12.8.57

היו"ר פ. רוזן: רבותי, מר בן־גוריון, אשר אינו יכול להיות כאן אחרי הצהרים ואף לא בערב, מבקש לתת לו עכשיו רשות הדיבור, ואני מניח שאתם תסכימו לכך.

ראש הממשלה ד. בן־גוריון: רבותי, אני מצטער מאד שלא אוכל להיות הערב. הודיעו שבערב תהיינה תשובות המרצים. אינני רואה את עצמי כמרצה, אבל תרשו לי להעיר הערות מעטות גם על דברי ידידי גולדמן, וגם על דברי מורי פרופ' בובר.

ד"ר גולדמן, אני אמרתי בעצם אתמול את רוב הדברים שהוא אמר. היו הבדלים קטנים, אבל אני רוצה קצת לעמוד עליהם, אם כי עכשיו דיבר פרופ' בובר בניגוד אלי, ואני כמעט מסכים אתו לגמרי, מלבד בשאלת הטרמינולוגיה, ואעמוד על כך.

ההבדל ביני ובין ד"ר גולדמן הוא שהוא ציוני ואני אינני ציוני. ואני רוצה להסביר במלים אחרות מה הדבר.

המלה ציונות אם אינני טועה, נוצרה לפני קצת פחות מ־70 שנה בערך. נדמה לי – על־ידי ד“ר בירנבאום. עד לפני 70 שנה לא ידעו היהודים את המלה הזאת. והיו יהודים, ולא רק שהיו יהודים, אלא אני בטוח שהם שאפו לשוב לציון ושאפו לדברים האלה שדיבר עליהם ד”ר בובר. כי זה לא נולד – בזה אני בטוח שד"ר בובר יסכים אתי – זה לא נולד ב־70 השנים האלה, כי אם נשען הרבה מאד על הנביאים. בכל אופן, המלים קדמו למלה “ציוניות”.

וציוניות הוא מונח שמשמעותו מוסכמת, ואין שום סיבה מדוע לא ירצו אנשים, אם יסכימו לכך, לקרוא למקל בשם סוס ואז יאמרו “סוס” וידעו מהו הדבר הזה. אבל גם לאחר שתהיה כזאת, כללית, שמה שאנו קוראים עכשיו “מקל” זהו “סוס” – אם ארצה לרכוב, נגיד לאיזו סביבה בירושלים – אבחר בבעל־חי שהולך על ארבע רגליים ושהוא גדול מכל בעלי־החיים שיש בארץ. בהודו יש בעל־חי יותר גדול, והוא בעל־חי יפה והא מהיר בהליכתו. ולא בחר ב“סוס”, מפני ש“סוס” אינו יכול למלא את הפונקציה הזאת שאני רוצה אם אני רוצה לרכב לאיזה מקום.

מה שקוראים עכשיו – פרופ' בובר – רוב האנשים הקוראים לעצמם “ציונים”, זה משהו שאין לי שום שייכות אליו, אני שולל אותו, בתכלית השלילה. אני לא אומר שזה כך אצל ד“ר גולדמן. אבל הם קוראים לזה להיות חלק מהעם האמריקאי ולהשאר באמריקה ולדבר אנגלית, ולחנך את הבנים באנגלית ולקרוא רק ספרים – או אפילו לא ספרים אלא עתונים – אנגליים, ו”טלביז’ן" אנגלי וסינמה אנגלית. אינני קובל על כך. אבל אין לי חלק ונחלה בדבר הזה מפני שאין לי חלק ונחלה בדבר הזה. אני באתי לארץ כמו רבים, כי לא האמנו שאנו חלק של עם אחר ושאנו יכולים לחיות בתוך עם אחר.

ולא רק זאת. אני מסכים בענין זה עם פרופסור בובר. ולכן אינני ציוני. כי כך הוסכם עכשיו שזאת ציוניות. כשחייבים לאיזה ארגון, משלמים שקל, קוראים לעצמם “ציונים” – ומתבוללים. חלילה, אינני מייחס זאת לד’ר גולדמן ולעוד מספר אנשים שאני מכיר גם מאמריקה שהם אנשים שאפשר לרכב עליהם ולא על ה“סוס” שהוא באמת מקל. אבל הם מעטים.

ועוד דבר שאינני מסכים בו לד“ר גולדמן, כי עיקר הערותי אני רוצה להגיד לדברי פרופסור בובר. הגלוריפיקציה של הגלות, שאינני שותף לכך, לא לגלוריפיקציה של הדבר הזה שהוא טוען שנתגלה בחיי הגלות, הגבורה המוסרית הגדולה של היהודים לעמוד בפני אויבים, מבזים, שונאים ורוצחים – אני נגד זה. ושם איש מאתנו לא יכול לעמוד בזה ביראת הרוממות. אבל לא זאת היתה הגלות. הגלות היתה חיים מדולדלים, אומללים, ריקים, מבוזים, דלים, ודאי, אעריץ אם אדם חולה, אינו יכול לעמוד על רגליו והוא צריך לשכב במטה, בכל יום צריך לתת לו זריקות, והוא חי וקיים, ואינו מתייאש. אבל לא זו גלוריפיקציה, השכיבה בבית־חולים והזריקות שצריך לתת לו. לא זאת היתה הגלות, ולא נגד זה דברנו. הגלות היתה תלות, נכר, דלדול חמרי ורוחני. לא עמדתי אז על זה, מפני שלא היתה לנו ברירה, אחרת. איש מאתנו לא יידה אבנים בשיילוק. הוא לא יכול להתפרנס אחרת. היתה לו הזכות להתפרנס, ולוא רק לפריץ הזה – מה היה שמו? והיתה קיימת במערב אירופה ששם על־פי־רוב נעשו יהודים מתוך שנעשו ציונים, לא בכל המקרים, יש גם מקרים הפוכים. במידה זאת היתה אולי גדלות הציונות במערב אירופה יותר גדולה ויותר מופלאה, מפני שדרוש מאמץ גדול לעקור עצמם מהגרמניות הזאת שהיו טבועים בה במשך עשרות שנים, וע”י הציונות – להיעשות ליהודים. אבל גם הציונות הזאת אין לה התכנים האלה שאתה מייחס לה. הייתי אומר: תחיה לאומית – ותו לא. היהדות אומרת יותר מזה. ומשום כך, כשאני אומר: אני רק יהודי – הנני רואה בזה פחיתות כבוד. מפני שיהדות כולל לא רק מהפסבדו־ציוניות של עכשיו או כאורח של ההנהלה הציונית. הם ציונים, והם בחרו בשם הזה, ויש להם הזכות לשם הזה, יהיה השם הזה.

אבל אני אומר: התואר “יהודי”, קודם כל יש לו ייחוס יותר גדול. הוא קיים כבר מאות, אלפי שנים. אמנם, אחדים אמרו “עברים” כאשר דיברו עם גויים, – אבל עוד בימי בית ראשון אמרו: “אל תדבר יהודית, כי מבין כל העם” וזה לא היה (אני רואה פה את ידידנו יעקב פת) – לא היתה הכוונה לאידיש. עוד לא דיברו אידיש בימי חזקיהו, אלא זה היה עברית. ולכן “יהודי” קדם לזה. ואם רוח היהודים, משאת־נפש היהודים, האידיאלים של היהודים קוראים לזה “יהדות” – זה יותר מציונות, פרופסור בובר. ואותם הדברים שאתה מדבר עליהם – הם כלולים ביהדות ולא בציוניות, גם בציוניות האמיתית כשהיתה ברוסיה ובגרמניה בקרב טובי הציוניות.

ואם אני חולק עליך – אולי אני חולק על דבר אחד, ואולי גם על זה לא, אולי גם כאן, מתוך אי־הבנה, כמו שראיתי. לא קראת את מאמרי. אני מתפלא למה לא קראת מאמרים ב“חזות”. אתה לא מחויב לקרוא מאמרים שכתבתי במקום אחר, אבל אילו קראת – הרבה דברים לא היית אומר, ואולי גם אני רק טעיתי בדבריך. ואולי מה שאומר – זוהי גם דעתך.

אני כופר כפירה גמורה, גם על יסוד הכרתי ששאבתי ממה ששאבתי בימי חיי: מספרים, ספרי־מדע, ממחשבה ועוד – וגם מה ששאבתי מהיהדות, מהתנ"ך שיש שני עולמות, עולם הרוח ועולם הגשם. לא נכון, פרופסור בובר, שהנביאים דיברו רק על צדק וחסד ורחמים.

פרופסור בובר: לא אמרתי זאת.

ד. בן־גוריון: אמרתי שייתכן שאין כאן ויכוח בינינו, שהנביאים דיברו “והשבתיכם לארצכם ונטעתם גנים וכרמים ותאכלו מפריים”, ובתורה נאמר: אם תלכו בדרכי – תאכלו מטוב הארץ, ועוד. לא אמרו להם: תשבו בגן־עדן. אין שני עולמות עולם החומר ועולם הרוח. ואינני מסוגל, ולא אעיז, להיכנס בדברים שלמעלה מהבנת כל אדם שבעולם, מה זאת אלוהות. עוד איש לא אמר מה זאת, ואינני יודע את זה. בכל אופן חכמי ישראל אמרו: לא ישיגוהו משני הגוף. ובכן, הם היו אנשי הגוף ולא השיגו ואני הקטן בישראל בוודאי לא משיג זאת. ולכן, דבר שאינני משיג – אינני מסוגל לדבר עליו. אבל אין, במידת מה שאני יודע, אין עולם של חומר ואין עולם של רוח. ד"ר בובר אומר שהמדינה היא רק כלי. בוודאי היא כלי. גם גוף האדם הוא רק כלי. אבל אילו היה איש, לפני 1905, מכלה את הכלי שהיה גופו של איינשטיין – כי אז העולם היה מאבד רכוש עצום שהפך את כל תפישת עולמנו.

מפני שבלי הכלי הזה, בלי הגוף הזה, שהיה דומה בדיוק לגוף של חנווני ושל שוער ושל פועל ושל בנקאי, לא היה שום הבדל בכלי הזה ובגוף הזה, אילו היו מאבדים את הגוף הזה, או מפני שהיו חובטים על הראש או פוגעים בכדור בלב או בדרך אחרת מאבדים את הגוף הזה, היינו מאבדים נכסים רוחניים עצומים. כי אין רוח בלי גוף ובלי חומר. בכל אופן האדם לא ראה זאת ואיננו יכול להשיג זאת.

ואותו דבר מה שאומרים שהוא רק רוח, לא ישיגוהו משיגי הגוף, ודבר שאין משיגים אותו, אי אפשר להתווכח אתו. בודאי לא אתווכח על זאת. אבל אין להפריד בין שני הדברים. ממה נובעת הטעות של גולדמן? הגלוריפיקציה של הגלות. הוא מפריד: זה החיינו בעוני, בתלות, בשעבוד ובבזיון ובנכר, זה אינו ולא כלום, אבל היתה להם גבורה מוסרית. צריך לראות את כל התמונה של הגלות בשלמותה. ואי אפשר להגיד לדור הצעיר שגדל במולדתו, שאצלו אין המחיצה הזאת בין חומר ורוח, בין יהודי ואנושי, והוא זקוק לכל התכנים האנושיים והוא אינו יכול להסתפק רק בתחיה לאומית. חייו היו כל כך משפילים ומעליבים, שאפילו השאיפה לתחיה לאומית היתה מספיקה. אבל מי שהשיג זאת, אין זה מספיק בשבילו, הוא מוכרח שיהיה לו חזון ושאיפה הרבה יותר גדולה וכוללת.

פרופיסור בובר אמר, שהאמצעים מקדשים ומחללים את המטרה. ארחיק לכת ממך, פרופיסור בובר. אני אומר: מטרה אינה קיימת, כלומר היא אינה מושגת אף פעם. אין נקודה סופית, שאפשר להגיע אליה. יתכן שהעולם פעם ייחרב. איני יודע. אבל השאיפה האנושית אין לה נקודה סופית, שאם היא תגיע אליה תאמר “סטופ”, השגנו הכל. אין דבר כזה במציאות, אין דבר כזה בחזון. השאיפה האנושית והמטרה זהו דבר אין סופי. ויש רק חתירה למטרה. התעלות האדם היא רק חתירה למטרה, שתמיד מתקרבים אליה ואף פעם אינם משיגים אותה. וטוב שאין משיגים אותה. אי אפשר להשיג אותה, כי לא היה תוכן לאנושות אילו היו מגיעים לנקודה ונגמר. זאת היתה רק קריקטורה אילו זה היה כך כמו שאומרים, כי באמריקה השיגו את המטרה, שלכל אחד יש מכונית וטלביזיה בבית. איני מאמין שאפילו העם האמריקני הוא כזה. אילו היה כך, אוי ואבוי היה לעם הזה. המטרה היא שאיפה ללא סוף.

ולכן הדור בארץ אינו יכול להסתפק לא רק בפסיבדו־ציונות או בניאו־ציונות, כפי שהיא נראית לי, ולאחרים בצדק גמור – יש להם הזכות לכך – היא נראית כציונות והם מופיעים בקונגרסים ומדברים על שותפות ואחדות. אבל אפילו כפי שזה נראה לי זה אינו יכול לספק את הנוער בארץ. לנוער בארץ נחוצה משאת נפש אנושית, מפני שהוא קודם כל אדם. היהודי באמריקה הוא רק יהודי ומרגיש את עצמו כיהודי, שהוא בא לסינגוגה ולאסיפה ציונית, האדם שבו הוא או בחנות או במשרד או אם עובד עדיין בבית־המלאכה. אם הוא עובד רק עם יהודים. פה הוא קודם כל אדם. הוא גם יהודי, אבל הוא קודם כל אדם, ונחוצים לו תכנים אנושיים גדולים.

זה ישנו בחזון המשיחי היהודי. החזון המשיחי היהודי לא נולד לפני 70 שנה ולא קרא לעצמו בשם " ". הוא לא הצטמצם בתחומי העם היהודי, אם כי הגאולה היהודית היתה אחד הדברים היסודיים והעיקריים, והוא לא ראה הגאולה האנושית בלי זה. העיז עמוס להגיד לעמו: הלא כבני כושיים אתם לי בני ישראל. אין הבדל בין כושיים ובין ישראל. אבל גאולת ישראל היה אחד מעיקריו אבל לא רק גאולת ישראל, אלא גאולת העולם. ואיני יודע מדוע ידידי רוטנשרייך רואה בענין הטרמין “גאולה” איזה דבר נורא. אבל אני שוב לא אתווכח על טרמין. טרמינים אלה הם דברים מוסכמים. יש אנשים שהם מזהים שאיפות גאולה עם שאיפות טוטליטריות. אין לזה שחר, אבל לא אתווכח על טרמין. אבל אי אפשר לספק את הנוער בארץ בשאיפה לתחיה הלאומית, גם לא את הנוער היהודי בגולה, אין לנו שם יסוד להתייאש ממנו, כי הנוער בחוץ לארץ יכול להיאחז באותה השלהבת הבוערת בנוער בארץ, אותו המפעל החלוצי הגדול, שיש לו תוכן אנושי, ואולי יותר מתוכן אנושי. אבל האדם אינו יכול להשיג בתבונתו יותר מאשר תוכן אנושי. גם הנוער בחוץ לארץ יכול ללכת שבי ולהיאחז ולהתעסק בתכנים האלה, שהם עכשיו תוכן חיינו.

ואין זה סתם כלי. בוודאי זהו כלי. הכל הוא כלי. גם ספר תורה הוא בעצם כלי, אבל משהו בתוכו, יש תוכן שלו. לא יכול להיות ספר תורה, לא יכול להיות התוכן שלו בלי הקלף ובלי האותיות הכתובות, אין אותיות מרחפות באוויר. ספר התורה מוכרח להיות דבוק באיזה כלי. ואל תזלזל בכלי; כי בלי הכלי לא יהיה ולא כלום. ואין להפריד בין השנים. אלה הם רק שמות, זו היא רק הפרדה מלאכותית. ובלי המדינה לא יהיה ולא כלום, תהיה גלות ויהיה עלבון וביזיון שלא רצינו בהם וברחנו מהם, ושום גלוריפיקציה לא תביא אותנו חזרה אליהם.

אבל דווקא כשהגענו לכאן ויצרנו את הכלי הזה לחרותנו, שנוכל לחיות כאן לפי צרכינו וערכינו; פרופ' בובר, אני מחשיב את הצורך כמו ערך, צרכי אדם הם גם כן ערכים גדולים ואין לזלזל בהם. התורה שלנו והנביאים לא זלזלו בצרכי אדם. אבל הם אמרו לא רק זאת, אלא ענין החסד והצדק והאהבה והרחמים ומה שאתה קורא לו “שעבוד לאלוהות”; שלא כל כך קל תסביר אותו לעצמך ולאחרים מה זה, אבל כלי זה, בלי השעבוד לטוב ולנעלה שיש בתוך האדם, אין תוכן בחיים, אינני ככל החרדים, אבל כאשר ישעיהו מספר שבילדותו שמע את קול אלוהים בלבו, הרי אין זו איזו מליצה, הוא שמע בתוכו הכרה נפשי לעשות את הדבר הזה, ללכת ולהגיד לעמו את אשר יש לו להגיד. מאין בא הקול הזה, איני יודע, ואיש אינו יודע, כי לא ישיגוהו משיגי הגוף.

אבל יש תכנים אנושיים. והדבר הוא אינו כלול בציונות. הדבר הזה כלול בחזון הגאולה המשיחי. בזה אנחנו צריכים להקים עכשיו את החנוך של הדור הצעיר ושל העם היהודי בגולה. אני יודע שזה לא ידבר לכל איש יהודי באמריקה. אבל איני מאמין שאין בין יהודי אמריקה אנשים בדיוק כמונו, שדבר אלוהים זה ידבר ללבם. החזון הזה איננו רק חזון־דברים, אלא אנשים מוסרים את נפשם עליו, והם עושים את הדבר הזה, עושים זאת במדבר, על הירדן, בצה"ל, באוניברסיטה, עושים זאת מתוך חרות נפשית, מתוך צו מצפון פנימי אותו דבר שאתה קורא לו “שעבוד לאלוהות”.

ואם יש לי מגילת יוחסין כל כך נהדרת, שהביעה את תמצית הערכים הנהדרים שלנו, מדוע לא אבוא אליהם בזאת, אלא אבוא עם דבר שנוצר לפני 60 שנה בלבד? האם ההיסטוריה שלנו התחילה לפני 60 שנה? אני יודע מה נשתנה מאז 70־60 השנים האחרונות. מה שנעשה בארץ, לא נעשה אך ורק בכוח מה שהיה קיים בעם היהודי אלפי שנים. והא ראיה, שלפני 100 שנה זה לא נעשה. ויש סיבה לכך מדוע זה לא נעשה לפני 100 שנה ולפני 200 שנה. ומדוע שבתאי צבי הלך בדרכים הנלוזות לגאולת ישראל ולא בדרך שהלכנו אנחנו. יש סיבות שבאו אלינו מתקופת הזמן החדש, ואנו חלק של העולם כולו. ואנו לא לגמרי עם לבדד ישכון. אנו לא חיים בחלל ריק. אנו חלק מהעולם האופף אותנו. תמיד היינו כאלה. ואם אני שואל את עצמי, מדוע הדמות שיש לנו על היהדות מספרי הנביאים או מהתנ"ך היא שונה מדמות היהדות שיש לנו מבית שני, אין לי ספק שזו היתה השפעה זרה, שאז באה תורת השניות, שהיתה זרה לנביאי ישראל. ובוודאי שאנחנו בכל פעם משתנים ולומדים ומפנים ואיננו חיים בחלל ריק.

והדבר שאנו רוצים איננו רק לעצמנו, כי לא יתכן הדבר רק לעצמנו. אבל אם אני מחפש המקורות המוסריים והרעיוניים העמוקים של הדבר הזה, איני מוצא אותם לא רק במה שקוראים עכשיו ציוניזם, אינני מוצא אותם אפילו במה שקראו ציונות ושהיתה ושהנה חלק מחיי וחלק מחיי בני דורי, אלא אני מוצא אותם בספר הנצחי הזה. ובזה נבוא לעם היהודי, כבשורה הגדולה הזאת, היהודית והראשונית, שהיא כוללת הכל. היא אינה אומרת איך לעשות מכונית ואיך לעשות טלביזיה; זה לא היה כוחם של היהודים אז. התרבות היהודית בתקופה ההיא היתה חד־צדדית. הם לא חקרו את חקר הטבע, כי היתה להם חשובה מן המוכן, יש יוצר הכל, מה שלא היה אצל עמים אחרים. אבל אנו למדנו. אנו לא נסתפק רק בתנ"ך, אם כי זהו האוצר המקורי הגדול היחיד שלנו. אבל לא נסתפק רק בו. אבל אם אנו רוצים לבוא מחזון גדול הבוער בנשמתנו, שאנו עומדים רק בהתחלתו, כי מדינת ישראל – טועים החברים החושבים שהיא כבר קיימת – היא רק מתחילה להתהוות היא רק בראשית התהוותה, נבוא אליהם באותם המקורות העמוקים והגדולים, שהם גם השפיעו על כל העמים, שהם מסוגלים להגיד ליהודים בעולם ולנוער בישראל, מה שלא יגיד שום דבר אחר, או מפני שהאסימון שלו נטה בזמן האחרון ונזדיין אף מפני שהיה מוגבל וחד צדדי. כי מי שחי בגלות רוסיה או באנטישימיות הגרמנית, בשבילו הצלת ישראל בלבד לשוב לארצו היתה מספיקה לו. ואני מבין אותם ומכבד אותם. אבל לנו, שזכינו להיות פה, גאולת ישראל בלבד אינה מספיקה לנו. אנו יודעים, שהיא גם לא תיתכן בלי גאולת העולם. והדבר הזה, החזון הגדול של גאולת ישראל וגאולת העולם, אנו מוצאים רק בנביאים, רק בספר הספרים שלנו, לא במה שקוראים עכשיו ציוניות, זו או אחרת (מה"כ).

אחריו דיבר פרו. דינור.