מראיינת: תרצה יובל

אהבתו הגדולה של פרופ' אברהם נגב היא הנגב. עד כדי כך התאהב בחבל ארץ זה, שכשהתמנה ב־1944 למפקד הנוטרים במרחב הנגב, שינה את שם משפחתו מאייזנברג – לנגב. כשעלתה השאלה לאן תלך קבוצת הנוער העובד והלומד שאברהם השתייך אליה, הכריע בקולו לטובת רביבים. וטוב שכך, שכן המקום השני שעלה על הפרק היה צאפי, נקודה ירדנית שחברת האשלג משכה ממנה מים מתוקים. “אם היינו מחליטים ללכת לצאפי היינו מחכים עד היום” אומר אברהם, אבל באותם ימים, שחזון ומציאות התערבבו זה בזה, “אפילו הסכם עם המלך עבדללה היה אפשרי”.

את העלייה על הקרקע, ביולי 1943, פיספס אברהם בגל מגפת טיפוס שפקדה את הקבוצה. חצי שנה טיפל בחולים במושבה ראשון לציון, שבה ישבו גרעינים מכל תנועות הנוער בדרך להתיישבות, ובחנוכה תש"ד (1944) “עלה” לרביבים.

אברהם היום בן 69, נולד בפינסק שבפולניה, כשהיה בן 10 עלתה כל המשפחה ארצה – אבא, אמא ושתי אחיות. אביו למד בגימנסיה “הרצליה” עוד בימי התורכים, אחר כך חזר לרוסיה ומשם, כשפרצה מלחמת העולם הראשונה, עבר לפולין. תמיד עסק בענייני ארץ־ישראל.

בעיקבות עליית היטלר לשלטון החליטה המשפחה החלטה גורלית: “אני זוכר את היום. היתה ארוחת צהרים עם דמעות. אבי בכה והחליט שזהו זה – אנחנו עוזבים את פולניה. כל משפחת אבי – שתי אחיות ובני הדודים – כולם עזבו את פולין. בשואה לא נספה אף אחד מבני המשפחה”.

ש. הקשר שלך עם הנבטים התחיל ברביבים?

ת. כן. חשבתי שנוכל לקבל עזרה מהקדמונים, ללמוד מהם. אם הם יכלו לחיות שם, אנחנו בטח נוכל.

ש. היכרת את הנבטים לפני כן?

ת. לא.

ש. איך התוודעת אליהם?

ת. לאט לאט. קודם כל בסיורים. אחרי העבודה הייתי הולך ברגל לחלוצה, שהייתה קרובה לרביבים, בסך הכל שעתיים הליכה ברגל. בימי שישי, בקיץ, רכבתי באופניים לשבטה. הכביש למצרים, כביש צר, כבר היה קיים. ראיתי שרידים עתיקים אבל לא ידעתי מה הם. אני חושב שבנפשי, עוד בילדותי, כבר הייתי ארכיאולוג. לסבי היה בית גדול ושם, בעליית הגג, היו כל מיני כלים ישנים ואני חקרתי את טיבם במשך שעות רבות. בין השאר מצאתי שם כסף רב שהיה לסבי ושאיבד את ערכו בין לילה.

יום אחד הגיע לרביבים ד"ר מגנס, נגיד האוניברסיטה העברית. היינו מעטים בנגב, בסך הכל שמונה אנשים. הוא התעניין לדעת מה מביא בחורים צעירים בני 19־18 למדבר, כיצד אנחנו מסתדרים עם הבדואים ואם אנו מגישים להם עזרה רפואית. הוא היה מאנשי “ברית שלום” ואנחנו חיינו בתוך ים בדואי, ים ערבי. הוא שהה במקום במשך יומיים ושוחח עם כל אחד מאיתנו. משראה שאני מתעניין בארכיאולוגיה, הזמין אותי לביתו בירושלים והפגיש אותי עם נלסון גליק, חוקר הנגב הידוע, שסיפר לי על הנבטים.

ש. ידעת משהו על נלסון גליק?

ת. כלום, שום דבר, עד שמגנס הפגיש אותנו. נתן לי כלי חרס נבטי, מעוטר ויפהפה ואמר לי: “תחפש כאלה”.

ש. איזה רושם הוא עשה עליך?

ת. כמו אחד מהענקים האלה, מאיזה דור קדום. הוא היה גבוה, רזה, שדוף, צרוב משמש. מגנס רצה להפגיש אותי עם פרופ' סוקניק, אבל לסוקניק לא היה זמן בשבילי. עם גליק דיברתי הרבה והוא סיפר לי על הנבטים ועל הסקר שלו. הוא הראה לי את האוסף של החרסים שאסף. לא היו אז הרבה שהתעניינו בדברים האלה.

ש. הוא נטע בך את הרעיון?

ת. הרעיון ללמוד מקדמונים כבר היה קודם, אבל הוא הוסיף פרטים. מגנס נתן כסף לבית הנכאת לעתיקות היהודים, הביא אותי למוסד שאחר־כך עמדתי בראשו עד לפני שנים אחדות. בפעם הראשונה בחיי ראיתי את הספרייה והיכרתי את הדברים שמתייחסים לנגב, הכל בסוף שבוע אחד. לפני הנסיעה הביתה, לרביבים, הציע לי לבוא ללמוד. אמרתי לו: “תשמע, אני חבר קיבוץ, אני צריך להביא את זה קודם כל לאסיפה של הקיבוץ”. החלטתי מראש שאני עושה הפסקה של עשר שנים בין הלימודים בבית הספר התיכון לבין המשך לימודים. עשר שנים רציתי לשרת את העם שלי, אם להגיד את זה כך, במרכאות. הוא המשיך: “תראה, אני אדבר קודם עם סגל (סגל היה אז מזכיר ועדת החינוך של הקיבוץ), אני אכין אותו והוא יכין את רביבים”. “לא, לא”, אמרתי, “אני חייב להביא את זה לאסיפת קיבוץ”. בזה נגמר הביקור אצל מגנס אבל ההתעניינות בנבטים רק התחילה. התחלתי לאסוף חומר, לקרוא ספרות. מדי פעם הייתי מגיח לירושלים לספרייה וקורא סקרים.

ש. יש עליהם ספרות?

ת. מעט מאוד. היו שני ספרים על הנבטים, שנקראו “על הערבים”. הם נכתבו במאה הראשונה לספירה, על ידי שני יוונים גלאוקוז ואוראניוס. הם היו זרים, היסטוריונים שהתעניינו בנבטים וכל אחד מהם כתב חמישה ספרים, כמו “קדמוניות היהודים” ליוסף בן־מתתיהו, אבל כל זה אבד. יש קטעים שונים שנשארו, שהשאיר איזה סופר ביזנטי. חיפשתי קשר בין התנ“ך לבין הנגב, אבל קשר זה למעשה אינו קיים. הקשר היחיד, יש לי עדיין מקראות גדולות של חמישה חומשי תורה, את מכירה את זה? שם מוזכר הסיפור על הגר, שהלכה עם ישמעאל והניחה אותו מתחת לשיח, על העין במדבר שור. בתרגום יונתן בן עוזיאל כתוב שם: “העין במדבר שור, אורחא דחלוצה” – הדרך של חלוצה. זה למעשה הקשר היחיד שקיים בין התנ”ך לבין הנגב. אין קשר בין יהודים לנגב. יהודים לא יכלו בכלל להתקיים בנגב. שנים אחרי זה הבנתי שזו בעיה חברתית, לא רק בעייה אקלימית.

ש. מה מצאת בחלוצה?

ת. חלוצה נמצאת ממש ליד רביבים, במרחק של שישה ק"מ בלבד. הלכתי לשם הרבה וכמעט לא מצאתי דבר, פשוט לא ראו כלום. אני הרגשתי, ידעתי שזה מקום עתיק. פה ושם ראו אבנים פזורות שלא שייכות לחולות, למקום. אם לאמר את האמת, עדיין לא הייתי ארכיאולוג, אבל הייתי חובב וכשהולכים על שטח שכזה, זה ממש רועד מתחת לרגלים שלך, מרגישים שלמטה יש משהו. פעם אחת, כשכבר הייתי ארכיאולוג, ביקרתי שם עם ז’אן פרו, ארכיאולוג צרפתי שחי הרבה שנים בארץ, היה נשוי ליהודיה ונפטר לפני זמן לא רב. הלכנו והרגשנו, כמו שני סייסמוגרפים, הסתכלנו אחד על השני וידענו שהאדמה הספוגית מגלה טפח ומכסה טפחיים. לקח הרבה שנים לדעת מה היא מכסה. ב־1973, ממש לפני מלחמת יום כיפור, ישבתי שם חודש ימים ורק אז הבנתי שחלוצה ההרוסה כולה זו רק אגדה.

פה ושם הגיעו כל מיני טיפוסים לאזור, לחפש כל מיני דברים משונים. ערב אחד אנחנו שומעים שמתדפקים על שער הקיבוץ. זה היה פרופסור שטקליס, הפרהיסטוריון הנודע. אז הוא היה מר שטקליס. הוא סיפר שערך סקר בנגב יחד עם הגיאולוג ד"ר סלומוניקה. הכסף לא הספיק להם והבדואים מחזיקים את סלומוניקה עם השקים שיש להם. הוא ביקש שנלווה להם כסף כדי שישחררו אותו. מובן שהלווינו להם את הכסף. הם באו לקיבוץ ולא נתנו לנו בכלל להתקרב לשקים שלהם, כאילו זה היה סוד כמוס.

אחרי כמה חודשים התברר לנו מה זה היה. קרן קיימת ביקשה מאיתנו, זאת אומרת הטילה עלינו, ללכת למכתש רמון ולכרות קאולין. הסתבר ששטקליס וסלומוניקה עשו במכתש סקר על מחצבים ואחד המחצבים היא קאולין וזה מה שהיה בשקים. הם היו צריכים לשמור זאת בסוד מפני הבריטים… חשבו שהקאולין יהיה חומר גלם לקרמיקה, בסוף לא יצא מזה כלום. אבל אנחנו קיבלנו את הכרייה ואני נסעתי עם המשאית להעמיס את החומר ולהעבירו לחיפה. מה זה נסענו? רצנו לפני המשאית כדי לסלק את האבנים בתוך הוואדי, כביש לא היה בכלל. אז עברתי בפעם הראשונה ליד עברת. לא ידעתי שיום אחד אחפור שם בתור ארכיאולוג מקצועי. עברתי ליד המקום הנפלא, היפהפה הזה, כל המצודה והשרידים של המקדש היו גלויים. קראתי קצת על המקום, אבל לא ידעתי איפה זה. פעם ראשונה שראיתי את זה.

בסוף 1944 התמניתי למפקד הנוטרים ברביבים. יחד עם “הגוי”, כך קראנו לסרג’נט שהיה מפקד הנוטרים בנגב, נסענו לכורנוב (ממשית), לתחנת משטרת הגמלים. היה שם יהודי אחד בין כל הבדואים, אריה קורן, לימים איש רשות הגנים הלאומיים.

האתר החמישי שהגעתי אליו היה רוחייבה – רחובות בנגב. לשם אפשר היה להגיע רק ברגל. הגעתי לשם בניווט עם מפה, לאחר יום הליכה ארוך מאד. יצאתי לפנות בוקר והלכתי כל היום לבדי, ללא שום פחד. בצהריים רציתי לנוח קצת בצל, אך לא היה אפילו צל צילו של עץ אחד לרפואה. כאשר חזרתי, כתבתי באחד שערכתי רשימה בשם “אדמה ללא צל”. מאוחר יותר כתבו שניים מרביבים רומן בשם זה…

ש. התחלת לחפור במקומות האלה?

ת. האמת? עשיתי חפירות בלתי לגליות. פניתי לחברה לחקירת ארץ־ישראל ועתיקותיה, אבל מתי יכולתי לחפור? רק בשבת. בימי השבוע עבדתי. ביקשתי מהם תקציב קטן, כדי שאוכל להקדיש ימי עבודה לחפירות. כתבתי לשמואל ייבין, אז מזכיר הכבוד של החברה והוא ענה לי שכל התקציב של החברה זה חמש לירות. הוא הציע לי לחכות וכאשר אלמד ואזכה בתואר ארכיאולוג, אוכל לחפור.

כשהתחלתי לחפור בעבדת הייתי צעיר, רק סיימתי את לימודי התואר השני. המורה שלי, פרופ' אבי־יונה, היה מגיע לביקור רק פעם בשישה שבועות והיתה אפילו שאילתא בכנסת כיצד זה לא עובדים באתר כל כך חשוב. האמת ניתנת להיאמר: פשוט לא היו ארכיאולוגים.

בשנת 1958 הגיע ייבין לביקור כמנהל אגף העתיקות וריגל אחרי כיצד אני חופר בעבדת. בסוף אותו יום הציע לי לבוא ולעבוד איתו. הוא חפר אז ליד קרית־גת, בתל אחמד דלה־רייני, שזוהה אז כגת.

ש. מה ראו על פני השטח?

ת. שרידים נבטים וביזנטים, בעיקר ביזנטים. על הנבטים ידעתי רק מסיפרות ומה שנלסון גליק הזכיר. באוניברסיטה לא יכולתי ללמוד שום דבר, לא היה מי שילמד אותי. לא כלי־חרס נבטיים, לא את שפתם, שום דבר. כאשר זכיתי בתואר וברשות לחפור, התחלתי ללמוד הכל מהתחלה.

בין הבחינה בכתב לבחינה בעל־פה (6 בספטמבר 1958), ערכתי עם פרופ' אבי־יונה סקר ברחבי הממלכה הנבטית, כדי לצפות בעבודה שמחכה לי. הייתי איש השדה של אבי־יונה, שהיה איש ישר והגון, עד סוף 1958. כשראה שאני עושה את העבודה מספיק טוב בלעדיו, העביר אלי את הניהול והאחריות לחקר ממלכת הנבטים.

עוד בזמנו נמצאו רוב הכתובות הנבטיות בעבדת. כל מיני מומחים ניסו לפענחן ואיש לא הצליח. רצו לשלוח את הכתובות לחו"ל לאיזה מומחה. אמרתי לאבי־יונה: “תן לי איזה כמה חודשים לעבוד על זה ואני אנסה להתגבר על זה”. איזה חודשים אלה היו, קשה לתאר. הייתי ארבעה ימים בשבוע בשדה ושלושה ימים בירושלים. עבדתי על הכתובות וגם עבדתי כמתרגל באוניברסיטה.

האלף־בית הנבטי היה קל ללימוד. מה שהיה קשה זה הליגטורות, הקשר בין האותיות השונות. עבדתי, עבדתי, עבדתי, עד שלא הייתי צריך להסתכל על הצילומים כדי לראות את הכתובות מול עיני. לא ישנתי בחודשים הללו. באמצע הלילה הייתי קם כדי לפענח משפט ורק אז יכולתי ללכת לישון. בסופו של דבר פיענחתי את מרבית הכתובות. הכתובות שבחלקן היה כתובות על מזבחות נסך גדולים ליד עבדת, מספרות על בניית סכרים, מי בנה אותם, מתי ובימי איזה מלך זה נעשה. האינפורמציה החשובה הזו עזרה לנו להבין הרבה דברים.

ש. באיזה שפה היו הכתובות?

ת. השפה של הנבטים היא ניב של ארמית. האותיות דומות, אבל לא זהות לכתב העברי הקדום.

ש. הם ערבים, הנבטים?

ת. כן. לכן הספרים שנכתבו עליהם נקראו “על הערבים”. הקשר בינם לבין הערבים האחרים שאנחנו מכירים הוא קשר פרהיסטורי, קדום בהרבה לאיסלאם. השמות שלהם ערביים. יש להם אל ששמו אללהי ושמות של אנשים שנקראו עבד אל בעלי, עבדו. לא מזמן מצא ארכיטקט שעובד בשדה־בוקר כתובת נבטים מאזור עבדת והוא העביר לי שקופית של הכתובת לפיענוח. יכולתי לקרוא בקלות שתי שורות, כי הן היו כתובות בנבטית. אחר־כך נתקעתי, לא יכולתי להבין או לפענח. קראתי לחבר, יוסף נווה, הוא מומחה לכתובות שמיות עתיקות. הוא הצליח לקרוא הכל אבל לא להבין ואז הוא קרא לחבר נוסף. שאול שקד, ערביסט, קרא וגם הבין. יחד פרסמנו את הכתובת הזאת, שחלק ממנה היה כתוב בארמית נבטית וחלק בערבית. הכתובת הזאת, מהמאה הראשונה לספירה, קדומה ביותר מ־300 שנה לעומת הכתובת שנחשבה עד אז לכתובת הערבית העתיקה ביותר. זה לקח עוד 300־400 שנים עד שמהכתב הארמי התפתח הכתב הערבי, המוכר לנו כיום.

אם כן, הנבטים היו שבט ערבי. גם הקדמונים ידעו שיש הרבה שבטים ערביים, שרועים במדבר את צאנם, אבל הנבטים עולים על כולם. מידע מסויים קיים בכתביו של ההיסטוריון דיודורוס מסיציליה, שחי במאה הראשונה לפנה“ס והשתמש בכתביו של הרונימוס מקרדיה, הסטוריון בן המאה הרביעית לפנה”ס, שספריו אבדו. דיודורוס הגיע לכאן עם שליט הלניסטי. הם קיוו לכבוש את מצרים. בדרך עצרו בנגב כי שמעו שיש נבטים עשירים. היוונים האלה רצו לשדוד את הנבטים, ולקחת את הצאן שלהם למאכל ואת התבלינים שהנבטים סחרו בהם.

ש. הם היו תופעה יוצאת דופן באזור?

ת. הם היו תוצאה יוצאת דופן בעולם כולו, בכל העולם התרבותי של אז.

ש. מה ההבדל בינם לבין סתם נודדים?

ת. לנודדים יש מקורות מים והם נודדים סביבם. הנדודים שלהם קונצנטריים. הנבטים שברו את השיטה הזו והנדודים שלהם היו קוויים. איך הם הצליחו? הם היו פיקחים בצורה בלתי רגילה. הם ידעו שאין מדבר שאין בו גשם. אמנם הגשם לא קבוע ועשה בעיות לחקלאות, אבל אפשר לאסוף את המים האלה לבורות. הם גישרו, בעזרת מאגרי המים, בין נאות המדבר לבין האיזור שקרוב יותר לחוף הים, משום שבו כבר יש מים. הם לא היו מוגבלים בבחירת מקומות יישוב ויכלו לקבוע אותם לפי החשיבות האסטרטגית שלהם.

הפלא הגדול ביותר הוא היישוב ממשית, אתר שחפרתי בו במשך שנתיים. הרי אין שם שום מקור מים. בסביבות עבדת יש מעיינות קטנים. המים לא כל כך טובים אבל ברביבים, בזמן המלחמה, שתינו מים מלוחים לגמרי. שאיבה של שעה הייתה מעלה את מליחות המים ל־5000 מ“ג כלור. מים טובים זה 300 מ”ג כלור. 5000 זה דבר בלתי אפשרי אבל לא הייתה לנו ברירה. כמעט איבדתי את החיים שלי בגלל המים האלה. בראשית המלחמה התאוננו אשתי ובנותי שבמים המלוחים האלה אי אפשר לחפוף שיער. רתמתי זוג פרידות ונסעתי לעסלוג‘, למרות שכבר היה מסוכן לנסוע לשם. לקחתי מיכל של 2 מ"ק וכשהגעתי לנקודת המים שליד ביר עסלוג’, סובבתי את הבהמות בכיוון הבית. לא רחוק משם היתה תחנת משטרה של רוכבי גמלים בדואים, שפתחו עלי באש. למזלי הפריד המיכל ביני לבינם והוא שספג את הכדורים. ברגע שהתחילו לירות, נתתי מכה לפרדות ופרצתי בדהרה וכך ניצלתי. הגעתי לרביבים עם טנק מנוקב וקצת מים בתחתית. אבל בממשית אין באר, אפילו לא באר קטנה עם מים מלוחים. אז כיצד הם חיו שם? הכל בא מסכרים שהם בנו בוואדי. יש שנים שכמעט אין מים, יש שנים שיש. רק אחרי תצפיות של שנים רבות הם ידעו שהם מסוגלים למלא בשנה אחת, נניח פעם בשנתיים, כמות מים שתספיק להם לכל השנה. הם בנו עיר בהעזה בלתי רגילה. קשה להעלות על הדעת דבר כזה, לבנות עיר במקום שאין בו אפילו מקור אחד של מים. בעיר הזאת גידלו סוסים ויתר מזה – לפני שנה עשינו בדיקת עצמות והתברר שגידלו שם חזירים, גידול שצורך הרבה מים. הם בנו שלושה סכרים, יצרו שתי ברכות, עצרו 10 אלפים מ"ק מים, כמות שהספיקה למלא את כל בורות העיר.

ש. למה הם גרו בסביבה הזאת? למה הם לא הלכו לסביבה אחרת?

ת. גם בנגב יש סביבות יותר טובות: עבדת, שבטה, רחובות, חלוצה. אבל הם היו מחוייבים לסתום את הפירצה שבין הנגב המרכזי לבין פטרה.

ש. תאר לנו את הערים האלה.

ת. לגמרי בצפון, קרובה לממלכה היהודית, נמצאת הבירה חלוצה, שקיימה את הקשר המדיני והכלכלי עם החוץ. היא מוגנת היטב ובעלת אדמות רבות. דרומה ממנה, ממערב וממזרח, יש תחנות ששירתו שיירות. המרכז הצבאי והמינהלי של כל המערכת המסחרית היה בעבדת. שם היה מחנה צבאי, שם גידולו הרבה גמלים, כלי הרכב של השיירות וכבשים שהזינו את השיירות. מסיורי אוויר שעשינו בשנים האחרונות התגלה עד כמה עצום היה השטח שהוקדש לגידול גמלים וצאן. מובן שעשו בגדים ויריעות אוהלים מהצמר, וגבינה מתוצרת החלב. את המשולש סוגרת ניצנה, כשעבדת במרכז. ניצה הייתה מרכז צבאי ואולי גם מרכז דתי במקדש שעדיין לא התגלה. אלה המרכזים הראשונים במאה הרביעית, שקשורים במישרין בתנועת השיירות. אחר־כך, בתקופת החקלאות או יותר נכון, בתקופת המעבר לחיי קבע (סוף המאה הראשונה לפנה"ס), ניבנו עוד שלוש ערים. שבטה – בין ניצנה לעבדת, רחובות – בין ניצנה לחלוצה וממשית – ממזרח לעבדת. החקלאות התפתחה בכל הערים האלה, מלבד בממשית שחסרה אדמה חקלאית. בממשית עסקו בטיפוח הסוס הערבי. המזון לסוסים הובא מבאר־שבע, מרחק של חצי יום רכיבה על גבי גמל.

ש. מוצאים גילויים חדשים?

ת. אין סוף לגילויים החדשים. בעבודה האחרונה שלי בממשית גיליתי שני בניינים שאני מזהה אותם כגימנסיונים, אחד בן המאה הראשונה והשני גדול יותר, מהמאה השנייה או השלישית לספירה. זאת תרבות חדשה וצריך ליצור תיאוריות. כשבאים גילויים שסותרים את התיאוריה, או שמישהו אחר סותר את התיאוריה, צריך להיות די חזק כדי לסגת. מכל מקום, אני חושב ששם למדו את הארכיטקטורה המיוחדת של הנבטים. מדוע דווקא בממשית? כי ממשית היתה אתר ללא אדמה חקלאית וללא בסיס כלכלי כלשהו. הממלכה היתה צריכה לדאוג לאמצעי קיום ולכן קבעו דווקא שם את בית הספר לאדריכלות.

ש. זה היה ה“תל אביב” שלהם?

ת. משהו כזה. או הטכניון בחיפה.

ש. זו הייתה העיר הראשית שלהם?

ת. לא. ממשית היא העיר הכי קטנה, אבל עם ארכיטקטורה הכי יפה, אולי הכי יפה במזרח הקדום.

ש. מה עוד מיוחד אצל הנבטים?

ת. מה שאמרתי עד עכשיו, זה כבר מספיק. אבל היו להם עוד דברים מיוחדים. הבנייה שלהם היתה חכמה באופן יוצא מן הכלל. הם בנו בניינים מבודדים מקור, משום שבסביבתם לא יכלו להסתמך על עצים שאינם נמצאים בסביבה. הם בנו קירות עבים, אבל לא במסה אחת, כמו שבונים היום. הם בנו קיר חיצוני של אבני גזית, שבו האבנים מתאימות אחת לשנייה. הם בחרו תמיד את האבן הקשה ביותר. הקיר הפנימי ניבנה באבן גסה, שצופתה בטיח רב. כדי לבודד שמו בין שני הקירות מילוי של בוץ ופסולת מחצבה. כל מי שנכנס ביום קר למגדל שבעבדת – מוגן, למרות שאין שם דלת שם ואפילו אם בחוץ קור אימים. אם הדלת סגורה אין צורך לחמם הרבה, אפשר סתם להניח איזו קערת נחושת עם קצת גחלים. בקיץ יש הבדל בין החום שבחוץ לקרירות שבתוך הבית.

הבנייה ה“ציבורית” של הנבטים היא תעלומה בפני עצמה. הבניינים הראשונים של הנבטים, בפטרה למשל, הם מקדשים וקברים מפוארים. בתי המגורים הופיעו רק בתקופה מאוחרת יותר ודווקא הפאר בא בהתחלה. אין לזה הסבר. לתלמידים שלי אמרתי שהכי נוח להאמין בפון דניקן (מרכבות האלים), לעת עתה אין לזה הסבר ואפילו לא תירוצים. דבר מפתיע נוסף הוא כלי חרס שלהם, מהיפים ומהמשוכללים ביותר במזרח. הם התחילו לייצר אותם באמצע המאה הראשונה לפנה"ס, אך לפני כן אין שום מימצאי קרמיקה נבטיים. אין התפתחות מכלי חרס פחות יפים ליותר יפים וזה דבר בלתי אפשרי משום שבכל התרבויות מתפתחים כלי החרס מצורות פרימיטיביות למשוכללות יותר.

ש. מה עוד מיוחד? רהיטים היו להם?

ת. אנחנו לא יודעים. לא מצאנו שום רהיטים.

ש. ספרים?

ת. לא. רק מספר כתובות על אבן וקצת פפירוסים מסחריים. בין התעודות של הגברת בבתה, היהודיה העשירה שמתה במערת האיגרות שבים המלח, היו תעודות מסחריות בשפה הנבטית, שמצביעות על כך שהיו לה גני תמרים אצל הנבטים.

ש. יודעים משהו על הנשים, על מעמד האשה אצלם?

ת. בהחלט. זה מהתגליות שלי. יש בצפון ערב בית קברות גדול המכיל 70 קברים בדרגות שונות של פאר. על 30 מהקברים יש כתובות גדולות מאוד, העתקי תעודות, שהמקור שלהם נשמר במקדשים. הקברים הפשוטים יותר הם קברים של נשים, או שנעשו על ידי הבעל בשביל האישה. כלומר, לאשה היה רכוש והיא יכלה לעשות בו מה שרצתה. זה מצביע על המעמד שלה. הקברים המפוארים יותר, היו שייכים למעמד גבוה יותר.

ש. מקצועות?

ת. אצל נשים אין מקצועות. כנראה היו סוחרות או סתם עשירות. גברים היו גנרלים, מפקדים, אלופים של חיל פרשים, אלופים של חיל רגלים. היה רופא, היו יהודים, סוחרים יהודים אפילו. במקום אחר היו כוהנים. כוהן היה אדם שרואה באותות. הוא נקרא פתורה – אדם שיודע לפתור אותות של ציפורים, לנבא את העתיד לפי מעוף הציפור או לראות בכבד מה יקרה. בנאים נזכרים שם, הבניא – בנאי, סיידא –­ צייר, ויש ארכיטקטים.

ש. מה יודעים על המבנה החברתי שלהם?

ת. רק מה שאני אומר לך. אפשר לשחזר את המבנה החברתי לפי הפאר של הקברים. אנחנו גם יודעים את מחיר הקברים. מי שפגע בקברים, נענש בקללות רבות וגם בקנסות שהיו צריכים לשלם למקדש, למלך, או לשר האוצר.

ש. היה מלך?

ת. לא אחד, היו כמה מלכים והיו ראשי מחוזות, לא הרבה ידוע. הם לא השאירו סיפרות משלהם, והסיפרות היוונית והרומית לא מזכירה אותם הרבה.

ש. חברה כמו שלהם ידועה באיזה מדבר אחר בעולם?

ת. לא. גם לא חקרו שום חברה דומה לזו. למעשה הקדשתי את כל חיי למחקר שלהם.

ש. באיזה מידה הבדואים הם היורשים שלהם?

ת. משום בחינה הם לא היורשים שלהם. אני אתן לך דוגמה: הבדואים אף פעם לא יצרו מקורות מים, זה בניגוד לתרבות שלהם. הם השתמשו תמיד בבורות מים עתיקים או בארות שהשלטון היה מכין בשבילם. זה הדבר הגדול אצל הנבטים. הם היו בדואים ועברו מהפיכות רבות. מנדודים לבניית בתים – בתים למתים, בתים לאלים, עדיין לא בתים בשביל בני אדם. המהפכה השנייה התרחשה כשבנו בתים למען החיים. בסוף המאה הראשונה ובראשית המאה השניה לספירה הם חוו גם מהפכה חקלאית. מעם של סוחרים הם הפכו, בלית ברירה, לחקלאים.

ש. תמונת הנגב שהתגלתה לך באמצעות הנבטים היתה שונה מהנגב שחיית בו?

ת. ודאי שהיתה שונה. הם היו הראשונים שעסקו בחקלאות. היום אני יודע שהיתה תקופה שבה עסקו במסחר בתבלינים ובשמים כגון מור, לבונה, קינמון, שהביא להם עושר רב. חלק מהתבלינים הובא מערב לים התיכון, לעזה ולנמלים שמדרום לעזה ויש דברים שהגיעו אפילו מהמזרח הרחוק לערב ומשם הנבטים העבירו את זה לים.

ש. איך יודעים שזה המזרח הרחוק?

ת. היה מקור אחד בלבד לקינמון. המילה הזו זהה בכל השפות. ברוב השפות היא מופיעה כסנומן או סינמון. בערבית זה גם קינמון. הכל בא ממקור אחד בלבד ועם יחיד הוא שהביא את הקינמון לתודעת העולם המערבי. היהודים השתמשו בקינמון לפיטום הקטורת בבית המקדש. התבלין הגיע מהמזרח הרחוק, מדרום־מזרח אסיה.

ש. היתה לנבטים דת?

ת. היתה להם. זו היתה דת אלילית בת אלים רבים. היה אל זכר, היתה אלה נקבה והיה צאצא. אחר־כך נוספו כל מיני אלים אחרים. האלים הראשונים היו נציבי אבן, תרפים. יותר מאוחר, כאשר התחילו לעסוק בחקלאות ובאו בקשר עם התרבויות היוונית והרומית, האלים קיבלו צורה של בני־אדם.

ש. באיזה חקלאות הם עסקו?

ת. בהתחלה ודאי גידלו שעורה. בתקופת הנבטית הקדומה, במאה הרביעית לפנה"ס, מסר סופר יווני שביקר אצלם כי הנבטים אינם בונים בית, אינם זורעים זרע, לא נוטעים עץ ולא שותים יין, בדומה לבני רכב שבספר ירמיהו. כך היה כל זמן שנדדו. כאשר איבדו את העליונות המסחרית שלהם, באמצע המאה הראשונה לספירה והמסחר עבר לידי הרומאים והתדמורים, החלו הנבטים לעסוק בחקלאות. אז החלו לבנות בתים ובסופו של דבר גם לשתות יין.

ש. היו להם כרמים?

ת. כן. בתקופה שרק זרעו שעורה וחיטה הם יכלו לנדוד כי היו קשורים לקרקע רק מתקופת הזריעה ועד תקופת הקציר. אבל מי שמגדל גפן ויוצר יין, קשור למקום שלו ברוב חודשי השנה. זה מציין את הסוף המוחלט של הנדודים.

ש. מה אנחנו יודעים על הקשרים שלהם עם היהודים?

ת. היו קשרים די טובים בתקופה החשמונאית. הם נתנו מקלט ליאסון, הכהן הגדול, שברח ב־168 לפנה"ס לפטרה, אל המלך הנבטי חרתת הראשון. אחר־כך בימי הורדוס, שאימו היתה נבטית, היחסים היו קצת אמביוולנטיים. אלה היו שני עמים חזקים, כך שמטבע הדברים היו ביניהם גם מתיחויות, אבל בדרך כלל הם חיו כשכנים טובים.

ש. אתה אוהב את הנבטים?

ת. כן.

ש. יש איזה דמויות שנקשרת אליהם? אפשר בכלל להבחין בדמויות?

ת. אפשר קצת, במלכים, להבחין בפרטים, אבל די קשה.

ש. מה למדת מהם?

ת. אי אפשר ללמוד מהם. זאת הרי אגדה. הזכרתי קודם את פרופ' אבן־ארי. הוא עבד בשבטה, אחר־כך עבר לעבדת וקיבל כסף מקרן פורד. כל שנה או שנתיים היה צריך לנמק מדוע הוא צריך כסף. פעם הוא התייעץ איתי, לפני שהאיש מקרן פורד הגיע, אם כדאי להציע לאמץ את השיטות החקלאיות הנבטיות כדי להביא גאולה לעם ישראל. אמרתי לו: תראה, זה לא נכון מה שאתה אומר. כי מה הנבטים עשו? כדי לזרוע דונם אחד או לנטוע דונם אחד, הם היו צריכים להקדיש עשרים עד שלושים דונם לאיסוף מים. חלקה רנטבילית לאיכר זה 20 דונם. זאת אומרת, בשביל להשקות 20 דונם צריך 600 דונם של שטח איסוף מים. אם רוצים שבישוב יהיו 50 משפחות, צריך 60,000 דונם שטח איסוף, אז כמה ישובים תוכל להקים בשיטה הזו, איך אתה תוכל להביא גאולה לעם ישראל?

ש. כמה הם היו?

ת. המקור ההיסטורי היווני מוסר שהם, עם כל הגדולה שלהם, לא מנו בכל מקומות היישוב שלהם – בעבר הירדן, בנגב ובחורן, יותר מ־10 אלפים נפש. זה עם קטן, אבל בעל תושיה. אבן־ארי ירד מהיהודים והסביר לאיש מקרן פורד שזה טוב בשביל עמים מתפתחים, שיש להם שטחי ענק ומעט אנשים. זה נכון. שם אולי השיטות האלה יכולות לפעול אבל בישראל – לא.

ש. מישהו יישם את זה?

ת. אף אחד לא יישם את זה. לא כל דבר במדע צריך להפוך לניסיון. אפשר בהחלט ללמוד את הדברים גם באופן תיאורטי. לא היה צריך כל כך הרבה כספים לכל הניסיות האלה בחקלאות עתיקה. עד היום עושים ניסיונות. אי אפשר ללמוד מהנבטים, כי זו בעייה חברתית, משטר חברתי. אם רוצים שנחיה כמו הנבטים אז צריך להחזיר גם את המשטר החברתי שלהם. אמרתי בהתחלה שלחיות במדבר זו בעיה חברתית. זה טוב למעט אנשים, לא לעם גדול שנושא את עיניו למיליונים.

בכל זאת יש מה ללמוד מהנבטים. זה עם שנקט בדרכים לא שגרתיות. גם אנחנו, אם אנחנו רוצים להפריח את המדבר, חייבים ליצור דרכים בלתי שגרתיות. לא דרכים של אז, אלא דרכים בלתי שגרתיות של היום. למשל, יש ים תיכון גדול, אפשר להמתיקו. איך אפשר להמתיק את הים התיכון? על ידי יצירת מקורות אנרגיה בלתי שגרתיים. יגיע זמן שאנרגיה אטומית תהיה כדאית ואז אפשר יהיה להמתיק את מי הים התיכון ולהשקות את הנגב. יש בגנב הרבה אדמה טובה. ברביבים ובשדה בוקר מגדלים אפרסקים נפלאים. צריך ללמוד את הנבטים, כי זה פשוט חלק מהעבר של הארץ הזאת, וזה מה שמעניין אותי.

ש. התמונה שציירת לך בהתחלת הדרך והיום היא שונה לגמרי?

ת. יש כל הזמן הפתעות. אני לא נעול על שום דבר. ממש לא נעול. באופן כללי אפשר לתאר את התמונה שציירתי לי כקו ישר עם הסתעפויות. אבל, כמעט בכל יום היה משהו מרעיש. להגיד שמטמון בן 10500 מטבעות הכסף שנמצאו בממשית, ממש בנק שלם, לא ריגש אותי? ודאי שכן. אבל בעצם הכל מרעיש, כל התרבות, על כל המרכיבים שלה שעדיין הולכים וניגלים לפנינו. אני עוד לא גמרתי את שלי ואחרים בוודאי שלא. כדי שיהיו אחרים, יסדתי קרן למחקר על שם אשתי ושמי. הכסף שאני מקבל ממשרד הביטחון כפיצוי על שנפצעתי במלחמת השיחרור, הקדשתי במשך כמה שנים לקרן הזאת וכך גם את השכר שקיבלתי בממשית. אני דואג לקרן כדי שיהיה המשך.

הנבטים חיזקו את הקשר שלי לנגב, כי הם האלמנט הבולט ביותר שחי אי פעם בנגב, המוכר ביותר. זה הסדר הנכון: קודם הנגב ואחר כך הנבטים. לכן אני רוצה להיקבר בנגב, ברביבים. הייתי רוצה שהבנות שלי והנכדים שלי יהיו קשורים לאיזור הזה. שיבואו למשל ביום שיחלקו את פרס הלימודים על שמנו, שבמקום לעשות אזכרה לי או לאשתי, שיקדישו יום אחד לטיול בנגב. הם יוכלו לבקר אותי שם בבית הקברות אם הם ירצו, או סתם לטייל בנגב בל"ג בעומר, שזה יום הנישואין שלי. גם זו עונה טובה.