שני מושגים אלה, משיח וכנסת, ישמשו אותנו לצורכי דיון זה כמטאפורות של שתי השקפות־העולם הרווחות היום בישראל: האחת – הטוענת לקדושת המושג שלמות הארץ, או ארץ־ישראל השלמה, הרואה בתקופתנו פעמי משיח, ומעלה ערך זה על פני כל ערך אחר; ואילו השניה – הרואה את עיקר־העיקרים בדורנו בקיומה של מדינה יהודית דמוקרטית ובטוחה, המבוססת על שלטון החוק.

טענתם של בעלי התפיסה המשיחית היא: שלמות הארץ היא ערך מן הערכים העליונים שאין עליהם עוררין ואין אנחנו רשאים להיפטר מהם; ואילו הדמוקרטיה היא רק כלי, צורת אירגון, שאינה משתווה לערכיות ה“גבוהה”, ולפיכך חשיבותה פחותה.

בדיקת שני המושגים תראה לנו שלא זו בלבד שאין לטענה זו רגליים, אלא שהמצב הפוך בדיוק.

“שלמות הארץ” תחילה. טענתנו היא שמושג זה אינו ערך כלל; ולא עוד, אלא שמעולם לא היה קיים כמושג ביהדות עד ימינו אלה. הצירוף נוצר לראשונה בשנת 1937, בעת הוויכוח על החלוקה, ומקורו דווקא בשמאל הישראלי האנטי־דתי, אשר דחה את תוכנית החלוקה והעדיף עליה מדינה דו־לאומית בכל גבולות המנדט. המונח היה גיאו־פוליטי כל־כולו, שימושי לצורך השעה, ומעולם לא נתלתה בו כל הילה של ערך או קדושה או מיתוס. היה זה דווקא דוד בן־גוריון (ועימו נציגי היהדות הדתית כרב מימון) אשר העדיף את תוכנית החלוקה, כיוון שלדעתו – עוד בשנות השלושים! – אי־אפשר יהיה לקיים את ארץ־ישראל בגבוּלות המנדט, כלומר זו שקראו לה אז “הגדולה” או “השלמה”, ובעת ובעונה אחת גם מדינה יהודית ומשטר דמוקרטי; וזו גם היתה העדפתו הברורה של הרוב בציונות. מלחמת־השיחרור שמה קץ לוויכוח זה, כאשר בעקבותיה נקבע זמנית הגבול הבינלאומי של מדינת־ישראל, בשטח גדול יותר משהיה בתוכנית החלוקה המקורית, והוכר על־ידי כל אומות העולם, עם אפשרות קיימת־ועומדת לתיקוני גבול מטעמי בטחון, כאשר ייהפכו הסכמי שביתת־הנשק לחוזי־שלום קבועים. המושג הזמני “שלמות הארץ” חזר, איפוא, אל חשכת מגירות ההיסטוריה הפוליטית, עד אשר נשלף משם על־ידי גוש אמונים של היום, במשמעות שונה לגמרי: משמעות של ערך יהודי דתי־מיתי וכמעט מקודש. התנועה הרוויזיוניסטית, אגב, לא השתמשה במונח זה, אלא דיברה על “שתי גדות הירדן”, אף זה מונח גיאו־פוליטי לחלוטין.

עצם העובדה שאף אחד מאבותינו לא הגה ולא אמר ולא עלתה על ליבו ההגדרה “שלמות הארץ”, שאינה מופיעה בשום מקום במקורותינו, מלמדת על הצבע הפוליטי המובהק של אמירה זו בדורנו, שהרכיבה יחד שני מונחים קרובים ללב: “שלמות” מכאן ו“ארץ” מכאן. אבל גם הרכבה זו, שיש בה עורמה פוליטית־תעמולתית (שכן מי עוד זוכר את ויכוחי שנות השלושים?) אינה הופכת את הצירוף הפוליטי־שימושי לערך יהודי מסורתי או נורמטיבי, לא כל שכן בעל קדושה כלשהי. האמת היא שבשום תקופה לא היה קיים מושג אחיד של ארץ־ישראל. האמירה “שלמות הארץ” או “ארץ־ישראל השלמה” לעולם היא איפוא אמירה סוביקטיבית, התלויה באומר בלבד ובמה שהוא רואה על־פי השקפתו האישית כשלמות; ודווקא בעלי הזיקה הנפשית העמוקה לערך “ארץ” חייבים להיזהר מאוד מפני כל ניסיון להתנות ערך במושגים סוביקטיביים, שאם כן, אין לדבר סוף, ולעולם אי־אפשר יהיה להגיע לתמימות־דעים לאומית כלשהי, מפני שכל הגדרה סובייקטיבית מקפלת בתוכה התפלגות על־פי הגדרות אחרות רבות מאוד.

ובאמת, למה מתכוונים המדברים על ארץ־ישראל השלמה? לזו של דוד ושלמה, המשתרעת מן הפרת עד עציון־גבר ועד נחל מצרים? ואם כן, באיזו זכות מוותרים הדוגלים בגבולות אלה על רבת־עמון ועל דמשק, על תדמור ועל חמת? ואם ויתורם הוא רק זמני, פרגמאטי, מסיבות שהזמן גרמן, ויש בכוונתם להמשיך – מדוע אין הם משתפים בתוכניותיהם אלה את שאר בני־ישראל, שמא גם הם בעלי־הדבר במקצת, וגם להם יש מה לומר?… הנחת־היסוד של הדוגלים בגבולות מן הפרת עד היאור, כאילו זו בעצם מטרתו הנסתרת של כל העם, אלא שאולי אין הוא יודע זאת במוּדע וצריך “לעזור לו”, היא אולי ההנחה האבסורדית ביותר של תקופתנו, וודאי היתה כבר גורמת נזקים וסיכונים עצומים למדינה, לולא נשמעו בה, ובעוד־מועד, קולות אחרים לגמרי, המתנערים כליל מן הרעיון הדמיוני הזה. או אולי מתכוונים לארץ־ישראל השלמה של ימי ירבעם ועוזיה, שלא כללה, למשל, את מיפרץ חיפה של היום, ואף לא את אשדוד, אשקלון ועזה? או אולי הכוונה לגבולות מלכות הורדוס, בימי גדולי התנאים, שבגבולותיה לא נכללה בית־שאן, ואף לא כל ארץ החוף שצפונית לקיסריה, ואף לא אשקלון, ואף־על־פי־כן התנהלו בה חיים יהודיים לגמרי לא משעממים?…

גבולות הם ענין נייד מאז ומעולם, וגבולות ארץ־העברים היו אולי ניידים יותר מאלה של כל ארץ אחרת; ויתרה מזו, מעולם לא נחשבו לגבולות־קבע, כפי שאנו רואים בימינו את המושג “גבול בינלאומי”, אלא תמיד היו מותנים בשיקולים שונים, מהם אתנולוגיים, מהם כלכליים, מהם בטחוניים, וכך היה הנוהג בכל עמי קדם. הגבולות הבינלאומיים של ימינו הם ענין של אזרחות שונה, דרכונים, משפט שונה, מטבע אחר, וכן הלאה; אולם בימי קדם לא היה המעבר מוגדר וחריף כפי שהוא בימינו, אלא שהגבול שימש בעצם בעין מיתאר כללי של תחום־מושב, ומעולם לא היה בבחינת קו מוחלט וקטיגורי, המצויר על מפה כלשהי. בערך כאן יושבים אלה, בערך כאן יושבים אלה, וזו המציאות.

המדברים היום על שלמות הארץ, או על ארץ־ישראל השלמה, כוונתם לגבולות המנדט הבריטי. יפה, גם זו נקודת אחיזה. אבל מאימתי המנדט הבריטי, שנקבע על־ידי חבר־הלאומים, הוא הקובע את הערכים המקודשים שלנו? באותה מידה שבה הוחלט על גבולות המנדט הבריטי, אפשר היה להחליט על גבולות אחרים בהיסטוריה; ומכל־מקום, סמי מכאן כל קביעוּת מוחלטת של קדושה. ואם מסתמכים המדברים על שלמות הארץ על אותה פסיקה של הרמב“ם בדבר שטח שנכבש על־ידי מלך ישראל על דעת רוב ישראל, כדאי אולי שיזכרו האומרים כן זכוֹר היטב, שעם ישראל יצא למלחמת ששת־הימים לא כמלחמת־כיבוש, אלא כמלחמת־הגנה, אחרי העברת שדר לחוסיין שאם לא יתקוף הוא – לא נתקוף אנחנו, וכאשר השטחים משמשים בידינו פקדון עד ל”טלפון של חוסיין“, כמאמרו של משה דיין, כלומר כעמדת־מיקוח במשא־ומתן עתידי. מי שהיה אז שר־הבטחון של ישראל אמר זמן קצר אחרי המלחמה, במסיבת־עיתונאים בבית־סוקולוב, כי “לא ריאלי יהיה לחשוב שנוכל להחזיק בגבולות הנוכחיים לאורך ימים”. במלים אחרות, גם הכוונה בששת־הימים אינה תואמת את כוונת הרמב”ם, אפילו ביחס לאותם אנשים המקבלים את פסיקת הרמב“ם כמחייבת בכל התנאים ועד סוף הדורות; ודי לקרוא בעיתונים של אותם ימים כדי להבין את הפער הגדול מאוד בין הכוונה והמציאות אז, לבין הקולות הנשמעים היום, בנסיון לשכתב היסטוריה. אפשר, כמובן, לטעון, כדרך שטוענים מיספר אנשים ב”גוש“, שמלחמת ששת־הימים היתה בבחינת נס נסתר, שלא הבינו אותו אז, להוציא מתי־מעט מאנשי ה”גוש" שזכו להארה מיוחדת; אבל הנחה זו פירושה שכל עם ישראל, להוציא “גוש אמונים”, חי לא רק בהסתר־פנים, אלא גם בחוסר אינטליגנציה מינימאלית; ויורשה־נא לנו שלא להתייחס לשטות זו מעבר למה שנאמר.

ואם כן, אולי ישוב הארץ – שהוא מצווה מפורשת – הוא המקנה לתחום־המושב אוטומאטית תכונות של קדושה שאסור לוותר עליה? אף לא זאת, להוציא את מקום המקדש, תמיד היו תחומים שונים ודרגות שונות של קדושה, על־פי שיקולים זמניים ופרגמאטיים ביותר. כך, למשל, גולים שחזרו בבית שני לא קידשו מקומות־מושב מסוימים, מתוך שיקול כלכלי של גביית מעשרות; והיו מקומות שנתקדשו לצורכי מעשרות, אבל לא לצורכי גיטין או ביכורים; וכך הלאה. ישוב הארץ אינו מקפל בתוכו, מעצמו, את מושג הקדושה. גם שלמה המלך בכבודו ובעצמו ויתר על כרכים לחירם מלך צור תמורת עיסקה כלכלית; וגם אם חכמים בדורות מאוחרים ראו בכך טעם גדול לפגם, מפני שהכרכים היו מיושבים, הרי בתקופתו לא קם שום נביא להוכיח אותו על שהוא מוותר על חלקים מארץ־ישראל – ואנו מדברים על תקופה שבה לא פסה נבואה מישראל, אלא היתה בגדר חזון נפרץ מאוד. לא עוד, אלא שמסירה זו של חלקים מהארץ מעולם לא נמנתה עם החטאים שמנו חכמים במלכים. מכל אלה אנו רשאים ללמוד שאבותינו לא היו שותפים כלל למיתוס המודרני של שלמות הארץ, או קדושה אוטומאטית של מקום־ישוב שבה, כפי שגורסים בעלי־הדבר היום; וכל זאת – מבלי להתיחס עדיין לרובו הגדול של עם ישראל, שמושגים אלה אינם מדברים אל לבו ואין הוא רואה עצמו מחוייב בהם כלל, ואינו מוכן להיגרר אחרי השקפת המעטים ולשלם את מחירה הכבד.

אין ויכוח באשר לאמונה בביאת המשיח. זו בוודאי עונה על כל הגדרה של ערך יהודי בסיסי. אבל כאן נשאלת השאלה הגדולה, ועוד נשוב אליה בהמשך – מהו מקומה של אמונה בסולם־הערכים היהודי הנורמטיבי בכלל, ואם תרגום אמונה כערך מחייב בחיי המעשה הוא אכן מעשה יהודי לכל דבר.

עצם האמונה המשיחית מחייבת אמונה בלבד, אין היא מארגנת יחסים שבין אדם לחברו כאן ועכשיו. אין היא עוסקת בהשלטת סדר כלשהו לקראת בוא המשיח. בזה עוסקים אלף ואחד צווים אחרים. היא ציפיה מתמדת למי שיבוא יום אחד, בכוח עליון, ועל־פי רצונו בלבד, אם “בעִתה”, אם “אחישנה”, ואינה מחייבת לכל מעשה בהווה. כך מספרים על ר' מנדל מקוצק שהביאו לו נוסח של הזמנות לנישואי בתו, אשר עמדו להתקיים בקוצק בתאריך פלוני – ור' מנדל החזיר את הנוסח למנסחים ואמר: לא כך, כי אם החופה תיערך אי"ה בשבוע הבא בארץ־ישראל, בשנה א' לגאולת ישראל, ואם חס־ושלום המשיח לא יבוא עד אז, רק אז תיערך החופה בקוצק…

בניגוד גמור לניסוחים תמימים, שכולם חילוניים ובעלי פאתוס חילוני, לא ביקשה הציונות כלל להחיש את ביאת המשיח ואף לא לבוא במקומו. היא פשוט לא עסקה בו. אבות הציונות החליטו שאקט השיבה לארץ ובנייתה אינו מותנה עוד בהמתנה הארוכה למשיח, אבל מעולם לא ראו בכך תחליף למשיח, אלא כמטאפורה פיוטית שובת־לב שכל־כולה חילונית. גם יהודי דתי לא ראה קשר או סתירה בין מצוות ישוב הארץ שהוא מקיים באהבה, לבין ביאת המשיח, שעל אמונתו השלמה בה הוא מצהיר יום־יום. הנסיון “לעזור קצת” למשיח, שאת פעמיו שומעים היטב מיספר אנשים בגוש אמונים, אבל לא איש זולתם, אינו מקובל איפוא לא רק בציבור החילוני על־פי ההגדרה, אלא גם על רובו הגדול של הציבור הדתי, ציוני או לאו.

וגם כאן נשאלת השאלה: נניח שמיספר אנשים מאמינים שאנו מצויים עתה ב“פעמים” – האם האמונה בפעמי משיח מבטלת את נורמות־ההתנהגות הקיימות? האם נס הגאולה, או מה שנראה בעיני אנשים כנס הגאולה, מבטל את המשפט? את המוסר? האם העתיד מבטל את ההווה?

על־פי הרמב"ם – בשום פנים ואופן. “ימות המשיח הוא העולם הזה, ועולם כמנהגו נוהג,” אומר הנשר הגדול, “אלא שהמלכות תחזור לישראל… אל יעלה על הלב שבימות המשיח יבטל דבר ממנהגו של עולם… אלא עולם כמנהגו נוהג… ו(אליהו המבשר) אינו בא לטמא הטהור, ולא לטהר הטמא, ולא לפסול אנשים שהם בחזקת כשרות ולא להכשיר מי שהוחזקו פסולים, אלא לשים שלום בעולם”.

אכן, היו בכל תולדות ישראל אנשים שהאמינו אחרת – והיה זה תמיד במשיחי־השקר. כך בבוא השמועה על שבתי צבי מכרו אנשים את כל רכושם, התקינו חביות של צידה לדרך ובשר מעושן וזהב, ביטלו סדרי בית ומשפחה, חוזים ומשפטים, וישבו בלילות לאור מדורה ברחוב, באין להם עוד בתים, להמתין לשבתי צבי שיבוֹא ויעשה להם קפיצת־דרך לארץ־ישראל. גליקל מהמלין מיטיבה מאוד לתאר ביומנה אנשים אלה ואת כל עומק אכזבתם כאשר חשבו כך והמתינו, אחרי שביטלו כל חיי שעה וכל סדרי עולם שלהם, ובן־דוד אינו בא, ואף בן־יוסף אחרו פעמי מרכבותיו. מקורות אחרים מתארים ביטול חוזים ונישואים, ביטול כל הליך חברתי ומשפטי רגיל ¬– ותהליך האכזבה חזר על עצמו בכל פעם מחדש. שבתי צבי התאסלם. הפרנקיסטים, שביטלו כליל כל נוֹרמה מוסרית יהודית, סופם שנעקרו מן היהדות בכלל.

האתוס היהודי מצווה עלינו את היפוכו של הדבר בדיוק, הרמב"ם אוסר בכלל לחשב קיצין ולעסוק במדרשי משיח, אלא להיווכח בביאת המשיח בדיעבד, כי “לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו” – והסימן: “אם עשה והצליח ובנה מקדש במקומו וקיבץ נידחי ישראל”; אבל בשום פנים אין לנחש על בואו, או לעזור לו, או לשנות כל נורמה מוסרית מחייבת בהווה. הידוע בכל הצווים הוא הצו האומר לאדם שאם היה בידו שתיל, ואמרו לו שבא המשיח, עליו לשתול תחילה, ורק אחר־כך לצאת ולהקבילו. וכמובן נאמר במסכת שבת שאין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שיעבוד־מלכויות בלבד, – כלומר שלטון עצמי הוא השינוי היחיד שעלינו לצפות לו. באלף ואחת דרכים נאמר לנו שנס הגאולה אינו מבטל בשום אופן התנהגות יהודית נורמטיבית, לא כל שכן מוסרית, אפילו כשהמשיח נראה בפועל, קל־וחומר כאשר מישהו החליט על דעת עצמו שהימים ימי “פעמים”. תקנות אלה הותקנו בוודאי כתריס בפני אנשים חריגים שנמצאו בנו מאז ומעולם, העלולים להחליט בעצמם על “פעמים”, ולראות בכך היתר למעשים בלתי־מוסריים או אפילו פליליים, מעושק ועד רצח. אבותינו חכמים היו והכירו היטב את אפשרויות ההתנהגות האנושית; ואם קבעו תריס כזה, חזקה שידעו היטב מפני מה ומפני מי הם מזהירים.

מן הצד השני עומד המוּשג “דמוקרטיה”, או על־פי המטאפורה שלנו – כנסת; נציגת העם שנבחרה לצורך חקיקת חוקיו. ודאי וודאי שדמוקרטיה היא “רק” כלי; אבל למה מיועד כלי זה? הוא נועד לטפל בצורה הטובה ביותר במכלול הצדדים וריבוי הפנים של הערכיות, בכל המערכת שבין אדם לחברו, שהיא המערכת הקשה יותר, ועל כן מחייבת סולם ערכי ברור ומוגדר יותר מן המערכת שבין אדם למקום. וראשון בסולם הערכי של הדמוקרטיה, המבטיח אותה עצמה ואת חירות האדם הכלולה בה, הוא ערך המשפט.

המשפט, החוק, עשיית הצדק על־פי מערכת חוקים שחלה על הכול והכול שווים לפניה, היא־היא תמצית היהדות הנורמטיבית מאז עשרת הדברות. יש טוענים שהצדק הוא ענין אוניברסאלי ואינו מאפיין את היהדות בלבד. ודאי שהצדק הוא עיסוק הנוגע לכל, ואין לך עם שלא עסק בו; אבל העיסוק המרכזי ביותר, המפותח ביותר, במשפט ובעשיית הצדק, עד כדי בנייתה של תרבות שלמה על נושא זה לבדו כמעט, היה מאז ומעולם עיסוקה העיקרי של היהדות. טול מן היהדות את המשפט – ונטלת את נשמתה, שלא לדבר על רוב כתוביה. היא, כנראה, היחידה שדרשה עשיית משפט גם מבעלי השררה, גם מן המושלים והמולכים בחסד אלוהי, ועל־פי מסורת עתיקה, שמצאה את ביטויה במחזה “הדיבוק”, החילה את עקרון המשפט והצדק גם על עולם המתים. מכל העמים רק היהודי הוא המדבר משפטים את אלוהיו. אם אצל היוונים הגורל, המוֹיְרָה, הוא השליט הבלעדי באלילים ובאנשים – אצלנו ממלא תפקיד זה המשפט, והדרישה לעשיית צדק לגיטימית תמיד ובכל מצב, ומאפשרת ויכוח אפילו עם בורא־עולם. ואין מדובר במשפט שבטי בלבד, אלא בעקרונות החלים על כל באי עולם. מראשיתה, החל בעשרת הדברות, הושתתה התפיסה המשפטית הישראלית על אוניברסאליות היישום, שכן לא נאמר: לא תרצח – אבל גוי מותר; לא תענה ברעך עד שקר – אבל בבן עם זר מותר – אלא ניתן צו מוחלט ומחייב לכל בכל עת.

ואם כן: אם גבולות הארץ או קדושתה היו ומאז ומתמיד מותנים ומוגבלים על־ידי שיקולים פרגמאטיים־זמניים, כלכליים, חברתיים, שיקולי בטחון ושררה וכיוצא בהם, הרי המשפט מעולם לא היה מוגבל על־ידי שום שיקול פרגמאטי וזמני שבעולם, ותמיד ניתנה לו בכורה של ערך מוחלט ובלתי מותנה, החל על הכל במידה שווה ובלא משוא־פנים.

וכאן בעייתם האמיתית של אנשי גוש אמונים. רבים מהם אינם רואים כלל במערכת המשפטית של מדינת־ישראל את המשכה של מערכת המשפט העברי, ולפיכך – לדידם – אין המערכת שלנו מחייבת אותם עד הסוף. מנהיגי הגוש אומרים לא פעם שהם מכירים בחוקי המדינה – עד לאותה נקודה שבה יש סתירה ביניהם לבין חוקי התורה, או מה שהם בוחרים מבין חוקי התורה. מי שסבור כך, בגלוי או בעמקי לבו, יש לו בעיה באשר לעצם היותו אזרח מדינת־ישראל. אם המדינה היא ערך זמני בלבד, מעוט־ערך, וההתכוונות בעצם אחרת, נובע מכך שהאזרחות במדינה נתפסת כמין מכשיר או אפשרות למניפולאציה, המאפשרת לאדם לעסוק באין מפריע בהשגת מטרות אחרות ושונות מאלה שנקבעו על־ידי המדינה, תוך שימוש באמצעים הסותרים את חוק המדינה, ובניגוד גמור לדעת רוב אזרחיה. וזאת, בל נשכח, כאשר אותו אדם נהנה מכל הזכויות שהמדינה מקנה לאזרחיה, ולעתים הרבה יותר, וצבאה מגן עליו, ובצבא זה רבים מאוד כאלה שאינם מסכימים עם השקפותיו כלל. להבדיל מסרבני השירות, למשל, שגם הם מחשיבים מערכת אישית יותר מחוק המדינה, הרי סרבני השירות מוכנים לפחות לתת את הדין על מעשיהם, ובכך מקיימים לכאורה את כללי המישחק הדמוקרטי; ואילו המעלים בריש גלי מערכת־חוקים אחרת על חוק המדינה, אינם נותנים את הדין כלל. אין זו דילמה “יפה”, וודאי שאין לקנא בנתונים בה. אי־אפשר להיות אזרח למראית־עין, או אזרח למחצה, או לשליש ולרביע. מדובר במדינת־ישראל, ולא במדינת גויים, שבה צריך היה יהודי לחיות בפיצול נפש מתמיד בין אשר לקיסר לבין אשר לאלוהים.

אפשר להרחיק בצורת־חשיבה זו הרבה יותר, ולשאול: אם באמת אין למדינה חשיבות אלא ככלי להשגת מטרות אחרות, מה יקרה אם המדינה תיהרס, חס־ושלום, ולא ייוותרו אלא שלומי־אמוני־ישראל אחדים, בבחינת “זרע קודש מצבתם” – האם מצב זה מקובל על אנשי הגוש, או לאו? אפשרי, לדידם, כשלב בגאולה, או לאו? אסון ליהדות או לאו? ומוזר, באמת, עד כמה דומה חשיבה זו למחשבתו של המבקר היהודי ג’ורג' סטיינר, בעל פולחן הגולה. לדידו, במאמר שכתב פעם ב“תפוצות הגולה”, אם מדינת־ישראל תיהרס מחר בבוקר, זה יהיה עצוב מאוד, אבל מבחינה יהודית זה לא ישנה הרבה. אנו רוצים לקוות שלא כל אנשי “גוש־אמונים” מחזיקים בקו־מחשבה זה, שקיומו בהווה בעייתי ולא לגמרי מוסרי, וסופו מי ישורנו; אבל מכל־מקום, קצת מוזר לדגול בהעדפת הערך הדתי על חוק המדינה, ולהיקרא בשם “המחנה הלאומי”. בסוגיה זו ניחנו “נטורי קרתא” ואנשי סטמר ביושר גדול יותר.

ונניח לרגע שאנו מקבלים את ההנחה שהמוסדות המשפטיים בישראל אינם בעצם ממשיכי המשפט העברי ומוסדותיו – ולכל אורך הדיון הזה אנו מנסים לקבל הנחות כאלה על מנת לסבר את האוזן – גם אז עלינו להכיר בכך שהערכיות הבסיסית של המשפט העברי לא בטלה מעולם: איסור הונאה, רצח, גניבה, עד־שקר, גזל, וכיוצא באלה, ביחס לגר כביחס לאזרח, הם המשך ישיר לאיסורי המשפט העברי – בימינו ובמוסדותינו, והם ממשיכים לחייב, בין אם המערכת קרויה סנהדרין, או בית־המשפט העליון במדינת־ישראל.

מבין שני הערכים, איפוא, ערך החוק והמשפט ביהדות הוא ערך גבוה הרבה־הרבה בסולם ההיירארכי מערך קדושת האדמה, שלא היה מצוי במדרגה גבוהה כלל, עד שהועלה לדרגה של מיתוס בדורנו. אגב, דרישה בלתי־פוסקת זו לעשיית משפט־צדק ידועה גם לנאורים שבעמים כתכונה מובנית ביהדות ומהווה עיקר עיקרה, ולא מעטים מתקנאים בנו על כך. מונחת לפני חוברת בהוצאת משרד־החוץ הישראלי, ובה מלוקטות ומתועדות תגובות העולם כולו לוועדת־כהן וממצאיה. כל התגובות פה אחד, בלא יוצא מן הכלל, כולן שבח והלל גדול לתחושת־הצדק הישראלית, המלווה לא מעט קינאה מפורשת וגלויה שאין למצוא כיוצא בה בעולם כולו, וכי “עלינו ללמוד בענווה מן הישראלים”. דומה, באמת, למיקרא חומר רב זה, שמעולם לא נתקיים בנו “ויורנו בדרכיו ונלכה באורחותיו, כי מציון תצא תורה” – כבמינויה, בעבודתה ובמסקנותיה של אותה ועדה, שגדולתה הרבה מעבר לדור אחד ולארץ אחת; וכל האומר היום שהיא הוציאה שם רע לישראל, פשוט אין לו מושג מה הוא שח.

מי שמוריד, איפוא, בסולם הערכי היהודי את המשפט לדרגה נמוכה יותר מזו שנקבעה זה אלפי שנים, פורש למעשה מן היהדות הנורמטיבית, ויוצר יהדות אחרת, המבוססת על ערכים אחרים. מי שמתנגד היום, במדינת־ישראל, להליך המשפטי, לשוויון כל אדם בפני החוק, מי שעושה דין לעצמו, או משמיד ראיות, או קובע שתי רמות של בעלי דין, עליונים ונחותים – פורש למעשה מן היהדות הנורמטיבית.

מה קורה, באמת, בחברה המעלה, מסיבה זו או אחרת, את ערך האמונה מעל ערך המשפט בחיי המעשה? מה קורה כאשר המשפט חדֵל להיות ערך מרכזי?

יש לכך תקדימים רבים מאוד בהיסטוריה, מפני שזו בעצם ההיסטוריה של כל העמים כמעט, להוציא את עם־ישראל. על עצם דיון זה, מה חשוב ממה, אמונה או משפט, – או אם נרצה, משיח או סנהדרין – נתפלגה הנצרות מן היהדות והיתה לגוף אחר לגמרי, בעל אתוס שונה לגמרי. תמיד היו אנשים שסברו כי די להאמין, להאמין בכל לב ובאמונה שלמה במי שראו אותו בדורם כמשיח, כשליח אלהים עלי־אדמות, כעושה נסים בחסד עליון, ושאר הנורמות אינן חשובות. אנחנו נצטווינו, בפרשת תנורו של עכנאי, כמו בהרבה מאוד אחרים, שלא לשים לב אפילו לבת־קול (שהיא זעיר אנפין של נבואה), אם קיימת פסיקה שונה של בית־דין, וללכת אחרי הדין ולא על־פי בת־קול. יש שוני עצום בין היירארכיות המבוססות על שורש אמוני, לבין אלה המבוססות על שורש משפטי. שורש אמוני, כיוון שאינו עוסק ביום־יום, גולש כמעט תמיד לעבר הדוֹגמה – והעיסוק בנסים. בנצרות נוצרה, ולא במקרה, היירארכיה כנסייתית רבת עוצמה, ששורשה אמוני, ולא משפטי, שבראשה אדם הנחשב קדוש ואינו טועה כאשר הוא מדבר בתוקף תפקידו – ומי שהוא בעל נס גדול מחברו, גדול במעלת היירארכיה זו של “ברוכים” (ביאטי) ו“קדושים” (סנקטי). ביהדות – ובה בלבד! – מי שגדול מחברו בתורה הוא הנכבד, והכבוד הגדול ביותר ניתן לעילוי ולמורה ההלכה ולתלמידם של חכמים. היחס שלנו לנס הבא מכוחה של אמונה היה תמיד יותר מאשר דו־ערכי. ביהדות הנורמטיבית לא זו בלבד שאין סומכין על הנס (גם אם הכול מודים שהוא מתרחש לפעמים), אלא גם אין מסתמכין על הנס, וגדולי המקובלים נחשבו כמי שמסוגלים אומנם לעשות נסים בכוח אמונתם, אבל הם מזלזלים בכך ואינם רואים בדבר עיקר גדול ביהדות, ודאי לא שווה־ערך ל“צדק צדק תרדוף”. המזכירים בהקשר זה מיספר היבטים של החסידות, ראוי להם לזכור שהרבי החסידי היה קודם־כל מורה־הלכה בעדתו; והמזכירים לנו את תורת הסוד, שגם היא חלק מן היהדות, ראוי להם לזכור שאסור היה לאדם ללמוד חכמה נסתרת לפני שלמד, ולמד היטב, חומש, ש"ס ופוסקים, – גם זה ודאי תריס בפני המבקשים להטות את הנורמה היהודית מדרך המלך. יהדות אינה נעשית בלהטוטים.

קיימים בתוכנו אנשים – ואין הם רבים – הסבורים בסתר ליבם שאם יעשו מעשים שמחוץ לגדר החוק, מהם פליליים ביותר, הם בעצם מקריבים עצמם למען האומה, בבחינת מסירות־נפש. תיאוריה עצובה זו אומרת שנמצאים בדורנו אנשים המוכנים “ללכלך את הידיים” למען הדור הבא, דור הגאולים, שיוכל לחיות בשקט תודות לפעילותם של מעטים אלה; ובבוא יום הדין – הוא רחום יכפר עוון. יש במחשבה זו פיתוי גדול לאנשים בעלי מנטאליות של הקרבה עצמית הגובלת בכפיה (שאליבא דג’ורג' ברנרד שוֹ, היא־היא המאפשרת לנו להקריב את כל האחרים בלי נקיפות־מצפון), מה גם שהיא נעשית בסתר, והמחתרת מושכת. וכאשר קיים פיתוי, לא קשה למצוא גם אסמכתא, או מה שנראה כאסמכתא: תורת “הגל הראשון”, הוא גל הגוויות שאחריו ייבנה המקדש – והראיה מדוד ושלמה.

ככל אנאלוגיה היסטורית למאורע חד־פעמי, גם זו לוקה בחסר גדול מאוד־מאוד, ובתנאי ימינו היא יותר ממפוקפקת; אבל נמשיך לשיטתנו ונקבל אותה לרגע, לצורך הוויכוח – ולו רק כדי להזכיר לגורסים כך שדוד לא בנה את המקדש, בגלל שפיכות־דמים שלו, ומקדש שלמה לא נתקיים, ובית דוד כבר אינו ידוע לנו היום. כל זה ודאי אין בו כדי לשכנע את בעלי הדחף שאינו בר־כיבוש להקרבה עצמית. אבל הרי כל המערכת המצפונית שלנו בנויה כדי לאפשר לו לאדם לעמוד איתן בפני פיתויים כאלה, שמקורם בתעתועי־נפש. בסופו של דבר, אדם נשפט על מעשיו, וכל אחד מאיתנו יישאל, או ישאל את עצמו בערוב יומו, מה עשה ולא עשה במנת החיים שהוקצבה לו. העתיד, כפי שהוא מצטייר מתוך ה“קליפות” של היום, הוא פיתוי שאולי אין גדול ממנו; אחרת לא היתה משיחיות־השקר מושכת אנשים רבים כל־כך, אבל הלקח המר הוא שעתיד אינו מבטל נורמות, ועלינו לחיות נכון, כאן ועתה. מי שעושה מעשים שלא ייעשו בהווה למען העתיד, ימצא בסופו של דבר שבנה עבר רע מאוד לעתיד נכסף זה, ובעצם השתית אותו על בסיס רעוע. ההולך בכיוון שאינו נכון, מוביל את העדה בכיוון הלא־נכון, ואינו יכול לקוות שיגיע למטרה הנכונה. פיתוי זה של מצווה הבאה בעבירה היה מוכר היטב גם בדורות אחרים, ולפיכך פסקו חכמים באורח חד־משמעי: לולב הגזול – פסול. החלק העצוב ביותר בכל אותו הלך־נפש הוא באפשרות המתקבלת מאוד־מאוד על הדעת שיעלו עשבים בלחיינו ובן־דוד אינו בא, אבל החיים נמשכים, על כל סיבוכם, הנורמות נמשכות, יהודים וערבים ימשיכו לחיות אלה בשכנות לאלה, ומי שעשו מעשים שמחוץ לחוק, ימצאו את עצמם פשוט כמי שנעשו עבריינים ועשו מעשים פליליים קשים, וניהלו את מנת־החיים שהוקצבה להם בצורה מאוד־מאוד לא נכונה, אם לנקוט לשון המעטה. ואז יהיה חשבון־הנפש מר וקשה מאד.

יהודי זקן אחד חי בירושלים, והוא יוצא לכביש מדי שבת בשבתו, מוקדם־מוקדם בבוקר, ושם הוא קורא מיספר פעמים בלחש לעבר המכוניות הנוסעות, “שאבעס! שאבעס!” – כל־כך בלחש עד שאין שומעים אותו כמעט – ואז הוא חוזר הביתה. שאלו אותו פעם על שום מה הוא עושה זאת, והשיב: חייב הוא לקיים מצוות “הוכח תוכיח את עמיתך”, אבל אין הוא רוצה לגרום למריבות בעם; לפיכך הוא קורא “שאבעס”, אבל בלחש.

בגוש־אמונים אין מכירים במעלתו המופלאה של לחש זה. שם אין לוחשים בכלל, להוציא עניינים שמבקשים להסתירם מעין העם ושלטונו החוקי. אנשים שנטלו פלג אחד של היהדות, ולא את העיקרי שבו, והפכו אותו למה שהם רואים כנורמה יהודית מחייבת בדור זה ובכל הדורות, לקוּ תוך־כך בבטחון עצמי רב כל כך, עד שאינם מבחינים כלל מה עוללו לעם כולו, ולא בתחום הבטחוני בלבד. ההצלחה, לפי שעה, מהם והלאה: מיספר המתנחלים ה“אידיאולוגיים” אינו גדל, ואזרחי ישראל לא נענו כלל לאתגר ההתנחלות ההמונית בגדה, אף לא מתוך שיקול עסקי פרטי; ומלחמת הלבנון, שנוהלה כל־כולה בעבור “שלמות הארץ”, ולפחות אחד ממחולליה, רפאל איתן, אף הודה בכך בפה מלא, נתגלתה כאחד הכשלונות החמורים ביותר בקורות ישראל. ריח ההצלחה אינו נודף עוד מ“מיבצע ההתנחלות”, שהתחיל בתנופה גדולה ובמשאבים כמעט בלתי מוגבלים; אבל לא באלה אנו מבקשים לעסוק הפעם.

כאשר קיימות שתי דעות שונות זו מזו, וקיומן יש בו סכנה של פילוג בעם, חובה עלינו לבדוק איזו משתי הדעות מפלגת יותר מחברתה. אם לחזור למטאפורה הראשונה שלנו, משיח או כנסת – נמצא עד־מהרה שמשיח, כעיקרון, סותר את הכנסת כליל ואינו מאפשר תמימות־דעים כלשהי; אבל הכנסת, כעיקרון, אינה מבטלת את אפשרות המשיח, ולו רק מטעם זה הלכה כבעלי הדמוקרטיה. אם ייאמר לכנסת, תוך כדי חקיקת חוק, שאכן בא המשיח – על־פי כל דין שבעולם עליה להמשיך במלאכת החקיקה, בקריאה ראשונה, שניה ושלישית, ולחוקק כראוי, ולהבטיח חוק טוב, ולהצהיר באמצעות היושב־ראש שהחוק אכן נתקבל ומחייב את כלל ישראל – ורק אחר־כך לצאת ולהקביל את פניו. והוא הדין במערכת השיפוטית ובמערכת האזרחית המצוּוה לקיים את החוק ולא לעבור עליו. שהרי, ככלות כל הדיבורים, והערפל הערכי, והעירפול הפוליטי, מי בכוונה טהורה ומי בכוונה טהורה פחות, עדיין נשאר הפסוק המפורש: ציון במשפט תיפדה. ולא שמענו על שום דרך אחרת.

ידיעות אחרונות, 18.4.84

(שבועיים לפני גילוי ארגון הטרור היהודי)

המ"פ ר. וסגנו י. ממוקמים בתוך־תוכה של ההסכמה הלאומית. שמותיהם שמורים, אך הם מוכנים למסור עדות בכל פורום מוסמך. שניהם שוללים מכול־וכול את הסירוב לשרת בשטחים. שניהם סבורים שהתקשורת אכן מייצרת אירועים, שבלי נוכחותה לא היו קורים, או לא היו חריפים. שניהם לא “צמחוניים”, כלשונם, ומשתמשים באמצעים שונים לפזר הפגנות.

הם עירוניים, צנחנים מתוך הכרה, ומוכנים להילחם במלחמה הבאה, אם תקרה ולא חשוב באשמת מי תקרה. לשניהם יקר מאוד הגדוד וכל אדם שבו, הארץ וכל פיסת אדמה שבה. חיילים־נטו. ושניהם, אחרי תקופת מילואים בחברון, מספרים מתוך זעזוע והתרעמות עמוקה את אשר עבר עליהם.

– יש באיזור חברון איזה אוסף מדהים של יהודים קיצונים. קרית־ארבע זו בכלל פלנטה אחרת. בכל פינה שלטים של “מדינת יהודה”, צהובים כאלה, עם הדגל החדש. כולם נושמים קיצוניות, אפילו המוכרים בקיוסקים. גדל שם דור שלא ידע דבר חוץ משנאה. ילד ניגש אליך ושואל: “כמה ערבים הרגת היום?”… פשוט אלימות מושרשת.

– פעם נסעתי בשבת לתל־רומידה, בתפקיד, מתחילים לצעוק עלי “שאבעס”. פתאום פורץ מתנחל אחד מתוך בית, ומתחיל להכות חיילים, ממש בפראות. נהגתי באיפוק, וניגשתי לשאול מה קרה. אמר שנזרקה אבן ששברה את החלון אצלו וכמעט פגעה באשתו. חיילים הלכו לבדוק, לא חלון שבור ולא אבן, פשוט אין כלום. קראנו ל… (קצין בכיר מהממשל), והוא בא, והלך לדבר לא אתנו, אלא אתם. הרגשנו שאנחנו סטטיסטים, תפאורה באיזה משחק קיים בינו לבינם.

לא התלוננתם בדרג יותר גבוה?

– כשבא רבין, החבר’ה פתחו את הפה. ואז הוא אמר שהוא מבין את הקצין, שרצה להרגיע את הרוחות. אבל מי מסעיר את הרוחות כל הזמן"?

– טוב, אנחנו הרי מתחלפים, כל פעם יחידה אחרת, והמתנחלים יושבים שם קבוע, אז יותר כדאי לממשל להיות בסדר אתם מאשר אתנו. והם אומרים לנו, הלוואי שתלכו מפה, הלוואי שהצבא לא היה פה, אתם מפריעים לנו. ואנחנו הרי מאבטחים אותם, כל פינת בית, כל אוטובוס ריק, המון חיילים, עלות אדירה.

–באים אנשים מקרית־ארבע לתפילה במערה, הולכים ב32.0 סך, מין שירה וריקודים כאלה, אלימים מאוד, עם הרבה דיבור אלים, ובדרך מכים ודופקים בנשקים שלהם על מכוניות, ואנחנו מאבטחים אותם. יש בחור אחד שהולך לתפילה באופן קבוע עם מוט של טוריה. שאלתי אותו: מה זה? אומר לי: זה מזון פרעושים. מה זאת אומרת מזון פרעושים? והוא אומר: המקל הזה נועד להרוג כלבים וערבים, ואז הם נהפכים למזון פרעושים. והוא לא היחיד. כל הזמן שומעים שם דיבורים מגעילים כאלה.

– צריך לספר שיש איזה שניים שבאים כל פעם עם תרמוס קפה ועוגות, לא מדברים בכלל, לא פוליטיקה ולא שום דבר, ונגד אלה אין לי שום דבר, להיפך. אבל הרוב הגדול לא כאלה.

– הקטעים הכי מדהימים הולכים במערת המכפלה. אני צריך להציב חייל שעל פי הפקודות תפקידו לחלק כיפות לכל מי שנכנס. חייל אחר צריך לדאוג למחיצה בין גברים ונשים. אני מציב חייל שיעמוד על קופת הצדקה. ואת יודעת איפה רוב עמדות השמירה בתוך המערה? במקומות המועדים לפרובוקציות של יהודים.

כמו מה?

– כמו שיש שם חלק תפילה של מוסלמים, שמכוסה שטיחים, וחייבים לחלוץ את הנעליים לפני שעולים עליהם, ככה זה אצל המוסלמים; אז הקטע של המתנחלים הוא שכל פעם איזה ילד זורק, כאילו לא בכוונה, את הכיפה שלו על השטיח, שזה כאילו התעופף לו, ואז אבא שלו עולה בנעליים, או במגפיים, על שטיח התפילה כדי להחזיר את הכיפה. אז אני חייב להעמיד חייל, צנחן, שידאג שלא יזרקו כיפות על השטיחים. אולי אני צריך לחלק להם גם סיכות ראש.

או הקטע של המנעול. מתחת למפלס התפילה במערה יש עוד מפלס, ויש חור בתקרה שדרכו המוסלמים משלשלים מנורה, והחור הזה סגור בדרך כלל במכסה עם מנעול. אז כבר קרה בעבר שיהודים תחבו גפרורים לתוך המנעולים שלא יוכלו לפתוח. ואני צריך להציב צנחן קרבי, שישמור שלא יתחבו גפרורים במנעול. אני לא יודע מה הפוליטיקה ולא אכפת לי פוליטיקה, אבל זאת לא עבודה לצבא. כמו שבכותל, אזרח מחלק כיפות ואזרח דואג לקופסאות הצדקה, שזה יהיה ככה גם כאן. אני לא יודע איך זה ביחידות אחרות, אבל השנה היחידה שלי לא התאמנה אפילו שעה אחת, רק אימון של פיזור הפגנות. החיילים אומרים שהם מרגישים מושפלים כחיילים.

– והיו גם מקרים שפיזרו נעצים על השטיחים. סתם מתגרים, ואנחנו צריכים לספוג את התוצאה.

– הם מדווחים דיווחי כזב בקשר. 90 אחוז מהמקרים שאתה מוקפץ על ידם – אין שום דבר, לא היה ולא נברא. יום אחד אני עומד עם הג’יפ שלי בשער קרית ארבע, ומקבל דיווח בקשר שפה, בדיוק פה, איפה שאני נמצא, נזרקות אבנים, מבעירים צמיגים, וכך הלאה. ואני עומד ורואה שאין שום דבר, הם סתם מסלימים. אז נגיד שסף הרגישות שלהם יותר נמוך, כי כבר היו להם מקרי אמת, אבל הם בפירוש מרמים, משקרים את הצבא. ואתה כאן בסיטואציה לא מכובדת, ואני לא מתייחס לפוליטיקה, זו החלטת ממשלה, צריך לשמור על סדר עד שיהיה הֶסדר – אבל אני מרגיש, וכל החבר’ה מרגישים, שלא רוצים להיות שותפים לזה.

– חלק מהמשימה היא לאבטח ציר שעובר בכפר (…), לא בדיוק כפר של חובבי ציון, אבל הרציונל הוא שבקצה הכביש יש איזה ישוב של 12־13 משפחות. יום אחד אני נוסע, פוגש ערבי שבוכה שדרסו לו כבשה מהעדר, והוא יודע מי, רשם את פרטי המכונית. כעבור מרחק קצר אני נתקל במחסום, נגיד מחסום, משהו קטן מאוד, ורואה בחור אחד מההתנחלות ההיא שתפס כמה ערבים ואמר להם לפזר את המחסום. החליט שהוא ב“סכנת חיים”. לקח להם את תעודות הזהות. אני רואה את ערימת התעודות, וביניהם תעודה אחת כחולה ישראלית. של ערבי ישראלי. מתברר שזה של בחור שאבא שלו במקרה גשש בצה"ל, והמתנחל הזה מטרטר גם אותו, מה אכפת לו אזרח ישראלי או לא אזרח ישראלי. יותר מאוחר נתברר שזה אותו אדם שגם דרס את הכבשה. אז אני אומר, מי שׂמך? החלטנו לא לעבור על זה בשתיקה, התלוננו בממשל. הממשל הִתמם: למה הערבים בעצמם לא מתלוננים?…

– או שאתה מקבל הוראה לבצע פתאום “ניקוי אגרסיבי” בתוך כפר שהיה עד עכשיו שקט לגמרי. מה זה ניקוי אגרסיבי? שתיקח שופֶל לפנות את כל האבנים. אבל שמה כל טראסה זה אבנים. שבוע ימים אמרנו: הכפר שקט, לא נזרקה פה אף אבן, אם יקרה משהו – נגיב בחומרה, אנחנו לא צמחונים, אבל למה להתגרות? פתאום הופיע השופֶל אצלנו עם רס“ן מהממשל, מבקש אבטחה. הצמדנו להם קצין, ונתברר ש”אגרסיבי" כשמו כן הוא, הורסים טראסות, הורסים גדרות, סתמו מערה ששימשה מחסן של זקנה אחת, והכול בלי שום הגיון מבצעי.

– הלכנו לשב"כ, סיפרנו להם, והאיש שם נחרד, אמר מה פתאום, זה מזיק, זה לא לעניין, לא מבין את ההיגיון. הלכנו ל… (קצין בכיר בממשל), אמרנו לו שזה חוסר חכמה מבצעית. היתה שיחה קשה. הוא ממש זלזל בנו. כנראה מתנחלים אמרו שהיה מחסום או משהו. אבל כל שלוש אבנים על הכביש הן מחסום. כשעובדים יותר בחכמה, התוצאות יותר טובות.

– כאן לא צריך יד חזקה ולא יד חלשה, רק יד חכמה, ואין. כשהגענו, היה ברדק שלם בחברון, בדיוק הגיעו פקודות חדשות על ירי כדורי פלסטיק, ואחרי שלשה ימים העיר נרגעה, כי היינו חכמים. נגיד, יוצאים מהתפילה במסגד, ואם יוצאים 5000 איש זה יכול גם להיות מפחיד; אז אתה בתצפית, רואים אותך היטב, אבל בלי פרובוקציה. אתה גם לא חייב לפלוש באלימות לתוך בית־ספר, די שרואים אותך בתצפית, מוכן.

– כשאתה הולך כאסח, יש הסלמה. כל ערב ניסיתי להסביר לחיילים את ההבדל בין תקיף לתוקפני, ומתי צריך להיות נחרץ. נגיד, אם אומרים להם למחוק ססמאות, והם מוחקים אותן במרקר שקוף, בזה בהחלט צריך להיות נחרץ. או, אם מפנים מחסום, שיפנו טוב, שירחיקו את האבנים ממש. אבל לא חייבים לתפוס את הכי זקן בכפר, בן תשעים, שיפנה.

אצלנו כמעט אף אחד לא יודע ערבית, וגם זאת בעיה, אז מטרטרים אנשים אוטומטית, אין בכלל תקשורת, כמו חרשים, אחד לא מבין את השני. ואגב, רוב הססמאות היום – שאני ראיתי – היו כמו “שתי מדינות לשני עמים”. בשום מקום אתה לא שומע דיבורים על חיפה ועל יפו וכל זה.

– את יודעת מה הכי בייש אותי? זקן אחד אמר לנו: זה שאתם לוקחים את ה“הַווִיה” (תעודת זהות) – מילא, אתם ה“חוכומה” (שלטון, ממשלה); אבל תגיד למה לקחתם גם את העשרה דינר שהיו בפנים? וזאת דוגמה שהמושל בעצמו דיבר עליה בשלילה

מה דעתכם על השימוש בכדורי פלסטיק?

– אני בהחלט מחייב. לדעתי השימוש לפי ההוראות נכון והוגן, מותר רק לקצינים וכמה מש"קים, עוברים הכשרה עם מטווחים, יש מיקבץ־מינימום, כדי שלא תהיה יורה גרוע. אתה עובר אימון, מקבל תעודה. לשבועיים בלבד (הוא שולף את התעודה מכיסו). אני חושב שההוראות מדויקות, כל כדור מדוּוח. והעניין בזה שהם מתגרים, כדי שתהיה תקרית ירי, אפילו באוויר, זה אצלם עניין של גאווה. מבחינה תקשורתית, כל דבר כזה כדאי להם, כל פעם שיש ירי זה הישג שלהם.

– אני שולל. עניין הירי מסור לשיקול דעתו של המפקד; אז זה אומר שצריך להגיב בירי על כל פרובוקציה? אני חושב שכדורי הפלסטיק הם התחכמות של המערכת בעניין הוראות פתיחה באש. איבדו את הפרופורציה בין מידת הסיכון לבין חוזק האמצעי. כדור פלסטיק יש לו פיזור יותר גדול מכדור רגיל, קשה מאוד לדייק בו, וגם בדרך כלל אתה יורה אחרי מרדף, כשאתה מתנשם, בתנועה; מעשית יש לך בשטח כל הנתונים לפגוע בחפים מפשע, או להרוג באופן די מקרי. אני חושב שצריך לבטל את כדורי הפלסטיק. אצלי לא ירו, הספיק הגז, או לרוץ עליהם.

היש הבדל בין מפקדים בתחום הזה?

– בוודאי, כי “הייתי בסכנת חיים” זה סיפור קשה להגדרה. כל אחד מפרש איך שהוא מבין. בדרך כלל השקפת העולם שלך מיתרגמת להוראות פתיחה באש בפועל, בשטח, וזו פוליטיזציה של הצבא בהתגלמותה. במלחמה אין לך דבר כזה, כשנלחמנו זה לא היה תלוי בשום פוליטיקה, וכאן אחד ישיש להגיד “סכנת חיים” ויפתח באש גם כשאין כלום, ואחד יגיד שזה שטויות, על פי ההשקפה שלו. אם זו לא פוליטיזציה של הצבא, אני לא יודע מה כן. וזה מפני שאי אפשר להגיע להגדרה מדויקת. יש גם התבהמות. ראיתי – ביחידה אחרת – שמחזיקים שני ערבים בעיניים קשורות, במקרה נסעתי לממשל, אמרו: “קח אותם לממשל, תשאל אותו אם הוא רוצה מים, ואם הוא אומר כן, תן לו שתי סטירות, ואחר כך תשאל אותו אם הוא רוצה עוד מים, וככה תמשיך.” המפקד במקרה הזה שכל אח באחת המלחמות, אז הפלוגה “מבינה אותו”. כולם מתנהגים באלימות, מחפשים מעצרים סתם, ואם אין במקרה בשטח קצין שאכפת לו – זה אסון.

– או כשאתה רואה נ"נ נוסע ומריץ לפניו עשרים ערבים, בתור טרטור, זה צבא? זה חיילות? זה מבצעי?

מגישים תלונות לפרקליטות?

– הפרקליטות סתומה מרוב תלונות, לא יכולים להשתלט על הכול. שום פרקליטות בעולם לא תשתלט על זה.

דיברתם על אימון לפיזור הפגנות במקום אימון יחידה, דיברתם על ביזוי חיילים, ודיברתם על פוליטיזציה שמתרחשת בשטח; היש עוד נזקים שנגרמים לצבא, לדעתכם?

– יש התערערות מוחלטת של אמון בהודעות דובר צה“ל, למשל. הודיעו יום אחד ש”לא חלו כל שינויים שהוראות פתיחה באש", כאשר כמה שעות לפני זה הודיעו לנו את ההיפך. יש המון אי־בהירויות: האם מותר לירות באחד שמניח צמיג וסורח? סטרשנוב (פרקליט צבאי ראשי) אומר שלא, בשטח עושים את זה. כל אחד צריך עורך דין צמוד.

– מה שאולי עוד יותר חמור זה שהדיווח נפגע קשה. לא הכול מדווחים, נהלים לא נשמרים ואף אחד לא יודע. אני משוכנע שלא כל סיור מדווח מה עשה, מה לא עשה, למה לו לדווח אם ההוראות לא לגמרי ברורות, למה שיסתבך. ואני צריך להיות מוכן לצאת עם הפלוגה הזאת למלחמה, לא יתכן שהצבא יתרגל לדיווח לקוי, או דיווח כוזב.. וכבר התרגלו לזה, שלא הכול מדווחים. זה יעלה לצבא ביקור.

דיברתם על זה עם רבין?

– רבין ניהל תחקיר צבאי ברמה גבוהה, בדק מי בדיוק ירה פלסטיק ובאיזה נסיבות, האם הצבא זקוק לכלי נוסף, וכל זה; אבל פוליטית הוא לא ענה בכלל.

ואם תהיינה הוראות יותר טובות, יותר מדוייקות?

– זה לא ישנה כלום. הפקודות בסך הכול מאפשרות תרגום סביר, אבל ברגע שיש שיקול דעת של המפקד במקום, זה כבר שייך להמון דברים אחרים, כולל השקפת עולם, כולל אופי, אנחנו הכיבוש הכי נאור בעולם, ואנשים יצאו משם במועקה, כמה אפילו במחשבות על ירידה, פעם ראשונה בחיים. אני לא יודע, אולי צריך להצמיד פסיכולוג, או מישהו מדובר צה"ל שינחה את האנשים, או להראות לאנשים סרטים, שיראו את עצמם. לא יודע.

– אתה שומע את זה מהחיילים. אומרים לך: אני מרגיש מושפל. אומרים: כל סמלי המדינה על כתפי. ובפירוש היו מקרים שהתחרטתי עליהם, כל המקרים שבהם נהגתי בקשיחות במקומיים ללא כל צורך, רק כדי שהחיילים יראו שאני קשוח. הרי היחידה תצטרך להילחם פעם, ואני אמור לפקד עליהם, חייב לשמור על דימוי של מפקד. אז בכל פעם שאני פועל נכון כמפקד, אני פועל לא נכון כבן אדם; וכשאני פועל נכון כבן־אדם, אני פועל לא נכון כמפקד. וזאת המסקנה העיקרית שלי מהשטח, ואף אחד אין לו תשובה על זה.

ידיעות אחרונות, 31.3.1989