הקדמת העורכת 🔗
“כשמתחילים לא בטוחים כל כך מה להגיד, ותמיד אני אומר, תתחיל מההתחלה. ואחרי זמן קצר פתאום אתה מרגיש שזהו זה, נפתחת דלת ויוצא סיפור.”
בתחילת שנת 2020 פרצה מגפת הקורונה. הגבולות נסגרו, הוטלו סגרים, אנשים מצאו עצמם מנותקים מן העולם ומודאגים.
ויטק היה אחד מהראשונים שחלו במחלה באמצע מרץ. לאחר שהחלים הוא ודני החלו לנהל שיחות דרך הזום. בשלב מסוים הם החליטו לספר זה לזה את סיפור חייהם. אלו היו מפגשים יומיומיים כמעט, שבמהלכם הוקלטו כמאתיים שעות של שיחות.
לקראת סוף 2022 הם החליטו לאסוף את החומרים ולערוך אותם ליחידה שלמה ומלאה של קורות חייהם.
כשהיינו מבקרים אצל סבא וסבתא, והדוד מחו“ל גם היה שם, הוא ואבא תמיד יצאו אחרי הארוחה ל”סיבובנקו" הקבוע שלהם. אחי הגדול ואני היינו ממתינים כמה שניות, ואז יוצאים לעקוב אחריהם. הם היו צועדים מהר ברחובות השקטים של אפקה, שקועים בשיחה ערה, מדי פעם עוצרים ומנפנפים בידיים בשביל להדגיש איזו נקודה עלומה, ואנחנו היינו רצים להתחבא מאחורי שיח או גדר, מקווים שלא יראו אותנו. הם אף פעם לא ראו, כך לפחות היה נדמה לי, הם היו בעולם משלהם. על מה הם דיברו שם בכזה עניין ולהט? מעולם לא הצלחתי לשמוע. ואז, יום אחד, מצאתי את עצמי מקשיבה להקלטות של מאות שעות של שיחה שכזאת, ממש בִּפנים, יחד איתם, הפכתי למשתתפת שקטה אך פעילה בדיאלוג בין האחים, והייתה לי אפילו את הזכות לשאול שאלות ולבקש הרחבות והסברים!
העבודה על הספר הזה הייתה בשבילי חוויה יוצאת דופן. זכיתי להיכנס לעולמם של שני אנשים מרשימים, שהם, בין היתר, גם אבא שלי ודוד שלי, ולהכיר את סיפורי החיים שלהם לעומק ובפרטי פרטים – מסיביר, דרך וורוצלב, ורשה וירושלים, ועד לתל אביב וללונדון. הסיפורים האלו, כפי שאפשר לשער, עוררו בי את מיגוון הרגשות הקיימים בחייו של אדם – חייכתי והתעצבתי, השתאיתי והתעצבנתי, קיבלתי השראה, נחמץ לי הלב, נזכרתי, התגעגעתי. וצחקתי. צחקתי המון. הקראתי פסקאות שלמות למשפחה ולחברים, כי הם פשוט היו חייבים לשמוע את הקטע ההוא… (גם אתם חייבים!), וקיבלתי תובנות מחכימות בשלל נושאים, החל ביחסים בין אחים או בין ילדים להוריהם, ועד התנהלות כלכלית ומסעדות מומלצות.
באחד מפרקי הספר מוזכרת הקללה הסינית הידועה, אותה קללה שסבא יהודה כתב עליה כשהגיע לגיל שמונים: “שיהיו לך חיים מעניינים”. יהודה הוסיף שם שהוא אכן “זכה” בכך, כמו רבים שחיו באותה תקופה רבת תהפוכות. תמיד הסכמתי עם האמירה הזו: מי רוצה חיים כל כך מעניינים?… מי צריך דרמות גדולות או שינויים הרי גורל?… אני עדיין סבורה כך, לא שיניתי את דעתי, אבל העבודה על הספר הרחיבה אותה במעט. בקללה יש גם מן הברכה, הרי חיים מעניינים הופכים את הסיפור למרתק במיוחד.
אני מקווה שגם אתם, הקוראים את הספר, תזכו לחוות את מה שחוויתי אני במהלך העבודה עליו, אז הנה הוא לפניכם – סיפור חיים.
רחל שובל, הררית, פברואר 2024
פרק ראשון 🔗
זיכרונות ראשונים * ורוצלב 1946–1951 * ורשה 1951–1955 * חברי משפחה * ורשה 1956–1960 * קָשֶוֶונט־ורשה 1960–1961 * נוסעים
זיכרונות ראשונים 🔗
ויטק הפצצה. הזיכרון הראשון הוא הפצצה.
זה נראה לי לגמרי אמיתי. אנחנו על רכבת, או על אונייה, ויש הפצצה. זה לא הגיוני שאזכור את זה כי הייתי באותו זמן בן שנה בערך, אבל יש לי זיכרון של פחד וחושך, של פצצות עפות, פיצוצים. אולי דמיינתי את זה מהסיפורים של ההורים, אבל זה מה שאני זוכר. אני גם יודע שבמהלך הבריחה מזרחה עצרנו בתחנת רכבת בקייב. היו שם המון אנשים, פליטים, וסידרו מיטות מתקפלות קטנות עבור הילדים. אמא השכיבה אותי על אחת המיטות ונשכבה מתחתיה, נרדמה. כשהיא התעוררה לא הייתי שם. נעלמתי. היא שאלה אנשים איפה אני ואמרו לה שלקחו את הילד כי לא הבינו איפה אמא שלו, לא ראו אותה מתחת למיטה. היא הייתה ממש מפוחדת ורצה ממקום למקום. היו שם אלפי אנשים. בסוף היא מצאה אותי, אבל היה סיכוי גדול שהיא לא הייתה מוצאת ואז החיים שלי היו נראים אחרת לגמרי. יש גם סיכוי כמובן שאני לא באמת הבן שלה, שהיא מצאה ילד אחר, דומה.
דני כן, יש סיכוי.
ויטק לאחר מכן אני זוכר חדר גדול, זה כבר היה בסיביר, בטורגייסטרוי (Turgajstroj). אני זוכר תנור שעליו היה מזרן ואנחנו ישנו עליו. אני זוכר חתול, היה לנו חתול אפור, ואני זוכר שאמא פתחה ארגז שהיו בתוכו המון בגדים והיה שם עכבר. היא זרקה פנימה את החתול והוא תפס אותו.
דני אתה ממש זוכר שראית את זה?
ויטק כן. אני רואה את החתול. אני זוכר שהייתי עושה פיפי בחוץ וזה מיד היה קופא והופך לקרח, יורק וזה היה הופך לקרח. אני זוכר שמישהו אמר לי ללקק סכין בחוץ, בקור, והלשון שלי נדבקה אליה. אני זוכר גם יום מאוד חם ומישהו שהביא אבטיח גדול. בקיץ היה שם מאוד חם ובחורף מאוד קר.
דני אמא סיפרה שזה היה בין שלושים וחמש מעלות בקיץ למינוס שלושים וחמש בחורף.
ויטק בדיוק. אני זוכר ימים מאוד חמים וימים מאוד קרים. היו עוטפים לי את כפות הרגליים בחומר מיוחד ונועלים לי נעלי לבד, וכך יכולתי לצאת החוצה. אני זוכר את הנסיעה שלנו מסיביר. היינו על משאית, עזבנו, וחתול קטן רץ אחרי המשאית. הוא רץ ורץ עד שנסענו כבר מהר מדי והוא נשאר מאחור. זה היה מאוד עצוב, אני זוכר את זה בבירור. אהבנו מאוד את החתול הזה. אני זוכר רכבת עם קרונות משא גדולים ובכל קרון היו שתי משפחות. אנחנו היינו בצד אחד של הקרון ובצד השני הייתה משפחה אחרת. אני זוכר שהם היו נחמדים. לכל משפחה היה מדף גדול שהיו מגיעים אליו עם סולם, ועליו ישנו, ובאמצע הקרון היה תנור לבישול. הדלתות של הקרון תמיד היו מעט פתוחות, ואני הייתי עומד לידן כל הזמן, עמדתי והסתכלתי על השדות, על היערות. היה שק של בצלים בצד הדלת ואני אכלתי אותם כמו תפוחים, אהבתי אותם מאוד. הנסיעה נמשכה שבועות. אני הייתי בן חמש ואתה היית בן שנתיים. אני זוכר שעצרנו באוקראינה ושמעתי מישהו אומר שאבא צריך לחזור מהמלחמה, ואז נפגוש אותו. לא ידעתי מי זה אבא, רק מסיפורים. ואז מישהו הביא לנו שק והניח אותו על הרצפה. השק התחיל לקפוץ ולצעוק, קפץ לכל הכיוונים. כשפתחו את השק יצא משם חזרזיר, הוא קפץ החוצה ואני הייתי מאושר ממנו.
דני אני לא זוכר כלום מסיביר, אבל נדמה לי שאני זוכר שמישהי החזיקה אותי בידיים בדרך לקרון רכבת. אני חושב שזו הייתה הדסה, הבת הצעירה של דודה פאניה. הם נסעו איתנו חלק מהדרך, אבל המשיכו לישראל כבר בשנת 46'. כשנפגשנו בארץ שאלתי אותה אם זה קרה והיא אמרה שכן, היא זוכרת שהחזיקה אותי בדרך לרכבת.
ויטק בסיביר הייתה נערה פולנייה צעירה שטיפלה בנו, מאנקה (Manka), שגם חזרה איתנו לפולין.
דני כן, היא הייתה ממש ילדה, כשעזבה אותנו הייתה בת ארבע־עשרה או חמש־עשרה. היא הייתה בודדה ואמא הכניסה אותה הביתה. היא טיפלה בנו תמורת מגורים ואוכל. היא מאוד נקשרה אלינו. אני זוכר שכשהיינו כבר בפולין, בוורוצלב, המשפחה שלה מצאה אותה והיא נורא בכתה כשנפרדנו.
ויטק מאוד אהבנו אותה, בזיכרוני היא מאוד יפה.
דני עם צמות נהדרות.
ויטק יש לי זיכרונות מאוד טובים ממאנקה. אני לא זוכר אותה היטב, אבל היא נראית לי כמו מלאך, יפה, חמה, אהובה. היא הייתה מאוד מיוחדת וחשובה. אני זוכר פנים עגולות וצמות בלונדיניות ארוכות.
דני והסוף היה לא נעים. כשהמשפחה שלה הגיעה לקחת אותה היא בכתה ובכתה, ואנחנו בכינו, ואמא בכתה. היא לא רצתה ללכת. היא חיבקה ונישקה אותנו, אני זוכר שזה היה מאוד דרמטי.
ויטק אחרי שמאנקה עזבה אמא הייתה חייבת למצוא מישהי אחרת שתעזור לה כי היא עבדה מאוד קשה בגן הילדים היהודי. היא מצאה את אלפרידה (Elfrida), אישה גרמנייה שקיבלה אישור לא לחזור לגרמניה. אלפרידה נשארה איתנו הרבה זמן ונסעה איתנו גם לוורשה.
דני אלפרידה הייתה ההפך הגמור ממאנקה, אישה קרה, יבשה.
ויטק אולי בהתחלה, אבל בסופו של דבר יש לי זיכרונות מאוד יפים ממנה, מתנות יום ההולדת הכי יפות היו מאלפרידה. בגיל יותר מבוגר, ארבע־עשרה, חמש־עשרה, היא הייתה ממש פנטזיה מינית עבורי. אפילו כתבתי סיפור שבו אני בא אליה מאחור ותופס לה את השדיים. היא צוחקת, נהנית מזה, ואז הופכת לסנדוויץ' עם בשר לבן ועגבנייה ואני אוכל אותה…
דני אני זוכר שדיברתי איתה על היטלר, והיא אמרה שהיטלר היה טוב, שזה לא אפשרי שהוא רצח יהודים כי הוא אהב את כל האנשים בעולם, אז הוא בטח אהב גם את היהודים. היא אמרה שהוא עשה סדר. לפניו היו אבטלה, אנרכיה, שביתות, אינפלציה, ואז היטלר בא והכול הפך להיות נפלא, אנשים אהבו אותו והוא אהב אותם. אני זוכר שאנחנו דיברנו איתה, סיפרנו לה על אושוויץ, והיא אמרה שזה בלתי אפשרי, שזה הכול המצאה של הקומוניסטים.
ויטק היא הייתה אלמנה, בעלה היה כנראה חייל שנהרג ברוסיה. הייתי עצוב כשהיא עזבה. אתה לא היית בבית.
דני לא, הייתי עם חברים, אולי כבר באחד מהמחנות של וולטרובצי. אני זוכר שנפרדתי ממנה בטלפון כי לא רציתי לחזור הביתה, ואחרי זה הצטערתי על זה.
ויטק זה היה עצוב. היא הייתה איתנו עשר שנים, לפחות עשר שנים.
דני היא הייתה מבשלת, אחראית על הקניות, הניקיונות. אני זוכר שהיא הייתה יושבת עם אמא והן היו מתכננות מה אנחנו נאכל. אתה זוכר את ארוחות הבוקר? הביצים הרכות? תמיד שתיים. היא הייתה מבשלת לנו מרק תפוחי אדמה (Kartoffelsuppe). אז לא השתגעתי על זה, אבל היום, אם יוצא לי למצוא מנה כזו במסעדה – אני אוכל בכזו הנאה, נכון?
ויטק אין דבר יותר טוב בעולם.
ורוצלב 1946–1951 🔗
ויטק לפני שאבא הופיע גרנו בבניין ענק עם חצר גדולה. היו בבניין הזה עשרות דירות ולנו הייתה דירה קטנה. בכל הבית גרו יהודים. אני כבר הייתי בן שש, ואני זוכר שהסתכלתי מהחלון. אני זוכר את החדר, זה החדר שהיה בו התנור. אני זוכר כבר הרבה דברים משם. גרנו שם עם רחלה, ויום אחד, זמן קצר אחרי שהגענו, אמא ורחלה יצאו לעבודה ואנחנו איכשהו ננעלנו מבפנים. אני חושב שאמא אמרה לנו לסגור את הדלת מבפנים, אבל איבדנו את המפתח ואף אחד לא יכול היה להיכנס. זאת הייתה ממש בעיה והיינו די מבוהלים. אני גם זוכר שהיו שם צעצועים. אנחנו שיחקנו שם הרבה, היה ממש חדר של משחקים.
דני אני הייתי בן שלוש אז, אבל אני זוכר קופסת עץ וצעצועים נורא פשוטים. קוביות עץ, סתם קוביות, חתיכות עץ. שיחקנו בצעצועים ממש פשוטים ובדמיון עשינו מזה מכונית וטנק, וכל מיני כאלה דברים.
ויטק אני גם זוכר, כשעוד היינו שם, שגרמנים פרטיזנים שעוד היו בעיר התקיפו את אמא בדרך לעבודה. היו רציחות, אתה יודע, הם נלחמו. והם התחבאו באיזה חור מההפצצה שהייתה שם ולא קרה להם כלום.
אני זוכר את הרגע שאבא הופיע, בסביבות מאי 1946. בדירה הקטנה היה תנור מתכת, שתמיד הזהירו אותנו לא לגעת בו כשדלקה בו אש. תנור מברזל עם צינור שהלך לחלון או לקיר. באותו זמן אבא היה בברלין. הוא היה ביחידה הראשונה שנכנסה לברלין ונשאר בברלין במשך שנה. אני זוכר את זה מאוד חזק, שאבא הגיע, כי אנחנו היינו בבית ואמא ורחלה היו בבית, והייתה דפיקה בדלת. רחלה הלכה לדלת ופתחה, ונכנסה לפני שמישהו נכנס, באה לאמא ואמרה לה משהו בשקט, באוזן. אנחנו היינו שם, אני רואה את התמונה. אמא נעשתה לבנה והלכה אחורה ונתקעה בתנור הזה, נגעה בו עם הידיים, נגעה לרגע בתנור וצעקה מהחום.
ואז נכנס בן אדם, נראה לי נורא מפחיד, ענק, במדים של קצין ותחבושת על הראש. פצוע, ממש פצוע. עם שתי מזוודות גדולות, ענקיות. הוא שם את המזוודות וחיבק את אמא. הם התחבקו, ואני הבנתי שזה אבא. אני הבנתי שזה אבא כי אנחנו חיכינו והוא חיבק את אמא, אז ברור שזה אבא. ואז הוא הרים אותך באוויר, וחיבק והרים אותי, ופתח את המזוודות והתחיל לתת מתנות. לאמא הוא נתן שמלה ובדים ולי הוא נתן אקורדיון. אקורדיון קטן, אבל אמיתי, שברור לי שלקח מאיזה גרמני, ולך הוא נתן חליל עץ. והוא גם נתן לנו עוד מתנות, כל מיני צעצועים. אחד מהצעצועים שהוא נתן היה הצעצוע הרוסי הזה, שמושכים בחוט ובן אדם מזיז ידיים ורגליים. זה שנשאר איתנו והלך איתנו אפילו לוורשה. זה היה תלוי על הקיר. וזהו, היה ברור שמתחיל פה עולם אחר לגמרי. תוך זמן קצר עברנו לארמון. ואני זוכר שפתאום היינו במקום לגמרי אחר ולאבא היה אוטו וחיילים ששירתו אותו.
דני עברנו לדירה ענקית של שבעה חדרים, בקומה ראשונה של בית ישן עם גן גדול. בגינה היו עצי פרי, עצי אגס ותפוח.
הדירה הייתה מרוהטת ברהיטים ישנים, עתיקים ויפים. מסתבר שהיא הייתה שייכת לגרמני יהודי בשם אליאס, שהיה נשוי לאישה גרמנייה ולכן ניצל, למרות שעבר כנראה צרות לא קטנות. אנחנו יודעים מהיומנים של ויקטור קלמפרר איך זה היה להיות יהודי שנשוי לגרמנייה, מיררו להם את החיים בצורה נוראית. הוא היה חייט ברמה מאוד גבוהה, תפר את המדים לכל הקצינים הבכירים. אבא הכיר אותו, הוא היה החייט של הקצינים, ועשה איתו הסכם כתוב שהוא קונה ממנו את כל הרהיטים. הכול היה חתום וממוסמך. אחרי שהוא עזב ולפני שנכנסנו הגיע לשם קצין סובייטי בכיר ולקח שמונים אחוז מהדברים, אולי אפילו יותר. יש לנו מכתב שאבא כתב למפקד מחוז ורוצלב. הוא הגיש תלונה, תיאר את כל הדברים, סיפר שהוא קנה את הדירה ואת הרהיטים. נראה שבעקבות ההתערבות הזאת החזירו באמת את רוב הדברים. כשהגענו לשם היו שם כבר כל מיני רהיטים, פסנתר, כורסאות, כל מיני מזנונים, מיטות, כיסאות, המשולש הזה – אתה זוכר את הרהיט המשולש היפהפה? והמזנון הרחב שבו הוא שמר את כל המתנות שהוא גנב לנו.
היה לו שם גם חדר עבודה עם שולחן גדול, ולעוזרת, מאנקה, היה חדר נפרד, וחדר אוכל, וחדר כניסה. לדעתי בחלק מהחדרים אנחנו לא השתמשנו, אבל גרו אצלנו אנשים. אנקה שטראובאום גרה איתנו תקופה, ואחרי זה משפחת אלמי, כשבאו מצרפת.
ויטק התחלנו ללכת לבית ספר. הוא היה לא רחוק מהדירה והיינו יכולים ללכת ברגל. שנינו היינו באותו בית ספר. בניין אדום ענק, נראה לנו אז ענק. זה היה בהמשך של הרחוב שלנו, ממשיכים ישר ומגיעים לבית ספר תוך כמה דקות.
בכל הזיכרונות שלי בית הספר הזה היה גיהינום. זה היה דבר נורא בשבילי. פחדתי, הרביצו לי, זה לא היה מקום טוב. השיטה שלי, גם כשהגעתי לוורשה, הייתה לברר מי הילד הכי חזק בכיתה ולנסות להתיידד איתו כדי שיגן עלי מהמכות. כל הילדות שלי פחדתי ממכות. באותה תקופה נעשיתי לתקופה קצרה דתי. לא באמת דתי אלא העמדתי פנים שאני דתי, נוצרי. העוזרת, מאנקה, התחילה לקחת אותי לכנסייה, ואני החלטתי שאני רוצה להיות כמו יתר הילדים. נעשיתי מיניסטרנט, עוזר כומר. אני זוכר שמאוד אהבתי את זה. לבשתי בגד מיוחד, לבן, ועמדתי על במה. היה לי מכשיר עם עשן להסתובב איתו, הייתי מביא דברים ומוציא דברים. נראיתי לעצמי בן אדם חשוב. אני זוכר שההורים ידעו על זה. הייתי אז בערך בן עשר או אחת־עשרה, וההורים אמרו לי, אנחנו לא מסכימים עם זה, אנחנו לא מאמינים בזה, אבל אנחנו לא נעצור אותך. אתה תמצא לעצמך מה אתה חושב. זה היה די אמיץ מצדם. אני לא יודע מה המפלגה חשבה על דברים כאלה. זה היה רעיון חינוכי. לא נראה לי שזה היה רעיון של אבא, כנראה היה רעיון של אמא לעשות את זה בצורה כזאת. אני זוכר שהייתי הולך עם קופסה ואוסף כסף. זה היה תהליך, זה היה הרבה יותר מעניין וחשוב לי מבית הספר. באיזשהו שלב הם החליטו שאני צריך לעבור את טקס הקומיניון הראשון, ואז הם תפסו שלא הוטבלתי וכנראה הבינו שאני יהודי. התחילו להכין אותי להטבלה, אני זוכר שקיבלתי שיעורים. ואז, יום אחד, ראיתי חבר שגם היה מיניסטרנט, שותה קצת ממי הקודש שבכניסה לכנסייה. הוא שתה קצת בצחוק, אתה יודע, לעשות דבר… חטא. ואני ראיתי שהוא עשה את זה וראיתי שלא קרה כלום. לאלוהים לא אכפת. ועבר לי כל העניין. הפסקתי את הכול באותו יום ויותר לא חזרתי.
דני אני עברתי דבר דומה, למרות שהייתי יותר צעיר. באותו בית ספר שבו למדנו היו לימודי דת. כנראה כך היה באותה תקופה בבתי הספר בכל פולין. אני זוכר שכשהתחילו שיעורי הדת נורא התלהבתי מסיפורי הקדושים, גם של הנוצרים אבל גם של הברית הישנה, של התנ“ך. הרי לימדו שם גם תנ”ך. היה לנו בַּבַּיִת ספר ענק, הברית הישנה והברית החדשה. שני שליש עמוד ציור ולמטה הסבר בגרמנית גותית, עם כריכת זהב. כל הסיפורים האלו היו מצוירים שם נורא יפה. אני הייתי שואל את אבא על כל מיני סיפורים, ואבא, לא רק שלא אמר שום דבר נגד, אלא העמיק עבורי את הסיפור בסיפורי התנ"ך הישנים, מהברית הישנה, הסביר לי ונתן לי את הרקע. אני נורא התלהבתי וגם רציתי להיות מיניסטרנט, אבל כבר ידעו כנראה, אולי בגלל שאני אח שלך וכבר ידעו עליך, כי באיזשהו שלב אני זוכר שכומר ניגש אלי ואמר, תשמע, לא מתאים לך לבוא לשיעורי דת ולכנסייה, אתה לא שייך לפה. אני לא זוכר שהוא אמר לי את המילה יהודי, אבל אני נורא נעלבתי ומובן שכשמורה אומר אל תבוא – אני לא בא.
ויטק בבית הספר בוורוצלב למדתי שאני יהודי. אף פעם למעשה לא חשבתי על זה והנושא לא עלה. ילדים בבית הספר התחילו לקרוא לי יהודי. לא יודע איך הם ידעו, ואני באתי הביתה ואמרתי לאמא, ילדים אומרים לי שאני יהודי. אני זוכר את זה. ואמא אמרה, זה נכון אבל זה לא חשוב, ויותר לא התייחסתי לזה. אבל כבר התחילו קצת התקפות, התחילו קצת להרביץ.
דני אני זוכר מקרה אחר, כבר בוורשה, שילדים תפסו אותך באחד מחדרי המדרגות ברחוב. הם הרביצו לך ואמרו, אתה יהודי מלוכלך, ז’יד. ואתה חזרת הביתה בוכה ואני אמרתי לאמא, כי שמעתי את זה או ראיתי את זה, אני אמרתי: הם קראו לו יהודי מלוכלך, והרי אנחנו בכלל לא יהודים. והיא אמרה לי, אנחנו כן, אנחנו יהודים, אבל זה לא חשוב. כשהגענו לוורשה הייתי בן שמונה, אז הייתי כנראה בן עשר או אחת־עשרה כשהבנתי שאנחנו יהודים, למרות שגם אז זה לא היה נושא בבית, בבית בכלל לא התייחסו לזה. אפילו שההורים לפעמים דיברו יידיש ביניהם, אנחנו לא כל כך תפסנו מה זה, זה היה דומה לגרמנית. ולא היו דברים של יהדות בבית. כלום. ויותר חמור, לא סיפרו לנו על הסבים שלנו, לא סיפרו לנו על השטעטל.
ויטק כלום, שום דבר. אלה היו חיים חדשים, אנחנו אנשים חדשים, אנחנו קומוניסטים. כל הדבר הזה כבר לא היה חשוב. אני לא חושב שהם פחדו.
דני ואז כמובן ב־56', כשאמא ואבא נסעו לטיול בישראל, אז כבר הכול היה ברור.
ויטק ב־56' אבא שמע את הנאום של חרושצ’וב, עזב את המפלגה והחליט שהוא יהודי. זה היה כבר שנים אחרי זה. לפני זה אני זוכר את מות סטאלין ב־53'. היינו בוורשה, אני זוכר את זה ממש טוב. אני זוכר את השוק ואת הפחד. סטאלין היה אצלנו בבית כל הזמן. הייתה תמונה של סטאלין על הקיר, הייתה תמונה של סטאלין על העץ של השנה החדשה – כשהיו שמים עץ לשנה החדשה, למעלה היה כוכב אדום ותמונה של סטאלין. אני זוכר שהתמונה של סטאלין הייתה בספר הראשון שקיבלתי. בפנים היה סטאלין. סטאלין היה בכל מקום, מאוד מאוד חזק. אבא ואמא, שניהם, היו לגמרי, אתה יודע, זה היה האל שלהם, היה ברור שזה הבן אדם הכי חשוב לכולנו.
אני גם זוכר את התמונה של סטאלין, בטח גם אתה זוכר, שסטאלין הוא כמו אבא שלנו. עם החיוך הנחמד, עם הפייפ, מסתכל ככה באהבה גדולה על כולנו. לא ראיתי את הרוע בפנים שלו, שעכשיו אנחנו יודעים שהיה שם. הוא נראה לי כמו אלוהים. הוא היה אלוהים, וזה היה מאוד חזק בבית. אני גם ידעתי שכשאבא היה במלחמה, אם הוא היה בהתקפה הוא היה צועק, בשביל סטאלין, בשביל המולדת. אנשים היו מוכנים למות בשביל השם הזה, סטאלין.
דני הייתה לנו בוורוצלב חבורה, ברחוב פוטשטובה (Pocztowa), רחוב הדואר, שכולו היה הרוס חוץ משני בתים, שלנו והבית ממול. בבית ממול גר בחור שהתיידדנו איתו. קראו לו ארנסט קליינר. גם יהודי כמובן, הוא בארץ עכשיו.
ויטק כן. והיה הבן של שרת הבית, הוא היה חבר שלי. זאת הייתה התקופה שבה התחלתי לברוח מהבית. הייתי בטח בן שמונה או תשע, והתחלתי לברוח. הוא, הבחור הזה ממול, היה מוכן לברוח איתי מתי שרציתי. לא היו לו שום בעיות עם ההורים, אבל הוא אהב הרפתקאות והוא היה בורח כי אני ברחתי. הוא היה בורח כדי שנברח ביחד. והתהליך היה, בדרך כלל… התחילו המכות, אבא התחיל להרביץ בגלל השקרים, זה הכול היה קשור לשקרים, אבל זה היה קשה. ואני כל כך פחדתי מזה שרוב הפעמים שברחתי קרו כשהייתי רואה אותו מגיע מהעבודה, באוטו הצבאי, אתה יודע, אוטו של קצין, עם נהג. הוא היה יוצא מהאוטו במדים ואני הייתי בורח. כל כך פחדתי שמשהו יקרה והוא יתחיל להרביץ לי. הייתי בורח מהדלת האחורית של הבית, דרך הגינה, הולך מסביב, קורא לבחור הזה, והיינו שנינו בורחים מחוץ לעיר.
מחוץ לעיר ורוצלב היו מטעים ענקיים, מטעים על גבי מטעים על גבי מטעים. בעונה הנכונה היו שם פירות. היינו בורחים לשם והיינו גרים בדרך כלל בבקתה של שומר המטע, היו כאלה בקתות כל כמה קילומטרים. בקתות קטנות שהיו עומדות ריקות. זה לא היה מלוכלך או שבור, פשוט עזוב. שם היינו גרים. היינו הולכים לשוק, לשווקים מקומיים, והיינו מוכרים סוודרים, בגדים, מה שלבשנו. היינו מוכרים איזה סוודר ומזה היה לנו קצת כסף. היינו בורחים לכמה ימים, יומיים־ שלושה, ואז היינו חוזרים, תמיד באותה דרך. על יד מגדל המים היה ספסל, ושם היינו מתיישבים בשעה שבע בערב בערך, ולשם אמא שלו ואמא שלנו היו מגיעות כל ערב לתפוס אותנו.
אנחנו ישבנו שם. ידענו שיתפסו אותנו אבל העמדנו פנים שזאת הפתעה. הן היו באות מאחורה ולוקחות אותנו, סוחבות אותנו, ואנחנו כאילו היינו מנסים לברוח. ותמיד כשהייתי חוזר אמא הייתה מכניסה אותי הביתה, אני זוכר את זה ממש, זה היה תמיד אותו דבר, אותה תמונה. זה היה תמיד בערב, אבא כבר היה בבית. אבא היה יושב בחדר המיטות. היה לו רדיו על יד המיטה, אני גם זוכר את הרדיו, הייתה לו כזאת עין ירוקה שהייתה רועדת כשהוא חיפש תחנות, והוא היה יושב על יד הרדיו, יושב על המיטה, לא שוכב, עם האוזן בתוך הרדיו, מעמיד פנים שהוא לא רואה שאני חוזר.
זה הכול היה משחק. הוא כאילו כעס על זה שברחתי. ואמא הייתה מכניסה אותי, מנסה לשמור שלא ירביץ לי. ואז עברו כמה ימים והייתי בורח עוד פעם. בדרך כלל היו מכות, ומכות בדרך כלל היו בגלל שהוא אמר שאני שיקרתי. רק בגלל שקרים, תמיד זה היה בגלל שקרים. אני זוכר את המכות הראשונות שקיבלתי, אתה יודע, אלה הדברים שזוכרים. היה לאבא חבר, גנרל רוסי. הוא ואשתו היו באים אלינו לאכול, הם היו חברים. יום אחד הגנרל הרוסי עזב, חזר לרוסיה, והם באו לארוחה להיפרד מההורים. הייתה ארוחה גדולה והגנרל בא אלי ונתן לי במתנה ציפור קנרית בכלוב. זאת הייתה הציפור שלו, ציפור קטנה בצבע זהב, צהוב כזה. הוא כנראה לא רצה לקחת אותה לרוסיה. אבא תלה את הכלוב במרפסת והם הלכו ללוות אותם לתחנת הרכבת.
כשהם הלכו אני ישבתי במרפסת והסתכלתי על הציפור הזאת בכזה געגוע, כל כך סקרנה אותי הציפור הזאת, כל כך התרגשתי, וחשבתי שאפתח את הדלת של הכלוב, אקח את הציפור ואסתכל עליה מקרוב, ביד שלי. פתחתי וניסיתי לתפוס את הציפור. היא ברחה ועפה, ועפה. אני זוכר איך שהיא עפה והתיישבה על עץ די גדול שהיה לנו מול המרפסת. ואני הסתכלתי וקיוויתי, קיוויתי, חלמתי שהיא תחזור. אבל היא כמובן לא חזרה. טוב, הלכתי לאלפרידה ואמרתי לה, כנראה בגרמנית, שקרה דבר מאוד משונה. שאני הסתכלתי על הציפור וראיתי איך היא פתחה את הדלת עם המקור שלה. ציפור חכמה, פתחה את הדלת ולפני שאפילו תפסתי מה קורה היא כבר עפה. פחדתי, נורא פחדתי, ידעתי שמשהו פה לא בסדר, שאני אשם, אז המצאתי את הסיפור הזה והלכתי לישון. לקח זמן עד שהם חזרו. אבא העיר אותי ושאל, מה קרה לציפור? סיפרתי לו את אותו סיפור. הוא אמר שזה שקר ולקח את החגורה, חגורה שהיו בה חתיכות נחושת, של קצין, ונתן לי את המכות הראשונות. ממש נוראיות. כי שיקרתי, איך אני יכול לשקר. אסור לשקר. וזה מה שהיה לו, הוא היה מתפוצץ מכעס.
דני מעניין. הרי גם אני הייתי מקבל מכות. למרות שאתה טוען שהרבה פחות, אני זוכר שהייתי מקבל המון מכות. אבל אצלי זה לא היה קשור לשקרים. אני לא הייתי בורח, לא הייתי בורח בכלל. אני זוכר שאתה היית בורח. אני זוכר שאני, לפחות פעם אחת, באתי אליך למגדל המים, ואתה שלחת אותי בחזרה הביתה שאביא לך בגדים ואוכל. חזרתי הביתה ומצאתי את מה שרצית, ואמא ראתה את זה, הבינה שאתה שם והלכה איתי בחזרה אליך. אני לא יודע איך נגמרה הבריחה הספציפית הזאת, זה מה שאני זוכר מהבריחות שלך. אני זוכר את המכות, אני התחלתי לקבל מכות כשאבא התחיל ללמד אותי רוסית.
הוא לימד אותי לכתוב ולקרוא. אני ידעתי לכתוב ולקרוא כבר בגיל חמש, גם רוסית וגם פולנית, לכן עליתי ישר לכיתה ב'. אבל כשהוא לימד אותי, הוא נתן לי שיעורי בית, ועל כל שגיאה היה עונש. מכה אחת על שגיאת כתיב, ובחשבון שתי מכות, מכות עם החגורה המפורסמת. זה באמת היה נורא, זה גם כאב וגם השפיל, אבל אצלי הוא לא הגיע למכות כמו אצלך. אצלך אלה היו מכות נורא חזקות, ואמא הייתה קופצת ביניכם, בוכה ומנסה להפריד, בוכה ומתחננת, מתחננת שהוא יפסיק.
ויטק אצלי זה היה ממש עם כעס. ואתה יודע, לפעמים זה היה עם אגרופים ועם בעיטות. זה גדל וגדל כי הוא כל הזמן ביקש שאני אבקש סליחה ואני אף פעם לא ביקשתי. הוא אמר, תגיד שאתה מבקש סליחה, ולא אמרתי, ואז זה היה גדל. אני זוכר שפעם רבנו, ואני אמרתי לו שאני עוזב את הבית. אז הוא אמר, אתה רוצה לעזוב? אין בעיה, אבל הבגדים שאתה לובש הם הבגדים שלי, אני קניתי אותם, אז אתה חייב להשאיר אותם. זה היה בחורף, ואמא כמובן עמדה שם ובכתה, כמו תמיד, ואני הורדתי את הבגדים ורצתי עירום לשלג. אמא רצה אחרי עם כמה שכנים והם החזירו אותי הביתה.
דני כן. הוא היה אבא באמת מאוד חמור סבר, מאוד קשוח, אבל אני זוכר שהיו גם ימים נפלאים שהוא שיחק איתנו.
ויטק בטח, אני זוכר שזה היה גן עדן, להיות איתו במיטה, איתו ועם אמא במיטה, והוא עושה את השרירים. ואני זוכר שאנחנו נתנו לו מכה בשרירים האלה, אתה יודע, הוא היה חזק כזה.
דני אמא אמרה לי שהוא לא הרביץ מהנאה, לא הייתה לו הנאה מזה. יש כאלה גם כן, יש הורים סדיסטים. הוא הרביץ כדי לחנך כי גם לו הרביצו. הוא חשב שככה, שזאת השיטה, זאת הדרך לחנך אותנו.
ויטק אצלך אולי זה היה ככה, אצלי זה היה משהו אחר. גם זה, אבל אצלי זאת הייתה התפוצצות של כעס. הוא היה כועס שאני משקר, ושאני לא מוכן להודות שאני משקר. אף פעם לא הסכמתי להודות שאני משקר, אפילו שזה היה נכון, כמעט תמיד שיקרתי, כן? אבל כשהוא אמר, תודֶה ששיקרת, לא הייתי מוכן להודות. תבקש סליחה, לא מוכן לבקש סליחה. זאת הייתה התפוצצות של כעס. היה בינינו איזה סוג של מלחמה, הוא רצה שאני אכנע, כן. הוא רצה את זה. הוא לא ידע איך לצאת מזה, כדי לצאת מזה אני הייתי צריך לברוח.
דני בכל אופן, היו לנו חיי חברה די עשירים. היה את ארנסט והיו לנו עוד שני חברים, לוסיאן ואנרי אלמי, שהגיעו מצרפת, כנראה ב־48', אז זרקו את הקומוניסטים מצרפת. בהתחלה הם לא ידעו פולנית, אבל די מהר הם למדו ונהיו חברים טובים שלנו. היינו נפגשים הרבה. היה גם בחור בשם ניל, גם יהודי, שפגשתי לאחר מכן בארץ. הוא נולד בירושלים ואני זוכר שהוא היה מתגאה בזה, כי היה לו סיפור דומה להורים, שהיו בפלשתינה וגורשו. הייתה לנו חבורה, אני, ארנסט, לוסיאן, אנרי וניל. היינו משחקים, הולכים בתוך הבתים ההרוסים ומוצאים שם כל מיני דברים. אני זוכר שבנינו בית מלבנים שמצאנו בהריסות. אני זוכר את הבית נהדר. היו לו שני חדרים, כניסה וחדר, זה היה בתוך בית הרוס, ובאותו בית היינו מוצאים המון… חשבנו שזה יהלומים. זה היה כנראה קריסטלים שנפלו, והזכוכיות המשויפות האלה נראו כמו יהלומים.
ויטק אני זוכר שהדבר השני שהיינו מוצאים הרבה זה צילומים, אין־סוף צילומים. צילומים של משפחות. אתה זוכר שעשינו בית חרושת של אבק? אתה ואני בנינו בית חרושת של אבק. אלה היו כל מיני צינורות, ומצד אחד אנחנו היינו שופכים אדמה, וזה עשה את הגלגלים וזה, ומהצד השני…
דני היה יוצא אבק. זה דווקא נראה לי מאוד מתוחכם.
ויטק כן, זה היה נורא נורא מתוחכם ואנחנו היינו מאוד גאים בזה. זה היה ממש בית חרושת. כל החבר’ה היו באים לשם, כל החבורה הזאת. וטיולים בכל הבתים ההרוסים, זה היה חלום, זה היה משחק.
דני הרפתקה, הרפתקה בלתי רגילה. מה שעוד היה, אתה בטח זוכר, ויטק, שלאנרי היו ידי זהב. הוא יכול היה לעשות דברים יוצאים מהכלל.
ויטק דבר אחד שאני זוכר שאנרי עשה, וזה עשה עלי רושם, ובגלל זה החלטתי שהוא גאון – היה לנו ברז מטפטף במטבח וזה ממש שיגע את אמא. אבא ניסה לתקן, וכולם, וכמה שניסו הוא כל הזמן טפטף, ובא אנרי ולקח חתיכת חוט ברזל וליפף אותו מסביב לפייה של הברז, ונתן לטיפות שייפלו על החוט הזה ואז לאט לאט יתגלגלו למטה. הוא פשוט עשה את זה, זה לקח לו שלוש שניות, ופתאום נעשה שקט. ואני אמרתי, זהו זה, הבן אדם הזה הוא גאון. הוא גאון מכני.
דני הוא גם בנה רדיו שהיה בנוי מחתיכת אבן ובטרייה. על האבן הזאת הוא חיפש ופתאום שמעו כל מיני תחנות. זה היה משהו. והוא בנה גם מצלמה, ממש כישרון.
ויטק בארץ הוא נהיה מהנדס שבנה טנקים.
דני חשוב להזכיר שאבא היה סוגר כל דבר בבית במפתח, הכול היה סגור ומסוגר. מובן שזה גרם לי לרצות לפתוח, ומצאתי דרכים. אני ידעתי לפתוח כל דבר, לא היה דבר סודי. הייתי סקרן ומפשפש ומחפש בכל מקום. בבית שלנו היו מרתפים שהיו מלאים בדברים שנשארו מהגרמנים או שאבא היה מביא, הוא תמיד היה אוסף ומוסיף. היו שם המון דברים. יום אחד חיפשתי בתוך ערמת הדברים האלה במרתף, עליתי על הארון, ועל הארון היה ארגז מקש, ובלט משם משהו שנראה כמו עקב של נעל של אישה, אבל בקצה היה איזה עיגול קטן ממתכת. זה היה משהו שלא התאים, זה לא היה יכול להיות עקב של נעל של אישה. פשפשתי שם ומצאתי לפחות שישה או שבעה אקדחים מסוגים שונים, עטופים בסמרטוטים. החל מקטנים כאלה, יפים, של נשים אולי, דרך קולט ענק. העקב שבלט היה בעצם הידית של הקולט. קראתי לך ומצאנו לנו צעצועים חדשים, ואז… אתה תספר כי אתה זוכר יותר טוב.
ויטק אני חושב שהיינו בגינה ואתה קראת לי. אני זוכר שהעברת לי את האקדחים דרך החלון. היה שם אקדח קטנצ’יק עם אם הפנינה, כמו של אישה, והקולט, שהיה מאוד מבריק ומרשים. בין היתר היה שם אקדח ענק של רקטות, רקטות אור שעושות סיגנל, ויחד עם זה היו כמה כדורים שנראו קצת כמו כדורים של ציַדִ. הם היו גדולים, שמנים, מקרטון. זה לא נראה כמו כדור ממש, ולא הייתה מתכת בסוף, אלא משהו סגור. זה לא נראה מסוכן כל כך.
דני אנחנו לא ידענו אז שזה בשביל הסיגנל.
ויטק לא היה לנו כל מושג, אבל ראינו שאם אנחנו פותחים את האקדח הזה…
דני ושוברים…
ויטק כמו ברובה של ציידים, אז אפשר להכניס אחד כזה ולסגור חזרה. ועשינו את זה, שיחקנו עם זה, לחצנו וניסינו וזה לא היה מוכן לעשות כלום. בסוף אנרי לקח את זה כי הוא ידע יותר טוב, היה מכני, והוא שיחק עם זה וניסה כמה פעמים לירות וזה לא עשה כלום. אז הוא החליט שזה לא…
דני לא עובד.
ויטק שזה לא מסוכן. והוא כיוון את האקדח לראש שלי. ככה, ממש לראש שלי, ולחץ על ההדק ולא קרה כלום. ואז הוא הרים את זה עוד פעם ולחץ ופשש… עף כדור, עף אור גבוה, גבוה, גבוה. אני זוכר שהוא עלה, התפצל לשניים, הוא היה ירוק, והתחיל ליפול לאט לאט ועשה רעש ענק, בום. אנחנו נבהלנו, ברחנו וזרקנו את כל האקדחים חזרה. תוך זמן מאוד קצר הגיע הצבא. הם תפסו אותנו ולקחו את כל הילדים. אחרי זה היו צרות לאבא, ממש צרות, כי התברר שכל האקדחים האלה היו נגד החוק, אסור היה לו להחזיק את זה, זה היה רכוש גנוב.
דני קיבלנו מכות אז, אני זוכר שקיבלנו מכות נוראיות.
ויטק כן, אנחנו קיבלנו מכות והוא הסתבך בצרות. אני זוכר שאנרי פעם אמר לי בארץ, בשנות השישים, שהוא לעולם לא ישכח, שהוא כל פעם מתעורר בלילה עם זיעה קרה כשהוא חושב שהוא כמעט הרג אותי.
דני אבא היה אז בחיל המצב של העיר ורוצלב. זה היה מיד אחרי המלחמה, עוד היו גרמנים והיה סוג של משטר צבאי עד שנת 48'. הוא מונה להיות אחראי על הריגול הנגדי וקיבל דרגת Podpułkownik, סגן אלוף. זו הדרגה הכי גבוהה שהוא הגיע אליה כי שם התחילו צרות ובעיות. אני יודע בדיעבד שהיו כל מיני תלונות נגדו, העיקרית הייתה שהוא לא היה מספיק זהיר. היה מקרה קשה במיוחד שבו הוא הלך והשאיר את מפתח הכספת, עם כל המסמכים הסודיים, בתוך הכספת. בחוות הדעת נכתב גם שהוא לא מתאים כי הוא דברן. יכול להיות שהם גילו שהוא סיפר משהו אסור. בסופו של דבר הוא קיבל בעיטה למעלה. מה זה בעיטה למעלה? תפקיד יותר מרכזי, ובעיר הבירה, בוורשה, אבל בעצם הזיזו אותו מהצבא הפעיל לחלק הפוליטי של הצבא. בגלל שהוא היה קומוניסט ותיק עם ניסיון, נתנו לו תפקיד של מרצה על מרקסיזם לניניסטי באקדמיה הפוליטית של צבא פולין.
אבל אנחנו מקדימים את המאוחר, בינתיים היינו עדיין בוורוצלב ולאבא היה תפקיד חשוב ולכן היה לו נהג ואוטו לרשותו. הוא היה מזמין אותנו, את כל המשפחה, לכל מיני אירועים תרבותיים. אני זוכר מופע תיאטרון שראינו באולם גדול בתוך מתקן צבאי. ופעם היינו בהופעת מקהלה של הצבא הסובייטי, אני חושב שזאת הייתה מקהלת הצבא האדום. את השירים האלה מאוד אהבתי, וההורים אהבו. אני זוכר את השירים, זה היה מאוד מרשים. עד היום כשאני שומע את המוזיקה הזאת הלב רועד.
דבר נוסף שאני זוכר הוא שהיינו זכאים לקבל טיפול רפואי אצל רופאים צבאיים. הייתה לי פעם איזו אנגינה, כאב גרון, ואני זוכר שלקחו אותי לרופא שהיה לבוש במדים צבאיים. אבל הדבר שאני הכי זוכר, ושהשאיר לי סוג של טראומה להרבה שנים, היה רופא השיניים. לקחו אותי לרופא שיניים כי היה לי חור בשן, זה היה עוד שיני חלב, ואני זוכר שהייתה שם מכונה שחפרה בתוך השיניים ושהפעילו אותה ברגל. מכונה מכנית ולא חשמלית. זה היה איטי מאוד, זה עשה רעש לא נעים, וזה כאב נורא. כנראה לא היו זריקות. אני זוכר שנורא סבלתי וצעקתי ובכיתי. נשארה לי טראומה ופחדתי מרופאי שיניים הרבה שנים. כשכאב לי הייתי לוקח כדורים, ובגלל זה מצב השיניים שלי היה ממש לא טוב.
ויטק אני לא הלכתי לרופא שיניים בפולין. היו לי שיניים פרפקט. אמא חשבה שזה בגלל שאכלתי בצל כל הזמן, המון בצל.
אנחנו צריכים לדבר קצת על גן הילדים של אמא בוורוצלב. מאוד אהבתי ללכת לגן, זה היה נהדר להיות הבן של מנהלת גן הילדים. אני זוכר אותו כגן ענק, אני חושב שזה היה אחד הגנים הגדולים בפולין. אמא פעם אמרה לי שהיו בגן אלף ילדים. יש לנו צילום של אמא והמורות, ויש שם לפחות חמישים־שישים נשים. קבוצה ענקית של מורות. מאוד אהבו אותה שם, היא באמת ארגנה וניהלה את זה מאוד מאוד טוב. אני זוכר ששנים אחרי זה, בארץ, הייתי הולך איתה ברחובות ופתאום היה מישהו ניגש אליה – את היית גננת שלי, אני זוכר אותך מגן הילדים בוורוצלב.
דני אני לא הלכתי לגן הילדים, נורא לא רציתי ללכת, פחדתי, ובסוף אמא ויתרה והשאירה אותי בבית. אלפרידה טיפלה בי. אני זוכר שנורא בכיתי והתנגדתי, ובסוף הם ויתרו לי מכיוון שיכלו להרשות לעצמם כי הייתה עוזרת בבית כל הזמן. אני שיחקתי לי לבד, לא הייתה לי בעיה. התפקיד של אמא בגן היה בכיר והיא קיבלה חוות דעת מאוד טובות. בזכות זה היא מונתה למפקחת גני ילדים במשרד החינוך בוורשה. לאורך כל הקריירה של אמא תמיד היה לה תפקיד בכיר, גם בארץ היא מיד קיבלה תפקיד דומה, והכירו בוותק שלה ובזכותו היא קיבלה פנסיה גבוהה. בזמן שלאבא כל הזמן היו בעיות, עכשיו אנחנו יודעים שגם בפולין הוא נחשב לבעייתי, אמא הייתה מאוד מוערכת, מאוד אהובה, וקיבלה הרבה מכתבים. קריירה מאוד מרשימה.
ויטק מעניין שאנחנו זוכרים את אבא הרבה יותר מאמא. אבא היה הרבה יותר קשה, היה מתערב והיה עושה דברים. אמא תמיד הייתה טובה.
דני גם ביחסים ביניהם אבא היה מאוד דומיננטי.
ויטק כן, כל החיים. הוא היה דומיננטי בכל דבר. אז הדבר המשונה בכל זה הוא שכמה שאמא, מאיזושהי בחינה עמוקה, יותר חשובה – ככה בזיכרונות היא נעלמת. לאבא היה את הרצון ללמד ולספר ולעשות, להיות דומיננטי בכל מיני צורות, גם רעות וגם טובות. אמא בעיקר הרגישה את הצורך להגן עלינו. אמא לא הייתה קוראת לנו ספרים, עד כמה שאני זוכר, או מספרת סיפורים. זה הכול אבא עשה. מה שהיה תמיד לאמא זו איזו מין חוכמת חיים ורצון להיות לצדנו, להגן עלינו. הוא היה הסכנה והיא הייתה מגינה עלינו, היא עשתה את זה כמה שיכלה, אבל לא יכלה עד הסוף כי בסופו של דבר הוא היה קובע ודומיננטי.
ורשה 1951–1955 🔗
דני עברנו לוורשה. אבא קיבל את הדירה והעביר את הדברים. הדירה הייתה כמעט מסודרת כשהגענו. זו הייתה דירה של שלושה חדרים, קטנה יותר מהדירה בוורוצלב, אבל במובן מסוים אני העדפתי אותה. הדירה בוורוצלב הייתה חשוכה קצת, עגומה קצת, הייתה גדולה מדי. פה הייתה דירה מאוד מוארת, נעימה, מודרנית. כשנכנסים שמאלה היה חדר המיטות של ההורים, אחרי זה היה חדר האוכל והסלון. בצד ימין היה חדר העבודה של אבא, שהיה גם חדר השינה של ויטק, ואני ישנתי על ספה בחדר האוכל. הייתה לי בעיה נורא גדולה, בספה הזו היו הרבה פלוסקווי (Pluskwy), אני לא בטוח איך אומרים את זה בעברית כי בארץ אין את זה.
ויטק חרקי מיטה, בעברית.
דני חרקי מיטה. איך זה באנגלית?
ויטק bed bugs.
דני אוקיי. יש לכם את זה באנגליה?
ויטק אני מתאר לעצמי. אין לנו אצלנו, הבית נקי.
דני זאת לא הייתה שאלה של ניקיון, ויטק. זה היה לא סימפטי. אני זוכר שהם היו מאוד חכמים. אמא הייתה שמה את רגליות המיטה בתוך צלוחיות עם נפט כדי שהם לא יוכלו לטפס, אז הם היו הולכים על התקרה ונופלים עלי מלמעלה. והיה להם ריח נורא מגעיל, אתה זוכר את הריח שלהם?
ויטק לא. אבל אני זוכר שהיו ואני זוכר שנעקצתי.
דני אני אזכיר לך מקרה שקרה. כשהיינו כבר בארץ, באפקה, פגשנו בחור פולני שהתחתן עם נטשה זילסקה, זמרת פולנייה ידועה. הוא היה לבד כי היא עוד לא הגיעה ארצה, ואנחנו הזמנו אותו שיבוא לבקר אותנו. הוא בא והביא בקבוק ויסקי. פעם ראשונה בחיים ששתינו ויסקי, ושנינו בגועל נפש אמרנו, מה זה? ריח וטעם של פלוסקווי.
אני זוכר את המעבר לוורשה כי מאוד התרגשתי. הופתעתי שבוורשה אין בתים הרוסים. הגענו ב־51‘, ויחסית לוורוצלב היה פחות הרס. היו עדיין מקומות הרוסים לגמרי בוורשה, הגטו למשל, אבל כל הרחובות הראשיים… אני זוכר שזה היה דבר שהפתיע אותי לגמרי, שלא הכול הרוס כמו בוורוצלב. אני הייתי מופתע מזה שיש כבר בתים חדשים. מ־46’ התחיל המבצע הפולני של שיקום ורשה. כל פולין התגייסה, כולם עבדו ותרמו כסף ובנו את ורשה מחדש.
ויטק בוורשה הלכנו לאותו בית ספר, בהפרש של שתי כיתות. נסענו לבית הספר ברכבת חשמלית, שהייתה הרבה פעמים מלאה. אני זוכר את כל הנסיעות האלה, לרוץ ולקפוץ לרכבת עם המון אנשים.
מבית הספר אני לא זוכר הרבה אנשים, גם מהתיכון אני כמעט לא זוכר. כשנסעתי לפגישה של הכיתה כמעט לא זכרתי אף אחד. כשאני עובר ממקום למקום, וזה היה מאוד חזק כשעברתי לישראל, אני מנסה למחוק את העבר ואני שוכח המון. עברתי כמה פעמים, וכנראה המעברים האלה היו יותר קשים ממה שהבנתי. גם יותר מאוחר, כשמכרתי חברות עסקיות, כמעט לא זכרתי אותן – את האנשים, מה עשיתי, המוצרים, למה עשינו אותם, אני די מהר שוכח.
כשאני מנסה להיזכר בהתחלה של ורשה, מה שאני זוכר זה את הטראומה, את הנסיעות. אני זוכר אנטישמיות, בוורשה יותר מאשר בוורוצלב. די מהר התחלתי להרגיש את הבעיות. אני זוכר שהרביצו לי. פעם הרביצו לי ממש בכניסה של הבית וההורים מצאו אותי בלי הכרה על המדרגות. אני זוכר שהיינו בבריכה וניסו להטביע אותי. הכול בגלל היהדות. היה לנו שיער כהה, אבל לא נראינו יהודים במיוחד, או אפילו בכלל לא, ולא היה לנו שם יהודי, לא שם פרטי ולא שם משפחה. בדרך כלל אנשים שהכרנו בבית ספר לא כל כך ידעו, אבל החוליגנים ברחוב ידעו. איך הם ידעו? אין לי כל מושג. אבל אני זוכר את זה.
דני כל נושא האנטישמיות והיהודים אצלי הוא פחות טראומטי. הפחד פחות טראומטי. ב־55' הצטרפתי לוולטרובצי, וברור שמאותו רגע לא רק שלא פחדתי להיות יהודי אלא הייתי גאה בכך. זה היה חלק מתעודת הזהות שלי. ראיתי בזה דברים חיוביים כי יהודים היו ממציאים גדולים, איינשטיין ומרקס. הייתי גאה. כך שכל החלק האנטישמי לא כל כך הפחיד אותי.
ויטק אני לא הצטרפתי לוולטרובצי. לא רציתי וסירבתי להצטרף לכל דבר. לא רציתי להיות בנוער הקומוניסטי או בצופים, כל הנושא הזה לגמרי לא עניין אותי. אני מתאר לעצמי שהתנגדתי לזה מאותה סיבה שלא הייתי מוכן להיכנע לאבא. לא הייתי מוכן להצטרף לכלום ולהיות חלק משום דבר. עד היום. אף פעם באמת לא הייתי שייך לשום ארגון.
דני אצלי זה היה שונה, אולי בגלל הרגלי הקריאה המטורפים שלי. אני הייתי שטוף מוח מספרות הנוער הקומוניסטית, שהייתה מאוד מתוחכמת. זו הייתה אינדוקטרינציה מאוד מתוחכמת. היה את הספר של מקרנקו, “הפואמה הפדגוגית”. אהבתי את זה, זה היה כתוב נהדר. כל כך חזק.
ויטק כן, זה היה מאוד חזק, גם השירים, אבל אני לא הייתי חלק משום דבר. הדבר היחיד שלקחתי בו חלק היה חוג לביולוגיה בבית ספר כי רציתי להיות קרוב למרישה, שהייתי מאוהב בה. מוורשה אני זוכר תקופות של פחדים ובריחות. המשכתי לברוח, אבל כבר לא כמו בוורוצלב. הבריחות של ורוצלב היו נהדרות, כל בריחה הייתה הרפתקה. בוורשה אין לי כל מושג מה עשיתי. די מוקדם התחלתי לגור אצל מישהו. הייתי בורח בגיל קצת יותר מבוגר, חמש־עשרה, שש־עשרה, והייתי גר אצל זולא. בורח אליה. אני חושב שההורים ידעו שאני אצלה. לא הכירו אותה, אבל איכשהו הם ידעו שאני אצלה, והיא הייתה מפעם לפעם מודיעה להם שאני בסדר. הייתי בורח מאבא כי הוא המשיך להרביץ, עד גיל שש־עשרה, בגלל אותן סיבות. זה תמיד היה על רקע השקרים ואם עשיתי שיעורים. אם עשיתי שיעורים והוא היה בודק ומוצא שלא עשיתי, או אם קיבלתי ציון כזה והוא היה בודק ולא קיבלתי ציון כזה, הכול היה קשור ללימודים.
דני לי הוא הרביץ גם למשל כשאיבדתי כפפות. יצאתי בחורף ואיבדתי כפפות, קיבלתי מכות.
ויטק אני זוכר שאתה פיתחת חברויות קרובות מאוד מהר בוורשה, לי לקח הרבה יותר זמן. אני חושב גם שהיחסים בינינו נהיו קצת מרוחקים באותה תקופה. ההבדל בגילאים, שלוש השנים בינינו נהיו אולי משמעותיות יותר בוורשה.
דני אני תמיד הייתי מאוד פעיל חברתית ומאוד מהר מצאתי חברים. היו לנו מסיבות, פגישות, והייתי הולך להתארח אצל חברים. אף פעם לא הזמנתי אותם הביתה כי אבא היה כזה… אתה יודע.
ויטק קשה. החברים הראשונים שאני זוכר קשורים לתיאטרון. לחוג של זולא. זה היה במרכז ורשה, הקימו ארמון שעד היום קיים. אז זה נראה לי מאוד מכוער, עכשיו זה נראה פנומנלי.
דני הטעם שלי היה מקולקל, ובעיני כבר אז זה היה מאוד יפה ומרשים, עם הפסלים הענקיים, המנורות. אבל כמובן זה היה חלק מאותה מדיניות. זה היה בניין של עשרות אלפי מטר מרובע, אלפי חדרים, אולמות, קומות. שם פתחו המון חוגים לנוער שכל אחד יכול היה להירשם, זה לא עלה כלום כמובן. חוגים מאוד מושקעים, ברמה מאוד גבוהה. הם עודדו את זה בבתי הספר, תבואו ותירשמו. זה לא היה משהו מאורגן, ההורים לא היו צריכים לבוא, אתה היית בא לבד ונרשם. אני חושב שככה אתה נרשמת לחוג לתיאטרון. ההורים לא היו צריכים לבוא, אתה היית בא לבד ונרשם. אני חושב שככה אתה נרשמת לחוג לתיאטרון.
ויטק זה בית שהיה מאוד חשוב בחיים שלי, גם בתיאטרון וגם באוניברסיטה. חוג התיאטרון היה מאוד קטן, לא היו הרבה אנשים והיה קשה להתקבל. אני התקבלתי בגלל מישהו שלקח אותי לשם, לא זוכר מי. אני לא הייתי שחקן טוב. אני לא זוכר למה זולא לקחה אותי, היא אהבה אותי. נראיתי לה סימפטי.
דני היא הרגישה שאתה יהודי, היא ידעה שאתה יהודי.
ויטק כן. לא ידעתי שהיא יהודייה. יכול להיות שזו הייתה אחת מהסיבות, אבל לא היו חסרים יהודים. היא אהבה מאוד איך שרקדתי, השתגעה על הריקוד שלי. הרבה פעמים ביקשה ממני שאני ארקוד – עם בחורה, כן? היו גם הופעות. אני זוכר שב“אנטיגונה” שיחקתי חייל, תפקיד קטנטנצ’יק.
דני חייל 2, חייל ב'.
ויטק משהו כזה (צוחקים).
דני אני הלכתי למרכז החוגים הזה עם פלק. אני זוכר שמיד כשהגענו התיידדתי עם פלק. בימים הראשונים בבית הספר הלכתי איתו מכות, של ילדים, סתם, והוא ניצח אותי, ישב עלי, ואני התחלתי לבכות. הוא נבהל, קם וביקש סליחה וזהו, מאותו רגע היינו חברים הכי טובים. מרצ’ין, שהיה שם, גם נהיה חבר מאוד קרוב. עם פלק היו לי ימים שלמים של משחקים והרפתקאות שהיינו משחקים, גם ביום וגם בלילה.
ויטק אני זוכר אותו טוב מהתקופה הזאת. אחד הדברים שהיו מאוד בולטים אצלו היה שהוא היה ילד מאוד יפה. הוא היה בלונדיני, עם חיוך יפה, ותמיד מרוצה, שמח. שניכם הייתם ילדים מאוד יפים כאלה, שחור ולבן.
דני הידידות עם פלק הייתה מאוד קרובה, עשינו הכול ביחד, כל הזמן. הוא גם היה זה שהביא אותי לוולטרובצי, לתנועת נוער, וכמובן דרכו גם הכרתי את אחיו הגדול, יאצק קורון. היה לפלק איזה משהו, יכול להיות שהוא למד את זה מיאצק, יכול להיות שמעצמו, הוא היה ממציא משחקים נורא יפים. מחפשים את המטמון, למשל. הוא היה מכין פתקים ומחביא אותם, ואני הייתי צריך ללכת אחרי זה. ואז אני הייתי מכין לו בחזרה משחק כזה. זה היה בחוץ, בגינות, בפארק. בבית שלו היה מרתף, וגם שם היינו משחקים, בחושך, מפחידים אחד את השני. שם גם התחילו החיזורים הראשונים אחרי בנות. היינו מזמינים לשם בנות ומחזיקים איתן ידיים. ובנושא בנות, להפתעתי, כי חשבתי שאני נורא ביישן ולא מוצלח עם בנות, הסתבר שהייתי יותר אמיץ ממנו, אני הייתי היועץ שלו, מה לעשות ואיך לעשות.
ויטק מה אתה אומר.
דני היה לנו מורה בכיתה ג' או ד', אני חושב ששמו היה פודלסקי. מורה צעיר, מסוג המורים האלה שהם באמת מורים טובים.
ויטק מה הוא לימד?
דני אני לא בטוח שהייתה אז חלוקה גדולה, מורה כללי. ואנחנו גילינו בפארק ז’רומסקייגו, הפארק שליד הבית של פלק, איזו כניסה מתחת לאדמה. הסיפורים סיפרו שזה מוביל לתעלות מתקופת מרד גטו ורשה, שמשם נכנסו ויצאו מהגטו. אני ופלק תכננו ללכת לשם בלילה בשביל להוכיח לעצמנו שאנחנו גיבורים, שאנחנו לא מפחדים, וסיפרנו לו איכשהו כי הוא היה כזה מורה ממש חבר.
ויטק סיפרתם לפודלסקי.
דני לפודלסקי. והוא שאל, מתי תלכו? באיזו שעה? איפה תיפגשו? ואמרנו לו. הגענו לשם בלילה, והוא גם היה שם. הוא אמר, אני אלווה אתכם. היה לו פנס, לנו לא היה, הבאנו גפרורים. בקיצור, זהו, נכנסנו כמה מטרים ויצאנו. הייתה לנו קרבה גדולה והיינו מספרים אחד לשני הכול, ממש הכול. אתה יודע, כשאתה עם חבר אין בכלל את האלמנט שמשתעממים ביחד או לא יודעים מה לעשות ביחד, בטח בגיל הזה. כל הזמן היה, כל הזמן דיברנו.
ויטק עם חברים תמיד יש על מה לדבר, אף פעם לא חסר.
דני גם ביני ובינך זה ככה, אנחנו הולכים, אנחנו תמיד מדברים על משהו.
ויטק כן, בדיוק כך.
דני פלק ואני היינו מלאי אנרגיה, וצריך היה להוציא את האנרגיה, לרוץ, לעשות. גם אהבתי את המראה שלו, הבלונדיני, הוא היה שייגץ אמיתי.
ויטק בדיוק ההפך ממך, כן.
דני והוא היה גם ספורטאי מאוד טוב, בשונה ממני. הוא היה סגן אלוף ורשה לגיל שלנו בריצה למאה מטר. ספרינטר בלתי רגיל. הוא גם היה שחיין מדהים ולימד אותי לשחות. די מהר הכרתי דרכו את יאצק. אני כתבתי סיפורים שפלק מאוד אהב, הייתי מקריא לו את הסיפורים שלי, והוא הביא אותי ליאצק, שיגיד מה הוא חושב, שייעץ לי. מאוד אהבתי להיות אצלם בבית, ופלק גם היה בא אלינו הביתה, אבל כשאבא שלנו היה מגיע היינו בורחים. אבא שלו דווקא שמח לארח אותי, הוא היה מאוד חם ונעים, תמיד נתן לנו אוכל ושיחק איתנו ברידג'.
ויטק אני לא זוכר שיאצק שיחק ברידג', זה לא עניין אותו.
דני לא, יאצק לא שיחק איתנו, הוא כבר היה עמוק בפוליטיקה וכמעט שלא היה בבית.
אני הייתי ילד היפר־אקטיבי, לא הייתה לזה אז הגדרה, כי היו אולי נותנים לי כדורים או משהו. פשוט לא יכולתי לשבת בשקט. הסתובבתי, כתבתי פתקים, הייתי נחשב לילד שמפריע. יש שיר שכתבה חברה, שכל הכיתה שלי מכירה אותו בעל פה, וכשביקרתי בפולין בפעם הראשונה ונפגשנו – כולם ביחד דקלמו את השיר הזה:
“במסדר עומדת כיתה ומישהו משתולל מאחורי הדלת, מי זה שם? מי זה יכול להיות? תסתכלו, רבותי, זה שוב טרץ'.”
גם לנו אמרו ב־55' ללכת להירשם לחוגים. הלכתי עם פלק והסתובבנו וחיפשנו. היו כל מיני חוגים ולא ידענו מה לבחור. בסוף בחרנו צילום, אולי כי אבא צילם, לא יודע. אני הייתי שם אולי שלוש־ארבע פעמים ועזבתי את זה. הייתי עם פלק, אנחנו כבר לא נפרדנו, היינו כל הזמן ביחד. אני, פלק ומרצ’ין. מרצ’ין היה היחיד שנשאר בחוג צילום והוא באמת נהיה צלם דוקומנטרי. אחרי זה הלכנו לצופים, וכעבור שלוש־ ארבע שנים וולטרובצי הוקם, אני הצטרפתי והעולם נהיה אחר, אני נהייתי אחר והכול השתנה.
ויטק אתה היית מאוד מאושר בוורשה, היו לך המון חברויות חזקות שנמשכו למעשה עשורים. מעניין שאני לא זוכר הרבה ממערכת היחסים בינינו בזמן הזה, ניסיתי להיות בבית מעט ככל שניתן.
דני בכל זאת עשינו דברים ביחד, הביקורים אצל הפוקסים ואצל יאשה, הטיולים עם היֶגרמנים. אלה דברים שעשינו ביחד.
ויטק כן, אבל אני זוכר מזה מעט מאוד. אני בכלל זוכר מעט מאוד מהתקופה הזו, ומדברים שעשינו ביחד.
דני עשינו דברים ביחד, גם רבנו הרבה, אבל גם דיברנו המון.
ויטק אני זוכר את הריבים. היו מצבים שממש חשבתי שאתה מאבד שליטה והייתי מתחבא ומחכה שתירגע. היית מגיע למצב של איבוד שליטה, של זעם.
דני מייאוש. הרי היית כל כך יותר חזק ממני. אבל אני חושב שבכל זאת היו לנו הרבה דברים משותפים. יש לי עד היום מכתבים ששלחתי לך כשנסעתי עם אבא לחופשה בסנטוריום ואתה נשארת בבית.
ויטק כן. לא היינו אויבים. אני גם זוכר שקנית לי שוקולד באחת הנסיעות האלה והבאת לי מתנה. אף פעם לא שנאנו אחד את השני, אבל היה איזה ריחוק בתקופה הזו.
דני אתה זוכר את הסיפור שהייתי מספר לך? סיפור מדע בדיוני?
ויטק כן, אני נזכר. זה היה פנטסטי. אני לא זוכר איך זה התחיל.
דני אני השתגעתי על מדע בדיוני.
ויטק כן, קראת המון.
דני זה התחיל עם ספרים של סטניסלב לם, ועוד כמה סופרים סובייטים. גיליתי את המדע הבדיוני והוקסמתי לגמרי.
בסביבות 1955 התחילו לפרסם באחד העיתונים סיפורי מדע בדיוני קצרים. מלבד סיפורים של לם היו שם גם סיפורים של סופרים מערביים, כמו ריי ברדבורי, ואני התלהבתי מזה בצורה בלתי רגילה והמצאתי סיפור שהייתי מספר לך.
ויטק אתה זוכר איך זה התחיל? אני זוכר שזה היה בלילה, ישנו באותו חדר וזה היה ממש לפני השינה. התחלת לספר לי סיפור, פתאום המצאת סיפור.
דני הסיפור התחיל עם מדען, שגילה שעומדת להיות קטסטרופה נוראית על כדור הארץ. כל הקרח בקטבים יימס, המים יעלו ויהיה גם גשם, כמו מבול. המדען סיפר על זה למיליונר אחד…
ויטק רגע, אתה שוכח משהו חשוב בסיפור של עצמך. המדען ידע שכל כדור הארץ יהיה מכוסה מים, שכל הערים והמדינות, הכול יהיה מתחת למים, חוץ מהפסגה של הר האוורסט. האדמה היחידה שתישאר תהיה הפסגה של האוורסט. ואז הוא תכנן תוכנית, אני זוכר את הסיפור יותר טוב ממך, הוא תכנן לעשות משהו בסגנון תיבת נוח. הוא החליט שחשוב להציל כמה שיותר אנשים ודברים כדי שאפשר יהיה להתחיל מחדש, והוא פנה לאיש הכי עשיר בעולם ושכנע אותו לעזור לו. הוא השביע אותו לסודיות, והם ביחד התחילו לבנות מטוס ענק שעליו יהיו דברים הכרחיים כדי להתחיל את העולם מחדש: זרעים, אוכל, מים, כימיקלים, כל מה שהם החליטו. וכמובן גם המשפחות שלהם, ועוד אנשים. העולם הישן ימות, כל העולם יהיה מכוסה מים וכולם ימותו, והם יתחילו חיים חדשים על פסגת ההר. אז הם התחילו להתכונן לזה. זאת הייתה התחלת הסיפור, בלילה הראשון. אני זוכר שהסיפור נמשך שבועות, אולי חודשים. היית מספר לי כל ערב חלק אחר מהסיפור. אני זוכר הרבה עד היום, אבל בשלב מסוים נהיית ממש אכזרי. היית מכריח אותי לשטוף את הכלים, לסדר את המיטות, כל דבר שלא רצית לעשות, ואמרת לי שאם אני רוצה לשמוע את המשך הסיפור אני חייב לעשות את זה במקומך. ואני הייתי מוכן לעשות הכול רק כדי לשמוע את החלק הבא. הייתי מכור לגמרי לסיפור הזה.
חלק גדול מהסיפור היה על ההכנות שלהם, מה בדיוק הם החליטו לקחת, ואיך הם החליטו, המון פרטים. ואז הגיעה הקטסטרופה, זה באמת קרה. הם המריאו ויצאו לדרך, וההפתעה שלא חשבו עליה היא שהיו כמובן עוד מטוסים באוויר באותו זמן. לא כי הם ידעו מה הולך לקרות אלא כי הם פשוט היו שם. לרבים מהמטוסים נגמר הדלק והם התרסקו למים, אבל חלקם הצליחו להגיע לאזור האוורסט, הם הבינו שזה המקום היחיד שאולי יהיה מעל פני המים. אז הייתה התיישבות של המדען והמיליונר על הפסגה, ומסביב היו המון חתיכות ושאריות של מטוסים, שהפכו למעין רפסודות שצפו על המים. על הרפסודות האלה היו יותר אנשים מאשר על ההר ואז התחילו מלחמות. האנשים שעל ההר היו האריסטוקרטים, להם היו ציוד וכוח, והם היו יותר מוכנים לתנאים האלה, והאנשים למטה נלחמו בהם, ניסו גם לשרוד. אז התחיל סיפור שלם של מלחמות וקרבות בין שתי הקבוצות. הרפתקאות מדהימות. אתה סיפרת לי את הסיפור הזה עד שהתחלת להשתעמם. אני לא השתעממתי לרגע.
דני אז זאת עוד דוגמה למשהו שהיינו עושים יחד.
ויטק כן, כן, אבל לא היו לנו חברים משותפים כמו בוורוצלב. אני התחלתי להתעניין ברוקנרול. בערך בזמן הזה התחלתי כנראה לרקוד. זה נעשה דבר ממש גדול בחיים שלי, מרכזי. הייתה תקופה ששום דבר לא היה יותר חשוב בשבילי מאשר הריקודים. אני לא זוכר איך זה התחיל, אבל כל העולם הזה של ג’ז ושל רוקנרול מאוד משך אותי. וגם כנראה בחורות, למרות שלא הייתה לי שום בחורה עוד הרבה זמן אחרי זה. למדתי לרקוד לבד. כולם למדו לבד, לא היו שיעורים. כולם הלכו, כולם קפצו, כולם רקדו. אתה מתחיל מזה שאתה קופץ, ואחר כך יש כל מיני תנועות. זה לא ריקוד כמו ואלס או טנגו או פוקסטרוט שאתה צריך להכיר את הצעדים. אתה ממציא, מאלתר. אמנם אלתורים קצת יותר מאורגנים כי אתה רוקד עם בת זוג. היום לא נוגעים אחד בשני, כל אחד רוקד לחוד, אבל אז היו מחזיקים ידיים ומסובבים. אני למדתי ונעשיתי טוב בזה, כנראה היה לי חוש טוב לקצב ולמה שקורה עם הגוף שלי, איפה הוא נמצא. באותה תקופה היה לי גם שיגעון לכדורסל, מאוד אהבתי לשחק כדורסל בבית ספר וגם הייתי בנבחרת נוער. היה לי חוש מאוד טוב לכדור, ידעתי איפה הגוף שלי, איפה הכדור, ידעתי איך לתפוס אותו, מה לעשות איתו.
אלו כנראה אותן יכולות שעשו אותי לרקדן טוב. די מהר נעשיתי רקדן ידוע. מה זה רקדן ידוע? היו לי פרטנריות, שתיים־שלוש פרטנריות. הייתי הולך למועדונים של סטודנטים כבר בגיל ארבע־עשרה, חמש־ עשרה. ואיך אתה יודע שזה טוב? כשאתה מתחיל לרקוד ואנשים מפסיקים, עושים מעגל ומסתכלים עליך. את זה גם עשיתי בתיאטרון. היכולת שלי הייתה פחות באקרובטיקה ובגימנסטיקה ויותר בלהמציא סיפורים בריקוד. כל הריקודים האלה היו סיפורים וכולם היו יכולים להבין את זה. מחזר, מצליח, כועס, עוזב, חוזר, מבקש, בוכה. רוקד סיפור. וזה מה שזולא אהבה, היא התלהבה מזה נורא. הרבה פעמים היא ביקשה, תרקוד בשבילי, תראה לי, עם מישהי, בחורה. אני חושב שהפסקתי בגיל תשע־עשרה.
דני בשנת 86', עשרים וחמש שנה אחרי שעזבנו את פולין, ביקרתי בוורשה והלכתי לבקר את המורה האהוב שלי קשיז’ופולסקי (Księżopolski), עם עוד כמה חבר’ה, עם פלק, עם מרצ’ין, עם אווה, והוא אמר, אני זוכר אותך, איזה תלמיד. אתה לא היית עושה שיעורים אבל ידעת תמיד את העקרונות, היית טוב במתמטיקה. ובאיזשהו שלב הוא אמר, ומה שלום אחיך? אני זוכר איך שהוא רקד בנשף הבגרות, הנשף שהיו עורכים מאה ימים לפני קבלת הבגרות. הייתה מסיבה גדולה והוא זכר את זה. זה היה לפני הבגרות שלך.
ויטק אני זוכר שב־1955 התקיים פסטיבל הנוער הבינלאומי בוורשה וזה היה פנטסטי. הנשיקה הראשונה שלי בחיים. בחורה בולגרייה. משלחת של בולגרים ביקרה בבית הספר שלנו ואנחנו אירחנו אותם. הלכנו למסיבת ריקודים עם הבולגרים שלנו ואני הייתי אחראי עליה, בחורה מאוד יפה עם שיער בלונדיני וצמות מלופפות מעל הראש, כמו שרוסיות ובולגריות עושות. אני זוכר שעמדנו שם, שמענו שירים עממיים. זה היה קיץ. אני עמדתי מאחוריה ותפסתי לה בשדיים, זה היה כל כך פנטסטי. היו לה שדיים גדולים והיא נתנה לי, ואחרי זה התנשקנו. זאת הייתה הנשיקה הראשונה שלי בחיים עם בחורה. אני הייתי בן חמש־עשרה. זה היה לא מתקבל על הדעת.
דני אני רוצה להעמיד רגע במבחן את הזיכרון של שנינו על כמה דברים ראשונים בוורשה. אתה זוכר באיזה מספר חשמלית היינו נוסעים לבית ספר?
ויטק אני זוכר 15.
דני נכון.
דני את בית הספר שלנו, את המראה של בית הספר, אתה זוכר?
ויטק בערך. אני זוכר שמהרחוב הלכנו במין רחוב קצר.
דני שמירצקייגו (Siemiradzkiego) קראו לרחוב הקצר.
ויטק נכנסנו דרך שער, ושם היה הבניין של בית הספר מצד שמאל והחצר מצד ימין.
חברי משפחה 🔗
דני בוורשה המשפחה שלנו הייתה מיודדת מאוד עם הפוקסים, דורקה ויולק פוקס. הוא היה קצין בצבא, ואני חושב שאבא הכיר אותו משם. יש צילום של שניהם, וכל אחד כתב מאחור הקדשה לשני. אניילה, הבת שלהם, שלחה לי את ההעתק שלה, ומאחור אבא כתב משהו מאוד פומפוזי: “יחד ננצח את המפלצת הפשיסטית. שלך, וצלב”, וצלב הוא כתב, ולנו יש צילום שיולק כתב עליו מאוד פשוט, “לווצלב האהוב, מיולק”.
ויטק לאבא באמת הייתה נטייה חזקה לבומבסטיות. אני זוכר את שני הפוקסים בתור אנשים מאוד חמים ונחמדים וטובים, היה בו איזה משהו מתוק ומיוחד. אני חושב שיולק עסק במשהו פוליטי בצבא, בדומה לאבא, ולדורה היה תפקיד בכיר במשרד ממשלתי.
דני הם ביקרו אצלנו וביקרנו אצלם, וההורים ניסו מאוד לשדך בינך ובין הבת שלהם, אניילה.
ויטק מאוד ניסו, ואני גם כן קצת ניסיתי, אבל איכשהו לא ניסיתי באמת אף פעם. מאוד אהבתי אותה, היא הייתה סימפטית ונחמדה. אני זוכר אותה בתור בחורה אינטליגנטית, קצת ביישנית, קצת ג’ינג’ית, כן. ילדה טובה.
דני אני זוכר שפעם היינו אצלם, זיכרון כזה שפתאום חזר, קצת מביך אבל אני אספר. אתה היית בטח בן חמש־עשרה, שש־עשרה, אז אני הייתי בן שתים־עשרה, שלוש־עשרה. ישבנו אצלם, הייתה להם דירה גדולה ונחמדה. המבוגרים ישבו בחדר אחר ואנחנו, שלושתנו, הלכנו לחדר שלה. ישבנו ודיברנו ולי פתאום היה לחץ בבטן והפלצתי. היה לי נורא לא נעים, הסמקתי, ביקשתי סליחה, ואתם שניכם צחקתם ואמרתם, תעזוב, זה אנושי, מה קרה? אל תתרגש. אתה זוכר את זה?
ויטק לא.
דני למה שתזכור? אני הייתי במבוכה, לא אתה.
ויטק אתה מפליץ כל הזמן, דני. דני אני אף פעם לא מפליץ. אצלנו בבית אסור היה להפליץ, זה לא היה דבר שעושים בכלל.
ויטק פוק, קראו לזה פוק.
דני כן. לך מיד לבית שימוש, היו אומרים. אם עשית פוק בחדר, לך לבית שימוש. הרי כבר עשיתי, מה יש?
ויטק כן, זה מאוד מצחיק, פוק. דני אבא היה אומר את זה, אבא היה כזה… פוריטני. ויטק כן, וזה נשאר לשנינו. גם אני מאוד בפחד, מאוד מתבייש. זה לא קורה לי.
דני כן, לא פוק ולא גרעפסים, כל הדברים האלה. זה בגלל אבא, אמא בכלל לא שמה לב לדברים האלה.
ויטק את אניילה פגשנו בפעם האחרונה בפולין, בלוויה של יאצק קורון.
דני כן. היא באה לשם ואני נורא התפלאתי כי היא לא הכירה אותו אישית. הכתובת של יאצק הייתה מפורסמת בכל המקומות והיא באה להזדהות.
ויטק והייתה משפחת יגרמן. עם היגרמנים לא נפגשנו הרבה בעיר, אבל היינו נוסעים יחד להרים. הם היו זוג ממש פלא.
דני מקסים.
ויטק אחד מהדברים המיוחדים היה שמבין כל החברים של ההורים הם היו הזוג היחיד הלא יהודי. יגרמן היה חצי ארמני וחצי גרמני, והיא הייתה רוסייה. הם היו חברים של שני ההורים, מאוד קרובים.
דני אני זוכר את הפנים שלה, שמה היה לנה. היו לה פנים קצת מונגוליות כאלה.
ויטק פנים נהדרות, נהדרות. שניהם היו אנשים מאוד יפים. והם היו כל כך מאוהבים, תמיד הם היו דוגמה בשבילי לזוג אוהב. הם הביטו אחד בשני בכזאת אהבה, התחבקו, נגעו, ליטפו. הם לא יכלו להפסיק, תמיד היו מאוד ביחד. הם היו גם אנשים מאוד פיקחים, מעניינים, מיוחדים. היו להם שני ילדים, שגם היו נוסעים איתנו. אווה, שהייתה צעירה מאיתנו, ומיכאל, שהיה בגיל שלך. יגרמן ואמא מאוד אהבו אחד את השני, מהזיכרונות. אחרי שלנה ואבא נפטרו הם היו נפגשים. הוא היה מגיע ללונדון איכשהו באותו זמן שאמא הייתה פה, הוא היה בא לבקר את הנכדים ואמא הייתה באה לבקר את הנכדות.
דני אמא גם הזמינה אותו לישראל, הוא היה בארץ חודש וגר בדירה בביל"ו. נפגשתי איתו מספר פעמים, אבל הוא בעיקר נפגש עם אמא, הם נסעו לטיולים. הוא היה איש מאוד נחמד ונעים. הוא היה עורך של כתב עת של ארגון הארכיטקטים, והיה לו עבר מאוד מעניין. הוא היה קצין בצבא הפולני וברח משם, הוא כל הזמן חי במחתרת. מכיוון שהוא ממשפחה גרמנית רצו שהוא יהיה פולקסדויטשה כמובן, וגם מזה הוא ברח. הוא היה במודיעין של הצבא הפולני המחתרתי. תפקיד מאוד חשוב. הוא הכיר שם את אבא של מרצ’ין, ויטול קולה, הם היו מכרים. אחרי המלחמה הוא נהיה פרו קומוניסט בלי להיות קומוניסט. הוא אף פעם לא הצטרף למפלגה, לא הוא ולא היא, אבל הוא קיבל את השיטות, את השינויים, בצורה חיובית. הוא שיתף פעולה, נתן יד לבניית המשטר החדש. הוא אמר שעד 56' הוא האמין שזה בסדר. מה שקרה כמובן ב־68' בגלל השם שלו…
ויטק זה לא מתקבל על הדעת.
דני לא מתקבל על הדעת.
ויטק אבל זה קרה. תספר, תספר.
דני השם יגרמן זה שם גרמני, אבל לפולנים, בעיקר לפולנים חסרי השכלה, כל שם שנגמר במן – צוקרמן, ברמן – זה יהודים. יגרמן זה דווקא לא שם יהודי, יגר זה צייד בגרמנית, ובכל זאת האשימו אותו שהוא יהודי ועמדו לפטר אותו מכתב העת שבו עבד כעורך.
ויטק ופיטרו אותו, לא?
דני פיטרו אותו, כי הוא שתק, הוא לא התלונן ולא כלום. הוא סיפר לי שהוא המשיך לעבוד שם תחת שם אחר כי העורכים אהבו אותו. אגב, כל האחראים ידעו שהוא לא יהודי, אבל זו הייתה תקופה, אלה היו זמנים שאי אפשר היה מול, אתה יודע…
ויטק מעניין שכל הדבר הזה, מי היה פולני, מי לא היה פולני, מי יהודי, מי לא יהודי, בכל התקופה הזאת, בזמנים האלה, כמה שלנו לא היה אכפת וכמה שלא חשבנו על זה – תמיד ידענו.
דני איכשהו ידענו, נכון. בכל מקרה, היינו נוסעים איתם לטיולים שאני מאוד אהבתי, נכון, ויטק? גם אתה.
ויטק גם אני. אלה היו טיולים חלומיים. חלק מהאטרקציה של הטיולים האלה בשבילי היה היגרמנים, היחסים ביניהם, הנוכחות שלהם, התענוג איתם. והחלק השני שהיה ממש פנטסטי זה אמא בתוך זה, היא הייתה תמיד נהדרת. אבא היה אבא, וזה בסדר. זה היה מאוד לא רגיל בשבילנו, גם להיות עם ההורים וגם, אתה יודע, להסתובב. וההרים היו כל כך יפים, והמקומות שעצרנו בהם לשתות מים עם מיץ, ופטריות ופירות ואוכל מהאיכרים. כל כך מיוחד. נהדר, ממש נהדר.
דני אני הוצאתי כזה מין כרטיס שהייתי מחתים במקומות האלה. בטיולים האלה יש מקומות מנוחה, שאפשר גם לישון שם אפילו, ושם היו מקבלים חותמת, הוכחה שהיית שם.
ויטק עשיתי גם, רק שאין לי את זה.
דני יש לי עדיין את התעודה הזאת.
ויטק טוב, אתה ארכיביסט, אתה שומר הכול.
דני אה, ויש עוד משהו שהיגרמנים נתנו, היחידים בעצם שעברתי איתם סוג כזה של חוויה. היינו מבקרים אצלם בבית, דירה מאוד גדולה, מלאה ספרים כמו אצלנו, אבל אצלם המפגשים היו תרבותיים. טדיאוש היה מוציא ספר ומקריא כל מיני קטעים, הם היו אנשים תרבותיים עם רצון להשפיע.
ויטק הם היו אציליים, הכי קרוב לאצילים שהכרנו, מכל בחינה. היופי, צורת ההתנהגות, הרוח הפנימית, הרגשות, המידע, כל דבר. אני מאוד אהבתי אותם, מאוד.
דני אחרי שחזרתי מהביקור הראשון בפולין ב־86‘, אמרתי לאבא ולאמא, אתם חייבים לבקר. אתם נורא תתרגשו, זה מאוד יפה, יקבלו אתכם מאוד יפה, אין כמו ידידים, אין כמו הידידות הזאת הפולנית. הצלחתי לשכנע אותם, וב־88’, כשעוד היה קומוניזם בפולין, הם החליטו לנסוע. אמרתי לאבא, אתם חייבים לבקר את היגרמנים. אז הוא אמר, מה יגרמנים? לא, אנחנו רוצים אצל יהודים, הם לא יהודים. אבא אומר כך, זה לא ייאמן. אנחנו יש לנו את אנקה שם ויש לנו את הפוקסים, ועוד איזה שם, וכשהם חזרו, ויטק, אמא אמרה לי שלא היה זוג שקיבל אותם בצורה יותר חמה, יותר ידידותית, כמו היגרמנים. זאת הייתה חוויה מדהימה, הפגישות איתם.
ויטק אמא מאוד אהבה אותה. לנה הייתה ממש חברה אמיתית בשבילה, וגם טדיאוש. עוד פעם אנחנו רואים מהרבה בחינות את הטיפשות של אבא. תמימות, טיפשות, עקשנות. איזו מין פנאטיות. אתה יודע, הוא לא היה טיפש, הוא היה גם אינטליגנטי, הוא ידע הרבה, קרא הרבה, דיבר את כל השפות האלה, אבל באיזושהי בחינה היה עקשן וטיפש.
דני הפנאטיות שלו הייתה טיפשית.
ויטק הפנאטיות דחפה אותו לטיפשות, כן.
דני הוא האמין באיזה עקרונות שהיו עקרונות טיפשיים והיה מתעקש עליהם, שום דבר לא עזר. זה נכון, אתה צודק במאה אחוז. אנחנו סבלנו מזה, אמא סבלה מזה, והכי הרבה הוא סבל מזה. גם לא היו לו חברים של אמת. מעט חברים של אמת.
ויטק לא היו לו ממש חברים. הוא היה בן אדם, בסופו של דבר, די בודד ודי מסכן.
דני אחרי מותו של אבא הדירה של אמא באפקה פתאום התמלאה חברות, ביקורים של המשפחה, אנשים היו נשארים לישון שם, אווירה נורא נחמדה. לפני זה לא היה נעים לבוא לבקר. פשוט לא היה נעים.
ויטק אני ראיתי את זה גם אצל אמא וגם אצל הרבה נשים אחרות, חברות שלי. כשהבעלים מתו, ולאו דווקא בעלים שהיו להן איתם יחסים נוראים, הנשים פשוט פרחו. ואמא פרחה. יש משהו כנראה בסיסי אצל גברים, הרצון להיות דומיננטי, להחליט, לשלוט. וכשזה נעלם פתאום יש עולם חופשי ואמיתי. אנחנו יודעים ורואים את זה יותר ויותר – הבעיה האמיתית, העמוקה, של גברים, הרצון הזה להחליט שיש לכולנו במידה זו או אחרת. אצל אמא זה היה פנומנלי, זה היה פשוט פנומנלי.
דני זה כמובן מעורר מיד שאלה, עם כל האינטליגנציה שלה, שעלתה על האינטליגנציה של אבא, הידע וגם הכוח הפנימי, היא לא נלחמה בזה, ויטק, היא קיבלה את זה, היא קיבלה את העליונות של ההחלטות של אבא. ויתרה לו על הכול לכל אורך הדרך.
ויטק היא אהבה אותו, וקיבלה אותו כמו שהוא. למרות הכול היא אהבה אותו והייתה מוכנה לעשות הכול למענו. היא נשארה נאמנה. מהרבה בחינות היא חיה למענו. יש גם עוד דבר אחד שאני חושב עליו, שהיה בזה איזשהו חלק. אני עכשיו קורא את הנובליסטית מבלארוס, אני לא יודע אם קראת, אלכסייביץ'. יש לה ספר על נשים במלחמה.
דני בטח, ספר מדהים.
ויטק אחד מהדברים שמוזכרים שם זה כל מה שהנשים חשבו על הגברים במלחמה. כמה שהן העריצו אותם, כמה שהן הבינו. אח הלך, אבא הלך, כולם הלכו, הלכו ומתו. ואני חושב שזה השפיע, אתה יודע. הם היו ביחד במפלגה, הם הלכו לבית סוהר, ואחר כך היא ראתה איך שהוא הלך למלחמה ונלחם, ופחדה, וכשהוא חזר היא הייתה בשבילו כבר. כל מה שהוא עשה, כל החטאים שהוא חטא, היא סלחה לו על הכול כי הוא היה שלה, הוא היה שלה. הוא בגד בה והיא לא בגדה בו, אתה יודע. אני חושב שאחר כך היא הצטערה שלא.
דני כן, עצוב, עצוב. אני אמרתי לה חצי בצחוק כמה שנים אחרי מותו של אבא, איך את פורחת, איזה יופי, תראי כמה חברים, והיא אמרה, הייתי מוותרת על כל זה, רק שהוא יישאר.
ויטק אני לגמרי מאמין. הוא היה בלתי נסבל והיא אהבה אותו מאוד. ומי יודע מה חושבות עלינו הנשים שלנו?
דני עוד חברי משפחה שהיו לנו בפולין היו בני משפחת שטראובאום. אנקה שטראובאום, אחותה חלה ואמא שלהן, שאנחנו קראנו לה סבתא, בבצ’ה (Babcia).
ויטק אנקה שטראובאום הייתה ממש כמו חלק מהמשפחה. היא הייתה כמו דודה, יותר קרוב מדודה. היא אהבה אותנו מאוד וגרה בוורוצלב יחד איתנו.
דני היא הייתה בפלשתינה באותו זמן עם ההורים, הם הכירו שם. היא הייתה קומוניסטית בפלשתינה.
ויטק את אמא שלה, הסבתא, בבצ’ה, אני ממש זוכר. הייתי בא לבקר אותה הרבה פעמים מהאוניברסיטה, היא גרה במרכז העיר, איפה שהיה אזור הגטו. אני זוכר שהדבר הראשון… אתה זוכר את הדבר הראשון שבבצ’ה הייתה עושה כשהיית בא לבקר אותה?
דני בטח, בטח.
ויטק נו?
דני קליפות תפוזים מסוכרות.
ויטק ו…?
דני אה, נשיקה.
ויטק נשיקה, בטח. מין נשיקה מיוחדת כזאת.
דני עם העור, היה לה עור… זה מדהים היה. מהנשיקות הייתי מתרגש נורא כי זה היה עור…
ויטק עור רך.
דני רך ונעים, מדהים היה.
ויטק אבל איתי היא הייתה עושה דבר שכנראה לא הייתה עושה איתך. היא הייתה מוציאה שתי כוסיות וודקה, אחת לי ואחת לה, והיינו שותים. אני זוכר שברגע שנכנסתי זה היה הדבר הראשון שהיא הייתה עושה. אני חושב שהיא מאוד אהבה לשתות כוסית, ואם מישהו בא אז מותר, ואני הייתי בן תשע־עשרה או עשרים, אין בעיה.
דני אתה זוכר שהיינו הולכים עם ההורים ליום השנה לשחרור גטו ורשה?
ויטק כן, אני זוכר. חגיגות באולם גדול ושירים ביידיש.
דני בדיוק. וכמובן המנון הפרטיזנים על הבמה, מקהלת הצבא הפולני שרה. וההורים, היו להם כל מיני חברים. הם היו מתחבקים עם כל מיני אנשים, ואמא אמרה, זאת הייתה לוחמת בגטו, זה היה לוחם. אני חושב שבעיקר זה היה אחרי שאבא עזב את הצבא והתחיל לעבוד בעיתון היהודי, אז הוא היה יותר קרוב לכל הנושא הזה.
ויטק אני זוכר זוג ידידים של ההורים. היא הייתה אישה גדולה, גבוהה ושמנה, והוא היה קטן ורזה. היא הייתה בגטו והוא פולני שהציל אותה. אני זוכר את הסיפור שלהם. היא נלחמה במרד, הייתה על גג של בית והבית בער, וזהו זה. זה היה הסוף, היה ברור שהיא לא תינצל, והיא קפצה, היא החליטה לקפוץ מהגג, למות. היא קפצה, וזה היה בית שעמד על יד הקיר של הגטו, מהצד השני כבר לא היה גטו. היא קפצה ונפלה על המרפסת של הקומה מתחת. לא נפלה כל הדרך, רק קומה אחת. נפלה ולא מתה, אבל כנראה נפצעה, איבדה הכרה או משהו, אבל זזה קצת. ובן אדם פולני, שלא ידע על כלום, על כלום, ראה את האישה קופצת וראה שהיא על המרפסת ושהיא זזה, ולא יכול היה לעמוד בזה. הוא הלך, קם ועבר את הקיר ועלה לבית הבוער. הוא הוריד אותה למטה ולקח אותה אליו. הוא טיפל בה והם התחתנו וחיו והגיעו לישראל.
דני וואו, וואו.
ויטק והיא הייתה אישה גדולה, ענקית, שמנה, גבוהה ממנו בעשרה סנטימטר. וחזקה, אתה יודע, גדולה מכל בחינה. והוא היה קטן, ביישן. מאוהב כמו משוגע. כל כך התרגשתי כשהם סיפרו, זה נראה לי איזה סוג של גורל בלתי מתקבל על הדעת, באמצע מרד לעבור את הקיר בלילה, לטפס לבית בוער, לקחת אישה, להוריד אותה, להעביר אותה חזרה, לטפל בה ולהתחתן איתה.
דני מדהים, כן. כמובן היה גם את הסיפור הזה שמיד אחרי שבאנו לארץ שלחו אותנו למכור את השלושה קילו שינקן… נספר את זה כשנגיע לישראל.
ויטק זה היה לא מתקבל על הדעת, אתה יודע, אי אפשר לשכוח את זה.
דני לא ייאמן, לא ייאמן מה שהיה. אתה זוכר? שני ה…
ויטק כל רגע, כל רגע אני זוכר.
דני אנחנו היינו בשוק, היינו פשוט בשוק אמיתי.
ויטק בסוף מכרנו לאחד מהם.
דני כן, אני כבר לא זוכר לפי מה הלכנו.
ויטק אני לא זוכר למה מכרנו לזה ולא לזה, אבל מכרנו.
דני כן.
ורשה 1956–1960 🔗
ויטק בסביבות שנת 56' באתי הביתה ושמעתי מוזיקה ביידיש. מתוך החדר שלי, שהיה גם חדר העבודה של אבא, שמעתי שיר: אוי אוי יוי יוי. הכרתי איכשהו את השיר הזה, לא יודע איך, אבל ידעתי שזה שיר ביידיש. אנחנו הכרנו את השפה. לא היו ספרים או עיתונים, אבל ההורים דיברו ביניהם ביידיש כשלא רצו שנבין. שמעתי את השיר וזה היה מאוד מאוד משונה, לא ידעתי אפילו שיש לנו תקליט כזה. פתחתי את הדלת ונכנסתי פנימה לראות, זה בכל זאת היה גם החדר שלי, וראיתי את אבא יושב על הכורסה ועל ידו פטפון מנגן. הפטפון עמד בין הכיסא שלו לבין שולחן הכתיבה, והוא ישב שם באמצע, לבוש בגדי פועל, סרבל כחול. זה היה מאוד לא רגיל כי עד אז הוא היה במדים או בחליפה, והוא אמר, מהיום אני לא קומוניסט, אני פועל יהודי. יכול להיות שהוא אמר, מהיום אני לא קצין בצבא, אני פועל יהודי. בכל מקרה הוא אמר, מהיום אני יהודי.
הוא לא הסביר ואני לא שאלתי, קצת התביישתי, יצאתי והשארתי אותו שם. תוך זמן קצר גם אנחנו שמענו שסטאלין היה פושע, שהרג הרבה, שפעל נגד החוק, שהקומוניסטים… אתה יודע, הפכו מאלוהים לשטן. אבא קיבל עבודה ב“פאלקס שטימע”, קול העם, העיתון של ארגון התרבות היהודית בפולין. הוא עבד שם כמפעיל מכונת לינוטייפ, הכניס את הדפוס, אותיות מעופרת חמה. אני זוכר שהלכתי לבקר אותו, זה היה מאוד מרשים. הוא ישב על יד מכונה ענקית, ירדו שם דברים והכול היה מלא אדים. דני כל זה מאוד לא בריא, אתה יודע. זה כמובן רעלים נוראיים.
ויטק ממש נוראיים, בטוח. אבל אז זה היה מאוד מרשים. שם הוא עבד, אבל הוא לא כתב בעיתון הזה, הוא עבד רק בדפוס. הוא עבר קורס והיה מאוד גאה בזה, מאוד אהב את זה. זה נראה לו חשוב ומאוד יפה. התברר שהוא היה ממש טוב בזה, לא עשה שגיאות כתיב. הוא הקליד את הטקסט ואז האותיות מעופרת נעשו על ידי המכונה.
באותו זמן התחילו לקרות דברים בפולין. גומולקה, שעד אז היה בבית סוהר, עלה לשלטון. פתאום הודיעו שהוא בסדר, שהוא לא אשם ושזה היה חלק מהפשעים של סטאלין. רוקוסובסקי, שהיה ראש הצבא ושר הביטחון מטעם סטאלין, חזר לברית המועצות ובמקומו התמנה הגנרל הפולני ספיכלסקי, שגם היה בבית סוהר יחד עם גומולקה. הייתה אספת עם ענקית מול הארמון במרכז ורשה, אמרו שהיו שם שני מיליון איש, ושם גומולקה נשא את הנאום הראשון שלו.
דני בבית הספר הפסיקו את השיעורים ועודדו את כולם להגיע. ברקע היה כמובן הוועד הקומוניסטי המחוזי של ורשה, שהיה מאוד בעד השינוי הזה ובעד גומולקה. זה היה מרגש, אני לא זוכר כל כך הרבה אנשים במקום אחד, ונורא מפחיד. זה לא היה רק הכיכר, גם כל הרחובות מסביב היו מלאים. היה קשה להגיע.
ויטק אני זוכר שרוקוסובסקי אמר כמה דברים והלך, ואז הגיע גומולקה. הייתי ממש רחוק, ראיתי אותו כמו נקודה במרחק. אני לא זוכר כבר מה הוא אמר, אבל בכל אופן זו הייתה התרגשות גדולה. שקורה משהו חדש בפולין ושיהיה אחרת. ובאמת דברים התחילו להשתנות. אחד הדברים שקרו הוא שהתחילו להרשות ליהודים לנסוע לישראל. אנחנו יודעים שההורים ישר ביקשו לנסוע, או אבא ישר ביקש לנסוע. חיכינו, ואחרי כמה חודשים אמרו לו, לא, אסור. לא נתנו לו.
דני לא, ויטק, לפי המסמכים כעבור כמה חודשים הוא ביטל את הבקשה. עד עכשיו אנחנו לא מבינים למה, אבל הוא החליט לא לנסוע. אני חושב שהם התלבטו, אני חושב שאמא לא הייתה בעד הנסיעה למרות שרוב המשפחה שלה פה. אני חושב ששניהם גם רצו שאנחנו נגמור את הבגרות. אנחנו שיחקנו שם תפקיד לא קטן, בהחלטה להישאר בהתחלה, כמו שאחר כך שיחקנו תפקיד לא קטן בהחלטה לנסוע. אמא אמרה, בגיל יותר מבוגר. אחת הסיבות הכי חזקות שאבא ביקש והתעקש לנסוע הייתה שהוא פחד שאנחנו נתחתן עם גויות. היא סיפרה לי את זה, בתור בדיחה, בתור דבר הומוריסטי. לא בטוח שזו הייתה הסיבה העיקרית, אבל זו גם הייתה סיבה.
ויטק אני זוכר שמאוד רציתי לנסוע, זה נראה לי דבר פנטסטי לנסוע למערב, והיה לי חבל שהחלטנו לא לנסוע. הפסקתי לרצות לנסוע בגלל קאלינה. עד שהתחיל הסיפור עם קאלינה רציתי לנסוע.
דני אני הייתי בן שלוש־עשרה ולא ממש שאלו אותי, לא התחשבו בדעתי, ואני גם לא כל כך זוכר מה חשבתי, או מה בכלל ידעתי אז.
ויטק זה היה ב־56'. אני זוכר שהתחיל המרד בהונגריה ושפולין הייתה מאוד בעד המרד הזה. אני זוכר כרזות גדולות ברחובות – פולין עם הונגריה. אספו תרומות דם להונגרים, ואספו כסף וחפצים, זה היה ממש פופולרי וכנראה רשמי, זאת אומרת פתוח: פולין תמכה בהונגריה. מבחינה פוליטית לא הייתי מעורב, אבל אני זוכר את הדברים האלה וזוכר את המחשבה על הונגריה, ואת האינפורמציה שיש שם ממש מהפכה. חשבתי שיש סיכוי שיהיה משהו דומה בפולין.
באותה שנה הייתה תקופה של מספר חודשים שבה אבא הפסיק להרביץ לי. הוא פתאום הפסיק. ואז, יום אחד, היה לנו ריב בבית וידעתי שהוא הולך להכות אותי שוב. אני חושב שהוא שאל אם הכנתי שיעורים, ואני אמרתי לו שלא היו, ואז הגיע חבר ושאל אותי אם הכנתי כבר את השיעורים. משהו כזה. שיקרתי לו. אבא עמד להרביץ לי, הוא הלך להביא את החגורה הצבאית שלו שאיתה הוא היה מרביץ, ושהייתה תלויה באמבטיה כיוון שהוא השתמש בה גם להשחזת סכיני הגילוח שלו. בזמן שהוא הלך להביא אותה אני החלטתי שאני לא יכול יותר, אני לא מוכן לקבל את זה יותר. אני זוכר את זה טוב. הלכתי למטבח, פתחתי את מגירת כלי העבודה והוצאתי ממנה פטיש. כשהוא יצא מחדר האמבטיה אני יצאתי מהמטבח עם הפטיש. נפגשנו במסדרון ואני אמרתי לו, אם תרביץ לי אני אהרוג אותך, זה מה שאמרתי, והוא נהיה לגמרי לבן. הוא הסתובב חזרה, החזיר את החגורה למקום והפסיק לדבר איתי. הוא לא דיבר איתי ולא הרביץ לי יותר, בכלל.
דני אבל באותו זמן נסענו לחופשות משותפות עם היגרמנים, זה היה באותו זמן?
ויטק כן, נסענו ביחד, עשינו הרבה דברים ביחד, אבל הוא לא היה מדבר איתי. זו הייתה תקופה מוזרה כי גרנו באותו בית והוא לא דיבר איתי. גם אני לא דיברתי איתו, אבל זאת הייתה יוזמה והחלטה שלו. זה יצר מצבים מצחיקים. פעם היינו שנינו במטבח, והוא רצה שאעביר לו את המלח. הוא העמיד פנים שהוא חושב שאמא בבית, בחדר אחר, למרות שהיינו רק שנינו, והוא כאילו קרא לה, “את יכולה לבקש ממנו שיעביר לי את המלח?” הוא היה לגמרי מחויב ללא לדבר איתי, וזה נמשך הרבה זמן.
כשהתכוננו לנסוע לישראל, למשל, הוא היה רק נותן לי הוראות קצרות בנוגע לאריזות ולסידורים, וזה נמשך גם אחרי שהגענו לארץ. הוא כבר לא ממש כעס והיו לו אפילו מחוות של חיבה לאורך השנים האלו. כשהיו באים אורחים, למשל, הוא היה אומר עלי דברים טובים, בנוכחותי. משפטים כמו, “אני ממש מעריץ את הדרך שבה ויטק מתייחס ללימודים שלו”, או משהו דומה. אני גם זוכר שבימי ההולדת שלי הוא לא היה אומר לי כלום, אבל תמיד היה משאיר לי מתנה על המיטה. זה היה מאוד מוזר, אבל זה היה הוא. עקשן. אם הוא היה מחליט משהו, הוא היה פנאטי בקשר לזה. הוא היה דבק בהחלטה שלו גם כשהיא הייתה כבר לגמרי לא הגיונית. אתה זוכר את התקופה שהוא לא דיבר איתי?
דני אני זוכר, כי משהו דומה קרה גם לי. הרבה דברים דומים קרו לשנינו. לי אולי בשנים מאוחרות יותר ובצורה קצת פחות קיצונית.
ויטק אני חושב שההבדל היה שאתה היית הרבה יותר חכם ממני בנושאים האלו. אני לא הסכמתי להתפשר, ואף פעם לא התנצלתי. אתה לא הלכת לפי חוקים פנאטיים כאלה, היה לך יצר הישרדותי טוב יותר.
מה אני עשיתי באותו זמן? לא יודע. רקדתי. ברחתי מבית ספר. לא היו לי בחורות, בכלל, הייתי מאוד ביישן, מאוד מאוד ביישן. פחדתי, לא ניסיתי, לא התחלתי. היה איזה רגע שהייתי בבית של בחורה, חברה של איזה חבר שלי, התמזמזנו ופתאום היא התפשטה, ואני פשוט קמתי וברחתי. ממש ברחתי. כל כך נבהלתי מהמחשבה הזאת, התביישתי. הייתי בטוח שאני מאוד מכוער, וגם הייתי בטוח שבגלל שאני יהודי… אתה יודע, כל הדבר הזה היה די מעורבב, אבל אני מאוד התביישתי מכל הצד הפיזי של זה. לקח לי הרבה שנים להיפטר מהתחושה הפיזית שאני מגעיל, מגעיל במראה.
דני למרות שיש לנו צילומים שלך בערך באותם הגילאים, אתה בבגד ים, הולך על יד הוויסלה, לא רואים עליך שאתה מתבייש.
ויטק כולם היו בבגד ים, אי אפשר היה לא להיות בבגד ים, אבל אני התביישתי עם בחורות, ומבחורות. לא ניסיתי, ויחד עם זה לא יכולתי לחשוב על שום דבר אחר.
דני בתקופה הזו אני כבר הייתי מעורב מאוד בוולטרובצי. אנחנו היינו הדור הראשון. היו שבעה או שמונה מדריכים מבוגרים יותר, שנקראו קאדרה, ואנחנו, הצעירים, היינו בני שתים־עשרה, שלוש־עשרה. בשנים האלה החלה תקופה של הקלות שנקראה “ההפשרה”, סטאלין מת ולאט לאט התחילו להפשיר את כל השלטון הדיקטטורי החזק. אישרו לקיים תנועות צופים רגילות. לפני זה היו רק תנועות נוער קומוניסטיות, מלאות אינדוקטרינציה פוליטית.
תנועת וולטרובצי הייתה ניסיון, שבראשו עמד יאצק קורון (אחיו הבכור של פלק), לבנות בתוך הצופים תנועה פוליטית מודעת, שמאלית, לא סטאליניסטית אלא מודעת וביקורתית, שתפנה אל הסוציאליזם. קראו לזה סוציאליזם עם פנים אנושיות. לא הייתה שם האינדוקטרינציה הגסה שהייתה קודם, של סטאלין והקומוניסטים. הייתה כמובן אינדוקטרינציה, רק אחרת. היו שיחות על פוליטיקה, על חופש הדיבור, על קפיטליזם מול סוציאליזם. הסוציאליזם הוצג כמובן כיותר צודק ויותר נכון כי הוא דואג לאנשים הפשוטים, ולקפיטליזם יש רק יעד אחד, רווח וניצול מעמד הפועלים. כל זה גם היה שם. הדברים הפוליטיים הראשונים שאני זוכר מוולטרובצי היו מהפך גומולקה ואספת העם הענקית באוקטובר 56', וכמובן המצב בהונגריה. אני זוכר אספה, פגישה של כל קבוצות הוולטרובצי בוורשה. אני חושב שזה היה בבית הספר ידינקה, והגיע לשם עיתונאי שהיה בהונגריה וסיפר איך הצבא הסובייטי הורג את האזרחים, ואיך שההונגרים גיבורים. כולנו ישבנו עם פה פתוח. אחרי זה יאצק הסביר לנו שזה פשע נוראי, אבל זה לא פשע בשם הדגל האדום, אלא פשע בניגוד לדגל האדום. אחד הדברים המיוחדים שהיו בוולטרובצי, וזה אפיין אותנו בשונה מהסקאוטינג (הצופים) האחרים, היה שאנחנו השארנו את המטפחת האדומה שהייתה סמל של הפיונירים בזמן סטאלין. כולם החליפו לצבעים אחרים, צהוב, כחול, ירוק, ואנחנו השארנו את הצבע האדום. היה לנו דיון גדול וכמובן, כמו שבדרך כלל קורה במקומות שיש בהם אינדוקטרינציה, אפילו שזה היה כאילו דמוקרטי ואחר, כל הקבוצות האלה הצהירו שהן נשארות עם הצבע האדום. החלטנו להיאבק על כבוד הצבע האדום, צבע הפרולטריון, צבע הסוציאליזם, צבע הצדק. האמנו שסוציאליזם עם פנים אנושיות הוא אפשרי.
אני זוכר שיאצק אמר שלא הקומוניסטים ביצעו את הפשעים, אלא הסטאליניסטים. שיש טעויות וקלקולים בתוך המשטר, וזה בדיוק תפקידנו – לתקן ולהחזיר את המשטר לצדק הנכון, ברוחו של לנין. אני לא זוכר אם הוא השתמש בשם הזה, אבל אלה היו הכוונות. עבורי זה היה שינוי גדול, שברגע אחד, בשנה אחת, עיצב לי מחדש את כל השקפת החיים, את האופי שלי ואת כל המהות שלי כילד, כנער. הייתי בקבוצה שהיו לה דעות פוליטיות והיא ביטאה אותן, אבל אני לא מדבר רק על הפוליטיקה, אני מדבר על אנשים יוצאים מן הכלל, אינטליגנטים, חכמים, נחמדים, חברים הכי טובים, שתומכים בך ואתה תומך בהם. מאוד קל להישבות בקסם של אנשים כאלה, של חברים כאלה. למשל האנטישמיות, הפחד מאנטישמיות, שם זה היה בלתי אפשרי. אי אפשר היה להיות בוולטרובצי ולפחד. היו לנו הרבה פעילויות, מפגשים פעמיים־שלוש בשבוע, חברים שאפשר היה לישון אצל כל אחד מהם ולקבל עזרה מכל אחד מהם, מחנות קיץ, מחנות חורף, והכנות למחנות האלה. ההכנות היו נהדרות, זה היה חלום.
רומנים, אהבות, התאהבויות ראשונות. אחת מההתאהבויות האלו קרתה לי במחנה חורף, כנראה בשנת 1959, כשהייתי בן שש־עשרה. זה היה מחנה משותף לוולטרובצי ולארגון של הנוער היהודי בפולין. היו שם שתי בחורות מוורוצלב, מירה ומירקה, ואני התאהבתי בשתיהן. הן גם היו דומות. אני במיוחד זוכר שהיו להן מותניים צרים במיוחד, יכולתי להקיף אותם עם כפות הידיים. התאהבתי בשתיהן מעל הראש. אבל עם אחת שמרתי על קשר מכתבים גם לאחר המחנה. הייתי מסתובב בין החברים ובוכה, כמה אני מתגעגע, וכמה אני מאוהב. ואז אחד מהחברים הקרובים, מארק קורדוס, אמר לי שנמאס לו לשמוע אותי בוכה. הוא נתן לי סכום רציני של כסף, שהספיק לנסיעה הלוך ושוב, ועוד יותר, וכשהתלוננתי שאין לי מה ללבוש לנסיעה, הוא נתן לי את מעיל העור שלו. לא ישנתי כל הלילה. למחרת בבוקר באתי אל קורדוס, החזרתי לו את הכסף ואמרתי, עבר לי. רציתי להחזיר גם את מעיל העור, אבל הוא סירב לקחת אותו חזרה. המעיל, אגב, הגיע איתי לישראל.
והיה את כל נושא התרבות, היו בלי סוף ערבי תרבות. אחרי זה גם התחלתי להדריך קבוצת ילדים והלכנו לתיאטרון, דיברנו על ספרים, קראנו משוררים, זה היה חלק אינטגרלי מפעילות הנוער הזו. לפני שהצטרפתי לוולטרובצי לא היה לי דגם איך לחיות, מה לחשוב, מה לחשוב על העולם. לא רק על פוליטיקה, על דברים הכי פשוטים. ופתאום בתקופה הזאת, כשהייתי עוד ילד, כשהתחלתי להיות נער, הבנתי מה זה חבר, מה זה לפעול, לחנך. וללא ספק הדבר הכי חשוב בכל זה היה הדוגמה האישית של יאצק קורון. פתאום היה לי איידול להתנהלות, להתנהגות, ליחס לעולם, ליחס לאנשים, ליחס ליהודים, ליחס לפולנים, ליחס לקומוניסטים. דוגמה של איך לחיות. פעם רצו אחרינו חוליגנים בוורשה ואנחנו רצנו אל יאצק שיעזור. הוא עזב הכול, קם ועזר להגן עלינו. הוא היה דוגמה שלמדתי ממנה איך בן אדם הגון וטוב צריך לחיות. עבורי זה היה באמת דבר מעצב, עד היום… אני מאוד מרוצה, אני חושב שאת כל הדברים הטובים שיש בי, באופי שלי ובהתנהלות, קיבלתי מהם, וכל הדברים הרעים אלה הדברים שלא הצלחתי להפנים. החל מהדברים הכי פשוטים – לא גונבים, מתנהגים יפה לחלשים ממך, אתה מכיר את החוקים. זה קצת כמו אצל קורצ’ק, קודם הקטנים ואחרי זה הגדולים.
ויטק זה יפה שבגיל הזה אתה מצאת דוגמה איך לחיות ודוגמה מאוד יפה. באמת קשה לחשוב על אחת יותר טובה. אבל אני מתאר לעצמי שגם חנוך היה השפעה גדולה.
דני השפעה אחרת, מסוג אחר. גם חנוך היה בהרבה מובנים דגם לאיך צריך לנהוג, אבל באותה מידה היו גם דברים שלא הסכמתי איתם. לא הייתי בגיל שהאופי שלי התעצב, בגיל שלוש־עשרה זה משהו אחר, שלוש־עשרה, ארבע־עשרה, חמש־עשרה. זה עיצוב האופי, ובעיצוב האופי נפלתי על הבן אדם הנכון. אם הייתי נופל על בן אדם לא נכון, היה לי אופי אחר כנראה.
ויטק אני חושב שאתה במיוחד, מכל האנשים שאני מכיר, אתה ה־ דוגמה של וולטרובצי. אתה כל כך לקחת את זה וכל כך קיבלת את זה וכל כך נכנסת לזה. אתה היית וולטרובצי עד הסוף.
דני יש בזה משהו. אני מסביר את זה בכך שאני עזבתי בשיא התהילה של וולטרובצי ונסעתי לישראל. הם עברו אחרי זה כל מיני דברים שאני לא עברתי, כולל דברים מאוד קשים. בשנת 68' היה משבר מאוד גדול בפולין. בכל העולם היו התקוממויות של סטודנטים, וזה השפיע גם על הסטודנטים בפולין והם התחילו להפגין. במקביל הסתיימה מלחמת ששת הימים והבלוק הקומוניסטי מאוד התנגד לישראל כי מצרים נתמכה על ידי ברית המועצות.
המשבר בפולין היה משבר פוליטי מאוד עמוק. היו שם הפגנות סטודנטים נרחבות, שיאצק קורון אגב עמד בראשן, וההנהגה הפולנית החליטה להילחם במשבר על ידי הדגשה שמנהיגי הסטודנטים היו יהודים. זה היה נכון בחלקו, חלקם היו יהודים, אבל כמובן לא כולם. יאצק למשל לא היה יהודי. החלה תנועה אנטישמית מאוד חזקה וזה הלך והתפשט, היו פיטורים מסיביים של יהודים ממקום עבודתם, והיהודים החלו לחשוש שימי הנאצים יחזרו ואפילו התחילו לחפש מקומות מסתור. מנהיג פולין בזמנו, גומולקה, אמר שלא ייתכן שלאדם יהיו שתי מולדות, ושמי שלא מרגיש לגמרי פולני צריך לעזוב לישראל. זה כמובן היה שוב פתח לאנטישמיות. על רקע זה רוב רובם של היהודים שנותרו בפולין אכן עזבו אותה. זו הייתה תקופה קשה בפולין.
יאצק נעצר בפעם הראשונה בשנת 64' וישב כמה שנים בכלא לאחר שפרסם חוברת ביקורתית על השלטון, וב־68' הוא נעצר כשעמד בראש הפגנות הסטודנטים. התחילו לעצור אנשים, להכניס לבית סוהר. להזדהות באותה תקופה עם יאצק היה מאוד מסוכן. היה חבר בשם סשה, סשקה, שהיה מאוד אהוב. הוא היה מנהל בית ספר שממנו זרקו מורים יהודים. הוא הצביע בעד סילוק היהודים. לא מדברים על זה כי כולם כל כך אהבו אותו ואחרי זה כולם סלחו לו. כשאנחנו הזמנו אותו למסיבה שעשינו ב־92‘, קורדוס אמר, אותו אתם מזמינים? הוא היה חזיר ב־68’.
ויטק כן, זה שינה הכול וחילק. אני הרבה פעמים חושב מה היה קורה איתנו, איתך במיוחד. מה היינו עושים? עד כמה היינו מצטרפים? אתה בטח היית מצטרף חזק. אבל את עצמי אני שואל ואני לא בטוח עד כמה, אני אף פעם לא הייתי איש פוליטי. יחד עם זה, אי אפשר היה לא להצטרף למה שקרה. אם הייתה לך, לא עמדה פוליטית אלא עמדה מוסרית, היית נעמד ופועל והיית מסתבך בצרות. אם הייתי הולך להגן על יאצק, נגיד.
דני בפולין הייתה גם דרך אחרת. מרצ’ין קולה סיפר שמי שלא רצה להצטרף פוליטית ליאצק, כי היו לו דעות שונות, הייתה לו עוד דרך – לעזור בכסף. לא להזדהות, אבל לתת כסף לעורך דין שיגן עליו. היו כל מיני אופציות. מרצ’ין, שאף פעם לא הצטרף לאופוזיציה פעילה, נשאר עם שם טהור. זאת אומרת, אתה לא חייב להיות חלק מהאופוזיציה הזאת כי אתה לא מזדהה איתה, אבל ברור שמבחינה מוסרית אתה איש טהור, אתה לא בעד המשטר הנורא הזה.
ויטק זה מתאים מאוד למרצ’ין, כי בתור היסטוריון יש לו איזו מין גישה ניטרלית לדברים, שמסתכלים ונשארים במידה מסוימת בחוץ. אבל אני, אתה יודע, אני הרפתקן. אני לא יודע מה הייתי עושה, אין לי כל מושג.
דני אני אגיד לך, קשה לי להאמין שלא אתה ולא אני היינו מידרדרים לאיזו נבזות ואיזה דברים נוראיים של שיתוף פעולה עם המשטר הנורא הזה.
ויטק לא, לא. אני חושב שאתה היית נכנס עמוק והיית מסתבך בצרות, כנראה היית הולך לבית סוהר.
דני לפי הדוגמה של המשך הדרך בארץ, שנכנסתי פה ישר לקומוניסטים שהיו אז באופוזיציה, כנראה. אבל ויטק, אני לא עמדתי במצב שאמרו לי, אתה לא תקבל פספורט אם לא תחתום, אתה לא תתקבל לאוניברסיטה אם לא תחתום. תתאר לך שאתה רוצה לנסוע לחו"ל או ללמוד, אתה מבין, במצבים האלה אני לא בטוח מה היינו עושים.
ויטק זהו, זה מה שאני שואל את עצמי. עליך אני די בטוח, עלי? לא יודע. מה שמשונה זה שבכל החיים שלי לא היה רגע שבו הייתי צריך לעשות משהו בגלל הסימפטיות שלי לדברים האלה שהיה ממש מסוכן. אפילו בארץ, שממש התנגדתי, לא הייתי צריך לעשות משהו ממש מסוכן.
דני גם אני בעצם, כי מה זה? זה שהייתי קומוניסט, אז בצבא זרקו אותי מיחידה סודית. זה לא היה מסוכן, לרגע לא הרגשתי סכנה אמיתית. בפולין כן הרגישו.
ויטק אם אנחנו היינו נשארים, כל החיים שלנו היו לגמרי אחרים.
דני ברור.
ויטק קשה לי לנחש איך זה היה ומה היה קורה.
דני בשנת 58' שנינו התקרבנו לבחינות הבגרות כי ההפרש בינינו בבית הספר התקצר לשנה אחת, נשארת כיתה.
ויטק כן. טוב, זה לא היה מסובך במקרה שלי. בכל התקופה הזאת הייתי בורח. הייתי עוזב את הבית, לא בורח, אולי זו מילה לא נכונה. אפילו כשהייתי בבית, כשהייתי בוורשה, לא הייתי הולך לבית ספר. כשהגיע הזמן לעשות את בחינות הבגרות ב־58', אמרו לי שאני לא יכול לגשת לבחינות כי יותר משני שליש מימי בית הספר חסרים לי, פשוט לא הייתי. אז אמא סידרה דרך משרד החינוך פרוטקציה. לא ממש מתאים לה, אבל היא עשתה את זה, וקיבלתי הודעה שאני יכול להיבחן.
אני לגמרי לא הייתי מוכן, לא היה לי שום סיכוי. ניגשתי לבחינות ופשוט לא ידעתי כלום, לא עניתי על שום שאלות מלבד שאלה אחת בגיאוגרפיה. גם בגיאוגרפיה לא היה לי מושג, אבל הרמתי יד לשאול שאלה, והמורה, מיקולינסקה, אותה אחת שהעירה לך הערה אנטישמית, באה אלי ואמרה, מה הבעיה? אמרתי שאני לא מבין את השאלה. איזו שאלה? כתוב פה, מהו ההיקף של כדור הארץ? אז היא אמרה, ארבעים אלף קילומטר (צוחקים). ידעתי שהיא תעזור לי. מכל ארבע בחינות הבגרות זאת השאלה היחידה שעניתי עליה נכון. לא עברתי אף מבחן, גם לא בגיאוגרפיה.
ואז, זהו זה, הייתי צריך להישאר לעוד שנה. התחלתי ללכת לבית הספר, כי ידעתי שאם אני לא עובר את הבחינות בפעם הבאה אני הולך לצבא, ומזה כבר פחדתי. אז ללכת לצבא היה נורא מפחיד. בחודשים האחרונים שלפני הבחינות כל כך נבהלתי שאני לא אעבור אותן שגילחתי את השיער מכל הראש, כדי שאתבייש לצאת, כדי לא לצאת לרקוד, לא לפגוש אף אחד. למדתי כמו משוגע ובסוף עברתי את כל הבחינות בציונים הכי טובים. כעסתי על עצמי, אמרתי לעצמי שהייתי יכול לגלח את השיער יותר מאוחר. אתה יודע, הגזמתי, לא היו נחוצים לי ציונים כל כך טובים.
התחלתי ללמוד ארכיטקטורה הנדסית בפוליטכניקום כי איזה בחור מהכיתה שלי הלך ללמוד את זה. לא היה לי כל מושג מה מעניין אותי. שם גיליתי את המתמטיקה. פתאום תפסתי שהמתמטיקה שהם מלמדים היא לגמרי אחרת מאשר בבית הספר, היא ממש מעניינת. זה תפס אותי והייתי ממש טוב בזה. לעומת זה לא יכולתי לגמור שום רישום. היו שם המון רישומים טכניים. ניסיתי עוד פעם ועוד פעם, ובכל רישום הייתי עושה איזו שגיאה. הייתי כועס, מתפרץ בכעס וקורע את זה לחתיכות. אני חושב שהייתה חסרה לי סבלנות לעשות את זה יותר לאט ויותר מדויק. לא היה לי עניין, הייתי מתחיל להשתעמם ומנסה לעשות קיצורי דרך.
דני לי, לעומת זאת, זה עזר. השרטוט, הצורך להאט ולדייק הרגיע אותי, הוריד אותי. אני כל כך אהבתי את זה כי זה עזר לי.
ויטק אתה יודע, עד היום אין לי טולרנציה לשיעמום. אני מתחיל להשתעמם מהר, וברגע שאני מתחיל להשתעמם אני משתגע. עד היום אני לא מסוגל לעשות משהו במדויק. אני דווקא רושם הרבה ואני מאוד אוהב לרשום חופשי, אבל רק אם זה מהר.
בסוף, כדי לעבור את הבחינה ברישום, שילמתי לאחד הסטודנטים והוא צייר לי את כל הרישומים. כך עברתי את השנה הראשונה של ארכיטקטורה. הייתי צריך לעבור, כי אם לא הייתי עובר זה היה ישר לצבא. החלטתי שאני לא ממשיך עם הארכיטקטורה וניגשתי לפקולטה למתמטיקה. לא צריך לצייר. היה די קשה להיכנס, אבל התקבלתי, ושם כבר הכול היה אחרת. הייתה באמת שנה של שיגעון של מתמטיקה, שנה אחת שאני פשוט השתגעתי ממתמטיקה. בזמנו חשבתי שזה הדבר הכי יפה שקרה לי בחיים, אהבתי את הלימודים והסתבר שאני גם ממש טוב בהם, ואפילו נכנסתי לקבוצה של ארבעת הסטודנטים המוכשרים של השנה. אחד מהסטודנטים בקבוצה הזו היה וולדק קופרברג, שהיום הוא פרופסור למתמטיקה. הוא זכה באולימפיאדת המתמטיקה של פולין כשהיה עוד תלמיד תיכון ולא היה צריך לעבור שום מבחנים כדי להתקבל. עוד סטודנט בקבוצה היה גבריאל שפירא.
דני כולם יהודים.
ויטק כן, גם הרביעית בקבוצה, הלנה סילבר. כולם היו יהודים. אנחנו נחשבנו לטובים ביותר והלימודים שלנו היו הרבה יותר אינטנסיביים משל שאר התלמידים, גם קיבלנו מלגה יותר גבוהה. זו הייתה תקופה ממש מרגשת. למדנו ביחד, והרגשנו כמו אריסטוקרטים. קופרברג היה טיפוס מיוחד. הוא הגיע ממשפחה פשוטה בצפון פולין, יהודי כמובן, ואנחנו התחברנו ולמדנו ביחד מהשבוע הראשון ללימודים. אני זוכר שנסעתי איתו לאוניברסיטה והוא פתאום הסתובב אלי, תפס לי את היד ושאל, ויטק, אתה מסכים להיות חבר שלי? זה היה מרגש ותמים ומוזר. הוא היה מאוד תמים רגשית. באותה שנה היה לנו מנהג, לי ולקופרברג, ללכת כל יום בהפסקת הצהריים לאכול עוגות. הייתה חנות מאוד מפורסמת עם עוגות מאוד טובות, קטנות וזולות.
פיתחנו מנהג שבו כל יום קנינו חמש עוגות שונות לכל אחד. חמש עוגות קטנות זה בערך כמו שתי עוגות רגילות. המנהג היה שאחד מאיתנו היה בוחר איזה עוגות נאכל היום, והשני היה מחליט לפי איזה סדר נאכל אותן. היינו מתחלפים. בדרך חזרה היה לנו ויכוח, בעצם די מתמטי, למה אלו ולא אחרות ולמה הסדר הזה ולא אחר. מי שבחר את העוגות היה צריך להצדיק את הבחירה, ומי שבחר את הסדר היה צריך להצדיק את הסדר, והכול היה לפי דפוסים, לפי מה שאכלנו שלושה ימים לפני זה, יומיים לפני זה, מה שעשינו יותר מדי, מה שפחות מדי, מה שצריך לעשות, מה שלא ניסינו אף פעם. הכול היה משחק מתמטי, חלוקה של חמש עוגות בסדר כלשהו. אפשר היה לעשות את זה בלי סוף ואני מאוד אהבתי את זה, אני זוכר שזה היה אחד מהתענוגות של שנת הלימודים.
אז לימודי המתמטיקה התחילו ממש טוב, אבל למרות זאת לא עברתי את הבחינות בפעם הראשונה, כי לקראת סוף השנה התחילה הפרשה עם לילקה ואני הפסקתי ללמוד. הייתי בא כל בוקר ללילקה, הולך איתה לעבודה, ואחר כך מחכה מתחת לעבודה שלה עד שהיא תצא והולך אליה הביתה. זה היה כל מה שרציתי כל הזמן, להתעסק עם לילקה, כי לדבר לא היה לנו על מה.
הייתי בן תשע־עשרה ואף פעם לא הייתה לי חברה, לא שכבתי עם בחורה. לילקה הייתה אחת מהבחורות שרקדתי איתן. כשהתחלתי ללמוד מתמטיקה לא הפסקתי לרקוד, והיא הייתה אחת מהפרטנריות שלי. היו לי שתיים־שלוש בחורות שרק איתן רקדתי, כי עשינו כל מיני דברים ביחד, למדנו קונצים. זה היה די אקרובטי, זריקות באוויר, עשינו כל מיני דברים כאלה. היא הייתה רקדנית טובה והיא הייתה חתיכה, מאוד יפה, מאוד נראתה לי. יום אחד היא אמרה לי, תשמע, הערב יש לי חאתה, דירה. בזמן ההוא כשלמישהו הייתה דירה חופשית הוא היה נותן אותה לזוג כדי ללכת לשכב, לאף אחד לא היה מקום לעשות את זה. ללילקה היה אח מבוגר, נשוי, עם דירה משלו, והיא אמרה לי, תשמע, אח שלי הולך הערב לתיאטרון ואין לי עם מי ללכת לדירה שלו, אולי אתה רוצה ללכת? ככה זה היה. אני כמובן לגמרי השתגעתי, אמרתי כן והתהלכתי כל היום כמו על עננים.
בערב הלכנו ביחד לאח שלה, אני זוכר שהייתה לו דירת קרקע במוקוטוב. נכנסנו, ואח שלה, עם אשתו ועם עוד זוג, התכוננו לצאת לתיאטרון. והם אמרו, בואו, בואו, לכו לכם לחדר המיטות. זה הכול היה ברור. אני כל כך התביישתי, אתה לא מתאר לך מה זה. מול אנשים שאני לא מכיר, כן? והלכנו לחדר המיטות ומאוד התביישתי, אבל הם מיד יצאו, ולפני שבכלל ידעתי מה קורה, פעם ראשונה בחיים, היא מוצצת לי. ישר. אז הדבר הראשון היה דבר שלא יכולתי לדמיין לעצמי שמותר לעשות. אני גם כמעט לא ראיתי פורנוגרפיה, ואם הייתי רואה בטח לא הייתי מבין. פתאום תופסים לי, פותחים לי, עושים לי, כן? ואני גומר תוך חמש־עשרה שניות. מיד, מיד, כל כך התרגשתי. היא צחקה, אמרה שזה מאוד מצחיק, אבל אני מיד הייתי מוכן לעוד. פעם ראשונה, הייתי צעיר. ואני זוכר שבערב הזה גמרתי שתים־עשרה פעם כי היא התחילה לספור. והיא נהנתה, היא כל כך אהבה את הרעיון הזה… ואמרתי לה, זאת פעם ראשונה בשבילי, זה הכול פנטסטי. אי אפשר לתאר התחלה יותר טובה לחיי מין, כי אצלה הכול היה עם תענוג גדול ובלי שום בושה, ובלי שום התחייבויות ושום אהבה ושום זכויות, הכול תענוג.
לא נזהרנו, אבל היא לא נכנסה איתי להיריון, מישהי כן נכנסה איתי מאוחר יותר. אני זוכר שאיזו בחורה נכנסה להיריון והלכתי להביא לה פרחים. זאת הייתה המסורת, אם בחורה עושה הפלה הולכים עם פרחים ושוקולדים לבקר אותה בבית החולים. זה היה המנהג בפולין כי זה היה קורה שם כל הזמן, לכל החברים, כולם כל הזמן נכנסו להיריון. לא הייתה דרך אחרת, לא היה איך לשמור. לעשות הפלה זה היה הדבר הכי פשוט. זה היה חוקי, זה היה חינם. זה היה בעצם אמצעי המניעה.
דני כן. לכל החברים שלנו היו מקרים של הפלות, שוב ושוב. בוז’נקה של אנטק קראוזה הייתה אומרת, אני שלגייה אחרי שמונה הפלות.
ויטק נורא, נורא. זה היה ממש ככה. בכל אופן, אני פשוט השתגעתי מהסיפור עם לילקה, זה היה דבר חדש ואני גם התאהבתי, למרות שאני לא חושב שאי פעם הייתה לי שיחה מעניינת עם לילקה. היא עבדה במשרד גדול, הייתה כתבנית אני חושב, מזכירה, ולמדה לבחינות בגרות מאוחרות בשיעורי ערב. אני החלטתי שאני אעזור לה להתכונן לבחינות והתחלתי לבלות איתה המון זמן. כמובן, כמה שלא עזרתי היא כל הזמן עשתה לי כל מיני טיפולים נחמדים, וכל זה היה בחדר שלא הייתה בו דלת, רק וילון. אבא שלה היה שרת בבניין, בן אדם מאוד פשוט, לבבי אבל פשוט מאוד. הוא היה מודה לי ומאוד שמח שאני עוזר לה בשיעורים. הייתי בא בערבים, יושב איתה ומלמד אותה, ובבוקר הייתי בא לקחת אותה לעבודה. בגלל זה עזבתי את הלימודים בחודשים האחרונים של השנה ולא עברתי את הבחינות. הייתי צריך לעשות אותן שוב, אבל כיוון שנחשבתי למוכשר לא עשו לי בעיות.
הרומן הסתיים אחרי שהיא באה אלינו הביתה ונראה שאמא תפסה שזה לא מתאים לי, שזה לא צריך להיות. אחרי שהיא הלכה אמא הייתה מאוד חכמה ואמרה: אתה יודע, חברה שלך מאוד מאוד יפה ונחמדה, מאוד מאוד נחמדה, אני לא יודעת אם שמת לב כמה עבים הקרסוליים שלה, שמת לב? זהו זה. זה די הרס את כל העניין. אני הפסקתי לראות אותה, ראיתי רק את הקרסוליים.
באותו זמן גם ניגש אלי בחיברידי, במועדון הסטודנטים, במאי הטלוויזיה יז’י גרוזה, ואמר לי, היא פנטסטית, הא? היא עושה את זה עם כולם, היא מוכנה עם כולם. תשמע, אני במקום עזבתי אותה. זה פגע בי.
דני זה פלוס הקרסוליים.
ויטק זה והקרסוליים. אני עזבתי אותה. לא היה לנו כלום עד שהגיע חופש והיא התחננה לנסוע איתי לחופשה. התחננה, צלצלה, ביקשה, כתבה, שנשכב, שזה… ואמרתי לה, בסדר. אז אנחנו ועוד בחור ובחורה, ארבעתנו נסענו לעיירת הנופש סופוט באוטו סטופ, בטרמפים. הגענו ואני כבר התחלתי להתרגש, היא הייתה מאוד נחמדה וחמה ומרוצה. שכרנו איזו דירה, חדר אחד לארבעתנו, והיא וחברה שלה הלכו לאיזה מקום של רחצה פומבית כי לא היה שם ממש מקום להתרחץ. הבחורה, החברה שלה, שהתחברה בינתיים עם מי שהיה איתי, חזרה, ולילקה לא חזרה. לא בעשר, לא באחת־עשרה, לא בשתים־עשרה, לא באחת, לא בשתיים. אני מחכה ומחכה ומחכה.
בסוף היא באה וניסתה להיכנס דרך החלון. לילקה, שאלתי, מה קרה? היא אמרה, שום דבר, פגשתי חברים. אבל הרחתי עליה, גם שהיא שיכורה וגם שהיה סקס, הרחתי סקס. היה לי ברור שהיא שכבה עם מישהו. זאת הייתה הפעם היחידה בחיים שלי שלגמרי נעשה לי שחור בעיניים והתחלתי לתת לה סטירות לחי. אני זוכר שהיא נעמדה נגד איזה תנור כזה, שהיה בנוי בתוך החדר, ואני נתתי לה סטירות ובכיתי, עד שבאו שני החבר’ה האחרים ולקחו אותי. כבר לא היה לי קשר איתה יותר. סטירות הלחי האלה, זו הייתה הפעם הראשונה והאחרונה בחיים שלי שנתתי מכות למישהו, שלא לדבר על בחורה. הפעם היחידה. השתגעתי לגמרי, זה נראה לי כזה עלבון, שהיא ביקשה ושכנעה ולקחה ונסעה… לא יודע, לא החזקתי מעמד, לגמרי השתגעתי. עד היום, זה אחד מהדברים שאני הכי מרגיש אשם בגללם בחיים שלי.
באותו זמן כבר הייתה לי חברות די חזקה עם יאצק (קורון), שהתחילה כשהתחלתי להיות מעורב בתיאטרון של וולטרובצי. זה היה בגֶה־קָה (.G.K), המטה הראשי של תנועת הצופים הפולנית, שבו יאצק עבד. התחלתי לבלות שם די הרבה זמן בחזרות, ושם הייתי פוגש את יאצק. הרבה פעמים הייתי חוזר איתו ברגל הביתה אחרי החזרות. זה היה טיול של ארבעים דקות, ואם מזג האוויר היה טוב, זה היה טיול מאוד נעים. זה היה מאוד נחמד ללכת עם יאצק ולדבר. הרבה מהידידות שלנו גדלה בתוך זה. אמנם לא הייתי חלק מוולטרובצי, אבל כבר הייתי יותר קשור ומעורב בתיאטרון.
חברות נוספת, מאוד חזקה, הייתה לי עם אנטק. היינו נפגשים הרבה. את השיחות עם אנטק אני לא זוכר במדויק, אבל היחסים היו מאוד אינטנסיביים. זה דבר מאוד משונה, אתה יודע, הזיכרון שלי. אני זוכר את האינטנסיביות שלהם, את הכוח שלהם ואת הצורך להיפגש הרבה. היינו נפגשים ויושבים בכנסייה העגולה. מדברים או יושבים בשקט. עכשיו ספר אתה, דני, מה אתה זוכר מהזמן ההוא?
דני אתה יודע, כשסיפרת על משחק העוגות נזכרתי שגם לי היה עניין עם עוגות, תתפלא. אני, שלא כל כך אוהב ממתקים. בפולין זה היה חלק מההרגלים שלי ושל פלק. שנינו היינו מאוהבים בשני סוגי עוגות. פטישה ונפוליאונקה. פטישה זה בצק עלים מאוד עדין עם שמנת מוקצפת, לפעמים היו שמים בו קרם, וזה היה נורא, זאת הייתה מכה. נורא אהבנו את זה והיינו הולכים להרפתקה שלמה להשיג את העוגות. הייתה חנות לידנו שהיו עושים בה פטישה גאוני, גאוני. פלק היה מגיע אלי והיינו הולכים לשם. חנות שנייה הייתה ליד הבית של פלק ויאצק, שם גם הייתה מאפייה קטנה. היינו קופצים מהחלון בחדר של פלק וקונים שם פטישה. הם היו פחות טובים, אבל זה היה תחת הבית.
אני גם נעדרתי הרבה מבית הספר, הייתי הולך לקולנוע עם חברים. והחיים אחרי בית הספר היו כמובן מלאי פעילות מסביב לוולטרובצי. היו המון פעילויות, המון פגישות. וכמובן היחסים עם פלק ועם מרצ’ין. ההורים לא נתנו לנו הרבה כסף, היו לנו כמה זלוטי לשבוע או לחודש, ולמרות שספרים היו נורא זולים הייתה לי בעיה לקנות ספרים. בבית שבמרתף שלו הייתה חנות העוגות – הייתה גם הספרייה הציבורית של השכונה, וגם בבית ספר הייתה ספרייה, אבל הם לא נתנו יותר משניים או שלושה ספרים בשבוע, ואני הייתי צריך שניים־שלושה ביום. אז הייתי רשום בשלוש או ארבע ספריות ועל ידי כל מיני תחנונים הייתי מקבל שבעה ספרים בשבוע. אמרתי שאני צריך אחד ליום. הייתי מקבל שבעה ספרים בבית ספר ושבעה ספרים בשכונה. הייתי קורא בעמידה, בהליכה, הייתי עומד בלילה מתחת לפנס ברחוב וקורא. קראתי כל הזמן, היה לי ספר בכיס כל הזמן. הייתי קורא בזמן השיעורים, הייתי מחזיק כאילו ספר לימוד ובעצם קראתי ספר לגמרי אחר מלמטה. הייתי קורא המון. וגם עכשיו יחסית הרבה, אבל כמובן אין מה להשוות.
הבחורה הראשונה שהייתי איתה הייתה יאג’ה. הייתי בן שבע־עשרה וזו הייתה השנה הגדולה שקרו בה כל כך הרבה דברים – המחנה, התיאטרון ויאצק והנסיעה, הריב עם פלק וכל ההרפתקאות. לא היה לי איפה להיפגש עם יאג’ה, היינו מתמזמזים בחדרי מדרגות או לפעמים אצלה בבית, אבל העוזרת תפסה אותנו פעם ואמרה להורים שלה, וזהו זה, לא הייתה לי יותר כניסה אליה הביתה. לפני כן קיבלו אותי מאוד יפה, הייתי מוזמן לארוחות ערב והכול. זה היה בית בורגני כזה, היי קלאס, אבא שלה היה מהנדס, היה להם הרבה כסף. אני זוכר שבארוחת ערב הגישו קורקי מאנשובי, אנשובי מגולגל שבתוכו צלף כבוש, אתה זוכר?
ויטק בטח, זה היה אחד הדברים האהובים, במיוחד אחרי וודקה, זה היה אידיאלי.
דני משהו. אבל שם לא שתו וודקה, שתו יין. אני זוכר שארוחת הערב הייתה מאוד מפוארת.
ויטק הם היו נוצרים? קתולים?
דני בדיעבד הסתבר שהאמא הייתה יהודייה, אבל אז לא ידעתי, הסתירו את זה. האמא הוציאה את זה רק כשפולין השתנתה. יום אחד חבר של יאנק אמר לי, יש לי הערב חאתה, דירה, אני הייתי צריך ללכת ואין לי עם מי, אתה רוצה מפתחות? זה בפראגה. רצתי ליאג’ה ואמרתי לה שיש לנו בערב חאתה. בטח, היא שמחה. קניתי וודקה ונסענו לשם. פעם ראשונה ששכבתי עם בחורה.
ויטק שתיתם וודקה קודם?
דני כמובן, זה היה מאוד לא מתוחכם, לא כלום, אתה יודע. זה לא היה יחסי מין, זאת לא הייתה אהבה, זה היה… לא שתים־עשרה פעם אלא שלוש פעמים, אבל לי הייתה רק שעה. אני זוכר שהיה שם רדיו וברקע התנגנו שירי פול אנקה. היה שם את השיר The story of Adam and Eve ועוד שניים־שלושה שירים של פול אנקה, שאחרי זה תמיד התחברו אצלי למיניות ותשוקה. היא אמרה לי שהיא בתולה, ואתה יודע, אני לא ידעתי, הכול היה רגיל. אני בטוח שהיא לא נהנתה. זה היה קצר, לא ידעתי מה זה פורפליי, זה היה מאוד ילדותי. כעבור זמן מה נודע לי, היא סיפרה לי, שבעצם שבוע קודם לכן היא שכבה עם בחור אחר. את זה היא סיפרה לי רק אחר כך, במכתבים מפולין לישראל.
ויטק וזה כאב לך כשידעת?
דני אז הכול כאב לי, הייתי בתקופה נורא רגישה. זה היה הקיבוץ, הגעגועים לפולין, האהבה או לא, אתה יודע, זה היה מסובך. קיבלתי את זה מאוד קשה.
בתקופת הפעילות בוולטרובצי פיתחתי ביטחון עצמי וגיליתי שיש לי כישרון ארגוני. לא ידעתי קודם, לא היה לי איפה לבדוק את זה. פתאום התגלה שאני טוב בארגון, בהפקה. זה בא לידי ביטוי בהתחלה בהדרכת ילדים יותר צעירים. התחלתי כנער בן שלוש־עשרה, אבל כבר בגיל ארבע־עשרה או חמש־עשרה הדרכתי ילדים בני עשר, וזה אומר שהיה צריך לארגן פעולה, מפגש של התא, של הקבוצה. הדרכתי קבוצה של כחמישה־עשר ילדים מבית הספר ידינקה (1TPD).
החברות בוולטרובצי נתנה לי המון. השקפת עולם, תכונות אופי, תערובת של איזו פדגוגיקה, קצת כמו קורצ’ק ומקרנקו, אבל גם מודעות פוליטית, לראות את הצד החלש, לראות בצורה דיאלקטית את העולם ולא להיסחף להערצה של כוח או לקונפורמיזם מול השלטונות. להיות אמיץ, שם היה מאוד חשוב להיות אמיץ. אומץ אזרחי ופוליטי. אני זוכר למשל את אחד הדברים שמאוד דיברו אלי. הייתה לנו שיחה על אנטישמיות. יאצק אסף את כל הקבוצות בגיל שלנו, הבוגרים, כמאה איש. היינו בני שש־עשרה, שבע־עשרה. הדיון היה על אנטישמיות, ובין היתר יאצק אמר, תשמעו, עם אנטישמים אנחנו לא מתווכחים, לאנטישמים אנחנו נותנים… סטירה. מרביצים בפרצוף. והוא אמר, אם אתם נוסעים בחשמלית ואתם שומעים שמישהו מדבר נגד יהודים, אתם צריכים לקום ולתת לו סטירת לחי. אמנם לא יצא לי לעשות את זה, אבל מאוד אהבתי את הרעיון ואת הגישה. אומץ חברתי כזה, אומץ אישי וגם אומץ פוליטי. הגישה הזו הביאה אחרי זה כמובן חלק מהאנשים לבית סוהר. זו לא גישה פשוטה בארץ קומוניסטית טוטליטרית.
ויטק במשך כל התקופה שהיית שם, בוולטרובצי, לא לקחו אף אחד לבית סוהר.
דני לא, שנתיים אחרי שנסענו, ב־63‘, עצרו את קורדוס. הוא היה הראשון שנאסר. יאצק נעצר ב־64’, שנה וחצי אחרי זה. קורדוס היה יותר קיצוני. שמאל קיצוני, מאואיסטי. הוא התקיף את גומולקה על זה שהוא פירק את הקולחוזים. אז הוא נכנס מסיבה אחת ויאצק נכנס אחר כך מסיבה אחרת. אחרי זה הם נפרדו ולא היה ביניהם שום דבר. יאצק טען תמיד שקורדוס, אחרי שיצא מבית הסוהר, לא חזר כבר לפעילות באופוזיציה לשלטון, כי היה לו לא נעים. הוא שיתף פעולה עם המשטרה.
ויטק כן, גם אני שמעתי מהרבה אנשים שקורדוס שיתף פעולה.
דני אני לא התעמַתִי איתו, אף פעם לא שאלנו אותו. אתה זוכר, פעם היה לנו ויכוח פוליטי ואנחנו לא העלינו את זה.
בכל אופן, הפעילות הזו נתנה לי המון, גם מבחינת השקפת עולם, גם מבחינת ביטחון אישי וגם הכרתי בחורות. אני הייתי מאלה שמתאהבים, אבל גם ביישן, גם מפחד. לא הייתי שונה ממך, ויטק. הבחורה הכי יפה בכיתה שלי הייתה יואשה מזרקביץ'. היה לה חזה מאוד גדול, פנים סלאביות של איכרה סלאבית או רוסית עם עצמות לחיים רחבות, פנים מאוד יפות. היא הייתה כבר אז קצת שמנמונת, לא שמנמונת אבל בריאה. אחרי זה כמובן סיפרו לי שהיא נהייתה מנהלת מסעדה ונורא השמינה, אבל היא הייתה הכי יפה, וכנראה גם בגלל החזה – הכי אטרקטיבית. כולם ניסו איתה וכנראה לא הצליחו. אני גם ניסיתי והיא נורא שמחה, מהר מאוד הסכימה להיפגש.
בפגישה הראשונה שלנו היה חורף או סתיו, היה קר, ואנחנו קבענו בפארק ז’רומסקייגו. זה היה גן גדול מול ביתו של פלק. הלכנו בפארק, היה אפשר להגיע עד לנהר, עד לוויסלה, אז הייתי שם איתה והלכנו ודיברנו, ואני הייתי כולי מתוח. עליתי על איזו גבעה קטנה והיא עלתה אחרי, ירדתי לפניה והושטתי לה יד כדי לעזור לה לרדת, היה שם חלק, בוץ או שלג, וכשהיא התקרבה אלי חיבקתי אותה והתחלנו להתנשק. פעם ראשונה נשיקה צרפתית. מהר מאוד למדתי שלא צריך ללמוד כלום כי הייתי נורא בלחץ, איך מתנשקים בפה מלא? אבל זה לא דורש כלום, כמו שאתה יודע, זה יוצא מעצמו, לא צריך הרבה לחשוב. והתנשקנו, ואני כמובן חלמתי על החזה הגדול הזה, אתה יודע, אלה היו החלומות. ואז הורדתי את הכפפות ושמתי לה יד על החזה. והיא פתחה את המעיל והרשתה לי להכניס את היד מתחת לחולצה, מתחת לחזייה, כדי שאני ממש ארגיש, אתה יודע. והיא אמרה לי, בוא תכניס, תכניס, תחמם לך את היד. אני אחמם לך את הידיים. ואנחנו ככה התמזמזנו איזה חצי שעה, שעה. חזרתי הביתה נורא מרוגש ולמחרת סיפרתי לפלק בפרטי פרטים, כמובן. הוא היה סקרן נורא והוא אמר לי, בוא תראה לי איפה, איך הלכת. ואני הראיתי לו, הנה פה הלכתי, פה, אתה רואה, עליתי ונתתי לה יד, וכשהיא ירדה…
ויטק הלכתם ממש?
דני ממש הלכנו להראות לו. זה היה מול הבית, זה הכול היה חמש דקות. והוא, כעבור שבוע אמר לי, זהו, עשיתי את זה גם. הוא סיפר לי, ויטק, הוא עשה אחד לאחד מה שאני עשיתי ובאותו מקום. עם אותה בחורה. והיא גם אמרה לו אותו דבר, בוא תכניס יד, תחמם לך…
ויטק אז גם למדת משהו על החיים.
דני כעבור חצי שנה, שנה, ניצלתי איזו הזדמנות שבבית לא היה אף אחד והזמנתי אותה אלי. היא הסכימה, ואני ניסיתי… לא יודע אם לשכב, עוד לא חשבתי על זה, הייתי עוד בתול, אבל ניסיתי להפשיט אותה, להתפשט. היא לא הרשתה. היא אמרה שלפני החתונה אף אחד לא ייגע בה. אני כמובן הייתי מוכן להבטיח חתונה והכול, אבל זה לא היה מעשי באותו רגע. וכמובן בוולטרובצי היו עוד הרבה התאהבויות, לא מיניות. עד שאתה לא באת והראית שאפשר להתמזמז עם בחורות ששוכבות לידך, אני לא ידעתי שמותר לנו לעשות כאלה דברים.
ויטק שם אתם כולכם ישנתם ביחד על מין ספסל אחד גדול.
דני תמיד. שָנים ישנו ביחד. לפעמים עזבנו את המחנה והלכנו יומיים־ שלושה בהרים. היינו מגיעים לאיזה אסם גדול מלא קש וכל אחד הלך לישון איפה שהוא רצה, אבל לא בנים לחוד ובנות לחוד, הכול היה מעורבב. אני הייתי מאלה שמתאהבים, מדקלמים שירי אהבה, מחזיקים ביד, מסתכלים בעיניים. התאהבויות, אתה יודע, עד מוות, שכעבור שלושה חודשים לא בדיוק זכרתי למה התאהבתי כי בדיוק התאהבתי במישהי אחרת. כל זה היה מאוד תמים. עד לתיאטרון וליאג’ה, שעליה כבר סיפרתי. אני זוכר את הפגישה הראשונה שלי עם בחורה, בגיל שש־ עשרה. אחרי זה סיפרתי את הסיפור לחנוך (לוין) והוא כתב בהשראתו את הסיפור “שש שעה רקובה” (הודף הזמן).
ויטק כן, סיפור מפורסם.
דני על אדם שמסתובב בכיכר ומחכה שהשעה שש תעבור, והיא לא עוברת. אז אני קבעתי עם הבחורה הזו בכיכר זבוויצ’ילה, שיש בה שעון גדול, והגעתי בשש, שעתיים לפני הזמן. שעתיים! בחורף. הסתובבתי בכיכר וניסיתי לא להסתכל בשעון. והזמן לא עבר. אני לא ממש זוכר מי הייתה הבחורה, אני חושב שהיא הייתה מאחת הקבוצות של וולטרובצי. אבל אני זוכר שהיו לה פנים מאוד יפות ואני התאהבתי. כשהיא הגיעה סוף־סוף לכיכר הלכנו לסרט, ואני זוכר שהחזקנו ידיים והבטנו אחד לשני עמוק בעיניים. אחרי הסרט ליוויתי אותה הביתה והיא הזמינה אותי לעלות לכוס תה. זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי בית באמת מאוד עני. זה היה חדר אחד גדול, עם אבא, אמא, ארבעה ילדים וסבתא. והיה שם ריח חזק של תפוחי אדמה מבושלים ושתן, בגלל החיתולים של הילדים הקטנים, זה באמת היה בית מאוד מאוד עני.
נושא ההכנות לנסיעה לישראל והמשבר בבית היה כל הזמן ברקע, אבל אני התעלמתי מזה משום מה. כאילו זה לא קיים, לא חשבתי שאני עוד מעט נוסע, זה לא היה בכלל פונקציה. להפך, הייתי מאוד מאוד פעיל בכל מיני דברים. חוץ מוולטרובצי הייתי פעיל גם בצופים הרגילים, גם שם הייתה כל הזמן פעילות. מרצ’ין, למשל, עזב את וולטרובצי, אבל נשאר להיות פעיל בצופים הרגילים של בית הספר. למה הוא עזב את וולטרובצי? כי הייתה החלטה של כל החוג הזה שלנו שכולנו נהיה בבגרותנו מורים ופדגוגים, נקדיש את עצמנו לחינוך הנוער.
ויטק כל החיים.
דני כן. זאת הייתה החלטה של כולם. והוא אמר, לא, אני לא יודע מה אני ארצה לעשות כשאני אהיה מבוגר. אני לא חותם על זה. אז אמרו לו, אתה לא יכול להיות בוולטרובצי.
ויטק אתם כולכם חתמתם? כמעט אף אחד מכם לא נעשה מורה.
דני אף אחד, ודווקא מרצ’ין הוא היחיד שהיה מורה אגדי להיסטוריה, פרופסור, מורה חשוב, אתה יודע. הוא איש של עקרונות והוא לא נפל בפח הזה, כולנו נפלנו. איזו מין שטות זאת, איך יכולתי אז להתחייב?
בכל מקרה, הטילו עלי מטעם הצופים לארגן תחרות עפיפונים שכונתית של כל ז’וליבוז'. זה התקיים במגרש שמאחורי בית הספר. ביקשו שאני אהיה המפיק של זה, שאארגן את זה. מה עשינו? חילקנו מין ליפלטים כאלה, פתקים, שתהיה תחרות, פנינו לבתי ספר, תלינו מודעות. היו מאות משתתפים ואלפי הורים שבאו לראות. זה שודר גם בטלוויזיה, אבל לא הייתה לנו טלוויזיה אז לא ראיתי, אבל זה גם הופיע בעיתון. בעיתון היה צילום שבו ראו ג’יפ קטן, אתה זוכר איך קראו לג’יפ בפולנית?
ויטק גאז’יק.
דני בצילום ראו אותי עומד על הגאז’יק ואומר משהו, עם עפיפון ביד. והיה כתוב מנהל או מפקד האירוע, זנק טרץ' נא גאז’יקו. עכשיו, אתה יודע מה זה אומר נא גאז’יה, נא גאז’יקו?
ויטק שיכור.
דני להיות שיכור. אז בוז’נקה ואנטק קראוזה צחקו נורא, זנק נגאז’ינקו (צוחקים).
זאת הייתה שנה מאוד עמוסה, ובאותו זמן היו לי גם מבחני בגרות. היה לי מזל כי גם לא הלכתי לבית ספר וגם לא למדתי, אבל הצלחתי לעבור בפעם הראשונה את בחינות הבגרות. מאוד בינוני, אבל עברתי וקיבלתי בגרות. כמובן, אני גם הלכתי לאותה מורה לגיאוגרפיה, זו שזרקה אותי מהכיתה כי אני יהודי מלוכלך וכל העם שלי מלוכלך, אבל הלכתי אליה, והיא כמובן עזרה לי. את הציון הכי טוב שיש לי בבגרות היא נתנה לי.
ויטק היא הייתה בן אדם טוב.
דני בן אדם טוב מאוד.
ויטק אבל היא לא אמרה שאתה יהודי מלוכלך, היא רק אמרה, למה אנשים מהעם שלך לא יכולים לשבת בשקט, או משהו כזה.
דני כן, אתה, כמו כל העם שלך, לא יכולים… או משהו. לא מלוכלך, איזו מילה אחרת. היה שם עוד איזה משפט, כי לא רק אני נעלבתי, גם מרצ’ין קם ויצא.
ויטק אני הבנתי שמרצ’ין קם ויצא כי הוא ראה שאתה קם.
דני הוא בא אחרי. זה לא שהוא נעלב, למרות שהוא חצי יהודי, זה היה בשבילי. כדי להגן עלי, או להזדהות איתי. אגב, הוא סיפר לי ששנה או שנתיים אחרי זה, כשהוא כבר היה סטודנט להיסטוריה, היא פגשה אותו ברחוב. ניגשה אליו בוכה ואמרה, פאני מרצ’ינה, פאני קולה, אני מקווה שאתה מבין, אני לא אנטישמית בכלל, אני הגנתי על יהודים בזמן המלחמה, ואני מקווה שזנק לא עזב בגללי את פולין ונסע לישראל (צוחקים).
ויטק אני גם מאמין לה.
קְשֶוֶונט־ורשה 1960–1961 🔗
דני עכשיו מגיע הביקור שלך במחנה הקיץ של וולטרובצי בשנה האחרונה בפולין. קיץ 1960. המחנה שהיה האחרון שלי והראשון שלך. הוא היה מלא באירועים בלתי נשכחים, גם תיאטרון, גם ילדים פושעים, גם רומנים וסיפורים וגם אתה הגעת לשם, שזה הכניס אלמנט חדש. כל שנה היה מחנה, אבל זה, האחרון, מחק לי את האחרים כי הוא היה הכי דומיננטי. הרבה דברים קרו שם.
אלה היו מחנות של כמה מאות אנשים. יאצק היה האב הרוחני של זה, וכל המדריכים המבוגרים והבוגרים ארגנו והכינו. הממשלה תמכה ביוזמות כאלו ואף אחד לא שילם עבור ההשתתפות.
אני הייתי חלק מקבוצת ההכנה, הגענו לקשוונט כדי להכין לכל היתר את המקום, לבנות מחנות ואוהלים. היו חמישה או שישה מחנות קטנים שהיה צריך לבנות. הגענו למקום נורא יפה, אגם. בדיעבד אני יודע שזה לא אגם אלא בריכת דגים שהיינו שוחים בה. אתה זוכר שהיינו תופסים סרטנים שם?
ויטק כן, אני זוכר שהיינו תופסים, קטנים כאלה.
דני מסתבר שזו הייתה בריכת דגים מאוד גדולה, על גבול האגם. היא עדיין קיימת שם, גדולה ויפה, אבל הכפר נראה לגמרי אחרת, כבר לא עלוב כמו שזכרתי, אבל עדיין קטן ורחוק מהכבישים הראשיים, כמו שהיה אז. עד שבנינו את האוהלים הראשונים גרנו בבית גדול על שפת האגם. זה כנראה היה איזה ארמונצ’יק. כל בוקר היינו נכנסים לסירת משוטים גדולה, חוצים את האגם לאזור המחנה ושם עובדים. ובכל פעם שהיינו על הסירה שרתי שיר, אני לא יודע לשיר ואני מזייף, כמו שאתה יודע, אבל בוולטרובצי כל הזמן שרו שירים, כולם שרו ואף אחד לא העיר שאתה מזייף. חבר מהכיתה לימד אותי שיר נפוליטני עתיק, איטלקי. אני הייתי שר את השיר הזה.
ויטק שיר מאוד יפה, ידוע כמובן, ואתה לא מזייף בכלל, אתה שר מאוד יפה.
דני בקיצור, זה הפך להיות טקס, כשנכנסים לסירה אני שר את השיר הזה. בגלל זה התחלנו לקרוא לבית הגדול ניאפול (נאפולי). היינו חוזרים עייפים ושרים “או ניאפול”, מהשיר “סנטה לוצ’ייה”. בתקופת ההכנות הייתה עבודה פיזית, אגב, לא פשוטה. אנחנו עבדנו מהבוקר עד הלילה, פשוט עבדנו קשה, חתכנו עצים עם גרזינים ובנינו גדרות והקמנו אוהלים.
במחנה עצמו הייתי אמור להדריך רק את הקבוצה הקטנה שלי. היו ארבע או חמש קבוצות כאלה מאזור ידינקה. זה כמו בצבא, שיש מחלקה, פלוגה וגדוד. על הקבוצה הגדולה היה אמור להיות אחראי אחד מהמדריכים המבוגרים יותר, מהקאדרה, אבל הוא לא הגיע, או שהחליטו שהוא לא מתאים, והם באו אלי. אני חושב שיאצק קורון ויאצק סטארשי, היאצק השני, באו ושאלו אותי, האם אתה מוכן להיות ראש הקבוצה של ידינקה? זו לא הייתה קבוצה בתוך ידינקה כמו שהייתה לי, חמישה־עשר איש, אלא קבוצה גדולה של שישים־שבעים איש. מאוד התרגשתי מזה מצד אחד, ומצד שני הייתי גאה, שמחתי שהאמינו בי. הם מינו אותי לראש הקבוצה, ולידי סגנית, עוזרת, באשה פסיני, ועבדנו ביחד. כל המחנה הסתער על הכפר הסמוך, במחשבה שאנחנו נפגיש את הכפר עם העולם הגדול, נביא לו תרבות, נביא לו אמנות, נביא לו פרוספריטי, מודעות פוליטית, פעילות חברתית וכך הלאה. התפקיד של הקבוצה שלי היה לבנות ספרייה, הייתה עוד קבוצה שהייתה אחראית על מועדון, והתפקיד שלך היה לעשות הצגה איתם, עליהם.
ויטק איך בתוך זה השתלבה הקבוצה של הילדים העבריינים?
דני הם הגיעו לשבוע אחד כפרויקט נפרד, לא קשור לכפר. אנחנו עזבנו את הכפר לכמה ימים ועבדנו עם הילדים העבריינים. זה היה סוג של ניסיון. אחרי זה נמשכה הפעילות איתם בעיר, בוורשה.
ויטק אני זוכר שלפעמים היו באים אלינו הביתה.
דני כן, כי נוצרו שם יחסים. היה אחד קטן, חמוד, שאני מאוד אהבתי, הוא היה בא לבקר אצלנו אחר כך. המחנה כולו היה סיפור הצלחה. בנינו ספרייה טובה, הבאנו להם הרבה ספרים. אחרי זה נמשכו היחסים, הכול עבד טוב, לכולם היה אוכל, כולם היו מרוצים ממני. קיבלתי הרבה מחמאות מיאצק, מסשקה, מכולם. אני גם הייתי מרוצה מעצמי כי זה ממש עבד יפה. ובכל זאת קרה שם מקרה אחד שאני מאוד לקחתי ללב. זה חלק שלא הייתי גאה בו, אבל בדיעבד הסתבר שרק לי זה הפריע. אחד הילדים, בחור גבוה כזה, נחמד, עשה משהו לא טוב. אני לא זוכר מה, לא אחראי. הוא היה צריך לשמור ונרדם, או היה צריך להביא משהו ולא חזר, עשה משהו לא טוב. והיה לנו מנהג, שאגב, אתה הגעת בדיוק ברגע כזה, שבערב כולם ישבו מסביב למדורה וסיכמו את היום. בדרך כלל אלו היו ביקורות עצמיות. כל אחד היה אומר מה היה טוב, מה היה לא טוב, טענות לאחרים, טענות לעצמו, כל מיני כאלה דברים. האחראי על המפגשים האלה בתקופת ההכנות היה כמובן יאצק, והמבוגרים האחרים, ואחרי זה אני הובלתי את זה. כמדריך, מין מנטור כזה. באותו מפגש אמרתי לבחור הזה, אתה עשית דבר שלא ייעשה. אמרתי את זה בפולנית, סלוגן נוראי שלמדתי מספרי האינדוקטרינציה שהייתי קורא בשקיקה – כמו למשל הספר “כיצד נתחשלה הפלדה?” – אמרתי לו, אתה לא ראוי שיקראו לך חבר. והוא בכה.
עברו עשרים שנה, יותר – שלושים שנה. בסוף שנות השמונים אני מקבל טלפון. התחילו להגיע משלחות ראשונות מפולין לישראל ואותו בחור התקשר אלי, סטניסלב ינדז’ייבסקי, זכרתי אותו נהדר, ידעתי שזה הוא. הוא אמר, אני ראש הרדיו הפולני, הוזמנתי על ידי הרדיו הישראלי לביקור מקצועי, ואני כמובן נורא רוצה לראות אותך. הזמנתי אותו וישבנו על הגג ברחוב מלצ’ט ודיברנו, שתינו קצת וודקה, אתה יודע, בצורה סמלית יותר. הוא לא שתה הרבה ואני תמיד שותה כמה שהאחר שותה, כלומר אני תמיד מציע, אבל אם לא רוצים אז גם אני לא שותה, שנהיה בראש אחד. אבל שתינו קצת, מספיק כדי לקבל אומץ, ואני אמרתי, תשמע, אני חייב לספר לך משהו, אני עשיתי לך עוול ועד היום אני חושב על זה, זה חוזר אלי. אני מרגיש שפגעתי בך. וסיפרתי לו את הסיפור. הוא הסתכל עלי ואמר, זנק, אני לא זוכר כלום. אני זוכר אותך בתור המדריך הכי טוב שהיה לי אי פעם, היית הכי נחמד, היית הכי טוב, אנחנו מדברים עליך המון. ירדה לי אבן מהלב. אני מקווה שהוא לא שיקר, שהוא לא רצה להרגיע אותי.
ויטק בטוח שהוא לא שיקר.
דני זה היה כל כך טבעי. הוא בכה באותו רגע ולמחרת אני כבר התנהגתי איתו רגיל, והאחרים התנהגו רגיל, והוא שכח מזה.
ויטק כשמחנה הקיץ התחיל אני הייתי בוורשה. הייתי בן עשרים ואתה בן שבע־עשרה, והיו לנו יחסים מאוד רחוקים בתקופה הזו. אתה היית מאוד עמוק בוולטרובצי ואני התעסקתי עם חיברידי, מתמטיקה, עולם לגמרי אחר, לא היה בינינו כמעט שום קשר. התחילה חופשת הקיץ ואיזה חבר שלי, אני אפילו לא זוכר את שמו, קיבל במתנה מההורים אופנוע, אבל לא היה לו רישיון נהיגה. לי היה רישיון, אז הוא הציע שניסע יחד לטיול על האופנוע. אמרתי, יופי, מסכימים. לא ידעתי לאן לנסוע, ואמא אמרה, בואו נעשה ככה, אתם תכתבו כל מיני מקומות ואני אכתוב כל מיני רעיונות, נשים את זה בכובע ונוציא אחד, ולשם תיסעו. יופי. שמנו שם כמה פתקאות, אני כבר לא זוכר מה כתבנו, ומהכובע הוצאנו את מה שאמא כתבה, תבקר את זנק במחנה הקיץ שלו, בקשוונט. הרעיון הזה לא היה עולה לי בראש בשום פנים ואופן, הסיכוי הכי קטן. אמא עשתה את זה. אז בסדר, נסענו לקשוונט. עד שמצאנו את המקום, אתה יודע, זה היה באמת באמצע היער, היה ממש קשה למצוא. אני זוכר שהגענו כבר בלילה, בחושך. הלכנו בין העצים, דחפנו את האופנוע כי אי אפשר היה לנסוע כבר, ומרחוק ראינו אש. מדורה. התקרבנו, ואז ראיתי את התמונה – ישבו הרבה אנשים מסביב למדורה, ואתה ופלק, שני האנשים היחידים שהכרתי, עמדתם וניהלתם איזה סוג של משפט, כך זה נראה לי. מתברר שבמשפט הזה אתה האשמת את פלק שהוא אנטישמי ופלק אמר שזה לא נכון, ויאצק ושאר המבוגרים ישבו שם כמו שופטים. נשארתי מאחור ולא נכנסתי פנימה, רק ניסיתי לשמוע כי זה היה מסקרן, מעניין, ושמעתי שפלק אמר לך, תסתכל לי בעיניים ותגיד לי שאני אנטישמי. ואתה הסתכלת לו בעיניים ואמרת לו, כן, אתה אנטישמי. והוא אמר, איך זה יכול להיות, אני לא שמעתי ולא הבנתי מה קורה. פתאום הוא רץ לתוך העץ ונתן לעצמו מכה בראש, ונפל. הוא עשה את זה מתוך ייאוש, להראות שזה לא מתקבל על הדעת. זאת האשמה הכי נוראית שאפשר, אתה לא יכול לעשות את זה, זה לא צודק. ככה אתה אומר? הוא שאל אותך, הסתכלת לי בעיניים ואמרת שאני אנטישמי? ואני ידעתי שאתם חברים הכי טובים…
דני אני לא זוכר בדיוק את המשפט הזה, אבל הנושא מתקבל על הדעת. הייתה לי טענה אמיתית לפלק לגבי מקרה שקרה שנה או שנתיים לפני כן בבית הספר, עם אותה מורה לגיאוגרפיה שכבר דיברנו עליה. אני הייתי תלמיד מאוד לא שקט, לא רגוע. קפצתי, דיברתי, קראתי ספרים מתחת לשולחן, הייתה לה סיבה להתרגז, כך שלא התפלאתי, אבל היא התרגזה וזרקה הערה אנטישמית, מסוג – אתה כמו כל העם שלך, תמיד חוצפנים כאלה, למה אתם כאלה חוצפנים? או משהו כזה. אני נהייתי לבן, לקחתי את זה מאוד ללב ויצאתי מהכיתה, רצתי לשירותים ובכיתי. כעבור דקה בא אלי מרצ’ין. אחרי זה אמרו לי שהוא קם וביקש ממנה לצאת. הוא בא להרגיע אותי. ופלק לא יצא, זאת הייתה הטענה כלפי פלק – אתה לא עשית כלום. לאחר מכן הוא אמר שלא שמע, שהיה עסוק במשהו אחר ובכלל לא שמע במה מדובר. אני לא האמנתי לו כי הוא ישב עם מרצ’ין באותו ספסל. בקיצור, הייתה לי טענה אמיתית כלפי פלק תקופה ארוכה. לא שהוא אנטישמי, למרות שיכול להיות שגם את זה אמרתי, אני לא מערער על זה, אבל זה שלא היה לו אומץ לקום ולצאת כמו שלמרצ’ין היה.
ויטק וכשהוא אמר, לא שמעתי – לא האמנת לו.
דני לא כל כך האמנתי לו, גם בגלל מקרים אחרים שקרו שבהם לא היה לו אומץ.
ויטק לפני כמה שנים הוא הסביר לי שזו הייתה אי־הבנה. באמת הייתה החלטה שאם אומרים משהו אנטישמי צריך לעשות משהו, מכה בפנים או משהו, אבל הוא ראה שאתה פתאום יצאת מהכיתה והוא לא הבין למה. מרצ’ין הלך אחריך, כנראה דאג אם אתה בריא? הוא חשב שזה משהו של בריאות והוא פשוט לא ידע מה לעשות ונשאר. לא היה לו שום מושג, הוא לא שמע מה שהיא אמרה.
דני יכול להיות. היום זה כבר לא משנה, אבל אז חשבתי כך.
ויטק טוב, אז הגעתי ונכנסתי, וזו הייתה הפתעה. אתה לא ידעת, אני לא חושב שידעת שאני מגיע.
דני לא ידעתי. זו הייתה הפתעה מוחלטת.
ויטק ואתם קיבלתם אותי מאוד יפה, אתה ישר אמרת, יופי שהגעת. מצאתם לי מקום לישון והכרתם לי אנשים. לא הכרתי אף אחד לפני כן חוץ ממך ומפלק. כל הדבר הזה שראיתי, זה נראה לי נורא מעניין. קבוצה של אנשים שלוקחים את החיים כל כך ברצינות? לא מתקבל על הדעת. וגם מקבלים אותי כל כך יפה ונעים. החלטתי להישאר. בלילה הראשון מצאתי את עצמי ישן על מין ספסל גדול, מתכסה בהרבה שמיכות כי היה די קר בלילה.
דני בפולנית קוראים לזה פריצ’ה, ישנו על זה עשרים וחמישה איש.
ויטק פריצ’ה גדולה שאתם בניתם, היו על זה מזרנים והרבה מאוד שמיכות, וכולם ישנו ביחד. מצאתי את עצמי במקרה בין שתי בחורות, אחת פה ואחת פה. נעשה חושך והתחלתי להתמזמז קצת עם אחת, וקצת עם השנייה, והן מאוד שמחו להתמזמז, לא הייתה להן שום בעיה. לא קרה שום דבר, אתה יודע, אלה לא דברים חריפים, אבל זה מאוד נעים, עד שנרדמים.
בבוקר קמתי וכבר היו לי שתי ידידות. תרזה וקוזה. שתי בחורות שלא הכרתי. ואז אמרתי שאני רוצה להישאר, הייתי סקרן מאוד, ואתה אמרת, תישאר. גם אנשים אחרים קיבלו אותי מאוד יפה, אז נשארתי. אני עוד זוכר שהלכתי עם החבר שהגעתי איתו, לעזור לו להחזיר את האופנוע כי הוא לא היה יכול לנהוג בחזרה. הכנסנו את האופנוע לקרון הרכבת, הוא נסע ברכבת חזרה לוורשה ואני נשארתי. גיליתי עולם נורא מעניין ומסקרן, ולמדתי את כל הסיפור הזה של קבוצה שבאה לעשות מהפכה בכפר, שהולכים לקחת את הכוח מהעשירים ולתת לעניים, שבונים ספרייה… אתם קיבלתם אותי כאילו שאני אחד מכם. לגמרי, לא צריך שום כסף, לא צריך כלום, יש אוכל, יש שינה, יש שתי בחורות, אתה יודע, אידיאלי. שם גם הכרתי את יאצק, היכרות מאוד משמעותית עבורי.
דני אני זוכר שדי מהר, אולי אפילו בערב הראשון, מסביב למדורה, אתה התחלת לספר סיפורים קטנים. זה לא שסתם קיבלו אותך יפה, אתה עשית רושם נורא מיוחד על כולם. התחברת עם אנשים מאוד מהר. קודם כול עם יאצק וגאיקה קורון, אני חושב שגם עם אלקה, ולכולם היית מספר סיפורים.
ויטק אני זוכר את הסיפורים. כמה ימים אחרי שהגעתי יצאתי עם יאצק ועם גאיקה לטיול בלילה, אחרי שכולם הלכו לישון. טיילנו בשדות וסיפרתי להם סיפורים. הייתי יוצא איתם כמעט כל לילה, ומזה התפתחה הידידות עם יאצק, מהסיפורים האלה.
דני אני זוכר במיוחד את הסיפור על עשרת הידידים. עד היום יש לי את העיתון הפולני שפרסמת אותו בו. כשהיינו כבר בישראל, פה הוא כמובן קיבל כבר משמעות אחרת. זה סיפור שכבש את כולם, וקצת מסביר גם מה עבר עליך כשבאת. היו עשרה חברים שהלכו לטיול. ואחד אמר, איזה יופי של פרחים, תסתכלו, והשני אמר, החיים מעניינים, והשלישי אמר, הקיץ… והחבר העשירי, הכי צעיר, לא אמר כלום אלא נעצר בשולי הדרך, עשה חור באדמה ושתל שתיל של עץ קטן או גרעין של משהו, סגר את זה, השקה במים, ותשעה חברים עמדו ובכו.
ויטק איזה שמאלץ (צוחק).
דני אבל כמובן מוסר ההשכל, בתקופה הזאת… היה שכולם רק מדברים ופה יש קבוצה, אתה ראית קבוצת אנשים שעושים. זה הרשים אותך, שעושים משהו.
ויטק היו המון סיפורים. כל יום היו לי כמה. ואני בכלל לא הייתי ממציא סיפורים, רק שם, במקרה, התחלתי לספר, וזה היה נמשך כל לילה. אחר כך לא עשיתי את זה יותר. חלק מזה היה כדי לכבוש את הידידות של יאצק. אתה יודע. יאצק היה דמות מגנטית, מעניינת. היה לי מאוד חשוב לעשות עליו רושם טוב.
דני אז זהו, הצלחת לכבוש את הידידות וגם הצלחת לעשות רושם על כולם. מאותו רגע, ובמשך כל השנה האחרונה הזו, נהיית דמות פופולרית.
ויטק כן. היה לי מאוד נעים שם, אנשים מאוד מעניינים, הרבה מהם מאוד אינטליגנטים. קורדוס עשה עלי רושם גדול, גם אחרים היו ממש מעניינים. הכול נראה לי כל כך מיוחד, אתה יודע. מעולם לא הייתה לי חוויה כזו, לא הייתי שייך לאף קבוצה, לא הבנתי מה זו קבוצה. לא היה לי רצון להצטרף לזה, אבל זה מאוד מאוד הרשים אותי. בעיקר הרצינות, רצינות של יחס לחיים. אנחנו עושים משהו, אידיאולוגיה, זה לא היה לי טבעי אבל מאוד מעניין.
דני כמו שכבר סיפרתי, היו שם שבע או שמונה קבוצות שהחליטו “להתקיף” את הכפר, לעשות בו מהפכה. כל קבוצה קיבלה תפקיד אחר, ואחת הקבוצות, מוקוטוב, קיבלה את התפקיד לעשות הצגה. בראש התיאטרון הזה שהוקם עמד קורדוס.
ויטק אני זוכר שהם התחילו לדבר על זה, עוד לפני שהייתי מעורב, וזה מאוד הלהיב אותי. הם כתבו מחזה שהיה מבוסס על השיר של הכפר. קורדוס בעיקר ממש יצר את זה, חקר את זה.
דני כן, היה לו כבר קשר קודם לתיאטרון, הוא שיחק וביים קצת בבית הספר שלו. הרעיון הגיע ממפגשים ספונטניים שהיו בין הנוער של הכפר ובינינו בתקופת ההכנה. נוער מהכפר בגיל המקביל, שש־עשרה, שבע־ עשרה. הם ישבו איתנו בלילה מסביב למדורות ושרו שירים עממיים, מפורסמים, כפריים כאלה. אחד מהשירים היה הבלדה על צשק והלנה, ועל סמך השיר הזה קורדוס, וקבוצת התיאטרון שהוא הוביל, כתבו את המחזה והתחילו לעשות חזרות. במופע הראשון אנחנו הופענו מול אנשי הכפר, ואחר כך זה היה מעורב, שחקנים מוולטרובצי ושחקנים מהכפר. את ההצגה הפנימית, הראשונה, קורדוס עדיין ביים, לא אתה.
ויטק אני זוכר את ההצגה, את הפרמיירה. כדי להאיר הם הדליקו מדורות גדולות משני צדי הבמה, אנשים ישבו על מין גבעה כזאת, ולמטה הייתה הבמה. באו הרבה אנשים מהכפר. זה עשה עלי כזה רושם, זה נראה לי פנטסטי.
דני כבר למחרת קורדוס הסתבך. זרקו אותו, ואתה התמנית לבמאי. האשימו אותו שהוא לא התנהג יפה לשחקנים בזמן החזרות והחליטו לפטר אותו ולהרחיק אותו מהקבוצה. אני זוכר שהוא הרביץ לשחקנים בזמן החזרות, הייתי עד כשהוא הרביץ פעם לוויטק מארק, המתמטיקאי. הוא היה בן אדם אלים, ולמרות שהוא היה קטנצ’יק הוא היה חזק פיזית, מאוד מאוד חזק, וכשהוא התעצבן הוא היה גם מרביץ. זה נודע ליאצק או לקאדרה, ובמקום אמרו לו, זהו, אתה לא יכול להיות מדריך יותר, לא יכול להיות מחנך, והם הרחיקו אותו לאוהל האספקה.
כך קורדוס כתב בזיכרונות שלו: “קפרל, שהיה ראש קבוצת מוקוטוב, הציע לאסור על כל קשר ביני ובין הקבוצה. למזלנו בינתיים הגיע למחנה שלנו ויטק טרץ', שהיה לו ניסיון בימתי מסוים ממועדון חיברידי, והוא לקח את הדברים לידיו. החליטו שתהיה עוד הצגה בעוד עשרה ימים. אני לא מסוגל לספר על הפרמיירה של ההצגה החדשה כי מילאתי את ההוראות שנתנו לי ולא היה לי קשר איתם. אבל באותו זמן, אותו ויטק, שלא היה תחת איסור קשר איתי, היה מדווח לי על ההתקדמות”.
ויטק כן. אני זוכר שהוא ביקש את זה, ואני זוכר שעבדתי איתו, הוא עזר לי מאוד. את רוב הטקסטים לא שינינו, אבל הוספנו כל מיני דברים מהספרות, ונוספו שחקנים מקומיים מהכפר.
דני אני חושב שגם השחקנים תרמו הרבה.
ויטק כן, הקולקטיב קבע וכולם עבדו ביחד. גם קורדוס עבד, הוא אמנם לא היה בקשר ישיר עם הקבוצה, ולא היה בחזרות, אבל היה מעורב בעבודה דרכי. הוא עשה עלי רושם גדול, אתה יודע. הוא בחור סופר אינטליגנטי, מעניין, יודע המון, זוכר הכול בעל פה, וכמובן היו לו רעיונות לכל דבר.
דני אתה יודע, לקורדוס יש זכרון פנומנלי, אז אפשר לשאול אותו על הפרטים.
ויטק אנחנו יכולים לבקש מקורדוס שיספר את סיפור חיינו והוא יעשה את זה הרבה יותר טוב מאיתנו. הוא כמו מחשב, הוא יזכור הכל. בכל מקרה, אני לא הרגשתי שעשיתי משהו משלי, זה היה שלהם ואני עזרתי. לא חושב שעשיתי שום נזק, אבל לא שיניתי שום דבר. מאוד נהניתי מהעבודה, זה היה מרגש. במיוחד התרגשתי מהעבודה עם השחקנים המקומיים, הכפריים. היה שם בחור אחד, אני זוכר את זה משום מה, ששיחק שוטר. בסצנה אחת השוטר הזה היה צריך לאסור מישהו והוא ממש נתן לו מכות, אתה יודע, ממש. הבחור התחיל לבכות. לקח את התפקיד ברצינות, עשה כמו שצריך, והייתי צריך לדבר איתו אחר כך, להגיד, לא, לא, אתה לא ממש שוטר, אתה רק מעמיד פנים שאתה שוטר. הם ממש נכנסו לזה. כל הדבר הזה היה מאוד נוגע ללב והשיר גם היה פנטסטי, זה סיפור טרגי ויפה.
אתה יודע, דני, אחד מהדברים החשובים שקרו במחנה היה שאנחנו איכשהו גילינו אחד את השני. בעצם כמעט לא הכרנו. היינו די רחוקים. גם לא הכרנו וגם לא במיוחד חיבבנו, הערכנו, אתה יודע, כל אחד היה בעולמו.
דני היינו בעולמות לגמרי שונים.
ויטק אז כמו שעליך עשה רושם שאני יכול לספר סיפורים, עלי עשתה רושם היכולת שלך להיות מחנך. במיוחד אני זוכר את הפגישה הראשונה שלך עם קבוצת הפושעים הצעירים שהיית אחראי עליהם. הצטרפתי אליך ואני זוכר קבוצת ילדים יושבים על האדמה, ואתה באת, אתה לא הכרת אותם והם לא הכירו אותך, והדבר הראשון שעשית, הוצאת קופסת סיגריות והצעת לכל אחד מהם סיגריה.
דני ילדים בני אחת־עשרה, כן. כולם היו מעשנים.
ויטק כל אחד לקח, ואתה הלכת עם המצית והדלקת לכל אחד את הסיגריה. ואני חשבתי… היה ברור לי שזהו זה, בדבר הזה קנית אותם והם כבר היו שלך. זה עשה עלי כזה רושם, הדבר הזה. אמרתי, הוא גאון. להבין שזה מה שצריך, מהר לשבור את המרחק. כי הרי ברור שהם התחילו בזה שהם חשדו בך לגמרי. אחרי זה אתה עשית להם מין נאום כזה, אני זוכר אפילו את השיחה. אחד מהדברים שאמרת להם היה, אנחנו הולכים לעבוד בכפר והיחסים עם האנשים שם מאוד חשובים. יש בכפר מטעים ויש בו דברים, ואסור לגנוב. אנחנו נעבוד איתם, נקבל מהם כל מה שאנחנו רוצים, הם אנשים טובים ונחמדים ואסור לנו לגנוב. תבטיחו לי שאנחנו לא גונבים. כל מה שאתם רוצים, אתם רוצים תפוח או אגס, תגידו לי ונשיג לכם, אבל לא לקחת מהאיכרים.
דני כן. זה היה ניסיון פדגוגי של יאצק, שרצה לנסות לחנך את הנוער העברייני בשיטות של מקרנקו, או בשיטות שלו בעצם.
ויטק אתה היית אחד מהכוכבים, זה היה ברור שאתה אחד מהאנשים…
דני אני לא רוצה להגיד כוכבים כי כל אחד בתחומו היה משהו, אבל בהחלט שווה לאחרים. זו הייתה תקופה מאוד טובה מבחינתי, עם ביטחון עצמי שצברתי כבר שנה־שנתיים קודם. הרגשתי שם כמו דג במים. לא היו לנו דרגות ולא פרסים או ניקוד וציונים. הרגשתי ממש כמו אחד מהם, לא פחות וגם לא יותר. אני הייתי יותר דברן וקולני מאנשים ביישנים. דווקא בדרך כלל החשבתי את עצמי כאדם ביישן, שם לא הייתי ביישן בכלום.
ויטק אני פשוט פגשתי בן אדם שלא הכרתי, לא הכרתי את הבן אדם הזה, אתה יודע. פתאום אתה היית בטוח בעצמך, עושה דברים, מקבל דברים. מאוד מרשים.
דני טוב, אנחנו חוזרים לוורשה ונכנסים כבר לאותה שנה מטורפת, משוגעת, האחרונה בפולין. אתה נשארת בקבוצת התיאטרון.
ויטק כן, אחרי שחזרנו מקשוונט, ממחנה הקיץ, הייתה החלטה להמשיך את התיאטרון של וולטרובצי ואני קיבלתי תפקיד של במאי. את החזרות וההצגות ערכנו במועדון הגה־קה. עם יאצק כבר היו ממש יחסים קרובים, גם איתו וגם עם בת זוגו גאיה. לגאיה היה כוח מגנטי, היא הייתה מיוחדת, נקייה. יאצק היה מרשים מאוד, אבל אתה יודע, הוא היה גדול, והיא עשתה הכול בלי כלום, בלי רעש. היא גם הייתה מאוד יפה, מאוד מאוד מצאה חן בעיני, חכמה, עמוקה, רצינית כזאת. והטיולים האלה בלילה… אז נשארנו ידידים.
בעצם היחסים שלי לא היו עם וולטרובצי, הם היו איתך מטבע הדברים כי היינו באותו בית, ועם יאצק, ודרך יאצק הכרתי את אנטק (אנטוני קראוזה), שהיה תלמיד באקדמיה לאמנות פלסטית, ויאצק היה המורה שלו להיסטוריה. אנטק מיד הרשים אותי מאוד, ונפגשנו הרבה. אני חושב שכשהייתי עושה את החזרות בגה־קה הוא היה מגיע לשם, ומשם היינו הולכים לאכול, לדבר. הוא היה בן אדם מבריק ומעניין ומיוחד. זו הייתה ידידות חזקה, לא זוכר בדיוק על מה היא הייתה מבוססת, אבל זה היה מאוד קרוב, מאוד אהבנו אחד את השני ובילינו המון זמן ביחד. זו הייתה מערכת יחסים שונה מאשר עם יאצק. עם יאצק זו הייתה הערצה וגם הוא חיבב אותי מאוד, אבל זה לא היה בין שווים, היה ברור שזה לא ככה, ועם אנטק שנינו היינו באותו מקום, בני אותו גיל. היינו נפגשים הרבה, הולכים הרבה, מדברים הרבה.
דני אנטק גר זמן מסוים אצל החברה של קורדוס, אגניישקה, ושם אתה היית מבלה המון. הוא עבר לגור שם עם בוז’נקה וכולנו היינו נפגשים שם, משחקים ברידג', מתווכחים ומדברים. זה היה מין מרכז חברתי של כולנו. אלה היו זמנים שהיינו באים לכל מקום בלי לקבוע מראש. לא לכולם היה טלפון, כל אחד היה בא מתי שרצה ותמיד קיבלו אותו יפה ונתנו לו כל מה שהיה בבית.
ויטק אני הייתי בא בעיקר בגלל אנטק.
דני כן. לכן ראיתי אותך שם, בדירה הזאת, הרבה פעמים. סיפרת לי פעם משהו שאנטק היה עושה, שהוא היה מסתגר בשירותים.
ויטק כן. בוז’נקה סיפרה לי על זה פעם אחת כשהיינו שם והם התחילו לריב. הם היו רבים המון, כל הזמן, זה היה נורא, נורא. מאוד לא נעים להיות במצב כזה, אתה יודע. על כלום. ויום אחד בריב כזה פתאום הוא יצא מהחדר ונעלם. בוז’נקה התחילה לבכות ואני ניסיתי לנחם אותה והיא אמרה, אתה לא מבין מה קורה עכשיו, במצבים כאלה. כשזה מגיע לריב כזה עד שהוא רוצה לתת לי מכה, הוא בורח לבית שימוש, לשירותים, ושם יש לו פטיש ומסמר. זאת הדרך היחידה שהוא מצא להרגיע את עצמו במצב כזה. הוא מכניס את המסמר לרגל, עם הפטיש. לא כל יום, מפעם לפעם. הוא מכניס והכאב מרגיע אותו במקום והוא חוזר רגוע. היא אמרה, עוד מעט הוא יבוא והוא יהיה רגוע לגמרי. ובאמת הוא בא, לבן, שקט, לא כועס יותר. קצת הלך משונה, אתה יודע, ראיתי שהוא באמת פגע בעצמו. וזה נראה לי אחד מהדברים הכי להעריץ וגם להיגעל מהם, הכול ביחד יש בדבר הזה. אתה יודע, כשבסופו של דבר המשפחה ברחה ממנו, שנים אחרי זה, לפני שהוא נעשה דתי, הוא רצה להרוג אותם, הוא ממש רצה להרוג.
דני כן. עם גרזן. אבל קודם בוז’נקה עזבה אותו והתחתנה עם קורדוס.
ויטק אני לא כל כך יודע מה קרה שם.
דני בוז’נקה עזבה את אנטק בשביל קורדוס.
ויטק אבל מה קרה עם קורדוס ואגניישקה?
דני קורדוס עזב את אגניישקה והלך עם בוז’נקה. וכעבור עוד כמה שנים בוז’נקה תלתה את עצמה.
ויטק כן, את זה אני יודע.
דני בבית של קורדוס בכיכר הקונסטיטוציה. קורדוס איבד שליטה, צלצל לאנטק ואמר לו, בוא ותציל אותי. ואנטק הגיע והוריד אותה מהחבל וצלצל למשטרה וכך הלאה. זה הסיפור שהיה.
ויטק הוריד אותה, את מי שהייתה האהבה הגדולה של החיים שלו. הוא ראה אותה תלויה. לא יכול לדמיין איך הוא הרגיש. אני זוכר שהוא היה משוגע על בוז’נקה, אהב אותה מאוד.
דני נכון, נכון, בטח. מאוד.
בכל מקרה, אתה ואני התחלנו להיפגש הרבה יותר בגלל הפעילות בתיאטרון, הרבה יותר. אנטק היה ידיד משותף של שנינו, ואני שיחקתי והייתי חלק מצוות הכותבים בתיאטרון, אבל לא בקבוצה שאתה ביימת אלא בקבוצה של קורדוס. קבוצת התיאטרון נפגשה לפחות פעם בשבוע, אפילו יותר. היו לנו הצגות באולם בגה־קה, אותו אולם ששנים אחר כך ראיתי בו את ההפקה הפולנית של “סוחרי גומי” של חנוך, אבל נסענו גם מחוץ לוורשה. אני זוכר לפחות שתי נסיעות ברכבת, רחוק, כדי להופיע בכל מיני מקומות שקורדוס סידר. שם, בקבוצת התיאטרון, התחיל הרומן שלי עם יאג’ה. היא למדה בבית ספר במוקוטוב, והייתה שייכת לקבוצה של קפרל בוולטרובצי, ואני הייתי בבית ספר בז’וליבוז'. היינו מארגנים מסיבות ריקודים והיא הייתה רקדנית, לימדה אותי לרקוד. לא רקדתי קודם, במסיבות בבית הספר לא הייתי רוקד. אבל היא לימדה אותי, היא אהבה לרקוד וגם אני. רקדתי איתה הרבה, ולאט לאט התחיל רומן. וכבר סיפרתי לך שקיבלתי את החאתה…
ויטק חאתה היה ממש דבר טוב, כי זאת הייתה סיבה מספיק טובה, לא היית צריך… זה היה ברור, ואם הייתה כבר חאתה אסור היה להפסיד, אתה יודע.
דני ברור, ברור.
ויטק גם אם עוד לא היית בטוח, אם רק התחיל הרומן ועוד לא ידעתם, ברגע שהייתה חאתה אסור היה להפסיד, היה צריך לנסות.
דני עם פלק היחסים התחילו להתקלקל באותה תקופה, אפילו לפני. מכמה סיבות. אחת מהן הייתה יאנק. הכרתי אותו בבית ספר והוא מאוד הרשים אותי. הוא היה לגמרי אחר. מאוד אינטליגנטי, דיברנו על פילוסופיה. פלק היה יותר פשוט במובן הזה, הוא כמעט ולא קרא ספרים.
ויטק פלק באמת היה כזה פרחח. יאנק היה אינטלקטואל.
דני אני הגעתי לגיל שרק הרפתקאות כבר לא היה מספיק, אתה יודע, היה צריך איזו קרבה, היה צריך נושאים אחרים, היה צריך לדבר על הספרים שקוראים, על סרטים. זה לא כל כך עבד שם. וכמובן גם בחורה נכנסה באמצע. הייתה לפלק חברה, אשקה, שגם בעיני מצאה חן, זה היה לפני יאג’ה. בכל אופן, פעם ישנו אחד ליד השני באיזה מחנה קיץ והתחלנו להתמזמז. אחרי זה דיברנו וקבענו שלא נעשה את זה יותר, כי פלק, אבל כשחזרנו לוורשה אני עוד פעם קבעתי איתה פגישה ועוד פעם התמזמזנו. ואז היא החליטה לספר לפלק. הם קראו לי לשיחה, בחדר הקטן של פלק, והיא אמרה, אני סיפרתי. אמרתי, בסדר, מה קרה? זה לא אסון, ויש לי בכלל חברה אחרת עכשיו, זה לא צריך להשפיע. ופלק בכה.
ויטק בכה
דני בכה, בדמעות. ואני בצורה מאוד לא רגישה ולא יפה, לא יודע למה, איזה סוג של הרגשת עליונות, אמרתי לו, אל תהיה אישה, זאת אמרה כזאת בפולנית, כן?
ויטק על זה הולכים היום לבית סוהר, אבל בסדר.
דני היום הולכים לבית סוהר, אבל אז זה היה במובן הכללי של המילה.
ויטק במובן הטוב של המילה, כן (צוחק).
דני לאו דווקא נגד המין הנשי, אל תהיה רך, אל תהיה כזה חלש. אחרי שהלכתי גיליתי ששכחתי שם את הקאפצ’וך, נרתיק הטבק שלי. זאת הייתה תקופה שבה עישנתי פייפ, מקטרת, והיה לי נרתיק כזה. אז חזרתי לקחת את הקאפצ’וך, ואחרי זה מצאתי בתוכו מכתב מפלק. הוא כתב שהוא לא רוצה לראות אותי, שהוא מנתק איתי את הקשרים. בסדר.
ויטק לא התרגשת.
דני לא, לא התרגשתי כי בכל מקרה התחיל ריחוק. כעבור שבוע או שבועיים פלק רצה לחזור להיפגש ואני כבר לא רציתי. כבר הייתי עם יאנק.
ויטק איך התחיל עם יאנק?
דני הכרתי אותו בהפסקות בבית הספר, הוא היה מתקרב אלי, בא אלי ומדבר איתי.
ויטק הוא היה מבוגר ממך.
דני הוא היה מבוגר בכמה שנים אבל באותה כיתה, רק מקבילה, כי הוא נשאר כמה כיתות בבית הספר. הוא חיפש את קרבתי, ובאיזו שיחה איתו אמרתי, אנחנו מתכננים לנסוע לישראל, והוא אמר שגם הוא, אחרי הבגרות. מה לך ולישראל? שאלתי אותו.
ויטק לא ידעת.
דני מה זאת אומרת, הוא אמר, אני יהודי. אני לא ידעתי, הוא היה בלונדיני עם עיניים כחולות.
ויטק הוא נראה פולני.
דני ומשום מה חשבתי שהוא מין כזה… פושטק כזה, בן אדם שנשאר כיתה אחרי כיתה, אתה יודע. קצת פחדתי ממנו, לא הבנתי למה הוא רוצה להתחבר איתי. הוא חיפש את קרבתי כי הייתי יהודי, אחד היהודים הבודדים שהיו בבית הספר.
ויטק אתה חושב שזו הסיבה.
דני אני לא חושב, אני יודע, הוא אמר לי את זה אחר כך. הוא כמובן תכנן לנסוע לישראל. ישראל, ישראל, הוא היה ציוני, חלם על ישראל. ניסיתי להכניס אותו לוולטרובצי, הוא לא כל כך אהב את הפעילות שם, אבל הוא כן היה מגיע למפגשים חברתיים. שם הוא הכיר את אינקה סובלנסקה. כשהוא פגש אותה הוא אמר, מה אני רואה פה? איזה עיניים של קרפיון בסגנון יהודי.
ויטק יאנק אמר לאינקה?
דני כן. ומסתבר שזה היה המשפט שבגללו היא התאהבה בו.
ויטק כן?
דני כן (צוחקים). והם הפכו להיות זוג. אני ביליתי איתו הרבה, וישנתי אצלו הרבה, כי הוא גר מאוד רחוק.
ויטק הוא גר אצל הדודה שלו, נכון?
דני כן. הוא היה יתום, ילד גטו שזרקו אותו מעל החומה. הוא היה בן ארבע כשהתחיל הגטו, ובן שש כשזרקו אותו אל העבר השני. כך שהוא זכר את הנאצים, זכר את הפחד.
ויטק כשזרקו אותו מהגטו הוא ישר בא לדודה?
דני כן. הדודה שהייתה בצד הארי קיבלה אותו.
ויטק הדודה נראתה לגמרי פולנייה, גם הוא.
דני ראו על יאנק שהוא בן אדם לא רגיל, היו לו התנהגויות מוזרות. כשהוא אכל, למשל, הוא היה מגן על האוכל ומכניס לפה מהר, כמו בולימיה כזאת. הוא היה רזה אמנם, אבל אכל המון. הוא גם שתה הרבה אלכוהול, לא כמו ששתה בשנים מאוחרות יותר, לא עד אובדן הכרה, זה התחיל רק בארץ. בכל אופן, הוא היה מאוד אינטליגנטי והוא הביא משהו חדש לחיי כי הוא היה בן אדם שחושב בצורה עמוקה, פילוסופית.
ויטק התחושה שלי איתו הייתה שהוא היה קצת מרצה כזה, מעביר הרצאות. הכול היה מאוד מאורגן אצלו, והוא היה לגמרי בטוח במה שהוא אמר.
דני הרבה מזה, ויטק, היה סגנון, שהגן דווקא על חוסר ביטחון.
ויטק כן, כרגיל. הכול ההפך, אנחנו מכירים.
דני נכון, אבל אצלו אחרי זה לצערי זה התפוצץ ונגמר בהרס עצמי מוחלט. בכל אופן, אני הייתי מרותק ממנו והוא היה מרותק ממני, זה היה הדדי.
היינו מבלים הרבה במרתף יין. היה בית קפה שקראו לו נייספוג’נקה (הפתעה) בכיכר הקונסטיטוציה. למעלה היה בית קפה ולמטה היה מרתף יין. היינו שותים יינות הונגריים, ורמוט ואגרי ביקבר. אבל זאת לא הייתה שתיית יין כמו שצרפתים שותים יין, טעימות או עם אוכל, זו הייתה פשוט שיטה להשתכר. אני גם הדרכתי באותו זמן את הקבוצה מבית הספר בז’וליבוז‘, כך שהכול היה מלא, מלא, מלא… נפגשתי עם החניכים פעם בשבוע. אם היה מזג אוויר טוב נפגשנו בפארק, בדרך כלל בפארק ז’רומסקייגו, מול הבית של יאצק ופלק קורון, או בציטדלה, שהיה קסרקטין של הצבא הרוסי מהמאה השמונה־עשרה, מאוד יפה וירוק. כשהיה מזג אוויר טוב נפגשנו בחוץ, וכשהיה מזג אוויר לא טוב היינו נפגשים באחת הכיתות בבית הספר. אני סיפרתי להם סיפורים, סיפורי מתח שהיה צריך לנחש מי הרוצח, או מי הגנב. הרבה מהרעיונות הייתי לוקח מיאצק, כי יאצק היה מספר לנו את אותם הסיפורים. היה לי איזה גיבור, בלש, שאני לא זכרתי את שמו, אבל כשבאנו ב־92’ לכנס של וולטרובצי, החבר’ה מידינקה ניגשו אלי ואמרו, נו, ספר על ישקו. הם זוכרים עד היום את הדמות הזאת.
באותו זמן, כמה חודשים אחרי שחזרנו מקשוונט, הבית שלנו כבר היה ריק, כל הדברים נשלחו, ובתקופה מסוימת כבר בכלל לא היו רהיטים בבית מלבד כמה מזרנים. אני ישנתי אצל חברים, ביקרתי בבית מעט. אני זוכר שביום ההולדת האחרון שלי, ב־15 במרץ 61', חודש וחצי לפני שעזבנו, עשיתי מסיבת יום הולדת במרתף של הבית וההורים לא היו. לא יודע אם אתה היית, אבל הבית היה ריק. בכל אופן, לא היה לי כסף וגם להורים לא היה כסף, מצב כלכלי מאוד מסובך. אבא כבר לא עבד, אמא עוד עבדה עד הרגע האחרון, אבל רק כי המנהלת הייתה חברה ועשתה לה טובה. זה היה מצב מאוד לא בריא.
ואז מישהו אמר, אולי אפילו אמא, תשמע, הארגון התרבותי של היהודים מפעיל קורסים של ארגון אורט. זה היה ארגון יהודי, שנתן כסף כדי ללמד צעירים יהודים מקצועות טכניים שונים. הלכתי לשם עם יאנק ומישהו אמר לי, תלך לאלקטרוניקה, מכונאות חשמלית או משהו, כי למורה לא אכפת מי בא ומי לא בא, הוא חותם לכולם. אני זוכר את הסכום, זה היה שלוש מאות זלוטי, שזה היה לא רע, ויטק, זה היה לא רע. באתי לשם פעם בחודש לקחת את הכסף. הוא חתם לי, הבחור הזה, וכל הזמן אמר, חבל, למה שלא תלמד כבר? אבל אני הייתי עסוק, לא היה לי ראש לזה, לא היה לי זמן. אבל פתאום היה לי קצת כסף, אז הזמנתי אנשים, הלכנו למסעדות…
הלכתי עם חבר של יאנק למסעדה מאוד מפוארת והוא אמר לי, תראה, אני אלמד אותך שיטה איך לאכול ולשתות בלי לשלם. מסתכלים על מישהו מבוגר מהפרובינציה, לא מהעיר – ראו את זה, הם היו באים בחליפות כאלה זולות, תפורות לא טוב. בדרך כלל היו שמנים עם איזה תיק מגוחך ביד. מי שישב שם בבר הזה בצד ולבד היה מסכן, הוא חיפש חברה. ואז החבר של יאנק ניגש ואמר, אדוני, שלום, אני פה עם חבר, גנבו לנו את כל הכסף, אולי אתה יכול להזמין אותנו לכוסית? וזהו. היית מסודר. היית יושב, שותה ואוכל על חשבונו, והוא הייתה לו חברה, אתה יודע, יושבים, שותים, מדברים. כששתויים אז לא חשוב על מה מדברים. אני זוכר גם שפעם אחת, כשיצאנו החוצה והיינו קצת שתויים, המשטרה עצרה אותנו. ולא היה לי כלום, שום תעודה. בפולין היינו חייבים ללכת עם תעודת זהות, ולפני זה עם תעודת תלמיד. הייתה חובה ללכת עם משהו עם תמונה, אפילו עם כרטיס לחשמלית, משהו עם תמונה שאפשר לזהות. ולי לא היה כלום, כי בדיוק שבועיים־שלושה קודם לקחו לנו את מסמך הנסיעה. זה לא היה פספורט, אלא מסמך נסיעה. לא היה לי כלום. אבל היה לי מין פתק, אישור שלקחו לי, אבל בלי תמונה. אני זוכר שהם התלבטו אם לקחת אותי למעצר או לא, בסוף עזבו אותי.
שנינו מאוד התלבטנו בנוגע לנסיעה לישראל, להישאר או לנסוע, להישאר או לנסוע. זה נמשך אולי חודשיים־שלושה כי לפני זה קצת התעלמנו מכל הנושא. הייתה בי סקרנות לנסוע למערב, ישראל בשבילי הייתה המערב. זה לא היה אסיה מול אירופה, זה היה המערב מול ארץ קומוניסטית דפוקה, אז זה סקרן אותי בהחלט.
ויטק אבל בזמן הזה גם לך וגם לי הייתה בחורה.
דני היו לנו בחורות.
ויטק והסיבה העיקרית לא לנסוע הייתה הבחורה.
דני אצלך יותר כנראה מאשר אצלי. אני חושב שהאהבה שלי ליאג’ה לא הייתה כל כך עמוקה וחשובה. כל הזמן ראיתי בה את הבעייתיות כבת זוג, היא הייתה לא אמינה, לא נאמנה, מניפולטיבית, מתחכמת. אני הרגשתי את זה כל הזמן. אחרי שעזבתי, בגלל הגעגועים לפולין וכך הלאה, הפכתי את זה להרבה יותר ממה שזה היה באמת. הקושי אצלי היה הפעילות שלי, בתיאטרון, בוולטרובצי, כל הדברים האלה. הפעילות האידיאולוגית. הייתי מאוד קשור למה שעשיתי, מאוד האמנתי, חשבתי שאני נמצא באיזה סוג של אוונגרד, של תנועה למען סוציאליזם עם פנים אנושיות, כך קראו לזה.
בתקופה שלפני הנסיעה זה הגיע למצב מאוד מאוד קשה. זהו זה, צריך להחליט כן או לא. כבר מלאו לי שמונה־עשרה, לפני זה לא היה לי סֵיי, לא יכולתי לא לנסוע. אף אחד לא היה מרשה לי להישאר. אבל פתאום הייתי בן שמונה־עשרה, זה כבר היה החודש וחצי האחרונים, ואני זוכר את ההתלבטויות, את השיחות. היינו מתייעצים עם יאצק, עם גאיה, עם קורדוס. ביחד ולחוד. אני זוכר את הפגישה בכיכר שלושת הצלבים, בבית קפה. אתה אמרת לי, תגיד לי, אתה רוצה לנסוע או לא? אז אני עניתי, אני אעשה מה שאתה תעשה, ואתה קמת ונתת לי מכה בכתף, חזקה, בוקס כזה. רצית שאחליט בעצמי. אני גם התייעצתי בלעדיך, למה? חשבתי איפה אגור במקרה שאחליט להישאר. נפגשתי עם הורים של כל מיני חברים. נפגשתי עם אבא של אדק קראוזה, חבר שהיה ליד התיאטרון. אתה יודע, ליד התיאטרון הסתובבו הרבה אנשים, ולפעמים הייתי ישן אצלו כי הייתה להם דירה מאוד גדולה. אבא שלו היה חבר הוועד המרכזי של המפלגה והתייעצתי איתו. אני לא זוכר פרטים, אבל האבא אמר, תיסע, אתה לא תקבל דירה, לא תקבל עבודה. הוא היה יהודי כמובן.
ויטק כן. לא יהיה טוב ליהודים פה.
דני אני גם נפגשתי עם אבא של פלק ויאצק. הוא אמר לי, אתה תמיד יכול לבוא אלינו. אבל איפה? לא היה לו מקום, שם גרו יאצק, גאיה, פלק, אפילו ואצק בן הדוד. זה היה מטורף לגמרי כמובן, אבל נורא יפה. הבנתי שאין לי בעצם איפה להיות. יאנק אמר לי, אתה יכול להישאר אצלי, אבל אני נוסע תכף אחריך. הוא כבר הגיש בקשה וחיכה לאישור. כך שהבנתי שזה לא מעשי.
ויטק הזיכרונות שלי מהשיחות האלה זה שהחלטנו שאנחנו לא נוסעים. לא היינו בטוחים, אבל הנטייה שלנו הייתה להישאר.
דני אתה צודק, עד הסוף, אני הרי ניסיתי לברוח ברגע האחרון. תכף נגיע לזה.
ויטק אמנם לא הייתי נוכח באירוע, אבל אני יודע שבוולטרובצי הייתה פגישה והצבעה שקורדוס ארגן. הצבעה אם אתה, לא אני, אם מותר לך לנסוע או אסור לך לנסוע. בהצבעה הוחלט שאסור לך, והבן אדם היחיד שלא הסכים עם זה היה יאצק, שאמר, מותר לו לעשות מה שהוא רוצה.
דני כן, סיפרו לי בדיעבד. למרות שקורדוס היה נגד לגמרי, הייתי נפגש איתו ומתייעץ איתו. בסוף הוא אמר לי, אתה יודע מה, אולי אתה עושה דבר חכם, אתה מתרחק מפצצת אטום. אנחנו פה באימה אטומית. מצד אחד רוסיה, מצד שני המערב.
ויטק באותו זמן אני הייתי בזוגיות עם קאלינה. המפגש עם קאלינה היה, אתה יודע, התפוצצות. היא הייתה גם הכי יפה, גם הכי חכמה, גם הכי מיוחדת. היא הייתה צעירה ממני אני חושב בשנתיים. בערך בגיל שלך אולי. היא גרה ליד נובי שוויט, בדירה מאוד יפה, כי אבא שלה, שמת בזמן המלחמה, היה פרטיזן קומוניסטי מאוד מפורסם. הוא היה ראש של קבוצת פרטיזנים והגרמנים תפסו אותו והרגו אותו. בגלל זה אמא שלה קיבלה דירה פנטסטית. אמא שלה עבדה בוועד המרכזי של המפלגה הקומוניסטית. היא לא הייתה חברה בוועד, אבל הייתה גבוה באדמיניסטרציה, והייתה אחראית על כל הדברים שקשורים לתרבות ואמנות. היה לה תפקיד מאוד חשוב.
דני אבל איך זה התחיל בכלל? איך הרומן התחיל?
ויטק אני לא זוכר את ההתחלה ממש. פגשתי אותה בתיאטרון. היא הייתה כנראה בקבוצה שלך שם, ואני חושב שאני זוכר, תגיד לי אתה, שהייתה התחלה של משהו בינך ובין קאלינה. אתה חיבבת אותה, היא חיבבה אותך…
דני לא, לא בצורה כזאת. זו הייתה ידידות מוזרה וחזקה. היא התחילה לקרוא לי אחי הקטן, קטן כי היא הייתה גבוהה, יותר גבוהה ממני.
ויטק היא הייתה יותר גבוהה ממך אבל לא יותר גבוהה ממני. היא הייתה נמוכה ממני. דני היא הייתה מאוד קרובה אלי, תמיד חיבקה אותי ודיברה איתי, היא הייתה חברה טובה. היא גם הייתה חברה של יאג’ה. ויטק אז כנראה הכרתי אותה דרכך, הכרתי את קאלינה דרכך. ומהרגע הראשון זה היה מאוד חזק. היא הייתה אמנם צעירה, אבל מאוד בטוחה בעצמה, ידעה בדיוק מה היא רוצה והייתה חזקה כזאת, אתה יודע, מבחינת אופי. היא ידעה הרבה וקראה הרבה, הייתה פיקחית. אני חושב שזה שהייתי במאי עשה עליה רושם. אני זוכר שמהר מאוד הלכנו למיטה, שכבנו אצלה, בדירה של אמא שלה. היה לה חדר פרטי, והאמא אף פעם לא הייתה נכנסת לחדר שלה בלי לדפוק על הדלת, היא מאוד כיבדה את ההחלטות שלה. היה שם סיפור משונה. אני התיידדתי עם האמא, מאוד חיבבתי אותה, היא הייתה אישה פיקחית ויפה ומיוחדת. היה לה פרטנר, לא בעל אלא מאהב. הוא היה השר למסחר בינלאומי, והוא היה נוסע המון לחוץ לארץ. אז הוא היה שם לפעמים, עליו סיפרתי לך שהוא יום אחד הביא בננה, ואני אכלתי את זה פעם ראשונה. לא ראיתי אפילו בננה לפני זה. אני זוכר שאנחנו אכלנו כל שנה תפוז שההורים נתנו לנו, אבל בננה, זה היה מאוד לא רגיל. אני זוכר שטעמתי ולא הבנתי איך דבר כל כך פנטסטי בכלל יכול להיות בעולם. אכלתי חצי בננה.
הייתי איתה המון, עם קאלינה, וזה היה מאוד אינטנסיבי מיד. לשנינו. אמא שלה מאוד אהבה אותי והייתה לצדי בכל הדברים האלה. היא סיפרה לי שקאלינה מקבלת כל יום מכתב מעיתונאי מפורסם, שהיה מאהב של האמא במשך כמה זמן. הם נסעו יחד לחופש שנה או שנתיים לפני זה, וכשהם היו שם האמא נסעה לאיזה מפגש והשאירה אותו ואת קאלינה לבד. לפי מה שהאמא סיפרה קאלינה נכנסה למיטה שלו ושכבה איתו. פיתתה אותו. האמא ידעה איכשהו, וכיוון שקאלינה הייתה מתחת לגיל שש־עשרה זה היה פשע. והבן אדם הזה ברח, ברח מפולין. האשימו אותו, אני חושב שהייתה האשמה, והוא ברח וחי בדרום אמריקה ולא חזר. הוא לא כתב אף פעם אליה, לאמא, אבל הוא כתב כל יום מכתב לקאלינה. כל יום. סיפור משונה. לא דיברתי עם קאלינה על זה, האמא ביקשה שזה יישאר בסוד.
דני בתקופה הזו כבר קיבלנו את הרישיון לנסיעה וכבר ידענו שנוסעים, שמותר לנסוע. כדי לקבל את הרישיון היינו צריכים לוותר על האזרחות הפולנית שלנו.
ויטק אני זוכר שהיה כתוב שם שאני מוותר על האזרחות הפולנית מרצוני, ואני אמרתי, אני לא רוצה לוותר, אז אמרו, אם כך לא תקבל. אז חתמתי. כל הדבר הזה היה סוריאליסטי, אתה יודע, הכול מיד, כל כך הרבה דברים ביחד. גם איזה מפגש עם עולם חדש, גם כל החברים, גם האהבה הכי גדולה אולי, אחת מהכי גדולות. הייתי צעיר, מתקרב לעשרים ואחת, גם בחינות, עבודה די קשה לעבור את הבחינות, עבדתי בבית הרבה, התכוננתי לבחינות. הכול היה מאוד מחומם.
דני רציתי שתספר קצת בפרטים על המשלוחים של החפצים, המשלוח של המשפחה והפרטי שלך.
ויטק כן. התברר שהייתה לי זכות לשלוח משלוח נוסף כעוד משפחה, כיוון שהייתי מעל גיל שמונה־עשרה. איכשהו אבא גילה את זה. אני נסעתי כאילו אני משפחה לחוד מכיוון שהיה מקסימום דברים שכל משפחה הייתה יכולה לקחת, נגיד ליטר וודקה, שלושה קילו שינקן, מאה גרם זהב, זוג אופניים אחד, כל מיני שטויות מסוג זה, ופתאום היה מותר לנו פי שניים מכל דבר. אני לגמרי לא הייתי מעורב בזה, אבא ארגן הכול ושלח אותי לחתום. הוא נתן לי כסף במעטפה ואמר, תצטרך לתת את זה לבן אדם שנותן את האישור, אחרת הם לא ייתנו לך לשלוח. שוחד. בחיים שלי לא נתתי שוחד, לא הבנתי, זה נראה לי מאוד סוריאליסטי. אמרתי, אבל איך אני אדע? הוא אמר, אתה כבר תדע, הוא יעשה לך את זה ברור לגמרי.
טוב, אז נסעתי עם חבר, ושם היה אולם מיוחד ובו הקופסה הגדולה, הליפט, שהיה לנו אותה גם בארץ, כמו בית קטן. הם פתחו את הקופסה והתחילו להוציא דברים ולהגיד, זה בסדר, זה בסדר, זה לא בסדר. לאט לאט התאסף הר קטן של דברים שאסור לקחת. איזה משהו מנחושת שהם אמרו, אוי, זה זהב, ואיזה אופניים – זה חדש מדי, זה כמו אופניים חדשים, אסור לקחת, וזה אסור וזה… כל מיני דברים שאסור לקחת. בסוף הבן אדם הזה בא אלי ואמר, נו, מה נעשה עם כל הדברים האלה? הבנתי שזה הזמן אז אמרתי, יהיה בסדר. הוא הסתכל עלי חזק ואמר, אתה בטוח שיהיה בסדר? אמרתי, בטוח, בטוח יהיה בסדר. אז הוא אמר, בסדר, תכניסו הכול, מותר להכניס הכול. הם הכניסו את הדברים וחתמו את זה, שמו על זה מין פלומבה כזאת, וראיתי שאי אפשר לפתוח יותר. טוב, אחר כך יצאנו לחכות לאיזה דוקומנטים, ואמרתי לחבר שלי, בוא ניתן להם רק חלק, הם לא יודעים כמה יש פה והם כבר עשו את הפלומבה, אז בוא נוציא חלק מהכסף ונלך לעשות איזו חגיגה וניתן להם חלק. הוא אמר, יופי, ואני הוצאתי באמת איזה חצי מסכום הכסף, ואת השאר שמתי בכיס והשארתי אצלי. הבן אדם הזה בא כל פעם, הסתכל, הלך. אני לא הייתי בטוח מתי מותר, עד שהוא בא ברגע מסוים ועמד עם הגב אלי ועם הידיים מאחורי הגב, עשה ככה, אתה יודע.
דני כן, שתיתן לו, שתשים לו.
ויטק כן. אז שמתי לו את המעטפה. הוא הלך ואחרי חמש, עשר דקות חזר ואמר, מה אתם עשיתם? אתם נתתם לי חצי. אבא ידע את המחיר, אני לא ידעתי שיש בכלל דבר כזה מחיר קבוע, שכל משפחה משלמת ככה. הוא אמר, אתה נתת לי חצי. איך אני אסביר את זה? זה לא רק בשבילי, אני מקבל קצת, וגם המנהל וסגן המנהל, יש שישה־שבעה אנשים בדרך, אף אחד לא יאמין לי. כולם יחשבו שגנבתי את הכסף, תנו לי את היתר. אני אמרתי, אין לי כל מושג, אני לא יודע. קיבלנו את התעודה והוא הלך, ואני זוכר שאנחנו הלכנו, שתינו, אכלנו, לא זוכר מה עשינו. לא הרגשתי אשם, חשבתי שאלה גנבים ומגנבים מותר לגנוב. זה אחד החטאים שלי, כי בטח היו לו בעיות אחרי זה, אולי היה צריך לשלם מהמשכורת שלו. זה יושב לי על המצפון.
כל הענן הזה, של הנסיעה, נעשה יותר ויותר כבד, אבל אחרי זמן מה אני זוכר שחזרתי הביתה ואמא אמרה שבאו אנשי משטרה ולקחו את הפספורטים, את תעודות הנסיעה. שוב לא היה ברור מה יקרה – לא נוסעים? כן נוסעים? אבא התחיל להיעלם מהבית, פתאום הוא לא היה ימים שלמים. היה מתח חזק מאוד בבית, אתה יודע, בכל זאת קומוניסטים. אולי מישהו ילך לבית סוהר? אולי אמא, אולי אבא, לא היה ברור. אנחנו בינתיים, שנינו, היינו בשוונג פנטסטי, בזמן הכי טוב של החיים שלנו, וכל הזמן התלבטנו אם לנסוע או לא. אתה אמרת שתעשה מה שאני אעשה, אמרת גם להורים, ונעלמת. בעצם כמעט לא היית בבית באותה תקופה. אני הייתי בבית כל הזמן ועזרתי להורים, היו כל מיני דברים שהייתי צריך לעשות. הייתה תקופה ארוכה שלא ידענו מה יהיה, חיכינו. ואז החזירו לנו את המסמכים ואבא אמר, לא אכפת לי אם הם נוסעים או לא, אני נוסע. אם אתם רוצים להישאר, אתם כולכם יכולים להישאר. אני נוסע. ואז אמא אמרה, אם אבא נוסע ואתם לא נוסעים אז המשפחה מתפרקת ואני לא רוצה לחיות.
דני אני מתאבדת.
ויטק היא לא אמרה את המילה מתאבדת, היא אמרה, אני לא רוצה לחיות. אם אתם לא באים אני לא רוצה לחיות. הסתכלתי עליה, אתה יודע, אני לא האמנתי, את באמת לא תרצי לחיות? היא אמרה, כן, אם אתם לא תבואו אני לא רוצה לחיות. אז אני במקום אמרתי, אני נוסע. החלטתי מיד שאין לי ברירה ואני נוסע. איכשהו הודענו לך שהחלטתי לנסוע, ואתה אמרת, בסדר, אני אבוא לתחנת הרכבת. אני לא אהיה בבית, אבל אבוא ברגע האחרון לתחנת הרכבת. וכך אני זוכר את זה, שאתה באמת באת בסופו של דבר. אחרי ההחלטה הלכתי לקאלינה ואמרתי לה, תשמעי, זה מה שקרה, אני חייב לנסוע, תיסעי איתי. בינתיים התברר שהיא בהיריון.
דני ידעת כבר אז או שנודע לך אחר כך?
ויטק לא בטוח, זה לגמרי לא ברור לי עכשיו אם ידעתי או לא ידעתי. זה היה מסובך. אם הייתי יודע הייתי פשוט משתגע. עכשיו, לא היה לי הרבה זמן, אבל צלצלתי אליה כל הזמן, והיא לא הייתה מוכנה לדבר. היא בכתה כל הזמן. אמרתי, תיסעי איתי, והיא אמרה, בשום פנים ואופן אני לא נוסעת איתך, אין לי מה לעשות בישראל, אין לי שום קשר לשם, זה המקום שלי. אני לא נוסעת. אתה התחייבת, אתה צריך להיות פה. ואז הגיעה הנסיעה, וזהו, נוסעים. נוסעים.
נוסעים 🔗
ויטק לפני הנסיעה אתה נעלמת. היית בא ויוצא, יוצא ובא, ובימים האחרונים, כשהחלטנו שנוסעים, לא היית בכלל. אמרת שניפגש ברכבת. מה עשית?
דני ישנתי אצל כל מיני אנשים, אצל אנטק ובוז’נקה, אצל יאנק, אצל החבר שלי קראוזה.
ויטק למה החלטת לא להיות בבית?
דני הייתי עצבני ומבולבל, לא ידעתי מה לעשות וחשבתי שיהיה לי רע בבית. רציתי להיות עם חברים, להיפרד. אני זוכר את היום האחרון. את עשרים וארבע השעות האחרונות ביליתי עם יאג’ה. אני חושב שאנטק ובוז’נקה נתנו לנו את הדירה שלהם והם ישנו במקום אחר. משום מה קבעתי ארוחת צהריים עם חבר מהכיתה שלא הייתי ממש קרוב אליו, אנדז’י וייטינסקי, שאחרי זה היה סגן ראש העיר ורשה. נפגשנו איתו ואכלנו בבר שבתחנת הרכבת. אני אפילו זוכר מה הזמנתי, סחאבושצ’ק (שניצל מצלע חזיר), אני זוכר את זה.
ויטק יכולת להגיד, אני לא נוסע.
דני תיאורטית יכולתי כי הייתי כבר בן שמונה־עשרה. לפני זה היו זורקים אותי בכוח, לא הייתה לי זכות להחליט ולהישאר בפולין אלא אם כן מישהו היה מאמץ אותי. אפילו את זה בדקתי, אבל די מהר ראיתי שזה לא מעשי. וגם להישאר לבד, ויטק… ידעתי שלא ייתנו לי דירה, בלי מקצוע, עוד לפני אוניברסיטה, מה הייתי עושה? איך הייתי מסתדר?
ויטק טוב, היה את וולטרובצי, היה את כל הקבוצה.
דני הכול נכון, ומצד שני הייתה לי, כמו שגם לך הייתה, סקרנות. האופציה לנסוע למערב קסמה לי. זה לא היה חד־משמעי, הייתה תערובת והייתי מבולבל, לא ידעתי מה לעשות, עשיתי הרבה שטויות.
ויטק מעניין שלא הרגשנו כעס שנעלמת. פשוט ראינו שככה זה וקיבלנו את זה. גם היינו איכשהו בטוחים שאתה באמת תבוא, לא היה שום ספק.
דני כן, גם אמא וגם אתה הייתם מאוד בסדר, קיבלתם אותי כמו שאני, לא כעסתם.
ויטק אני הייתי מאוד עסוק, התרוצצתי כל הזמן בסידורים ובקושי ראיתי מישהו. אבא גם כמעט לא היה, הייתה לו תקופה שהוא היה נעלם מהבית. גם דאגתי לאמא, מה יקרה. אני האמנתי שהיא באמת במצב שהיא מוכנה להתאבד, שהיא במצב מסוכן אם הכול לא יסתדר. יכול להיות שהמצב של אמא השפיע גם עליך בכל זאת לנסוע בלי להתווכח. אתה אמרת שמה שאני אחליט אתה גם תעשה – זה להפיל את הכול עלי, שאם לא יסתדר אני אהיה אשם. אם אני אחליט שאני נשאר ואמא תתאבד אז אני אהיה אשם.
דני מאוד לא יפה מה שעשיתי, אבל זו הייתה בשבילי איזו יציאה מהבלבול, הייתי נורא מבולבל. זה לא במקרה שאני לא זוכר הרבה מהשבועות האחרונים, אני לא זוכר כמעט כלום.
ויטק זה גם היה די לא רגיל בשבילך, כי לא היה לך יחס של הערצה או קנאה כלפי. אנחנו היינו בסדר גמור, אבל זה לא היה מצב של האח הגדול, מה שהוא יחליט אני מאמין שהוא יחליט בחוכמה. זה היה הרבה יותר – אני לא רוצה להחליט, שמישהו אחר יחליט בשבילי.
דני לא, אני חושב שאתה לא מעריך נכון. זה היה יותר מורכב. בגלל שאף פעם לא היה לך אח גדול, אין לי שום ספק שיש לך הרבה חורים בהבנה של מה זה יחס של אח קטן לאח גדול. הנושא של קרבה נפשית או חברית לא קובע את הכול. אח גדול זה תמיד האח הגדול, החזק, שאתה גם קצת מפחד ממנו ותמיד מעריץ אותו קצת וקצת מקנא בו וקצת רוצה להיות כמוהו וקצת רוצה להתמרד. אני אמרתי לך בכל מיני שיחות שקשה לי להתעמת איתך. אני לא מתווכח איתך. הפתרון שאני מצאתי בשביל לא להיפגע ממך ולא לריב זה להקשיב ולהתעלם. לא הייתה לי דרך אחרת.
ויטק אבל לא היה לנו בפולין ריב. היה לנו ריב רציני רק באנגליה.
דני חוץ מהריב באנגליה לא היה ריב, אף פעם לא היה. היה לנו ריחוק טבעי בין גבר צעיר לנער מתבגר. זה הבדל ענק. כשאתה היית בן שמונה־עשרה אני הייתי בן חמש־עשרה. תחשוב רגע, כשאתה היית בן שש־עשרה אני הייתי בן שלוש־עשרה.
ויטק תמיד היית טוב במתמטיקה.
דני טוב, באותו זמן אבא הרגיש שיכול להיות שהוא בסכנה.
ויטק כן. אני לא ידעתי שום דבר על זה. זה היה טיפוסי לאבא ואני די מעריץ את זה. כשקיבלנו את הרישיון לנסוע, שנה לפני כן, הוא החליט שהוא ייסע לרוסיה וינסה להוציא את אליהו גלוברמן, קרוב משפחה של אמא, מהגולאג (מחנה עבודה). עכשיו כשאני חושב על זה, זה היה רעיון לגמרי משוגע.
דני הוא היה איש אמיץ.
ויטק זה לא רק אמיץ, זה גם קצת משוגע ולא מתקבל על הדעת. מה היה הרעיון? שאבא ייסע בקבוצה מאורגנת לטיול ברוסיה וישתתף בתהלוכת 1 במאי. לפני זה הוא ינסה לפגוש אנשים כמו ונדה וסילבסקה הסופרת, שהייתה מקורבת לסטאלין ואחותה עבדה עם אמא, ולבקש מהם עזרה. אבל עיקר הרעיון היה שהוא ילך בצעדה של 1 במאי עם מיליוני האנשים, ושם, על המאוזוליאום של לנין, ישבו כל המנהיגים הגדולים. היה מנהג שאנשים שהיו להם בקשות היו זורקים פרחים עם מכתב בקשה לחרושצ’וב. הוא ישב שם והם היו זורקים ככה גבוה את הפרחים, וכל מיני עוזרים היו תופסים את הפרחים ומראים את זה לחרושצ’וב. אבא החליט שהוא ישלח בקשה שישחררו את אליהו, בן אדם זקן, חולה. הוא נכנס לגולאג כי הוא היה ציוני, ההאשמה נגדו הייתה ציונות, ומבחינת אבא זה היה מעשה פוליטי. גם משפחה, גם פוליטיקה, הכול ביחד. משוגע לגמרי, ועם סיכוי להצלחה קרוב לאפס. אני חושב שאליהו השתחרר שנה אחרי זה, והוא בטח היה יוצא מה שלא יהיה. לאט לאט שחררו את כולם.
אז אבא נסע וחזר בטיול מאורגן, חשב שלא ישימו לב, אבל משהו קרה, ואת זה הוא סיפר לנו רק על הרכבת, רק כשהרכבת חצתה את הגבול לאוסטריה והיינו בחוץ. מסתבר שלגמרי במקרה איזה מרגל רוסי ברח לאמריקה בדיוק בימים שאבא היה במוסקבה, והשלטונות בדקו יותר מהרגיל וראו בן אדם שפעם היה בריגול נגדי ועכשיו נוסע לישראל. אנחנו גם יודעים שהיה לו חבר קרוב בשגרירות ישראל.
דני שמו היה נצר. הוא היה נספח תרבות אני חושב, או נספח כלכלי. זה בדרך כלל היה כיסוי של המוסד.
ויטק אז הם שאלו, למה הוא היה במוסקבה בדיוק בימים שהמרגל ברח? הוא כנראה קשור לזה. וכשאבא חזר הם התחילו לעשות לו בעיות. בגלל זה באו ולקחו לנו את הפספורטים לפני הנסיעה. הדירה הייתה כבר ריקה, בלי רהיטים, אנשים נתנו לנו מיטות צבאיות, ואז לקחו לנו את הפספורטים ואנחנו חיכינו, לא ידענו מה קורה. היה ברור לי שמשהו הולך פה, אבל לא היה ברור מה. ימים שלמים אבא לא היה בבית. היה מתח ולא ידענו מה קורה, אמא לא סיפרה לנו והיא בטח ידעה. וחיכינו. זה היה הזמן שבו אמרתי, אני לא נוסע, ואמא הייתה בכזה מתח. אף אחד לא ידע מה יקרה, היא כנראה פחדה שיאסרו את אבא.
דני גם אבא פחד שיאסרו אותו, הוא אמר לנו.
ויטק הוא היה בטוח שיעצרו אותו. הוא ממש פחד, הוא פחד מה יקרה איתנו, כולנו. הוא רצה לנסוע, בשבילו כל נושא הציונות היה כל כך חזק. כמו שהוא היה פעם קומוניסט כך הוא היה עכשיו ציוני. יום אחד הוא בא עם הפספורטים ביד ואמר, יש לנו שלושה או ארבעה ימים ואנחנו צריכים לנסוע, אחרת אני לא יכול לדעת מה יקרה. אנחנו מהר מאוד סידרנו את זה, השתגענו ורצנו. באותו זמן אני הלכתי לקאלינה ואמרתי, תשמעי, אני חייב לנסוע. כל הדבר הזה קרה בשלושה־ארבעה ימים האחרונים האלה. אבא אמר, אנחנו חייבים לנסוע, אני אמרתי לאמא שאני לא נוסע, אמא אמרה, אם אתה לא נוסע אני לא רוצה לחיות, אבא אמר, אני נוסע ולא אכפת לי, אתם יכולים כולכם להישאר, אני אמרתי, בסדר, אם כך אני נוסע. אתה אמרת, אני אעשה מה שאתה תעשה, ונעלמת. קאלינה לא רצתה לדבר איתי, לא רצתה שום דבר. כעסה עלי מאוד. הרגשתי שאין לי ברירה, אני חייב לנסוע. התחננתי אליה, היא לא הייתה מוכנה לדבר איתי. צלצלתי אליה עשר פעמים ביום והיא לא הייתה מוכנה לדבר איתי, לענות בכלל, שום דבר. אני השתגעתי לגמרי מכל הסיפור הזה, הייתי מאוד מאוהב. היא גם הייתה בהיריון ואני ידעתי שהיא בהיריון.
דני וידעת שהיא תעשה הפלה.
ויטק לא ידעתי, לא ידעתי מה יקרה. היא הייתה בשלב מוקדם של ההיריון, אני חושב שזה היה חודש שני. בכל אופן, היו מעט מאוד ימים והיה צריך לעזור לאמא, היה צריך לעזור לאבא. אתה נעלמת. ואז הגיע היום, יום חם מאוד. זה היה יום ההולדת שלי. אמא אמרה, יום הולדת. הייתי בן עשרים ואחת, מרגש ומשונה. יום חם מאוד. אני הגעתי עם ההורים. אתה עוד לא הגעת. קיבלנו תא משלנו שהתחיל להתמלא בפרחים ובשוקולדים שאנשים הביאו. יום חם… ריח הפרחים התחיל להיות מוגזם, משגע, לאט לאט התאספו המון אנשים. מאה קאלינה כיתוב: לוויטוש האהוב שלי, איש אני חושב. בתקופה הזאת פולנים כבר לא היו נוסעים לישראל, זה היה מאוד יוצא דופן, אז רוב הנוסעים ברכבת הזאת היו רוסים שהגיעו לפולין כדי לנסוע לישראל. אני חושב שאנחנו היינו המשפחה הפולנית היחידה שם. היו המון אנשים מול קרון אחד, רק בשבילנו. אבא היה לבן, לבן כמו נייר. כועס. זז, עצבני. מזיז את השיניים כמו שהיה עושה כשהיה עצבני. הוא לא דיבר. אמא בכתה, ישבה בקרון ובכתה.
דני הייתה לו גם פרידה מהמאהבת שלו, שהוא היה מאוד מאוהב בה.
ויטק אני לא בטוח עד כמה הוא היה באמת מאוהב.
דני תבין, ויטק, אחרי זה היא כתבה שהיא הייתה שם, אתה יודע שהיא הייתה בתחנה? רק לא התקרבה אלא עמדה רחוק.
ויטק הוא בכל אופן כעס. מאוד כעס, היה לבן וכעס. לא דיבר. ועמדו אנשים, מי היו האנשים האלה? בחלקם חברים של ההורים, כל החברים הטובים ואנשים שעבדו עם אמא מכל המשרדים, הרבה, המון. הייתי אומר שלפחות חצי היו אנשים בגילאי חמישים־שישים, והחצי השני היו חברים שלנו, שלך ושלי. המון חברים מוולטרובצי, יותר מהעולם שלך מאשר שלי. לאט לאט כולם התאספו, כל הדבר הזה לקח איזה שעתיים, ועלה בכי… צליל של בכי. כולם בכו. הצליל היה אוו אווו, קול של בכי של אנשים. עומדים ובוכים, יושבים ובוכים. כולנו הבנו והיינו בטוחים שזהו זה, זה לעולם, אנחנו כבר לא נתראה יותר. זו הייתה התחושה, אנשים שעוזבים לא יחזרו ואלה שנשארים לא יבואו. זה סוף של כל החברויות, של כל היחסים, סוף של כל מה שהיה.
דני ובצדק, צדקנו. כלומר, כעבור שלושים שנה היה מהפך, אבל במציאות שהייתה קיימת צדקנו במאה אחוז.
ויטק כולנו ידענו שלא נתראה יותר, ולא ידענו מה לעשות עם זה. לא פשוט, לא פשוט. אבא ניסה כל הזמן להיות עסוק עם הפקלך, לשים את זה פה או להזיז לשם, ומה לעשות עם הפרחים ואיפה לשים את השוקולדים. אני עמדתי על יד החלון עם אמא, חיכינו, והיה קצת מתח אם תבוא, אם תגיע או לא תגיע, אבל אתה הגעת. הייתי אומר מהזיכרון שלי שאתה הגעת בערך שעה לפני שנסענו. משהו כזה, אולי פחות. אתה הגעת ונכנסת לקרון ואנחנו היינו שם כולנו, ארבעתנו.
דני אני זוכר שאכלתי במסעדה ויצאתי לרציף, שם כבר כולם חיכו, המון אנשים. אמרתי שלום ליאג’ה והיא בכתה, אני לא בכיתי. חיבקתי אותה ופתאום היא לחשה לי, זנק, תברח! היא אמרה לי לברוח ואני אמרתי טוב, הסתובבתי אחורה והתחלתי לרוץ. רצתי לאורך הרציף עד שהגעתי לדלתות, נכנסתי פנימה, ואז תפס אותי שוטר. הוא שאל לאן אני רוצה להגיע ואני אמרתי שאני רוצה לצאת לעיר. הוא ביקש מסמכים ובינתיים עוד כמה שוטרים הגיעו, החזיקו אותי שם עד שאמא הגיעה, בוכה נורא, אחזה לי ביד ולקחה אותי. יצאנו ואני צעקתי, יאג’ה! רצתי אליה ואנחנו שוב התחבקנו, עד שמישהו תפס אותי ודחף אותי לתוך הקרון.
ויטק אני כל הזמן חיפשתי אם קאלינה הגיעה. התפללתי שהיא תגיע. היא אמרה שהיא לא תבוא. גאיה קורון הגיעה ויאצק לא הגיע, אנחנו דיברנו על יד החלון ואני שאלתי אותה, איפה יאצק? אז היא אמרה שיאצק החליט לא להגיע כדי שיהיה לנו זמן לבד. הכול בגלל איזו שטות, שהיא אמרה לו שאולי… היה לו איזה שיגעון שגאיה אולי אוהבת אותי. זה היה לגמרי לא נכון. היה להם משחק ביניהם – הם היו שואלים, אם לא היית איתי אז עם מי היית בוחר או בוחרת להיות? ובאחת הפעמים היא אמרה, ויטק. בגלל זה הוא החליט שהוא צריך לתת לנו את המקום, את השקט ואת הכבוד לעשות מה שאנחנו רוצים. זה היה מאוד עצוב, אתה יודע, כי הוא היה מאוד חשוב עבורי, וזה שהוא לא בא… זה היה קשה. היה שם כמובן אנטק, שכל הזמן ניסה לעזור לי ולטפל בי ולשאול אם יש משהו לעשות. ופתאום ראיתי את קאלינה. ראיתי את קאלינה עומדת מאחורי כולם עם איזו חברה שלה. הייתה לה חברה רזה כזאת, גבוהה, לא כל כך יפה.
דני אני זוכר, חברה לא יפה שהלכה איתה תמיד.
ויטק כן. אז היא עמדה שם עם החברה הזאת, ואני רצתי מהקרון, ניסיתי להגיע אליה. עד שהגעתי – אין קאלינה. צעקתי, היא כנראה הסתובבה ועזבה. ראיתי אותה מרחוק וראיתי שהיא בוכה כמו משוגעת.
ואז אתה באת ו… אני לא זוכר, בטח היו שם עוד פרידות, אמרנו שלום לזה ושלום לזה, וברגע מסוים איזו רוסייה נכנסה לתא שלנו עם מזוודה. כנראה לא היה מקום בתא אחר, ואבא ניסה לקחת את המזוודה, לשים אותה למעלה, והיא התחילה לצעוק עליו, אל תיגע במזוודה שלי. כעסה עליו. אבא גם כעס, עזב אותה, תלכי לעזאזל, משהו כזה, לא נעים. פתאום היינו במצב לא נעים עם איזו רוסייה שם, אבל בסדר. אני הייתי ליד החלון של הקרון ואתה באת ונעמדת לידי, אמרת שלום, נישקת את יאג’ה, אנשים באו להגיד שלום. והרכבת התחילה לנסוע לאט לאט. וכמו שהרכבת התחילה לנסוע, כל האנשים התחילו ללכת, עם הרכבת, איתנו. כולם בכו וצעקו, אתה יודע, התחילה פאניקה. הם הלכו והרכבת התחילה לנסוע יותר ויותר מהר, האנשים נשארו מאחור יותר ויותר ויותר, עד שלא נשאר אף אחד, רק פלק ואנטק.
דני ראיתי את פלק, החבר הוותיק שהיה לי איתו ריב נוראי בשנה האחרונה בפולין, רץ אחרינו עם ידיים באוויר ומבט כאוב, ואז מפיל את הידיים ומתחיל לבכות.
ויטק אנטק ופלק רצו איתנו וצעקו, אמרו משהו, ואנחנו היינו על יד החלון. ראינו שהרציף הולך להיגמר ושהם… הם לא מסתכלים, הם ייפלו. צעקנו אליהם, תיזהרו, והם לא שמו לב, לא שמעו. ראינו שהרציף נגמר והם שניהם נפלו, תודה לאל לא קרה להם כלום, ובאותו רגע אתה קפצת. ניסית לזנק מהחלון. לעזור להם? לא ברור מה קרה שם. אבל כשזינקת אני תפסתי אותך ברגליים והחזרתי אותך חזרה. תוך זמן קצר היינו לבד, יושבים ונוסעים. היה מתח עצום בתוך התא, לא היה ברור מה קורה, ישבנו. אבא לא היה מוכן לדבר, אמא בכתה, אתה בכית. הדבר הבא שאני זוכר הוא שחצינו את הגבול.
גאיה (גרז’ינה) קורון, אשתו של יאצק, נעצרה עקב פעילותה הפוליטית ב־1981, עם ההכרזה על משטר צבאי בפולין. היא חלתה בבית הסוהר ושוחררה לבית חולים בניהולו של מארק אדלמן, רופא, סגן מפקד מרד גטו ורשה. השלטונות לא אפשרו ליאצק, שהיה כלוא גם הוא, לבקרה בבית החולים. גאיה נפטרה ב־23 בנובמבר 1982. יאצק קיבל אישור להשתתף בלוויה.
פרק שני 🔗
המעבר לישראל – 1961–1962 * ישראל 1962–1965 * אנגליה 1965 * ירושלים 1965–1966 * תל אביב 1966 * לונדון 1965–1966
המעבר לישראל –1961–1962 🔗
ויטק חצינו את הגבול. באותו רגע אבא אמר לנו, תשמעו, האשימו אותי שאני מעורב בריגול, חקרו אותי. חבר מהמפלגה עזר לי ואמר שאני חייב לנסוע מהר, שלושה־ארבעה ימים ושלא תהיה פה. בגלל זה היינו צריכים לצאת במהירות כזו. כשהרכבת עצרה בתחנה הראשונה, באוסטריה, ראינו פרסומת לקוקה קולה. ירדנו ורצנו לקנות, היו לנו כמה דולרים וקנינו שני בקבוקי קוקה קולה. לקחנו לגימה אחת, וזה היה ממש מגעיל, לא יכולנו לשתות את זה. זרקנו את הבקבוקים וחזרנו לרכבת. הגענו למערב.
דני כשהגענו לווינה שמו אותנו במחנה מעבר ליהודים. מצד אחד עבדה בו הסוכנות, מישראל, ומצד שני הג’וינט, היהדות האמריקאית. הג’וינט ניסה לשכנע לנסוע לאמריקה והציונים ניסו לשכנע לנסוע לישראל. אני זוכר את הוויכוחים הפנימיים שהיו שם. ישנו באולמות גדולים, ועל ידנו הייתה משפחה רומנית שהחליטה לנסוע לאמריקה. הם לא הבינו למה אנחנו נוסעים לישראל. בערך חצי מהיהודים שהצליחו לצאת מפולין ומרומניה באותה תקופה נסעו לאמריקה, וחצי לישראל.
ויטק אתה יודע, כל בן אדם עם שכל ישר היה נוסע לכל מקום אחר מלבד ישראל. ברור שמכל המקומות, בישראל היה הכי קשה.
דני ישנו לילה או שניים במחנה המעבר. אני זוכר שיצאנו משם לטיול עם אבא ואמא. לאבא היה קצת כסף, ואכלנו ארוחת צהריים במסעדה קטנה. אכלנו קרטופלסופה, אותו מרק תפוחי אדמה שאלפרידה הייתה מכינה לנו בבית, משהו מאוד רגיל. כעבור יומיים הגיעה למחנה משלחת של ציונים אמריקאים שהציעו לנו הצעה.
ויטק אבא בא ואמר, תשמעו, אנחנו צריכים להחליט. או שאנחנו מחכים עוד יומיים וניסע לאיטליה או למרסיי ומשם באונייה, או שנטוס. הסתבר שהיו שני מטוסי בואינג של משלחת של הג’וינט שעשתה סיור באירופה, והם טסו ישר לתל אביב. הם ביקשו לקחת איתם משפחה שנוסעת לתל אביב מפולין, לכל מטוס משפחה אחת, והם הציעו לנו להיות אחת משתי המשפחות.
דני בהרבה מובנים באמת היינו משפחה לדוגמה. הורים עם שני ילדים, שני נערים שעמדו להתגייס לצבא.
ויטק וברור שזה היה יותר נחמד, אתה יודע, שלמחרת נהיה כבר בארץ.
דני בשבילנו זו הייתה הטיסה הראשונה בחיים.
ויטק אז הסכמנו. הכנתי לי חליפה מיוחדת לנסיעה. קראתי ב“פשקרוי” על האופנה האחרונה במערב. זה היה נושא שעניין אותי, וקראתי שהאופנה האחרונה זה קורדרוי בצבע ירוק רקוב. מצאתי באיזשהו מקום קורדרוי בצבע ירוק רקוב, או מה שאני חשבתי שזה צבע ירוק רקוב, ומצאתי תופרת שתפרה בגדים לנשים, לא כל כך ידעה איך לתפור לגברים, והיא תפרה לי חליפה מהקורדרוי הזה. חשבתי שאני אגיע, אצא מהמטוס בישראל לבוש באופנה האחרונה במערב. לבשתי את החליפה הזו לטיסה. נכנסנו למטוס אחד והם הפרידו בינינו, כי כל הנוסעים רצו להיות קרובים לעולה יהודי. הדבר שעשה עלי את הרושם הכי גדול היה שלכל אחד מאנשי הג’וינט על המטוס הייתה תגית על הבגד עם השם שלו ומהיכן הוא. זה היה המנהג הראשון שראיתי במערב, אתה יודע, והייתי משוכנע שבמערב יש מנהג כזה, מנהג טוב מאוד, אתה לא צריך לשאול אנשים איך קוראים להם כי כולם הולכים עם השם שלהם על הבגד וככה יודעים. הכול נראה לי חדש ומאוד מאוד מסקרן. הושיבו אותי מקדימה.
דני אני ישבתי במקום אחר. הייתי נורא נבוך כי לא ידענו מילה אנגלית והם לא ידעו פולנית. הם ניסו לדבר איתי ביידיש, אבל גם לא הבנתי
ויטק מסביבי היו אנשים מרוגשים שצילמו אותי, הם גם הוציאו פתקאות והסתכלו עלי וכתבו בפתקאות, ואמרו כל מיני דברים שלא היו ברורים לי. הבנתי שהם מתרגשים שזהו זה, אחרי אלפיים שנה יהודי חוזר לארץ הקודש. שאלו אותי אם אני רוצה משהו, אולי ויסקי, אז את המילה ויסקי זיהיתי. כן. התחילו להביא לי ויסקי. ויסקי אחרי ויסקי קיבלתי שם, ולאט לאט השתכרתי. אני זוכר שהמטוס התחיל להנמיך וראיתי מרחוק את תל אביב מלמעלה. זה היה מראה מרהיב, אני לא אשכח את זה אף פעם, עיר לבנה לגמרי. לא ראיתי דבר כזה. עיר לבנה. מלמעלה לא ראו אדום, לא כחול, לא ירוק. לבן. כל הגגות לבנים, כל הבתים לבנים, הכול לבן.
כשנחתנו כולם מסביבי בכו מהתרגשות, הגענו. ברגע שפתחו את הדלת נכנס גל חום ענק. זה היה 3 ביוני. חום ענק, ענק, ענק. חמסין. נורא נורא חם, ואני כבר הייתי די שיכור. הייתי לבוש בחליפה הירוקה הזאת והיה לי כל כך חם! הזעתי כמו משוגע. למטה עמדה קבוצה של אנשים עם מצלמות, וכולם צילמו, אתה יודע, כאילו שהגיע נשיא לבקר, ומאחורי גדר עמדה קבוצה של אנשים לבושים בצורה מאוד צבעונית, חולצות קצרות, שמלות, וכולם צעקו לי ויטק, ויטק. לא הכרתי אף אחד מהם, אבל הבנתי שידעו, שהכירו. נכנסנו לאיזה אולם כדי להירשם וכשיצאנו פגשנו את המשפחה.
דני אורי לוי, בעלה של טלילה, הציע לקחת אותך ואותי על הווספה שלו.
ויטק כן. אני זוכר שישבתי בסירה מאחורה, היה לי חם והייתי שיכור. נסענו לבית של יוחנן ושרה, אחותה של אמא. היה שם מין ערב לכבודנו, מסיבה. אתה קיבלת את השם דני, ואני את השם אביטל. טלילה, הבת של שרה, בחרה לנו את השמות. זנק – זני – דני, אתה תהיה דני. ויטק – ויטאל – אביטל, אתה תהיה אביטל. נשארתי עם השם אביטל לתקופה קצרה ואתה עם השם דני…
דני כבר לכל החיים.
ויטק אחרי כמה זמן הבנתי שאביטל יכול להיות גם שם של בחורה וזה לא מצא חן בעיני אז חזרתי לוויטק.
דני שנים לאחר מכן, כשעבדנו על “פנטזיה על נושא רומנטי”, הלכתי איתך ברחוב, בתל אביב, ופתאום מישהו צעק “אביטל, אביטל”. ניגש אלינו בחור משופם שלא זיהינו בהתחלה, והוא הזכיר לנו שהוא היה יחד איתנו באולפן בעין השופט, כשעוד קראו לך אביטל. בכל אופן, בלילה הראשון ישנו בבית של אורי לוי וטלילה בן זכאי, זה היה ממש קרוב.
ויטק באותה שכונה. מקום יפה כזה, סימפטי, דירות מאוד יפות.
דני כן, מאוד התרשמנו, אבל היום, בדיעבד, אנחנו יודעים שאלה היו דירות צנועות. זה לא היה פאר.
ויטק אבל בשבילנו…
דני הם נראו לנו עשירים, אבל אלה היו דירות צנועות של המעמד הבינוני. ביקרתי אותם הרבה גם בשנות השבעים והשמונים, ואני רוצה להגיד לך, זה היה באמת יחסית צנוע. ישראל בכלל הייתה ארץ צנועה ולא סופר דופר עשירה. לא היה את הדבר הזה של שואו אוף, לפחות לא בסביבה שלנו. בסביבה החברתית והמשפחתית שלנו כולם היו יחסית צנועים, לא מאוד עשירים. אני זוכר שבלילה הראשון בישראל, אצל טלילה ואורי, אני ישנתי על ספה ואתה על מיטה מתקפלת לידי. הדלקתי סיגריה ודיברנו קצת, עד שנרדמנו. אני רק רוצה להוסיף שמהרגע שעברנו את צ’כיה נרגענו, והכול היה מאוד חדש ומעניין.
ויטק היה מעניין, אבל אני הייתי במצב נורא, דני.
דני אני עוד לא. נהייתי במצב נורא דווקא בקיבוץ, כשעברה לי ההתרגשות מלהגיע למקום חדש.
ויטק אני מהרגע הראשון. הרבה חודשים הייתי בתוך הפרידה.
דני בימים הראשונים בישראל אמא לקחה אותנו לטיולים, לבקר משפחה ומכרים.
נסענו איתה לחיפה, לירושלים, לבאר שבע. כעבור שבוע בערך אני ואתה נסענו לבקר את הדוד שלנו, אח של אבא, יאשה (יעקב) מוהל. הוא גר במושב רמת צבי וניהל שם את הצרכנייה. אנחנו הכרנו אותם עוד בוורשה. היו לו שני בנים, משה, מוסיק, וזאב, שקראנו לו ולוולה.
בילינו שם שבוע ופקד אותנו חמסין נורא חזק. סבלנו מאוד.
ויטק חום נוראי, נוראי. ולא היה שום קירור, אפילו לא מקרר.
דני לא היו מקררים, אפילו לא בצרכנייה, רק ארגזי קרח. כל בוקר היו מביאים קרח, מכניסים לארגז ומפזרים עליו מלח כדי שלא יימס במהירות. זה היה בלתי מתקבל על הדעת. היה לנו מאוד קשה, לא היינו רגילים לחום כזה. לא יכולנו לישון.
ויטק זה היה בלתי אפשרי, נורא.
דני אבל היה דבר מעניין, אני זוכר שתלו סדין לבן גדול בחוץ והקרינו את הסרט “הגשר על הנהר קוואי”. זה היה הסרט המערבי הראשון שראינו, בפולין לא יכולנו לראות סרטים כאלה. במושב גם מצאתי על אחד הארונות ערמה של השבועון הפולני שהתפרסם אז בישראל, “אוד נובה”. התלהבתי במיוחד מסיפור בהמשכים של הסופר הפולני מארק חלאסקו, שהיה אז בארץ וכתב סיפור שהתרחש בתל אביב בשם “ביום מותו”. השם מרמז על מות ישו, אבל הסיפור מספר על שני פולנים שהגיעו לישראל ועברו הרפתקאות לא פשוטות. סיפור חזק ומזעזע. לאחר שנים הסתבר לי שדמות החבר בסיפור הייתה מבוססת על יורק פרס, שנהיה חבר קרוב שלי. והבחורה שמופיעה בסיפור ומתאבדת הייתה מבוססת על הבחורה שחלאסקו התאהב בה, אסתר שטיינבך, שלימים גם לך היה רומנצ’יק איתה.
ויטק אחרי הביקור במושב שלחו אותנו לאולפן בקיבוץ עין השופט.
דני הגענו לשם דרך חברה של אמא מסמינר הגננות בוורשה, דבורה איינשטיין, שהייתה אמו של אריק איינשטיין. לדבורה הייתה אחות שגרה בקיבוץ, מורה לעברית באולפן, והיא עזרה לנו להתקבל. זה נקרא אולפן קיבוצי, היו לנו ארבע שעות של לימודי עברית וארבע שעות של עבודה. שלחו אותנו לכל מיני עבודות. אני זוכר גם דברים נורא קשים, באמצע הקיץ הלכנו לזרוק קווי מים להשקיה, אתה זוכר?
ויטק כן, זה דווקא לא נראה לי קשה. אני מאוד אהבתי לעבוד במטעים. לאסוף את העופות בלולים היה הכי קשה. היו שם אלפי עופות, וזה היה נורא, נורא, הם היו במצב נורא שם, הרגו אחד את השני, כל הזמן היו במלחמות.
דני זה היה די מגעיל. אני איכשהו התחמקתי מזה. אבל לאן ששלחו אותי הלכתי, והם גילו די מהר שאני חרוץ, עובד. בסוף הגעתי לצאן, לעבודה עם כבשים. זו הייתה עבודה נחמדה. הייתי לוקח אותם למקומות שהיו בהם עצי חרוב ועם מקל גדול הייתי מוריד את החרובים והם היו אוכלים אותם. הייתי רועה צאן. מאוד אהבתי את זה והם מאוד אהבו אותי.
ויטק אני חושב שאתה, עם כל הניסיון שלך בוולטרובצי, נכנסת לעולם הקיבוצי הרבה יותר בקלות ממני. היו לך יחסים טובים עם אנשים בקיבוץ, לא רק עם האולפניסטים. נדמה לי אפילו שהגיע איזה רגע שאתה חשבת, או שהם חשבו, להזמין אותך שתצטרף לקיבוץ.
דני הם ביקשו שאני אשאר, נכון. עבדתי עם החבר’ה מהקיבוץ והתיידדתי איתם.
ויטק אני לא נכנסתי לחיים של הקיבוץ, כמעט ולא הכרתי אף אחד מהקיבוץ עצמו. אלה היו שתי קבוצות נפרדות, זה לא היה שילוב פשוט בין האנשים בקיבוץ ובין האולפניסטים, ולא היו התחברויות. לא הכרתי כמעט אף אחד שם, מלבד אנשים שהכרנו דרך ההורים. גם לא ניסיתי להכיר.
דני אתה גם עזבת מוקדם. נסעת לאוניברסיטה.
ויטק כן, אתה נשארת הרבה אחרי.
דני גרנו שם בצריפים, בכל צריף היו שלושה או ארבעה חדרים. זה היה נחמד, ויטק, אהבנו את האוכל, אתה זוכר?
ויטק כן, חדר האוכל היה מאוד נחמד, סוג האוכל היה טעים לנו.
דני הסלטים שעשו לבד, ה“במקומים”, אתה זוכר את ה“במקומים”? היו נותנים אוכל, אבל תמיד היה משהו “במקום”, יכולת לבקש. אתה לא אוהב עוף, אז במקום נתנו לך משהו אחר.
ויטק כן. ואני זוכר שביום כיפור הם עשו איזה ארוחה גדולה עם בשר חזיר ושמנת או משהו כזה, סוס עם שמנת.
דני הם גם עבדו ביום כיפור, והציעו לכל מי שהיה מוכן לעבוד שזה ייחשב לו פי שלושה שעות עבודה. מאוד שמחתי לעבוד ועבדתי המון, דווקא בצאן, ניקיתי את הדיר או משהו והרווחתי המון שעות חופש. אני זוכר את זה מצוין.
ויטק כן, אני זוכר, גם אני עבדתי. הם גידלו חזירים בקיבוץ, הייתה להם חזירייה, אתה זוכר איך הם קראו לזה?
דני שפנייה.
ויטק שפנייה. שפן אמנם גם לא כשר, אבל לא היה להם נעים לקרוא לזה חזיר. כאילו גידלו שפנים. אני זוכר שזה מאוד הצחיק אותנו.
דני תראה, בין האולפניסטים היו שומרי מסורת שהיו קרובים ליהדות, אני זוכר שבחדר האוכל הם לא אכלו בשר בכלל, וגם בשבתות הם לא עישנו ולא עבדו. היה רוסי מבוגר שאמר, מה, אצל הסובייטים שמרתי, אז פה אני לא אשמור?
ויטק כן. היו גם בחורות נחמדות.
דני היה לך שם איזה רומן?
ויטק כן, כן, עם הבחורה האנגלייה, פטריציה. אחרי זה אתה גנבת אותה ממני.
דני היו שם עולים מהרבה ארצות, מאמריקה, מאנגליה, מצרפת, ממרוקו, מקובה.
ויטק היה שם נער צעיר ממרוקו, נדמה לי, שדיבר את כל השפות – פולנית, רוסית, אנגלית, צרפתית, ערבית, עברית. היה לו כישרון מדהים, הוא היה שומע אנשים מדברים ותוך כמה ימים היה מצליח לדבר איתם בשפה שלהם. הוא דיבר איתנו בפולנית. אני זוכר גם שערב אחד יצאתי לטייל ופגשתי חבורה של ערבים פלסטינים שעבדו שם. הם ישבו מסביב למדורה וצלו עוף, חתיכות של עוף. זה היה טעים בצורה בלתי רגילה. ישבתי ודיברתי איתם ופתאום הם התחילו לדבר איתי בפולנית. הסתבר שהם עבדו עם הצבא הפולני כשהוא עבר בפלשתינה וכך למדו קצת את השפה. זה היה מאוד מיוחד ומפתיע. אני זוכר גם את שומר הלילה של הקיבוץ. הייתי יוצא לטייל בערבים ופוגש אותו, הוא היה אדם מבוגר ומאוד חכם, מאוד משכיל, ידע לטינית ויוונית, היה לו ידע נרחב. זה עשה עלי רושם גדול, שאדם כזה עובד בקיבוץ בעבודה פשוטה. זה היה מאוד נפוץ בקיבוצים, אנשים שהיו מאוד משכילים הפכו לפועלים פשוטים.
דני זו הייתה האידיאולוגיה, לעזוב מאחור את החיים הישנים. הסיפור על הערבים דוברי הפולנית מזכיר לי גם סיפור. כשהייתי עוד בקיבוץ נסעתי עם חבר פולני לטייל בנצרת, זה היה לא רחוק מהקיבוץ וסקרן אותי לבקר שם כי ידעתי שזו עיר ערבית ושראש העיר שלה הוא קומוניסט. הסתובבנו ברחובות ודיברנו בינינו בפולנית, ופתאום, מכל הכיוונים שמענו שמדברים איתנו גם בפולנית. הסתבר שהצבא הפולני היה בנצרת תקופה מסוימת, והיו אפילו פולנים שנשארו והתחתנו עם המקומיות, או עם המקומיים, הרי היו גם נשים בצבא פולין. ראינו ילדים בלונדינים, משפחות שלמות דוברות פולנית. זה היה מאוד מעניין.
ויטק בתקופה הזו הייתה לנו גם התקרית בשוק הכרמל, עם השינקן.
דני כן, זה היה חודש או חודשיים אחרי שהגענו לארץ, באחת החופשות מהקיבוץ.
ויטק כשעזבנו את פולין הרשו לנו לקחת כל מיני דברים, כמו וודקה והאם, שינקן. איך אומרים שינקן בעברית?
דני אני חושב ירך חזיר מבושלת, אין לזה ממש שם. אבל אומרים שינקן.
ויטק כן, זה מאכל פולני ידוע, לא כשר, ובאותם ימים היה קשה להשיג אותו בישראל. ידענו שאפשר להביא דבר כזה ולמכור, כולם היו עושים את זה, אז הבאנו שינקן בקופסה.
דני קופסאות פח גדולות, משולשות.
ויטק אני חושב שהיו שם שלושה קילו, אולי יותר, הבאנו את המקסימום שהיה מותר.
דני ברור. גם בפולין היה קשה להשיג את הקופסאות האלה.
ויטק אז יום אחד אבא אמר לנו שצריך למכור את הקופסאות.
דני הוא התבייש לעשות את זה בעצמו.
ויטק הוא התבייש, בטוח. אני זוכר שלקחנו את זה בסל מרשת, כך שאפשר היה לראות מה זה. אבא שלח אותנו לחנות בשוק הכרמל והחלטנו ללכת ביחד, חשבנו שזה יהיה טיול נחמד. כשהגענו הסתבר שיש שם שתי חנויות כאלו, אחת מול השנייה. היו מעט מאוד חנויות לא כשרות באותם ימים, אני חושב שאלו היו היחידות בתל אביב, ושתיהן היו ממש אחת מול השנייה, בתחילת שוק הכרמל.
דני מכיוון שאני נשארתי בארץ והייתי קונה שם הרבה בהמשך, אני ממש זוכר אותן. החנות הראשונה הייתה שנייה או שלישית משמאל לכניסה לשוק, ולבעלים קראו זאב. הוא היה קיים שם עד לפני עשר שנים בערך. והשנייה הייתה קצת בהמשך, מצד ימין. הן היו מאוד מאוד קרובות. לבעל החנות השנייה קראו פרדי, ועד היום החנות הזו קיימת.
ויטק אני זוכר שהלכנו לשם, לא התביישנו במיוחד. הרבה אנשים חיפשו דברים כאלה אז, אתה יודע, לא כשר היה משהו לא רגיל, אז החנויות האלו היו תמיד מלאות. אני זוכר שנכנסנו קודם לחנות משמאל.
דני נכון.
ויטק המוכר היה מוצק כזה, נמוך ושרירי. הוא היה מעוניין והסתכל על הקופסה, בטח מכרו לו כבר כאלה אז הוא ידע בדיוק מה זה, ואז הוא עשה פרצוף של אכזבה גדולה ואמר בקול מודאג, אוי ואבוי, אני חושב שזה כבר מקולקל, זה קצת התנפח. אני לא בטוח שזה עוד טוב, לא בטוח שזה שווה. אנחנו לא אמרנו כלום. החלטנו מראש שנלך לחנות אחת ונקבל הצעת מחיר, ואחר כך נלך לשנייה ונקבל עוד הצעה. אז הוא אמר לנו את המחיר שהוא מוכן לשלם, אמרנו תודה רבה והתחלנו לצאת. רגע, רגע, הוא אמר, לאן אתם הולכים? אמרנו שנלך לשאול גם בחנות השנייה. לא! הוא אמר לנו, אל תלכו אליו, לא כדאי לכם. הוא גנב, הוא שקרן, הוא בן אדם לא בסדר, עשה דברים נוראיים, אל תלכו אליו בכלל. בכל זאת הלכנו, כמובן. הגענו לשני, שבניגוד לראשון היה די רזה, והראינו לו את הקופסאות. הוא שאל, כמה ההוא הציע? הוא כנראה כבר היה רגיל שכולם עוברים בשתי החנויות, זה היה ריטואל קבוע. אמרנו לו, והוא אמר שייתן לנו יותר, והוסיף שלא כדאי לנו למכור לראשון כי הוא גנב, ואדם נוראי, לא כדאי לכם למכור לו. אמרנו, בסדר, תודה רבה, בכל זאת נדבר שוב עם המוכר הראשון, הבנו שאפשר להתמקח. יצאנו כדי לחזור לחנות הראשונה ועוד לפני שהספקנו להגיע ראינו את המוכר הראשון, זאב, עומד באמצע השוק. נו, הוא שאל, כמה הוא אמר לכם? בזמן שדיברנו איתו הגיע גם השני, פרדי. עמדנו עם שניהם באמצע הרחוב, עם סל החבלים, שכולם יכלו לראות דרכו מה אנחנו מוכרים. את הטרף הכי נורא שיש, כן? אין טרף יותר גרוע משינקן, ושני המוכרים התחילו לריב.
דני וכל השיחה התנהלה בפולנית, כמובן. אנחנו בכלל עוד לא ידענו עברית אז.
ויטק שני המוכרים התחילו להאשים אחד את השני בדברים נוראיים, הוא גנב, ההוא גנב, אל תמכרו לו. לאט לאט התחיל לצאת משם סיפור ששניהם סיפרו, לסירוגין, תוך כדי קללות והאשמות אחד נגד השני. והכול התחיל סביב השינקן. הסתבר שהם הגיעו מאותה עיירה באוקראינה, ושניהם היו בנים של קצבים. הם היו מכרים, ידידים, ובזמן המלחמה מצאו את עצמם יחד במחנה ריכוז, באושוויץ. שניהם שרדו את המחנה והחליטו שהם ינקמו יחד בקאפו, באסירים שהיו ממונים על המשמעת במחנה. אלה היו הרבה פעמים יהודים.
דני ברור, הם היו יהודים. הם היו אסירים כמו כל האחרים, אבל קיבלו תפקיד של משתפי פעולה והטבות.
ויטק הקאפו היו מאוד אכזריים, לפעמים אפילו יותר מהגרמנים. הם שלחו הרבה אנשים למוות והרגו הרבה אנשים, כנראה כדי לשרוד, כי אחרת היו לוקחים להם את הפריווילגיות. אז אותם שני בחורים יצאו מהמחנה עם שנאה עצומה לקאפו והחליטו שהנקמה לא תהיה להרוג אותם אלא לשבור להם את הרגליים והידיים, שיסבלו, שיישארו בחיים אבל שיהיו נכים ויסבלו. הם סיפרו לנו על זה, אבל בצורה של ריב, אתה עשית, אתה לא עשית, אתה בגדת… אחרי זה הם עלו יחד לישראל ופתחו חנות בשר. החנות מאוד הצליחה עד שהם רבו ביניהם, ומאז הם נהיו מתחרים ושנאו אחד את השני.
דני אני זוכר שהם רבו, אנחנו עמדנו בשקט בצד, והריב לאט לאט עבר מהשינקן והמחיר שלו לריב על השואה. בהתחלה זה היה בדיחה, זה היה מצחיק, ריב כזה על שינקן באמצע השוק, אבל אז, כשהסיפור התחיל להתגלות, הבנו שיש כאן שני אנשים שעברו גיהינום, והם לא יצאו מהגיהינום הזה עד היום. הסיפור סופר בכזאת צורה שהיה ברור שהם עדיין חיים את זה. הם רבו על השואה, על דברים שקרו בגטו, באושוויץ, ואחרי המלחמה, כלומר היה להם חשבון לא סגור מאז. והתגלו שם סיפורים נוראיים, נוראיים. אנחנו עמדנו שם בשוק, לגמרי המומים.
ויטק זה היה מזעזע. נראה לי שהאנרגיה הרגשית, הכאב מכל מה שקרה להם באושוויץ, הפכו לשנאה שלהם אחד כלפי השני. אולי הם היו חייבים להיות אחד מול השני, חנות מול חנות, כי השנאה הזו החזיקה אותם.
דני אתה יודע, ויטק, השנה הייתה 1961, רק שש־עשרה שנה אחרי שהמלחמה נגמרה. תחשוב על זה, זה כלום.
ויטק אני יודע, הכול היה עוד לגמרי קרוב.
דני ואנחנו הכרנו, ידענו. אנשים קצת יותר מבוגרים מאיתנו עוד היו בגטו, היו במחנות.
ויטק וכמובן חברים של ההורים, שהיו בגטו, שהיו פרטיזנים. שלא לדבר על זה שבשטח של גטו ורשה, איפה שבנו את השכונה החדשה, היה ריח של גופות. בעצם כל השכונה הזו היא מעל בית קברות של אלפי אנשים. הם פשוט לא יכלו להוציא את זה.
דני כן, וגם קראנו ספרים וידענו, וההורים היו לוקחים אותנו לכנסים של יום השנה למרד גטו ורשה שהיו מאוד מרגשים, אבל פתאום מול העיניים שני אנשים שעברו גיהינום, מספרים סיפורים…
ויטק זה היה נורא, וגם כל סיפור הנקמות אחרי המלחמה. אז הם עמדו וצעקו אחד על השני, הכול בפולנית. פולנית יידישאית כזו, יהודית, וסיפרו על דברים נוראיים.
דני ומסביב נאספו עוד אנשים, הצטרפו כדי לשמוע.
ויטק זה נהפך למהומה גדולה. דבר מאוד משונה. באמצע השוק שני אנשים צועקים אחד על השני, ושני עולים חדשים צעירים עם שינקן.
דני זכור לי שהיינו בשוק מוחלט.
ויטק ובסוף מכרנו לאחד מהם, אני חושב שלראשון. לא זוכר למה, אבל מכרנו לו.
דני נחזור לקיבוץ, בסך הכול היה לי נחמד שם, הוא היה יפה וירוק, והכול היה נעים ונקי, לא מפואר אבל נעים, ובכל זאת לא בחרתי להישאר. אתה עזבת עוד לפני והתחלת ללמוד מתמטיקה, אז בוא ספר איך התקבלת.
ויטק הלכתי לשיחת קבלה באוניברסיטה בירושלים. ביקשתי להתקבל לשנה שנייה וחיכיתי עם בחור אמריקאי שלמד שלוש שנים באוניברסיטה אמריקאית וביקש להתקבל למשהו, מה שייתנו לו. הוא היה ראשון וכשיצא הוא אמר שקיבלו אותו לשנה ראשונה. אז חשבתי אוי אוי אוי, יכול להיות שלא יקבלו אותי בכלל, אבל הייתה לי שיחה טובה וקיבלו אותי לשנה שנייה.
דני אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל אני גם ניסיתי להתקבל ללימודי מתמטיקה. אולי אתה שכנעת אותי כי במתמטיקה אין בעיה של שפה. אני הייתי תלמיד טוב במתמטיקה בבית ספר, אז חשבתי בוא ננסה, בעיקר כי זה היה דוחה לי את הגיוס לצבא. הגעתי למבחן, והיה שם בחור שדיבר פולנית. זה הקל עלי, כי העברית שלי הייתה ממש בסיסית. הוא שאל מה למדתי בתיכון, והסתבר שהמון דברים שבבתי ספר בארץ למדו כבר לבגרות, בפולין לא למדו בכלל, או לפחות אני לא למדתי, לא זכור לי שלמדתי פונקציות, למשל. הוא אמר שאני צריך לעשות בגרות במתמטיקה כי מה שעשיתי בפולין הוא לא ברמה של כניסה לאוניברסיטה. אז ויתרתי על זה, אתה יודע, זה היה סתם ניסיון בשביל לא ללכת מיד לצבא.
ויטק ובאמת הלכת מיד לצבא?
דני לא, בסוף דחו לי, הם לא רצו אותי מיד. התגייסתי רק כעבור שנה.
ויטק אני התחלתי ללמוד וקיבלתי חדר במעונות לסטודנטים. זה היה ממש על הגבול, בין ירושלים המזרחית לירושלים המערבית. סביבה מאוד יפה, היו עולים מקינג ג’ורג‘, הולכים ברחוב הנביאים, פונים ימינה ומגיעים לבניין שבו גרו בסביבות מאתיים סטודנטים. זה היה באוקטובר 61’, והחלונות של החדר שלנו פנו לגבול הירדני. כדי להגן על הבניין מיריות חסמו את החלונות עם בטון, כך שרק רבע מהחלון היה פתוח. לפעמים היינו מנופפים לשומרים שעל מגדל השמירה הירדני, והם היו מקללים אותנו. היינו חמישה או שישה סטודנטים בחדר ואני הייתי העולה החדש היחיד, כל היתר היו ישראלים. כולם היו בסדר, די נחמדים. אף אחד מהם לא דיבר פולנית ואני בקושי דיברתי עברית, אבל אחד מהם, בחור שמנמן, דובי כזה, שהיה מיודד איתי קצת, דיבר יידיש וידע הרבה מילים פולניות מיידיש, מין תערובת של יידיש ופולנית, וכך היינו מדברים. התחלתי ללמוד. היה לי די קשה, גם בגלל בעיות השפה וגם כי עברה לי האהבה למתמטיקה, כבר לא הייתי משוגע על זה, אבל הלכתי. אחד מהמורים שלי היה מושיק מחובר, שזכרתי מוורשה כי הוא עשה את הדוקטורט שלו שם אצל מוסטובסקי, מורה שמאוד אהבתי, שכולנו אהבנו. אני זוכר שפעם אני וקופרברג היינו בפקולטה למתמטיקה בוורשה ומול לוח המודעות ראינו את הגבר הכי יפה שראינו בחיים. נעצרנו כי היופי היה כל כך לא מתקבל על הדעת. לשנינו לא היה שום עניין בגברים, הוא פשוט היה כל כך יפה באופן בלתי רגיל ששנינו נעצרנו. לא הכרנו אותו, זה היה מישהו חדש, מאוד מאוד יפה. ואז ראינו שמוסטובסקי מגיע והם מדברים, ומוסטובסקי לקח אותו ביד ככה, בידידות. אחר כך שאלנו את מוסטובסקי מי זה הבחור הזה, והוא אמר, כישרון בלתי רגיל שהגיע אלינו מירושלים לסיים דוקטורט, לעבוד איתנו על לוגיקה. אחרי זה הייתי רואה את מושיק בפקולטה, ולפעמים הייתי רואה אותו גם בחוץ, עם אשתו, עם אילנה, שלא הכרתי אז, ועם ילד קטן בעגלה. גם היא נראתה חתיכה בלתי רגילה. היא הייתה בלונדינית פולנייה כזאת, והוא היה כהה.
כשנפגשנו בירושלים אמרתי לו שראיתי אותו עם מוסטובסקי וכך הכרנו. הוא היה מאוד מרשים והייתי הולך להרצאות שלו. גם אתה הכרת אותו, אבל בדרך אחרת, דרך הקומוניסטים.
דני ידעתי עליו, אבל לא הכרתי אותו אישית. הוא כבר עזב את המפלגה הקומוניסטית כשאני הצטרפתי, והקים את מצפן. אחד הספרים הראשונים שקראתי בעברית היה “שלום שלום ואין שלום”, שמחובר כתב עם עקיבא אור. זה הספר המפורסם שלהם.
ויטק כן, נהדר. באותו זמן התחברתי עם קבוצת ידידים פולנים שפגשתי בירושלים, לא דרך האוניברסיטה, אחד דרך השני. זו הייתה קבוצה של ארבעה־חמישה אנשים וביניהם הייתה רנה [Rena] רנה, שהייתה ציירת, והתחילה איתה פרשה מאוד נחמדה, אבל זו בעיקר הייתה ידידות. היא הייתה יופי של בחורה, וציירת מאוד טובה. יש לי ציור שהיא נתנה לי במתנה, היא ציירה אותי ותפסה אותי ממש מדויק. יש גם צילום שלי מאותו זמן שמראה לי כמה שהיא דייקה. אפשר לראות שהייתי במצב רוח רע, סבלתי נורא והייתי כועס כל הזמן.
דני אה! כן. זה ציור מפורסם.
ויטק ואתה רואה מה כתוב פה למטה?
דני לא, תקרא לי.
ויטק “לוויטק טרץ' – לעכברון האהוב שלי אני נותנת את הפורטרט הקטן הזה – 31.5.1962”. זו הייתה מתנה ליום הולדת עשרים ושתיים.
דני בדיוק שנה אחרי שהגענו ארצה.
ויטק כן. אני מאוד אוהב את הפורטרט הזה, הוא תופס כל כך במדויק את ההרגשה שלי אז. עיקר היחסים החברתיים שלי בשנה הראשונה לא היה באוניברסיטה אלא עם אותה קבוצה פולנית. היינו נפגשים הרבה. אהבנו ללכת למנזר של נזירות פולניות שהיה בסמוך לבית הסטודנטים. הן היו מכינות לנו אוכל פולני, ארוחות ערב טעימות מאוד, פירוגי, מרקים, וכל הזמן ניסו לקבל פולנים ישראלים כדי שאולי…
דני יתחברו לנצרות, יתנצרו.
ויטק כן, אבל זה לא היה בדיוק כך, זה היה תמיד מאוד נחמד. היה כומר פולני שהיה מגיע פעם בשבוע מירדן כדי לערוך את המיסה, הוא היה יחסית צעיר ונחמד. אני זוכר שבאחד הערבים ישבתי עם אחת מהנזירות והיא ממש התחילה איתי, היה ברור שהיא מנסה להתחיל איתי. היא התחילה ללטף לי את היד ושמה אותה על הרגל שלה, אבל אני התביישתי, לא עשיתי כלום. היינו נפגשים גם בבתי קפה. היה בית קפה שאהבתי ברחוב הנביאים, קפה פת. הם היו הונגרים ועשו את השטרודל הכי טוב בעולם שאפשר לתאר, אף פעם לא הגעתי לכזה. היו שם הרבה שטרודלים מכל מיני סוגים. שטרודל רגיל עם תפוחי עץ, שטרודל עם וישניה, עם פרג, עם תערובת של זה וזה. מאוד אהבתי ללכת לשם ולאכול והיינו נפגשים שם הרבה, שותים קפה, מדברים, מסתובבים ברחובות, הולכים לבקר את הנזירות. בסך הכול חייתי חיים די פולניים באותו זמן. אני השתגעתי על ירושלים, השתגעתי, אבל הייתי מאוד עצוב והיה לי קשה. לא כתבתי לאף אחד מפולין ואף אחד לא כתב אלי. אתה היית מקבל מכתבים.
דני לא כתבו לך כי אתה לא כתבת.
ויטק כן. וכשכתבו לא עניתי. רציתי לברוח מפולין. אני זוכר שבהתחלה אמרנו שאולי נחזור, אולי נעלה על איזו אונייה, היו לנו כל מיני תוכניות לא פרקטיות, אבל די מהר עזבתי את זה. מאוד התגעגעתי, אבל החלטתי לעזוב את זה, למחוק, לא לחשוב על זה יותר. היה עולם חדש וצריך היה להיכנס אליו. ניסיתי מאוד חזק ללמוד את השפה, להיכנס לישראל וזהו. אני חושב שנוסף לזה הזיכרון שלי הוא לא כל כך מדויק וטוב כמו שלך, אני מחקתי את פולין. אני זוכר משם הרבה פחות ממקומות אחרים. לא רציתי לדעת ולא רציתי לזכור, רציתי לשכוח. במיוחד את קאלינה. זה היה כזה פצע, זה היה דבר נורא. ואז אמא כתבה לי מכתב כדי לבקש סליחה. מכתב מאוד יפה. היא כתבה שאסור היה לה ללחוץ עלי לנסוע ושהיא יודעת שזה מאוד כאב לי, שהיא מרגישה אשמה ומבקשת סליחה. זה מאוד נגע ללבי שהיא כתבה לי את זה, זה היה לא רגיל, אף פעם לא הייתה שום סיבה אחרת שאמא הייתה צריכה לבקש סליחה, ואבא, כמובן, שהיה צריך לבקש סליחה, לא ביקש סליחה אף פעם.
דני חידשת את הקשר עם זולא באותה תקופה, נכון?
ויטק כן, זמן קצר אחרי שהגענו לארץ סיפרתי לטלילה על האישה שלימדה אותי תיאטרון בוורשה ומאוד השפיעה עלי, ואמרתי שקראו לה זולא דיווינסקה. וטלילה אמרה, או! אני יודעת עליה, היא נמצאת פה בארץ, מלמדת תיאטרון בקיבוץ נצר סירני. היא שמעה עליה איכשהו מעולם התיאטרון. החלטתי לנסוע לבקר אותה. לא הבנתי מה פתאום היא בארץ, אתה יודע, לא חשבתי אף פעם שהיא יהודייה בכלל, היא לא אמרה, והיא נראתה לי פולנייה לגמרי. היו לה בעלים מהאצולה הפולנית, אתה יודע, היא התחתנה כמה פעמים, והייתה מאהבת של כל מיני משוררים, אשת בוהמה ושחקנית די מפורסמת בשנות השלושים בפולין.
דני אתה יודע, אחרי המלחמה היא הואשמה בשיתוף פעולה עם הנאצים. היה לה משפט, כנראה משפט חברים של הקהילה היהודית, והיא זוכתה. מי שהציל אותה היה ראש ממשלת פולין, יוזף צירנקייביץ', שהעיד שהקשרים שלה עם הנאצים נעשו בהוראת המחתרת הפולנית.
ויטק אז זו הייתה הפתעה מוחלטת לגלות שהיא בארץ. נסעתי לקיבוץ לבקר אותה, בלי להודיע, היא לא ידעה שאני בא. כשהגעתי לקיבוץ שאלתי איפה זולא, ואמרו לי שהיא עובדת במטבח היום. בקיבוץ כל אחד היה צריך לעבוד יום בשבוע במטבח. היה שם כזה צריף, חדר האוכל למטה והמטבח למעלה, והיא הייתה שם, רחצה כלים. אני זוכר שעליתי במדרגות עם התרמיל וקראתי “זולא!” היא הסתובבה, הסתכלה עלי ואמרה, “ויטק, מה קרה? ברחת מהבית?” אתה יודע, אני לא הבנתי מה היא עושה בארץ והיא לא הבינה מה אני עושה בארץ. היא גם לא ידעה שאני יהודי, אף פעם לא דיברנו על זה. היא שמחה לפגוש אותי, התחלנו לדבר והיא סיפרה לי שהיא יהודייה, שאחותה הגיעה לישראל לפני הרבה שנים, וכשזולא הגיעה היא עזרה לה למצוא את המקום הזה בקיבוץ, ולעבוד בתיאטרון, היא ניהלה את התיאטרון של הקיבוץ. היא מאוד נהנתה שם, זה היה תיאטרון די מפותח, הם עשו ממש הצגות. התחלתי לבקר אותה, הייתה שם חבורה שלמה של אנשים מאוד נחמדים. בין היתר אסתר שטיינבך, האהבה הגדולה של מארק חלאסקו, ושגם לי הייתה איתה מין פרשה נחמדה כזאת, אישה מאוד חיה, מיוחדת. בכל אופן, ביקרתי הרבה אצל זולא והיא הייתה גם מגיעה לתל אביב לפעמים. זה היה חלק מהתקופה הזאת. היינו מאוד מיודדים והיא הייתה דמות מיוחדת עבורי. יום אחד הייתי אצלה בקיבוץ ושתינו. היא הייתה שותה המון ואני הייתי משתתף, מצטרף אליה, ושנינו די השתכרנו והתחלנו להתמזמז. אני הייתי, לא יודע, בן כמה הייתי שם?
דני עשרים ושתיים או עשרים ושלוש.
ויטק כן. והיא הייתה, אני מתאר לעצמי, בת חמישים ומשהו. אבל היא הייתה מאוד יפה. וברגע מסוים היא פתאום קמה, לקחה את המזרן מאיזו מיטה של אורח והוציאה אותו למרפסת. היא אמרה, אתה תישן פה ואנחנו נישאר חברים. בוא לא נקלקל את החברות. אני קיבלתי את הארגומנט וככה זה באמת היה. אתה לא הכרת אותה בפולין, נכון? רק בארץ.
דני רק בארץ, ורק כשעבדנו על “את ואני והמלחמה הבאה”.
ויטק כן. אבל אתה יודע שהיא הייתה בן אדם מיוחד.
דני ברור! גם הצלחנו, חנוך ואני, ליצור איתה יחסים.
ויטק כן, מאוד להתחבר אליה, בטח.
דני אחרי זה ביקרנו אותה ממש ימים ספורים לפני מותה.
ויטק אני יודע, אני הייתי כבר בלונדון. היא מתה בסוף מסרטן. היא עישנה, תמיד עישנה בלי הפסקה ושתתה בלי הפסקה. בכל אופן, הייתה לי את חבורת הידידים הפולנים בירושלים, ואת זולא, שהייתה שייכת גם לפולנים אבל מסוג אחר, אז זו הייתה תקופה משונה של חיים קצת מפוצלים, חיים פולניים בישראל.
דני מאיפה היה לך כסף באותו זמן?
ויטק קיבלתי סטפנדיה [מלגה] מהאוניברסיטה ואני חושב שההורים גם עזרו, בשנה השנייה כבר התחלתי לעבוד.
דני אתה זוכר שכשהיית בא לתל אביב היית ישן אצל ההורים?
ויטק כן, תמיד אצל ההורים. הייתי בא בערך כל שבועיים, לעתים די קרובות. מאוד אהבתי להיות בבית ושם גם ראיתי אותך, אתה גרת בבית.
דני אני זוכר שכשקיבלתי את המשכורת הראשונה שלי, זה היה בערך 120 לירות לחודש וזה היה לא רע, פגשתי אותך בבית ונתתי לך 40 לירות. אמרתי, אתה סטודנט ולא עובד, ואני עובד ויכול לעזור לך. אתה מאוד התרגשת, מאוד שמחת. יותר לא נתתי לך, רק בפעם הזאת. אבל עוד לפני זה, אני נשארתי אחריך בקיבוץ. אני זוכר את כל התקופה הראשונה כסבל אחד גדול, געגועים לפולין, רצון לחזור, בעיות על הגבול של שתייה לא מבוקרת. זה היה איזה מין דיכאון מתמיד, אבל הוא לא יכול היה להיות באמת מתמיד כי בינתיים היו לי גם רומנים, היו לי פעילויות פוליטיות, התחברתי אז עם הקומוניסטים והיו לי פעילויות בליגה למניעת כפייה דתית, היו לי מפגשים, הייתה לי עבודה, שממנה יש לי זיכרונות טובים. ובכל זאת לקח לי כמה שנים להתרגל לרעיון שאני בישראל ואין סיכוי לחזור, שאני כבר לא רוצה לחזור.
ויטק מתי התחלת לעבוד?
דני כשהיה לי ברור שאני עוזב את הקיבוץ והולך לצבא חיפשתי מה לעשות בין לבין, וקיבלתי עבודה במשרד הארכיטקטים של גליקסון. הרעיון היה שאני אלמד בערבים באולפן, שנחשב לאולפן מאוד טוב, בבית ברודצקי בתל אביב, וביום אני אעבוד. זה נתן לי סיבה לחזור לעיר.
ויטק איך הגעת לגליקסון? דני דרך אמא, כמובן. היא הכירה את אשתו, גניה, כשהן היו יחד בתנועה הקומוניסטית בפלשתינה, לפני המלחמה.
ויטק היא הייתה זו שציירה את הפורטרט של ריבה?
דני כן. ציור מאוד יפה. היא הייתה טיפוס מאוד מיוחד. כשהכרתי אותה היא הייתה כבר מעורערת, חולת פרנויה. היא חשבה שכולם בולשים אחריה בגלל הקומוניזם שלה. מקרה מעניין שקרה איתה היה שאחרי שהתחלתי לעבוד אצל בעלה, ארתור גליקסון, נודע לה שאני רוצה לחזור לפולין, והיא באה אלי למשרד, כשארתור לא היה, ונתנה לי מעטפה עם סכום גדול של לירות, לא זוכר כמה אבל בשווי של אלפים רבים. למחרת החזרתי כמובן את הכסף לארתור. בכל אופן, עבדתי במשרד הארכיטקטים שלו, הוא היה ארכיטקט ידוע וחלק מתנועת הבאוהאוס, הקבוצה שתכננה ובנתה הרבה בתים בתל אביב. בהתחלה עבדתי כמתלמד, ללא משכורת, רק משהו סמלי לנסיעות, ולמדתי שרטוט.
ויטק שרטוט אדריכלי.
דני אז היה מקצוע כזה, היום כבר לא. היום עובדים עם תוכנות ואפליקציות. המשרד של גליקסון היה משרד יחסית קטן, עם עוד שני ארכיטקטים, ויחסית מהר למדתי והצלחתי באמת לתרום ולעזור שם. גיליתי שכשאני משרטט, ועושה את זה מאוד מדויק, מאוד נקי, אתה יודע, קווים מדויקים, זה מרגיע אותי.
ויטק כשאני למדתי ארכיטקטורה לא הצלחתי לסיים אפילו שרטוט אחד. הייתי עושה טעות קטנה ומתעצבן וזורק את הכול. בסוף שילמתי למישהו שישרטט במקומי. ואותך זה הרגיע.
דני גיליתי שאני טוב בזה, וגם גליקסון גילה את זה. אחרי שבועיים־ שלושה הוא בא ואמר לי, אתה טוב באופן מפתיע, והעלה לי את המשכורת.
אני זוכר שקיבלתי 120 לירות, זה היה בערך מחצית מהמשכורת הממוצעת אז בישראל, אז אתה יודע, לא המון, אבל בשבילי זה היה טוב, פתאום היה לי כסף. אז גם נתתי לך 40 לירות, כי היית סטודנט ורציתי לעזור לך.
ויטק תכונה טובה מוולטרובצי.
דני בדיוק. היה לי גם יחסית הרבה זמן פנוי כשעבדתי שם, במשרד, אז התחלתי לכתוב סיפורים קצרים בפולנית. אלה היו כמה חודשים שממש חשבתי שאני רוצה להיות סופר. בכל אופן חזרתי הביתה, לדירה באפקה. עוד כשהייתי בקיבוץ הייתי מגיע לשם וישן בסלון. זה היה קצת מוזר כי לא דיברתי עם אבא באותה תקופה, היינו מחליפים רק מילים בודדות והייתה בינינו עוינות, ובכל זאת גרנו באותו בית. זה היה רק – תביא את זה, תסגור את הדלת, דברים כאלה, וזה נמשך עד שהחתונה עם הדרה הייתה באופק, אז זה השתנה. בכל אופן, הגעתי לתל אביב. את תל אביב ישר אהבתי מאוד ונוצרו לי שם קשרים חברתיים. הכרתי את סווק פלוצקר [סבר פלוצקר, עיתונאי], אני חושב שאולי דרכך.
ויטק יכול להיות, כי אני וסווק היינו שני המשוררים של העיתון “אוד נובה”, שיצא בפולנית בישראל. הוא היה כמו מיצקביץ' ואני הייתי כמו סלובצקי, הוא היה אפי ואני הייתי לירי.
דני כן. אז היינו מתראים לעתים קרובות. הייתה לו חבורה של פולנים בבת ים ואני מאוד התיידדתי איתם, שם היו בעצם החיים החברתיים שלי. במקביל חיפשתי קשר למפלגה הקומוניסטית, לנוער הקומוניסטי, ניסיתי למצוא משהו שיהיה דומה לפעילות של וולטרובצי. לא מזמן עברתי על מכתבים ישנים ושם כתבו לי – אנחנו שמחים שאתה מצטרף לפעילות פוליטית, צריך לשנות את המשטר בישראל. ואני האמנתי לזה, כנראה, עובדה שעשיתי את זה.
ויטק מאוד האמנת, אתה היית ממש בתוך זה.
דני ביליתי הרבה עם חבורת הפולנים בבת ים. סווק פלוצקר היה הדמות המובילה, האינטלקטואל, ודרכו גם הגעתי לליגה למניעת כפייה דתית. פעלנו למען נישואים אזרחיים, הפרדת דת ומדינה, אתה יודע, הסיסמאות הליברליות הרגילות. הייתי הולך להחתים על עצומות, הולך להפגנות, נוסע לירושלים ומתעמת, כולל מכות, עם אנשי נטורי קרתא.
ויטק הלכתם מכות?
דני כן, הלכו מכות שם, בדברים האלה זה היה טוב לשני הצדדים. זה היה מופיע בעיתונים ומביא תומכים ותרומות, גם להם וגם לנו. באמריקה היה מתפרסם שהציונים אנטישמים, שונאי דת, ואז הם היו מקבלים כסף מהתורמים האמריקאים, ובארץ, אתה יודע, היו תורמים ישראלים ומצטרפים פעילים, זו הייתה מין טכניקה כזאת. לסווק הייתה חברה, בחורה מאוד מאוד יפה בשם נאווה רוזמרין. היא הייתה מרוסיה אבל שהתה זמן קצר בפולין לפני העלייה לישראל, כך שהיא דיברה פולנית. היא נורא מצאה חן בעיני, ויחד עם זה היא הייתה החברה של סווק. יום אחד עמדנו באיזו החתמה, גם סווק היה שם ועוד אנשים, ואני איכשהו זזתי הצידה לעמוד לידה ואמרתי לה, אוי, כבר אין לי יותר כוח לזה, אני בורח מפה. אז היא אמרה, גם אני רוצה לברוח. וברחנו. ברחנו משם, עזבנו את ההפגנה והלכנו. זה היה בפרישמן והיה שם כזה מעבר, עד היום יש את המעבר הזה, בין פרוג ודב הוז.
ויטק אה, כן, אני מכיר את זה.
דני מקום קסום. היה שם ריק, חשוך ועצים, נעמדנו שם והתחלנו להתנשק, וזהו זה. התחלנו להיות זוג. מרגע זה ועד שלושת החודשים הראשונים שהייתי בצבא היא הייתה החברה שלי.
ויטק עזבה את סווק? והיו עם זה בעיות?
דני כן. היה מתח, היה קצת לא נעים, אבל אני המשכתי לבוא לשם כי היא הייתה חלק מהחבורה הזאת. אז לאט לאט זה איכשהו נרגע עם סווק, היינו נפגשים כולנו. אפילו היו מסיבות, אתה יודע, מסיבות בבית עם קצת מוזיקה וקצת יין, או וודקה, למרות שלא שתו באמת שם. נאווה גרה, תאר לך, בגבול בין בת ים לחולון, ולי לא היה כסף לאוטובוסים. הייתי הולך ברגל, מאפקה עד לחולון ובחזרה. יותר משעתיים, שנים־עשר קילומטר. בינתיים, באותה תקופה, יאנק הגיע מפולין, והוא נהיה בשבילי דרך לשתייה, לוודקה. תמיד אהבתי לשתות ותמיד שתיתי, אבל זה לא היה חלק מההוויה שלי. יאנק הכניס אותי יותר עמוק, הראה לי שוודקה יכולה להיות נחמה כשרע לך או כשאתה עצוב. היינו משתכרים ביחד. הרבה. קונים בקבוק והולכים לשפת הים, או ששותים בברים. הוא היה מאוד עני אז אני הייתי בדרך כלל מזמין ומשלם, אני בכל זאת המשכתי לעבוד כל הזמן אצל הארכיטקט והמשכורת שלי אפילו עלתה, התחלתי להרוויח כבר 200 לירות אני חושב, מצבי הכלכלי היה יחסית לא רע.
ויטק יאנק לא הצטרף לחבורה בבת ים?
דני לא, יאנק לא היה בן אדם חברתי. אנשים יכלו לפרש את ההתנהגות שלו כמתנשאת, וזה כמובן היה ההפך מזה, מתוך חוסר ביטחון עצמי ובושה וסתם ביישנות. אבל הוא לא חיפש חברים, הוא גם לא היה זקוק לחברים. יאנק גם שנא כל ארגון שהוא ובטח את הקומוניסטים, הוא היה אנטי־קומוניסט. אני, לעומת זאת, חיפשתי קשר למפלגה הקומוניסטית בישראל. בסוף, כמובן, שאלתי את אמא אם היא מכירה מישהו משם, והיא הכירה את רות לוביץ', הפעילה החשובה של המפלגה שישבה איתה בבית הסוהר. רות שלחה אלי את רון ברקאי, שהיום הוא פרופסור להיסטוריה. הוא פגש אותי בעיר ועשה לי חקירה, ממש חקירה. מי אתה? למה? בסוף הוא אמר, טוב, אתה תלך לסניף בנק“י, ברית הנוער הקומוניסטי, בתל אביב. נתן לי כתובת. הם היו נפגשים בימי שני בשעה שבע בערב בהלל הזקן, שזה ממש בפאתי כרם התימנים, במרתף של הבית. היום זה מלון בוטיק. הגעתי לפגישה. היו שם בערך חמישה־עשר איש, רובם בני גילי או מעט מבוגרים יותר, וישר פגשתי שני פולנים, וולף וובקה. וובקה הוא חבר קרוב עד היום, וולף נהרג אחרי זה במלחמת יום הכיפורים. התיידדתי איתם, ופתאום היו לי כבר די הרבה חברים. הם אהבו לשתות אז הם גם היו חברים לשתייה וגם פולנים. נהייתי מאוד עסוק חברתית. באותו זמן בנק”י הייתה תנועה בהשפעה סטאליניסטית, סובייטית, ואני בעצם הגעתי ממקום של אופוזיציה לדעות האלו, הייתי אנטי־סטאליניסט, אנטי־ברית המועצות.
ויטק בגלל ההשפעה של וולטרובצי.
דני כן, וגם ההיכרות עם שלטון סובייטי במציאות, בפולין.
ויטק הם קיבלו את הדעות שלך?
דני נחשבתי לעושה צרות אבל הם קיבלו אותי, חיבבו אותי. היו שם עוד פולנים שהגיעו אחרי 56' אז גם הם הכירו את המצב והבינו, גם הם היו אנטי־ברית המועצות, כך שהיינו קבוצה כזו בתוך הארגון. אני אתן לך דוגמה. היינו מחלקים ברחובות את העיתון שלנו, או פרסומים שונים, ופעם אחת היה פרסום נגד הניסויים הגרעיניים בארצות הברית. אז אני אמרתי, למה רק ארצות הברית? גם רוסיה עושה ניסויים כאלה. בואו נפרסם נגד ניסויים גרעיניים באופן כללי. הם אמרו, לא, רוסיה רק מגינה על עצמה וכך הלאה. בסוף לא חילקנו את הפרסום הזה. לא הייתי לבד בביקורת הזו, בערך שליש מהקבוצה הצטרפו לדעתי.
ויטק ובאותו זמן המשכת להיפגש עם סווק והחבורה שלו?
דני כן. אני זוכר שסווק ביקר אותנו פעם באפקה והלכנו לטיול ברגל לשפת הים בתל ברוך. הקראתי לו סיפור שלי. סיפור על בחור שעוזב את פולין, נפרד מבחורה. הוא מאוד אהב אותו ותרגם אותו לעברית.
ויטק אני זוכר מהתקופה הזאת סיפור אחר שכתבת, סיפור שעשה עלי רושם מאוד גדול, על בחור שמחליט להיות ג’יגולו. הוא פוגש חבורה של אנשים מהעולם התחתון, אחד מהם הוא מסורס, ובאחת הסצנות הם מפשיטים אותו על שולחן, עושים צחוק, וקורה משהו נורא, לא זוכר, הורגים אותו או שהוא הורג מישהו. זה סיפור שעשה עלי ממש רושם ענק ואמרתי לך, אתה ממש סופר, זה ממש סיפור, אתה חייב לכתוב. יש לך את הסיפור הזה?
דני אני חושב שכן. אבל כשאני חוזר אל הסיפורים מדי פעם אני מתמלא באותה הרגשה שאתה התמלאת כשקראת את השירים שלך. זה מגוחך, זו לא רמה. אני הייתי אז תחת הרושם של חלאסקו, שכתב בדיוק על הדברים האלה, זונות, עולם תחתון, בסגנון כזה מאצ’ואיסטי. היום זה נראה לי כל כך לא נכון ולא אמיתי, אז תתאר לך שזה חיקוי של משהו שהוא בעצמו לא ברמה.
ויטק בכל זאת אני סקרן לקרוא את זה. יכול להיות שאתה לא צודק, דני.
דני אני חושב שהסיפור שהקראתי לסווק והוא אהב הוא הסיפור הכי טוב שלי, וגם הוא לא כל כך טוב. סווק, אגב, נהיה לאחר מכן עיתונאי חשוב בנושאי כלכלה, ממש כוכב.
ויטק באותו זמן, אותה שנה ראשונה, שנינו היינו מבקרים בחנות הספרים הפולניים של עדה ומונדק נוישטיין.
דני כן, הייתי הולך לשם הרבה. יחסית לזה שהייתי די עני הייתי מוציא המון כסף על ספרים, זה היה יקר אבל לא הייתה לי ברירה.
ויטק גם אני הייתי קונה שם ספרים ויצרתי איתם קשר, במיוחד עם עדה, היא מאוד חיבבה אותי.
דני אני התחברתי אליהם בצורה קרובה רק באמצע שנות השמונים.
בכל אופן, זו הייתה תקופה שהייתה לי בה חברה, היו לי מפגשים, היו לי הפוליטיקה והפעילות בבנק"י שהעסיקה אותי והייתי די בולט שם. הייתי המארגן של חגיגות יום המהפכה הסובייטי, ה־1 במאי, והשתמשתי בשיטה של וולטרובצי, אתה יודע, אתה בוחר קטעים, קורא שיר, קטע של סרט. אז הייתי שם על תקן של אמן אפילו. ועדיין, במשך כל אותה תקופה המשכתי להתכתב עם חברים מוולטרובצי, תכננתי לחזור לפולין, הגשתי בקשות לשגרירות הפולנית, בדרך כלל בלי לקבל תשובה בכלל. הודעתי, שלחתי מכתב למשרד הפנים שאני מוותר על האזרחות הישראלית, יש לי אפילו אישור, הם אישרו שקיבלו את בקשתי לביטול, לא התייחסו לזה בכלל. ויטק אתה אזרח לעולם, אי אפשר להיפטר מזה.
ישראל 1962–1965 🔗
ויטק אתה התגייסת לצבא.
דני אני התגייסתי. אני זוכר שבגיוס קראו “זנין טרף”, “זנין טרף”, ואני לא ידעתי מי זה, אף אחד לא ענה. “זנין טרף”. מי זה זנין טרף? עד היום יש לי את הדסקית שקיבלתי וכתוב עליה “טרף זנין”. בכל אופן, הצבא היה תערובת של טוב ורע. כי מה הסיפור? הסיפור היה להיכנס לחיים נורמליים, להכיר אנשים, ליצור קשרים, רומנים, מסיבות, אתה יודע. משהו קרה. במובן הזה זה הכניס אותי לחיים בישראל. שלחו אותי בהתחלה להנדסה קרבית. אבל די מהר חליתי שם באולקוס, כיב קיבה, ותוך חודשיים או שלושה הורידו לי פרופיל והעבירו אותי לחיל הנדסה רגיל. מה שקרה בתקופת הטירונות, וזה דבר שגמר אותי לגמרי, היה שאותה חברה שהייתה לי, נאווה, בגדה בי עם יאנק.
ויטק אותה אחת שהייתה החברה של סווק?
דני כן. היא הייתה מאוד יפה, הייתה מועמדת להיות מלכת המים ב“העולם הזה”, וכשהייתי בטירונות היא בגדה בי עם יאנק, וסיפרה לי על זה. היא הצטערה נורא. וכמובן סיפרה שהוא פיתה אותה, ואני גם מאמין שכך היה. היא הייתה ילדה, בת שבע־עשרה, אולי פחות, מאוד צעירה.
ויטק גם אתה היית צעיר, בן תשע־עשרה.
דני היא סיפרה לי בפרטי פרטים ואני מיד ניתקתי את הקשר עם יאנק. לא דיברנו שלוש או ארבע שנים. זה מאוד דרדר אותי.
ויטק ועזבת אותה?
דני עזבתי אותה באותו רגע. לא יכולתי. שנים אחרי זה ראיתי אותה ברחוב עם שני ילדים, ומרחוק עשינו שלום אחד לשני. בכל אופן, הייתי במצב נפשי קשה, ובקנטינות בבסיס מכרו אז בירות, היום כבר לא עושים את זה. הרי הישראלים לא ממש שתו, אז היו בירות שכמעט ולא קנו אותן, אבל אני קניתי והתחלתי לשתות כדי לישון. הרבה. הייתי קונה בירות ושותה, יותר ויותר. זה התחבר עם עוד מכה שנפלה עלי, במפלגה הקומוניסטית החליטו שכל החיילים ששייכים למפלגה צריכים להיות מנויים לעיתון “קול העם”, העיתון הקומוניסטי, ולקבל אותו לבסיס שלהם. הם אמרו שאנחנו חייבים להיות חלק מהמציאות הישראלית, לא יכול להיות שנסתתר ונהיה כמו מצורעים. אז כולם ידעו שאני קומוניסט כשהעיתון התחיל להגיע לבסיס, ומיד זרקו אותי משם. זה היה לי קשה כי זה היה מקום מאוד נוח ונעים, לא רחוק מתל אביב. ומכיוון שהייתי קורא בערבים, האחראים, שהיו לי איתם יחסים ממש טובים, נתנו לי אפילו חדר משלי כדי שהאור לא יפריע לחיילים האחרים. עבדתי שם כשרטט ביחידה סודית. לא הייתי ממש חבר ביחידה, אבל באותו בסיס הכול היה סודי. הייתה יחידה לפיתוח כלי נשק חדישים והבסיס שלי עזר להם עם הצד הטכני. לא היו להם שרטטים אז אנחנו שרטטנו עבורם את התוכניות, את הרעיונות שלהם, כך שגם בלי להיות חבר ביחידה עבדתי עם חומרים סודיים. כשגילו על הקומוניזם הם מיד העיפו אותי ושלחו אותי לבסיס מרוחק בדרום.
ויטק היו לך חברים בצבא?
דני בצריפין, הבסיס הראשון, הייתה לי חברה, בחורה מאוד נחמדה מתל אביב. שמה היה שרה והיא הייתה מבית דתי. אבא שלה היה חרדי, כנראה חסיד, והוא היה גם שמאלני קיצוני, אני חושב שהוא אפילו הצביע למפלגה הקומוניסטית. היא ראתה שאני קורא את הספר “שלום שלום ואין שלום” ואמרה שהיא גם קראה אותו, שיש להם אותו בבית. כך נוצרה ידידות. היא הייתה מאוד נחמדה, עגלגלה, נעימה. היה לנו נחמד ביחד, אבל ברגע שהוציאו אותי משם והתחילו לזרוק אותי מבסיס לבסיס הקשר נותק. מהבסיס בצריפין אני זוכר שני בחורים. כולם היו חברים שלי, אני מתחבר בקלות, אתה יודע, אין לי בעיה חברתית, אבל היו שניים שהיו קרובים אלי במיוחד. אחד היה בחור תימני, שהיה מזמין אותי לבית שלו, כי הריב עם אבא גרם לי לא לרצות לחזור הביתה. הייתי עולה חדש שלא יודע טוב עברית, לגמרי זר, בלי קשרים ומכרים, היה לי מבטא, לא הייתי צבר, אז התחברתי עם אותם שקופים שלא שמו עליהם, המרוקאים, התימנים, העדפתי להיות איתם כי איתם הרגשתי טוב ועם האחרים פחות. אני זוכר עוד בחור שמאוד חיבבתי. הוא היה שורק מוזיקה קלאסית, הייתה לו שריקה פנטסטית.
ויטק רגע, מתי התחיל ריב כל כך חזק עם אבא שלא רצית לבוא הביתה?
דני היה בינינו מתח גדול, והיה אירוע אחד, בדירה באפקה, שבו הוא דחף אותי ואני תפסתי סכין. מאותו רגע לא רציתי לבוא הביתה. אחרי זה שכרתי בכרם התימנים חדר עם חבר, וולף הפולני, חדר קטן עם שירותים בחוץ, מין חושה כזאת. הייתה לי תקופה נהדרת שם. באותה חצר גרה זונה עם הסרסור שלה, היא חיבבה אותנו והייתה באה לנקות אצלנו בבית. נורא יפה, תימנייה, יפה כמו חלום. תמיד אהבתי תימניות. הייתה אחת, לא יודע אם אתה זוכר, בתחנה המרכזית הישנה של תל אביב. היה שם דוכן עם מיץ רימונים, ועבדה בו בחורה שסחטה את המיץ באיזו מכונה פרימיטיבית. עכשיו, מיץ רימונים מלכלך את הידיים, ומכיוון שהיא עבדה כל הזמן, היו לה ידיים אכולות, שחורות. לא מלוכלכות, זה כבר היה העור, העור היה מחוספס. והיא הייתה יפה כמו מדונה, הייתי נוסע לשם במיוחד רק כדי להסתכל עליה.
ויטק נחזור רגע לאבא, על מה היה הריב, אתה זוכר?
דני לא זוכר. הוא דחף אותי, אני דחפתי אותו. זה היה כל כך קשה שאני לא יכולתי יותר, הפסקתי לבוא הביתה כמעט בכלל.
ויטק ואמא עשתה משהו?
דני אמא לא הייתה בבית באותו רגע. נו, אמא כרגיל, אתה מכיר את זה, היא כל הזמן ליוותה את המתחים האלה, ניסתה להרגיע. מאז כבר לא גרתי בבית יותר, גם כשהייתי בצבא. התחלתי לשכור דירות.
ויטק ואמא לא התגעגעה? נפגשת עם אמא לחוד?
דני הייתי פוגש את אמא בעיר, היא הייתה מזמינה אותי לארוחות. היחסים איתה היו מצוינים כל הזמן. לא יודע אם אתה זוכר, ויטק, שאני הייתי מביא…
ויטק אבוקדו.
דני אבוקדו, אתה זוכר?
ויטק בטח, אני אף פעם לא ראיתי עצי אבוקדו ואתה סיפרת לי איך זה גדל.
דני לקח זמן עד שהבנתי שצריך לחכות שזה יהיה רך כדי לאכול. ניסיתי לאכול את זה בהתחלה ככה, קשה, ואמרתי הם משוגעים, מה הם עושים עם זה? אולי מטגנים את זה? ליד הבסיס בצריפין היו שדות, מטעים ובוסתנים של המכון וולקני, מכון ממשלתי לחקר החקלאות. והם גידלו כל מיני זנים חדשים. זה היה מעבר לגדר של הבסיס אז היינו קופצים לשם וקוטפים אבוקדו. הייתי מביא הביתה, לך, להורים.
ויטק אז בשלב מסוים, בגלל העיתון הקומוניסטי, הסתבכת ממש בצרות בצבא.
דני הסתבכתי ממש בצרות. ופחדתי שיהיה עוד יותר גרוע. זרקו אותי לבסיס מרוחק בנגב, נתנו לי תפקידים גרועים, כבר אסור היה לי לשרטט. ממש דברים לא טובים.
ויטק והמשכת לקבל את העיתון?
דני אני חושב שדווקא התעקשתי והמשכתי לקבל את העיתון. ואתה יודע, הבירות האלה שהייתי שותה… הייתי שותה כל ערב ארבעה או חמישה בקבוקי בירה וזה היה מרדים אותי. הבנתי שאני במצב לא טוב, זה היה לא טוב, באמת פחדתי שאני אאבד את זה. ביקשתי פגישה עם קצין בריאות הנפש. אני זוכר בדיוק מתי זה היה, כשהרגו את קנדי, ברדיו דיברו על רצח קנדי ואני החלטתי לפנות לקצין בריאות הנפש. הוא היה איש צעיר, רופא במסגרת הצבא, ואני סיפרתי לו גלויות כל מה שקרה ואמרתי לו, תשמע, אני מגזים עם האלכוהול, אני כל יום שותה בירות בשביל להירדם, ואם היה לי כסף למשהו יותר חזק הייתי שותה משהו יותר חזק, ובכל זאת יש נשק, אני שומר עם נשק. הוא מיד שלח אותי להסתכלות במוסד בנס ציונה. זה היה חודש מדהים, מהנפלאים בחיי. זה היה כמו בית הבראה. הייתה שם פסיכיאטרית פולנייה צעירה, מאוד חמודה, שהיה בינינו איזה מתח אינטלקטואלי, הסתבר שהיא קראה אותם הספרים שאני קראתי, אתה יודע, דיברנו הרבה. הייתי שם חודש והיא התייעצה איתי, מה אתה רוצה? אתה רוצה להשתחרר? ואני לא רציתי להשתחרר, רציתי לסיים את הצבא. פחדתי שאם אני אצא על פרופיל 21, לא אקבל רישיון נהיגה, לא אמצא עבודה. כמובן שבדיעבד זה היה שטויות במיץ עגבניות, אבל לא רציתי להשתחרר. אמרתי לה שאני לא רוצה לשרת בכל מיני חורים כאלה שזורקים אותי ומתעללים בי, אני רוצה להיות קרוב לתל אביב ולשכור דירה כי המצב בבית לא כל כך טוב. היא שאלה איך אעשה את זה וסיפרתי לה שיש לי כבר שותפים, חברים, ושאקבל עזרה מאמא, מה שבאמת קרה אחרי זה. ביקשתי גם לעבוד במקצוע שלי, והיא סידרה לי את זה. היא סידרה לי שירות קרוב לתל אביב ועבודה שהייתה קרובה למקצוע. אמנם לא שרטט, אבל צייר שלטים. זה היה בבסיס של קורס קצינים בכפר סירקין, ומכיוון שאסור היה לי לשמור יכולתי לישון בחדר ששכרתי בכרם התימנים, היה לי אוטובוס ישיר משם לבסיס. התיידדתי עם הרס“ר של הבסיס, הוא דיבר רוסית ואהבנו את אותם שירים, לפעמים אפילו שתינו יחד וודקה ושרנו שירים רוסיים. אחרי זה פגשתי אותו שוב, במקרה, בזמן מלחמת ששת הימים בירושלים, והתחבקנו. הוא היה דמות מאוד ידועה כי הוא היה רס”ר של קורס קצינים, וכל הקצינים הכירו אותו. היו לנו יחסים מאוד טובים ועזרנו אחד לשני. כשהייתה לו בעיה הוא היה אומר, דני, תעשה לי טובה, תישאר, תשמור, תהיה אחראי במרכזיית הטלפונים בלילה, והוא היה נותן לי לפעמים ימי חופש באמצע השבוע. הרגשתי שם כמו בכל מקום עבודה אחר, שאני חופשי ויכול לעשות מה שאני רוצה. עשיתי הרבה דברים באותה תקופה. טוב, דיברנו כמעט שעה.
ויטק בשבילי זה נורא מעניין כי אתה מספר על דברים שלא ידעתי.
דני גם אני לא ידעתי מה אתה עשית, אנחנו לומדים עכשיו המון אחד על השני.
ויטק אני רוצה לשאול אותך רגע על השתייה, אני יודע שבכל התקופה הזאת היית שותה הרבה.
דני כן. אתה יודע מאמא, נכון?
ויטק כן. רק מאמא. לא ראיתי אותך מספיק בשביל לשים לב שאתה שתוי, אני לא זוכר שראיתי אותך שתוי במיוחד. תמיד אהבת לשתות, אבל לא חשבתי עליך כאלכוהוליסט אף פעם, עד שאמא אמרה לי שזה הגיע למצב שהיא הייתה קונה ומביאה לך חצי בקבוק או רבע בקבוק של וודקה כל יום, כל כמה ימים, לא זוכר, כי היא דאגה שאם לא יהיה לך אתה תעשה משהו, תגנוב, תעשה משהו לא טוב.
דני לא, לא. ויטק, זה כמו שאמרת לא מזמן, זיכרון לא כל כך טוב מאפשר להמציא דברים. זה לא יכול להיות. לך ולאמא יש את אותה תכונה, אתם דואגים כשאני נוגע באלכוהול. יש לכם משהו נגד זה. אמא בנתה סביב האלכוהוליזם שלי כביכול סיפור שלם והייתה מאוד מודאגת ודיברה על זה המון. היא הייתה מריחה אותי כשהיינו נפגשים… אני אף פעם לא הייתי אלכוהוליסט, אין לי מבנה נפשי לאלכוהוליזם. אני לא דסטרוקטיבי, אני דואג לבריאות שלי. אין לי את זה. גם בתקופות קשות, והיו לי תקופות קשות שבהן שתיתי יחסית הרבה, ברגע שמשהו סיכן אותי הייתי מפסיק. גם לא הייתי שותה לבד. הצבא היה המקום היחיד שבו לא היה לי עם מי לשתות כי הישראלים לא שתו, אבל גם שם לא שתיתי לבד. ישבתי בקנטינה ושתיתי, הם שתו גזוז ואני שתיתי בירה.
ויטק היה עוד בן אדם שמאוד דאג מהשתייה שלך. אמא, אני ועוד בן אדם, שגם דאג ודיבר איתי על זה כמה פעמים. זה היה חנוך. הוא פעם סיפר לי שהוא ראה אותך, שזה היה נורא.
דני כי אני הייתי משתכר רע. היו זמנים שהייתי משתכר רע. אגרסיבי. הייתי שותה עם חברים, וכשהם הלכו הביתה הייתי משתולל. הייתי מסוגל להגיד דברים לא נעימים לאנשים, הייתי מסוגל להיות אגרסיבי. לוובקה פעם שברתי שן. הייתי מספר סודות, הייתי מאבד שליטה. חנוך לא אהב ששתיתי, מאוד לא אהב.
ויטק גם אני לא. לא אהבתי וגם פחדתי, דני, כי היית שותה בצורה מפחידה.
דני טוב, זה השתנה, כבר מזמן לא ראית אותי ככה שיכור, כמו שפעם הייתי.
ויטק בטח, מזמן. אבל אז כשהיית משתכר זה היה מפחיד כי לא היה ברור מה תעשה.
דני ויטק, במסיבה אצלך, באותה מסיבת סילבסטר מפורסמת, הייתי מפחיד? הייתי שיכור מאוד.
ויטק במסיבה הזאת אני לא זוכר, אני זוכר שהיה שם משהו במעומעם, אבל לא את הפרטים. אבל אני זוכר שברגע שהיית מתחיל לשתות…
דני זה היה מפחיד כי לא הייתי מפסיק.
ויטק הייתי נכנס למתח והייתי אומר לך, הרבה פעמים, תפסיק.
דני נכון, וזה נורא הרגיז אותי, והייתי שותה עוד יותר רק כי אתה אמרת.
ויטק הכול בגללי (צוחקים). אם אני לא הייתי אומר לא היית שותה בכלל. אתה יודע, לאלכוהוליזם יש הגדרה רפואית. כריס, למשל, שלא ראיתי אותו שיכור אף פעם, היה אלכוהוליסט. הוא לא היה יכול בלי, הוא היה שותה כמעט כל יום. הוא עשה לעצמו בחינה, יש באינטרנט כל מיני בחינות, ואין לו שום ספק, הוא היה אלכוהוליסט. עכשיו הוא הפסיק לשתות לגמרי, כדי לרפא את עצמו, הוא לא נגע באלכוהול כבר חודשים.
דני ויטק, אני אף פעם, חוץ מתקופה קצרה בצבא, לא הייתי שותה כל יום. אני חושב שגם ההשתכרויות הרעות האלה היו קורות פעם בשבוע, פעם בשבועיים. זה היה קורה, אני לא אומר שלא. עכשיו הכול השתנה, כמובן, בעשרים השנה האחרונות. אני עדיין אוהב לשתות אבל אני כבר לא משתכר, לא רע ולא טוב, פשוט לא משתכר, אבל אני אוהב את התחושה, זה משחרר אותי. יעל, שהיא איתי כל הזמן, רואה את זה. על יד יעל השתכרתי פעם אחת. היא השתכרה יותר פעמים ממני.
ויטק בסדר, טוב. נעזוב את הנושא הזה.
דני מה שנכון, שבתקופה שלא היה לי טוב בבית, כשכבר הייתה הזדמנות לשתות, ותמיד יש הזדמנות למי שאוהב לשתות ויש חברים ששותים, אני הייתי משתכר רע. זו הייתה הבעיה שלי, ולא שהייתי משתכר כל הזמן. לא הייתה אף פעם בעיה כזאת. אמא הייתה נורא רגישה לזה וגם אתה נהיית רגיש, אולי בגלל הסיפורים שלה. הייתה לי בעיה אחרת, בירושלים, נגיע לזה יותר מאוחר, שהייתי לוקח כדורים. מצד אחד להרגעה, כדי להירדם, ומצד שני להמרצה, בשביל ללמוד, הייתה לי את הנדנדה הזאת. זאת הייתה התקופה הכי גרועה, שהתחילו לרעוד לי הידיים. ברגע שראיתי שרועדות לי הידיים, הופ, הפסקתי לקחת את הכדורים. במכה.
ויטק לא ידעתי שהייתה לך תקופה שלקחת כדורים.
דני כן. אתה כבר לא היית. אבל אמא הייתה וראתה את זה, אמא ראתה שרועדות לי הידיים. אני לא אמרתי למה, אולי היא חשבה שזה בגלל האלכוהול. אולי אז אמא הביאה לי בקבוק… אני לא זוכר שהיא הייתה מביאה לי בקבוקים.
ויטק היא סיפרה לי. זה לא משהו שהייתי ממציא, לא נראה לי שהייתי ממציא.
דני זה סיפור מאוד יפה. אמא דואגת.
ויטק אני בינתיים הייתי בשנה השנייה של לימודי המתמטיקה בירושלים, 62’–63', וכבר עבר לי בכלל החשק למתמטיקה. גרתי עדיין במעונות הסטודנטים, ויום אחד ראיתי בחורה מאוד יפה בתחנת האוטובוס, בדרך לאוניברסיטה. זה היה משהו, בחורה כל כך יפה, נראה לי שלא ראיתי בחיים שלי משהו כל כך יפה. ראיתי אותה כמה פעמים באוטובוס ואחר כך התחלתי לראות אותה גם בבית קפה באוניברסיטה, מרחוק. אף פעם לא דיברתי איתה, לא היה לנו שום קשר, לא ניסיתי שום דבר. רק ראיתי אותה. סיפרתי קצת לבחורים בחדר שלי וזה נעשה מין בדיחה כזאת בחדר, שאני מאוהב אפלטונית. הם ניסו לשכנע אותי לדבר איתה, אבל זה לא קרה. באותו זמן הסיפור עם רנה כבר נגמר, הייתי די לבד. הייתי במצב רע באופן כללי ואפילו התחלתי קצת לשתות.
דני מה אתה אומר.
ויטק כן.
דני היית במצב רע כי מה? געגועים לפולין או לקאלינה? או רע כי היית בודד?
ויטק הכול ביחד. כבר עבר הרבה זמן, אבל הפרידה מקאלינה עוד הייתה מאוד קשה, ופולין, ובדידות, ובלי בחורה, ובלי לדעת מה יקרה, וההרגשה שמתמטיקה זה לא בשבילי. לא ידעתי מה לעשות עם עצמי והרגשתי מאוד מאוד בודד. וגם לי יש את המחלה שיש גם לך, נחוץ לנו חבר. מאוד חשוב לנו שיהיה לפחות בן אדם אחד שאפשר לדבר איתו, שאפשר להגיד לו הכול, ולא היה לי. היה לי בחור מבית הסטודנטים, אבל הוא לא היה ממש חבר, הוא היה גם מעצבן קצת. הוא היה מעיר אותי בבוקר, כמעט כל בוקר. מתגנב כשעוד הייתי ישן ותופס לי בשערות על החזה, מושך, כדי להעיר אותי. וזה היה מגעיל אותי ומעצבן אותי. זה הצחיק אותו מאוד, הוא חשב שזו דרך מאוד חיננית להעיר בן אדם. בהמשך עזבתי את המעונות ושכרתי בית קטן בשכונת נחלת אחים, בגרושים. זה היה בית ערבי של פעם, די עזוב כזה, עלוב, לא מטופל בכלל. היו שם אמנם מים ושירותים, אבל הם כל הזמן היו מתקלקלים, והרצפה הייתה מאבנים שמתוכן גדלו צמחים.
דני ושם גרת עם מונשיין? עם אותו בחור שאחרי זה נהיה מפורסם?
ויטק לא בהתחלה, מונשיין הופיע אחר כך. בהתחלה הייתי לבד, אבל אחרי זמן קצר לא היה לי מספיק כסף והוא הצטרף. הוא היה טיפוס מפורסם בירושלים, ליצן כזה, בליין, והכיר הרבה אנשים.
דני הוא התפרסם אחר כך בתור דמות של מספר סיפורים וכותב אנקדוטות, התחיל לפרסם בעיתונים.
ויטק הוא היה בחור נחמד. מה שהיה הכי נחמד אצלו זה שבבוקר, בכל פעם שהוא התגלח, הוא היה שר לעצמו בקול רם. את זה אני מאוד אהבתי. השיר שהוא שר היה – I AM MY MOONSHINE, MY ONLY MOONSHINE, אתה יודע, מהשיר של סאנשיין הוא עשה מונשיין. בקיץ, בזמן החופשה מהלימודים, התחלתי לעבוד בשירות המטאורולוגי. עבדתי שם כל לילה, מתשע בערב ועד הבוקר. היה לי משרד קטן על הגג של בניין ג’נרלי, הבניין הכי גבוה בירושלים באותם ימים.
דני עם פסל האריה למעלה.
ויטק כן, עם פסל האריה. למעלה היה חדר קטן, ועל הגג היו עורכים מדידות של טמפרטורה, מים, רוח, לחות. הם לימדו אותי איך לקרוא את גובה העננים ולקרוא להם בשמות. עברתי קורס של חצי יום וקיבלתי את העבודה. מדידות כל שלוש שעות במשך הלילה. אז כל שלוש שעות הייתי מודד ומצלצל לאיזה מרכז ואומר להם מה קראתי, ואז היו לי שעתיים וחצי לעשות מה שאני רוצה. כמעט תמיד הייתי יוצא להסתובב. היה בר שנקרא פינתי ברחוב קינג ג’ורג', המקום היחיד בירושלים של אותם זמנים שהיה פתוח כל הלילה. הייתי יושב שם ושותה. היה שם ברמן שהיה גמדי קצת, לא ממש גמד אבל חצי גמד. מאוד מצחיק, שכל הזמן צחק ממני. העברית שלי לא הייתה כל כך טובה. וכשבאתי בפעם הראשונה ניסיתי לקחת זיתים עם מזלג, הוא כל כך צחק מזה, זה נהיה סימן ההיכר שלי, אני הייתי הבחור שלוקח זיתים עם מזלג. כשהייתי מגיע הוא תמיד היה לוקח זית ואוכל אותו עם האצבעות, מוצץ כל אצבע ואומר, ככה, ככה, לא לשטוף, ככה אוכלים זית. היו שם כמה לקוחות קבועים, אחת מהם הייתה זונה בת חמישים, אולי שישים, מבוגרת. אף פעם לא ראיתי שהיה לה קליינט אבל היא ישבה בבר, וכל כמה זמן הייתה יוצאת והולכת מסביב לבלוק עם תיק אדום, שזה סימן שהיא זונה. אבל הייתה הולכת וחוזרת לבד. איתה דיברתי הרבה, היא סיפרה לי על הבת שלה באוסטרליה, את סיפורי החיים שלה. היה שם גם בחור רוסי שהיה פעם ימאי בים השחור.
דני בורקה מטרוס? צולע?
ויטק מטרוס, צולע.
דני בטח. הכרתי אותו.
ויטק הוא היה מספר לי סיפורים. שם היה המקום שלי. אבל מה שהיה הכי נהדר היה להסתובב בירושלים בלילה. אתה עוד היית בצבא, זה היה לפני התקופה שלך בירושלים, אבל אתה בטח גם זוכר את זה. בלילה ירושלים הייתה ריקה לגמרי. לא ראית אוטו, לא ראית בן אדם, לא ראית כלום. אחרי עשר העיר הייתה משתתקת. ואז, בשעות האלה, בקיץ במיוחד, היו מופיעים מירושלים המזרחית אלפי חתולים, כולם ג’ינג’ים כאלה גדולים, שעירים, הרבה שערות, והחתולים האלה היו שוכבים על הכביש. הכביש היה מאוד חם מהיום ולא היו מכוניות אז הם היו באים ושוכבים על הכביש. היית הולך ברחוב, הם אף פעם לא היו שוכבים על המדרכה, ועל הכביש היו מאות חתולים, מסתכלים עליך, אתה יודע, הולכים איתך. ואתה לבד, אין אף אחד, אתה והחתולים. זה היה קסום. אני חושב שזה באמת קרוב לאלוהים שם. תמיד יש משהו בירושלים, בגלל שזאת עיר גבוהה והאוויר קצת אחר, והשמים מרגישים יותר קרובים ויש כוכבים. ירושלים הייתה קסומה, נראתה לי ממש נהדרת.
דני אני הגעתי כעבור שנה או שנתיים ועוד היה לי את זה, זה השתנה ב־68'. אתה צודק מאה אחוז, זאת הייתה עיר קסומה לחלוטין, דווקא עם החומה וכל זה. את החתולים אני לא זוכר, מעניין.
ויטק אולי הם נעלמו כשהתחילה קצת יותר תנועה, אם הייתה מתחילה תנועה הם היו בורחים. בכל אופן, זו הייתה תקופה לא פשוטה, לא הייתי מתרחץ, לא הייתי מתגלח. גם היה קשה קצת להתרחץ בבית שגרתי בו כי המים לא תמיד פעלו, זה היה משונה. כנראה הייתי באיזה חצי דיכאון. אבל אז היה לי רעיון, להתחיל תיאטרון סטודנטים בירושלים. אף פעם לא היה שם תיאטרון סטודנטים, ואני הגעתי מפולין עם מסורת של תיאטרון כזה, חשבתי לנסות להקים תיאטרון סטודנטים ירושלמי. פגשתי איזה בחור בבית קפה, איזה ג’ינג’י שהיה צייר, וביקשתי ממנו לעזור לי לארגן פגישה עם כותבים, סטודנטים שכותבים. אנשים שכותבים. הוא אמר שהוא לא כל כך מכיר, אבל אמרתי לו שזה לתיאטרון והוא אמר שהוא ינסה לחפש. כעבור כמה זמן הוא התקשר ואמר שהוא ארגן קבוצה של כותבים ואנחנו יכולים להיפגש בדירה שלו. הוא גם גר בסביבות נחלת אחים, בדירה קצת יותר גדולה, יפה. הגעתי לפגישה והגיעה קבוצה של כותבים. העברית שלי עוד לא הייתה מספיק טובה כדי להבין הכול, אמרתי שאני רוצה לנסות לעשות תיאטרון והם קראו כל מיני דברים. לא כל כך הבנתי ולא כל כך נראה לי, אבל מאיר בא לשם, עם ורדה.
דני הוא למד אז בירושלים?
ויטק כן. הוא למד ספרות אנגלית.
דני וגם ורדה?
ויטק ורדה גם למדה ספרות, עם דליה. מאיר וורדה נשארו בירושלים באותו חופש ואיכשהו הגיעו למפגש הזה. מאיר קרא משהו שהוא כתב באותו מפגש, הוציא איזו פתקה מהכיס וקרא. ואפילו שלא כל כך הבנתי, היה לי ישר ברור שזה משהו חזק ומעניין וטוב. זאת הייתה איזו סצנה מהצגה שהוא עבד עליה. אני לא זוכר בדיוק מה זה היה, אבל אני זוכר שזה כל כך הלהיב אותי, מה שהוא קרא, שאמרתי לו בוא נדבר אחר כך. וכשכולם הלכו אני הלכתי ללוות אותם. הלכנו בדרך והתחלנו לדבר. מיד מהשיחה הזאת, שהייתה די ארוכה, התחילה ידידות חזקה. מאותו רגע התחלנו להיפגש הרבה. אני התלהבתי ממה שהוא כתב, ומתוך היום הזה שנינו נעשינו חברים ממש חזקים וקרובים. גם ורדה הייתה בתוך זה, אמנם היו להם יחסים מאוד קשים ומסובכים וכעבור זמן קצר נולדה להם נטליה, אבל שניהם החליטו להציל אותי.
הם היו באים אלי הביתה, ראו איך אני חי, והם אמרו לי, אתה מידרדר, אתה במצב מסוכן ואנחנו צריכים לעשות משהו כדי להוציא אותך מזה. אנחנו נמצא לך מישהי, התרופה זו בחורה. נמצא לך בחורה והיא תציל אותך. הם הכירו לי בחורה או שתיים שברחו מיד, או שאני ברחתי, אני כבר לא זוכר, ואז הם אמרו, אנחנו עושים את זה לא טוב. אנחנו צריכים להכין את השטח, להתכונן לזה, ואז נכיר לך מישהי. יש לנו חברה שגרה עכשיו בתל אביב, היא סטודנטית, אבל היא נסעה להורים. אנחנו נספר לה עליך ולך עליה, וכשהיא תבוא נכיר ביניכם ואתם כבר תדעו הרבה אחד על השני. יש סיכוי יותר גדול שמשהו יצא מזה. עוד לפני המפגש הזה, לפני שפגשתי את דליה, היה לי רומן קצר עם בחורה בשם שוש כהן. המשכתי להיות בקשר עם הצייר שגר בנחלת אחים, אותו אחד שארגן את מפגש הכותבים. ערב אחד הוא היה אצלי בדירה עם עוד אנשים, אני חושב שזו הייתה מסיבה לכבוד יום ההולדת שלו. שתינו יין, דיברנו. אני ישבתי על הספה והגיעה לשם בחורה, יפה בצורה לא מתקבלת על הדעת. כל כך יפה, קשה היה להאמין, אתה לוקח נשימה. יפהפייה. הבחורה הזאת התיישבה על ידי. מישהו סיפר לי על הבחורה הזאת, אולי הצייר. הוא אמר, היא תבוא לפה, שמה שוש כהן, ויש לה איי־קיו כמו טמפרטורה, זאת הייתה כאילו הבדיחה. באה הבחורה הזאת, ישבה על ידי, ואני סיפרתי בדיחה מפולין שאתה מכיר טוב. המזוכיסט אומר לסדיסט תרביץ לי, תרביץ לי, והסדיסט עונה, לא. בזמן ההוא חשבנו שזאת בדיחה מאוד סופיסטיקייטד, וכולם צחקו, וגם הבחורה, שוש, צחקה, ואחרי שהיא סיימה לצחוק היא לחשה לי באוזן, אולי בהזדמנות תסביר לי מה מצחיק פה, לא הבנתי את הבדיחה. אז אני אמרתי לה, תבואי לפה בשתיים בלילה ואני אסביר לך הכול. טוב, נגמרה המסיבה, כולם הלכו. נשארתי לבד. ובשתיים בלילה משהו העיר אותי, התעוררתי ועל ידי שכבה עירומה שוש כהן ואמרה, זהו, באתי שתסביר לי את הבדיחה. התחילה פרשה. אני השתגעתי עליה, היא הייתה בחורה מצחיקה ונחמדה ומשונה. מאוד מאוד יפה, יותר גבוהה ממני.
באותו זמן הייתה לנו דודה בירושלים, דודה רחל, שהייתה לה חנות בגדים לנשים בהיריון. אתה זוכר?
דני כן. דודה רחל. אשתו של אח של אמא.
ויטק דודה רחל מאוד אהבה אותי וכל הזמן ניסתה לשכנע אותי להיות דתי. היא הייתה חרדית. היא אמרה לי שהיא מוכנה לתת לי מלגה ללימודים ולאוכל, בתנאי שאני אוכל רק כשר. לא קיבלתי את זה, אבל היא בכל זאת עזרה קצת. מאוד חיבבתי אותה, היא הייתה אישה חמה. שוש ואני הלכנו פעם ברחוב, והיא, שהייתה יותר גבוהה ממני, תפסה לי את הראש, חיבקה אותי ושרה בקול רם – ויטק, ויטק, ויטק, ויטק, מיו אמורה… היא הייתה עושה את זה מדי פעם, וכשהיא עשתה את זה אני הייתי הולך, אתה יודע, עם ידיים ורגליים בצד כי הראש היה נופל לה על החזה. דודה רחל ראתה את זה במקרה מהחנות וצלצלה מיד לאמא, מאוד מודאגת, שאני מתעסק עם איזה אנשים חשודים. היחסים האלה עם שוש היו מאוד נחמדים, ונמשכו כמה שבועות. יום אחד היא אמרה לי שהיא רוצה להתחתן, האם אני מוכן להתחתן איתה, ואני אמרתי לא, אני עוד לא מוכן. אז היא אמרה, אם ככה אני עוזבת אותך, ועזבה. ביום הזה, וזהו. זה היה הסוף של הסיפור עם שוש כהן. הסיפור שלה אחר כך נמשך והיה די טרגי. איב סן לורן בא מאיזושהי סיבה לארץ, ראה אותה ולקח אותה להיות מודלית אצלו. היא עברה לצרפת ונעשתה דוגמנית מאוד מפורסמת בכל העולם, צילומים בשער של “ווג”, הצלחה גדולה. ובזמן שהיא הייתה שם התחילה לה פרשה עם איזה גבר יהודי, מבוגר ממנה בשלושים שנה, סוחר נשק שגר בלונדון. הוא שכנע אותה שתעזוב את הדוגמנות וקנה לה דירה. הוא היה נשוי עם ילדים, אבל הוא קנה לה דירה מאוד יפה בלונדון וגם דירה קטנה בפריז, וגם דירה בברצלונה. כמה דירות. הוא היה מאוד עשיר, היה טס במטוס פרטי, והיא הייתה הפילגש שלו. הוא שילם לה הרבה כסף, קנה לה בגדים, אתה יודע, והיא הייתה משוגעת אחריו, מאוד אהבה אותו. הוא התנהג אליה בצורה נוראה, ובסוף הוא מת והיא נשארה לבד, עם כל הדירות האלה אבל בלי כסף. היא מכרה את הדירות ונשארה לגור בלונדון, ופתאום נעשתה מאוד בודדה. באותו זמן אני פגשתי אותה באיזו מסיבה בלונדון, במקרה. לא ראיתי אותה מאז התקופה בארץ, והיא מאוד נדבקה אלי ואל דליה. היא הייתה בודדה ומדוכאת ואני חושב שהיא לקחה סמים. בכל אופן, היא התחילה לבקש ממני, ואחר כך גם מדליה, שאני אשכב איתה. שזה מאוד נחוץ לה ואף אחד לא מוכן לשכב איתה והיא לבד. היא כבר, אתה יודע, היא כבר לא הייתה כזאת חתיכה, אבל בכל זאת הייתה בחורה יפה, אבל קשה ומשוגעת. היא הייתה מצלצלת בשתיים בלילה, מדברת עם דליה, מתחננת, שהיא תשכנע אותי שאני אעשה מעשה טוב. כמובן, לא עשיתי את זה. היינו נפגשים מפעם לפעם, היא הייתה באה קצת לבקר, ויום אחד שמענו שהיא מתה מכשל בכליות. היא הייתה די צעירה. אני מתאר לעצמי שהייתה בת ארבעים וחמש, משהו כזה. הסיפור שלי איתה היה לפני שפגשתי את דליה, לתקופה קצרה. אבל כיוון שהיה לזה איזה המשך בלונדון, הדמות שלה נשארה אצלי חזק בזיכרון. בכל אופן, כמו שסיפרתי, מאיר וורדה החליטו למצוא לי בחורה. יום אחד ישנתי בדירה שלי, הייתי חוזר מהעבודה בתשע בבוקר והולך לישון, אז זה כנראה היה אחר הצהריים. מישהו צלצל בדלת, שאלתי מי זה, מאיר אמר, זה אני. הדלת נפתחה ולתוך החדר, שהיה מלוכלך בצורה בלתי מתקבלת על הדעת, מתוך הרצפה גדל דשא, וכל הרצפה הייתה בעצם מאפרה אחת גדולה, נכנסה דליה. והיא הייתה הבחורה הזאת של החלומות, אותה בחורה שהייתי רואה באוטובוסים ובאוניברסיטה וסיפרתי לחברים עליה, יפהפייה. ברגע שהיא נכנסה אני הייתי בטוח, זהו זה.
דני פגשת את אהבת חייך.
ויטק כן, כן. דליה בעצמה, ראתה את הדירה, ראתה אותי, הסתובבה והלכה. אמרה, אני לא רוצה שום דבר עם זה. יותר מאוחר מאיר הצליח איכשהו להפגיש אותנו שוב, והדבר הראשון שאמרתי לה היה – את מוכנה להתחתן איתי? פתחתי את השיחה בזה, והיא אמרה, אף פעם. תשכח מזה. בשום פנים ואופן. אני פשוט השתגעתי. עזבתי את העבודה, נסעתי לתל אביב, כנראה גרתי אצל ההורים. כל יום באתי לעמוד מתחת לבית של אמא שלה. זה היה בזמן החופשה מהלימודים אז היא הייתה אצל אמא שלה בתל אביב. היא הייתה יוצאת מהבית, רואה אותי, עוברת את הכביש והולכת בכיוון ההפוך. אני הייתי פשוט סטוקר. מאיר סידר לנו יום אחד פגישה בכיכר דיזנגוף על ספסל. קניתי ג’ינס חדש, התחלתי להתרחץ, להתגלח, להיראות קצת יותר כמו בן אדם. נפגשנו. אני ישבתי על הספסל והיא ישבה על הספסל, והראש שלי היה מלא בכל מיני משפטים שאני יכול להגיד, צריך להגיד, וכולם נראו לי לא מספיק טובים. ישבנו ככה עשר דקות, רבע שעה, לא אמרתי מילה, וגם היא לא אמרה מילה, ישבה. חיכתה שאני אגיד משהו, ואני לא אמרתי כלום. בסוף היא אמרה זה מאוד משעמם, קמה והלכה.
טוב, היא חזרה לירושלים בתחילת שנת הלימודים, ואני שכנעתי את מאיר שאני אלמד אותם ברידג', אותו, את ורדה ואת דליה. חיפשתי איזו דרך להיפגש, והם התחילו לבוא אלי בערב.
דני איפה נפגשתם?
ויטק בחדר הקטן שהיה לי בעבודה בבניין ג’נרלי, חזרתי לעבוד שם. הם היו באים אלי ואני ניסיתי ללמד אותם ברידג‘. ככה, לאט לאט, הכרתי את דליה והיא קצת התרגלה אלי, הייתי אומר, אבל עדיין לא הראתה שום עניין. אני ניסיתי, דיברתי, אמרתי שאני מאוהב, אתה יודע, כל מה שיכולתי עשיתי. עד שבוקר אחד, אחרי ששיחקנו ברידג’ כל הלילה, ליוויתי אותם הביתה. לדליה עוד לא הייתה דירה והיא גרה
אצל מאיר וורדה. ורדה הרי הייתה החברה הכי טובה של דליה, הן היו חברות מילדות, מבית הספר. הלכנו בדרך ובאיזשהו שלב מאיר וורדה העמידו פנים שהם רבים. ורדה אמרה לדליה, תשמעי, קצת לא נעים, אנחנו במצב קצת מתוח. אנחנו צריכים איכשהו לפתור את זה בעצמנו, אז אם לא אכפת לך, אולי תישני היום אצל ויטק? אני כבר ניקיתי את הדירה וסידרתי אותה. אני חושב שאולי הייתי חלק מהתוכנית הזאת, אני לא בטוח. בכל אופן, דליה אמרה בסדר ובאה. היא הלכה לישון במיטה, זאת הייתה מיטה צרה כזאת של בן אדם אחד, ואני ישבתי על הכיסא ולא יודע מה, שתיתי קפה, קראתי. דליה נרדמה ואחרי כמה זמן היא התעוררה, ראתה אותי יושב שם וקורא ואמרה, נו, בוא כבר. הצטרפתי אליה למיטה ובצורה כזאת התחילה פרשה שלא נגמרה עד היום. אבל זה התחיל בכל זאת, אתה יודע, לא ברצון גדול. אני חושב שכנראה הרשים אותה שאני עד כדי כך רוצה ולא עוזב, לא מוותר. בכל אופן, די מהר זה נעשה מאוד חזק.
מרעיון תיאטרון הסטודנטים לעומת זאת לא יצא כלום. מאיר כתב משהו ולא גמר, לא יכול היה לגמור, וכל האחרים לא היו מעניינים.
דני אחרי זה התחלת לעבוד במכון סאלד.
ויטק כן. המשכתי ללמוד מתמטיקה והתחלתי לעבוד במכון סאלד. שם עבדה לאה אור ודרכה הכרתי את עקיבא אור, שהיה במצפן. מכון סאלד עסק במחקר בנושאים חינוכיים. בהתחלה עבדתי כנהג, הייתי נוסע עם אחת החוקרות בנגב, בקיבוצים ובמושבים, עבור מחקר בגני הילדים שם. המחקר היה אמור לבדוק את האיי־קיו וההישגים האינטלקטואליים של ילדים מבתים אשכנזיים לעומת ילדים מבתים ספרדיים, או בתים של יוצאי אירופה לעומת בתים של יוצאי אפריקה הצפונית. אני יודע שאף פעם לא פרסמו את המחקר כי התברר שיש ממש הבדל גדול בין הילדים. אני חושב שחלק ענק לא היה האיי־קיו, אלא המשפחות בבית, מי מלמד, מי לא מלמד. אי אפשר להוציא מבדיקה כזאת מסקנות. אני זוכר שזו הייתה אחת מההזדמנויות הראשונות שראיתי שעשו מחקר והחביאו אותו, החליטו שלא צריך לפרסם, שזה לא טוב.
דני למה לא טוב? כי זה לא ענה לאיזו תזה, או איזו קונספציה.
ויטק כן, כי זה היה גזעני, והייתה התנגדות פוליטית, חברתית. והמסקנות של המחקר גם לא היו ממש חכמות. זה לא היה אמיתי, המסקנות לא היו אמיתיות. לאחר מכן עבדתי בשביל לאה אור כמתמטיקאי, עשיתי חישובים סטטיסטיים. אבל בתקופה הזאת כבר לא לקחתי את המתמטיקה ברצינות. היה צריך להחתים כרטיס בעבודה בבוקר ובערב. מהר מאוד למדתי שאני יכול להחתים בבוקר וללכת, ולחזור רק בערב כדי להחתים שוב, ואף אחד לא שם לב. כך עשיתי ובעצם לא עבדתי, עד שאחרי תקופת מה לאה אמרה לי, אני לא יכולה ככה, נחוץ לי מישהו שיעשה את העבודה, אז אני מעבירה אותך למישהו אחר, שלו לא אכפת שאתה לא עובד. תעבוד בשבילו. ככה זה היה, החיים שלי. הייתי רואה את דליה כל הזמן, ומבלה הרבה עם מאיר. החברות עם מאיר הייתה מאוד חזקה.
דני לא גרת יחד עם דליה?
ויטק לדליה הייתה דירה ואני עברתי לאיזו דירה קרובה אליה. אני חושב שבאיזשהו שלב, יותר מאוחר, כן עברנו לדירה ביחד, בקריית יובל בירושלים.
דני ומאיר היה כל הזמן הזה בירושלים?
ויטק כן. הוא למד ספרות אנגלית. הייתי מבלה איתו המון, עם מאיר ועם ורדה, ונטליה שנולדה. בתקופה הזאת התחלתי להכיר את כל הבוהמה של הדור הזה, הישראלי, דרך מאיר. הוא עצמו היה חבר משמעותי בגל החדש של המשוררים הישראלים. עוד לפני שעברנו לתל אביב היינו נוסעים לשם בסופי שבוע באוטו סטופ [טרמפים], והיינו יושבים בקפה ורד. בכל יום שישי הייתה שם פגישה של כל הצעירים הכותבים. גבריאל מוקד היה המרכז של המפגשים האלה, הוא היה העורך של “עכשיו”, עיתון ספרותי. התחלתי להכיר אנשים, משוררים, ולהסתובב עם הקבוצה הזאת. גם כתבתי שירים, בפולנית כמובן. מאיר אפילו תרגם שיר שלי לעברית והוא הופיע ב“הארץ”. זה התחיל בתקופה הזאת ונעשה הרבה יותר חזק שנה אחרי זה, כשעברנו לגור בתל אביב. כמעט כל ערב היינו נפגשים בבתי קפה.
דני עם מי למשל?
ויטק נחום כהן, הוא לא היה משורר אלא צייר, והוא הפך לחבר קרוב. ויאיר הורביץ, שהיה משורר ממש טוב, מאוד מעניין. טיפוס קצת מוזר שכתב שירה מאוד מעניינת ומורכבת. יונה וולך גם הייתה חלק מהקבוצה הזו, היא הייתה מאוד מיוחדת, קצת משוגעת. אתה יודע, אתה הכרת אותה אחרי זה.
דני כן, בירושלים.
ויטק והיה את מונדי, המחזאי, ועוד הרבה, ציירים, כותבים. פגשתי גם את נתן זך ואת דוד אבידן, שהיו קצת יותר מבוגרים. אבידן בחמש או שש שנים וזך מבוגר עוד יותר, מדור אחר. היינו נפגשים בקפה ורד, בארלוזורוב פינת דיזנגוף, והיינו קוראים ומדברים על מה שהתפרסם במוספי הספרות של העיתונים באותו סוף שבוע. בדרך כלל האנשים שישבו שם היו אלה שהשירים או היצירות שלהם התפרסמו, אז הם היו מקריאים ואחרי זה הייתה שיחה וביקורת, ובדיחות. גבריאל מוקד היה מנהל את זה. אני הגעתי מבחוץ, לא כתבתי בעברית, העברית שלי לא הייתה טובה, אבל הם קיבלו אותי כאחד משלהם, וחלקם הפכו לידידים טובים. בכל אופן, כשעוד הייתי בירושלים ולמדתי מתמטיקה, התלוננתי למאיר שאני צריך לעבוד קשה בשביל לעבור את הבחינות, אז הוא אמר, אתה הולך לעשות משהו עם המתמטיקה בחיים שלך? אמרתי, לא, אני רוצה ללמוד קולנוע. אז הוא אמר, בשביל מה לך בחינות? עזוב את זה. מיד עזבתי. לא עשיתי את הבחינות, אמרתי לאוניברסיטה שאני עוזב וזהו. לא רציתי להתעסק יותר במתמטיקה. אני ודליה התקרבנו באותו זמן לחתונה. דליה הסכימה להתחתן איתי והתחלנו לעשות הכנות ועברנו לתל אביב. מהרגע שדליה הופיעה היחסים עם אבא השתפרו, ואני חזרתי לגור קצת בבית של ההורים באפקה. זה היה ממש מיידי, ביום שדליה הגיעה לביקור אבא חזר לדבר איתי.
דני אותו דבר קרה עם הדרה.
ויטק הוא אהב נשים. גם את דליה וגם את הדרה. הוא אהב את חברתן ורצה להיות חלק מזה.
דני דליה גם חיבבה אותו.
ויטק היא הייתה משוגעת עליו.
דני אני זוכר שהיא אמרה לי כמה שהוא נאה ואינטליגנטי.
ויטק גם הדרה חיבבה אותו?
דני כן, בהתחלה.
ויטק הבנות שלי היו משוגעות עליו, הן מספרות עליו סיפורים כל הזמן. הן חושבות שהוא היה הסבא הכי נפלא בעולם, והוא באמת היה פנטסטי עם הסיפורים והמשחקים שלו.
דני גם הילדים שלי מרגישים ככה, עבורם לא היה עוד אחד כמו סבא יהודה.
ויטק לא היה כמו סבא יהודה. אני זוכר שהוא היה מבלה איתם כמויות עצומות של זמן, נמצא איתם, משחק, יוצא לטיולים בשדות, מראה את הצמחים. הוא באמת היה פנטסטי עם הנכדים.
דני הילדים אהבו מאוד לישון אצל ריבה ויהודה, והם אהבו לארח אותם.
ויטק למרות שלפעמים חשבתי שהוא יכול היה להיות אכזרי במשחקים שלו. אתה זוכר? “ברזל או חמאה?”, והוא היה מחזיק אותם מהרגליים, כל מיני עינויים כאלה, אבל הם אהבו את זה, כולם ממש אהבו את זה. בכל אופן, קיבלתי עבודה במחשבים, זה היה עם איש מאוד מוכשר שעבד באיי־בי־אם. הוא המציא שיטות איך לקצר את זמן העבודה שמחשב צריך בכדי לעשות פעולות שחוזרות על עצמן, כמו להכפיל או לחלק, דברים בסיסיים. במקום שזה יימשך שנייה זה נמשך עשרה אחוז פחות. כיוון שאלה היו דברים שעשו המון, ומחשב היה מאוד יקר, היו רק מחשבים ענקיים והיית צריך ללכת לאיי־בי־אם או לאוניברסיטה כדי להשתמש בהם, קיצור זמן העבודה היה שווה המון כסף. הוא שכר אותי שאעשה כל מיני ניסיונות מתמטיים, לעזור לו בפרויקט הזה. עבדתי בבית עם בעיות מתמטיות פשוטות, עם מכונת חישוב שהייתה לי. זאת הייתה עבודה יחסית קלה, לא כל כך מעניינת, אבל הוא שילם לי המון, הרווחתי ממש טוב. בהתחלה גרתי עם ההורים ולאחר מכן, אולי חודש או חודשיים לפני החתונה, עברתי לגור עם דליה בבית של אמא שלה, סוניה. באותה תקופה הידידות שלי עם מאיר מאוד מאוד התחזקה. התחלנו את טיולי הלילה שלנו. גם אחרי שהתחתנתי היו שבועות, אפילו חודשים, שכמעט ולא ישנתי בלילה בבית. כל לילה, כמעט כל לילה, הייתי נפגש עם מאיר והיינו הולכים לבית קפה. היו לנו כמה מקומות שהיינו תמיד הולכים אליהם.
דני ומה אמרו על זה ורדה ודליה?
ויטק אני הייתי חוזר הביתה ודליה הייתה בוכה, ואמא של דליה הייתה בוכה, כי גרנו אצלה. ואני לא יכולתי לעשות שום דבר, לא יכולתי לעצור את זה. לפעמים הייתי בוכה גם. אף אחד לא אהב את זה, אף אחד לא רצה את זה, אבל אני הייתי לגמרי… זה היה כמו סם. הטיולים האלה היו נחוצים לי מאוד. לדליה היה ממש קשה, ואני לא יכולתי לא לעשות את זה, לעצור את זה. אבל יחד עם זה הכול היה בסדר. אתה יודע, היחסים בינינו היו חזקים, טובים. אני גם הייתי מספר לה מה היה בלילה, זה תמיד היה מעניין. טיולי הלילה האלה היו מאוד מעניינים, שיחות מעניינות, האנשים שפגשתי היו מעניינים, אתה יודע. הסיבה שהייתי הולך זה לא בגלל שלא רציתי להיות עם דליה, זה בגלל שמאוד מאוד…
דני רצית להיות עם מאיר.
ויטק כן, הידידות עם מאיר וכל העולם החדש של האנשים האלה, של הספרות הישראלית. כולם היו שם, ואת כולם הכרתי טוב, וחלק נעשו ממש חברים. הטיולים האלה קיבלו איזו מין נוסחה, שיחות, שיחות, שיחות. שיחות מאוד אינטנסיביות, מעניינות. מאיר לימד אותי המון. הוא לימד אותי עברית, לימד אותי על היסטוריה, תנ"ך, ספרות, הוא ידע הרבה יותר ממני על ספרות. כל העולם שאנחנו גדלנו בו עם הספרות הרוסית וזה, הוא ידע אחרת, שירה אמריקאית, שירה אנגלית, הרבה דברים. היינו נפגשים בערב והיינו הולכים, הייתה מסעדה בדיזנגוף, קרוב לכיכר, שם היינו יושבים המון. ישבנו, שתינו קפה, שתינו קוניאק, הכרתי שם הרבה אנשים. רטוש, למשל, היה בא הרבה, ואבות ישורון. אבות היה דמות פנטסטית, אצילית, נהדרת. היו באים גם אנשים יותר קרובים לגילנו, אבידן, נתן זך. בשבילי זה היה פנטסטי. היינו יושבים שם עד חצות, כשהמקום היה נסגר, ואז היינו הולכים לטיול על יד הים, אני ומאיר. על יד הים היה גר צייר. שכחתי איך קראו לו, הוא גר על גג של בית על יד הים. היינו הולכים ובערך באחת, אחת וחצי, היינו מגיעים אליו, מדברים איתו קצת. זה היה חלק מהנוסחה, ואחרי זה, בערך בשתיים, היינו הולכים ברגל לקריית אונו, ליונה [וולך], מגיעים בבוקר בשלוש וחצי, ארבע, לפעמים ארבע וחצי־חמש, ושם היינו פוגשים לפעמים גם את יאיר הורביץ, שהיה ישן שם הרבה. אני זוכר שלפעמים הוא היה מתחיל לעשות התעמלות בוקר ואז יונה הייתה אומרת לו ללכת, מגרשת אותו. מוזר, אבל זה מה שהיא הייתה עושה.
דני הייתה ביניהם מערכת יחסים?
ויטק לא, אני לא חושב. ידידות חזקה. אני לא חושב שהיה משהו רומנטי. יונה הייתה דמות מאוד פרועה, היא כתבה שירה מורכבת ומעניינת שמאוד אהבתי. גם מאיר. היא העריצה את מאיר, הוא היה עבורה דמות מאוד משמעותית בשירה הישראלית, והיא חיבבה והעריצה אותו. הוא גם העריץ אותה. שניהם אהבו מאוד את השירה אחד של השני והייתה להם מערכת יחסית קרובה ואינטנסיבית. היא הייתה מאוד פיקחית ואינטליגנטית, עם מראה קצת מוזר, יפה בצורה מוזרה, והיא גם הייתה קצת משוגעת. מספיק משוגעת בשביל להתאשפז כמה וכמה פעמים בבתי חולים לחולי נפש. אני זוכר סיפור מוזר שהיא סיפרה לנו. היה לה חבר לתקופה קצרה, בחור מאוד יפה, וכששאלתי אותה איך היא הכירה אותו היא סיפרה שהיא הלכה יום אחד בלילה, באיזו גינה בקריית אונו, בדרך הביתה, ומישהו התקיף אותה, התנפל עליה. היא שמה לב שהוא מאוד יפה ואמרה לו, למה שנעשה את זה כאן? אני גרה פה קרוב, בוא אלי הביתה. הבחור הזה היה ממש משוגע, מוזר.
דני הכרת אותו?
ויטק פגשתי אותו פעם או פעמיים אצל יונה, אבל לא ממש הכרתי. הוא היה מין חסר בית כזה, מאוד מוזר ומאוד יפה. היה בה משהו מאוד משונה ופרוע, ביונה.
באותה תקופה היא גרה עם אמא שלה. אבא שלה היה איזה גיבור ישראלי, פרטיזן, לא זוכר בדיוק, אז היו להם כל מיני זכויות וכנראה הם קיבלו בית מהעירייה. בית יפה. בגינה של הבית היה צריף, בית קטן כזה, שהיה שלה בנפרד. היא גרה שם לבד. היא תמיד מאוד שמחה לקבל אותנו, וקראנו שירים. היא הייתה קוראת שירים ומאיר היה קורא שירים ואני הייתי קורא שירים, בפולנית, ומנסה לתרגם את זה לעברית, כמה שיכולתי, והיינו מדברים על מה שקורה בספרות.
דני מאיר לא דיבר פולנית, נכון? הוא דיבר רוסית.
ויטק קצת. לא ממש טוב, אבל גם לא רע. אמא שלו דיברה רוסית מצוין ואני חושב שהוא ידע מאמא שלו. פולנית הוא בכלל לא ידע. כשהוא תרגם את השיר שלי זה אני תרגמתי לו מילולית והוא כתב בעברית, עשה עם זה משהו. אני קיבלתי על הראש כשזה הופיע ב“הארץ”, בפגישה של יום שישי בקפה ורד, הם עשו ממני צחוק, דני, אתה לא מתאר לעצמך. איך אני מרשה לעצמי.
דני אבל זה היה יותר נגד מאיר מאשר נגדך, לא?
ויטק אתה יודע, זה היה ידידותי אבל בצחוק, לא לקחו אותי ברצינות. גם השיר לא באמת נראה להם, גם לי לא, אני לא זוכר למה מאיר תרגם אותו. כנראה זאת הייתה יותר מחווה של ידידות מאשר הערצה. אבל זאת הייתה ידידות אמיתית מאוד, וזה היה מאוד מאוד חזק.
דני טוב. עמדת להתחתן, חתונה בבית הרופא.
ויטק החלטנו להתחתן. עד די קרוב לחתונה סוניה, אמא של דליה, עוד לא רצתה שאבוא אליהם הביתה. היא הייתה מאוד נגד, העדיפה שדליה תמצא לה בעל, אתה יודע, עם אפשרויות. אני הייתי בלי כסף ובלי מקצוע, לא ידעתי מה אני רוצה לעשות. היא שאלה אותי מה התוכניות שלי ואני אמרתי שאני עוד לא יודע, לקרוא ספרים… מאוד לא נראה לה. אבל כשהחלטנו להתחתן היא כבר הבינה שאין ברירה ונפגשה עם ההורים. זה שינה את הכול. פתאום הייתי בסדר, ההורים מאוד הרשימו אותה.
דני סיפרת לי פעם שהיא הייתה אומרת לדליה, אל תתחתני איתו, הוא ימכור אותך, ימכור אותך לעבדות או משהו, איזה מין דברים מטורפים.
ויטק היה איזה מקרה כזה שדליה סיפרה לי עליו. היא ניסתה לשכנע אותה לא להתחתן איתי עד הרגע שבו פגשה את ההורים ואז היא קיבלה אותי. אמא עבדה במשרד החינוך, אתה יודע, בתפקיד בכיר, זה כבר היה משהו אחר לגמרי.
סוניה הייתה אישה דיכאונית, קשה. אני מאוד אהבתי אותה. היא הייתה מאוד מסורה לילדים שלה. בעלה מת כשהילדים היו קטנים והיא נתנה בעצם את החיים שלה לילדים. היא הייתה אישה יפה, בקלות הייתה יכולה להתחתן עשרות פעמים, היו כל מיני ניסיונות אבל היא לא קיבלה אף אחד, היא חייתה רק למען הילדים. ככה היא נשארה. בעלה היה רופא והבית שלה נשמר בדיוק כפי שהיה כשהוא היה בחיים, היא לא שינתה דבר. על דלת הכניסה היה כתוב “דוקטור מרל”, וחדר השינה של דליה היה למעשה הקליניקה של האבא, היה שם ארון גדול עם כל מיני מכשירים רפואיים. אנחנו עברנו לגור שם כמה חודשים לפני החתונה.
דני ואיך הייתה החתונה?
ויטק אתה יודע, אני לא רציתי את החתונה, לא חשבתי שנחוץ לנו אירוע כזה. אבל אמא שלה מאוד מאוד רצתה ולהורים שלנו לא היה כל כך אכפת. התחתנו בבית הרופא, איפה שאתה אחר כך גם התחתנת.
דני לסוניה הייתה זכות לקבל הנחה על האולם בגלל שהיא הייתה אלמנה של רופא.
ויטק מה אתה אומר, לא ידעתי.
דני ברור. כשאני התחתנתי היא הציעה לי גם להתחתן שם בהנחה.
ויטק אה, ובאמת סידרה?
דני ובאמת סידרה. אני גם זכרתי שזה היה מקום מאוד נחמד, הייתה גינה בחוץ וכך הלאה.
ויטק כן. אני שנאתי כל רגע ולא רציתי את זה בכלל. לא השתתפתי בכל ההכנות. קניתי לדליה שרשרת יפה והיא עשתה איזה בגד לא רע. אבל באותו יום חברה שלה לקחה אותה להתאפר, וכשהיא חזרה מהאיפור הזה היא נראתה… יש לנו צילומים. היא נראתה כמו איזו נסיכה מצרית. היפהפייה הזו, הנהדרת, פתאום נעשתה למין בובת חרסינה. כיוון שיש לה תווי פנים מאוד חזקים, כשהתחילו לשים עליה כל מיני דברים זה היה מוגזם.
כשהגעתי לאולם ראיתי שיש שם מין שתי מזרקות קטנות עם…
דני מיץ אשכוליות ומיץ תפוזים.
ויטק לא ראיתי דבר כזה בחיי. זה נראה לי כל כך מגוחך ומשונה, התפוצצתי מצחוק.
דני עלי המזרקות האלה דווקא עשו רושם, זו הייתה אחת הסיבות שרציתי להתחתן שם.
ויטק ואז היה הטקס שבו הרבי ואבא ישבו וכתבו את הכתובה. אני הייתי צריך להגיד כמה כסף אני אתן אם אני אתגרש. אני אמרתי, לא יודע מה, חמישים לירות, אז הרבי אמר, לא, זה לא יכול להיות. אנשים היו נותנים מיליונים, להראות שאף פעם לא יתגרשו. בסוף הוא ואבא שכנעו אותי להעלות לחמש מאות לירות. הרבי עדיין היה מאוד לא מרוצה, אבל כבר הסכים. אמרתי שאני לא מוכן יותר, אני לא יודע מה יקרה, אין לי כסף כזה. אחרי זה אבא הסביר לי שבדרך כלל כשהרב קורא את הכתובה הוא קורא אותה בקול רם, משהו כזה: מנממנמנמנמנמנמ ויטק טרץ', ומנממנממנמנממנממ דליה בת סוניה… כן? קורא כזו שירה שלא מבינים, וברגע מסוים הוא אומר – חמישה מיליון! וכולם מוחאים כפיים. אז אצלי הדבר הזה נעלם, הרבי פשוט לא אמר, לא שמעו כלום.
דני גם את זה הוא אמר בשקט.
ויטק כן. כמה אתה נתת?
דני לא זוכר. זה לא היה אישיו.
ויטק אחר כך התחילו ריקודים. אני זוכר שאבא שתה ספירט נקי, וכמו בחג חסידי כזה, רקד עם דליה עם מטפחת. הם החזיקו מטפחת ורקדו ביחד.
זולא גם הייתה שם, ודי בהתחלה, עשר דקות, רבע שעה אחרי ששברתי את הכוסית מתחת לחופה, זולא אמרה לי, תשמע, אני מוכרחה לחזור לקיבוץ, יש לי אוטובוס. אז אמרתי, טוב, אני אלווה אותך, ויצאתי, והלכנו לטיול ארוך, לאט לאט, וישבנו על ספסל ודיברנו על כל מיני דברים. חזרתי אחרי ארבעים, ארבעים וחמש דקות, ושם היה בלגן… אמא של דליה בכתה, אמא שלי ישבה לבנה, אנשים חשבו שברחתי.
דני אבל זה היה אחרי הטקס.
ויטק אחרי הטקס. לא מנומס, לא יודע מה, אני זוכר שזה היה הסקנדל של החתונה. לדליה זה לא הפריע, אבל לאמא שלה זה היה ממש אסון.
דני יצאתם לירח דבש אחרי החתונה?
ויטק כן, נסענו לירח דבש מאוד נחמד. היה לנו בן דוד, אני חושב, בשם פיק.
דני יוסף פיק.
ויטק הוא היה יחסית עשיר, היה לו מוסך מכוניות, והוא נתן לי ולדליה מתנה, מכונית פולקסוואגן לשבוע. חיפושית, עם גג נפתח. זו הייתה מתנה פנטסטית. נסענו בחיפושית הזו לכמה מקומות. בהתחלה לדרום, לערד, שם התארחנו אצל בן דוד אחר שהיה לו מלון, ואחרי זה נסענו למשפחה של דליה בחיפה, וטיילנו בצפון. זה היה נפלא. הגענו גם לים המלח, זו הייתה הפעם הראשונה שהייתי שם. בכל אופן, אחרי החתונה גרנו אצל סוניה, ואני התחלתי להסתובב עם מאיר בלילות. זה היה מאוד קשה, לא כל כך לדליה כמו שלאמא שלה, ומכיוון שהיינו אצלה בבית זה היה גם די קשה לדליה. בכל אופן, בזמן שכל זה קרה הודיעו לי שמגייסים אותי לצבא. המחשבה על הגיוס מאוד לא נראתה לי, זה נראה לי משוגע לגמרי. הייתי יותר מבוגר, גם פחדתי מזה, לא רציתי. מאיר כבר השתחרר באותו זמן מהצבא, והיה לו שירות מאוד קשה. הוא רצה להיות טייס, ובקורס היה איזה עיתון קיר שבו הוא התחיל לכתוב דברים. הוא קיבל על זה עונש מאסר כי הוא כתב משהו נגד הצבא. הוא ישב במאסר יומיים, ברח, ותפסו אותו לעוד מאסר, כמה פעמים הוא עבר כאלה מאסרים ובריחות. ואז שלחו אותו לבדיקה פסיכולוגית, לבית חולים לחולי נפש בחיפה, והוא היה שם משהו כמו חצי שנה או שלושת רבעי שנה, ולא עשו לו אפילו בדיקה אחת! זה היה בעצם סוג של מאסר כפוי. זה היה לו מאוד מאוד קשה, ובסוף שחררו אותו. אז אני כבר הייתי בטוח שאני לא רוצה להיות בצבא, אבל יחד עם זה ידעתי שלקבל את התעודה שאתה משוגע זה לא טוב. כמו שאתה לא רצית גם אני לא רציתי. מאיר אמר אל תעשה את זה, יהיו לך בעיות לקבל עבודה, זה לא טוב לקבל את זה, צריך איכשהו לנסות לצאת מהצבא בלי לקבל תעודת משוגע.
דני כמובן, בדיעבד זה היה שטות, כי תלוי איפה הבן אדם רוצה לעבוד ומה הוא רוצה לעשות בחייו.
ויטק כן, אבל מאיר היה היועץ שלי בכל הדברים האלה, למרות שהוא בעצמו לא עשה את זה כל כך, לא יצא לו כל כך טוב, אבל הוא למד מהשגיאות. אז הוא יעץ לי לבקש בדיקה פסיכיאטרית. הפסיכיאטר היה מאוד סימפטי, בולגרי, הוא היה מנהל של בית החולים בירושלים, טלביה, יונה וולך הייתה פציינטית שם מפעם לפעם.
דני גם חדווה הרכבי.
ויטק סיפרתי לו סיפורים שתכננתי מראש עם מאיר, פחדים שלי מהצבא, בעיות פסיכולוגיות, בעיות שינה, כל מיני, המצאנו כל מיני דברים. הוא שמע מאוד בשקט, וכשגמרתי הוא אמר, אתה משקר, אין לך שום מושג על מה אתה מדבר. אבל אני מבין שאתה לא רוצה ללכת לצבא ולי אישית אין עם זה שום בעיה. אני כבר נותן לך פתקה שאתה משוגע ואתה תשתחרר. אז אמרתי, לא, לא, אמרו לי שלא כדאי, אני צריך איכשהו פחות מזה. הוא אמר בסדר, אני אתן לך משהו פחות מזה וכשאתה תלך לצבא, בכניסה, הם ישאלו אותך איך אתה מרגיש. אם תגיד שאתה מרגיש בסדר הם ייתנו לך בריאות יותר גבוהה, ואם תגיד שאתה מרגיש לא כל כך טוב אז יותר נמוכה, וככה זה יהיה. אתה תחליט אחר כך מה אתה רוצה. ובאמת בכניסה לצבא שאלו אותי איך אני מרגיש ואני אמרתי רע מאוד, ואז נתנו לי כ"מ – כושר מוגבל.
דני כמעט מת.
ויטק קראו לזה כמעט מת, כן. הייתי בפלוגה מיוחדת של כ"ממים בצבא, ובהתייעצות עם מאיר החלטתי שאני אעשה כל מיני דברים כדי שלא ישכחו שאני משוגע. לא הסכמתי לנקות את הרובה ולא לירות, וגם לא להצדיע. סירבתי להצדיע. כששאלו למה, לא נתתי הסבר. אמרתי שעוד לא למדתי, זה ההסבר. בסך הכול הייתי שלושה שבועות שם. זאת הייתה קבוצה משונה של כל מיני חולים, בערך מאה עשרים איש, כולם היו חולים. אני הייתי היחיד שרצה לצאת מהצבא, כל האחרים רצו להעלות את הכושר, לעבור לצבא הרגיל. היו הרבה אנשים עם מחלות לב, עם אסתמה, כל מיני דברים כאלה. היו שם שני בחורים מאוד שמנים, אוביסים, ולהם הייתה זכות מיוחדת. להרבה אנשים היו כל מיני פתקאות, להם הייתה פתקה שאסור להם לעמוד הרבה זמן, אז כל בוקר במסדר, כשאמרו דום כולם עמדו דום וכשאמרו נוח אז שני אלה ישר היו מתיישבים על הרצפה. אסור היה להם לעמוד, הייתה להם פתקה. היה, נדמה לי, גם איזה רזה, אתה יודע, כל מיני משונים, ואני, משוגע. ישנו בצריף שעל ידו היה צריף של כאלה שהלכו להיות צוללנים, התפקיד הכי קשה בצבא, איך קראו להם?
דני אנשי צפרדע, שייטת.
ויטק אז הייתה לידנו פלוגה כזאת, בחודשים הראשונים שלהם בצבא, והם היו ממש בריאים. הם רצו להיות הכי חזקים והכי טובים כי הם ידעו שחצי מהם ייזרקו בזמן הטירונות. היה קשה להתקבל. הם תמיד היו מאוד נחמדים ובאו לעזור לנו, הם ידעו שאנחנו החולים. אנחנו היינו מקבלים רק עבודות מאוד קלות. אחד הדברים שמאוד הצחיקו אותי היה שהם כל הזמן פחדו שיקרה לנו משהו כי אז הצבא יהיה אחראי עלינו, אז כשהיינו צריכים ללכת ממקום למקום היו אומרים: לכו שמאל ימין, שמאל ימין, לא לרוץ, לא להתאמץ. הייתי שם תקופה קצרה, היו שם אנשים נחמדים, זה היה בסך הכול סימפטי. אחרי בערך שבועיים, קצת יותר, יצאתי וביקרתי את מאיר, והוא אמר שצריך לעשות משהו שהם לא ישכחו. הייתי צריך איכשהו לצאת, אז הייתי צריך שהמצב שלי יהיה כל הזמן מסוכן. חזרתי וביקשתי ועדה רפואית. לרופאים סיפרתי שיש לי חלומות נוראים, שבחלומות האלה קורים כל מיני דברים נוראים שהמצאתי.
דני סיפרת לי, בזמנו, שהשתמשת בנימוק שיש לך חלומות על זה שאשתך, שרק עכשיו התחתנתם, נמצאת עם גברים אחרים. זה באמת היה קצת יוצא דופן, שבן אדם רק התחתן וכבר גייסו אותו.
ויטק כן. גם הייתי מבוגר יותר, עולה חדש, נשוי. עוד אחד מהסיפורים שסיפרתי היה שיש לי חלום שחוזר כל לילה, שאנשים בבגדים ירוקים לוקחים אותי כמו כדור וזורקים אותי מאחד לשני. הייתי מאוד גאה ב…
דני בהמצאה, כמה אתה מקורי.
ויטק אבל כל הניסיונות להעמיד פנים ולהמציא משהו ספרותי לא עבדו עליהם בכלל. הם אמרו לי, תשמע, כל מה שאתה מספר זה שטויות, אי אפשר להאמין לזה, אתה ממציא את זה, זה ברור. אבל ברור לנו גם שאתה לא רוצה להיות בצבא ואנשים כמוך זה רק צרות, לא עוזר לנו בכלום ולא נחוץ לנו, אז אנחנו נשחרר אותך. אני אמרתי, לא, לא, בשום פנים, אני לא רוצה להיות משוחרר עם פרופיל 21. אז הם אמרו, אנחנו נשחרר אותך על רגישות מופרזת. אתה לא משוגע, אתה רגיש. לא יודע מה זה. וזהו, אחרי יומיים־שלושה קראו לי ואמרו, אתה משוחרר. תחזיר את הבגדים והציוד. זה היה יום מאוד חם, ואני הלכתי עם הקיטבג וחיפשתי את הצריף שאמרו לי ללכת אליו. הלכתי וחיפשתי ולא הצלחתי למצוא את זה, זה היה מקום ענק. וחם, וכל הבגדים האלה, תמיד לא ממש התאימו לי. ואז ניגש אלי בחור עם כומתה אדומה, אתה יודע, מהצנחנים, והוא ראה שאני לא כל כך מוצא את המקום אז הוא שאל, לאיפה אתה צריך ללכת? נתתי לו את הפתקה שהיה כתוב בה לאן אני צריך ללכת, ובפתקה הזו היה כתוב גם שחרור מוקדם, וכשהוא ראה את זה הוא לקח את הקיטבג שלי ואמר, בוא, אני אראה לך.
דני אה, כי היית רגיש, כן, רגישות מופרזת.
ויטק כי הייתי חולה, שחררו אותי. הייתי כנראה חולה אנוש, עם סרטן, לך תדע מה. והבחור הזה, צעיר ממני, גבוה ממני, לקח את הקיטבג שלי וחיבק אותי ואמר, אל תדאג, אל תדאג, יהיה בסדר, אתה יודע, כל אחד משרת את המדינה כמו שהוא יכול, גם אתה יכול, זה בסדר. והוא ליווה אותי עד למקום שאליו הייתי צריך להגיע. החזרתי את הציוד ותפסתי טרמפ הביתה, ודליה לא ידעה.
דני כי לא היה לך זמן להודיע.
ויטק כן. דליה לא ידעה, מאיר לא ידע, אף אחד לא ידע. אחרי שעזבתי לשנתיים וחצי או משהו חזרתי פתאום אחרי שלושה שבועות, חופשי. טוב, כולם כמובן שמחו מאוד, והמשכתי. המשכתי כמו שהיה קודם, לפני הצבא. אז כל הצבא הזה היה בעצם כמו לנסוע לאיזה מחנה קיץ. ממש ככה.
דני אז בוא אני אוסיף לך סיפור משלי, שנוגע לדבר הזה. אני קיבלתי ממך גלויה או מכתב, או אולי מההורים, בכל מקרה ידעתי איפה אתה בצבא. שירתי בעבר בצריפין, באותה עיר, זו הייתה עיר שלמה של בסיסים צבאיים, כך שהכרתי את המקום. כשאתה היית שם אני כבר הייתי בבסיס בדרום, אבל הצלחתי איכשהו לארגן הסעה והגעתי לבה"ד 4, והיה רשום לי איזו פלוגה, איזו כיתה. שאלתי עליך, וכעבור זמן, הלכו לברר וחזרו אלי ואמרו, אה, זה אחיך, הוא כבר לא פה, שחררו אותו אתמול.
ויטק אה, לכן אני לא זוכר את זה.
דני אתה לא יכול לזכור את זה. השתחררת מהר מדי.
ויטק תגיד, הייתה לך איזו דרגה בצבא?
דני לא. הייתה לי דרגה שהתכחשתי אליה. כשהתחלתי לשרת כשרטט אמרו לי שתוך חצי שנה אהיה סמל ראשון, סרג’נט, שזו דרגה מקצועית. התחילו את התהליך ונתנו לי טר“ש, טוראי ראשון, במחשבה שזה יעלה. אבל ברגע שהתחילו לזרוק אותי אני התכחשתי לדרגה. קרעתי את זה, הלכתי בלי זה כי זו הייתה בושה כזאת. ואיכשהו בניירות, עכשיו מצאתי את הניירות של הצבא שלי, הטר”ש לא מופיע, אני טוראי. שזה די גאווה, להישאר טוראי במשך שנתיים.
בתקופה שגרתי בכרם התימנים ועוד הייתי בצבא חייתי ברמת חיים מאוד נמוכה. בצבא אכלתי ארוחת בוקר וצהריים, ובערב הייתי אוכל פלאפל, או חצי פלאפל. לא היה לי כסף, הייתי הרבה הולך ברגל. אתה יודע, היה לי רק כרטיס לנסיעה לבסיס ובחזרה מטעם הצבא. אבל אחר כך עליתי קצת בדרגה מבחינת רמת הדיור ושכרתי דירה עם אותו חבר, וולף, ואמנון צבן, אחיו הצעיר של יאיר צבן, הצטרף אלינו.
ויטק הייתה לך עבודה?
דני כן. מכיוון שהייתי חוזר הביתה כמעט כל יום יכולתי לעבוד. כשעבדתי אצל גליקסון כשרטט לפני הצבא הכרתי שני ארכיטקטים צעירים שעבדו אצלו. הם בינתיים פרשו ופתחו משרדים עצמאיים והיה להם צורך בשרטט. אני הייתי שרטט מאוד טוב, בעיקר בגלל איזו היפראקטיביות שהייתה לי. העבודה המשעממת והמכנית הרגיעה אותי, אהבתי לעשות את זה והייתי מהיר ומדויק וטוב. הייתה להם תמיד המון עבודה, מתי שרק רציתי. רק מה קרה? הייתי עובד בערבים או בלילות. אז הם שילמו לי ככה, ארבע שעות ראשונות, נגיד, שתי לירות לשעה, עוד שעתיים נוספות שלוש או ארבע לירות לשעה. הם רצו לעודד אותי שאעבוד יותר. אז לפעמים הייתי מסוגל לעבוד עשרים שעות בסוף השבוע, ולצאת עם המון כסף. הכול יחסי כמובן. לא הייתי צריך הרבה, אתה יודע, לא בזבזתי, אבל הצלחתי לשכור את הדירה עם החברים.
ויטק האנשים בתל אביב, החברים שלך, כולם היו קשורים לקומוניסטים?
דני בשלב זה כן, כמעט כולם. בצבא הכרתי את קרול (ירון בקר), לפני הצבא את וולף, אז כן, קומוניסטים. רובם היו פולנים וקומוניסטים, אבל התחלתי להכיר גם חברים ישראלים.
ויטק כולם דרך המפלגה?
דני היו לי כמה חברים מהצבא, אבל רוב רובם דרך המפלגה. הייתי פעיל מאוד בבנק"י, הדרכתי שם קבוצה, ולא היה אכפת לי מכלום כבר, אתה יודע, כבר כולם ידעו שאני קומוניסט ולא יכלו לעשות לי יותר שום דבר רע בצבא. אז עשיתי חוג דרמה לילדים והייתי מורה למשחק. הילדים היו בגילאי אחת־עשרה עד חמש־עשרה, והעלינו הצגה בשם “מפרש בודד מלבין באופק”. זה היה מבוסס על ספר נוער רוסי, סובייטי, שהיה מאוד מפורסם בפולין, כמובן, על מהפכת 1905. אחד מהילדים שהשתתפו בחוג היה סיני פתר, שלימים נהיה שחקן ובמאי ומנהל תיאטרון, ואיש מאוד מצליח בעולם התיאטרון. אני זוכר סיפור שקשור אליו. אחרי אחת החזרות ניגשה אלי אישה והציגה את עצמה כאמו של סיני, לילקה פתר. היא אמרה לי שסיני מאוד סובל מזה שהוריתי לו להוריד את משקפי הראייה כשהוא נמצא על הבמה, כי זה לא התאים לדמות של הילד העני שהוא שיחק. הסתבר שהוא לא ראה כלום אבל התבייש להגיד לי ומאוד סבל מזה. זה לימד אותי משהו, לנסות להיות יותר רגיש, יותר מודע לצרכים של אחרים. בכל אופן, אני אמנם הייתי בצבא, אבל ניהלתי גם חיים של אזרח. הייתי פעיל בתנועת הנוער, הייתי עושה חוג בית, מבלה במסיבות. התחלתי ליזום כל מיני דברים, קראתי ספרים, ארגנתי פעילויות, תוכניות אמנותיות לאירועים כמו 1 במאי ויום המהפכה.
ויטק והעברית שלך הייתה ממש מספיק טובה?
דני כן, העברית הייתה מספיק טובה. אני לא הופעתי, אני ארגנתי, ביימתי, הפקתי. כך שזה לא היה כל כך חשוב איך העברית שלי הייתה. היא הייתה מספיק טובה בשביל לארגן ולנהל את הדברים.
ויטק לא הייתי באף אירוע כזה שארגנת.
דני לא ראיתי טעם להזמין אותך. אני זוכר שהיינו מתווכחים כשהיינו נפגשים באפקה, היו לנו ויכוחים פוליטיים. אתה היית כל כך נגד, לא בגלל שזה היה שמאל, לא עניין אותך שמאל ימין, אלא עצם זה שזה היה ארגון פוליטי ושזו הייתה פעילות פוליטית. הייתה לך דעה קדומה מאוד מאוד חזקה.
ויטק תשמע, אם זה היה ימין אז ההתנגדות הייתה הרבה יותר חזקה. אבל כן, הייתה לי בעיה אישית עם כל התעסקות פוליטית. אף פעם לא הייתי מספיק בטוח מה צריך לעשות.
דני אז אתה מבין, ויטק, שאני לא העליתי על הדעת שתרצה לבוא, בשביל מה להזמין אותך אם אתה לא אוהב את זה עד כדי כך? זה גם לא היה כמו בוולטרובצי, לא הייתה שם רמה כזאת, לא של שיחה, לא של ויכוח. בכל מקרה, עוד לפני שהשתחררתי מהצבא נוצר לי קשר מאוד יפה ועמוק עם בחורה בשם איריס. היא הייתה נשואה ואני חשבתי שיש לי רומן איתה, שהיא נשואה ובוגדת בבעלה, אבל בעצם הסתבר שהיו לה בעיות גדולות בנישואים והיא כבר הייתה פרודה. היה לי איתה סיפור מאוד מאוד יפה, שנמשך בערך חצי שנה. הכרנו במפלגה, בברית הנוער הקומוניסטי. היא הייתה ישראלית, צברית, וסוג של משוררת, אמנית. היום היא פרופסורית לכימיה. אמנם אני הייתי בצבא והיא הייתה סטודנטית בירושלים, אבל היא ביקרה הרבה בתל אביב. היא הייתה מבוגרת ממני בשנה־שנתיים, שזה היה די אופייני לי לאורך הדרך. יעל יוצאת דופן במובן הזה. תמיד היו לי נשים, בחורות, קצת יותר מבוגרות. לא הרבה, אבל שנה־שנתיים. גם אותה איריס, וגם חדווה, וגם הדרה. אותה איריס הכניסה אותי לחוגים חדשים, שגם היו קשורים למפלגה אבל לא תל אביביים, כי היא הייתה מרמת גן. לאחר זמן היא נהייתה חברה של יאנק, אבל זו כבר לא הייתה בגידה, זה היה אחרי שאנחנו נפרדנו, כמו הסיפור עם הילה ועם חנוך, שעוד נגיע אליו. תראה, זה דבר מעניין, שלחברים קרובים היו רומנים עם בחורות שלי ולי עם בחורות שלהם. אבל כשאני חושב על זה, זה די טבעי, זו הייתה אותה סביבה. אלה היו האנשים שהכרנו. אותה איריס עזבה אחרי זה את יאנק והוא מאוד נפגע כי היא עזבה אותו בגלל השתייה. היא הייתה הבחורה הראשונה שאמרה, אם אתה לא מפסיק לשתות אני עוזבת אותך. והוא לא היה יכול להפסיק, וזהו, היא קמה ונעלמה. כמובן שזה גרם לו לשתות יותר. בזמן שאני ואיריס עוד היינו ביחד ביקרתי אתכם יחד איתה. סוניה הזמינה אותי לארוחת צהריים אצלכם, הכינה את הדג מלוח המעולה שלה.
ויטק ואתה באת איתה.
דני כן, ומישהו צילם שם. למה אני זוכר את זה? בעיקר בגלל הצילום שלא מזמן מצאתי, שבו רואים אותנו עם סוניה.
בכל אופן, החלטתי שאני רוצה ללמוד בירושלים. הגשתי בקשה להשתחרר מוקדם, ואני זוכר שכשזה נודע בבנק"י, ההנהגה התל אביבית הזמינה אותי למפגש בבית קפה. היו שם יאיר צבן ודני פתר, שני המנהיגים. אחד תל אביבי, אחד כללי, אבל זה רק סימן כמה נחשבתי שם לחשוב.
ויטק אלה שני אנשים שאחר כך היו די חברים שלך, לא?
דני כן, הם היו חברים. יאיר צבן היה אחיו המבוגר של אמנון צבן, שהיה השותף שלי, ודני פתר היה אבא של סיני פתר, שהיה חניך שלי. אני זוכר את הפגישה, זה היה בקפה עטרה באלנבי. הם אמרו לי, תשמע, אתה לא הגשת בקשה רשמית לעבור לירושלים ואנחנו לא חושבים שזה נכון שאתה תיסע. אמרתי, מה? לא ידעתי שאני צריך לבקש. אגב, אני אף פעם לא הייתי חבר באופן רשמי. כן, בטח, הם ענו לי, צריך לבקש. אתה מחויב, אתה חלק מהמאבק שלנו, המאבק המעמדי, ואתה נחוץ בתל אביב. יש לך תפקיד חשוב פה. אמרתי להם שאני לא יודע על מה הם מדברים, אני בטוח נוסע. אין. אני אצא מהארגון אם זאת הבעיה. לא, לא, לא, תן לנו לחשוב, וכעבור יום־יומיים הם עוד פעם ביקשו פגישה ואמרו, טוב, אנחנו נותנים לך אישור. אפילו ההפך, אתה תיסע בתפקיד, תלך לתא הירושלמי של הסטודנטים ותהיה פעיל, ניתן לך כל מיני אישורים. טוב, אז בנובמבר 64', ישר אחרי הצבא, נסעתי לירושלים. שכרתי דירה בנחלת אחים והתחלתי ללמוד. אני גם השלמתי עם יאנק, שגר כל הזמן הזה בירושלים. הוא היה מתחיל ללמוד ואף פעם לא גומר כלום, אבל הוא החליט להתחיל מחדש יחד איתי והוא קיווה, וגם אני קיוויתי, שנלמד ביחד ונעזור אחד לשני. נרשמנו ללימודים רוסיים וסוציולוגיה, לימודים רוסיים כי ידענו קצת רוסית. וזהו.
ויטק למה בעצם החלטת ללמוד בירושלים?
דני חשבתי שאני צריך ללמוד. מה ללמוד? לא חשוב. באותם הזמנים זה היה טבעי, מתבקש. בשביל מה לעשות בגרות? בשביל להיכנס לאוניברסיטה.
ויטק כל העולם שלך, כל בן אדם שהכרת, כולם הלכו לאוניברסיטה. זה היה משונה לא ללכת.
דני כולם. גם בפולין, כל אלה שעשו בגרות הלכו או לאוניברסיטה או לטכניון. עכשיו, לי לא היו איזה כישרונות טכניים, לא הייתי מתמטיקאי, לא פיזיקאי, לא הייתי טכני כדי ללכת לטכניון.
ויטק כן, אבל תסביר לי למה במקום ללמוד איזה סוציולוגיה שמוציולוגיה, לא בחרת ארכיטקטורה, למשל, שכבר ידעת ועבדת בזה?
דני זה לא מספיק עניין אותי. לא היה לי שום פאשן לזה. ויטק וסוציולוגיה עניין אותך יותר? דני לא ממש, חשבתי שהעניין יבוא עם הלימודים. בחרתי גם בלימודים רוסיים, בהיסטוריה. אתה יודע, קראתי כל כך הרבה אז ראיתי את עצמי שייך באופן גס ביותר למעמד האינטלקטואלי.
ויטק לבנות בתים לא נראה לך מעניין.
דני בדיוק ככה. רציתי מדעי הרוח. מדעי החברה. חשבתי ששם העתיד שלי. למה לא חשבתי על תיאטרון? למה לא חשבתי על ללמוד אמנות? גם על זה לא חשבתי. חשבתי כללית, השכלה כללית. ידע כללי.
ויטק וכשהתחלת, היית מלא תקוות ועניין? חשבת שזה יהיה ממש מעניין?
דני חששתי שלא יהיה לי קל כי הרבה שנים לא למדתי. אני זוכר את השיחות עם יאנק, שגם היה מתחיל ללמוד ועוזב, מתחיל ללמוד ועוזב.
ויטק הוא כבר התחיל ללמוד לפניך?
דני הסיפור עם יאנק היה מורכב. בוא אני אספר לך בכמה מילים כי זה מעניין.
ויטק הוא דמות מעניינת, מאוד מעניינת.
דני אתה יודע, היו לי שלושה חברים ממש קרובים. פלק, יאנק וחנוך. זה הסדר. ועם כל אחד זה נמשך כך וכך שנים. עם פלק רבתי, ואחרי שחזרנו להיות בקשר זה כבר לא היה אותו דבר, יאנק נהיה אלכוהוליסט ואי אפשר היה לעשות איתו שום דבר, מגע כבר לא היה מעשי, וחנוך מת. אבל אלה השלושה. כלומר, יאנק היה איש מאוד מאוד קרוב אלי. כבר בפולין. מאוד קרוב. הרבה פעמים ישנתי אצלו, הרבה פעמים הייתי אצלו. הייתי סוחב אותו איתי לפגישות של וולטרובצי.
ויטק מה משך אותך? מה היה מעניין?
דני השיחות איתו היו נורא מעניינות. היה לנו מעניין להיות ביחד. ללא ספק הוא היה פרטנר טוב, כל עוד הוא לא היה אלכוהוליסט שהופך לצמח אחרי שהוא שותה. הוא היה גם פרטנר טוב לשתייה בהתחלה. הרי שתייה מלווה בשיחות, שיחות עמוקות, שיחות רציניות, על החיים, על המוות, על הכול, אתה יודע, על בחורות גם, כמובן. אני לא אומר, בשלב מסוים, כשהשתייה כבר עוברת את הגבול, זה נהיה פרודיה, אבל בכל זאת הוא היה פרטנר גם לשתייה וגם לשיחות.
ויטק אבל הידידות עם פלק לא הייתה מלווה בשתייה, וגם הידידות עם חנוך לא. רק עם יאנק זה היה.
דני רק עם יאנק, נכון. עם פלק בכלל לא, וכמובן גם עם חנוך בכלל לא. עכשיו, מה שקרה זה שהתחלתי לדבר עם יאנק על לימודים. לא הייתה לו בגרות, אני מספר את זה עכשיו בפעם הראשונה. הסתבר שלפני שהוא עזב את פולין הוא שילם למישהו סכום גדול וקיבל תעודת בגרות מזויפת. רק אני ידעתי על זה.
ויטק כי היה לו קשה ללמוד?
דני כן. היה לו קשה ללמוד. למרות שלדעתי הוא היה יותר אינטלקטואל ממני, חכם ממני, פילוסופי ממני, עמוק ממני. בשיחות בינינו הוא היה המנטור, הוא היה האיש שיותר ידע וקרא. ובכל זאת הוא לא היה מסוגל ללמוד. מתמטיקה, פיזיקה בכלל לא. אתה מבין? לא הייתה לו היכולת. הוא סיפר לי את זה רק כשהוא הגיע ארצה. אני ידעתי שהוא לא מסוגל ללמוד, הוא היה עובר מבית ספר לבית ספר ונשאר כיתה כל שנה, דברים נוראים.
ויטק שם משפחתו היה צ’צ’ווייז' לאס, נכון?
דני כן, Jan Ciećwierz Las. צ’צ’ווייז' היה השם של הבעל של דודה שלו, זו שגידלה אותו, ולאס היה השם האמיתי של אבא שלו. אני חושב שהם אימצו אותו באופן רשמי. בסופו של דבר הוא החליף את השם בשנות השבעים. בכל מקרה, הוא נרשם לאוניברסיטה עם התעודה המזויפת, ועם רצון עז ללמוד, אבל כל פעם היה משהו אחר. הוא לא הצליח ללמוד. האוניברסיטה, אגב, גם סידרה לו מגורים בירושלים ומלגה. הוא היה סטודנט בלי הורים, עולה חדש. סידרו לו גם עבודה כשומר לילה.
ויטק העובדה שהוא היה ילד שניצל מהגטו, אתה חושב שזה עזר לו?
דני לא יודע. אבל בתקופה הרבה יותר מאוחרת הוא קיבל איזשהו סכום של פיצויים, מגוחך, מצחיק, והוא עשה איתו מה שהחבר שלך פעם עשה, קנה אופנוע בלי שהיה לו רישיון נהיגה. כל חייו לא היה לו רישיון, אבל הוא קנה אופנוע ענק, אתה יודע, ימאהה או משהו. הוא היה יושב ומלטף אותו.
ויטק אני זוכר שהוא שמר בלילות. משום מה אני זוכר את זה.
דני אתה יודע, לנו בכל זאת היה גיבוי של ההורים, תמיד קצת עזרה, תמיד משהו.
ויטק בטח.
דני תאר לך בן אדם שאין לו כלום. אין לו כלום. הוא היה חייב להסתדר.
ויטק אתה יודע, אני מאוד אהבתי אותו, אבל הרגשתי שהוא אף פעם לא נפתח אלי באמת, הוא היה שלך.
דני אני זוכר שיחה של שלושתנו אצלנו בבית, עוד בוורשה. אתה התעמת איתו, או שהוא התעמת איתך יותר נכון. הוא ניסה להוכיח לך שאתה לא צודק בנוגע למשהו. לא זוכר פרטים, אני לא יכולתי לשפוט כי אתם דיברתם קצת מעלי.
ויטק אני זוכר שלשיחות שלנו הייתה התכונה הזאת. מהר מאוד היינו מגיעים לאיזה נושא, בדרך כלל נושא רציני.
דני כן, איזה מין נושא עמוק.
ויטק פוליטיקה או משהו, ומהר מאוד זה היה נהפך לעימות, אבל זה היה מעניין, אהבתי אותו והערכתי אותו.
דני היית נפגש איתו?
ויטק הייתי קצת נפגש איתו לבד.
דני בארץ?
ויטק בארץ, רק בארץ.
דני בירושלים, כשאתה למדת והוא גר שם.
ויטק היינו נפגשים מדי פעם. אבל אף פעם לא היו לי איתו יחסים כמו שהיו לו איתך. תמיד הייתה לי הרגשה, אתה יודע, שהוא דמות טרגית.
דני דמות טרגית, נכון. בכל אופן, הוא ציפה שאני אבוא ואעזור לו ללמוד, והוא יעזור לי ללמוד. שאנחנו ניקח את זה ברצינות ונלמד ביחד. הוא גר במעונות הסטודנטים ואני באיזה חדר לבד, אבל היינו נפגשים הרבה. היה מקום שנקרא אוריינט, שהיה פתוח כל הלילה. זה היה המקום שלנו, אנחנו ישבנו שם הרבה. הרבה רגעים זכורים לי משם, אני לא פעם נזכר בזה.
ויטק אתה נכנסת גם לתא הקומוניסטי של האוניברסיטה.
דני מיד נכנסתי לתא. הכרתי אנשים חדשים שלא הכרתי בכלל בתל אביב. הקשר בין המקומות לא היה הדוק.
ויטק מחובר היה איתך?
דני מחובר עזב את המפלגה כבר ב־57'. הוא היה שמאלי, קרא לעצמו קומוניסט, אבל הוא כבר לא היה חלק מהארגון. הם הוציאו אותו.
ויטק הוא כבר היה כנראה במצפן. אבל אתה שמעת עליו? דני בטח ששמעתי עליו. סיפרתי לך על הספר שלו שקראתי בצבא, “שלום שלום ואין שלום”, שבזכותו בחורה ניגשה אלי והתחיל רומן מאוד נחמד. יש לי אותו בבית. ספר מאוד מעניין.
ויטק כן. גם לי יש את הספר, גם אני קראתי אותו.
דני בספר הוא ניסה להוכיח שזו בעצם לא הייתה מלחמה בין יהודים וערבים, אלא מלחמה עם האנגלים. גם היהודים וגם הערבים נלחמו באנגלים, והאנגלים סכסכו בינינו ויצרו את המשבר.
ויטק אה. אולי בהתחלה. לא כך אני הבנתי. התזה הבסיסית שאני הבנתי מהספר, וגם דיברתי עם מחובר על זה, היא שבן גוריון הגיע למסקנה שאם אנחנו רוצים מדינה נהיה חייבים מלחמה. יבואו אנשים מכל מיני מקומות, יהיו אחד נגד השני, נהיה חייבים קונפליקט עם גורם חיצוני. נצטרך לעשות איזה הסדר עם הפלסטינים, אבל בשביל ליצור אומה תידרש מלחמה. ואז הוא הראה איך בן גוריון, בצורה עקבית, בכל מצב שהייתה אפשרות לעשות שלום עם הפלסטינים, סירב להתפשר.
דני זה נכון. זה גם על המיליטריזם הישראלי וכך הלאה, זה גם נכון. אבל הטיעון הראשון והנורא חשוב בספר המקורי היה שהבריטים למעשה יצרו את המלחמה. הם שינו את זה אחר כך, הוא סיפר לי. בפגישה האחרונה אצלך דיברתי איתו על זה. הם הוציאו את המהדורה השנייה וכבר ערכו את זה, כי הם עזבו את הטיעון של תפקיד האימפריאליזם האנגלי בסכסוך. זה כבר לא עניין אותם. זה כבר לא התאים לתפיסה הפוליטית שלהם.
ויטק אה, אז אני קראתי את המהדורה השנייה. בספר שאני קראתי זה כבר לא היה. אתה קראת ספר אחד ואני קראתי ספר אחר, אתה השתכנעת בדבר אחד ואני באחר.
דני כן. בכל מקרה, בירושלים התחלתי מהר מאוד לעבוד. אמא קצת עזרה לי בהתחלה, אבל אני ידעתי שאני חייב לעבוד. קיבלתי דרך המפלגה עבודה בחנות ספרים רוסיים בשם “אברבוך”.
ויטק את זה אני זוכר.
דני איך אתה זוכר? היית כבר בתל אביב. היית בא לבקר אותי בירושלים?
ויטק אני זוכר שביקרתי אותך בירושלים. פעם אחת, כשהגעתי אליך לחנות הספרים, עשיתם איזה סדר, ניקיון, ואתה אמרת, תשמע, פה מאחורי הדלפקים פתחנו קיר, והיה שם מחסן עם דברים, מה שנקרא, ישנים חדשים. ישנים אבל לא משומשים. אלה היו דברים משנות השלושים או שנות העשרים, שלא נגעו בהם, הם עוד היו עטופים בנייר המקורי. הייתה שם קופסת קרטון עם מציתים לסיגריות. מאוד מיוחדים, שצריך היה לפתוח משהו ולסובב, ואז יצאה אש, והיו שני דובים קטנים, מאוד מאוד יפים, חינניים כאלה. אני התלהבתי מזה, ואתה, דברים כאלה עוד לא היית אוסף, עוד לא היית בתקופה כזאת, אז אמרת, תיקח, תיקח את זה. אני לקחתי ובאותו רגע נכנס איגנציו לחנות ואמר, אוי, אני משתגע על הדובים האלה! אני משוגע לגמרי, הם כל כך נהדרים. יש לך שניים, תן לי אחד, בבקשה. אם הייתי פה לפניך בטח אני הייתי מקבל אותם ואז הייתי נותן לך אחד, אז תן לי אחד מהם. אני אמרתי לא. לא יודע למה, לא הייתי קרוב לאיגנציו, ומאוד אהבתי את הדובים. כבר חשבתי שיש כל מיני בחורות שאני אוכל לתת להן דובון ולקבל תמורתו איזה חיבוק ונשיקה. אז אמרתי לא. היה ויכוח בחנות, הוא ביקש שאתה תתערב ואתה אמרת, תן לו, אני אמרתי לא, לא. זה לא עניין שלך, אתה נתת לי ואני לא נותן לו. לקחתי אותם והלכתי, השארתי אותך עם איגנציו.
דני גם את המציתים לקחת?
ויטק הכול. עד לא מזמן היה לי פה מצית כזה.
דני מה אתה אומר?!
ויטק השתמשתי במציתים האלה עשרות שנים. אלה מציתים שצריך למלא בהם דלק ולהחליף אבן. מה שהיה מיוחד היה העיצוב של שנות השלושים. עיצוב מאוד יפה עם דקורציות אבסטרקטיות כאלה, גיאומטריות. טוב, המציתים לא עניינו את איגנציו משום מה, אבל הוא השתגע על הדובים. הוא התחיל לצלצל אלי שאני אתן לו אחד. אמרתי לא. ובסוף הוא כתב לי מכתב. הלוואי שהיה לי את המכתב הזה. במכתב הזה הוא כתב, תשמע, אני מוכרח להודיע לך שזה מאוד מכאיב לי שאתה לא מוכן לתת לי דובי אחד, אני לא רוצה שניים, רק אחד. החשבתי אותך לחבר ואני לא מבין איך אתה יכול לעשות לי את זה. אני רוצה להגיד לך שאני מתחיל מבצע, עכשיו אני אמצא עבודה ואני אתחיל לעבוד ממש קשה, עבודה קשה פיזית, כדי להרוויח כסף. ואני אחסוך את כל הכסף שאני ארוויח, אני אוכל מעט מאוד, לא אעשה שום דבר אחר, לא אצא לבילויים, לא אעשה כלום, רק אחסוך כל גרוש שארוויח עד שיהיה לי מספיק. וכשיהיה לי מספיק, זה מה שאני הולך לעשות, תדע לך שזה מה שיקרה – עוד כמה חודשים תשמע צלצול בדלת וכשתפתח את הדלת יעמוד בן אדם עם זר פרחים אדומים ענק. על זר הפרחים יהיה כתוב “מאיגנציו”, ולא יהיה כתוב שום דבר אחר. בסדר, אתה לא תדע מה לעשות עם זה, תיקח את הזר. אבל תדע לך, למחרת היום, באותה השעה, יהיה צלצול ועוד פעם נהג מונית יעמוד שם עם זר פרחים בשבילך. וכך כל יום, עד כמה שאני אוכל להחזיק מעמד, עד כמה שאחסוך וכמה שיהיה לי כסף. כל יום באותה שעה נהג מונית יביא לך זר פרחים ענק של ורדים עד שתיתן לי את הדובי הזה. יגיע רגע שמתחושת האשמה יהיה לך יותר פשוט לתת לי את הדובי מאשר להחזיק בו. זה עשה עלי ממש רושם.
דני אבל לא עבד עליך.
ויטק לא. לא נתתי לו. זה כבר נעשה למין מלחמה.
דני דרך אגב, את איגנציו הכרנו כי ההורים היו חברים של ההורים שלו עוד בפולין, וביקרנו אותם בחיפה כשהגענו לארץ. הוא אחר כך היה חבר של יונה [וולך].
ויטק כן. נכון.
דני אתה יודע, נזכרתי פתאום ביגאל בורשטיין, גם אותו הכרתי בחנות הספרים, אני חושב שדרכך, ואני זוכר שהיה לך איתו סיפור דומה לסיפור עם איגנציו והדובי, רק הפוך. אתה ביקשת ממנו איזה ספר.
ויטק נכון. יגאל עשה עלי רושם כי הוא היה מאוד נאה וידע הרבה ודיבר פולנית יפה, אבל לא הייתי קרוב אליו. יום אחד הייתי אצלו באיזו מסיבה, עוד לא הכרתי אותו באמת, עכשיו אני נזכר שזה היה היום שבו פגשתי אותו לראשונה. הייתה לו ספרייה יפה עם הרבה ספרים בפולנית, והיו לו שני כרכים של קפקא. שני עותקים של אותו ספר, אותו ספר בדיוק. עותק אחד בפולנית והשני באנגלית. אלה היו היומנים המפורסמים של קפקא עם כל מיני ציורים בפנים, ספר מאוד מעניין. יגאל ידע מצוין גם פולנית וגם אנגלית, אז הספרים אצלו היו לגמרי מעורבבים. אני ביקשתי ממנו שהוא ימכור לי את הספר בפולנית. חיפשתי את הספר הזה בלי סוף, המון זמן, ואף פעם לא הצלחתי להשיג אותו. הוא אמר, לא, לא, לא. הוא לא מסוגל למכור, הוא לא מוכר ספרים. אמרתי לו, תשמע, יש לך אותו דבר באנגלית, אני ראיתי, בדקתי, כל דבר שם, אותם הציורים והכול. הוא אמר, לא, זה לא אותו דבר והוא אוהב גם בפולנית, לא ימכור. אמרתי בסדר והמשכתי הלאה. חודש או חודשיים אחרי זה פגשתי אותו ברחוב והוא אמר, או, טוב שאני רואה אותך, אני רוצה לדבר איתך. אני גר פה על יד, תקפוץ אלי. הלכתי אליו והוא אמר, חשבתי על מה שביקשת והחלטתי שעשיתי טעות, אני נותן לך את הספר של קפקא, במתנה. אתה לא צריך לקנות את זה. טוב, אני מאוד התרגשתי, ולקחתי את הספר. זמן מאוד קצר אחרי זה פגשתי את אבידן באיזה בית קפה והוא אמר, תשמע, יש לי בקשה גדולה. יש לי מחזה שכתבתי, מחזה פנטסטי, הוא אמר, מחזה ענק. ככה אבידן תמיד דיבר, אחד מהמחזות הגדולים של המאה העשרים, משהו מיוחד, פנטסטי. ביקשתי ממישהו שיתרגם את זה לפולנית כי בפולין יש תיאטרון טוב והם מאוד מעוניינים במחזות שלי שם. אני מאוד מבקש ממך שתקרא את התרגום לפולנית ותגיד מה אתה חושב. אמרתי מאה אחוז, והוא אמר בוא תיסע איתי. היה לו אוטו פתוח כזה ואנחנו נסענו והגענו ליגאל. יגאל היה המתרגם. אז אבידן אמר, אה, אתם מכירים, יופי, מצוין. אני ביקשתי מוויטק שיקרא ויחווה דעה על התרגום שלך, אכפת לך? לא, לא אכפת לי, כמובן, בבקשה. ישבתי וקראתי כמה דפים של התרגום, שניהם היו שם ביחד, ואמרתי לאבידן, זה לא מספיק טוב, זו לא ממש פולנית שוטפת, זה לא נראה לי נכון. העברית שלי לא הייתה מספיק טובה בשביל לקרוא את העברית, אבל בפולנית היה ברור שזה לא מספיק טוב. אמרתי את זה ליגאל והוא קיבל את זה. הוא מראש אמר, אני לא ממש מתרגם, זה לא המקצוע שלי, אני לא בטוח שאני יודע מספיק טוב פולנית, שיהיה ברור. וככה זה היה, אבל מאז היחסים עם יגאל התקררו. הוא נעלם. הכול השתפר כמובן כשבאתי יותר מאוחר, עם חנוך. אבל כן, יש קצת דמיון בין הסיפורים. רק שהוא מהר מאוד נתן לי מתנה, ואני בן אדם הרבה יותר רע ולא נתתי את הדובי. אבל אתה יודע, איגנציו תמיד נראה לי, לא כל כך משוגע כמו שמאוד מוזר. הוא היה מעניין אבל יחד עם זה הוא היה כזה…
דני זה היה שילוב של אינטליגנציה טבעית כזאת, שלפעמים הייתה מפתיעה במקוריות של להגיד משהו או לראות, או לתאר משהו. אבל הוא היה על גבול השיגעון.
ויטק הוא היה דמות מיוחדת. אחר כך הוא היה חבר של יונה וולך זמן מה. אני חושב שהיא הייתה די מאוהבת בו. והוא התחיל לכתוב סיפורים בצילומים. אתה זוכר?
דני כן? וזה הופיע בעיתונים?
ויטק כן, הוא היה מוכר את הסיפורים.
דני הוא היה יכול להיות מקורי ומסקרן.
ויטק כן, זה היה קצת משוגע, אבל לא רע. אין לי כל מושג מה קרה איתו.
דני הסיפור עם יונה, כשהיא זרקה אותו וכך הלאה, מאוד ערער אותו.
ויטק הם לא היו הרבה זמן ביחד, כמה חודשים.
דני כן, אבל אחרי זה הוא היה מאושפז בבתי חולים לחולי נפש. ההורים שלו השאירו לו דירה בכיכר רבין, כיכר מלכי ישראל, ועד היום הוא גר שם. לא מזמן מישהו סיפר לי שביקר אצלו, דפק בדלת ופתח לו מישהו שנראה כמו וודי אלן, רזה כזה, עם פסנתר גדול בדירה. אה, אני יודע מי סיפר לי עליו. הדס, הגרושה של ירון, היא מתנדבת בארגון ששולח אנשים לתמיכה נפשית באנשים חולי נפש. הוא היה אחד מאלה שהיא הייתה נוסעת אליהם.
ויטק מה אתה אומר, ומה היא סיפרה?
דני היא סיפרה שהם הגיעו בשיחה לזה שהוא מכיר אותי ושאני הסבא של הבן שלה, היא אמרה שהוא זוכר אותי מאוד לטובה. אני אפילו חשבתי לבקר אותו, צלצלתי ושאלתי אותו אם אני יכול לבקר והוא אמר לא. היא אמרה לי, אבל תלך, תצלצל בדלת, אין בעיה. אבל אני ויתרתי על זה, ויטק, אין לזה טעם.
ויטק הוא היה בגיל שלך, אני חושב.
דני בדיוק בגיל שלי.
ויטק אז בכל מקרה, אני הייתי בא לבקר אותך בחנות הספרים, מאוד אהבתי את החנות הזאת. חנות קטנה, ספרים רוסיים, אתה יודע.
דני אבל איך זה יכול להיות, ויטק? אתה כבר גרת בתל אביב.
ויטק אז כנראה באתי לעתים די קרובות לירושלים. אני חושב שדליה נשארה עוד בירושלים זמן מה ואני הייתי בא לבקר אותה, זה אפשרי. אני צריך לדבר עם דליה. בכל אופן, אני בטוח שביקרתי אותך כמה פעמים בחנות שלך, מאוד אהבתי את המקום. והייתי גאה בך שקיבלת את העבודה. זה נראה לי עבודה חשובה של המפלגה, אתה יודע, להיות מנהל.
דני אני לא הייתי מנהל, הייתי עוזר. היינו שניים, הוא היה העיקרי ואני הייתי השני. הייתי נורא צעיר, ויטק, בן עשרים.
ויטק כן, כן, אני זוכר. אני זוכר שזה נראה לי מאוד חשוב.
דני אז אני גרתי בנחלת אחים ויאנק גר באותו זמן במנזר נוטרדאם, ממש על הגבול הירדני. היו שם חדרים קטנים להשכרה, חדרים שהיו פעם תאים של נזירים. כל יחידה כזאת עלתה חמישים לירות לחודש, והחלונות היו סגורים בלבנים, כמו שהיה אצלך במעונות. ליאנק הייתה שכנה בשם ז’ניה, שהייתה ציירת, גרפיקאית, שלמדה בבצלאל. אחרי זה היא נהייתה מעצבת עטיפות ספרים מאוד טובה ומצליחה, מעצבת ראשית של עם עובד. אני התיידדתי איתה ויום אחד, כשישבתי אצלה בחדר, הייתה פתאום דפיקה בדלת ונכנסה הבחורה הכי יפה שראיתי בחיי, כמו שאתה חשבת כשראית את דליה. היא הייתה חצי בחורה וחצי בחור, מין טומבוי, נערית כזאת, יפה, פשוט מטורפת. אי אפשר היה לטעות, היא לא הייתה בחור נשי, היא הייתה אישה לגמרי, אבל היא… היה לה אפרו כזה, שיער מתולתל של אישה, אבל היא הייתה הולכת בבגדים… הולכת במכנסיים, לא מודעת לזה שהיא יפה, בכלל לא מודעת. היא גם הייתה קצת גמלונית כזאת, בצורה מרגשת, ובעלת יופי פשוט מדהים. היא לא שמה לב אלי, הן דיברו ביניהן והיא הלכה. שאלתי מי זאת הבחורה הזאת וז’ניה אמרה, זאת חדווה, היא גרה על ידך בנחלת אחים. ואני התאהבתי אהבה שנמשכה כמה שנים. אהבה מאוד קשה. ז’ניה אמרה לי שהיא מעדיפה בחורות. היא לא בשבילך. ואני, או שלא הבנתי את זה או שלא קיבלתי את זה, בכלל לא חשבתי על זה. זה לא שינה לי שום דבר. ידעתי שזהו זה, אני מאוהב לגמרי, ואני חייב איכשהו, חייב לקשור קשר עם הבחורה הזאת. חייב.
ויטק מהתקופה הזו בירושלים נשארו לך חברים?
דני נשארו קשרים. לא מזמן קרול הביא לי מכתבים מהתקופה ההיא. הרי לא היו טלפונים, אז היינו שולחים אחד לשני גלויות ומכתבים. היינו מתכתבים התכתבויות גדולות, ארוכות, הייתי קובע חודש מראש פגישה בתל אביב, כל מיני כאלה דברים.
ויטק אני כמעט אף פעם לא כתבתי מכתבים.
דני אבל תחשוב רגע, איך יכולת לקבוע עם מישהו בדרך אחרת? לא היו טלפונים.
ויטק היה טלפון אצל ההורים.
דני אצל ההורים היה טלפון, אבל בדירות השכורות שהיינו שוכרים לא היו טלפונים.
ויטק אולי לא, אבל היה טלפון ברחוב, בדואר.
דני כן, אבל איך יכולת לקבוע עם מאיר כשלא היו טלפונים? היית חייב לכתוב משהו.
ויטק אני חושב שגרנו קרוב והיינו נפגשים כל יום. אני לא זוכר שכתבתי. היה לי קשה לכתוב בעברית.
דני היו גם דברים כאלה. היינו באים אחד לשני בלי להודיע מראש, דופקים בדלת.
ויטק כן. צועקים מהרחוב, המון.
דני היו גם בתי קפה שהיינו יושבים בהם.
ויטק זהו, זאת הייתה הדרך.
דני לי לא היה טלפון ולחנוך לא היה טלפון, ובכל זאת…
ויטק להפך, זה היה דבר מאוד משונה, להידבר לפגישה. פשוט היינו הולכים ונפגשים. עכשיו זה באמת דבר משונה לבוא למישהו בלי להגיד לו מראש, אבל פעם זה היה הדבר הכי טבעי.
דני כן, גם בפולין אף פעם לא היינו קובעים מראש.
ויטק אני מאוד אהבתי את זה, לצעוק מלמטה.
דני היו שריקות מיוחדות, אתה זוכר?
ויטק כן, מנגינות.
דני בכל אופן, הקשרים שלי בירושלים התרחבו. התחלתי לעבוד בעבודות נוספות כי בחנות הספרים לא הרווחתי מספיק. אמנם זו הייתה עבודה שמאוד אהבתי ועשיתי אותה טוב, אבל הם שילמו מעט והייתי זקוק ליותר. התחלתי לעבוד בבית חולים לחולי נפש. אחותו של יוחנן בן זכאי, בעלה של הדודה שלנו, הייתה אחות ראשית בבית חולים מאוד קשה לחולי נפש ועזרה לי להתקבל. עבדתי שם רק מספר חודשים. הם שילמו מאוד טוב, אבל זה היה כל כך לא נעים וקשה שנשאר לי זיכרון… חור שחור נשאר לי. עבדתי חמש שעות ביום, נורא מוקדם בבוקר. הייתי בא למשמרת הראשונה, משש עד אחת־עשרה. זה היה מאוד קשה, מלוכלך, מסריח.
ויטק העבודה שלך הייתה פיזית?
דני קראו לזה כוח עזר. בפועל זה היה לתפוס את הנשים, לקשור אותן, לכבול אותן למיטה. לפעמים לרחוץ אותן, הן היו מתלכלכות בחרא שלהן. זה היה נורא, ויטק. זאת הייתה עבודה נוראית במקום נוראי. מהר מאוד הפסקתי לעבוד שם, חיפשתי דברים אחרים.
ויטק כל הנשים היו במצב קשה? לפעמים במקומות כאלה יש אנשים שבכל זאת אפשר לדבר איתם.
דני היו. אני עבדתי במחלקה הסגורה, הייתה שם גם מחלקה פתוחה ששם היו יותר אנשים, אבל לא יצא לי לראות אותם. אבל גם במחלקה הסגורה הזו הייתה אישה אחת, שהייתה לגמרי משוגעת, כל הזמן הלכה עירומה, אבל היא הייתה מאוד אינטליגנטית ואפשר היה לדבר איתה על כל מיני נושאים. היא הייתה ממשפחת ריבלין המפורסמת, אתה יודע, הדם הכחול הישראלי. אז איתה יצרתי איזשהו קשר, אבל המקום הזה הוא חור שחור בזיכרון שלי. עוד לפני זה, בחנות הספרים, פגשתי את איגנציו סובול, מסיפור הדובים, והוא הביא איתו עוד חבר, עקיבא מודלינגר. אדם קטנצ’יק, מכוערצ’יק כזה, אבל מאוד אינטליגנטי ומיוחד, ונוצרה שלישייה. נפגשנו כמעט כל יום. איגנציו למד מוזיקה באקדמיה למוזיקה, הוא היה פסנתרן מוכשר וטוב, ידע הרבה על מוזיקה. והוא הכיר לי את עקיבא. אני לא יודע איך הוא הכיר אותו, הם באו ביחד. עקיבא גם גר בנוטרדאם, אגב, הרבה אנשים גרו שם. יונה וולך, למשל. אני הכרתי ליונה את איגנציו כי הכרתי אותה דרכך, אז כל הסיפור שקרה אחר כך ביניהם היה במובן מסוים קצת באחריותי. בכל אופן, נכנסתי לתוך מערכת יחסים מוזרה עם שני האנשים האלה, איגנציו ומודלינגר, מערכת יחסים מרתקת, מעניינת, בהתחלה אפילו מאוד מספקת, שלאט לאט הידרדרה למשהו…
ויטק מה היה מספק ומה היה מעניין?
דני שניהם היו מוזרים ואקסצנטריים. אינטליגנטים, עם חוש הומור מאוד טוב, ידענים. בעיקר עקיבא מודלינגר, הוא ידע הכול, באמת, קרא המון, פילוסופיה, מוזיקה, היסטוריה, קולנוע. הוא למד בפריז בבית ספר לקולנוע, והיה גם צייר וגם במאי. אני לא בטוח שהוא עשה אי פעם סרט, שנגמר, שאפשר היה לראות, אבל הוא נחשב לבמאי, היה לו שם בארץ. אחרי זה, כשעשינו את הסרט, ראיתי שיש לו קשרים ושמעריכים ומכבדים אותו. הוא השיג אנשי מקצוע מאוד טובים. צלם מאוד טוב, יכין הירש, עורכת שנחשבה לעורכת הכי טובה בארץ, כלומר היו לו קשרים.
ויטק הוא ישר הציע לכם לעשות סרט?
דני כן, הסרט היה כל הזמן ברקע. כמו כל במאי, הוא כל הזמן רצה לעשות סרט. הוא כתב תסריט, איגנציו הלחין מוזיקה ואני הייתי אמור להפיק ולהיות השחקן. אבל בלי שום קשר לסרט, ועוד לפני שהתחלנו לעבוד עליו, היו סתם בילויים משותפים. הם היו אקסטרווגנטיים, עשו כל מיני דברים מוזרים, ובהתחלה זה הקסים אותי. נגיד, לדוגמה, הם היו מתיישבים באמצע רחוב בן יהודה, שמים שלט – אנחנו סטודנטים, אין לנו כסף ואנחנו מאחרים לשיעור, תתרמו לנו שניקח מונית כי לא נספיק. ואנשים היו נותנים. לפעמים לא ראו מה כתוב על השלט והיו נותנים, לפעמים בצחוק. היו כאלה דברים. היו עוד דברים אקסטרווגנטיים, היינו לוקחים מונית ספיישל ונוסעים למסעדת אבו כריסטו בעכו, המסעדה היחידה שמכרה פירות ים ולובסטרים.
ויטק מירושלים.
דני מירושלים לעכו. המונית חיכתה, אנחנו נכנסנו, אכלנו את הלובסטרים וחזרנו בחזרה.
ויטק ומאיפה היה לכם כסף?
דני לא יודע, אני קצת עבדתי, איגנציו כנראה קיבל מהבית. בזבזנו מה שלא היה לנו, אתה מכיר את זה. היינו נפגשים המון ולאט לאט זה התחיל להיות על גבול הפרוורסיה. לא מינית, למרות שגם, היו שם מין סגנון ואווירה שעקיבא הכניס, שנשים זה זבל, רק לזיין ולזרוק, משהו כזה, במילים האלה נדמה לי. וכל מיני דיבורים לא נעימים על נשים, יחסים לא נעימים עם חברות, עם בחורות. היו להם חברות וזה היה משהו נורא לא סימפטי.
ויטק ואתה השתתפת בזה? או קיבלת את זה?
דני אני לא השתתפתי, ויטק. אני לא. זה היה חלק שבו אני לא הייתי שותף. לא יכולתי להזדהות עם זה ולא יכולתי לחשוב… הם דיברו נורא לא יפה. הייתה לי איזו חברה, רומן קצר מאוד עם בחורה שפעם הייתה עם יאנק. זה נמשך שבועיים או שלושה. בחורה פשוטה, והיה לנו רומן כזה פיזי, אתה יודע, של מיטה, והם דיברו אליה כל כך לא יפה, כל כך לא יפה, וגם אלי. אני זוכר שהסתייגתי מזה, אבל עובדה שנשארתי איתם. שיא השיאים הגיע כשהיינו משתכרים, הם היו פתאום צועקים, הייל היטלר, הייל היטלר.
ויטק שניהם?
דני שניהם. וחבל שהיטלר לא שרף את כל היהודים, אותנו, גם אותנו. איזה סוג של אנטישמיות עצמית של יהודים, אתה יודע. בהתחלה חשבתי שזו בדיחה, אבל אחרי זה… בקיצור, היה את הסרט. אנחנו עבדנו על הסרט תוך כדי כל הדברים האלה.
ויטק ואתה שיחקת בסרט.
דני אני שיחקתי, וגם הייתי מפיק וגם מארגן וגם רץ ועושה כל מיני דברים.
ויטק על מה היה הסרט?
דני סיפור על בחור שמתאהב… סרט מופרע. מופיע שם איזה גמד, אני זוכר שלקחנו את הגמד שהיה מוכר ברחוב קינג ג’ורג'. היה איזה קיוסק עם עיתונים ושם היה גמד שמכר, לא יודע אם אתה זוכר. גמד מפורסם בירושלים.
ויטק אני זוכר משהו.
דני לקחנו אותו שישחק, ואני הייתי צריך לתת לו סטירות לחי, ועקיבא דרש ממני, תעשה באמת סטירות לחי, ואני הייתי שחקן, זה היה התפקיד שלי לתת לו סטירות לחי, אתה יודע, להתעלל בו. והוא באמת בכה, זה היה נורא.
ויטק והתסריט הזה נראה לך?
דני ויטק, אני לא זוכר. אני לא זוכר, זו הייתה תקופה ממש לא טובה שלי.
ויטק יאנק לא השתתף בזה.
דני לא. יאנק היה שם, איפשהו ברקע, הוא הכיר אותם וניסיתי להכניס אותו גם לחבורה, אבל הוא ברח מהם, לא אהב אותם. הייתי שם לבד. קצת מוקסם, קצת מסוקרן, וגם, אתה יודע, זאת הייתה תקופה רעה בכל המובנים. שתיתי יחסית הרבה, לקחתי כדורים. היה לי קשה לישון אז הייתי לוקח כדורי שינה, היה לי קשה לקום אז הייתי לוקח כדורי ספיד בשביל להתעורר, ללכת לעבודה. הכול ביחד התערבב והיה מאוד מאוד קשה. תקופה קשה. אבל אני התעשתי.
ויטק התאוששת או התעשת?
דני גם התאוששתי וגם התעשתי, תפסתי מה קורה ויצאתי מזה. זה היה קשור לחדווה. התחלתי לחזר אחרי חדווה, והם היו איתי, והם דיברו רעה עליה. להבדיל מהבחורה הראשונה, שלא הייתי מאוהב בה, בחדווה הייתי מאוהב, לא יכולתי לסבול שידברו לא יפה על האהובה שלי. הפסקתי את היחסים איתם. זהו. פשוט חתכתי את זה. גמרתי את התפקיד שלי בסרט, את הסוף עשיתי פשוט מתוך אחריות, לא רציתי לקלקל להם.
ויטק הם גמרו את הסרט, גמרו את הצילומים?
דני הם כאילו גמרו, אבל העריכה לא נגמרה. הסרט נעלם. יש באיזשהו מקום ראשס, מישהו אמר לי שראה אותי שם, אבל אני לא ראיתי את זה אף פעם.
ויטק מה קרה עם חדווה? התחיל ביניכם רומן?
דני כמו שסיפרתי, הכרתי את חדווה הרכבי דרך ז’ניה. כשפגשתי אותה הרגשתי שמצאתי את חלום חיי. היא הייתה יפה ביותר, באמת, יפה אובייקטיבית. לא רק בעיני היא מצאה חן אלא הייתה מפורסמת ביופי שלה. אחת היפות בירושלים, אחרי זה קראתי עליה.
ויטק שמעת עליה לפני כן?
דני לא, לא ידעתי עליה כלום לפני זה, למרות שהיא הייתה מפורסמת בירושלים. היה לה סיפור חיים מאוד קשה. היא לא אהבה לדבר על זה, אז אכבד אותה ולא אפרט, אבל בגיל חמש־עשרה היא אושפזה בבית החולים טלביה לזמן מה, ואחרי שהשתחררה משם התחילה ללמוד בבצלאל. היא הייתה מאוד מוכשרת, גם ציירה יפה וגם כתבה שירים. לאה גולדברג הייתה סוג של מנטורית שלה, היא גילתה אותה ועזרה לה לפרסם בעיתונים וכך הלאה. אני הכרתי אותה בדיוק בתקופה שבה היא התחילה לפרוח. היא הייתה מבוגרת ממני. אני הייתי בן עשרים ואחת כבר, ב־64', אז היא הייתה בת עשרים ושלוש. היא כבר לא הייתה ילדה, סטודנטית שנה אחרונה בבצלאל.
ויטק הכרת את לאה גולדברג?
דני היא הייתה מורה שלי. מרצה לספרות רוסית. השיעור שלה היה אחד מהשיעורים הבודדים שהייתי מגיע אליהם באופן קבוע. היא הרצתה באולם גדול יחסית, והיו באים כל כך הרבה אנשים שהייתי צריך להגיע חצי שעה קודם בשביל לתפוס מקום. אז עוד חשבתי שאני לומד והיו לי סמינרים, סמינריונים, והייתי צריך להגיש עבודות. בכל אופן, התחלתי לחזר אחרי חדווה, ועשיתי את כל הדברים הכי מטורפים שאפשר להעלות על הדעת. היא לא רצתה אותי בהתחלה. סירבה לראות אותי, אבל אני התעקשתי. הייתי הולך ויושב בחצר שלה, בנחלת אחים. הייתה לה שם דירת שני חדרים שאחד מהמורים שלה בבצלאל נתן לה. שמו היה יוסי, גיי מפורסם בירושלים, צייר בעצמו. הקיבוץ גם עזר לה, הרי היא הייתה עוזבת קיבוץ. יושב ראש הכנסת באותו זמן, קדיש לוז, היה מהקיבוץ שלה, דגניה א', והוא הביא לה כל שבוע סיגריות. אגב, באותו קיבוץ לאמא שלנו הייתה חברה שלמדה איתה בסמינר תרבות לגננות בוורשה. קראו לה ברמן, אני לא זוכר את השם הפרטי. כשנודע לאמא שחדווה היא מדגניה, היא דיברה עם אותה ברמן, ושמעה שהיא בחורה לא יציבה, משוגעת, וזה מאוד הדאיג אותה. כנראה גם על נושא הנשים הן דיברו. אני, את הנושא הזה לא קלטתי. לא הקשבתי לזה, לא האמנתי וגם לא חשבתי שזה מפריע במשהו. זו הייתה אהבה לגמרי טהורה, אפלטונית. לא חשבתי על לשכב איתה ולא על להתנשק איתה, רציתי רק להיות לידה, להסתכל עליה. לאט לאט כבשתי את לבה.
ויטק הייתם מדברים, הייתם נפגשים ומדברים.
דני כן, זה סקרן אותה, היא לא יכלה לדחות אותי. לאט לאט נהיינו ידידים וזו הייתה ידידות מאוד עמוקה ומאוד קרובה שנולדה מתוך שיחות, ומתוך כל מיני שטויות שעשיתי. אני זוכר שפעם באתי שתוי ורקדתי בפניה. רקדתי. הבאתי שירי אהבה בפולנית ותרגמתי לה אותם לעברית. והיה עוד דבר אחד, הסתבר שהיו לה הרבה עבודות טכניות בבצלאל שהיא הייתה חייבת להגיש. לעשות פרספקטיבה של רחוב, למשל, זה דבר שדורש מיומנות טכנית, ופתאום הסתבר שאני מעולה בזה. הכנתי לה את העבודה הזאת והיא קיבלה את הציונים הכי טובים. כל מיני דברים כאלה. לאט לאט נוצרה ידידות, עד כדי כך שהתחלתי לישון שם. בהתחלה במיטה אחרת, ואחר כך היא הרשתה לי לישון במיטה שלה. הזמינה אותי. אני זוכר את העלבון שהרגשתי בלילה אחד. לא דיברתי גלויות על הנושא הזה, אבל המצב היה כזה – היו לה שני חדרים, חדר כניסה שממנו עברו לחדר השינה. יום אחד הגיעה איזו חברה שלה מתל אביב, בחורה מאוד נחמדה, שרה, שהיא כל הזמן סיפרה לי עליה ואני לא הכרתי אותה קודם. חדווה אמרה לי, תישאר, אל תלך הביתה, תישאר. אני גרתי לא רחוק, מאתיים מטר משם, אבל אהבתי לישון אצלה. היא השאירה אותי בחדר הכניסה והלכה לחדר השינה עם הבחורה. אני נשארתי וקינאתי נורא. לאט לאט היא התחילה פה ושם לחבק אותי. ביוזמתי שום כלום, לא רציתי להפחיד אותה. ידעתי שזו נקודה רגישה וגם היה לי טוב באיזה סוג של אפלטוניות.
ויטק ולא הייתה לך באותו זמן שום בחורה אחרת?
דני לא היה לי כלום, הייתי מאוהב בצורה מטורפת לגמרי. היינו גם עושים דברים משוגעים, הולכים באמצע הלילה ברחובות, שרים, משחקים, כל מיני דברים. אני זוכר בוקר אחד, כשעבדתי בבית החולים לחולי נפש וקמתי נורא מוקדם, היא קמה איתי כדי ללוות אותי, ואני עמדתי והסתכלתי על הנוף, מהחלון שלה ראו את עמק המצלבה, שמוביל לגבעת רם. אז עמדתי והסתכלתי והשמש עלתה והיה ורוד כזה, ופתאום הרגשתי שמנשקים אותי. זו הייתה היא, היא נישקה אותי בצוואר, חיבקה אותי, סובבה אותי ואנחנו התנשקנו. פעם ראשונה. היא הרשתה לי להיכנס איתה למיטה ותשמע, גיליתי אישה, יותר אישה אולי מכל אישה שהייתה לי לפני זה. חמה, אוהבת, מחבקת, נותנת את עצמה. מאוד חם ונעים. אבל, זה עבד אצלה ככה, כמו שהיא קירבה פתאום היא דחתה.
ויטק אני לא הכרתי אותה אז. פגשתי אותה פעם ראשונה הרבה שנים אחרי זה. היא הכירה בטח את חנוך.
דני לא ממש. למרות שהיחסים איתה תיאורטית נמשכו, כולל מפגשים מיניים, גם אחרי שהתחתנתי. קצת. קצת. תמיד ביוזמתה. אז אני הייתי הגבר היחיד, אם זו מחמאה או לא, כי אולי לא הייתי מספיק גברי או לא מספיק מאיים, לא יודע מה, אבל עובדה שהיא תמיד אמרה שאני הייתי הגבר היחיד שאיתו היא הרגישה בטוחה.
ויטק כשפגשת את חנוך זה כבר נגמר איתה?
דני אני כבר ניתקתי את היחסים כי זה היה הרסני ולא יכולתי לעמוד בזה. כבר אמרתי לך שגיליתי שיש לי איזו תכונת אופי שלפני שקורה אסון אני יודע להתעשת, לחזור לעצמי ולברוח. היחסים איתה, מבחינתי, אני לא מאשים אותה, מבחינתי זה היה הרסני. בגלל חדווה היה לי את ניסיון ההתאבדות בירושלים ב־65'. טוב, אני עוזב את זה בינתיים. עכשיו אתה, אנחנו חוזרים לתקופה האחרונה בתל אביב ולנסיעה ללונדון.
ויטק אני הייתי אחרי החתונה, נשוי. יצאתי מהצבא וקיבלתי את העבודה באיי־בי־אם והתחלתי להרוויח קצת ולחסוך, ואנחנו תכננו לנסוע לאירופה.
דני בתיאום עם מאיר ויזלטיר.
ויטק עם מאיר, כן. לא בדיוק בתיאום, אבל גם הוא רצה לנסוע לאירופה. הוא רצה לנסוע לאנגליה ואני לצרפת, ללמוד קולנוע. בכל הטיולים הליליים שלנו דיברנו על זה, ואני זוכר למשל שהיה את הסרט הזה, “ז’יל וג’ים”, ואני השתגעתי ממורו, ז’אן מורו. עמדתי עם מאיר על יד הים בשתיים בלילה וצעקתי לים, ז’אן, חכי לי, אני בא, אני בא בקרוב.
שנינו מאוד רצינו לעזוב. חשבנו שאירופה זה המקום בשבילנו, שאנחנו צריכים להיות שם. לראות, לא לעזוב לעולם, לבקר. אני רציתי ללמוד קולנוע והוא רצה ללמוד אנגלית, לתרגם מאנגלית.
דני להבדיל ממך, שלא ידעת אנגלית בכלל, הוא בטח ידע קצת. בארץ למדו אנגלית.
ויטק כן. הוא למד ספרות אנגלית באוניברסיטה. הוא עוד לא היה באנגליה, אבל הוא דיבר וקרא ספרים באנגלית. הוא לימד אותי הרבה, קרא לי והציג לי הרבה משוררים אנגלים ואמריקאים והסביר לי מה קורה. הוא היה מין מורה שלי. חלק גדול מהידידות שלנו היה מבוסס על זה שהוא היה המורה ואני הייתי התלמיד.
דני הוא אהב את זה.
ויטק הוא מאוד אהב את זה, ואני מאוד רציתי, הייתי צמא לידע. אתה יודע, אנחנו יצאנו מעולם שבו כל הדברים האלה היו כל כך רחוקים, פשוט לא ידעתי כלום.
דני מצד שני, ידענו יותר מישראלי ממוצע בתחום הספרות הקלאסית, למשל.
ויטק ידעתי קצת. לא המון. קראתי קצת ספרות מתורגמת, אבל את רוב השירה האנגלית והאמריקאית לא הכרתי, וכמובן שלא ידעתי עברית, לא הכרתי ספרות עברית ותנ"ך, ולא הכרתי כל מיני קלאסיקות בסיסיות. הוא ידע המון, קרא המון, קרא טוב. מאיר היה בחור אינטליגנטי בצורה בלתי רגילה ואני הערצתי אותו וזה החמיא לו. אני לא יודע בדיוק למה הוא היה כל כך קרוב אלי מבחינתו, מלבד הרצון הזה ללמד.
דני אתה זוכר שכשנפגשנו ביום ההולדת שלו אצלך בדירה בגורדון לפני שנתיים־שלוש, הוא אמר, אנחנו היינו חברים הכי טובים.
ויטק כן, אנחנו היינו חברים הכי טובים. הרבה שנים הוא היה החבר הכי טוב שלי.
דני וגם אתה שלו, לזה אני מתכוון.
ויטק כן. אי אפשר להיות חבר הכי טוב כשאתם לא ביחד בעניין, זה היה לגמרי ביחד וזה היה חזק מאוד. אבל זה היה מבוסס על איזו שגיאה, על אי־הבנה. הוא רצה להיות מורה ואני רציתי להיות תלמיד. זה לגמרי התפרק אחרי זה וקרו כל מיני דברים קשים. את דליה הכרתי דרכו ודרך ורדה, וגם שם היה דבר קשה שבגללו הייתה תקופה שלא דיברנו כמה חודשים. חזרנו להיות בקשר בתל אביב. אחרי הצבא היינו מאוד קרובים. דרכו הכרתי את כל האנשים מהבוהמה, היו בתי קפה. היו יחסים מאוד חזקים עם יונה, מעניינים, מסובכים ומורכבים. יונה הייתה די מאוהבת בדליה, בצורה כזאת חיצונית. דליה הייתה אישה נורא יפה ויונה הייתה מאוהבת בה, היא דיברה על זה. דליה בכלל לא שמה לב לזה, זה לא עניין אותה. היא גם לא הייתה מעורבת בכל הדברים האלה, אני עשיתי את זה די לחוד והיא לא הייתה כל כך משתתפת. היא עוד למדה והייתה עסוקה בדברים שלה. היא לא חלקה איתי את כל החברויות האלה.
דני זה באמת מסקרן אותי, אתה אומר שהיה תכנון לנסוע לאירופה, איפה היו הנשים שלכם? איפה היו ורדה ודליה בכל ההחלטות האלה?
ויטק אני לא יודע בדיוק איך ורדה הרגישה, אבל היחסים שלה עם מאיר היו נוראים. הם צרחו, צעקו, רבו. זה היה דבר נורא, ממש קשה. הם היו משלימים ורבים ורבים ומשלימים כל הזמן. ורדה גם הייתה מאוד קשה, היא הייתה אינטליגנטית מאוד וכביכול פסיכולוגית, למדה פסיכולוגיה, אבל לא היה לה כל מושג. היא לא הבינה אנשים. היא הייתה לגמרי אבסטרקטית ותיאורטית בכל מה שקשור ליחסים. דליה, כמו שאתה מכיר אותה, באופן בסיסי תסכים עם מה שאני אבקש לעשות. אין לה תוכניות מאוד מוגדרות וחזקות משלה. אם אני רוצה לנסוע ניסע ואם לא אז לא ניסע. ככה זה היה תמיד וככה גם היום.
דני היום זה קצת אחרת. יש לה עולם משלה, המוזיקה.
ויטק יש לה את עולם המוזיקה, אני שמח על זה, למרות שאני לא יכול כל כך להשתתף בו כי אני לא מבין, אבל בדברים של מה לעשות ביחד, לבנות בית או לא לבנות בית, לקנות תמונה או לא לקנות תמונה, לא אכפת לה. אני עושה מה שאני רוצה וזה לא מפריע לה. למרות שהיא לא רוצה נגיד לעזוב, מאוד ניסיתי לשכנע אותה לעבור לגור לזמן מה בבית בכפר.
דני וגם בלונדון רצית לעבור למרכז.
ויטק שום דבר. היא לא רוצה לעזוב. עכשיו, באופן כללי, היא רוצה שהכול יישאר כמו שהוא ולא לשנות כלום, ושאני אעשה מה שאני רוצה.
דני כך היה גם בנושא הנסיעה לפריז או ללונדון?
ויטק פריז, לונדון, למה לא? היא הייתה איתי. היינו מאוד קרובים, מאוד ביחד. מבחינה מסוימת תמיד היו לי חיים לחוד. לדליה אולי קצת פחות, אבל עכשיו זה גדל. אני אדם כזה. יש לי כמה דברים שקורים באותו זמן. אני מאוד פתוח וסקרן ואני לא מפחד, אני עושה, אתה יודע.
דני אני יודע, כן, אבל דליה לא משתתפת בזה כי זה לא מעניין אותה?
ויטק גם לא מעניין וגם אני לא תמיד משתף, לא מעניין אותי לשתף בכל דבר. אבל אני מראה לה כמעט את כל התמונות שאני קונה.
דני זהו, אני זוכר שאתה מראה.
ויטק אני מראה, אבל לא את כולן. לפעמים אני שוכח. פעם אחת היא אמרה על איזו תמונה אל תקנה את זה, וקניתי בכל זאת. ניסיתי לתלות את זה.
דני והיא לא רצתה שתתלה אותה?
ויטק לא. היא אמרה, תתלה במקום שאני לא אהיה חייבת להסתכל על זה כל הזמן. אז תליתי את זה במדרגות, או בחדר העבודה למעלה. דברים כאלה. בכל מקרה, לדליה לא הייתה בעיה עם הנסיעה, היא שמחה לנסוע. גם ורדה שמחה וכולנו תכננו ביחד, מאיר ייסע ראשון ואני אסע שני, והנשים יבואו ביחד זמן מה אחרי זה. נסעתי.
דני זה היה באביב 65'. אני זוכר שבאתי ללוות אותך לאונייה, גם אמא ואבא באו.
ויטק כן. זו הייתה תקופה שלא נסעו הרבה לחו"ל והיה מנהג שכל המשפחה מגיעה ללוות. טוב, נסעתי בדרך הכי זולה. כולם נסעו ככה, גם מאיר קודם, ודליה וורדה נסעו כך לאחר מכן. זאת הייתה השיטה הכי זולה לנסוע לאירופה. אונייה טורקית ששטה בין חיפה למרסיי. ומשם לקחנו רכבת, דרך פריז, ללונדון.
דני אני זוכר שעזרתי לך אפילו לשים את הדברים בתא, שהיה מתחת לחדר גדול עם מיטות בקומות.
ויטק כן. ככה זה היה. זה היה ממש זול, גרושים. זה היה נמוך ולא כל כך נקי.
דני לא נעים.
ויטק אבל בסדר. כולם היו צעירים, נסעו לאירופה.
דני אני בטוח שרוב הזמן בילית על הסיפון ולא בתא הזה.
ויטק כולם כל הזמן היו על הסיפון. בתא אי אפשר היה להיות. אני חושב שנסעתי במרץ, אפריל, משהו כזה. מזג האוויר היה מאוד נחמד, הים התיכון, אתה יודע, יופי. כל הימאים היו טורקים מאוד סימפטיים. שם מאוד התיידדתי עם טלי ועם קייט. טלי לוונטל, בחור מבית יהודי דתי שכבר הפסיק להיות דתי. הוא היה צעיר ממני בשנה או שנתיים ונסע לישראל לשלושה חודשים ללמוד עברית. לא מסיבות דתיות, אלא מסקרנות, ללמוד ספרות, שפה, קצת תנ"ך. הוא מאוד הושפע מהתרבות של יפן ושל הודו, של זן בודהיזם, ועישן כל הזמן חשיש, זה היה העולם שלו. הוא כתב סיפורים ושירים. מאוד יפים. באנגלית, אבל הוא דיבר גם עברית, לא כל כך טוב אבל מספיק טוב. בחור מאוד נחמד, ישר התיידדנו. וקייט, בחורה אירית אנגלייה, גדולה כזאת, עם גוף בריא, יפה מאוד, אשת אמא אדמה.
דני יהודייה?
ויטק לא. אירית אנגלית. למה היא הייתה בארץ לא ברור לי, תיירת.
דני היא דיברה קצת עברית?
ויטק כנראה, אני מתאר לעצמי שכן, כי אחרת לא יכולנו לדבר.
דני אתה לא ידעת מילה באנגלית.
ויטק כמעט כלום. ממש לא ידעתי אנגלית. נסעתי לאנגליה בשביל ללמוד אנגלית לפני שאני נוסע לצרפת, כי הייתי בטוח ששם אני כבר אהיה כמה שנים ואלמד צרפתית. זה היה הרעיון. אז דיברנו עברית, קצת אנגלית, איכשהו הסתדרנו. דיברנו, שתינו יין, צחקנו. היה מאוד נחמד. את הנסיעה אני לא זוכר, אני חושב שהיינו שלושה, ארבעה ימים בים. בנאפולי עצרנו לכמה שעות, נהדר, פיצה ראשונה ואיטליה, אתה יודע. אני זוכר שראיתי ברחובות סימנים של כיווני נסיעה בכיוון אחד וחשבתי שזה, אתה יודע, סימן, שסימני הכביש זה פילוסופיה. הכול נראה לי… הייתי מוקסם. הגענו למרסיי, ומשם לקחנו רכבת ואונייה והגענו לאנגליה.
אנגליה 1965 🔗
דני קייט וטלי הגיעו איתך?
ויטק שלושתנו יחד.
דני כל הזמן ביחד עד לאנגליה.
ויטק נשארנו חברים הרבה שנים. היינו מתראים הרבה בלונדון.
דני גם עם קייט?
ויטק כן. גם עם קייט. אחרי שנה או שנתיים היא פתאום מצאה לה בחור יהודי, קטן כזה, בשם דיוויד קזובה. הייתה לו חנות ספרים נהדרת על יד ריג’נטס פארק. דיוויד היה דמות מיוחדת במינה, בחור משונה עם ידע ענק על ספרים. בחנות הספרים שלו היו ספרים מלומדים משונים שלא היית מוצא בשום מקום אחר. אני מאוד סימפטתי אותו וגם קייט הייתה נפלאה. כמו שהיא הייתה גדולה ככה הוא היה קטן, קטנצ’יק, בדיוק ההפך ממנה. היא הייתה גדולה ורעשנית והוא שקט ועדין. מהר מאוד גם היה להם ילד. הוא לא הצליח להתפרנס מחנות הספרים שלו אז הוא מצא דרך אחרת להרוויח כסף, הוא פעם לקח אותי איתו והראה לי. הוא היה הולך לפוילס, חנות הספרים הכי גדולה בלונדון, שנחשבת לאחת הגדולות בעולם, ובקומה השנייה הייתה מחלקה שלמה של ספרים משומשים. הוא היה קונה שישה, שבעה ספרים, ואחר כך היה לוקח מעלית לקומה השישית, למחלקת הספרים הנדירים.
דני אני זוכר את המחלקה הזו.
ויטק הוא היה מוכר שם את הספרים שהוא בדיוק קנה בקומה למטה, ברווח ענק. מזה הוא היה חי. הוא אמר, אני עושה את זה פעם בשבוע, ואף פעם לא קונה יותר משישה, שבעה ספרים, כי אחרת הם יתפסו שמשהו לא בסדר. זה מספיק. והיה לו מספיק. הוא פשוט ידע איפה ומה, אתה יודע. מזה הוא התקיים. הוא מופיע בסרט הראשון שעשיתי כשהייתי בבית הספר לקולנוע בריג’נט סטריט פוליטכניק, סרט שנקרא “בריחה”, “לברוח”.
דני כן, סיפרת לי עליו.
ויטק ראית את זה?
דני לא ראיתי אף אחד מהסרטים. אני מכיר אותם רק מהסיפורים שלך, אתה לא יכול למצוא אותם?
ויטק לא יכול למצוא. באיזשהו מקום מצאתי איזה נגטיבים, אבל לא. הלך.
דני בארכיון של בית הספר אין?
ויטק לא, הם צלצלו אלי כשעשיתי את הסרט השני, על הסכינים, וביקשו לשאול את הסרט כדי להראות לסטודנטים. בשני בתי הספר היה אסור לעשות סרטים. בית הספר הראשון היה בית ספר טכני, לא היה בית ספר לבמאים, ובבית הספר השני, בסלייד, כל הרעיון היה שאנחנו לא היינו עושים סרטים, היינו מדברים על הסרטים ופוגשים אנשים שעבדו בסרטים, היינו מדברים עליהם ומסתכלים איך הם עובדים. אבל אני בכל אחד מהם, איכשהו, סידרתי שייתנו לי לעשות סרט. אני חושב שאני הבן אדם היחיד שאי פעם עשה שם סרט, ובגלל זה, שנים אחרי זה, הם ביקשו להראות את זה לסטודנטים. נתתי להם והם איבדו את זה. פשוט איבדו את זה ולא מצאו.
דני אז דיוויד קזובה שיחק אצלך בסרט?
ויטק בסרט הראשון שעשיתי, “הבריחה”. גם דליה שיחקה שם, והגיבור, התפקיד הראשי, היה טריס, הבחור שהיה בעל הבית שלי בהמפסטד, אתה זוכר אותו?
דני אני לא הכרתי אותו. ויטק הוא היה טיפוס, אינטלקטואל אנגלי כזה, בחור נהדר. בכל אופן, הגענו מווטרלו, וישר מהרכבת לקחתי מונית למאיר, לפדינגטון. ידעתי שהוא גר שם, ולידו גר נחום כהן.
דני באותו בית?
ויטק בבית ליד. מאיר מצא את המקום בגלל שנחום הכיר את בעלת הבית, שהייתה שכנה. אני עוד זוכר שבהתחלה ניסיתי לתפוס מונית, נפנפתי והם לא עצרו, וטלי שעמד על ידי, עוד לא נסע, אמר, לא, לא עושים ככה, עושים ככה, והוא הרים את היד ומונית ישר נעצרה. לא הבנתי מה ההבדל, אבל איכשהו עשיתי את זה לא נכון. בכל אופן, הגעתי למאיר והוא קיבל אותי מאוד יפה. היה לו חדר קטן בעליית גג.
דני ורדה עוד לא הייתה שם?
ויטק לא, ורדה הגיעה עם דליה שלושה שבועות לאחר מכן. אז הייתי כבר בלונדון, היה לי שם את מאיר ונחום, את טלי וקייט. היו לי קצת קשרים ראשונים.
דני כסף?
ויטק חמש מאות דולר. זה היה די הרבה כסף אז, המקסימום שאפשר היה להוציא. היחסים עם מאיר בשלב הזה היו טובים, למרות שבדרך היה לנו ריב. היו לנו שתי התפרקויות של הידידות. אחת מהן קרתה כשהחלטנו שנעשה משהו ביחד בשביל תיאטרון הסטודנטים שחשבנו להקים. אני חשבתי שנעשה משהו עם הסיפורים של באבל. היה תרגום של שלונסקי, שהיה מאוד משונה. אני זוכר ששלונסקי תרגם לעברית איזו אמרה ברוסית – אל תבלבל את הביצים שלא נולדו. המציא אמרה כזאת, ומאיר אמר זה נורא, אי אפשר ככה. אז מאיר היה צריך לתרגם את זה.
דני רק במאמר מוסגר, אני חייב לספר לך שפעם ישבתי עם חנוך ועברנו על התרגום הזה של שלונסקי. לקחנו כמה סיפורים ותרגמנו מילולית, לי היו ספרים ברוסית ובפולנית והוא החזיק את התרגום לעברית. עברנו משפט משפט, מילה מילה, והוא אמר, התרגום של שלונסקי גאוני.
ויטק כן. יכול להיות, מאוד מתקבל על הדעת שהתרגום של שלונסקי היה ממש טוב.
דני הוא היה לא קריא עבורנו כי מסתבר שהוא נכתב בשפת המשנה. שלונסקי בחר בשפת המשנה כי באבל כתב בסלנג רוסי שהיה מאוד מושפע מהתנ"ך, איכרים שדיברו בשפה גבוהה שהם הכירו מהכנסייה.
ויטק כן. בכל אופן, מאיר תרגם סיפור, עם עזרה ממני, מאחרים, כבר לא זוכר. בכל אופן, הוא תרגם סיפור אחד ואני אמרתי לו, זה לא כל כך טוב, מאיר, זה לא נראה לי טוב. זהו זה. מהרגע הזה היה ריב.
דני פעם ראשונה שאמרת משהו ביקורתי עליו.
ויטק פעם ראשונה. כל עוד היחסים שלנו היו בין מורה ותלמיד זה עבד טוב בשביל שנינו. ברגע שהתחלתי לתת ביקורת, הוא ישר ניתק את היחסים לגמרי.
דני הפסקתם לדבר?
ויטק הוא הפסיק לדבר. לא רצה לראות אותי. זהו. היה גם דבר דומה יותר מאוחר בלונדון. החלטנו לעשות סרט מסיפור שהוא כתב, והתחלנו לעבוד על התסריט. זה היה סיפור על בחור שרואה גבר מבוגר יושב ומשחק שח עם עצמו. הוא מתחיל לדבר איתו ומתברר שגם הוא יודע שח והם מתחילים לשחק ביחד. מהר מאוד יש להם שיחה נעימה וידידותית, הבן אדם המבוגר איכשהו מתרגש מזה ומציע לו שילכו קצת לטייל. בטיול הוא אומר לו תשמע, אתה מזכיר לי את הבן שלי, ואני צריך טובה מאוד חשובה. אני צריך כסף להציל את אשתי והילדים. יש לי ביטוח חיים, אבל הביטוח הזה לא ישלם כלום אם זאת תהיה התאבדות, אז אני צריך שמישהו יהרוג אותי. אני יודע בדיוק איך נעשה את זה. אני אתן לך פה חתיכת ברזל ואתה תלך מאחורי, אתה לא מכיר אותי ואני לא מכיר אותך, אנחנו נלך עד לתעלה ואתה תיתן לי מכה בראש, אני אפול לתעלה ואני אמות. וזהו. ולא יתפסו אותך כי אין בינינו שום קשר. אני לא זוכר את הפרטים, אבל מין סיפור כזה. התחלנו לעבוד על התסריט, ואני, לא נראה לי משהו. הוא נתן איזו הצעה ואני לא קיבלתי אותה. זהו זה. לא דיבר איתי שבועות. נעלם. הוא היה מאוד מאוד רגיש לביקורת. בצורה מוגזמת. מה שלא יהיה, כשהגעתי ללונדון הכול היה בסדר. הוא היה מאוד נחמד, לקח אותי לראות את העיר. כל עוד הוא ידע יותר ממני הכול היה תמיד מאוד טוב, והוא הכיר את לונדון הרבה יותר ממני וידע אנגלית יותר טוב. הוא היה בן אדם מרשים, אתה יודע, בידע, במחשבה, באינטליגנציה.
גרנו במקום שנקרא קליבלנד סקוור והלכנו לטייל בפארק, זה היה קרוב מאוד להייד פארק, ובדרך, בקווינסביי, היו חנויות שמכרו סיגריות ועיתונים. בחנויות האלו היו לוחות מודעות מלאים פתקאות, כל מיני פרסומות פרטיות של אנשים, והתברר לי שחלק גדול מהפתקאות האלה היו פרסומים של זונות. אבל כיוון שזה לא היה חוקי לפרסם זנות, הכול היה מוסתר באיזו שפה סימבולית. ומאיר איכשהו, משום מה, ידע את כל הסימבולים והוא הסביר לי. אתה יודע, דברים פשוטים כמו – שיעורי צרפתית, גימנסטיקה שוודית, מין דברים מהסוג הזה.
דני מסאז' רפואי.
ויטק מסאז' רפואי, כן. כל מיני דברים כאלה. הסימבוליקה הזאת, אני אף פעם לא ראיתי דבר כזה, זה עשה עלי רושם גדול ובמשך תקופת מה, שבועות אחרי זה, הסתכלתי על כל מה שהיה כתוב בתור סימבול. אם היה כתוב על החנות “בשר טרי למכירה” אז היה ברור לי שזו פרסומת של זונה. אני זוכר את היום הראשון בלונדון. הלכנו לטייל, לנהר, היינו על יד איזה גשר. יש לי צילום באיזשהו מקום. היה לי מעיל שמאוד אהבתי, צרפתי, עגול עם פרווה, כמו שראו לפעמים את סארטר לובש.
דני אהבת את לונדון
ויטק זה נראה לי מאוד יפה, מיד, הכול נראה לי טוב. גם גרנו בסביבה כזאת, אמיתית, עם פארק נהדר. אז בימים הראשונים הסתובבתי, נדברתי עם טלי שנעשה ביחד סרט, פגשתי אותו הרבה אז. לקחתי חלק מהכסף שהבאתי מהארץ וקניתי מצלמה ישנה עם קפיץ ידני, אתה יודע, כמו שהשתמשו הרבה במלחמת העולם השנייה. מצלמה ישנה, חומר צילום ישן, קצת מיושן אבל יכול להיות שעוד יהיה בסדר, קניתי גם מכשירים בסיסיים לעריכה ומכונת הקרנה. תוך תקופה קצרה הייתי מוכן, אפשר היה לעשות סרטים. זאת הייתה כמובן שגיאה קלאסית של אנשים שרוצים משהו, כמו שפעם רציתי ללמוד נגרות אז התחלתי מזה שקניתי את מכשירי הנגרות ואחרי זה הסתבר שאני לא טוב בזה וגם לא התחשק לי כל כך. טוב, קניתי את הדברים האלה וטלי היה אמור לכתוב תסריט. התראיתי איתו די הרבה, וגם עם קייט. לקייט הייתה כבר איזו דירה בלונדון אז היינו נפגשים שם.
דני היא כבר הייתה נשואה לדיוויד?
ויטק אני לא חושב. טלי היה נשוי, אשתו מאוד נחמדה.
דני הוא היה נשוי לפני שנפגשתם?
ויטק כן. הוא נסע לישראל נשוי והיא חיכתה לו. כשהם היו בני שבע־ עשרה הם ברחו לסקוטלנד כדי להתחתן. המשפחות לא הסכימו ושם אפשר היה להתחתן מגיל שש־עשרה.
דני נישואים דתיים, יהודיים?
ויטק לא, לא, היא בכלל לא הייתה יהודייה, אבל עכשיו היא יהודייה לגמרי. התגיירה.
דני עם שביס.
ויטק לגמרי. מדברת עם מבטא יידי. ממש למדה לדבר כמו כל החסידים. אז הם גרו באיסט אנד, זה היה די רחוק, אבל איכשהו הייתי מגיע לדירה הקטנטונת שלהם. אז הייתי בלונדון, חיכיתי לדליה. לאחר שלושה שבועות דליה הגיעה עם ורדה ונטליה. היא סיפרה שעל האונייה לנטליה, שהייתה קטנטונת, הייתה כזו חגורה כמו לכלב, אתה יודע, הלבישו לה משהו כדי שהיא לא תוכל ליפול או לברוח. בהתחלה אני ודליה גרנו בעליית הגג אצל מאיר וורדה וחיפשנו דירה. בעיקרון באנו לשם לשלושה חודשים, ואז היינו אמורים לנסוע לצרפת. אני עוד לא נרשמתי לבית ספר, לא ידעתי עוד אם יקבלו אותי או לא. אחרי זמן קצר שהיינו שם ביחד, ואני כבר הייתי שם חודש וקצת, אמרתי לדליה, בואי נישאר בלונדון. מאוד נעים לי פה, זו יופי של עיר. הייתה איזושהי תרבות של חיי יום־יום, ונעימות ורוגע. בהשוואה לפולין ובהשוואה לישראל זה היה עולם לגמרי אחר. גם כל הדבר הזה, ששוטרים היו הולכים בלי שום נשק ושהם היו נחמדים והתנהגו יפה.
דני כולם מנומסים, עומדים בתור.
ויטק כן. זה מאוד מצא חן בעיני מיד. ודליה אמרה, כן, למה לא? בוא ננסה. היא די מהר התחילה לעבוד במשרדי הסוכנות היהודית. אמנם לא היה לה רישיון עבודה, אבל כיוון שזו הייתה הסוכנות היהודית וזאת הייתה עבודה של מזכירה בעברית, היא קיבלה רשות. היא התחילה להרוויח כסף, התחילה גם ללמד עברית באיזה בית ספר. התחילה לעבוד. טלי מצא לנו דירה בהמפסטד אצל חבר שלו, טריסטרם האל, שאחר כך נעשה גם ידיד קרוב. טריס היה בחור מאוד מעניין, אבא שלו תרגם את כל יונג לאנגלית. הוא למד כנראה באוקספורד או בקיימברידג', אנגלי אינטלקטואל, גבוה, רזה, מאוד מעודן. הוא עבד כעורך של עיתון ספרותי די מפורסם. אחר כך העיתון נפל, לא החזיק מעמד מבחינה כספית, וטריסטרם עבר לעסקים, הוא החליט שהוא יהיה ביזנסמן והוא איכשהו הצליח. הדבר הראשון שהוא עשה היה לקנות גיר, אבקת גיר. למישהו היה קרון שלם של גיר והוא מכר את זה בגרושים. טריסטרם תפס שהפודרה שנשים משתמשות בה היא בעצם גיר עם כמה טיפות של ריח, אז הוא אמר אני אעשה פה מיליונים, אני אשים את זה בקופסאות, אשים קצת ריח. טוב, הוא ניסה לעשות את זה, אבל הכול נפל והוא הפסיד את כל הכסף. התחיל רע. אבל הרבה ביזנסים מתחילים ככה, שגיאה גדולה ואחר כך… כשאני הכרתי אותו הוא התחיל להדפיס בד, פשוט מאוד, כותנה, דוגמאות הודיות. זה נועד לתעשיית האופנה ועשו מזה בגדים, חולצות ושמלות. הוא הקים איזה בית חרושת שלא כל כך הלך, מכר אותו, ופתח חנות בהמפסטד. הייתה לו חנות שמכרה שמלות וחולצות שהיו עשויות מבד כזה, בסגנון הודי. מזה הוא הרוויח לא רע.
דני הוא גם היה מוכר בחנות?
ויטק לא. הייתה לו שם בחורה שמכרה. אפילו דליה קיבלה ממנו אחר כך עבודה כתופרת, נשים היו תופרות את הבגדים בבית. הוא מצא לו איזה מעצב, חייט, שהיה מתכנן לפי האופנות. עבדו אצלו כל מיני בחורים צעירים, אחד היה קומפוזיטור ואחד סופר ואחד צייר, כולם עבדו והרוויחו קצת כסף. הוא ארגן את הכול. לדליה הוא נתן מכונת תפירה גדולה ובלילות היא הייתה תופרת את השמלות האלה.
דני וזה היה בבית שגם הוא גר בו.
ויטק כן, לו ולאשתו הייתה דירה יותר גדולה באותו בית, ואני חושב שהיו לו ילדים, ילד או שניים. מה שלא יהיה, אנחנו היינו מאוד מיודדים, עברנו לגור שם. אני זוכר שזה נראה לי בזמנו אסון לעזוב את פדינגטון ולעבור להמפסטד, לא הבנתי שהמפסטד זה הרבה יותר טוב.
דני אבל מהר הבנת.
ויטק אחרי זמן מה הבנתי שנהדר שם. אתה יודע, דירות בהמפסטד היו הרבה יותר יקרות, אבל הוא עשה לי מחיר מאוד זול, משוגע. הוא היה כזה בן אדם. אני התחלתי לחפש איפה ללמוד קולנוע. היה בית ספר פרטי, והיה את הרויאל קולג' אוף ארט, והיה גם את הריג’נט סטריט פוליטכניק, Regent Street Polytechnic, טכניון כזה, טכני, שגם שם הייתה פקולטה לקולנוע, יותר גדולה מכולן. מה שהיה מיוחד שם זה הצד הטכני, היה להם מכשור והיה סטודיו מקצועי. הרויאל קולג' אוף ארט היה די קטן והיה להם תקציב מצומצם, הכול היה צריך לשכור, והיו שם בעיקר אנשים שרצו לביים. בפוליטכניק לעומת זאת לא הייתה בכלל מגמת בימוי, היה צילום, עיצוב, סאונד, כל הדברים הטכניים. אז אני ביקרתי בכל בתי הספר, ודיברתי עם המנהל של הפוליטכניק, והוא אמר, תשמע, אתה ממש נחוץ לי, אז אני אתן לך מקום ישר בשנה האחרונה. הקורס אמור להיות שלוש שנים, אבל כיוון שאתה כבר למדת באוניברסיטה אנחנו ניתן לך מקום בשנה האחרונה.
דני למה היית נחוץ?
ויטק כי אמרתי שאני לא רוצה להיות טכנאי, אני רוצה להיות במאי. והוא אמר שזה בדיוק מה שנחוץ להם. הסתבר שבשנה הזאת הייתה איזו תחרות, עמדו להכריז על אחד מבתי הספר הקיימים כבית ספר לאומי לקולנוע, וכל בתי הספר לקולנוע באנגליה יכלו להתחרות. הוא אמר שהתחרות האמיתית תהיה ביניהם לבין הרויאל קולג‘, אבל לרויאל קולג’ היו במאים ולו לא היה אף במאי. הוא היה צריך מישהו שהוא במאי. הוא אמר שהם ייתנו לי הכול, שאעשה מה שאני רוצה.
דני גם מלגת לימודים? הרי אז לימודים עלו הרבה כסף.
ויטק לא. הכול באנגליה היה אז חינם.
דני גם לאנשים מחוץ לארץ?
ויטק אני חושב שכן, דני.
דני עובדה שלא שילמת.
ויטק כן. הלימודים עצמם היו חינם. אנגליה הייתה פתוחה. היה גם ביטוח בריאות. אני זוכר שכשאמא הייתה פה והיו לה בעיות שיניים הלכנו לרופא שטיפל בה בחינם. עשו לה טיפולים יקרים, קשים, ואף אחד לא ביקש כסף. עכשיו זה כבר השתנה. אז זהו, הריג’נט סטריט פוליטכניק מאוד נראה לי. המיקום, המכשור, מה שהם הציעו לי, והחלטתי ללכת לבית הספר הזה. אני חושב שהגעתי לאנגליה באפריל והלימודים התחילו בספטמבר, אני לא זוכר כל כך מה עשיתי עד תחילת הלימודים. ראיתי הרבה את מאיר, את טלי, את טריסטרם, הסתובבתי. דליה התחילה לעבוד ומזה חיינו. אני התחלתי גם איזה ניסיון, עוד לפני שהתחילו הלימודים. מאוד אהבתי להסתובב בחנויות קטנות של עתיקות, של דברים משומשים. היו גם שווקים מיוחדים, ואני מאוד אוהב את הדברים האלה. אפשר היה למצוא מציאות, אתה יודע, כמו כשכותבים בעיתון: מצאו ציור של רמברנדט בחנות קטנה. בכל אופן, מאוד אהבתי להסתובב אז הלכתי לטריסטרם ואמרתי, תן לי פינה בחנות שלך ואני אעשה חנות קטנה של דברים מעניינים, לאנשים שבאים אליך. אלה היו אנשים עם קצת כסף, מהמפסטד, שאהבו דברים מעניינים ומשונים. הוא נתן לי פינה, אמר בסדר. ביקשתי ממנו קצת כסף להתחיל את הקניות, אני אחזיר לו קודם כול ואחר כך נתחלק חצי חצי. הוא נתן לי כמה מאות פאונד ואני יצאתי לקנות, מאוד אהבתי את זה, יכול להיות שאף פעם לא היה לי ג’וב שאהבתי יותר. הייתי הולך לשווקים האלה, מחפש דברים, מוצא דברים, מתלהב. אני מאוד אוהב סוג כזה של ציד, זה קצת כמו לאסוף תמונות. הייתי מתווכח, מתמקח, גם את זה אני מאוד אוהב. ומה שהיה הכי נחמד בכל זה היה שהייתי הולך לשוק וגם המוכר וגם אני, שנינו לא ידענו כלום על כלום, כל אחד מאיתנו העמיד פנים. אז נגיד הייתי רואה כוס פורצלן שנראתה סינית, יפנית, אז הייתי שואל, מה זה? ואז הוא היה אומר, זה פורצלן סיני מהמאה השבע־עשרה. אני הייתי מסתכל, ממש בזהירות, ואומר, אני מצטער, אני חייב להגיד לך שזה חיקוי של פורצלן. זה חיקוי יפני מהמאה העשרים. אז הוא היה אומר, איך אתה יכול להגיד את זה? אז אני הייתי אומר, תסתכל פה, אתה רואה? דבר כזה זה אף פעם לא… והוא לא ידע ואני לא ידעתי והוא ידע שאני לא יודע ואני ידעתי שהוא לא יודע, והיינו מתמקחים על המחיר. הוא רצה למכור בשלושה פאונד ואני הייתי קונה בלירה וחצי ומוכר בחמש. ככה זה הלך. וזה הלך פנטסטי, מהר מאוד החזרתי את הכסף לטריסטרם, והתחלנו קצת להרוויח. ואז קרה אסון. בין קמדן טאון לקנטיש טאון הייתה חנות קטנה של בגדים משומשים. בחלון היו תלויים מכנסיים, ז’קטים, נעליים ישנות, ובאמצע חלון הראווה הייתה איזו חתיכת בד מזרחית, סינית, יפנית, עם רקמה מאוד יפה. נכנסתי לשאול מה זה ושם הייתה אישה קטנטונת, חצי גמדה כזאת, רזה, רזה. בת שבעים בערך. שְׂער שיבה. והיא אמרה, אה, מעניין אותך דברים כאלה. והחנות הייתה מאוד משונה, אתה נכנס פנימה, ועל יד חלון הראווה והכניסה היה שולחן ומקום לקחת כסף, והיא ישבה שם על כיסא, והיו עוד קצת בגדים תלויים, ומאחוריה היה וילון גדול, סגור, שם כנראה היה המחסן. אז התחלתי לדבר איתה. די מהר למדתי אנגלית. אחרי חודשיים כבר הייתי מפטפט עם אנשים, לא התביישתי לעשות שגיאות והתחלתי לדבר. כמו בצרפתית, אני לא יודע צרפתית אבל אני מדבר. התחלנו לדבר ואני התלהבתי ואיכשהו מצאתי חן בעיניה, וגם היא מאוד נראתה לי, הייתה מיוחדת כזאת, קצת משונה. אז היא אמרה, אתה יודע מה, חכה רגע ואני אראה לך משהו. היא סגרה את החנות ופתחה את הווילון. ראיתי שם מחסן כזה, היא נכנסה לשם וסגרה את הווילון אחריה. חיכיתי כמה דקות ופתאום היא חזרה, לבושה באיזה בגד יפני כזה, מלא, מלא ציורים, נהדר, ורקדה. תסתכל מה שיש פה. אני כמובן קניתי את זה, בגרושים, והתחילו יחסים. התברר שכל הזמן היו לה דברים כאלה. מכיוון שהאזור ההוא השתנה אז ואנשים זקנים היו מוכרים את הבתים ועוזבים לגור מחוץ לעיר, היא הייתה הולכת לבתים האלה וקונה כל מיני דברים ישנים, בדים, בגדים, נעליים. בין המוכרים היו אנשים מהקולוניות, אתה יודע, מסין, מהודו, והם היו מביאים דברים משונים. אלה סוג הדברים שהיו לה. אז היו בינינו יחסים, אני מאוד אהבתי אותה. כשאני הייתי בא היא תמיד הייתה סוגרת, נעלמת, מתלבשת ורוקדת, ואני הייתי קונה ממנה. היו לי פתאום, בחנות שלי בהמפסטד, דברים מאוד מרשימים ונעשינו ידועים באזור. אנשים התחילו גם להביא לנו דברים כדי למכור. ואז עשיתי את השגיאה הקלאסית, את הדברים הכי טובים התחלתי לשמור לעצמי, לתת לדליה מתנה. כמובן שזה היה אסון, ומהר מאוד כל העסק התפרק. לא הפסדתי, אבל סגרתי. גם נעשיתי עסוק יותר בדברים אחרים. באותו זמן ניסיתי לעשות סרט עם טלי. טלי היה צריך לכתוב את הסיפור ואני הייתי צריך לביים. חיכיתי הרבה זמן ושום דבר לא קרה, הוא אמר שלא בא לו שום רעיון, הוא לא מצליח. יום אחד ביקרתי אצלו באיסט אנד, והתחלתי לספר, תשמע, אולי זה יתחיל ככה – והוא נכנס, והיא יוצאת, והוא פוגש, והוא מדבר, והולכים לשם… סיפרתי לו איזה סיפור. אין לי כל מושג מה זה היה, הסיפור הזה, משהו, והוא אמר, תשמע, זה גאוני, אתה גאון. זה פנטסטי, זה הסיפור. נהדר. אז אמרתי, טוב, תלך לכתוב. הוא יצא לחדר אחר, להביא ניירות, עט, משהו כזה. הרבה זמן הוא לא חזר משם. כשהוא חזר הוא אמר, תשמע, אני לא יכול לכתוב את זה. מה יש? מה הבעיה? הוא אמר, תשמע, פתאום תפסתי מה יקרה אם אני אתחיל לכתוב. אתה סיפרת את הסיפור וזה היה פנטסטי, עכשיו אני אכתוב את זה ואני אקלקל את זה. אולי לא לגמרי, אבל קצת. אחר כך אתה תעשה מזה סרט ואתה תקלקל את זה עוד קצת. למה לנו? את ההכי טוב כבר יש לנו. בוא לא נקלקל את זה, נחזיק את זה כמו שזה.
דני בשיא הרצינות הוא אמר את זה.
ויטק כמובן, בשיא הרצינות. ברצינות לגמרי, כי הוא היה זן בודהיסט, אתה יודע. הוא היה זן, עישן כל הזמן חשיש.
ירושלים 1965–1966 🔗
דני אני בינתיים הייתי בירושלים. הלימודים לא כל כך הלכו. היו לי די הרבה חברים ומכרים מכל מיני חוגים.
הייתי שקוע מאוד עמוק בסיפור עם חדווה, ניתקתי את הקשרים עם איגנציו סובול ועקיבא מודלינגר, כמובן בגלל עקיבא, איגנציו לא היה משמעותי. הוא היה נגרר אחרי מי שהוביל, ובשלישייה שלנו מודלינגר הוביל, ללא ספק.
ויטק מה היה הדבר העיקרי שגרם לך לנתק את הקשר?
דני אני חושב שההייל היטלר שהם היו צועקים עשה לי שוק שלקח לי כמה ימים לעכל ולהבין מה קרה. כל הזמן חשבתי שזה מין אקסטרווגנזה, כמו לקבץ נדבות באמצע הרחוב, לא הבנתי. ברגע שקלטתי שזה איזה מין, לא יודע אפילו איך לקרוא לזה, זה משהו שהיה כל כך דוחה, שלא יכולתי לסבול את זה. וגם היחס המזלזל והגס שלהם לנשים, לחדווה בעיקר. לא בפניה, מאחורי גבה, איך שהם דיברו עליה. זה דחה אותי. במאמר מוסגר אני רוצה לספר לך שכעבור איזה עשר שנים, כשכבר הייתי נשוי להדרה וגרתי בתל אביב, ברחוב מלצ’ט, ההורים של איגנציו צלצלו אלי אחרי שיונה וולך עזבה אותו והוא היה במשבר. הם שאלו אם הם יכולים להביא את איגנציו לביקור קצר, סיפרו שהוא לא מרגיש טוב, גר בתל אביב באיזו דירה ומקבל טיפול נפשי. הוא כנראה היה מאושפז בבתי חולים לחולי נפש. אמרתי בטח, בשמחה. הם הביאו אותו ולא עלו למעלה, חיכו למטה. הוא ישב איתי ועם הדרה, וכעבור עשר דקות של שיחה הוא אמר לי בקול רם, טוב, נשים זה דבר נורא, חייבים להרביץ להן. אני מקווה שאתה מרביץ לה כמו שצריך. אמרתי לו, איגנציו, תחזור להורים למטה, אני לא יכול לנהל כאלה שיחות איתך. והדרה ישבה שם, שמעה הכול. וזהו, הוא ירד ומאז לא היה לי קשר איתו. בכל אופן, באותה תקופה בירושלים הייתי מאוד עמוק עם חדווה, מאוד עמוק. חלמתי עליה, דיברתי עליה, מדובר בתקופה של שבעה, שמונה חודשים. החיים שלי היו מאוד מלאים, הייתי פעיל במפלגה, עבדתי במספר עבודות, בבית החולים, בחנות הספרים, כשומר לילה לפעמים, כי הייתי צריך להתקיים. הרבה פעמים הייתי ישן אצלה, אבל זה לא היה פשוט, זה לא שהייתי חבר שלה. הרגעים האינטימיים בינינו לא קרו כל הזמן, היו תקופות כאלה, שבוע שהייתי בגן עדן ואחרי זה שבועיים־שלושה שהיא רבה איתי ולא רצתה לראות אותי. אחרי זה למדתי שזה היה המאניה דיפרסיה, הסכיזופרניה, כל המחלות האלה, כל הדבר הזה שנפל עלי בלי שידעתי איך להתמודד עם זה בכלל. והיה את הסיפור הזה שהיו לה בחורות. זה לא שהיא הייתה פעילה מינית במיוחד, אבל היא הייתה מתאהבת בנשים וסוחבת אותי איתה לקשר. היא אפילו לא הייתה מודעת לזה. היא לקחה אותי לפגישות, לאירועים, הציעה ללכת יחד למסעדות, הזמינה אליה הביתה, כל מיני כאלה דברים. בינתיים עברתי דירה, לא זוכר מה הייתה הסיבה, אבל עברתי לחדר ברחוב קטן ליד דרך יפו. בחור בשם אברם קנה שם בית ישן וחילק אותו לדירות חדר עם שירותים משותפים ומטבח משותף, והיה משכיר חדרים מאוד בזול. גרו שם גם זוג נשים גרמניות, נוצריות, שבאו לירושלים, נשים, לא בחורות. בנות שלושים, ארבעים. כשחדווה באה לבקר אותי היא הכירה אותן והתאהבה בשתיהן, באחת מהן, לא יודע מה. היא הייתה הולכת כל הזמן אליהן ושוכחת אותי, וזה היה באותו בית. קינאתי מאוד, ומצד שני הן גם עניינו אותי, הן היו יפות כאלה, מיוחדות. הכול היה משוגע, מטורף.
ויטק באיזו שפה הן דיברו?
דני מין עברית עילגת. אני בכלל לא ידעתי אנגלית וחדווה ידעה מעט מאוד, היא לא למדה בבית ספר. בכל אופן, נכנסתי לסוג של דרך ללא מוצא. הרגשתי נורא, הרגשתי שמשהו הולך להתפוצץ. החלטתי להתאבד.
ויטק החלטת.
דני החלטתי להתאבד. אבל אני בעצמי הייתי מודע לזה שזה לא היה כל כך רציני, למה? כי הזמנתי את יאנק. האמת היא שזה היה אולי יותר מסוכן ממה שחשבתי, כי את הכדורים לקחתי לפני שיאנק הגיע. אם יאנק לא היה מגיע אני לא יודע מה היה קורה. כשעבדתי בבית החולים לחולי נפש אספתי כדורים שאמרו שהם נורא חזקים ואסור לתת לבן אדם יותר מכדור אחד ביום. אם אינני טועה קראו לזה לרגקטיל או משהו כזה, זה כדור פסיכיאטרי או כדור שינה. ואני חשבתי שאם אסור יותר מאחד ביום אז אני אקח עשרים, ולקחתי. אולי לא עשרים, כי הפסקתי באמצע, אבל לפחות עשרה לקחתי. אבל לפני זה קבעתי עם יאנק.
ויטק במודע.
דני במודע הזמנתי אותו לפני זה. ידעתי שהוא צריך לבוא והתחלתי לקחת את הכדורים. יאנק הגיע, ישבתי איתו ולא סיפרתי לו שלקחתי את הכדורים, וכשהתחלתי להרגיש שאני מאבד שליטה אמרתי לו, יאנק, לקחתי כדורים, תציל אותי. את זה אני לא זוכר, יאנק סיפר לי אחר כך. מעכשיו מה שאני מספר לך אני כבר לא זוכר, רק סיפרו לי.
ויטק זאת אומרת שממש איבדת הכרה.
דני לא, לא איבדתי הכרה, אבל אני לא זוכר כלום. הייתי מטושטש נורא ואני לא זוכר כלום, אבל עוד הלכתי על הרגליים שלי, או שלקחו אותי על אלונקה? לא יודע. בכל אופן, יאנק צלצל למגן דוד אדום, והם הגיעו ולקחו אותי לבית חולים, לחדר מיון. אני כבר לא הייתי מסוגל להגיד מה לקחתי, יאנק לקח את שארית הכדורים איתו בשביל להראות. יאנק התנהג מאוד יפה, מאוד יפה, אחראי. הוא הראה לרופאים את הכדורים שלקחתי, והם עשו לי שטיפת קיבה, הוציאו ממני הכול, ואני ישנתי שלושה ימים.
ויטק ממש ישנת.
דני ישנתי. קיבלתי נוזלים ואוכל דרך הוורידים. בצינור, באינפוזיות. בזונדה כנראה. יאנק לא צלצל להורים, הספקתי לבקש, או שהוא הבין בעצמו, לא להודיע לאמא. אבל כעבור יומיים, כשהייתי כבר צריך להשתחרר מבית החולים, הם אמרו לי שבן משפחה חייב לבוא להוציא אותי. עכשיו, יאנק דיבר עם איזו רופאה רוסייה שהוא הכיר או שהוא הכיר אז, והוא ביקש ממנה לא לרשום אותי בתור מתאבד, כי הסתבר, היא כנראה סיפרה לו, שיש איזה תהליך מאוד מסובך, אשפוז בבית חולים לחולי נפש במחלקה סגורה לתקופה ארוכה. הוא אמר לה, זאת לא הייתה באמת התאבדות, הוא לקח יותר מדי כדורים, הוא ערבב עם וודקה, משהו. בלבל לה את המוח. לא לעשות לו נזק, לא לעשות לו נזק. לרשום שלקח יותר מדי כדורים והרעיל את עצמו. ואז אמא באה ולקחה אותי, גם את זה אני לא זוכר, אמא באה ולקחה אותי לאפקה.
ויטק אמא תפסה מה קרה? או שאמרו לה?
דני תכף אני אגיד לך, הכול מסיפורים אני יודע. היא הביאה אותי לאפקה, השכיבה אותי במיטה שלה, בחדר שלה, ואני ישנתי שם שבוע שלם.
ויטק אחרי שישנת כבר כמה ימים בבית חולים.
דני כן. אבל כבר לא ישנתי בלי לאכול וכך הלאה, הייתי מתעורר, שותה קצת, אוכל קצת, ושוב פעם נרדם. הגוף היה כנראה מורעל. כעבור שבוע אמא לקחה אותי לפסיכולוג, או פסיכיאטר, והתחלתי טיפול נפשי. אחרת לא היו משחררים אותי, אחרת הייתי חייב לחזור לבית חולים או משהו, לא יודע, אני כבר לא זוכר. הלכתי פעם בשבוע לטיפול. הייתי חייב פעם בשבוע. חייב. אוקיי, עברה סך הכול שנה, שנה וחצי, מאז שעזבתי את תל אביב. פניתי לחבר שלי אמנון צבן, שגרתי איתו בדירה לפני שנסעתי לירושלים, כשהייתי עוד בצבא. הוא שכר דירה ברמת אביב ובדיוק חיפש שותף. חבר מאוד נעים, מאוד נחמד וקרוב. הוא שמח שאני בא, אני שמחתי שאני בא. נסעתי לירושלים, שכרתי טנדר והבאתי את כל הדברים שלי מהחדר של אברם. היו שם בעיקר ספרים, בגדים, ואיזה שולחן כתיבה קטן שסחבתי איתי כל הזמן. זה שולחן הכתיבה שבסוף נתתי לחנוך, הוא היה אצל חנוך במרפסת ברחוב הירקון.
ויטק אה, כן.
דני זה היה שולחן כתיבה שאני גנבתי פעם. עבדתי ביריד הספרים הבינלאומי בירושלים בספרים הרוסיים, וכשפירקו את הכול נשאר שם שולחן כתיבה נורא יפה עם מדבקה של בנייני האומה. הוא נורא מצא חן בעיני, אז כשהמשאית הגדולה לקחה את כל הספרים, אמרתי לו תיקח את זה גם. המשאית הגדולה הזאת נכנסה לנחלת אחים, לרחוב הקטנצ’יק שלי, והורידו לי שם את השולחן. אני סחבתי את השולחן איתי לכל מקום ובסוף נתתי אותו לחנוך אחרי שהתחתנתי. אז ארזתי הכול ועברתי לרמת אביב. חדווה ניסתה להתקשר, כתבה לי, ואני לא החזרתי מכתבים. לא היו טלפונים אז. להורים אמנם היה, אבל לה לא היה, אז היא הייתה כותבת. כבר לא זוכר לאיזו כתובת, אולי לאברם, אצל אברם הייתה הכתובת. לא משנה, אני לא רציתי בהתחלה שום קשר איתה. אמרתי היא משוגעת, היא מושכת אותי לתוך השיגעון, לתוך הטירוף הזה. זה יזיק לי, אני לא יכול לעשות את זה יותר. אבל כעבור זמן מה כן נוצר קשר. היא הייתה מדי פעם מגיעה לתל אביב, וכן היה איזה משהו. לא ממש חזרה, קצת התנשקנו, קצת איזה משהו, אבל אתה יודע, כבר פחדתי. אני הייתי בתל אביב, היא בירושלים. זה לא הסתדר. אבל הקשר כל הזמן נמשך.
ויטק מה שאני לא מבין בכל הדבר הזה זה איך אני לא ידעתי כלום?
דני כי אמא לא סיפרה לך, ואני לא נידבתי את המידע הזה לאף אחד. לא סיפרתי את זה לאף אחד. עכשיו אני כבר מספר פה ושם.
ויטק חנוך ידע?
דני כן.
ויטק סיפרת לו.
דני אחרי זה, כמובן. סיפרתי לו פעם כשסיפרתי על חיי. סיפרתי וביקשתי שלא יספר.ויטק, אתה מבין, בינינו, זה היה הדבר הזה שעושים כשרוצים לצעוק איזו צעקה לעזרה, למשוך תשומת לב, לחתוך משהו ולהתחיל משהו מחדש, כשמרגישים חלשים וחסרי אונים. חיפשתי איזה פתרון פלא שיציל אותי. היה ברור שזה היה זה.
ויטק איך אמא הייתה בכל זה?
דני נורא מודאגת. אתה מכיר את אמא. נורא נורא מודאגת, ואני כמובן ניסיתי לתת לה את הגרסה היותר קלה, שזאת באמת הייתה טעות. שהייתי נורא עייף, ששכחתי שלקחתי, שערבבתי עם קוניאק. מסכן יאנק, היא האשימה אותו, שבגללו לקחתי.
ויטק ואיך היה הפסיכיאטר? מי זה היה?
דני הוא עבד ברמת חן, לא מזמן מצאתי איזה מכתב שכתבתי לו. הוא היה קשור באיזושהי צורה להילה חבקין, הידועה לכולנו, הכיר את אמא שלה. בדיוק אז גם הכרתי את הילה.
תל אביב 1966 🔗
אז שוב הייתי בתל אביב, חזרתי לפעילות. כעבור שבועיים עברתי לדירה של אמנון, חזרתי לבנק"י, הקמתי קברט סאטירי של ברכט שהתחיל להציג במועדון “אחווה” ברחוב ברנר בתל אביב.
ב־1 במאי 66' נבחרתי לשאת את הדגל של בנק"י בצעדת 1במאי. חזרתי למלוא הפעילות ולמלוא הדברים. התחלתי גם לתרגם, יחד עם ירון בקר, את לשק קולקובסקי לעברית. וזה היה מופיע בעיתון הסטודנטים שגם חנוך היה מפרסם בו.
ויטק רגע, מה עם הפסיכיאטר? התחלת להגיד כמה מילים.
דני הפסיכיאטר הכיר את אמא של הילה חבקין, המשרדים שלו היו שלושה בתים מאיפה שהיא גרה, מהבית של ההורים שלה. עד היום היא גרה שם, אגב, ברמת חן. הוא עשה לי, ניסה לעשות לי, פסיכואנליזה. זה נמשך שנה שלמה, פעמיים בשבוע. מסכנה אמא, היא שילמה על הכול וזה לא היה זול. זה היה מגוחך. בעיני זה היה מגוחך.
ויטק כל הזמן? לא היה בזה שום דבר בשבילך?
דני כלום. לא הבנתי מה הוא רוצה ממני. או שהוא לא היה בסדר או שאני לא הייתי בסדר. מאז הדעה שלי על פסיכולוגיה, פסיכואנליזה, פסיכיאטריה, ירדה לכלום. זה משהו שלא עוזר. עזרתי לעצמי. בהתחלה זו הייתה תקופה לא טובה, תקופה שבה לא היו לי חברות, וכשפה ושם היה לי איזה מגע, בחורות, לא יכולתי לשכב איתן. הייתה לי איזו הפרעה, פחד מנשים או משהו, לא יודע. ממש לא היה לי פשוט בנושא הזה. ומצד שני דווקא הייתי מארגן מסיבות, היו לי כל מיני מכרים, חברים. מבחינה חברתית תמיד הייתי פעיל. בכל אופן, אנחנו באביב 66', ישבתי יום אחד בדירה של אמנון, קראתי ספר או משהו, אני כבר לא זוכר, ומישהו צלצל בדלת. פתחתי את הדלת ועמד שם בחור, הסתבר שזה היה חנוך לוין, אבל אני כמובן עוד לא ידעתי. הוא שאל, אמנון בבית? אמרתי לא, אבל הוא בטח עוד מעט יחזור, בוא תיכנס. אה, הוא החזיק ביד מעטפה ואמר, הבאתי לו חומרים, אני כותב לעיתון שהוא עורך. אמנון היה סגן עורך העיתון “דורבן”, עיתון הסטודנטים של אוניברסיטת תל אביב. אני כבר שמעתי על חנוך, גם מאמנון, וגם כי הוא היה חבר של יעל הלר שהייתה פעילה בבנק"י. אמנם לא הכרתי אותה ישירות, אבל היו לנו חברים משותפים, יהודית דרוקס, דורית גולדווסר. כך ששמעתי שיש איזה בחור מוזר, חבר של יעל הלר, שבא לפגישות, או למסיבות, או לא יודע מה, יושב בצד ופתאום פורץ בצחוק מוזר, מתגלגל, ואף אחד לא מבין ממה הוא צוחק. הוא גם לא היה מוכן להגיד ממה הוא צוחק. כך שידעתי שיש טיפוס כזה, אם כי את החיבור עשיתי רק לאחר מכן.
הוא התיישב והתחלנו לדבר. תוך כדי שיחה הסתבר שהוא מתעניין בתיאטרון, שהוא אמנם לומד ספרות וכותב קטעים ספרותיים, סאטיריים, אבל הוא בעצם נורא מתעניין בתיאטרון. אח שלו היה עוזר במאי בקאמרי. אני בדיוק עשיתי את קברט ברכט, אז סיפרתי לו שאני עושה תיאטרון לקומוניסטים. הוא שמע וראה את הספרים שהייתי קורא, התחלנו לדבר על זה שאני קורא הרבה ספרים, שאני פולני, שקוראים לי זנק. הוא אמר, זנק, איזה שם מקסים. למה החלפת לדני? זה שם מקסים.
ויטק הוא ממש צדק. זנק זה הרבה יותר יפה.
דני פתאום הסתבר שהוא אהב את הגלותיות שבי. זה הזכיר לו את אבא שלו, ובכלל זה הזכיר לו את מה שהוא אהב. מה שהוא שנא זה את טיפוס הצבר, כל מה שאני התביישתי שאני לא. ואיכשהו בשיחה זה יצא, כמובן. למה לא זנק, זנון, טרף? הוא לא הבין, והמבטא שלי, אולי לאבא שלו היה מבטא דומה, אני לא יודע כי לא הכרתי את אבא שלו, אבל לאמא שלו היה מבטא פולני. למרות שהיא גם הייתה יידישאית ודיברה יידיש, אתה זוכר, הפולנית שלה הייתה לגמרי טהורה, היא עשתה בגרות בפולין.
ויטק כן, היא גם קראה בפולנית.
דני ברור. וכל מיני מילים שהוא זכר, ואיכשהו הכול התלבש, והוא הזמין אותי…
ויטק שיחה די ארוכה אתם ישבתם ודיברתם.
דני עד שאמנון בא, איזה שעה וחצי, והיה ברור לגמרי שאנחנו הולכים להמשיך להתראות. הוא אמר, תבוא לבקר אותי. אני ביקרתי אותך, עכשיו אתה תבוא לבקר אותי. נתן לי כתובת, שכונת בורוכוב בגבעתיים. אני כמובן הלכתי לשם ברגל. שעה הליכה, אבל אז זה היה בסדר. עבדתי אז כשליח ב“קול העם”, זאת הייתה הפרנסה שלי והרווחתי מעט מאוד, בקושי הספיק לי לשלם על החדר וקצת לאכול וזהו. אז הלכתי לשם ברגל. אלה דברים שאני לא סיפרתי לאף אחד, זו פעם ראשונה שאני מספר לך כי זה גם לא היה רלוונטי אף פעם. הוא גר עם זוג תימני. בחור בשם יפת שחנוך קרא לו גראבן. למה? אין לי מושג.
ויטק המציא לו שם.
דני ובחורה שאת שמה אני כבר לא זוכר, תימנייה, יפה. הוא היה יפה והיא יפה. שניהם היו תימנים נורא יפים, אתה יודע, בעיני פולנים תימנים תמיד מאוד יפים. לה הוא קרא גריזלדה. הם שכרו איזה צריף קטן בגבעתיים. לו היה חדר ולהם חדר, והיה להם במשותף מטבח עם איזו הרחבה, משהו מאוד צנוע. החדר שלו היה מלא אבק, אתה יודע, זה הלך איתו לכל הדירות ולכל המקומות שהוא גר בהם. וזהו, מאותו רגע התראינו בעצם כל יום. זה היה קצת כמו מערכת היחסים שלך עם מאיר. רק מה, אני ידעתי יותר טוב עברית כבר, לא הייתי צריך שילמדו אותי. בצבא למשל הייתי חייב למלא דוחות בעברית, החיים הכריחו אותי לדעת גם לכתוב ולקרוא. אז נכון שהוא היה בשבילי גם מנטור ודוגמה, אבל בכל זאת היחסים היו הרבה יותר הדדיים. אני חושב שמה שהוא אהב אצלי זה את הידע הרחב שלי, יותר רחב משלו בספרות, למשל. לא בגלל שהוא קרא פחות, אלא בגלל שהיו לרשותי כל התרגומים הטובים הפולניים וכך הלאה. אולי גם כי היה לי יותר זמן לקרוא, אני קראתי הרבה יותר מהר ממנו. הוא היה מאלה שקראו כל מילה וכל דף ואני, אתה יודע, דפדפתי. את “מלחמה ושלום”, למשל, קראתי בשלושה ימים, כי קראתי רק את הדיאלוגים ואת ההתרחשויות, על תיאורי הטבע דילגתי. אז היו לנו כל מיני כאלה שיחות. אחרי זה למדתי שהיו דברים כמובן שעליהם לא דיברתי איתו בכלל. למשל, נושא הפילוסופיה. אני לא בן שיח בנושאים פילוסופיים, גם עם יעל. אני לא בן שיח כי זה לא התחום שלי ואני לא רוצה, אין לי מקום.
ויטק למה אתה מתכוון בפילוסופיה? תן לי דוגמה של נושא בפילוסופיה.
דני אני אתן לך דוגמה אחרת, אולי זה יסביר את זה. אולי פילוסופיה זו לא המילה הנכונה. פעם אחת אתה וחנוך אמרתם לי שראיתם את הסרט “המתים” של ג’ון יוסטון ובכיתם, שזה הסרט הכי טוב בעולם. רצתי לחפש את הסרט. מצאתי אותו, ראיתי אותו, ולא הבנתי על מה אתם מדברים. שעמם אותי, פיהקתי, לא הבנתי במה מדובר.
ויטק גם הסצנה האחרונה? גם בסוף?
דני ברור שיש סוף ואתה מבין… אבל הסרט צריך לקחת אותך, צריך להוביל אותך. זה שבסצנה האחרונה מישהו מת אז זה עצוב, אבל כל הדיונים האלה על משמעות, על מהות, זה לא, אני לא…
ויטק לא תפס אותך.
דני לא. אז אולי זה מסביר לך שהיו נושאים שקשה היה לנו לדבר עליהם. לעומת זאת, אני הייתי הרבה יותר מעשי. הייתי מפיק. דיברנו המון על רעיונות לקברט סאטירי. אני רציתי לעשות משהו, הראיתי לו את קברט ברכט, שהוא לא אהב. הוא היה נורא כנה. הוא אמר לי, זה לא טוב, דני, זה לא טוב.
ויטק קברט ברכט שאתה הפקת.
דני שאני ביימתי וערכתי ובחרתי את הקטעים. זה היה על הבמה במועדון אחווה. הצגנו את זה איזה ארבע פעמים.
ויטק בא קהל?
דני כן. בא קצת קהל. אפילו הזמינו אותנו לסניף בת ים של בנק"י, להציג גם שם. אבל ויטק, זה היה סתם. הייתה שם סצנה שאני גנבתי מאחת ההצגות של קורדוס. בהצגה השנייה או השלישית שלו הייתה סצנה שבה אחד גונב מהשני, מין מעגל של גנבות בין מעמדות, ובסוף העשיר כמובן שולט בכול. חנוך לא הבין את כל הצד המרקסיסטי ואמר, זה לא עשוי טוב. השחקנים לא טובים, לא שרים טוב, מזייפים. בקיצור, ביקורת לא טובה. הוא אמר שקברט פוליטי צריך להיות נשכני, כי אני אמרתי שזה פוליטי, שזה מרקסיסטי. העליתי רעיון לעשות משהו ביחד, ופניתי אליו ולמאיר ויזלטיר.
ויטק למאיר גם כן? באותו זמן? הוא כבר חזר לארץ?
דני כן. הוא היה בארץ. כבר עשיתי איתם ערב לפני זה, איתו ועם יונה וולך ויאיר הורביץ, באותו מועדון אחווה. אני הייתי אחראי שם על התרבות. הזמנתי אותם והערב היה מפוצץ, מלא, איזה מאה חמישים איש. זה היה מקום קטן, אבל מלא באנשים. בכל אופן, ביקשתי פגישה, הלכתי אליו הביתה, אמרתי לו, תשמע, אני רוצה לעשות קברט, אתה תגיש לי חומרים וחנוך יגיש לי חומרים. וחנוך כרגיל, אתה יודע, היה מסודר, הגיש לי עשרה פזמונים ושני מערכונים.
ויטק הוא כבר פרסם בעיתונים פזמונים, שירים?
דני עוד לא. רק קטעים סאטיריים בעיתון הסטודנטים. חצי שנה או שנה אחר כך הוא פרסם את הפואמה הראשונה שלו. אבל הוא הגיש לי חומרים. ומאיר, כרגיל, כתב רק שיר אחד או משהו. מאיזושהי סיבה, אני כבר לא זוכר מהי, זנחנו את הרעיון.
ויטק הכישרון של חנוך כבר היה ברור לך?
דני לגמרי.
ויטק ראית שזה מיוחד.
דני לגמרי. קראתי את הפזמונים שהוא כתב לי. הוא הביא לי עשרה פזמונים וקיבלתי עור ברווז, ממש עור ברווז.
ויטק יש לך את הפזמונים שהוא הגיש אז?
דני יש לי קצת. רוב רובם מצאו אחרי זה את דרכם לפה ולשם. אצל חנוך שום דבר לא היה הולך לאיבוד. היה שם את השיר בוא אלי חייל נחמד, בוא אלי חייל משוקולד, כל מיני גרסאות של זה. היה גם את איפה אותה ארץ, ארץ שטופת שמש, הייתה לנו ארץ, הייתה ואיננה. כל מיני פזמונים ומערכונים. חלקם פורסמו לאחר מותו של חנוך בספר “אחרון” ב־2003. אבל זה עוד לא היה בשל להוציא מזה קברט ובסופו של דבר הרעיון נגנז. באותו זמן היה לי רומן עם אותה הילה חבקין.
ויטק היא כבר הייתה גרפיקאית?
דני לא. היא הייתה צעירה, בת שבע־עשרה או שמונה־עשרה. צעירה ממני בחמש שנים. היא בדיוק התגייסה לצבא. הכרתי אותה דרך חברה משותפת שהביאה אותה למפגש קיץ באכזיב ליד הים. על שפת הים היה מקום קסום כזה, ואני נורא אהבתי את המראה שלה, את היופי השקט שלה. היא מאוד מיוחדת.
ויטק מאוד יפה, עדינה כזאת.
דני אתה יודע שהילה היא הנכדה של הסופר והמתרגם מרדכי אבי־שאול?
ויטק כן, נכון.
דני אז הוא היה חבר במפלגה הקומוניסטית.
ויטק הוא נחשב למתרגם גדול וחשוב, אפילו אני יודע.
דני כן, הוא תרגם את תומאס מאן, את “הר הקסמים”. הוא היה קומוניסט, וגם הבן שלו היה קומוניסט, וגם האמא והאבא החורג של הילה היו שמאלנים. לכן היא הייתה באה לאירועים של בנק"י. היא לא הייתה ממש חברה בארגון אבל הייתה מגיעה לסרטים, למסיבות. וכך פגשתי אותה, במפגש באכזיב. היא מאוד מצאה חן בעיני והתחיל רומן. באותו זמן עברתי דירה. אמנון צבן עזב את הדירה ששכרנו ביחד ואני לא יכולתי להמשיך לשכור אותה לבד. מצאתי איזה צריף ברחוב טשרניחובסקי. ופתאום בא אלי חנוך, סיפרתי לו לאן אני עומד לעבור והוא אמר, אוי, אני הולך להיות שכן שלך. היו שם שני צריפים, צריף גדול בחזית וצריף שני, קטן יותר, בתוך החצר. אני שכרתי את הצריף הקטן, ואת הצריף בחזית שכרו דרוקס ויהודית. הוא כבר התחתן עם יהודית, הם היו זוג. אבל מכיוון שהם לא יכלו לעבור מיד הם נתנו לחנוך לגור שם חודשיים, תמורת סכום צנוע. אז חנוך גר בצריף הגדול ואני גרתי בצריף הקטן. שם הוא הכיר את הילה, דרכי. בדיעבד הבנתי שהיא מאוד מצאה חן בעיניו והוא לא אמר לי את זה. אני כל הזמן התלוננתי עליה.
ויטק כן? דני כן. הייתי ממש לא בסדר. כעסתי עליה כי לא יכולתי לשכב איתה. אלו היו בעיות שלי. אתה מכיר את זה, זורקים את האשמה על הצד השני. היא הייתה שקטה, לא דיברה הרבה. אבל אתה יודע, זה היה האופי שלה, על זה לכעוס? שבן אדם הוא שקט? את כל זה הייתי שופך לחנוך, אבל לא סיפרתי לו שיש לי קשיים. בכל אופן, התחלנו לגור אחד ליד השני ואז כבר בטוח היינו מתראים כל יום. גם לפני זה נפגשנו כמעט כל יום, אבל עכשיו בוודאי. רוב הפגישות שלנו היו סביב הנושא הכלכלי, קראנו להן פגישות צעצוע, כי הרעיון היה לנסות להמציא צעצוע שיעשה אותנו מיליונרים. חנוך היה בצרות כספיות, אני הייתי בצרות כספיות. מלבד העבודה ב“קול העם” התחלתי אז עבודה נוספת כאחראי על ספרייה פולנית ברחוב פינסקר. צריך היה להיות שם שעתיים ביום, אבל אני הייתי שוכח, לא בא בזמן, הולך לשם רק בשביל לקחת ספרים כדי שיהיה לי מה לקרוא, וכעבור חודשיים־שלושה פיטרו אותי. קרול בקר ניסה לסדר לי עבודת תרגום מפולנית לעברית. יצא בישראל שבועון פולני של המפלגה הקומוניסטית, והיה צריך לתרגם את המאמרים לעברית. הייתה לי יכולת לתרגם, אבל פולנית כתבתי עם שגיאות כתיב. באותו שבועון עבד אדם בשם אדולף ברמן, שהיה גיבור של גטו ורשה, אתה יודע, גיבור אמיתי שעשה דברים נועזים. הוא באמת נראה כמו איזה אציל פולני, אבל בהיכרות של יום־יום התגלה כבן אדם עם מקל בתחת, יבש ובירוקרט. הוא קרא לי ואמר, כאלה שגיאות? יש לך בכלל בגרות? בפולנית כמובן דיברנו. אמרתי, כן. מה אפשר לעשות?
ויטק אז תכננתם להמציא צעצוע.
דני כן, הדוגמה שלנו הייתה ההולה הופ. הנה, מישהו המציא הולה הופ ונהיה מיליונר. בפגישות האלה היינו חנוך ואני, אנחנו היינו הגרעין, ומיכאל דרוקס היה האיש הטכני. הוא היה אמור לבנות את הצעצוע עם ידי הזהב שלו.
אני הייתי איש הכספים, ואותי הכי הדאיג שלא היה לנו מספיק כסף בשביל לרשום פטנט, ובטח יעתיקו מאיתנו, אז נהיה חייבים ישר לייצר כמות גדולה ולמכור בשביל להיות מיליונרים על ההתחלה. אחר כך שיגנבו. עוד כל מיני אנשים הצטרפו לפגישות האלה. נפגשנו בדרך כלל אצלי, בחדר הקטן, כי הדרוקסים לדעתי כבר עברו לצריף הגדול. גם עזרתי לחנוך למצוא דירה, תכף אספר לך איפה. היו לנו כל מיני רעיונות, מה אני זוכר מכל הרעיונות האלה? הרעיון היחיד שעשינו ממנו ממש דוגמאות היה רעיון של חנוך. צעצועים מגעילים. כלומר דברים מגעילים, נגיד נזלת שאתה מדביק לך פה והולך ברחוב, פרונקל שאתה מדביק פה, אתה יודע.
ויטק היו דברים כאלה.
דני היו כאלה דברים, אחרי זה. יכול להיות שהיו כבר קודם, לא היה אז גוגל אז לא יכולנו לבדוק.
ויטק ממש מתאים לחנוך.
דני ודרוקס התחיל לעשות את זה מפפיר משה [עיסת נייר] או משהו, התחיל לעשות דוגמאות. נו, כמובן, איכשהו זה התמסמס.
ויטק אתה אומר שתמיד היה לך חבר הכי טוב.
דני חנוך ישר תפס את המקום הזה.
ויטק ממש ככה. אתה בשבילו והוא בשבילך.
דני כן. היו לו עוד חברים, קצת אחרת. הוא שמר על יחסים טובים גם עם חברים מבית הספר, גם מילדות. את חלקם הוא הכיר לי וחלקם לא, זה לא תמיד היה ביחד. היינו הולכים יחד לקולנוע ומדברים אחרי זה המון על הסרטים שראינו. כתבתי על זה ביומן שיש לי. לוועידת בנק"י בתל אביב חנוך כתב תוכנית אמנותית ואני כאילו ביימתי, אבל בעצם חנוך ביים. זה הוצג על במה גדולה, היו חמש מאות, שש מאות איש באולם.
ויטק והוא כתב את התוכנית? טקסטים קומוניסטיים? דני לא. סאטיריים, אנטי־מלחמתיים בדרך כלל. אחרי זה עשינו בצוותא תוכנית אנטי־מלחמתית והזמנו שוב את חנוך. אני ביימתי ושיחקתי. זה היה קטע אנטי־מלחמתי קצר עם ארבעה שחקנים. בכל אופן, קרו כל מיני דברים. ניסיתי להביא את חנוך למפלגה והוא כמובן לא רצה. אבל הוא הסכים לכתוב את התוכנית האמנותית הזו.
ויטק הוא לא רצה להצטרף כי הוא לא רצה להצטרף לשום מפלגה. דני כי זה לא עניין אותו. כמו יאנק, למשל. זה היה דבר דומה. אני החלטתי אז שאין יותר טעם למשוך את הסיפור עם הילה. היו לי נקיפות מצפון וגם כל הזמן התייעצתי עם הפסיכיאטר הזה. הוא אמר לי, תשמע, אם לא טוב לך איתה אז אל תחזיק אותה, שחרר אותה. אז עוד לא ידעתי שהוא הכיר את אמא שלה, ואני חושב שזה היה חלק מהעניין. בכל מקרה, החלטתי לשחרר אותה. זה לא היה פייר כלפיה, אני לא אהבתי אותה. לא אהבתי אותה. תשמע, הייתי נורא מאוהב בהתחלה, ההתחלה הייתה מאוד חמה וטובה. אבל משהו שם לא עבד. היא הייתה שתקנית וביישנית, ורק הסתכלה והקשיבה, משהו עצבן אותי… בקיצור, לא. אתה יודע, לא צריך הסבר. היא הייתה בחורה מאוד ראויה בכל המובנים. גם נראתה מיוחד, גם כישרונית וגם הכול, אתה יודע, אין לי מילה רעה.
ויטק אבל היה בה משהו שגם אני הכרתי, ואולי זה דומה. היה בה איזה ריחוק. לא היה ברור מה קורה שם. היו לה כל הדברים החיצוניים של מסירות, ויחד עם זה היה איזשהו קיר זכוכית. אי אפשר היה להגיע.
דני כן. אני הייתי מדבר על זה עם חנוך. הרבה. בדיעבד אני יודע שהיא מצאה חן בעיני חנוך מההתחלה. אבל אני הייתי מספר לו ולא ידעתי ש… אתה יודע.
ויטק שיהיה שם משהו.
דני כן. להפך, הייתי מתייעץ ושואל. הוא לא הביע את דעתו אבל הוא הקשיב נורא בעניין, ותמיד היה שואל אותי, מה בדיוק אתה מרגיש כלפיה? הוא לא יעץ לי, כי אני חיפשתי גם עצות, אבל הבנתי לבד שאני מזיק לה, אולי בגלל הבעיות המיניות שלי, או אולי בגלל שלא הייתי בנוי להוביל אותה, היא הייתה עוד בתולה. לא הרגשתי שאני יכול לקחת על עצמי לפגוע בה או לפצוע אותה, וגם בגלל שראיתי שלא רק שזה לא מתפתח ליותר אלא שזה נעשה פחות ופחות. לא הייתי מתגעגע אליה. אמרתי לחנוך שאני גומר את זה, שזהו, זה הסוף, ואכן היא באה וזה נגמר.
ויטק היא באה מהצבא לתל אביב ואתה אמרת לה, אנחנו גומרים.
דני כן.
ויטק ואיך אמרת לה, אתה זוכר?
דני לא זוכר. היא בכתה וברחה מהחדר. מאותה דירת חדר שגרתי בה. אתה מכיר את הדברים, נו, מה אפשר להגיד? זו לא את, זה אני, אני לא בתקופה… היא התחילה לבכות וברחה מהחדר. סיפרתי את זה לחנוך וחנוך אמר, מה, זה סופי סופי? אולי תרצה לחזור? אמרתי, סופי, סופי, סופי. והוא אמר, אתה בטוח? היא נחמדה, אתה עושה טעות. אמרתי, לא, זה סופי. בשום פנים ואופן. לא העליתי על הדעת שהוא כבר מתכנן משהו. כעבור כמה ימים מישהו סיפר לי שראו את חנוך והילה הולכים יד ביד על שפת הים. רצתי לחנוך ואמרתי לו, לא, לא גמרתי, זה לא נגמר. אחרי זה הסצנה הזו הופיעה במחזה “יעקובי ולידנטל”.
ויטק כעסת עליו?
דני כעסתי מאוד. הוא אמר לי, תשמע, אנחנו לא ילדים. שאלתי אותך כמה פעמים, במיוחד שאלתי אותך עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ואתה אמרת שזה סופי, שאתה לא אוהב אותה. אתה לא יכול לעשות כאלה דברים, אני כבר מעורב נפשית. והיא הסכימה, אנחנו מתכננים לגור ביחד. בכל אופן, זה לא היה פשוט, כי היא נפלה מן הפח אל הפחת. לא היה לה קל עם חנוך, היה לא פשוט. לא פשוט. אבל הם היו ביחד שלוש שנים.
ויטק שלוש שנים! מה אתה אומר.
דני שלוש שנים. היא נסעה לאיטליה, ללמוד, והם כאילו היו עדיין ביחד. הוא נסע אליה. הסיפור שחנוך כתב, “החולה הנצחי והאהובה”, זה אחד לאחד הסיפור של הרומן שלהם. תקרא אותו, הוא נורא מעניין הסיפור הזה. (“החולה הנצחי והאהובה” – הסיפור)
ויטק תשמע, זה כל כך מעניין. כל כך הרבה דברים מעניינים. ממש פנטסטי. גם מבחינת התקופה בשבילך, ממש מעניין. מה היה הדבר הזה שחנוך פעם אמר לי, שבחדר שלך מעל המיטה היה תלוי שוט?
דני כן. אוי, כמה זה הדליק אותו! הוא בנה על זה תיאוריות שונות ומשונות, ויטק. יאנק נתן לי את זה מתנה פעם, מישהו נתן לו את זה והוא העביר אלי. תליתי את זה וראיתי שלא רק חנוך, הרבה אנשים התלהבו מזה. אחרי זה היה איזה מקרה עלוב, ניסיון עלוב. אני חשבתי, אתה יודע, אנשים מתלהבים מזה, בוא נעשה עם זה איזה שימוש. לא חשבתי להרביץ, אבל אולי, אתה יודע, ללטף עם זה או משהו. בכל אופן, זה לא עבד בכלל בשום צורה שהיא. לא לשום דבר.
לונדון 1965–1966 🔗
דני הגעת לאנגליה ונרשמת ללימודי קולנוע בפוליטכניק.
ויטק קיבלו אותי לריג’נט סטריט פוליטכניק. סיפרתי לך שהם קיבלו אותי ישר לשנה שלישית כי היה להם צורך בבמאי. זה היה בית הספר לקולנוע עם המכשור הכי טוב.
דני בגלל זה הלכת לשם?
ויטק כן. רציתי לעשות דברים ואצלם הייתה אפשרות, לכל האחרים לא היה כלום. הם היו צריכים במאי ואמרו שייתנו לי חופש מלא לגמרי לעשות מה שאני רוצה. אני רציתי לביים וזה היה פנטסטי. באמת היה לי שם חופש מוחלט. היה להם הכול, הייתי לוקח מצלמה ומיקרופון ויוצא לצלם בשביל התענוג.
דני לבד או עם עוד אנשים?
ויטק אני צילמתי, או שהיו לי אנשים. יכולתי לקחת צלמים, מקליטים, יכולתי להשתמש בסטודיו, לעשות עריכה, דאבינג, אנימציה, הכול.
דני היית צריך ללכת להרצאות?
ויטק לא. לא היו שם כל כך שיעורים, אני לא זוכר, אולי היו אבל לא בשבילי, כי לא היו להם בכלל לימודי בימוי מסודרים. היו לי תוכניות משלי, עשיתי מה שרציתי והם תמכו בי בכל דבר. היה לי מזל, ממש מזל. היו שם כמה בחורים מאוד נחמדים שהתיידדתי איתם. היה בחור אירי, לזלי, שעבדתי איתו על סרט אנימציה שנקרא “מלחמה ושלום”. נחום כהן, החבר הצייר שלי, עזר לי ליצור את הדמויות. חיילים, בחור, בחורה. היה סיפור שלם. אנחנו הזזנו את הדמויות, לא ציירנו, הזזנו דמויות מוכנות בכל מיני צורות. אתה יודע, שעשוע.
דני גמרתם את הסרט?
ויטק לא. זה לקח חודשים לעשות שתי דקות, אז יצאו בסוף כמה דקות מתוך סרט שלפי האמביציה היה אמור להימשך שלוש שעות. החופש המלא הזה היה גם בעיה, כי לא הייתי חייב לעשות כלום. אבל בכל זאת עשיתי שם סרט, סרט ממש. דליה שיחקה בו. טריסטרם, בעל הבית שלי, היה הגיבור, והיה גם בחור בשם ורנון, ידיד שהכרתי דרך נחום. הוא היה מנהל בחברה גדולה למציתים ועטי נובע שנקראת קוליברי, אדם די עשיר. בת הזוג שלו הייתה ישראלית, ידידה של נחום. הוא היה מבוגר מאיתנו בהרבה, הייתי אומר שבשנים האלה הוא היה כנראה בשנות החמישים שלו, ואנחנו היינו בשנות העשרים שלנו.
דני ורנון, השם הזה אומר לי משהו. זה לא ורנון שיותר מאוחר הכרת להורים? והייתה תחרות בדיחות בינו ובין אבא?
ויטק כן, כן. זה הוא עם תחרות הבדיחות. ורנון היה גאון בבדיחות. הוא היה בן אדם סוריאליסטי לגמרי, ונחמד. הוא היה ממציא, אתה יודע, היית שואל אותו משהו והתשובה שלו הייתה סיפור סוריאליסטי מאוד משונה ומצחיק. דוגמה לאחד הסיפורים של ורנון, למשל, יום אחד באתי לבקר אותו והוא הכין לי קפה. אני אמרתי, אוי, איזה קפה זה? זה קפה נורא טעים, מאיפה השגת את זה? אה, הוא אמר, זה קפה מאוד טעים, אתה יכול להשיג אותו ממש פה קרוב. אתה יוצא מהבית שלי, פונה ימינה ועוד פעם ימינה, יורד, מגיע לכביש קצת יותר גדול ואז פונה שמאלה, בחנות השלישית מוכרים את הקפה. בחוץ אתה תראה, בחלון הראווה, מוצרי חשמל. מגהצים, מכונות חשמליות, אבל זה רק כי הם לא רוצים שאנשים שלא מכירים אותם יבואו. אז אם אתה בא לבקש משהו הם אומרים לא, לא, אין לנו כלום. הם רק מוכרים קפה. כשתיכנס אתה תראה פחים ענקיים של קפה מכל מיני מקומות. הבעלים של החנות הם שני אחים, שהם גמדים. אחד מהם כל הזמן מתבדח עם השני, אז אתה צריך להיזהר. למשל, יכול להיות שאתה תבוא ולא יהיה שם אף אחד, ואז אתה תגיד, הלו, הלו, ומישהו יתחיל לדפוק מתוך אחד מהפחים ולצעוק, אני פה! אני פה! תוציאו אותי. ואז האח יבוא ויוציא אותו ויספר לך איך האח הזה, פעם בטעות, במקום להוציא אותו שכח שהוא שם ורצה לטחון את פולי הקפה. הוא שפך אותו למטחנה וכמעט התחיל לטחון אותו, אבל ברגע האחרון… ועוד ועוד. אבל הקפה מצוין, המחירים טובים. זה המקום, כדאי לך. היו אין־סוף סיפורים כאלה. באמת לאבא ולו הייתה תחרות של סיפורים כשאבא ביקר אצלי, כי גם אבא לא יכול היה שלא לספר, ובכל סיפור היה עוד סיפור.
דני בטח. בטח.
ויטק זאת הייתה תחרות בין שני מקצוענים. הם לא ידעו את אותה שפה אז אבא דיבר בעברית וורנון דיבר באנגלית ואני הייתי צריך לתרגם כל אחד לאחר. זה התחיל מזה שאבא סיפר בדיחה על העשירים בכפר שלו. בכפר שלו היה זוג עשירים שהיו מאוד קמצנים, והרבי בא אליהם פעם אחת בערב שבת ואמר, תשמעו, יש לנו פה מנהג שבערב שבת כל משפחה עשירה צריכה להזמין אחד מהקבצנים לאכול ארוחת ערב, ואתם לא הזמנתם אף אחד. אז בשבת הבאה אתם חייבים להזמין. זוג העשירים בחרו את הקבצן הכי קטן מכולם, הכי רזה, הם קיוו שלא יאכל הרבה והזמינו אותו. הקבצן הזה בא לארוחת ערב שבת והם שמו אותו בצד אחד של השולחן ושמו על ידו קערה עם לחם שחור. את החלה של שבת הם שמרו בצד השני של השולחן, איפה שבעל הבית ישב. הם התחילו לאכול והקבצן הזה, התברר, אכל כמו משוגע. הוא אכל הכול. ובכל פעם שהוא רצה לחם, במקום לקחת מהלחם השחור שעל ידו, הוא רץ ולקח מהחלה. הם לא החזיקו מעמד אז אחרי זמן מה הם אמרו לו, תשמע, למה שלא תיקח קצת מהלחם שעל ידך? הוא כבר מחכה לך, אתה לא צריך לקום. אז הוא אמר, כן, אני רואה שיש פה לחם, אבל אני מעדיף את החלה. בסדר, הם אמרו, אנחנו מבינים שאתה מעדיף את החלה, אבל החלה זה הרבה יותר יקר. הקבצן אמר, כן, אני יודע, זה הרבה יותר יקר, אבל זה שווה לדעתי. זאת הייתה הבדיחה, כן? עכשיו על זה, השני היה צריך לספר גם כן בדיחה, או על קמצנים או על…
דני איזו ארוחה, או איזה אורח.
ויטק זה היה צריך להתקשר בצורה כלשהי. והיה צריך להגיד “אה, זה מזכיר לי” ואז לספר. והוא סיפר ואבא סיפר, והוא סיפר ואבא סיפר. וכשאחד היה מספר השני, אחרי שלושה משפטים, היה עושה – כן, כן.
דני אה, כן, מפסיק. ברור.
ויטק לא מפסיק, רק נותן סימן. כן, בטח, תספר, תספר, אני מכיר את זה.
דני והוא כבר היה חושב על הבדיחה הבאה.
ויטק וככה זה הלך. בסוף היינו צריכים לעצור את זה כי אחרת הם לא היו מפסיקים. זה היה ורנון. גם הוא השתתף בסרט, הקליט את הקריינות. זה היה חלק חשוב.
דני הסרט ענה על הציפיות של בית הספר? עשה את העבודה שלו?
ויטק כן, זה היה סרט של במאי. אמנותי כביכול.
דני הם יכלו להציג את זה אצלם.
ויטק הם הציגו אותו והיו מאוד גאים בו. הסרט הזה היה מין סרט אקספרימנטלי, אולי סיפרתי לך פעם, סרט שנקרא “בריחה”, “הבריחה”.
דני כתבת לבד את התסריט?
ויטק הכול כתבתי לבד. את כל המונולוגים. רגע לפני שזה מתחיל רואים שני אנשים, אחד מבוגר ואחד צעיר, בגילאי אבא ובן, למרות שהם לא בהכרח אבא ובן, אולי כן ואולי לא. הם ברחו מאיפשהו, מחנה ריכוז, בית סוהר, לא ידוע, והם מתחבאים בחדר. ברגע מסוים הצעיר לא יכול להחזיק מעמד, הוא לא יכול לסבול את זה שהם סגורים בחדר ובורח. עוזב את החדר ובורח. הסרט מתחיל רגע אחרי זה. בסאונד שומעים את האדם שנשאר בחדר, המבוגר, ובתמונה רואים את הצעיר שברח. הם מציגים שתי אלטרנטיבות של בריחה. המבוגר מסביר לצעיר ואומר, כדי לברוח אתה חייב להגיע למצב ששום דבר לא יכול להפתיע אותך. אתה צריך להגיע לשליטה כל כך מוחלטת במה שקורה, שלא תוכל לקרות שום הפתעה. לא יפתיעו אותך. והסיכוי להגיע למצב כזה הוא הרבה יותר גדול בתוך החדר. פה אתה יודע כל מה שקורה ואתה יכול להבטיח את כל האופציות, לתאר את כל האפשרויות. אתה יכול להגיע למצב שבו אתה שולט לגמרי בכל מה שקורה. והצעיר מציג תיאוריה שנייה שאומרת, כדי לברוח אתה צריך להיעלם, להתחבר לאחרים. אתה צריך להיות חלק מאחרים, חלק מקבוצה, חלק מבן אדם אחר. לא אתה יותר. אם אתה לא אתה לא יכולים לתפוס אותך. מצד שני, גם אם אתה שולט לגמרי במה שקורה לא יכולים לתפוס אותך. שתי אופציות. הסרט מחולק לשלושה חלקים. בכל חלק מוצגת אחת הדרכים להגיע למצב שרוצים להגיע אליו, וזה לא מצליח. בין כל חלק וחלק יש הפסקה קטנה כמו במחזות של ברכט. יש איזה קטע באמצע שלא שייך ישירות לסיפור אבל אומר משהו בצורה סימבולית. סאונד ותמונה ביחד, שמתרחשים במקום אחר. אני לא לגמרי זוכר את הפרטים. בכל אופן, החלק הראשון זה ניסיון להיות חלק מהטבע, שלא מצליח כי אתה לא יכול להיעלם בתוך הטבע. החלק השני זה ניסיון להיות חלק מקבוצה, והחלק השלישי עוסק באהבה, להתחבר לבן אדם אחר ולהיהפך דרך אהבה ליחידה אחת שבה אתה כבר לא אתה. כל הניסיונות לא מצליחים. המבוגר שנשאר בחדר מנסה להגיע לשליטה יותר גדולה במה שקורה. בחלק הראשון הוא לומד בדיוק מה יש בחדר. כל הפינות, כל החפצים, איפה הם עומדים. והחלק האחרון, שמקביל לאהבה, הניסיון הסופי להיעלם, זה ניסיון להוכיח שיש לו שליטה במשהו. אז בחלק האחרון הוא מחליט שהוא יוכיח שיש לו שליטה על ידי זה שהוא יכריח כיסא להפוך לכדור. הוא מספיק שולט בהכול שהוא יגיד לכיסא להפוך לכדור וזה מה שיקרה. ככה הוא יוכיח. זה הסיפור.
דני לא הייתה לך אנגלית טובה מספיק בשביל לכתוב את זה לעומק, אז בטח מישהו עזר לתרגם?
ויטק אני כתבתי, ואני מתאר לעצמי שטלי עזר לי קצת, ואולי טריסטרם עזר לי. לא זוכר. אבל אני כתבתי את הכול, זה היה מאוד פשוט.
דני ומאיפה בא לך הרעיון?
ויטק מהראש, אתה יודע. בא לי הרעיון מהמחשבה על מה זה לברוח. זה מכל הסיפורים של בריחה מהמחנות. מהגטו. והמחשבה, מה זה לברוח? האם בכלל אפשר לברוח?
דני סרט פילוסופי.
ויטק כן. ממש פילוסופי. האם אפשר לברוח? עם המסקנה – אי אפשר לברוח.
דני וזה היה ברור? המשמעות הזאת והכוונה שלך. מי שראה את הסרט הבין?
ויטק אני חושב שכן. קודם כול זה היה סרט מאוד אקספרימנטלי ומשונה, אז זה כבר מצא חן בעיני כולם.
דני כמה זמן ארך הסרט?
ויטק בערך עשרים דקות. היו שתי הפסקות. בהפסקה הראשונה, בין החלק הראשון לשני, היה מונולוג של בחור בשם קזוביי, שהיה חסיד של רייך הפסיכואנליטיקאי. הוא היה רייכיסט. הוא האמין באורגון, אנרגיה. מסתרי האורגניזם. הוא האמין בזה והוא נתן מונולוג, שהוא פעם אמר לי ואני ביקשתי ממנו שייתן לי אותו. איך מגיעים להוכחה של האנרגיה הזאת? הוא אמר שכל מה שאתה צריך לעשות, והוא הראה את זה וסיפר את זה, זה להתחיל עם משהו קטן, לא חשוב מה. נגיד שאתה מתחיל עם אצבע אחת, לעשות כאילו שאתה מנגן על שולחן, לתת מכות קטנות על השולחן. אתה נותן לתנועה הזאת לגדול. לאט לאט אתה נותן, ואחר כך לא רק האצבע הזאת, גם אצבעות אחרות, אחר כך אתה מתחיל עם כל הידיים, אחר כך כל הגוף, ואז אתה מוצא שיש אנרגיה!
דני זאת ההוכחה.
ויטק זאת ההוכחה. שיש כזאת אנרגיה. הוא סיפר על זה, והוא אמר שברגע שאתה מוצא את האנרגיה ואתה יכול לשלוט בה, אתה יכול לשלוט בהכול. זו הדרך להגיע לעצמך ולשליטה מוחלטת בעצמך.
דני ובסרט ראו אותו?
ויטק כן. הוא ישב שם והדגים את כל העניין. זה סוג של שליטה. בהפסקה השנייה הייתה שיחה עם בחורה ברחוב, שהקלטתי במקרה והחלטתי להשתמש בה. שיחה ברחוב על איזה סרטים היא אוהבת. זה היה ברחוב בלונדון. אנחנו הגענו אליה עם מיקרופון כמו עיתונאים ואמרנו לה, תסלחי לנו, אנחנו עושים סרט על איזה סרטים אנשים אוהבים, איזה סרטים את הכי אוהבת? והיא הייתה נחמדה כזאת, מאוד מעמד הפועלים האנגלי, פשוטה. והיא אמרה, אני הכי אוהבת סרטי אימה. למה? כי זה הכי נחמד והכי מעניין. ואיזה סרטים? היא לא יכלה להיזכר בשמות. זה היה איזה נונסנס, בן אדם שמאמין שהוא רוצה משהו ולא יודע בעצם מה זה… אימה. וסוף הסרט היה בבית זקנים. ככה הסרט נגמר, בבית זקנים אמיתי. קבוצה של זקנים עומדים על הבמה ושרים שיר, וכל יתר הזקנים יושבים באולם. הם שרים שיר על סאנשיין, מין שיר תקווה, של אנשים שבקרוב לא יהיו בעולם, כן?
דני כמו “לקום בבוקר חי”.
ויטק לקום בבוקר חי. כן. משהו כזה, מסוג זה. זה היה הסרט.
דני אז איפה דליה הייתה? אמרת שדליה שיחקה.
ויטק טריסטרם היה הבחור הצעיר ודליה הייתה הבחורה שהוא מתאהב בה. זה קורה על שפת הים, עם רוח כזאת, והיא הולכת עם כובע מאוד מיוחד שקניתי לה פעם. והוא פוגש אותה והם…
דני נסעתם לים?
ויטק נסענו לסקיי, מקום כזה מיוחד, מאוד יפה, עם גבעות חול.
דני וכל הצוות הטכני היה מבית הספר?
ויטק כן. הכול היה מבית הספר. מה שרציתי עשיתי, יכולתי לצלם כמה שאני רוצה.
דני היה לך תקציב, רכב?
ויטק נתנו לי הכול, דני הכול.
דני נו, גמרת את הסרט.
ויטק גמרתי את הסרט ואני לא יכול למצוא אותו, איבדתי אותו.
דני אבל גמרת את השנה השלישית? קיבלת איזו תעודה?
ויטק סיימתי כביכול את השנה השלישית, קיבלתי תעודה, קיבלתי מחיאות כפיים. נחשבתי לסטאר. במשך כל התקופה הזאת, כשעבדתי על הסרט, חיינו מהעבודה של דליה, שעבדה ממש קשה. היא עבדה בסוכנות ולימדה ילדים עברית בבית ספר ובבית כנסת, והיא גם עבדה בבית, תפרה את השמלות לטריסטרם. היא פרנסה אותנו. באותו זמן אני התחברתי עם פול אבלמן. הרבה מהאנגלית שלמדתי הייתה בזכות החברות המאוד קרובה וחזקה עם פול, שהיה סופר. סופר מאוד טוב, מעניין ומיוחד. הוא היה די ידוע והוציא ספרים, הספר הכי מפורסם שלו נקרא ”I hear voices“.
דני נדמה לי שפעם אמרת שהוא גם כתב סיינס פיקשן, לא?
ויטק כן, הוא כתב סיינס פיקשן, זה היה מעניין, משונה. סופר טוב.
דני איך הכרת אותו?
ויטק הוא היה מכר של טריסטרם, בעל הבית שלנו. אנחנו התחלנו לשחק שח. בהמפסטד, איפה שגרנו, היה בית קפה שהיה מפורסם כבית קפה של שחקני שח. כל יום, חלק מבית הקפה היה סגור לשחמטאים, ואנשים היו באים לשחק שם. אחר כך ניסיתי לעשות סרט על המשחק הזה ואפילו כתבתי איזה אאוטליין של רעיון לפיצ’ר. זה היה מקום מאוד מיוחד, פנטסטי. השחמטאים האלה היו, כמעט כולם, מאירופה. כמעט אף אחד לא היה אנגלי, מלבד אחד שהיה מופיע מפעם לפעם, צעיר. כל האחרים היו מפולין, מצ’כיה, מגרמניה. כמעט כולם היו יהודים.
דני הוא הכיר לך את המקום? פול אבלמן?
ויטק פול אבלמן אהב לשחק שם. אני התחלתי לשחק איתו שם שח כמעט כל יום.
דני זאת אומרת שדליה עבדה קשה בכמה משרות, ואתה שיחקת שח עם פול אבלמן.
ויטק כן, אפשר בקיצור להגיד שדליה עבדה קשה ואני הייתי, אתה יודע, Kept man, גבר שמוחזק על ידי אישה. ממש ככה. דליה עבדה, אני אמנם למדתי, אבל הכול היה עבורי תענוג ועשיתי את הסרט. עשיתי את הקניות, אבל בעצם היה לי טוב, יופי, ודליה עבדה ממש קשה.
דני וזה לא גרם למתיחויות? היא לא כעסה עליך?
ויטק לא, אפשר לשאול אותה פעם, אבל לדעתי לא. היא אהבה את העבודה שלה, היא רצתה לעבוד. דליה אוהבת שיש לה משהו לעשות, היא עשתה את זה כי היא רצתה. אבל לא היינו מחזיקים מעמד אם היא לא הייתה עובדת, היינו צריכים לעזוב. לחזור ארצה.
דני היו מצבים כאלה, שהיה קשה?
ויטק תיאורטית, אני אמרתי בזמנו שאני רוצה לחזור ארצה. שאני רק רוצה לגמור את הלימודים ולחזור ארצה, לעשות סרטים בארץ. אני זוכר שהייתה פעם פגישה של קבוצת ישראלים, מאיר, נחום, עוד ישראלים, בדירה של נחום, ודיברנו על זה. אני אמרתי שאני רוצה לחזור וכולם אמרו, אתה משוגע, אנחנו נשארים. בטח שאנחנו נשארים פה, בשביל מה לחזור? בסוף כולם חזרו לארץ ודווקא אני נשארתי. זה מה שקרה. עכשיו, הידידות עם פול אבלמן הייתה קצת דומה לידידות עם מאיר. הוא לימד אותי. הוא לימד אותי אנגלית. את כל האנגלית למדתי ממנו, כמו שאת כל העברית למדתי ממאיר. הייתה לו סבלנות, הוא רצה ללמד. הוא סיפר, הקריא, הכיר לי סופרים אנגלים. דרכו הכרתי הרבה אנשים, חבורה שלמה של בוהמה אנגלית. סופרים, משוררים, אנשי תיאטרון, כל מיני חבר’ה. היינו הולכים לכל מיני מקומות ביחד. היה פאב שנקרא פרנץ', שם היינו נפגשים, היינו הולכים לבר שנקרא קולוני קלאב, שם ישבו הציירים בייקון ולוסיאן פרויד.
דני הכול בהמפסטד או בכל מיני מקומות?
ויטק לא. פרנץ' היה בסוהו. אני הייתי כרגיל, דליה עבדה והייתה בבית, ואני השתוללתי ובערבים הייתי יוצא לפאב. את דליה זה לא עניין, היא לא עשתה את זה, לא אהבה את זה. הייתי נפגש עם החבר’ה ואיתם הולך לפאב בהמפסטד, ומהמפסטד לסוהו, והייתי חוזר מסוהו לבית של פול אבלמן, ואצלו היו שתיות וחברים. הכרתי הרבה אנשים די ידועים ומוכשרים דרכו. חברים שלו.
דני פול אבלמן גר בהמפסטד?
ויטק כן. הייתי יכול בקלות להגיע אליו גם ברגל, למרות שהייתי נוסע בדרך כלל באוטו.
דני אה, כבר היה לך אוטו.
ויטק כן. קניתי די מוקדם אוטו. האוטו הראשון היה בנטלי, ואחריו אוטו מיני כזה. אנחנו מדברים כבר על השנה השנייה שלנו באנגליה. זאת הייתה תקופה ממש מעניינת, ועולם חדש. קצת כמו שבארץ הכול היה חדש, פה פתאום שוב הכול היה חדש. מאוד אהבתי את אנגליה, את האנשים שהכרתי, את הידידות עם פול אבלמן שהייתה מאוד מאוד יפה וחזקה.
דני סיימת ללמוד בפוליטכניק, מה חשבת לעשות?
ויטק הייתי חייב להמשיך ללמוד. הדרך היחידה להישאר באנגליה הייתה להמשיך ללמוד, אחרת היו זורקים אותי מהמקום. החלטתי להמשיך ללמוד קולנוע.
פרק שלישי 🔗
ישראל 1966–1967 * מלחמת ששת הימים * אנגליה 1966–1968 * תל אביב – “את ואני והמלחמה הבאה” * אסקס 1968–1969 * לונדון 1969–1970 * תל אביב 1969–1971 * דני בלונדון 1971–1973
ישראל 1966–1967 🔗
דני אני אנסה לספר לך, בעזרת היומן שניהלתי אז, מה קרה איתי ביום־ יום באותה תקופה, סוף 66' תחילת 67'. זה היה זמן מאוד משמעותי בחיים שלי. הדרוקסים, מיכאל ויהודית דרוקס, עברו לגור לידי במקום חנוך, ואני עזרתי לחנוך למצוא דירה. חדר על הגג.
ויטק אני זוכר. זה היה בית על יד הים.
דני הספקת להיות שם?
ויטק לא כשחנוך גר שם, אבל עברנו פעם על יד הבית ואתה הראית לי.
דני וסיפרתי. כן. היה לו שם חדר במצב נוראי. בלי שירותים. בשביל השירותים הוא היה צריך לרדת קומה לשכנים, שהיו בעלי החדר. הוא השתין בתוך בקבוקים שאותם הוא היה זורק בבוקר. חנוך אף פעם לא היה נקי במיוחד, אתה יודע, אבל החדר הזה היה באמת חורבה. אחרי שנפרדתי מהילה והם הפכו לזוג הם היו מבלים שם הרבה, וכעבור זמן קצר היא גם עברה לגור איתו. אז חנוך גר לא רחוק ממני והמשכנו להתראות לעתים מאוד קרובות. עבדתי כמה שעות ביום כשליח ב“קול העם”, וזה הספיק לי בקושי. נתן לי אמנם בסיס כלכלי כלשהו, אבל אכלתי רע מאוד. לא היה לי מספיק כסף אז בדרך כלל הסתפקתי במנת פלאפל אחת ביום, ועוד חצי מנה בערב. אם אתה זוכר, מול איפה שדליה הייתה גרה הייתה סמטה, שוק בצלאל.
ויטק יש שם פלאפל מפורסם.
דני כל הפלאפלים, “פלאפל ניסים” ו“מלך הפלאפל”, כל מיני כאלה. אז הייתי קונה מנה שאפשר היה למלא אותה שוב ושוב בסלטים, ובערב חצי מנה. כשהיה לי קצת יותר כסף הרשיתי לעצמי אקסטרווגנזה, הייתי הולך לשוק הכרמל, קונה לחמנייה וחמישים גרם שינקן. מורח בחמאה, שם על זה את השינקן ואוכל. אתה יודע, הטעמים הפולניים המדהימים, אין אוכל יותר טעים מזה, כמו שאתה זוכר ויודע. אז התחלתי לכתוב את היומן בינואר 67', כשאני והילה עוד היינו ביחד. היא הייתה מגיעה לעתים רחוקות כי היא בדיוק התגייסה לצבא. אני הייתי פעיל במפלגה, ועשיתי את הקברט ברכט.
ויטק זה לקח לך הרבה זמן? זו הייתה ממש עבודה?
דני אני בעצמי לא מבין איך בזמנים כל כך קצרים יכולתי לעשות כל כך הרבה דברים, אבל אתה יודע, כשצעירים יש אנרגיות, עובדים. וגם קראתי המון. המון. את היומנים של קפקא, למשל, אפרופו יגאל בורשטיין והספר שרצית לקחת ממנו. ויטק, זה לא ייאמן. הייתי מצטט ביומן משפטים מהספר, ומנתח אותם. מה הוא כתב ומה הוא רצה, ובאיזה עמוד זה. ואיך הוא כתב יפה, ואיך הוא כתב פסיקים. כל מיני דברים כאלה העסיקו אותי אז.
ויטק איך הוא כתב פסיקים?
דני איך הוא השתמש בפסיקים, כמו שאני משתמש בסוגריים. כך כתבתי פה. פתאום כתבתי שאולי הוא היה הומוסקסואל. איזו מין תיאוריה. אבל אחרי זה מצאתי קטעים ודברים שהוא כתב שהוכיחו שהוא לא.
ויטק בטוח שלא.
דני כן, אחרי זה ידעתי יותר. כתבתי “הולך הרבה לסרטים עם חנוך”. כתבתי על הסרט “מונדו קאנה”. אתה זוכר שהייתה פעם סדרת סרטים כזו?
ויטק בטח.
דני ראיתי את זה עם חנוך ואחרי זה התווכחנו על כל מיני קטעים, מה הכי נגע ללבנו. אני זכרתי את הציפורים, אולי פליקנים, אולי שקנאים, שמתו. כנראה מחוסר מים. וחנוך התלהב מתחרות סטירות הלחי לגמדים.
ויטק לא מפתיע שמזה הוא התלהב.
דני כן. באמת הייתה תחרות כזו באמריקה, מתי הגמד יתחיל לבכות. הגמדים היו עומדים על במה ואנשים היו נותנים להם סטירות לחי. מי שבכה אחרון היה מנצח. כתבתי “את זה ראינו היום”, ו“זה שלשום”, סימן שהלכנו הרבה. ראיתי עם חנוך ועם הדרוקסים את הסרט של קלוד ללוש, “גבר ואישה”. אתה זוכר את הסרט?
ויטק כן, בטח.
דני וכתבתי שמאוד אהבתי אותו כי היו שם קטעים שהזכירו לי את מה שאני מרגיש לגבי חדווה. שהמון פעמים כשאני ברגע אינטימי עם הילה, מחבק או מתנשק איתה, אני מדמיין שזה קורה עם חדווה. ב“גבר ואישה” הייתה סצנה דומה. אנוק איימה וטרינטיניאן מתאהבים, היא מתחבקת איתו ונזכרת ברומן הקודם שלה, עם איזה גבר יפה כזה, צרפתי. ויש איזה שיר יפה ברקע. וכתבתי כמה זה מפריע לי וכמה זמן זה עוד יימשך? אחרי זה אני וחנוך התווכחנו, אני אמרתי שזה סרט נפלא ומקסים וחנוך אמר שזה סרט קיטשי. קיטש מגעיל.
ויטק אני זוכר את זה ממש בתור קיטש נורא.
דני מזויף. אז אני התווכחתי ואמרתי, איך אתה יכול להגיד קיטש נורא ומזויף כשיש שם קטעים שמזכירים לי אותי אחד לאחד, ובסוף, כך לפחות כתבתי, חנוך הודה שגם עליו הסרט עבד, אבל הוא כעס על עצמו, שהסרט המניפולטיבי הזה הצליח לעבוד עליו.
ויטק גם עלי הוא עבד וגם אני כעסתי. זה מאוד דומה.
דני ישנתי רע מאוד באותה תקופה. כתבתי “שוב פעם לילה בלי שינה ומחר, בעצם זה כבר היום כי השעה שלוש ורבע, אני נוסע לירושלים”. נסעתי לפגוש את יאנק. הוא גר אז במעונות הסטודנטים והייתה לו מיטה פנויה. כתבתי שהוא מרוחק, ואני עצבני בגלל זה, בשביל מה באתי אם הוא מרוחק? תכננתי למחרת ביקור בחנות הספרים הרוסיים שעבדתי בה, ואז נסיעה לספרייה של האוניברסיטה, כי הזמנתי משם ספר מסוים של גורקי. היה לי רעיון לספר שייקרא “יום בישראל” ורציתי לקרוא את גורקי עבורו. עכשיו אני נזכר שגורקי באמת ערך ספר שנקרא “יום בברית המועצות”. עשרות כותבים מכל מיני מקומות שכתבו מה קרה ביום ספציפי אחד. אבל למחרת כתבתי שבסוף לא נסעתי לשום מקום. נשארתי עם יאנק, הרגשתי לא טוב. לא ביקרתי בחנות הספרים הרוסיים ולא נסעתי לספרייה, והייתי כל כך עצבני על עצמי. למחרת הייתה לי כבר פגישה עם אלכס, הפסיכולוג בתל אביב, והייתי מוכרח לצאת מוקדם. תיארתי גם פגישה עם הילה, בקיבוץ צובה, שם היא שירתה באותו זמן. היא סידרה שהשותפה שלה תצא והיה לנו חדר לבד. כתבתי כמה קשה לי איתה.
ויטק למה היה לך קשה איתה?
דני כי לא באמת אהבתי אותה. זה היה הסיפור. הייתה לי גם איזו תופעה… כתבתי על זה. כתבתי שכשאני מחבק אותה הראש שלי עובד בצורה מוזרה, פתאום אני אומר לעצמי, זאת הילה מספר חמש, זאת הילה מספר עשרים ושתיים. תופעות מוזרות שלא יכולתי להסביר לעצמי ושעשו לי לא נעים.
ויטק ומה זה הילה חמש והילה עשרים ושתיים?
דני אני לא מבין. כך כתבתי, שזה מה שאני מרגיש ברגעים אינטימיים, כשאני קרוב אליה.
ויטק היא הייתה מאוהבת בך?
דני כן. אני הייתי האהבה הראשונה שלה. היא הייתה צעירה ולא כל כך מנוסה וביישנית.
ויטק אתה גם היית הגבר הראשון שהיא שכבה איתו?
דני כמו שאמרתי לך, ויטק, אני לא ממש שכבתי איתה. יחסי המין לא היו מלאים. זאת הייתה תקופה שפחדתי מנשים, או לא רציתי, לא יודע מה קרה לי. זה התחיל אחרי ניסיון ההתאבדות. בהתחלה לא יצאתי בכלל עם בחורות, ואחרי זה, כשהתחלתי לצאת, לא הייתי שוכב איתן עד הסוף. היה שם משהו. אבל זה תכף יעבור. במרץ או באפריל זה יעבור.
ויטק לא יכולת או שלא רצית?
דני רציתי מאוד ואיכשהו לא יכולתי. כתבתי ב־30 בינואר 67': “היום אני מבקר את ויזלטיר”. לא זוכר למה. לא הייתי מרוצה מהפגישה. ישבתי ואמרתי על כל דבר שהוא אמר כן, וחייכתי חיוך טיפשי.
ויטק הוא כבר חזר מלונדון באותו זמן.
דני כתבתי על שיחה עם חנוך, “אמרתי שאם הייתי יכול, אולי הייתי מוכן להתחתן עם הילה כבר היום (אפילו עם הילה)”. כתבתי פה מפורשות שלא באמת אהבתי אותה, “כי אני מפחד שעם הזמן אני כל כך אדרדר שאף אחת לא תרצה אותי. חנוך אמר לי שזה בכלל לא נכון, וכשבחורה אוהבת היא תאהב אותי גם אם אני אהיה ‘סמרטוט’”. במירכאות כתבתי את זה, בעברית. מילה במילה. זאת אגב תיאוריה ידועה של חנוך, וגם במחזות היא מופיעה, שאם בחורה אוהבת אז…
ויטק היא תקבל אותך כמו שאתה.
דני ואז כתבתי, “על סמך מה הוא אומר את זה? אין לו כזה ניסיון גדול עם נשים, אני יותר מנוסה ממנו, מה הוא מספר לי?” ככה כתבתי לעצמי. יש פה גם אנקדוטה שאני חייב לספר לך. יאנק בא לבקר אותי מירושלים והסתובבנו באלנבי, והוא התנהג בצורה שמאוד עצבנה אותי. הוא ביקש שאתקשר ואדבר עם איזו קרובת משפחה שלו בעברית, כי השפה שלו לא הייתה מספיק טובה. אז נכנסנו ביחד לתא טלפון והוא כל רגע יצא וחזר, יצא וחזר, יצא וחזר… כתבתי את זה ביומן. זה כל כך עצבן אותי. כעבור כמה ימים אמרתי לו את זה. איך אתה מתנהג? מה, אתה משוגע? אנחנו ביחד, עומדים בתא טלפון, ואתה יוצא וחוזר, מה זה הדבר הזה? הוא אמר, תשמע, הייתי חייב להפליץ. אתה לא רצית שאפליץ לך בתוך התא, נכון? ואני פירשתי את זה שהוא משוגע, אתה מבין, איזה מטורף שלא שולט בעצמו. אוקיי, אני חוזר ליומן. כתבתי ניתוחים של הספרים שהייתי קורא. לא רוצה להגיד שאינטליגנטיים או חשובים או עמוקים במיוחד, אבל ללא ספק…
ויטק ארוכים?
דני כן. וציטטות, ציטטות שלמות. קראתי את קפקא, ואחרי זה את המכתבים של תומאס מאן.
ויטק את הכול היית קורא וכותב בפולנית?
דני לרוב, כן. מה עוד קראתי? ספר של זושצ’נקו, הומורסקי, ואת “חוג הסרטן” של הנרי מילר. אחרי זה קראתי מסות של יאן קוט. אתה מבין, אני לא מבין מה קרה לי, איזה ספרים הייתי קורא?
ויטק נשמע לי שהיית קורא המון, אבל לא באיזושהי צורה מסודרת, סיסטמטית.
דני לא. ממש לא.
ויטק כל מה שבא, שנראה לך. דבר גרר דבר.
דני הייתי קורא במהירות מטורפת. המון שעות ביום. וגם בעברית. בהתחלה היה לי קשה והלך לאט, ועם הזמן זה השתפר. הנה, קראתי את תומאס מאן, “מכתבים 1889–1936”. כתבתי שלקח לי זמן להיכנס לספר, אבל אחרי זה ממש טבעתי בו והוא ריתק אותי. באותו יום כתבתי שסיימתי את “חוג הסרטן” בעברית.
ויטק אתה באמת קורא המון. זה כנראה התחיל אצלך מוקדם ולא הפסיק אף פעם.
דני לא הפסיק אף פעם. ועוד משהו מעניין, שאני רואה גם לפי רשימת הספרים, לא קראתי ז’אנר מסוים. זה יכול היה להיות ספר בלשי או ספר עמוק על נפש האדם. הנה, יש פה ציטטה של מאן שהשפיעה עלי מאוד והעתקתי אותה. הייתי מעתיק ציטטות, אתה מבין, זה לא קל להעתיק ציטטות ביד. מאן כתב מכתב לסופר הונגרי בשם גומרי, ב־1931, על גישתו לכתיבה: “הדבר הכי מסוכן, הכי טיפשי והכי מעצבן, זה אמביציה מוגזמת. במקום לחלום חלומות גדולים צריך להציב מטרות צנועות, ללא שאיפות מוגזמות, ולבצע אותן בכל כוחותיך, בצורה הטובה ביותר. עם זאת צריך להאמין שתת־המודע שלנו, שאינו בשליטתנו, ייתן לנו יתרונות וכוחות נוספים, שיהפכו את היצירה שלנו לבעלת משמעות וערך. הכול מבורך. או שיש לך את זה או שאין לך את זה. אבל זה שיש לו את זה, או שמודע לאפשרות הזאת, הוא צנוע. צניעות זו לא מונעת מאיתנו לשים בפנינו דרישות גבוהות, להפך, היא הולכת איתן יד ביד”. כתבתי גם המון רעיונות לסרטים, ספרים.
ויטק רעיונות לעצמך.
דני כן. הנה ציטטה של חנוך שהשפיעה עלי מאוד כנראה. סיפרתי לחנוך שאני לא זוכר את הילדות המוקדמת, שהזיכרונות שלי מתחילים מגיל שש או שבע, ושאלתי אותו ממתי הוא זוכר, אז הוא ענה לי, “הזיכרונות הכי יפים שלי נגמרו ברגע שהתחלתי לזכור”. יפה, נכון?
ויטק נורא מיוחד, חנוכי.
דני חנוכי לגמרי. דני הנה, ב־7 במרץ 67' כתבתי, “עם הילה – סוף!!!” שלושה סימני קריאה.
ויטק מה זאת אומרת סוף?
דני כנראה שזה היום שאמרתי לה שזה נגמר. תראה מה כתבתי פה: “היום קיבלתי מכתב מוויטק. את המכתבים אלי הוא מתחיל ב’זנק היקר שלי'. גם אני כותב כך לאנשים שקרובים אלי, אבל לוויטק אני לא יכול, אני כותב ‘ויטק!’ וזה הכול. אני בעצמי לא יודע למה, אולי אני מפחד מרגשנות מולו?” זאת אומרת שכנראה הייתה באותו זמן החלפת מכתבים סדירה בינינו, אחרת לא הייתי כותב משפט כזה. דרך אגב, אתמול ניסיתי לשמוע את ה“דיסוננס קוורטט” של מוצרט. אתמול שמעתי חצי והיום שמעתי את החצי השני. כן, זה מאוד יפה, אבל אין לי את הדבר הזה, אתה יודע, אני לא ממש מרגיש את זה, לא ממש חי את זה.
ויטק כן, דני, מהבחינות האלה אנחנו מאוד שונים.
דני לגמרי.
ויטק אין לך הרבה עניין, לא בתמונות ולא במוזיקה. לי לעומת זאת אין אותו עניין כמו שלך יש בספרים.
דני זה הביא אותי לזיכרון אחר, אני זוכר את זה נהדר. אתה שמעת בבית מוזיקה בפטפון שעמד בחדר של אבא, שהיה חדר השינה שלך.
ויטק כן. פעם הם קנו תקליט של שופן.
דני בדיוק. היה שם שופן, היו שם תקליטים שלהם. ואתה התחלת לקנות כל מיני תקליטי ג’ז. אני זוכר שהיה לך שם תקליט מדהים שמאוד אהבתי לשמוע, “אמבסדור סאץ'” של לואי ארמסטרונג, שעשה סיבוב הופעות בכל מיני ארצות בעולם. היו שם השירים “סנט לואיס בלוז” ו“אול דה סיינטס גו מרצ’ינג אין”.
היו לך תקליטים מאוד יקרים, לא זוכר איך השגת אותם ואיפה השגת אותם, הם בטח היו מוברחים.
ויטק זאת הייתה האובססיה שלי.
דני זה היה מאוד יקר, אבל איכשהו השגת. אני זוכר מצוין שאתה ראית שאני מתעניין. שמעתי את סצ’מו ואת המוזיקה הקלה הפולנית או הרוסית, השלאגרים שהיו אז, ואת פול אנקה, כאלה דברים. פופ. ואז השמעת לי את מוצרט, נדמה לי שזה היה מוצרט, וניסית להסביר לי את המוזיקה הזו. אמרת לי, תראה, מבחינה מלודית זה כמו הפופ, זה לא פחות מלודי. אם אתה אוהב פופ, למה אתה לא אוהב את זה?
ויטק מה שאני זוכר מהתקופה הזאת זה שהג’ז שלט אצלי לגמרי. הייתה לי ממש אובססיה ושמעתי המון ג’ז, המון.
דני איזה ג’ז זה היה?
ויטק זה התחיל מג’ז יותר ישן, ניו אורלינס וכך הלאה, ונגמר בג’ז מאוד מודרני. גם ניגנתי ג’ז.
דני ניגנת ג’ז מודרני כזה, נכון?
ויטק יותר לכיוון מודרני, כן. אבל מה שסיפרתי על הקוורטט של מוצרט, מה שקרה, היה משהו חדש לגמרי. גם ג’ז אף פעם לא שמעתי ככה. זאת הייתה תקופה שהייתי שומע כל יום שמונה, עשר, אחת־ עשרה שעות בלי הפסקה אותה יצירה. שבועות. אתה יודע, זה היה כל כך מוגזם שדליה דאגה שקרה לי משהו, שהשתגעתי, שאני בדיכאון, לא יודע מה. לא הייתי יוצא מהבית. וזה נמשך חודשים.
דני עוד נושא שרציתי להזכיר, ולשמוע את דעתך עליו, הוא סגנון החיים בזוגיות. אתה יודע, שהיית יוצא בערבים בלי האישה, אחרי שכבר חייתם ביחד. גם לי היו מצבים כאלה, היה לי חשק כזה. וגם אצלי היו בכי וצעקות וריבים, וכן הייתי עושה את זה, כן הייתי יוצא לבד. בירושלים עם יאנק, ואחרי זה עם חנוך, וכשהדרה רצתה להצטרף אמרתי לא. אבל זה לא היה קבוע, וזה היה עם נקיפות מצפון, עם הרגשה לא טובה. באיזשהו מקום הייתי כאילו פוסח על שתי הסעיפים, גם נשאר קצת יותר בבית וגם בכל זאת יוצא. אני זוכר למשל שב־69', כשפתחו את הטלוויזיה בישראל, אמא של הדרה קנתה לנו מתנה טלוויזיה. גדולה, חדישה. ואחרי זה היא אמרה לי באיזושהי הזדמנות, או שהדרה סיפרה לי כעבור כמה שנים, שהסיבה שהיא קנתה לנו טלוויזיה הייתה שהיא קיוותה שאשאר יותר בבית. היא הייתה עדה לכל המריבות האלה, שאני הייתי יוצא לבד בלי הדרה, וקיוותה שזה יקשור אותי לבית.
ויטק אני חושב ששנינו אנשים מוסריים בסך הכול, אבל המניעים שלנו והצורה שבה אנחנו חושבים שונים לגמרי.
דני יחד עם זה, נראה לי שבאופן כללי, מבחינת השקפת העולם, מה טוב ומה רע, מה הגון ומה לא הגון, מה מותר ומה אסור, אנחנו מאוד דומים.
ויטק מאוד דומים.
דני זה בא גם מהבית, מהמשפחה, מאמא, מאבא. גם מאבא בדברים מסוימים.
ויטק אנחנו מאוד דומים ואנחנו גם מאוד נאמנים. אבל את התחושה שיש לי, שבעצם הכול מותר לי, אין לך.
דני לגמרי לא, כמובן שלא.
ויטק יש לך אולי גישה הפוכה, ששום דבר לא מותר לך. טוב, נדבר על זה בהזדמנות, זה מאוד מעניין אותי. אבל אנחנו עכשיו חוזרים אליך, לתקופה ההיא.
דני אחרי הפרידה מהילה, חדווה פתאום ביקרה אותי בתל אביב, והבעיה שהייתה לי עם בחורות נפתרה. פעם ראשונה אחרי שנה או שנה וחצי שהייתי שוב, אתה יודע, במיטה עם אישה. בין הילה להדרה היו עוד שתיים־שלוש בחורות של סטוצים, וזה היה יוצא דופן כי בדרך כלל אני לא גבר של סטוצים. אני מתאהב ישר, וגם קשה לי לשכב עם בחורה בלי להתאהב בה, אבל אז, בתקופה הזאת, היו כמה כאלה. יום אחד ישבתי עם ידידה, דניאלה כרמי, בבר באלנבי. את דניאלה הכרתי מתא הסטודנטים הקומוניסטי בירושלים. היא התחתנה עם כרמי, שהיה מנהיג הקבוצה הטרוצקיסטית. היא סופרת. בחורה מאוד יפה, מאוד מיוחדת. סופרת ממש טובה. היא הייתה גם בת הזוג האחרונה של יאנק, סוג של בת זוג. והיום היא חברה טובה של הילה.
ויטק כשאתה אומר היום אתה מתכוון היום היום, עכשיו?
דני כן, עכשיו. יותר מאוחר אולי אחזור אליה כי היא דמות מיוחדת, יוצאת דופן. אז אני ודניאלה ישבנו בבר כזה של זונות. אתה זוכר, באלנבי, כשיורדים לים, היו קיוסקים ששתו בהם בירה, קוניאק, ישבו שם גם זונות. זה היה מקום כזה. שתינו בירה, ומולנו בא איזה בחור תימני ולידו אישה קטנה, מאוד סקסית, מאוד שיק. ודניאלה צעקה, הו! הדרה, בואי, בואי לפה. הסתבר שהיא חברה שלה מבית הספר. אותו בית ספר “גאולה”, שגם דניאלה ריינר למדה בו ועוד דניאלה שאחרי זה הייתה צלמת, חבורה כזאת של דניאלות. הדרה באה, והבחור התימני הזה לא רצה לשבת איתנו. עזב והלך. ישבנו שלושתנו ושתינו. אני לא חושב ששתינו הרבה. והיא באה איתי אחרי זה לחדר שלי, לאותו צריף בטשרניחובסקי.
דני כן. באה לישון אצלי.
ויטק אה, באה לישון. למה?
דני הזמנתי אותה.
ויטק היא גרה רחוק?
דני היא גרה דקה ממני, ברחוב מקביל, רחוב הס 9.
ויטק אבל היא באה לישון איתך.
דני היא באה.
ויטק זה היא, אחד מהסטוצים.
דני כן, סוג של סטוץ. אני לא חושב ששכבנו בלילה הראשון. התנשקנו, התחבקנו. אולי אפילו לא התנשקנו, התחבקנו ושכבנו לישון. למחרת אמרתי לה, תישארי כבר. ובילינו את כל היום ביחד, הסתובבנו על הים, אני כבר לא זוכר פרטים. בערב היא אמרה, אני חייבת לחזור הביתה, אבל תבוא לקחת אותי בערב, אני גרה פה ממול.
ויטק היא גרה עם ההורים שלה.
דני כן, עם ההורים. באתי לקרוא לה. היא לא הכירה לי את ההורים, דפקתי בדלת והיא יצאה אלי. התקרב סוף השבוע, והייתה כבר מתיחות, זה היה במאי 1967, וקראו לי למילואים כמה ימים אחרי זה.
מלחמת ששת הימים 🔗
ויטק היית בתל אביב, לקחו אותך למילואים.
דני כן. אמרו לנו להגיע לרחוב ארלוזורוב, ואוטובוס לקח אותנו משם לבסיס. הדרה באה ללוות אותי ושם פגשנו את דניאלה ריינר, שהייתה חברה של הדרה. היא באה עם בעלה, יצחק צפל ישורון. אני וצפל היינו באותו גדוד, בחטיבה הירושלמית. מה שכאן משמעותי וחשוב הוא שהכרתי את הדרה ימים ספורים לפני הגיוס למילואים. זו הייתה תקופת ההמתנה לפני המלחמה. אתה זוכר את הסיפור? נאצר סגר את המצרים ונכנס לסיני. אני נסעתי למילואים בירושלים, מילואים קשים, כי כל הזמן היו אימונים. הכינו אותנו למלחמה. זאת הייתה הרי מלחמה יזומה, אתה מבין. אז התאמנו בלחימה בשטח בנוי, בירי למטרה, בכל מיני דברים. מכיוון שהיה לי שלב תשע מינו אותי להיות סמל מבצעים. סמל מבצעים זה מין פקיד של פעילויות, שרוב העבודה שלו זה עם מפות. והוצבתי בגדוד חדש, גדוד ירושלמי.
ויטק איפה הייתם בירושלים?
דני מחנה שנלר. אבל יצאנו לכל מיני מקומות מחוץ לירושלים, למושבים, להתאמן, לרוץ, לירות. חזרנו בלילה לישון ושוב יצאנו. הכרתי שם חברים חדשים.
ויטק הייתה הרגשה שמתקרב משהו.
דני ממש. הדרה ודניאלה ריינר הגיעו לבקר אותנו בירושלים, וזהו, היינו זוג. זאת הייתה הבחורה שהייתה לי כשפרצה המלחמה. אז הייתה לי כאילו ארוסה בעורף.
ויטק ועוד לא היה ביניכם כלום, עוד לא קרה שום דבר.
דני כבר היה, כבר שכבנו. היו לנו כמה ימים ביחד לפני זה. אז לה היה ארוס בצבא, בחזית, ולי הייתה ארוסה בעורף.
ויטק היא הגיעה לירושלים, מצאה לה מקום לגור?
דני היא ודניאלה גרו אצל רותי, חברה שלהן שגרה בשכונת בקעה, באחד הבתים הערביים, הישנים, היפים. רותי הייתה מאוד מיוחדת ואחרי זה הייתה חברה של יאנק לתקופת מה. בכל אופן, הסתבר שאנחנו היינו התרגיל שנועד להטעות את נאצר, כי גייסו את כל המילואים, ויטק, ישראל הפסיקה לעבוד.
ויטק כולם הלכו לצבא.
דני כולם. כל המילואים. והיה נראה שישראל מוכנה ללחימה, אבל כדי להטעות את נאצר ולגרום לו לחשוב שלא תהיה מלחמה, שחררו שליש מהמילואים יומיים או שלושה לפני פרוץ המלחמה, אנחנו גם שוחררנו.
ויטק שחררו הביתה.
דני כן. לכו הביתה. אתם לא נחוצים. אבל הדריכו אותנו להקשיב לסיסמאות ברדיו, ואם אומרים סיסמה כזאת וכזאת אנחנו, בכוחות עצמנו, היינו אמורים להגיע לנקודה מסוימת בירושלים. בינתיים הדרה נשארה בירושלים. היא פגשה את יאנק, שהתחבר עם אותה רותי, וארבעתנו החלטנו לנסוע לטייל. היו לי כמה ימי חופש. לא האמנתי שזה סוף המילואים כי הם גם השאירו לנו את המדים ואת הנשק, כך שזה לא באמת היה שחרור, אבל היו כמה ימים והחלטנו לנסוע לאכזיב. זה מקום מאוד יפה ורומנטי על חוף הים, לא רחוק מגבול לבנון. הגענו לשם בטרמפים, אני והדרה, יאנק ורותי. ובילינו שם יומיים־שלושה, מעין ירח דבש. ופתאום הסיסמה.
ויטק ברדיו.
דני ברדיו. רצתי ותפסתי טרמפ עם טנדר שנסע לירושלים. ממש על הכביש הראשי, איזה מזל. עד ירושלים. התקרבנו לעיר וכבר היו שם הפצצות. הנהג פחד להיכנס למחנה שהייתי צריך להגיע אליו, אז ירדתי בכניסה לעיר. שם כבר היו רכבים צבאיים ואחד מהם נסע בדיוק לאיפה שאמרו לי להיות.
ויטק לא במחנה אלא באיזה מיקום בירושלים.
דני זה היה בשטח. הייתה מפקדת או"ם בארמון הנציב, על יד אבו תור. שם הגדוד שלנו הוצב. נסעתי לשם, וזה היה באבו תור, ובאבו תור גרה חדווה, שחודש־חודשיים לפני כן שוב היה לי משהו איתה. חזר הרומן. הגענו לשם ומיקמו אותנו במרתף של בית ספר, שבו הייתה המפקדה של הגדוד.
ויטק הדרה נשארה בצפון, איפה שהייתם?
דני בינתיים, כן, בצפון. אבל היא כנראה חזרה לתל אביב. אני כבר הייתי בצבא, לא חשבתי על זה. אבו תור הייתה כבר תחת הפצצות ויריות מהצד הירדני
ויטק כבר היו יריות.
דני בששת הימים ירדן התקיפה. הם היו בטוחים שזהו, גומרים עם ישראל. היו יריות והיו הפצצות. הבית של חדווה הופצץ, פצצה הרסה לה את הסלון ופינו אותה למרתף אחר באותו בית ספר. כך שאני הייתי במפקדה, ופתאום גם חדווה הייתה שם. היא ראתה אותי במדים ואני באתי להציל אותה, וכבר בלילה הראשון היא סחבה אותי לבית שלה ושכבנו שם. זה היה רומנטי, מקסים, מדהים.
ויטק פנטסטי, בטח. וגם אתה יודע, מחר נמות.
דני בדיוק ככה. וכך התחיל הסיפור של מלחמת ששת הימים. אין הרבה מה לספר. אני לא ממש נלחמתי. יריתי לכיוון של עמדות ירדניות, לא ראיתי שפגעתי באף אחד. אני מקווה שלא. כבשנו את החלק הערבי של אבו תור, הם ברחו אחרי הפגזה של טנקים וארטילריה ואנחנו נכנסנו לשם. פלוגה אחרת נלחמה עם שאריות השוטרים שנשארו שם, אני אפילו עוד הגעתי בסוף הקרב ומצאתי אקדח של שוטר ירדני ולקחתי אותו, לפי הדוגמה של אבא, היו לי הגנים של אבא. לקחתי אותו שלל והוא היה אצלי די הרבה זמן. ידעת את זה? הראיתי לך פעם?
ויטק לא ידעתי, אף פעם לא הראית לי.
דני עד שנות השמונים עוד היה לי אותו.
ויטק מה אתה אומר. אז אתה אומר שלא נלחמת, אבל היית תחת הפצצות?
דני כן. הייתה סכנה. אני זוכר שיצאתי לעמדה, היינו מתחלפים בעמדות הקדמיות. רוב הזמן היינו במרתף, אבל פעמיים ביום היינו צריכים להחליף את השמירה בעמדות הקדמיות. היה צריך לזחול, כי היו כל הזמן יריות והפצצות, להחליף את השומרים ולשבת ממש מול הירדנים. בפרונט. זה היה מאוד קרוב, בית מול בית בעצם. אני זוכר שברגעים האלה, כששכבתי שם וחשבתי שכל רגע יכולים להרוג אותי, הייתה לי המחשבה, שאחרי זה חנוך כתב עליה כל כך יפה, אין מי שיבכה אחרי הארון שלי.
ויטק אין מי שיבכה אחרי הארון שלי.
דני כן. יש את הקטע ב“יעקובי ולידנטל” – עכשיו כשהתחתנתי, יש בכי, רבותי, יש בכי. או יהיה בכי. זו הייתה מחשבה על זה שאם יקרה לי משהו עכשיו אני לא אשאיר אחרי כלום. זהו זה, אני אמחק מהעולם ואין לי ילדים ואין לי אישה. ובאיזשהו מובן, מכיוון שהדרה בדיוק הופיעה וזה היה… זה מאוד מצא חן בעיני מבחינה פיזית. היה לנו מאוד טוב ביחד בסקס, וזה היה כך עד הסוף. זה היה התחום שאולי הטעה אותי כי אני פירשתי אותו כאהבה. זה היה החלק המוצלח של הזוגיות בינינו. כל זה גרם לי להחליט באותו רגע שזאת בחירת לבי.
ויטק היא האישה שאיתה תחיה. החלטת את זה כשהיית שם, בעמדה הקדמית, מסתכל על ירדן.
דני אני זוכר ששם זה התגבש.
ויטק כשאתה אומר שהיית בעמדה קדמית, היית באיזה חור? בחדר?
דני היינו בעמדה שבנינו בעצמנו. שקי חול בבית חצי הרוס. שמנו שקי חול ושכבנו מאחוריהם עם עוזי. אני הייתי עם עוזי אבל על ידי היה מאג, כלומר מכונת ירייה גדולה כזאת, חזקה. היינו קבוצה של שלושה אנשים, שמרנו שלא יתקיפו.
ויטק שניים עם עוזי ואחד עם מכונת ירייה גדולה.
דני כן.
ויטק למקרה שיתקיפו. לא הייתם בהתקפה, אתם שמרתם. דני אנחנו כל הזמן ירינו, כי הם ירו. ידענו איפה יש עמדות, אמרו לנו. הדבר המסוכן באמת היה הדרך לשם. אתה יודע, הרבה פעמים יש לי שיחות עם יעל על הנושא הזה. היא אומרת, אני מעריצה אותך שאתה… או אפילו איתך הייתה לי את השיחה הזאת, על אומץ, שכשהייתי צעיר לא היה לי פחד. אני חושב שאני פחדן כמו כל אחד אחר. אני לא חושב שיש בי איזה אומץ מיוחד. אבל במצבים מסוימים זאת נראית לי כזאת בושה, שעדיף למות מאשר…
ויטק אז הלכת לעמדה ושם, בדרך, הייתה סכנה?
דני לא. לא שם הייתה הבושה. הבושה הייתה אחרת. צריך היה להחליף שומרים בעמדה, ולא היה סדר קבוע, ביקשו מתנדבים. ישבנו שם שמונה אנשים ואף אחד לא אמר, אני מוכן ללכת. אז הרמתי יד ואמרתי, אני מוכן. אתה יודע, לא בגלל שהתביישתי משאר האנשים, התביישתי מעצמי.
ויטק אז הרמת יד והלכת לעמדה הזאת?
דני היה כזה רגע. הייתי נורא מרוצה מזה שעמדתי במבחן. זו שוב הייתה ההשפעה של יאצק קורון, וולטרובצי, זה הגיע משם. זה חד־ משמעית הגיע משם. ואני זחלתי, הדרך לשם הייתה מסוכנת כי הם ירו גם מרגמות, אז זה שלא ראו אותי, או שהייתי מאחורי הקיר, לא שינה הרבה, אפשר היה להיפגע. וירו יחסית הרבה. ויטק, כל זה נמשך בסך הכול יומיים. המצור על ירושלים נמשך יומיים, אולי יומיים וחצי, עד שהגיעה חטיבת הצנחנים. תזכור, ויטק, שהייתי בפלוגה של לא הכי בריאים. אמנם הפרופיל שלי עלה קצת במילואים, אבל המשכתי להיות כ"ל – כושר לקוי. ואנחנו היינו צריכים להילחם כי היו חסרים אנשים. היו שלוש חזיתות. תחשוב רגע, זה סוריה, ירושלים וסיני. זה היה נורא בעייתי לישראל הקטנה יחסית. שני מיליון מאתיים אלף. זה לא היה פשוט. לא סמכו עלינו. אולי היינו יכולים לכבוש את ירושלים ואולי לא, אבל לא סמכו. חיכינו עד שתגיע חטיבת הצנחנים, שבה שירתו אגב מולי ויהודה מלצר, והם החליפו אותנו בקו הראשון. כעבור שעתיים הם התקיפו, וגמרנו. ירושלים הייתה בידינו עוד באותו לילה או למחרת. היו כמה נקודות, כמו גבעת התחמושת, שבהן הקרבות נמשכו עוד יום או יומיים, אבל ירושלים העתיקה נכבשה בכלום, ביום.
כמה חודשים אחרי המלחמה אני והדרה החלטנו להתחתן. נהיה שלום עם אבא, הוא כבש את הדרה כי הוא היה כזה ג’נטלמן.
אני והדרה החלטנו לנסוע לירושלים, להירשם לאוניברסיטה. שוב חשבתי שהפעם אני בטוח אצליח ללמוד. עזבנו את הכול ובנובמבר, חצי שנה לאחר המלחמה, עברנו לירושלים. התחלתי ללמוד ולעבוד כעובד סוציאלי בעיריית ירושלים, והדרה התחילה ללמוד פסיכולוגיה. היא למדה עוד שלוש שנים, אבל לא סיימה. נשארתי בקשר קרוב עם חנוך, ומדי פעם היינו באים לתל אביב ומתראים איתו ועם הילה. הרביעייה הזאת הייתה מאוד מוזרה. חנוך כתב מחזה בשם “סולומון גריפ” ונתן אותו לאיזה תיאטרון, שאני עוד לא הכרתי, והוא גם התחיל לעבוד על קברט סאטירי באוניברסיטה, מה שיהפוך ל“את ואני והמלחמה הבאה”, וסיפר לי על זה כל הזמן.
ויטק את “סולומון גריפ” הוא כתב עוד לפני “את ואני”? והוא הראה לך?
דני כן. הוא הראה לי.
ויטק היו לו עוד חברים קרובים שגם להם הוא הראה?
דני אני לא חושב. לא עד כמה שידוע לי. היו לו חברים קרובים מהילדות, מבית הספר, ממו, גראבן ויעקב כהן, ששכחתי איך הוא קרא לו. כי זה כמובן רק שמות שהוא המציא. היה גם את חתולי, חבר מהאוניברסיטה, אלי שרייבר.
ויטק אני זוכר את חתולי.
דני והיה את מנחם בינצקי מהמפלגה הקומוניסטית, מין אמן כזה, צייר ומשורר, שתכף אני אספר לך עליו כי הוא לקח חלק בפרשת “את ואני והמלחמה הבאה”.
ויטק ואיך הוא קרא לך? הוא כבר המציא לך שם?
דני קצ’לאפ.
ויטק קצ’לאפ ישר מההתחלה?
דני מההתחלה.
ויטק ממה זה בא?
דני קצ’לאפ זה, אתה יודע, הליכת ברווז ביידיש. יש לו קצ’לאפ כי הוא הולך כמו ברווז. זה סתם, הוא אהב את הצליל של המילה. אמא שלו הייתה אומרת את זה, זה דומה לעוד שמות שהוא המציא והופיעו במחזות שלו אחר כך, יקיש, זניידוך. אבל הוא גם הרבה קרא לי טרץ'. דני הוא אף פעם לא קרא לי.
ויטק כן. אני זוכר שהוא לא קרא לך דני
דני אני הכי אהבתי, ממש אהבתי את זה, שבשנים יותר מאוחרות הוא היה אומר, “הו, קצ’לאפ קצ’לאפ, איזה קצ’לאפ שאתה”. כאילו שיש איזה אב־טיפוס של קצ’לאפ. אז באותו זמן הוא היה בזוגיות עם הילה, ואני זוכר פגישה עם שניהם בבית קפה על שפת הים. שם אמרתי לו מה אני חושב על המחזה שהוא כתב, “סולומון גריפ”.
ויטק שאתה לא כל כך בטוח.
דני שאני לגמרי בטוח. חשבתי שזה מצחיק ומיוחד ויוצא דופן. התראינו באותה תקופה בערך פעם בשבועיים, הוא לפעמים היה בא לירושלים או שאני הגעתי לתל אביב. הוא סיפר לי באיזה צרות הם עם ההפקה של “את ואני”, וביקש שאני אהיה המפיק. זה קרה בזמן הכי נכון שיכול היה להיות עבורי. כבר הבנתי שאני לא לומד, כרגיל, והבנתי שהעבודה עושה אותי חולה. הייתי עובד סוציאלי בקטמונים, שכונות עוני של ירושלים. אתה יודע, בתקופה שהיית עוד בארץ אנחנו עוד לא ידענו, לא הכרנו. הם ישבו בשכונות שלהם, הקטמונים, קריית מנחם וכך הלאה, לא ראינו את כל המרוקאים והעיראקים והסורים שנזרקו לשם וסבלו סבל נוראי. זה היה נורא מה שהלך שם, עוני קשה, סמים, זנות. ואני פתאום הייתי עובד סוציאלי, ולא היה לי תקציב, לא יכולתי באמת לעזור להם. זה היה מין כיסוי כזה, סתמי. זה היה נורא, ויטק, לראות את העוני, ללכת לבקר בבתים האלה בלי אפשרות אמיתית לעזור. לא יכולתי. זה הזכיר לי את העבודה בבית החולים לחולי נפש. החלטתי שזהו זה, אני הולך לעבוד עם חנוך. היה לי ברור שלא ישלמו לי כלום כמפיק, אז עשיתי תוכנית כזאת – אני אחזור לתל אביב, נגור אצל ההורים של הדרה ואתפרנס ממשרה חלקית בחנות הבדים שלהם, ואתחיל לעבוד עם חנוך.
ויטק הדרה גם הפסיקה ללמוד?
דני לא, אבל היא למדה רק יומיים בשבוע והיה לה איזה סידור בדירה של חברה, סימון, שעזרה לה. אבל עוד לפני שחזרנו לגור בתל אביב היה מקרה מעניין בתיאטרון האוהל. חנוך ואני היינו נפגשים גם אצל דרוקס. הייתה לו דירה ברחוב מוהליבר, רחוב קטן על יד שוק הכרמל, ובאחד מהמפגשים האלה חנוך הציע פעולה שהייתה קשורה לתיאטרון, והמקרה שהיה כך היה – בקיץ 68' עלתה בקאמרי ההצגה “הביתה” של הרולד פינטר. תיאטרון מודרני, מודרניסטי, אתה יודע, לא קלאסי, לא רגיל. ובזמן ההצגה, פיטר פריי, שהיה אז במאי ידוע, מורה נערץ בבית הספר לתיאטרון באוניברסיטת תל אביב, צעק בוז.
ויטק בהצגה של פינטר.
דני בהצגה. זה אפילו לא היה בסוף, ויטק. הוא צעק באמצע ויצא. אחרי זה הוא אמר, איזה מין תיאטרון זה? זה לא תיאטרון, מי מבין משהו? זה שקר, זה אבסורד, זה לא הגיוני. אתה יודע, התגובה הזעיר בורגנית הידועה של שמרן. ואחרי זה הוא הוסיף, אני מביים עכשיו הצגה של יגאל מוסינזון בתיאטרון האוהל. בואו תראו מה זאת הצגה, יש דמויות, יש סיפור, יש משמעות.
ויטק הוא כתב את זה באיזשהו מקום?
דני הוא התראיין בעיתון. הוא אמר: “עם ששולח את בניו למות בשדה הקרב צריך לקבל אמנות בריאה”, אתה יודע, כאלה דברים.
ויטק חנוך ראה את ההצגה של פינטר?
דני חנוך מאוד אהב את פינטר, וחנוך בכלל נורא כיבד את הזרמים החדשים ואת החידושים בתיאטרון. אתה יודע, התיאטרון הזעיר בורגני, המגוחך, הציוני אפשר להגיד, המגויס, הישראלי, היה מאוד לא לרוחו. זה ברור. אז חנוך לקח את זה נורא ללב והוא הציע שגם אנחנו נצעק בוז בהצגת הבכורה של פיטר פריי. אם הוא אומר שמותר לצעוק בוז כשלא אוהבים משהו, אז גם אנחנו נצעק בוז.
ויטק אפילו לפני שראיתם את ההצגה.
דני לפני שראינו את ההצגה, זאת הייתה נקודת החולשה שלנו. אבל ויטק, זה היה על בטוח. כי היה ברור מי הבמאי, מי הכותב ומה בערך הנושא, אתה יודע, זה היה ברור. זה היה מחזה של יגאל מוסינזון בשם “שברו את הכלים”. בכל אופן, התחלנו לגייס כמה שיותר אנשים. מתי אתה הגעת לארץ? מתי הכרתי לך את חנוך?
ויטק אני הגעתי פעם ראשונה כשמאיה כבר נולדה.
דני אוקיי, כי חשבתי שאתה הכרת לחנוך את ויזלטיר.
ויטק לא חושב.
דני בכל מקרה, גם ויזלטיר השתתף בסיפור הזה. הוא היה בחבורה.
ויטק כן, אני רואה אותו בצילומים, הוא בכל הצילומים
דני אז אני חושב שאני הזמנתי אותו. הקבוצה שהתחילה את הפעולה הייתה דרוקס, חנוך ואני.
ויטק החלטתם לעשות את ההפגנה.
דני כן. והתחלנו לצרף עוד אנשים. אני כבר הכרתי את ויזלטיר, אז פנינו אליו והוא בא. גם יונה וולך הצטרפה, יאיר הורביץ, יוסף מונדי, המחזאי, ועוד כמה וכמה אנשים. בערך עשרה. אני לקחתי על עצמי את הארגון המעשי. אספתי כסף, הלכתי לקנות כרטיסים, והייתי צריך לגשת לקופה כמה פעמים כי רציתי לקנות במקומות שונים, כדי שנהיה מפוזרים. זה היה התכנון, חלק מאיתנו יהיו ביציע, חלק למטה, חלק משמאל, חלק מימין, חלק בשורות הראשונות, חלק בשורות האחרונות. סיכמנו שוויזלטיר יתחיל, בגלל הגובה שלו. ברגע שהוא יקום לצעוק בוז אנחנו נצטרף ונקום גם. החזקנו מעמד בערך עשרים דקות של הצגה, זה באמת היה נורא.
ויטק זו הייתה הפרמיירה.
דני הפרמיירה.
ויטק כל המבקרים, כל הגדולים, כל החשובים.
דני עכשיו, ויטק, מישהו הודיע לעיתונות. יכול להיות שאנחנו, אני לא זוכר, אבל עובדה שהיה שם צלם של “העולם הזה” וידעו שזה עומד לקרות. אז התחילו צעקות והם קראו למשטרה, ואנחנו קיבלנו מכות.
ויטק מאיר קם וצעק בוז ואתם קמתם גם כן.
דני כולנו קמנו וצעקנו בוז. וגם חילקנו כרוזים. עצרו את כולנו. חוץ מכמה אנשים שברחו.
ויטק רגע, אתם צעקתם בוז והקהל התחיל להרביץ?
דני חלק מהקהל התחיל להרביץ. אבל זה גם מובן מאליו, ויטק. זאת הייתה הצגת בכורה וכמעט כל הקהל היו מוזמנים, משפחה וחברים. מי שהכי הרביץ שם היה בחור גבוה, חזק, אביטל מוסינזון. אחר כך התיידדתי איתו. הוא ניהל את תיאטרון ירושלים כשאני ניהלתי את תיאטרון חיפה. גם אח שלו הרביץ, חומי. אגב, אחרי שנים הסתבר שהאח השלישי, עדו, היה אהבתה הגדולה של נאווה, לימים אשתו הראשונה של חנוך. עדו נהרג במלחמת יום כיפור.
ויטק הם הבנים של יגאל מוסינזון.
דני כן, הם באו לראות את ההצגה שאבא שלהם כתב. אחרי זה יגאל מוסינזון כתב באיזשהו מקום שלמרות שההצגה נכשלה, בלי קשר אלינו כמובן, בכל זאת הייתה לו קצת נחת מהמחזה הזה כי הבנים שלו קמו והשתלטו על ההתפרעות באולם, אז גם לו יצא מזה משהו בסוף.
בכל אופן, המשטרה עצרה את כולנו, וכשהגענו לתחנה, בדיזנגוף, ראינו שכמה אנשים חסרים. אחרי זה היו ויכוחים פנימיים על זה בזמן שהיינו במעצר. חשבנו שהם, אלה שלא נעצרו, והיה בזה איזה היגיון, כנראה הסתתרו, ברחו, לא צעקו בוז.
ויטק אתה חושב שהם לא צעקו בוז.
דני לא. ברגע שראו שמתנפלים ונותנים מכות הם כנראה נבהלו, זזו. אחד מאלה שלא היו שם היה מונדי, הוא נעלם.
ויטק מה עם יונה? את יונה עצרו?
דני כן, עצרו אותה, בטח, היא לא הייתה מאלה שפחדו. היא התבדחה, צעקה על השוטרים. ואז, בשלב מסוים, נפתחה הדלת של תחנת המשטרה ומונדי נכנס, כולו רועד, מפחד, מהתרגשות, ואמר, באתי כי גם אני שייך לקבוצה הזאת, תעצרו גם אותי. השוטרים זרקו אותו משם, לא רצו לדבר איתו. זה נגמר בכלום. שום דבר רציני. רק לא מזמן רחלי סיפרה לי שבספר “יונה וולך”, יגאל סרנה מספר שיונה, מאיר ואני הועמדנו לדין והמשפט נגמר בקנסות לא גבוהים. אפילו לא זכרתי את זה.
בכל מקרה, זאת הייתה התקופה שחנוך אמר לי, דני, אנחנו מתחילים חזרות על “את ואני”, ואנחנו בצרות גדולות. אין לנו מפיק. אף אחד מאיתנו לא יודע לעשות את זה. גם עדנה שביט, הבמאית, לא יודעת לעשות את זה. הכול מתפורר, בלגן נוראי. לפי הסיפורים, הם התחילו לעשות חזרות בצוותא, בתקווה להופיע שם, אבל מנהלי צוותא פסלו אותם אחרי שראו את החזרות. אז הם קראו לי.
חנוך אמר לי, אנחנו זקוקים למפיק ואתה הרי הפקת את קברט ברכט, היית בתיאטרון של הקומוניסטים, וגם בפולין התעסקת בזה. זה התחום שלך. הוא גם ידע מהסיפורים שלי שארגון זה משהו שאני אוהב, יודע, שעשיתי את זה בחיים. ניהלתי את מחנה הקיץ, אתה יודע, אלה דברים שדורשים יכולות ארגוניות. הוא אמר לי, בוא ונהיה שותפים, נכניס אותך כשותף ונתחלק כולנו בכסף שנרוויח. ואני הרי כבר כל כך שנאתי את ירושלים ואת העבודה שם. הדרה אמנם עדיין למדה, אבל היא לא התנגדה. חזרנו לתל אביב, בלי דירה ובלי כלום. גרנו אצל ההורים של הדרה, והתחילו חזרות.
אנגליה 1966–1968 🔗
ויטק בזמן הזה כל החבורה הישראלית שהייתה בלונדון כבר נסעה, הם חזרו לארץ, ואני הייתי בעולם לגמרי אחר. התראיתי מדי פעם עם מושיק מחובר ועם חבורת הישראלים השמאלנים.
דני איפה פגשת אותו שוב?
ויטק עקיבא ולאה אור היו בלונדון, הם היו ידידים ודרכם פגשתי את מושיק. התחלנו להיפגש והקשר נמשך לאורך השנים, אפילו היום הוא צלצל לשאול מה שלומי.
דני הוא ניסה לערב אותך בפעילות פוליטית?
ויטק לא, אבל אני הייתי בא לפגישות חברתיות והכרתי את כל האנשים שעבדו איתו. הם סיפרו לי מה הם עשו. כמובן שמהרבה בחינות תמכתי בדעות שלו, במה שהוא ניסה לעשות. תפקיד גדול בכל זה היה גם לשמעון צבר, שנעשה גם הוא ידיד די קרוב. אז הייתה לי חבורת ידידים ישראלים שמאלנים.
דני איפה הייתם נפגשים?
ויטק אצל מושיק או אצל עקי (עקיבא אור), שגם היה מאוד פעיל. אני ודליה היינו מבלים איתם באירועים חברתיים, מסיבות, ארוחות כאלה, ישראליות.
דני הייתם גם רוקדים?
ויטק לא היינו רוקדים. היינו מדברים. בדרך כלל שנים־עשר, חמישה־ עשר איש. היינו אוכלים ומדברים. הרבה על פוליטיקה, דעות, ניתוחים. הם גם הוציאו עיתון באנגלית, עם הרבה קריקטורות ומאמרים. מושיק ועקי כתבו ושמעון צבר היה האמן, שצייר את התמונות. היו בחבורה הזו גם כמה פלסטינים, אינטלקטואלים פלסטינים, שהיו חלק מהעולם הזה. באותה תקופה פגשתי, דרך טריסטרם, בעל הבית שלי, את טוני הייד, שהיה מקליט סאונד לקולנוע ולטלוויזיה. רקורדיסט. זאת אמנות, והוא היה גאון. הוא היה ממש פנטסטי, נחשב לאחד מהטובים באנגליה. אני התיידדתי איתו והוא התחיל לתת לי עבודות כאסיסטנט שלו. בדרך כלל בסרטים של הבי־בי־סי. זה היה לגמרי בלתי חוקי, לא היה לי רישיון עבודה וגם לא הייתי ביוניון, באיגוד, ואסור היה לעבוד בעבודות האלה בלי יוניון. אבל הוא היה מוכן לעשות את זה, וגם אני. הם היו משלמים לו והוא היה מעביר לי. לא יודע איך הוא סידר את זה, אבל הוא היה משלם לי. זה היה הרבה כסף יחסית.
דני הוא היה חבר אישי קרוב?
ויטק כן. הוא נעשה חבר מאוד קרוב. היינו הרבה ביחד, אני מאוד אהבתי אותו והוא אהב אותי. הוא עזר לי מאוד.
דני במה זה התבטא, להיות אסיסטנט של רקורדר?
ויטק אחד מהדברים שאסיסטנט עושה זה להכין את המכשור. אבל חלק גדול מהעבודה היה להיות מה שנקרא בום סווינגר. האדם שעומד עם המיקרופון ומחזיק אותו מעל האנשים המצולמים. לא הייתי כל כך טוב בזה, האמת היא שלא הייתי טוב בעבודה הזאת בכלל, אני לא מסודר, אתה יודע, אבל לא היה אכפת לו.
דני הוא רצה לעזור לך.
ויטק כן. הוא גם העריך אותי, חשב שאני מוכשר, איש קולנוע. הוא היה צריך לעבוד פי שניים יותר קשה, אבל הוא בכל זאת עזר לי. הוא היה טיפוס מיוחד. בזמן שעבדנו ביחד יצא באנגליה המטוס סופר סוני, מטוס שעשה הרבה רעש בעיתונות כי הוא היה מאוד מיוחד ויפה, אבל עשה רעש נורא חזק. כשהוא היה עובר מהירות מסוימת הוא היה עושה בום, אתה יודע.
דני כן. בום על־קולי.
ויטק כל פעם שמטוס כזה היה עובר כולנו היינו עוצרים ומסתכלים. אני עבדתי אז עם הבום (המיקרופון), ועשיתי המון שגיאות. זה כבר נעשה ידוע שאני לא ממש טוב בזה. ואז טוני גזר מהעיתון איזו כותרת על המטוס החדש הזה, ובין הצילומים הוא היה הולך לאנשים על הסט, לבמאי, לשחקנים, ואומר להם, אתם לא יודעים, אמנם ויטק עושה טעויות, אבל הוא בן אדם מאוד חשוב, מאוד מפורסם. ואז הוא היה מוציא את הכותרת מהעיתון, ובאותיות שחורות גדולות היה כתוב שם – BOOM LEAVES TRAIL OF DAMAGE, אתה יודע, הבום משאיר שביל של נזקים. הוא אהב לעשות דברים כאלה, בדיחות כאלה. הייתה לו אישה, ושני ילדים. נחמדים מאוד. הם גרו לא רחוק מאיתנו, בסוויס קוטג', והתפתחו יחסים. הם היו באים אלינו, אנחנו היינו הולכים אליהם. בשלב מסוים אשתו עזבה אותו ולקחה את הילדים. הוא עבר את זה נורא נורא קשה, התחיל לשתות, לעשן הרבה חשיש. הוא היה נכנס לדיכאון, נכנס ויוצא. ניסינו לעזור לו, הוא התחיל להתנהג בצורה משונה. טוני הייד.
דני מה זה משונה? למה אתה מתכוון?
ויטק הדבר הכי קשה מבחינתנו היה שהוא הודיע לנו שהוא מאוהב בדליה. הוא אמר, אני מאוהב. אני לא עושה שום דבר, כמובן. אני אוהב אותך גם כן, אני חבר, אבל אני צריך שתדעו שאני מאוד מאוהב בדליה. אני מעריץ אותה. הוא גם ביקש לגור אצלנו, כי זרקו אותו מהבית ולא היה לו איפה לגור. טוב, הוא היה במצב קשה. אני כמובן אמרתי, כן, אתה יכול לבוא. היה לנו חדר קטן לאורחים, והוא הגיע עם שתי מזוודות. מזוודה אחת הייתה בכלל איזו סיסטמה של סאונד, מערכת, שם היו לו את כל הצלילים שהוא היה יכול לנגן, והוא סידר בבית כל מיני רמקולים קטנים, כדי שיהיה סאונד טוב בבית.
דני כדי לשמוע מוזיקה.
ויטק כן. הוא שמע הרבה מוזיקה, אהב מאוד. אתה היית אצלנו בהמפסטד בדירה?
דני לא. אבל פעם הראית לי את הבית מבחוץ.
ויטק זה היה מקום קטנצ’יק במריון מיוז, כיכר קטנטונת. המטבח היה חדר ארוך, ועמד בו פסנתר שמצאתי בחינם, אתה יודע, מישהו פרסם ואנחנו לקחנו. היינו צריכים לפרק את הפסנתר הזה לגמרי ולחבר אותו מחדש כי הוא לא עבר במדרגות. הפסנתר הזה הפריד בין חדר האוכל למטבח, ובחדר האוכל היה שולחן שקיבלנו ממישהו, ארוך, גדול, נחמד, מעץ טבעי. טוני תלה מעל השולחן מין חתיכת נייר חום של עטיפת חבילות, הוא מצא והביא גליל של נייר ופרש אותו על כל הקיר. על הנייר הוא צייר מין עץ משפחה. השם שלו היה למעלה, כאילו זה עץ המשפחה שלו, מתחתיו היו לזלי, חבר צלם שהקים איתו את החברה שלו, ודליה. מתחת ללזלי היה כתוב “שותף” ומתחת לדליה היה כתוב “אופה”. באותו זמן דליה הייתה אופה לחמים. כל יומיים היא אפתה לחם. מתחת לשמות שלהם היו כל מיני אנשים אחרים, ומתחת לזה היו עוד שלוש־ארבע שורות. הופיעו שם שלושים־ארבעים איש שהיו קשורים לטוני, בדרך כלל מהעבודה, או ידידים. כל זה היה תלוי מעל השולחן, ואני לא הייתי שם בכלל. יום אחד אמרתי לו, זה מאוד משונה שכולם פה, דליה פה, ואני לא בשום מקום. אז הוא אמר, מה, אתה לא מבין? אתה על הכול. כל הדבר הזה זה אתה. וכתב באותיות ענקיות על כל הדבר הזה, מלמעלה למטה.
דני באמת היה כתוב?
ויטק לא, לא היה כתוב. הוא לקח עט וכתב. אתה הכול. זה היה טוני הייד. אלה היו יחסים משונים, אני מאוד אהבתי אותו. הוא היה גאון, ממש כישרון ענק לסאונד. לקחו אותו לסרטים גדולים. הסוף שלו זה סיפור, זה נגמר רע. פעם אחת הוא היה בביקור בישראל. אה, אולי הוא בא לבקר את דליה כשהיינו בחופשה בארץ, לא זוכר. בכל אופן, כשהוא היה בעיר העתיקה בירושלים, הוא ביקש לשתות משהו, ומישהו, איזה צעיר או ילד פלסטיני, נתן לו דלק. הוא שתה לגימה גדולה של דלק, וירק את זה. אחרי זה, כנראה בגלל זה, הוא קיבל סרטן. משם הוא נסע לאוסטרליה ואחר כך הוא חזר לאנגליה וגר באיזו עיר קטנה. יום אחד צלצל אלי איזה בחור, צלם קולנוע שאני וטוני עבדנו איתו, ואמר לי, תשמע, טוני מאוד מאוד חולה. הוא עומד למות, הוא בבית חולים שם, בעיר הקטנה הזאת. בוא ניסע לבקר אותו. אני לא ראיתי אותו אז אולי שישה חודשים.
דני באיזו שנה זה היה?
ויטק אני מתאר לעצמי שבשבעים ומשהו. נסענו לבקר אותו בבית החולים. הוא ישב שם עם עוד כמה פציינטים בתוך החדר. הוא היה הראשון, הכי קרוב לדלת. ברגע שראיתי אותו היה לי ברור שהוא הולך למות. הוא היה רזה, רזה לגמרי, ורק הבטן הייתה נפוחה. סרטן. הראש שלו היה כמו גולגולת, ראו את כל הוורידים מלמעלה, הם ממש יצאו החוצה. הוא הסתכל, היו לו כאלה עיניים גדולות, ומין חיוך, הוא מאוד שמח לראות אותנו.
דני בן כמה הוא היה אז?
ויטק הוא היה מבוגר ממני בכמה שנים, אני מתאר לעצמי שהוא היה בסביבות גיל ארבעים, אולי ארבעים וחמש. ישבנו ודיברנו, הוא סיפר לנו מה הולך, ושיש לו רופא. שאלתי אותו אם אני יכול אולי… אני כבר עשיתי באותו זמן את הסרטים הרפואיים, הייתה לי את החברה והכרתי הרבה רופאים, אז שאלתי, אולי אתה רוצה שאני אמצא מי המומחה ונבקש עוד דעה? הוא אמר, לא, זה לא נחוץ. אני בטיפול מאוד טוב. אל תדאג. כשיצאנו אמרתי לו שלום, וידעתי שאני לא אראה אותו יותר. היה לי ברור שזה הסוף. חזרנו לאוטו כדי לנסוע חזרה ללונדון, וברגע האחרון אמרתי לבחור שלקח אותי, תשמע, אני חייב לחזור, להגיד לו עוד כמה מילים. אני רוצה להגיד לו עוד כמה מילים. רצתי חזרה. היה לי צורך ענק, שלא יכולתי לעמוד בו, הרגשתי ממש צורך פיזי שלפני שאני עוזב אותו, לפני שאני הולך, אני חייב לשים את היד שלי על הראש שלו, איפה שהיו כל הוורידים. להרגיש איך זה, מה זה. זה היה כל כך חזק, התמונה של זה… נכנסתי לחדר והוא הסתכל עלי בחיוך כזה, כאילו שהוא הבין הכול. לא אמרתי לו כלום. פשוט ניגשתי ושמתי את היד על הראש שלו, לא יודע כמה זמן, חמש־עשרה שניות או שישים שניות. הסתכלתי עליו, נפנפתי לו והלכתי. וזהו. יומיים אחרי זה הוא מת.
דני אתה זוכר את המגע הזה?
ויטק כן. אני זוכר את זה מאוד. חי. מגע של חי, אתה יודע, זה היה חם, כמעט יכולת להרגיש את הפעימות, את הלב. היו לנו הרבה הרפתקאות נחמדות ביחד.
דני סיפרת לי שבאיזה שלב השקעת במכשיר הקלטות והתחלת להשכיר אותו.
ויטק כן. זה היה כשעבדתי עם טוני. לא היה לו מכשיר הקלטה, תמיד לקחנו ממישהו, אז הוא הציע לי להשקיע ולקנות מכשיר שאוכל להשכיר גם לו וגם לאחרים. באמת עשיתי את זה וזה הביא קצת פרנסה. קניתי גם עוד מכונה באותו זמן. מכונה לעריכת סאונד. חשבתי שאעבוד על דברים שלי, אבל לא הייתי מספיק טוב עם הידיים כדי לעשות את זה ממש. בכל אופן, עשיתי ניסיונות על המכונה הזו, אם היא עובדת בסדר, והקלטתי קטעים מהרדיו. במקרה הקלטתי קוורטט מיתרים של מוצרט, ואז קרה דבר משונה, באמת משונה. עד אז לא שמעתי הרבה מוזיקה קלאסית, ג’ז יותר עניין אותי, אבל אחרי שהקלטתי שמעתי את הקוורטט הזה, ולגמרי השתגעתי. התחלתי לשמוע אותו שוב ושוב. הייתה תקופה שדליה ממש דאגה. מהרגע שהקלטתי את זה, הייתי אומר שבועיים או עשרה ימים, שמעתי את הקוורטט הזה כל יום, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. שמונה שעות ביום. יותר.
דני רק את היצירה הספציפית הזאת.
ויטק רק את הקוורטט הזה. עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. זה היה כמו איזו מכה, ולא היה לי מספיק מזה. אחרי זה התחלתי לשמוע קוורטטים אחרים של מוצרט, ואחרי זה קוורטטים של בטהובן, קוורטטים של ברהמס, קוורטטים של ברטוק. רק קוורטטים. היו חודשים וחודשים שכל יום הייתי שומע כמה שעות ביום. עד היום זה ככה. אני שומע המון מוזיקה. זה התחיל מהקוורטט הזה ובהתחלה זה היה ממש חולני.
דני והיצירה הספציפית הזו, היה בה משהו מיוחד או שזה היה במקרה?
ויטק זה היה במקרה. אבל זו יצירה מאוד מיוחדת בין הקוורטטים של מוצרט. היא נקראת “דיסוננס קוורטט”, והיא מתחילה בסדרת אקורדים דיסוננטיים. בתקופה שמוצרט כתב את זה, זה היה לגמרי מהפכני.
דני את כל זה אתה יודע היום, אבל כששמעת את זה…
ויטק לא היה לי כל מושג. זה היה מאוד משונה. זה מתחיל עם סדרת אקורדים מאוד משונים, דיסוננטיים. זה ממשיך זמן מה ואחר כך פתאום מתחילה מנגינה מאוד יפה, ואחרי זה זה נהיה מורכב… אחד הקוורטטים היותר קשים של מוצרט. אבל למה זה תפס אותי ומה קרה שם? אין לי כל מושג. אני גם לא מנסה להבין את זה, אבל זה הביא למשהו שנשאר לי עד היום. אתה יודע, אני הולך לקונצרטים שלוש, ארבע פעמים בשבוע. מוזיקה קאמרית. ואני שומע בבית כמעט כל יום, שעה, שעתיים, שלוש. זה איזה מין סוג של תענוג משונה וגם ריפוי. זה מאוד נחוץ לי.
דני בוא נחזור לסיפור, אז התחלת לעבוד עם טוני והמשכת ללמוד קולנוע?
ויטק כן. התחלתי לעבוד וזה שינה את המצב הכלכלי שלנו. החלטתי שאני רוצה להמשיך ללמוד קולנוע, למעשה הייתי חייב להמשיך ללמוד כדי להישאר באנגליה. היה בית ספר מיוחד שנקרא סלייד, בית ספר לאמנות, מאוד ישן ומאוד מפורסם. הרבה ציירים גדולים אנגלים למדו בו. אני שמעתי עליו והחלטתי לנסות להתקבל. מנהל המחלקה לקולנוע היה תורולד דיקינסון, במאי ידוע, חשוב. הוא ביים הרבה סרטים נהדרים, אחד מהם אגב היה הסרט הישראלי “גבעה 24 אינה עונה”. הוא היה מהחבורה של השמאלנים האריסטוקרטים שהיו בשנות העשרים־שלושים באנגליה, אליטה אמנותית.
המנהל הכללי של סלייד היה ויליאם קולדסטרים, צייר מפורסם, שגם היה שייך לאותה חבורה. הם כולם היו שמאלנים, התנדבו בספרד בזמן מלחמת האזרחים שם, היו חברים בלייבור, סוציאליסטים. דיקינסון כבר פרש אז מבימוי, אבל הוא היה בהרבה ועדות והכיר את כולם. כולם אהבו אותו. כל בית הספר הזה היה משונה וזה מצא חן בעיני. דיקינסון היה בעצם המורה היחיד, היו לו אסיסטנט או שניים ומזכירה, והם היו לוקחים שלושה־ארבעה סטודנטים לשנה, לא יותר. היה קשה להתקבל. היית צריך להיות בוגר של בית ספר לקולנוע, או עם תואר מהאוניברסיטה. הרעיון של דיקינסון היה לעשות בית ספר שונה מהשאר. מה היה הרעיון הבסיסי? לימודים של שנה שלא עושים בהם סרטים. אסור היה לעשות סרטים. עשו שני דברים – ראו סרטים וניתחו אותם, ופגשו אנשי קולנוע ולמדו מהם. כל שבוע ראינו שניים או שלושה סרטים ודיברנו עליהם, נוסף לזה יכולתי לראות כמה סרטים שרציתי באולם הקולנוע שלהם. הם הקרינו כל סרט שהזמנתי, אפילו אם ישבתי לבד. והיו שיחות וסמינרים. הרעיון השני של בית הספר היה מפגש עם אנשים שאתה מעריץ. היית יכול לבקש לפגוש את מי שאתה רוצה, ואולי אפילו ללכת לראות אותם בעבודה, דיקינסון הכיר את כולם. אז אני למשל הזמנתי…
דני רגע, קודם ספר לי איך התקבלת.
ויטק תשמע, זאת הייתה הדרך באנגליה. אני התקבלתי לכל מקום שביקשתי ואף אחד לא ביקש לראות שום תעודה. הכול היה על בסיס של ריאיון, שיחה.
דני דיקינסון ראיין אותך?
ויטק כן. נדמה לי שהמזכירה שלו ישבה שם והוא ראיין. האנגלית שלי עוד הייתה ככה ככה אבל דיברתי, והתקבלתי. היו עוד איזה שלושים סטודנטים פארט טיים. הם לא היו סטודנטים בפקולטה לקולנוע, אלא סטודנטים של האוניברסיטה הכללית שהיו באים לסמינרים ולהקרנות סרטים. אני באתי לשם והוא, ישר מההתחלה, פשוט אהב אותי. הוא התייחס אלי כמו לבן, אלי ולדליה. הוא הזמין אותנו למשל למסעדה הצרפתית הראשונה שאכלתי בה בחיים. מסעדה פנטסטית בסוהו. מונטפלזיר. היא קיימת עד היום. אני זוכר שחשבתי שאני אתעלף מהאיכות של האוכל.
דני פעם ראשונה שאכלת אוכל כזה.
ויטק פעם ראשונה. הוא גם דאג לי. אם הייתי חולה הוא היה מצלצל, אתה יודע, הוא אהב אותי מאוד.
דני ואתה אותו?
ויטק מאוד. מאוד אהבתי אותו. הוא היה בן אדם מיוחד ומעניין וחכם. יכולנו להיפגש עם במאים שעניינו אותנו, ואחד מהאנשים שביקשתי להכיר יותר טוב היה הוא עצמו, דיקינסון. הוא ביים סרט מאוד ידוע, שנקרא “גזלייט”, ”Gaslight“. אחר כך עשו מזה רימייק בהוליווד, אבל הסרט שלו היה מאסטרפיס. וגם סרט אחר שנקרא “קווין אוף ספייד”, גם כן מאסטרפיס. סרטים גדולים. אז ביקשתי לראות יחד איתו, על שולחן עריכה, את “גזלייט”. עברנו הרבה שעות ביחד, יושבים אחד ליד השני, והוא הסביר לי, איך היה התסריט, איך הם הגיעו לסצנה הזאת, איך הם עבדו על זה. אני גם ביקשתי לפגוש את ז’אן רנואר, שהיה בשבילי הבמאי הגדול מכולם. ביים סרטים שעבורי היו הסרטים הכי גדולים של כל הזמנים.
דני ופגשת אותו.
ויטק כן! דיקינסון סידר שרנואר יבוא בשבילי, להיות איתי, שלושה ימים בלונדון.
דני מה אתה אומר.
ויטק כן. באותה הזדמנות סידרו לו איזו הקרנה בנשיונל תיאטר, התיאטרון הלאומי, ושיחה עם הקהל, אבל הוא בא וישב איתנו, והסתובבנו בעיר, והלכנו לאכול. הוא היה נפלא, רנואר, למדתי ממנו המון. הוא היה מין מורה לחיים בשבילי. למשל, הוא אמר, תשמע, לעשות סרטים זה דבר משוגע לגמרי. זה הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות. הוא אמר שהסיבה היחידה שהוא עשה סרטים הייתה כי זו הייתה הדרך היחידה שבה הוא הצליח להשיג בחורות. זה נורא קשה לעשות סרטים, כל מיני צרות בדרך, אסון. אבל מה, הוא אמר, אתה צריך לשכוח את כל הפחדים, ללכת לגמרי כמו משוגע. זה כאילו שאתה בעצמך החלטת, ללא סיבה, שאתה הולך לשבור קיר עם הראש. עומד קיר בנוי מאבנים, ואתה מחליט שמטרת החיים שלך זה לשבור את הקיר הזה עם הראש. אז אתה מתכונן, הולך כמה צעדים אחורנית ומניף את הראש כלפי מעלה, ואז אתה רץ כמה שיותר מהר כדי לתת מכה לקיר עם הראש. מה שיכול לקרות, הוא אמר, זה שאם בדרך פתאום תחשוב, האם אני עושה בחוכמה? אם לרגע תהסס, אם קצת תפחד, אם איזו מחשבה צדדית תפריע לך, תקבל מכה גדולה בראש והקיר יעמוד. אבל אם תחליט, ותרוץ בלי פחד, עם ביטחון שתשבור את הקיר, ותרוץ כמה שיותר מהר ולא תעצור בדרך, ותיתן מכה הכי חזקה, אז או שהקיר יישבר או שהראש יישבר. ככה זה לעשות סרטים. וכל הדוגמאות שלו היו או על לשכב עם בחורות או על להכין סלטים. יותר מדי, וזה יוצא לא נכון, פחות מדי, תצטרך לתקן את זה אחר כך. צריך לטעום כל הזמן. הוא היה נהדר, בן אדם נפלא. דיבר אנגלית כזאת מצחיקה ויפה. אחרי הקרנת הסרט שלו בנשיונל תיאטר, הקהל היה יכול לשאול שאלות, ואיזו אישה שאלה, מיסטר רנואר, למה כשאתה עושה סרטים אתה אף פעם לא משתמש בסימבוליזם? אין סימבולים בסרטים שלך. אז הוא אמר, סימבוליזם? למה את מתכוונת? מה זאת אומרת אני לא משתמש? אז היא אמרה, למשל, זוג מתנשק וגלים ענקיים נותנים מכה בסלע ולמעלה הציפורים עפות מאוד מהר, משהו כזה. הוא הסתכל עליה בתדהמה ואמר, איזה רעיון טוב. זאת הייתה התשובה שלו. הוא היה בן אדם מאוד מיוחד.
דני אתה גם עשית סרט בשנה הזו, נכון?
ויטק אני חושב שאני הסטודנט היחיד שעשה סרט במסגרת הלימודים.
דני באישור?
ויטק במין אישור. אמרתי לדיקינסון שאני מוכרח, אני חייב, ונשאר להם קצת כסף מאיזה תקציב שהם קיבלו, אז הוא אמר, אתה יודע מה, קח את הכסף הזה ותעשה איתו סרט, ואני עשיתי את הסרט על הסכינים. מצאתי שהעיר שפילד, בצפון אנגליה, היא המרכז של ייצור הסכינים. כל החברות הגדולות היו שם. פניתי לבית החרושת הכי ידוע ואמרתי שאני רוצה לעשות סרט, והם הסכימו. נסעתי לשפילד. ההפתעה הראשונה הייתה עד כמה שפילד, ובכלל צפון אנגליה, שונים מלונדון. אפילו השפה קצת שונה. כמעט עם אחר. הדבר הראשון שראיתי הוא שהאנשים היו מאוד חמים, סימפטיים, רוצים לעזור. בלי הרבה כסף, אנשים עניים יחסית, ומאוד גאים בעצמם, מבחינתם הם היו אנגליה האמיתית. לא הכרתי אף אחד שם והם קיבלו אותי ממש באהבה. הרעיון של הסרט הגיע מהביטוי The night of the long knives, ליל הסכינים הארוכות. זה היה גם שם הסרט. אני חושב שזה הגיע מאיזה ליל רציחות שקרה לפני המלחמה בגרמניה, אני לא בטוח, אבל משתמשים בביטוי הזה גם בהקשר של השואה, ולזה אני כיוונתי. מהביטוי הזה הגיע הרעיון לסרט. הרעיון היה שאני אלך לצלם את תהליך ייצור הסכינים, ואמצא איזה נקודות סימבוליות כדי שזה ייצור סיפור של הכנה לרצח. הסרט מתרחש בעיר קטנה, במקום סגור עם חומה מסביב. בפנים יש אנשים בבגדי עבודה, שנמצאים תחת פיקוח תמידי. כל הזמן מסתכלים עליהם ובודקים אותם, והם, בריכוז גדול ובדיוק מיוחד, מייצרים סכינים. הסרט מתחיל בערב, בתחילת העבודה, ומסתיים כשהסכינים מוכנות, ורואים שהגיע הבוקר. פה נגמר הסרט. אין מילים, אף אחד לא אומר כלום. חילקתי את הסרט לחלקים. החלק הראשון היה ההכנה, חלק מאוד ארוטי. חותכים את העץ בשביל הידית, ומחממים חתיכת ברזל ומכים בה כדי לתת לה צורה.
דני הדברים האלה באמת קרו בבית החרושת.
ויטק כן, צילמתי את מה שהם באמת עשו. אבל, אתה יודע, יותר מזה ופחות מזה, שיניתי. החלק הראשון עוסק באופן סימבולי ביחסי האהבה בין העץ למתכת. העץ נחתך בקלות, הוא עגול ויש לו צורה קצת רכה, נשית. עושים בו סדק כדי להכניס אליו את הברזל. אז הידית היא אישה והברזל הוא גבר. לברזל מרביצים, עושים ממנו איזה דבר פאלי, גדול, ואז הוא נכנס לתוך הידית. את העבודה על הידית עשו נשים ועל הברזל עבדו גברים. החלק השני בסרט הוא תהליך החיבור, יש שלושה פינים שעוברים דרך העץ והמתכת ומחברים אותם. אז מתחילים לראות את צורת הסכין. החלק השלישי הוא ההשחזה. מחליקים את הידית ואת המתכת. בכל החלקים רואים אנשים שונים שעושים את זה, אנשים מבוגרים, מקצועיים, שעושים את זה בריכוז פנומנלי. הכול עשוי בחשיבות ובדיוק. וגם יודעים כל הזמן שזה הולך להיות סכין, כלי רצח. משחיזים את הסכין שוב ושוב עם אבן השחזה, מחליקים אותה, ואז רואים שולחן שעליו עשרות סכינים, אחת ליד השנייה. זה נראה קצת כמו קבוצה של חיילים, בשורות. כולן חדות מאוד. בתמונה האחרונה בסרט עוברים מהסכינים לחלון, ורואים שעולה הבוקר. זהו, היום הגיע. הסכינים מוכנות. אני זוכר שכשהכניסו את המתכת לתנור, עוד לפני החיבור וההשחזה, ביקשתי מהעובדים להוסיף איזה חומר שגרם לכך שהמתכת עלתה באש, בתוך התנור.
דני אפקטים.
ויטק כן. סרט פולני עם סימבוליקה, שיהיה ברור.
דני היית מרוצה מהתוצאה?
ויטק מאוד מרוצה. גם בסלייד אהבו את הסרט. עשינו רק עותק אחד, לא היה תקציב ליותר מזה, ואני לקחתי אותו הביתה. שנה אחרי זה קיבלתי בקשה מסלייד שאשאיל להם את הסרט, הם רצו להראות אותו לסטודנטים, ומאז לא ראיתי אותו. נעלם. אבל אחת הסכינים עדיין אצלי.
תקופת הלימודים בסלייד הייתה אולי התקופה הכי יפה שלי בשנים הראשונות באנגליה. הייתי במקום עם אנשים מאוד אינטליגנטים ומוכשרים, ותורולד מאוד אהב אותי ועזר לי. הוא גם תמיד אמר, כשאתה מדבר על סרטים אתה לא מדבר על מה שיש על המסך, אני חושד שכשאנחנו לא מסתכלים אתה מטפס ויורד מאחורי המסך ובודק מה יש שם, כי, אתה יודע, הייתי מתווכח, לא מסכים עם כל מה שאמרו. היינו מאוד קרובים, אבל אז התחילה מלחמת ששת הימים, יוני 67'. זה עשה רעש גדול באנגליה. דליה, שעבדה אז בסוכנות היהודית, סיפרה על תורים ארוכים של אנשים, מתנדבים, שרצו לטוס לישראל ולעזור. אחרי ארבעה ימים של לחימה דיקינסון צלצל והזמין אותי לפגישה. הגעתי לבית הספר, והוא והמזכירה שלו, שהייתה אישה בעייתית כזאת, ישבו ביחד לדבר איתי. הוא אמר, תשמע, אם אני לא הייתי עכשיו בשנות השבעים שלי, הייתי עכשיו בישראל. והיא אמרה, אם לי לא היו שני ילדים קטנים אז אני הייתי עכשיו בישראל. אף אחד מהם לא היה יהודי, אגב. הוא היה מאוד פרו ישראל. מה אתה עושה פה? הוא שאל אותי, איך אתה לא מתבייש? אתה ישראלי, אתה צעיר, מה אתה עושה פה? ואני התרגזתי. אמרתי להם, אתם לא יודעים על מה אתם מדברים, אתם לא מבינים את כל הרקע של מה שקורה שם. אין לכם שום זכות להגיד לי דבר כזה. תתביישו לכם. ויצאתי. ומאז הוא הפסיק לדבר איתי. זה היה כבר לקראת סוף שנת הלימודים.
דני מאז לא דיברת איתו?
ויטק כמעט ולא. היו לנו קצת יחסים טכניים בתוך בית הספר, הוא גם עוד עזר לי קצת, אבל היחסים הידידותיים, הממש קרובים, לא היו יותר. לא היו לו ילדים, והוא ואשתו, שניהם אנשים מיוחדים ונהדרים, אימצו אותנו כמו ילדים לפני הוויכוח הזה. אני ודליה נהפכנו לילדים שלהם. אחרי שרבתי איתו הוא החליף אותי תוך זמן קצר באחד מהחברים שלי, לודס בקר, שגם היה סטודנט שם. לודס היה בחור מאוד נחמד, מאוד מוכשר. המומחיות שלו הייתה לעשות סרטים תיעודיים מסרטים ישנים. הסרט הראשון שלו שהצליח היה על היטלר, הם מצאו סרטים שלא נראו עוד על היטלר, ביניהם קצת בצבע. כל הנושא של ההיסטוריה של הנאצים היה מאוד חשוב ללודס, והוא עשה סרט מאוד מעניין. הוא נעשה חבר מאוד קרוב של דיקינסון, שנפטר בערך שנתיים אחרי זה. בזמן הזה כבר היינו נפגשים קצת, אבל כל היחסים החמים הלכו. כשהוא נפטר הוא השאיר בית על יד הייד פארק, בית מאוד נחמד ומאוד יפה במקום ששווה מיליונים. הוא השאיר את זה בירושה ללודס, שעד היום גר בבית הזה.
דני וואו, וואו, מה הפסדת.
ויטק אם לא הייתי רב איתו על מלחמת ששת הימים אז היה לי את הבית הזה. היינו גרים שם עד היום.
דני אז זאת לא מלחמה שניצחנו בה, אתה הפסדת.
ויטק נכון. בכל אופן, ידעתי שעכשיו סיימתי ללמוד ולא הייתה לי סיבה ללמוד עוד משהו. גמרתי את הפוליטכניק וגמרתי את סלייד. אז הייתי צריך להתחיל לעבוד, אחרת היו זורקים אותי מאנגליה. לא ידעתי מה לעשות. ניסיתי לחשוב איזו עבודה אני יכול למצוא, מי יכול לתת לי עבודה? זאת הייתה ממש בעיה. דיברתי, סיפרתי, אמרתי לכולם שאם הם ישמעו על משהו שיש לי סיכוי לקבל בו עבודה שיגידו לי. אבל לרוב העבודות היה צריך רישיון. זה לא היה פשוט ובעצם היינו כבר די מוכנים לעזוב. יום אחד תורולד דיקינסון צלצל אלי, אאוט אוף דה בלו, ואמר, תשמע, יש פה איזה דבר שאולי יעניין אותך. תבוא לדבר על זה. אז באתי והוא הראה לי מכתב ואמר, קיבלתי את זה מפקולטה להיסטוריה של האמנות, שנפתחה באוניברסיטה של אסקס. פקולטה חדשה לגמרי. לפרופסור שמנהל אותה קוראים ג’וזף ריקוורט, והוא כתב לי מכתב. אני מכיר אותו, הוא היסטוריון מפורסם של ארכיטקטורה והספרן הראשי של הרויאל קולג' אוף ארט. הוא כתב לי שהם קיבלו כסף למלגה מחברה שמייצרת מוצרים למצלמות. פילמים, נגטיבים, פוזיטיבים. בית החרושת שלהם היה קרוב לאוניברסיטה, והם נתנו מלגה עבור פלושיפ, Fellowship. זה דבר מיוחד באנגליה. בן אדם מקבל כסף ברמה של מרצה, כדי לערוך מחקר.
דני בנושאים שהחברה הזאת מעוניינת בהם, או חופש מוחלט?
ויטק יש כל מיני, בדרך כלל מי שנותן את זה נותן לזה איזו דפיניציה, הגדרה. זה יכול להיות על היסטוריה עתיקה או על הילדות של היטלר. על מה שהם רוצים. אז הם נתנו פלושיפ לאוניברסיטה הזאת תחת ההגדרה: “תיאוריה של צילום קולנוע וטלוויזיה”. מסיבות ברורות. אבל תיאוריה. למה תיאוריה? ככה הם רצו. פרופסור ג’וזף ריקוורט כתב במכתב, אנחנו פרסמנו את ההצעה וקיבלנו הרבה בקשות, אבל כל ההצעות לא היו מספיק טובות, אז אנחנו עכשיו כותבים לכל בתי הספר לקולנוע באירופה, שימליצו על מישהו. דיקינסון אמר, תשמע, אולי אני אמליץ עליך? זה ייתן לך רישיון עבודה ואישור להישאר באנגליה.
אמרתי לו שאין לי שום עניין בתיאוריה, וגם אין לי שום דבר להגיד בנושא הזה. הוא אמר לי, זה בסדר, תעמיד פנים שיש לך, תכין את עצמך, מה אכפת לך? אם תתקבל תישאר באנגליה, אם לא אז לא, שום דבר לא ישתנה, לא יקרה שום דבר רע. אמרתי בסדר. לא האמנתי שיקרה מזה שום דבר.
דני זאת הייתה עבודה לשנה?
ויטק לשלוש שנים. שלוש שנים של משכורת, במצבי זו הייתה משכורת ענקית, של מרצה במשרה מלאה. משפחה יכלה לחיות מזה. אני לא זוכר מה היה הסכום, אבל זה היה משהו שלא הרווחתי כמוהו מעולם. טוב, אחרי זמן מה, שבו לא מצאתי שום פתרון, קיבלתי הזמנה לפגישה עם ג’וזף ריקוורט, ולא היה הרבה זמן כבר, זה היה בערך חודשיים לפני שהיינו צריכים לעזוב. ריקוורט היה הספרן הראשי ברויאל קולג' אוף ארט, בית ספר מפואר, מאוד חשוב, במרכז לונדון. אני קראתי עליו קצת, הוא היה מומחה גדול בארכיטקטורה, כתב ספרים מעניינים. נסעתי לשם באוטובוס, ובדרך כל הזמן חשבתי, מה אני אגיד לו? ידעתי שהמלגה הזו מיועדת למישהו שיש לו מחקר תיאורטי מסוים, אז מהו המחקר שלי? לא היה לי שום דבר. הייתי ממש בפאניקה. חשבתי, בסדר, אני אדבר איתו ובזה זה ייגמר. וברגע אחד, באוטובוס, אני זוכר את זה כמו היום, פתאום היה לי רעיון גאוני. רעיון פנטסטי. מה? כשהוא ישאל על מה אני רוצה לעשות מחקר אני אגיד לו שעל מושג הזמן בצילום קולנוע וטלוויזיה. מה זה זמן? חשבתי, זהו, נוכל לפטפט, לחשוב, לדבר, כמו שיחה פילוסופית. אני יכול לנהל שיחה פילוסופית בנושא הזמן, כן? איך זה עובד? קצר, ארוך, מתמשך, לא מתמשך, נעצר, לא נעצר. והייתי כל כך מרוצה מעצמי, אתה יודע, זה נשמע לגמרי תיאורטי, וזה התאים גם לצילום לקולנוע ולטלוויזיה, ויכולתי להמציא משהו. אז הגעתי, די מרוצה, וישבנו בחדר מלא בספרים, כיסאות יפים של עור. הוא הציע לי איזה משקה, והתחלנו לדבר. סיפרתי לו מי אני, מה אני, ואז הוא שאל, על מה המחקר שאתה רוצה לעבוד עליו? ואני אמרתי שהנושא שמעניין אותי הוא הזמן. אה, הוא אמר, הזמן. זה מעניין, זה ממש מעניין, הזמן. כן, טוב מאוד. ומה אתה חושב על ויקו? ויקו? איזה ויקו? מה זאת אומרת איזה ויקו? ג’אמבטיסטה ויקו. אה, אמרתי, ג’אמבטיסטה ויקו. אני לא יודע שום דבר עליו… כאילו ידעתי משהו על איזה ויקו אחר. חשבתי שאולי הוא איזה במאי או משהו. ג’אמבטיסטה ויקו, הוא אמר, אני לא מבין אותך, אין פילוסוף יותר חשוב, בן אדם שיש לו מחשבה יותר עמוקה על הזמן. פילוסוף מהמאה השמונה־עשרה. ג’אמבטיסטה ויקו. אי אפשר לחשוב לחקור את נושא הזמן בלי הבנה עמוקה של ויקו. טוב, הבנתי שתפסו אותי. זה היה קצת כמו השיחה בצבא, כשניסיתי לשכנע אותם שאני משוגע. הבנתי שלא יעזור לי פה כלום. אז חשבתי, טוב, מכיוון שאין לי כבר מה להפסיד אני אצא להתקפה. אמרתי לו, וזה הכול אמת, כשאני מספר את הסיפור אני בעצמי לא מאמין, אמרתי, תשמע, אני מבין אותך. אני מבין שוויקו הוא כנראה באמת מאוד מעניין, אבל אני החלטתי להתחיל מדף נקי. אני לא רוצה לבוא לנושא הזה עם דעות קדומות ותיאוריות שכבר קיימות. אני הולך ללמוד הכול מחדש ביחס לצילום קולנוע וטלוויזיה, ואני רוצה להגיע למסקנות מנקי. זה היה הרעיון שלי, כן? המצאתי את הכול במקום, אתה יודע, כדי להינצל. אז הוא אמר, זאת אומרת שהבסיס שעל פיו אתה מבקש את המלגה הזאת הוא חוסר ידע, בורות? אמרתי, כן. אנשים לא מבינים עד כמה בורות חשובה. כמה שזה חשוב להתחיל פתוח ולא סגור ומלא בתיאוריות. בורות זאת הדרך הכי טובה לדעתי לחשוב על דברים. אז כן, בורות. אני גאה בזה. בנושא הזה אני רוצה להתחיל מבורות. ואז התחיל ויכוח, ואני אמרתי, תשמע, בעולם האמנות הידע הוא לא תמיד הדבר הכי חשוב. הרבה אמנים מתחילים מכלום ונכנסים לזה מתוך העבודה, מתוך העשייה. זה חלק מהאמנות. והוא אמר, מה פתאום, על סמך מה אתה אומר את זה. הוא אמר, הנה, אתה יודע מה המשפט הראשון ב“פיניגנז וייק” של ג’יימס ג’ויס? לא ידעתי. ניסיתי לקרוא, אבל זה היה מאוד קשה. אז הוא אמר, במשפט הראשון ג’יימס ג’ויס כותב: “ג’אמבטיסטה ויקו, כמו שתמיד אמר לנו…” מה אומר ג’יימס ג’ויס? על מה הוא מדבר? הוא יודע ש“פיניגנז וייק” יהיה על מושג הזמן, ואת מי הוא מזכיר במשפט הראשון שלו? את ג’אמבטיסטה ויקו. אי אפשר בלי ג’אמבטיסטה ויקו. וכך המשכנו.
בסוף הוא אמר שלום ואני אמרתי שלום והלכתי. הייתי בטוח שהפסדתי את ההזדמנות. צלצלתי לדיקינסון וסיפרתי לו שהיה אסון, שריקוורט תפס שאין לי כל מושג ושאני לא חושב שיצא לי מזה משהו. דיקינסון אמר לי, לך תדע, אולי יהיה לך מזל, אחרת אבקר אותך בישראל. טוב, אחרי שלושה שבועות קיבלתי מכתב, או טלפון, מהמזכירה, והזמינו אותי לקולצ’סטר, לאוניברסיטה, לשיחה עם כמה אנשים מצוות בית הספר.
דני איפה זה קולצ’סטר, אגב?
ויטק באסקס, שעתיים נסיעה מלונדון. נפגשתי שם עם ריקוורט ועם עוד שלושה מרצים. זה אחד מהמועמדים למלגה, הוא אמר להם. אני כבר דיברתי איתו והוא אמר לי שהוא רוצה לעשות מחקר בנושא הזמן, אבל הבנתי מהר מאוד שאין לו כל מושג על הנושא ואני לא מאמין לו. בכל זאת חשבתי שאולי נדבר איתו. אבל אני מבקש ממך, מר טרץ', אולי תגיד לנו מה באמת תעשה אם תקבל את המלגה? תגיד את האמת. אז אמרתי, טוב, אני יכול באמת להגיד את האמת. אני מאוד רוצה לקבל את המלגה כי אחרת יזרקו אותי מאנגליה, ויש לי נושא שאני רוצה לעבוד עליו. אני רוצה להיות במאי ותסריטאי. זה הנושא שלי. בשביל זה למדתי. ומה שאני רוצה לעשות במשך שלוש השנים האלה זה לעבוד על התסריט ולהתכונן לצילומים, זה מה שאני אעשה. הם אמרו, זה לא בדיוק מחקר, זו לא ממש עבודה אקדמית, לא בטוח שזה מתאים, אבל בסדר, איזה תסריט? יש לך תסריט קונקרטי? אמרתי כן, יש לי תסריט. אז אתה יכול לספר לנו עליו? אמרתי כן, וסיפרתי להם על משהו שעבדתי עליו.
דני היה לך תסריט.
ויטק כן, תמיד היה לי בתקופה הזו איזה משהו. התסריט הזה נקרא גם “בריחה”, כמו הסרט הראשון שעשיתי. זה מתחיל בריב בין בן ואבא, האבא נותן לבן סטירה והבן עוזב. זה הכול מאוד אוטוביוגרפי. הוא נוסע לקרקוב, גר אצל ידידה, אמנית ואשת חברה מבוגרת בשם שאשקייביצ’ובה, ושם יש איזו מסיבה, אתה יודע, כל העולם המשונה הזה. משם הוא נוסע לבקר בזאקופנה, הוא מגיע מאוד מוקדם בבוקר, ברכבת, ובתחנה מחכים אנשים שמציעים חדרים להשכרה, ביניהם אישה די זקנה שמציעה לו חדר מאוד זול. הוא הולך איתה ומתברר שהיא אחות שגרה במרתף בית החולים, והיא משכירה לו שם מיטה.
דני אגב, ויטק, היו דברים כאלה
ויטק כן, זה היה. זה קרה. זה ממש קרה, זה קרה לי. אני הולך, והיא מאוד דתייה, יש לה בחדר המון צלבים. אנחנו הולכים לישון והיא מתפללת וגם אני מתפלל.
דני זה אתה? באמת?
ויטק זה קרה לי. בסיפור זה סיפור, אני לא מספר שזה אני, אבל זה באמת קרה לי, בכל מיני שינויים. התסריט בעיקרון עוסק בשקרים, כל מיני סוגים של שקרים. אני מתפלל עם האישה ונשאר איתה. אני לא מצליח להירדם ובאמצע הלילה, לפנות בוקר, אני גם קצת מפחד. שיגנבו לי, שמשהו משונה יקרה, שאני שם עם האישה. אישה מבוגרת, בת שישים או משהו, אני בן עשרים ומשהו. אני עוזב, יוצא מהמרתף והולך בשלג. אני מגיע לבית גדול שמתברר שהוא בית איגוד הסטודנטים, ופתאום יורד מאוטובוס חבר שלי מוורשה, שמלווה קבוצת גרמנים צעירים שבאו לבקר בפולין. הכול באמת קרה, בערך, עם שינויים קטנים. והחבר אומר, בוא, תצטרף אלינו, תקבל חדר לגור ואוכל, וקבוצה נחמדה. אני יכול לצרף אותך כאחד מהעוזרים שלי. אני מצטרף. זו קבוצת צעירים מגרמניה המזרחית. יש שם הרבה צעירים וצעירות, חתיכות, בחורות, כל מיני. גרמנים. אני לא ממש יודע גרמנית. כמה מילים, אתה יודע, כמו שהרבה פולנים יודעים קצת. למחרת אנחנו נוסעים לאושוויץ. אף פעם לא הייתי באושוויץ ואני נוסע איתם. או הבחור הזה נוסע איתם. בדרך הוא מתחיל פלירט עם אחת מהבחורות הגרמניות, וכשהם מגיעים לאושוויץ, הבחור הזה לוקח את הבחורה ואומר, בואי אני אראה לך קצת. הוא רוצה להיות איתה לבד, לכבוש את לבה. הוא מתחיל להמציא סיפור שההורים שלו מתו פה, באושוויץ. הוא לוקח אותה לכל מיני מקומות ואומר, אני חושב שזה היה פה, ורואים את הדברים, הבגדים. הבחורה בוכה. הוא מביא אותה לאיפה ששרפו אותם, לקרמטוריום. הוא משקר בשביל להשיג את הבחורה. הוא ממציא סיפור שההורים שלו מתו והבחורה באמת מתרגשת. בדרך חזרה הוא משכנע אותה שבמקום לחזור עם כולם לזאקופנה הם ייסעו יחד לקרקוב. הם נוסעים לקרקוב וישנים באיזה כוך בבית של ידידה מבוגרת שאוהבת אותי, שאשקייביצ’ובה, אני מנסה לשכב עם הבחורה הגרמנייה והיא בתולה ולא מוכנה. לא רוצה. בסוף אני כבר לא יכול להחזיק מעמד, אני מרגיש שאני עושה משהו לא טוב. אני מבקש סליחה ובורח. אני הולך ברחוב לפנות בוקר ופוגש קבוצה של שיכורים. שניים־שלושה קבצנים שישנים בחוץ. אני מצטרף אליהם. אני רוצה לשתות מהם ואני מספר להם שאני צועני. סיפור מלא שקרים.
דני אבל יש איזו פואנטה בסוף?
ויטק זה הסוף.
דני אין פואנטה.
ויטק מה יכולה להיות הפואנטה? הפואנטה היא שהוא משקר כל הזמן עד שהוא מגיע למצב שכבר אין לו לאן ללכת.
דני אפשר שהם יהרגו אותו, נגיד, בגלל שהוא צועני.
ויטק לא. לא הורגים אף אחד. אבל במחשבה שנייה זה רעיון טוב. כמו שאמר ז’אן רנואר, איזה רעיון טוב.
דני כן. אז סיפרת בפרוטרוט את התסריט לחבורה הזאת באוניברסיטה.
ויטק בפרטי פרטים, לקח לי עשרים דקות. סיימתי את הסיפור והם אמרו, תשמע, זה פנטסטי. זה פשוט פנטסטי. אתה חייב לעשות את זה, מאוד חשוב שתעשה את זה, אבל מה פתאום אנחנו? מה הקשר אלינו? אנחנו לא יכולים לתת לך תקציב ובשום פנים ואופן לא יכולים להציג את זה בתור עבודת מחקר. קיבלנו את התקציב בשביל מחקר על התיאוריה של הצילום. זה לא ילך. אנחנו מאוד מקווים שתמצא דרך. הם גם אמרו, תשמע, אם לא תעשה את הסרט, או לא יצליח, אז הכול הלך על כלום, ואם תעשה סרט והוא יהיה מאוד מפורסם, מי יזכור אותנו? טוב, תודה רבה. בהצלחה. שלום. חזרתי ללונדון, הייתי בטוח שזהו זה. נגמר. צלצלתי לדיקינסון ואמרתי לו שלא התקבלתי. כמה ימים לפני שנגמרה לי הוויזה, וכבר הייתי בטוח שאהיה חייב לעזוב, צלצלתי לריקוורט. אמרתי לו, אני מצטער להפריע, אבל לפני שאני הולך וקונה כרטיסים לחזור לישראל, רק רציתי לדעת אם יש לכם החלטה, כיוון שלא קיבלתי תשובה. אז ריקוורט אמר, או! טוב שאתה מצלצל, אני בדיוק הולך לכתוב לך. קיבלת את זה. זה שלך. שלוש שנים.
דני התקבלת על בסיס העבודה על התסריט?
ויטק לא. הוא לא אמר לי למה. רק אמר שקיבלתי, ואני לא שאלתי. קיבלתי מכתב למחרת, ועם המכתב הזה הלכתי למשרד הפנים האנגלי, ונתנו לי רישיון עבודה וויזה לשלוש שנים. הייתי כל כך מאושר. לא ידעתי למה. אני אקפוץ כמה שנים, כמה עשרות שנים, לרגע שבו הבנתי למה בעצם קיבלו אותי. אמנם באיזשהו שלב התברר לי שג’וזף ריקוורט היה פולני. הוא הגיע לאנגליה כשהוא היה בן שבע־עשרה, לפני המלחמה. אבל זאת לא הייתה הסיבה. אולי זה קצת עזר, אבל…
דני פולני פולני או יהודי פולני?
ויטק פולני יהודי. שנים אחרי זה הוא בא לארוחת ערב אצלנו. אנחנו התיידדנו בזמן שלמדתי שם.
דני אני הכרתי אותו אצלך, הוא בא לימי הולדת, לפגישות. איש מבוגר מאוד. אני זוכר אותו מעולה.
ויטק כן, פרופסור. ערב אחד הוא הגיע לארוחה אצלנו. היו שם אנשים אחרים והוא התחיל לספר להם איך התקבלתי לתוכנית הזו, כל הסיפור המשונה. ואז אני אמרתי לו, תשמע, ג’וזף, אתה יכול להסביר לי למה נתתם לי את זה? עד היום אין לי כל מושג, כל הסיבות היו רק נגדי, אז למה? מה פתאום? עכשיו אני יכול להגיד לך, הוא אמר, אתה קיבלת את זה בגלל משפט אחד במכתב ההמלצה מדיקינסון. כל ההמלצה הייתה למעשה רק משפט אחד: “אם אתם מחפשים מישהו משעמם אל תיקחו אותו”. ריקוורט סיפר שזה כל כך סקרן אותם, הם הרי העריצו את תורולד דיקינסון, הוא היה בן אדם גדול. אז מי יהיה הבן אדם הזה, אתה יודע, שהוא לא משעמם? ואתה מבין, בן אדם לא משעמם זו מעלה גדולה בפקולטה להיסטוריה, חשוב שיהיה מישהו מעניין. והיו שם כמה אנשים מאוד מעניינים בתקופה הזאת.
דני אז מה עשית שם?
ויטק הייתי צריך להעביר סמינר, ואסור היה שהסמינר יהיה יותר מארבע שעות בשבוע. הוא יכול היה להיות שעה בשבוע. זה היה ב־68', דני, וזאת הייתה גם אוניברסיטה חדשה, ומאוד שמאלנית. באותה שנה, למשל, היה אירוע שבו הסטודנטים סגרו את כל המורים בתוך האוניברסיטה ועשו מהומות, המשטרה נכנסה עם כלבים, היה שם סקנדל שלם.
דני הסטודנטים היו מהפכנים.
ויטק כן. באוניברסיטה הזאת הייתה הקבוצה המהפכנית שנקראה THE ANGRY BRIGADE. ארבעה צעירים, שתי בחורות ושני בחורים. הבחורות היו סטודנטיות בסמינר שלי, הכרתי אותן טוב. אחרי זה, בסוף השנה הזאת, הכניסו אותם לבית סוהר לעשר שנים, כי הם שמו פצצה בכניסה לבית של איזה שר. אחת מהבחורות האלה, אנה מנדלסון, הייתה בחורה נהדרת, מעניינת, נפלאה. סטודנטית מצטיינת. אז מה היה? אני הייתי צריך לעשות סמינר, ואני אמרתי מההתחלה, תשמעו, אני לא מאמין שיש לי מה להגיד ואני לא יכול ללמד אף אחד כלום. אני גם לא מאמין שבעניין של אמנות אפשר להגיד באמת משהו. אין לי מה להגיד, מה אני אגיד? אבל היה לי רעיון והם קיבלו את זה. רק ב־68' אפשר היה לקבל דבר כזה. שם הסמינר שלי היה FILMS I DIDN’T SEE BUT WOULD HAVE LIKED TO – סרטים שלא ראיתי אבל הייתי רוצה לראות. ההסבר של הסמינר היה שאני והסטודנטים היינו באותה רמה של אינפורמציה, אני לא ראיתי את הסרטים והסטודנטים לא ראו את הסרטים. אנחנו נראה ביחד את הסרטים האלה, ונדבר עליהם אחרי זה. זה היה הסמינר. קיבלו.
דני רעיון נהדר.
ויטק רעיון נהדר, וגם לא צריך להתכונן ולא צריך לעשות כלום. אתה יודע, זה כלום.
דני נהדר גם מהבחינה הזאת, אבל גם טוב מבחינת איזו התפתחות אינטלקטואלית בתחום הסרטים.
ויטק כן, אתה יודע, רציתי לעשות משהו שאני לא אתבייש בו ושיהיה גם נחמד לאחרים. בכל אופן, הם קיבלו את זה. כל שבוע ראינו סרט. אני בחרתי את הסרטים והאוניברסיטה ארגנה את ההקרנה. היה אולם הקרנות נהדר, באיכות הכי גבוהה שאפשר.
דני כמה אנשים היו בסמינר הזה?
ויטק או, המון. היו לי חמישים או שישים אנשים. באו לראות סרטים. למה לא?
דני זה היה בלי ציונים, נכון?
ויטק בלי שום ציונים. היינו רואים סרטים ואחרי זה מדברים. אני גם אמרתי מההתחלה שאנחנו לא נדבר באולם הלימודים, וישר אחרי הסרט היינו הולכים לפאב. היה פאב בתוך האוניברסיטה. ובפאב הזה ישבנו, שתינו בירה ודיברנו על הסרטים. ככה זה היה. לא היה יותר מזה. זה נעשה די מפורסם, אתה יודע, אנשים דיברו על זה. הסמינר של 1968. שם התחברתי עם בחור, שבמשך כמה שנים היה החבר הכי טוב שלי באנגליה. הייתי נשאר לישון אצלו לפעמים. שמו היה טים קלארק, טי.ג’יי קלארק, והוא היה אחד מהמורים להיסטוריה של האמנות.
דני בחור גבוה, בלונדיני?
ויטק כן. בטוח פגשת אותו.
דני אני חושב שהכרת לי אותו כשהיינו באמריקה.
ויטק כן, נפגשנו בסן פרנסיסקו. אחרי הרבה זמן שלא ראיתי אותו. בשלב מסוים הוא פתאום נעלם מהחיים שלי, ברח. וכשנפגשנו הוא אמר, אני לא יכול להסביר לך למה ברחתי, לא יכול להגיד לך. עד היום הוא לא אמר. ברייקדאון, משבר, אני לא יודע מה זה היה. זה היה מאוד משונה כי היינו מאוד מאוד קרובים. הוא פרופסור מאוד מפורסם, אחד מההיסטוריונים לאמנות הכי גדולים היום בעולם. אם תגיד לכל בן אדם שמתעניין בהיסטוריה של האמנות טי.ג’יי קלארק, הם יגידו או, בטח, פנטסטי, קראתי ספרים שלו. אחרי זה הוא היה פרופסור בהרווארד, ואחר כך בברקלי. שם פגשנו אותו. הוא היה מאוד שמאלני, הוא היה בקבוצה שנקראה SITUATIONIST, קבוצה שמאלנית קיצונית שהמרכז שלה היה בפריז. הם היו מעורבים בכל הפעילות של 68' בפריז.
דני תנועה שקיימת עד היום?
ויטק לא, לא, מהתנועות של אז. הוא היה שמאלני קיצוני. והוא היה כזה, אתה יודע, היסטוריון מרקסיסט של האמנות. אני למדתי ממנו המון על אמנות. כמו שפול אבלמן לימד אותי אנגלית, הוא לימד אותי להסתכל על תמונות, על ציורים. עד אז זה לא היה דבר חשוב אצלי. הוא ידע המון.
1968 – תל אביב – “את ואני והמלחמה הבאה” 🔗
ויטק אני זוכר שלקחת אותי לחזרה של “את ואני” כשהגעתי לביקור בארץ.
דני כנראה כבר התחלתי לעבוד שם כשהגעת באותו קיץ.
ויטק אתה אמרת, אני רוצה שתבוא ואני אכיר לך את חנוך, כי עוד לא הכרתי את חנוך בכלל, אף פעם לא פגשתי אותו. זאת הייתה הפגישה הראשונה שלנו.
דני בחזרה הראשונה שהייתי בה ראיתי פתאום דבר מוזר. היה מערכון של חנוך והיה שיר של החבר המשותף שלנו, מנחם בינצקי. שיר אנטי־מלחמתי, אבל שיר. פואמה. לא כל כך טובה. אבל מילא טובה לא טובה, זה פשוט לא נדבק, בכלום.
ויטק כשאני הייתי זה לא היה.
דני זה היה רק בהתחלה, זה לא נשאר כך. אחרי החזרה נשארנו שלושתנו, עדנה שביט, חנוך ואני. ואני אמרתי, תשמעו, אני מוכן לבוא לתל אביב, אני כבר מאורגן, אני מוכן לקחת בידיים שלי את ההפקה מרגע זה, להתחיל לדאוג לחזרות, לבגדים, לאביזרים, לתאורה, איפה להופיע. אתה יודע, כל הדברים הרגילים.
ויטק ידעתם איפה תופיעו?
דני כן, לבינצקי היה חבר שהיה בעל מועדון סטודנטים בשם בר־ברים בדרום תל אביב. והוא כבר הסכים שבימים מסוימים, כשהמועדון לא יהיה פעיל, הוא ייתן לנו את האולם בחינם, או יקבל אחוז מההכנסות, בחור מאוד נחמד. אבל אני אמרתי, תשמעו, זה נורא מוזר לי. יש מערכון, יש פזמון, יש מוזיקה יפה של אלכס כגן, אבל מה זה ה…
ויטק השירים.
דני זה פשוט לא הולך ביחד. זה לא מתלבש בשום צורה שהיא. והם אמרו לי, אוי, דני, זאת הצרה שלנו. הסתבר שכל הרעיון של הקברט הסאטירי היה של בינצקי. אתה הכרת אותו?
ויטק כן. אני חושב שקצת הכרתי אותו, בלונדיני כזה, נכון?
דני כן, בחור מאוד יפה. חנוך היה קורא לו חימנז. הוא היה זה שפנה לעדנה שביט, שהייתה מורה לבימוי, וביימה כבר הצגות מוצלחות בתיאטרונים קטנים. הוא היה למעשה היוזם ואיש הקשר, ופתאום זה נעשה ברור שזה לא מתאים. ואני אמרתי, תשמעו, אתם חייבים להיפרד ממנו, תעשו בנפרד את המופע שלו או משהו. הם אמרו, כן, אבל אנחנו מתביישים, לא נעים לנו להגיד לו. אז אמרתי, טוב, זה חלק מהתפקידים כפויי הטובה של מפיקים. הם צריכים גם לקבל לפעמים החלטות לא נעימות, ולבצע אותן. אני אדבר איתו. אז נפגשנו, היינו חברים טובים, הכרנו המון זמן, עוד לפני חנוך. ואמרתי לו, מנחם, תשמע, זה נורא מעניין, אבל זה פשוט לא מתלבש, זה לא הולך ביחד. והוא התנהג ממש באצילות, ממש יפה. דווקא לאחרונה נפגשתי איתו במסגרת פרויקט הזיכרונות על חנוך וישבתי איתו ארבע שעות, פה, בגינה. שתינו ויסקי, גמרנו חצי בקבוק. הוא לא זכר את זה בכלל. הוא זכר את המקרה, אבל לא את הפגישה איתי. הוא זכר שזה התפרק, אבל לא זכר איך זה קרה. בכל מקרה, הוא קיבל את זה מאוד יפה. אני נורא פחדתי שתהיה סצנה ושהוא יגיד, אני? שחנוך יעזוב. אבל הוא רק שאל אותי אם זה גם על דעת עדנה וחנוך. אמרתי, כן, אני מדבר בשמם. זה לא נעים, אתה יזמת, אתה הכול, אבל זו דעתם האמנותית. אז הוא אמר, בסדר, אני מקבל את זה. ולא רב. לא איתי ולא איתם. אמרתי לו שאני הערצתי אותו על זה ומאוד הערכתי אותו. הוא לא זכר את השיחה. הוא אמר שהוא זוכר את האירוע כפגיעה, אבל זה לא זעזע אותו ולא יצר אצלו טינה כלפי אף אחד. לא כלפי עדנה או חנוך ולא כלפי.
ויטק הוא בא להצגות אחרי זה?
דני לא. הוא לא בא להצגות. אבל לא היה איזה ריב אישי, ואנחנו המשכנו להיפגש מדי פעם. הוא היה בחור נורא נחמד, טוב לב, נעים. מאוד מרשים גם ובעל אופי טוב, כפי שאתה שומע. אבא שלו היה עורך עיתון היידיש של המפלגה הקומוניסטית, והוא נחשב לדם הכחול של המפלגה. אחרי זה הוא החליט להיות במאי סרטים. אמא שלו מכרה את הבית שלה ונתנה לו את כל הכסף לסרט שהוא עשה, שכמובן הוא בזבז, הסרטים לא הכניסו אף פעם אגורה. כשדיברתי איתו באותה שיחה הוא אמר לי, אני יודע שהרסתי לאמא שלי את החיים, לאח שלי את החיים, אבל אני לא ביקשתי את הכסף. זאת היא באה ונתנה לי. הוא אמר את זה בתמימות, בתמימות ובאיזו אמונה פנימית כזאת. אמא שלו גמרה בצורה נוראית וגרה אצל קרובי משפחה רחוקים, כי לא הייתה לה דירה. זה היה מאוד עצוב, כל הסיפור. טוב, נחזור לחזרות. היינו צריכים להתחיל ולא היה פסנתרן, אז אני מצאתי את הפסנתרנית דורית גולדווסר, שניגנה בקברט ברכט שעשיתי בבנק"י.
ויטק איך הם מצאו את הקומפוזיטור, המלחין?
דני אה, זה היה חבר אישי של חנוך. “סוס”. אלכס כגן.
ויטק כן? הוא היה כבר אז?
דני הם הכירו בצבא, שניהם שירתו כצפנים. אלכס לימד אותו על מוזיקה קלאסית, המון דברים, הוא היה דמות מאוד חשובה בחיים של חנוך. אבל מה? היו שירים שהם לא היו מרוצים מהם אז אני הבאתי מלחין נוסף, בני נגרי, שהכרתי כשהייתי במפלגה הקומוניסטית. הוא היה ידוע בתור כישרון מוזיקלי נדיר. אחרי זה הוא היה המעבד המוזיקלי של כל מיני חשובים וגדולים. של עפרה חזה, למשל. בכל אופן, אני חושב שאת השירים הכי חשובים הלחין סוס, אלכס כגן.
ויטק אני זוכר שהיו גם שירים יפים של בני נגרי. השירים שלו היו יותר קשים, חזקים כאלה. הם מצאו חן בעיני.
דני צודק.
ויטק של סוס היו יותר מלודיים.
דני שמאלציים כאלה, נוגעים. נכון. חנוך היה מאוד מרוצה מבני. בשלב מסוים אי אפשר היה לעשות חזרות בחוץ יותר, אז העברתי את החזרות למועדון הקומוניסטים אחווה, שקיבלתי בחינם. מצאתי חברה שתיתן שירותי תאורה אם יהיו הצגות בחוץ. גם בחינם, או באיזה סכום סמלי, ומישהו בא ועזר לנו לעשות את סידור התאורה בבר־ברים. לא היה כסף, זה הכול היה סוג של קואופרטיב, כולנו היינו שותפים, אז מצאתי פתרון לכל הדברים האלה. הייתי צריך למצוא גם משרד עם טלפון.
ויטק כמה זמן זה נמשך?
דני שלושה חודשים. יוני, יולי, אוגוסט. מצאתי מקום לעשות חזרה גנרלית. איפה מצאתי את המקום? אתה יודע. דרך זולא, בקיבוץ נצר סירני.
ויטק כן.
דני הזמנתי אותה לחזרות, והיא התלהבה והזמינה אותנו. וגם שילמה לנו. שלחה רכב לקחת אותנו ושילמה לנו איזשהו סכום ראשוני.
ויטק אני זוכר שהיא הזמינה אתכם לעשות הצגה, ושהקהל התקיף את השחקנים.
דני כן. זאת הייתה ההופעה הראשונה שלנו מול קהל, וזה סיפור שהתפרסם. סיפרתי לטלילה את כל הדבר הזה והיא פרסמה את זה ב“מעריב”. באחד מקטעי ההצגה, כשהשחקנים רקדו סוג של הורה לצלילי ההמנון, כמה חברי קיבוץ מבוגרים קמו בצעקות ופירקו את הבמה המאולתרת. זולא, עם כל צעירי הקיבוץ, הזמינה אותנו לדשא מול דירתה, ושם המשכנו את ההצגה עד הסוף. לאחר מכן הייתה שיחה נוגעת ללב עם הצעירים, שהזדהו עם ההצגה והתלוננו על הדור המבוגר. האמת היא שבהמשך הדרך, והיו קרוב למאה וחמישים הצגות, לא היו יותר מהומות כאלה, וכך גם ב“קטשופ”. המהומות חזרו ב“מלכת אמבטיה”.
ויטק אני יכול להכניס פה את הפגישה הראשונה שלי עם חנוך. זה היה באותו קיץ. במרץ 1968 מאיה נולדה, ומספר חודשים אחרי זה, כשהיא הייתה עוד ילדונת קטנה ממש, באנו לביקור בישראל.
דני איך הגעתם לתל אביב?
ויטק בטיסה. הגענו רק לכמה ימים. היה לי מאוד מעניין לפגוש אותך, סיפרת לי על כל מיני דברים שקרו. אני גם כנראה פגשתי בפעם הראשונה את הדרה. האמת היא שהכרתי אותה שנתיים לפני זה, עוד לפני שאתה הכרת אותה, אבל עכשיו פגשתי אותה בתור אשתך. זה היה ביקור מאוד מרגש. נסענו לאמא, אתה יודע, עם הילדה מאיה, שקוראים לה מאיה בגלל שאמא רצתה לקרוא לי מאיה, הכול היה מאוד יפה.
דני ישנתם באפקה, אצל ההורים?
ויטק אני לא חושב, כנראה ישנו אצל סוניה, אמא של דליה, שגרה במרכז תל אביב. אתה יודע, היה יותר מתאים לגור בתוך העיר. בכל אופן, אתה אמרת לי, תשמע, יש לי חבר מאוד מוכשר, גאון, כותב פנטסטי. אנחנו עושים עכשיו חזרות, בוא תראה את החזרה ותפגוש אותו. נסענו לאוניברסיטה. חנוך היה שם, באמצע החזרה. הכרת לי את חנוך והוא בקושי… זה לא עניין אותו בכלל. הוא היה עסוק בשלו, מה שלא יהיה, שלום שלום והלך. ישבתי בצד והסתכלתי, וישר היה ברור לי, זה טוב באופן לא מתקבל על הדעת. זה משהו מיוחד. ישבתי איתכם איזה שעתיים, די הרבה זמן.
דני אני זוכר שכשחזרת ללונדון ביקשת שנקליט את ההצגה ונשלח לך, כי לא הספקת לראות אותה. אני עשיתי את זה באמצעים הטכנולוגיים שהיו אז, עם טייפרקורדר בגודל של ארונית. כעבור כמה שנים מצאת אצלך את ההקלטה הזו, וזו ההקלטה היחידה שנשארה מההצגה. העברתי אותה לדיגיטל (ההקלטה המקורית של ההצגה).
ויטק נכון. בכל אופן, אחרי אותה חזרה מאיר עשה מסיבה אצלו בדירה על הגג. הייתה לו דירה יפה עם גג גדול והוא ארגן מסיבה בשבילי. הזמנו את כל החברים מאז, יאיר, נחום, כל מיני. ואני אמרתי לך, למה שלא תבוא עם חנוך למסיבה הזאת? ואתה, נדמה לי, אמרת את זה לחנוך וחנוך אמר, מאיר לא כל כך מעניין אותי, או החבורה הזאת לא כל כך מעניינת אותי, אבל בסדר. ואני באתי למסיבה ואמרתי להם, תשמעו, פגשתי היום גאון. יש לנו בארץ גאון חדש. זה לא מתקבל על הדעת, זה כישרון לא ייאמן. אני מקווה שהוא יבוא עם דני וכולם אמרו, נו, באמת, מעניין. אף אחד לא ידע, לא הכיר.
דני אז זה היה לפני התקרית בתיאטרון האוהל, כי אז הם כבר הכירו אותו. כנראה הגעת לביקור עוד לפני יוני, במאי.
ויטק זה היה כנראה במאי, נכון. יכול להיות שאפילו באתי ליום ההולדת שלי. אז המסיבה התחילה, היו כבר אנשים, אוכל, שתייה, ואתם הגעתם שניכם, קצת באיחור. אתה קצת דיברת, כבר הכרת את מאיר וזה, אבל חנוך עמד בפינה והסתכל בכעס, בשנאה ובכעס, על כולם. לא עניין אותו, לא אני ולא אף אחד אחר. הוא עמד שם איזה חצי שעה, זמן קצר, והלכתם. שניכם.
דני אתה כמובן מפרש לא נכון את הפרצוף שהוא היה עושה כשהוא היה עומד במקרים כאלה.
ויטק כן.
דני ככה זה היה נראה, כך פירשת את זה בזמנו.
ויטק כן.
דני כי אתה יודע שהוא היה ביישן. ביישן בצורה חולנית. הוא לא הכיר אף אחד אז הוא לא ידע מה לעשות, הוא לא היה איש של סמול טוק. הוא עמד בצד. יאנק היה דומה במובן הזה כך שאני כבר הכרתי את זה. זה לא אומר כלום.
ויטק אני זוכר שאחרי זה נפגשנו איפשהו והוא אמר, אני, אין לי שום עניין בכל החבורה הזאת. לא מעניין אותי מה הם כותבים ולא מעניין אותי מה הם עושים, הם לא מעניינים אותי. הייתה לו איזו התנגדות לקבוצה הזאת, מאיר, יאיר, יונה. הם באמת היו מין קליקה כזאת, הם היו כולם יחד, אתה יודע, כותבים מין, כביכול שירה מודרנית.
דני קודם כול, אני מאמין לך שזה מה שאתה זוכר, אבל קשה לי להאמין שחנוך יכול היה להגיד דברים כאלה. אני גם יודע שהוא העריך, את יונה בטוח, גם את מאיר, וגם את יאיר הורביץ. הוא העריך את השירה שלהם.
ויטק את יאיר הורביץ אני יודע שהוא העריך, ועל יאיר הורביץ הוא אמר, יאיר כן. יונה אני לא כל כך זוכר. אני בכל אופן זוכר שהוא לא דיבר בחוסר רצון. כך אני זוכר את זה. יכול להיות שהוא אמר לי את זה כדי לתרץ, להסביר למה הוא עזב אחרי חצי שעה.
דני הם לא הכירו אותו? כי ב־66' נתן זך כבר פרסם פואמה ראשונה שלו.
ויטק יכול להיות שידעו קצת, אתה יודע, אבל הם לא הכירו אותו. בכל אופן, אני מאוד התלהבתי, אבל באותו ביקור לא התחילו שום יחסים. אני גם לא יודע אם אתה זוכר מה הוא חשב, על המסיבה או עלי.
דני לא זוכר.
ויטק אני לא חושב שהיה לו עניין. הוא היה מאוד עסוק בדברים שלו.
דני זה לא מתקבל על הדעת שלא היה לו שום עניין. מה זאת אומרת שום עניין? אם היו שם בחורות כבר היה לו עניין. בחורות תמיד עניינו אותו.
ויטק לא היו כנראה הרבה בחורות.
דני אולי לא היה לו עניין במסיבה, זה נכון. אבל זה לא אומר שלא היה לו עניין באנשים שהוא לא הכיר.
ויטק הוא בטוח הכיר אותם, ואני חושב שאולי הוא גם העריך אותם, אבל הוא לא אהב את הקליקה, את הקבוצה. זאת לא הייתה הקבוצה שלו, הם לא היו איתו והוא לא היה איתם. אתה יודע. הם החזיקו מאוד ביחד. זך, למשל, לא היה חלק מהקבוצה. זך היה דור אחר.
דני אני אגיד לך משהו, לא הרבה זמן אחרי זה, ב־70' או 71', פרי הקים את כתב העת “סימן קריאה”. וחנוך היה חלק מזה.
ויטק אני חושב שמאיר היה אחד מהראשונים שהקימו את “סימן קריאה” עם פרי. אבל אולי לא, אני לא זוכר כבר.
דני מאיר היה שם, כן, יש לי את ה“סימן קריאה” הראשון כי חנוך פרסם שם. מנחם פרי היה המרכז ומסביבו היו מאיר ויזלטיר, יאיר הורביץ, יונה וולך. וגם חנוך היה שם. אז אם כבר מדברים על קליקות, חנוך נהיה חלק מהקליקה.
ויטק אבל זה היה ב־71', דני, שלוש שנים אחרי. הרבה דברים השתנו. זאת הייתה ממש ההתחלה, גם ההתחלה של חנוך. בתקופה הזאת הוא עוד היה מישהו מבחוץ, חדש. גם יותר צעיר וגם חדש. אני זוכר עד כמה שאני התלהבתי.
דני מהחומרים.
ויטק כן. ועד כמה שהיה לי חשק להכיר אותו יותר טוב, אבל לא היה לו עניין. ישר היה לי ברור.
דני הקשרים ביניכם נוצרו כשהוא בא ללונדון.
ויטק רק כשהוא היה בלונדון. על זה אני אדבר לחוד, כשיגיע הזמן.
דני אז כמו שסיפרתי לך, התחלנו לעשות חזרות על “את ואני” בצורה יותר מסודרת ומאורגנת, באולם החזרות שארגנתי.
ויטק איך היו היחסים שלך עם הבמאית, עדנה שביט?
דני מרוחקים, לא ממש קרובים.
ויטק ואיך חנוך הגיע אליה?
דני מנחם בינצקי הכיר אותה דרך לימודי התיאטרון. היא מאוד אהבה את חנוך, העריצה אותו. פה ושם היא הזמינה אותו, ואחרי שהצטרפתי היא גם בדרך כלל הייתה מזמינה גם אותי, לבקר אצלה בבית. היא ניסתה ליצור יחסי קרבה וחברות. זה לא ממש קרה, אבל אני חושב שכן הייתה הערכה עצומה, הוא מאוד העריך אותה.
ויטק אבל הוא לא הזמין אותה לביים שום דבר אחר אחרי זה.
דני לא. תכף אני אספר לך מה קרה כשעבדנו על “קטשופ”. היה קרע גם עם השחקנים וגם איתה.
ויטק היא הייתה מעורבת ב“קטשופ”?
דני לא. היא לא הוזמנה. לא השחקנים ולא היא, וזה מאוד פגע בהם. תכף אספר את השתלשלות העניינים, אבל בקצרה אגיד ש“את ואני” ללא ספק העלה את חנוך אל הבמה של התיאטרון, של היצירה, של התרבות. זה היה אירוע משמעותי, ולמרות שמבחינה מעשית כמות הצופים שראו את ההצגה לא הייתה כל כך גדולה, זה ללא ספק היה מה שעשה אותו. כשהחלטנו להעלות את “קטשופ” כבר היה הרבה יותר קל לגייס כספים, אז חנוך העדיף שחקנים מקצועיים ואת דוד (לוין) כבמאי, ולא את עדנה. הוא העדיף את דוד בגלל הקשר האישי, המשפחתי. זאת הייתה תקופה שהוא מאוד העריך את דוד ואהב את עבודות הבימוי שלו.
ויטק טוב, אז נחזור חזרה ונתחיל מההתחלה. התכוננתם, היו חזרות.
דני היינו חבורה של עשרה שותפים. חמישה שחקנים, חנוך, עדנה, “סוס” אלכס כגן, בני נגרי ואני.
ויטק כולם היו שווים?
דני כולנו היינו שווים. לכל אחד היו עשרה אחוזים. עד כמה שזכור לי לא היה לנו הסכם חתום, הכול היה בעל פה. התפקיד שלי נקרא מנהל ארגוני. זה שם שלא היה קיים, ועד היום הוא לא קיים בז’רגון התיאטרוני בארץ, אבל אני אהבתי את השם הזה, מנהל ארגוני. כך הייתי גם ב“את ואני” וגם ב“קטשופ”. למרות שכמובן, הייתי גם מנהל ההצגה, גם הקופאי, גם הכול. כל מה שהיה צריך לעשות עשיתי.
ויטק עדנה הייתה הרבה יותר מבוגרת מכם?
דני היא הייתה מבוגרת מאיתנו לפחות בעשר שנים, אני חושב שבאמצע שנות השלושים שלה. אישה מאוד מרשימה. היא עבדה הרבה שנים כקריינית בגלי צה"ל, תחנת הרדיו של הצבא, שהייתה מאוד פופולרית. התחנה שנחשבה אולי להכי מעניינת. עד היום, אגב, עד היום. היו לה קשרים בצבא ואומרים שעזר וייצמן היה מאהב שלה. בכל מקרה היא הכירה הרבה אנשי צבא, כל מיני אלופים, והיא עזרה כשהיו לנו בעיות של צווי מילואים, גם לי וגם לאחד השחקנים. אני זוכר שלפני הצגת הבכורה, או מיד אחריה, היא הזמינה אותנו למסעדה צרפתית שהייתה מפורסמת אז, ליד כיכר דיזנגוף. פעם ראשונה שהלכנו למסעדה כזאת. מאוד התרשמנו, כמו שאתה התרשמת כשדיקינסון הזמין אותך למסעדה כזו. כמובן שחנוך כנראה לא אכל שם הרבה, אני כבר לא זוכר מה הוא אכל ואם הוא אכל בכלל, אבל זה היה מאוד מרשים. עוד משהו שהרשים והפתיע אותנו היה כרטיס האשראי שלה. זה היה חדש, לא הכרנו את זה לפני כן.
אני הרגשתי מאוד מחוזר בתקופה הזו. עדנה הכירה לי את מיקו אלמז, שניהל תיאטרון בשם “זירה”, והוא התחיל לחזר אחרי, ביקש שאבוא אליו לתיאטרון להיות מנהל ארגוני, מפיק. אני כמובן לא חלמתי על זה ולא רציתי את זה, אתה יודע, לא החשבתי את עצמי איש מקצוע, הרי הייתה פה איזו התגייסות, והצד הפוליטי שיחק תפקיד חשוב מההתחלה. היה ברור שכולנו פה באיזו אופוזיציה לאופוריה של מלחמת ששת הימים, שכל ההצגה היא אופוזיציה לאופוריה, למה שקורה בארץ. עדנה שמעה על ההצעה של אותו מיקו ונורא כעסה עליו. איך הוא מעז? הרי עבדתי איתה, היה לי פול טיים ג’וב. התחלתי לארגן כל מיני דברים סביב ההצגה. עשיתי גם הרבה טעויות. אתה יודע, היו הרבה דברים שלא ידעתי איך לעשות, אבל ניסיתי כמיטב יכולתי. למשל, להדפיס פלקט, לפרסם מודעות בעיתון, למכור כרטיסים. זו הייתה בשבילי התנסות ראשונה. גם הייתי חייב ללמוד כל מיני דברים חוקיים. אסור היה למשל למכור כרטיסים סתם, היה צריך להדפיס את הכרטיסים ואחרי זה להתחשבן עם מס הכנסה, כמה מכרתי וכמה החזרתי, כל מיני כאלה דברים. את כל זה למדתי ועשיתי בהצלחה לא רעה בסך הכול. אתה יודע, בדיעבד, מה שלמדתי בכלל בתיאטרון, זה שמספיק להיות חרוץ ובמידה מסוימת אינטליגנטי ומהיר תפיסה בשביל לעשות את העבודה יותר טוב מרוב האחרים במקצוע.
ויטק היה שם כללי למקצוע הזה? איך קראו לזה אנשים שלא קראו לזה מנהל ארגוני?
דני אני חושב שמפיקים. הפקה.
ויטק ואתה לא אהבת את השם מפיק?
דני זה לא היה כל כך במודע, זה איכשהו נוצר. חנוך שאל אותי איך לכתוב את התפקיד שלי וזה מה שאמרתי.
עכשיו מין סיפור קטנצ’יק. לא ידעתי איפה להדפיס. כבר הייתי ביחסים טובים עם ההורים אז התייעצתי איתם, ואמא אמרה שיש לנו קרוב משפחה שהוא בעל בית דפוס.
ויטק כן, היה מישהו.
דני המישהו הזה היה יצחק שכטמן, שהוא אבא של דן שכטמן, זוכה פרס הנובל שלנו. נסעתי אליו, לרחוב העלייה, היה לו שם דפוס קטנצ’יק והוא הראה לי איך זה עובד. אני זוכר שתכננתי את הפלקט הראשון, וגם את התוכנייה. אני עשיתי את הגרפיקה, הרי הייתי צייר שלטים, היה לי מושג בתחום הזה. עיצבתי את הלוגו של “את ואני”, שהיה פשוט שם ההצגה באותיות ישרות כאלה, סן סריפי מה שנקרא, כל מילה לחוד ומיושר לשמאל. לא לימין כמו בעברית אלא לשמאל. אתה מבין למה אני מתכוון.
ויטק אני מבין לגמרי. השמאל זה כאילו שמאלנות? למה לשמאל? שיהיה שונה?
דני שיהיה שונה. קצת בסגנון שנות העשרים. אולי כמו הפלקטים שהסובייטים היו עושים, או פלקטים של קברטים פולניים.
ויטק היו שמות? חנוך לוין?
דני על הפלקט אני חושב שהיו כל השמות, ועל הכרטיסים והמודעות בעיתון רק שם ההצגה ו“קברט סאטירי”. הייתה גם תוכנייה שדרוקס עיצב. הוא היה אוסף עתיקות וחפצים ישנים, אז הוא השתמש בשתי בובות שבורות שהיו לו, שנראו, אתה יודע, כמו אחרי מלחמה. כל היתר נכתב במכונת הכתיבה של חנוך. אותה מכונת כתיבה שכל המחזות נכתבו בה. היא מופיעה באתר שלו, מכונת הכתיבה הזו, בתור איזה סמל. עד היום היא קיימת. אתה זוכר אותה?
ויטק כן, אוליבטי.
דני מכונה קטנה. הוא עבד איתה מההתחלה ועד שהגיע המחשב.
ויטק אתה יודע שפעם חנוך נתן לי את העט שלו, העט שהוא כתב בו את כל המחזות. פרקר 51. הוא תמיד כתב ביד ואחר כך העתיק במכונת הכתיבה, אז הכול נכתב בעט הזה, שהוא קיבל מאחיו, מדוד. כשהוא התחיל עם ליליאן, לפני שהם התחתנו, היא נתנה לו מתנה עט חדש, מון בלאן. והוא החליט, מאהבה הוא החליט, שהוא ישתמש מעכשיו רק במון בלאן הזה, ונתן לי את העט הקודם. הייתי אצלו במקרה והוא אמר, מעכשיו אשתמש בעט החדש, ואת העט הזה אני נותן לך מתנה. ותבין, זה היה די… הוא אמר לי, כל מה שכתבתי כתבתי בעט הזה. עד עכשיו.
דני יש לך אותו?
ויטק היה לי אותו זמן מה, אבל די מהר נתתי אותו לחזירל’ה.
דני אה, טוב. נקווה שיש לו. אתה יודע, ברגע שחנוך החזיק עט ביד, או עיפרון, הוא היה לוקח נייר וכותב כל מיני דברים. באנגלית, בעברית, משרבט. בדרך כלל מה שהיינו מדברים, שטויות כאלה, קשקושים.
ויטק כן, אני זוכר את זה. הוא עשה את זה גם איתי.
דני יש לי את זה עוד בכמה מקומות, את הניירות האלה. הוא באמת היה כותב בעט ואחרי זה מקליד במכונת כתיבה, מתקן על זה בעט ושוב פעם מקליד, וכך הלאה. אפשר למצוא את זה בתיקים שלו. אגב, אני לא יודע אם סיפרתי לך, אבל כבר מגיל מאוד צעיר, מהרגע שהוא התחיל לכתוב, הוא שמר את כל הטיוטות בתיקי קרטון. את כל הניירות שהוא אי פעם כתב. הדבר היחיד שהוא לא שמר, והשמיד, היו ספרי הבימוי והעבודה על הבימוי. הוא שמר רק את היצירות. כאילו הוא רצה לשמר את היצירות ולא לשמר את עבודת התכנון, למרות שהיו לו ספרי בימוי, אני ראיתי אותם, גדולים.
ויטק ספרי הבימוי היו נורא מעניינים. הכול היה שם, המון עבודה. הם היו הרבה יותר שמנים מהמחזות.
דני לא נשאר כלום, הוא השמיד אותם.
ויטק חבל, ממש חבל.
דני אם אנחנו כבר מדברים על הנושא, אני אזכיר שעם הזמן כתב היד שלו נהיה פחות ופחות ברור, זה הגיע למצב שבו הוא לא הצליח לקרוא את כתב היד של עצמו. כשהיינו יחד בפריז, בהצגה “סוחרי גומי”, קנינו לו פאלם פיילוט, והוא התחיל לכתוב על זה כל מיני הערות. כמובן שברגע שהוא התחיל לעבוד במחשב הכול השתנה, כי גם את התיקונים וההערות הוא כבר ישר כתב במחשב. טוב, אז נחזור ל“את ואני והמלחמה הבאה”. הצגה ראשונה. עשינו חזרות בבר־ברים.
ויטק הוא הוסיף או שינה טקסטים בזמן החזרות? בזמן ההצגות?
דני לא חושב. אבל תשמע, ב“את ואני” יותר עסקתי בארגון מסביב. בחזרות האחרונות, למשל, כבר לא הייתי, לא היה לי זמן כי הייתי צריך לעבוד, אז אני לא יודע. אבל הוא לא נהג לעשות את זה. חוץ ממקרים יוצאי דופן, למשל בזמן “הפטריוט” הוא כתב תוך כדי החזרות.
ויטק בהצגות הוא הרבה פעמים שינה. הוא עבד עם שחקנים, דיבר עם שחקנים, ושחקנים היו באים עם רעיונות, ואם זה נראה לו הוא היה מכניס אותם.
דני לא בהצגות האחרונות, ויטק. באחרונות הוא הפסיק עם המנהג הזה. הוא ידע בדיוק מה הוא רצה, זה היה מאוד חד. אני לא אומר שהוא לא שינה מילה, או הוציא משפט או הכניס משפט, אבל כל הדבר הזה שיש זמן לשינויים לא היה יותר, לא היה לו זמן, ויטק.
ויטק כן, זה היה דבר אחר, בזמן שהוא היה חולה. אבל לפני זה הוא אמנם לא היה מרשה לאף אחד אחר לשנות, אבל לעצמו הוא היה מרשה אם זה נראה לו, הוא לא היה חושב פעמיים. אני זוכר שהוא אמר לי פעם, אם שחקן בא עם רעיון טוב אני מכניס את זה.
דני כן. בבימוי בטוח. בטקסטים…
ויטק בבימוי, אבל הרבה פעמים זה היה גם קצת שינוי של טקסטים. לא חשוב.
דני בכל אופן, אחת הטעויות שלי בהצגה הזו הייתה שהוצאתי יותר מדי כסף על פרסום. בדיעבד, הניהול הכספי שלי היה מוטעה. היה פרסום בעיתון ופלקטים שתלינו ברחובות. אני חשבתי, אתה יודע, תיאטרון, יבואו.
ויטק נראה לי לגמרי הגיוני. הייתי עושה את זה גם כן, שיבואו.
דני אבל אני חושב, בדיעבד, שיכולתי יותר להתרכז. לפרסם לסטודנטים באוניברסיטה, לחלק פלאיירים לקהלים ממוקדים יותר. כי זה לא הוכיח את עצמו, ויטק. מהמודעות לא הגיע קהל. הקהל התחיל לבוא מפה לאוזן, בעיקר אחרי הסקנדל שנוצר מסביב. בכל אופן, הרבה שנים אחרי זה דליה קרפל פרסמה כתבה, עשרים וחמש שנה ל“את ואני והמלחמה הבאה”. היא דיברה עם השחקנים, ששמרו הרבה טינה כלפי וכלפי חנוך, והם האשימו אותי שם שאני ניהלתי את הכספים בצורה בזבזנית, לא נכונה. זה היה עלבון, ושקר, ולא נעים. אני לא לקחתי את זה ללב כי ידעתי מה היה הרקע, למה הם כעסו, אבל כן כעסתי על דליה קרפל כי היא שאלה אותי על זה, ואמרתי לה, דליה, זה שקר וכזב. תשאלי את חנוך שהיה לידי. אני הרי הייתי מנהל גם שלו. ובעיקר תזכרי מה הרקע, הייתה ממש טינה ושנאה על זה שאנחנו לקחנו והשתמשנו בהם, וזרקנו אותם אחרי זה. הלכנו עם אחרים.
ויטק זה היה בגלל שלא לקחתם אותם להצגה הבאה.
דני ברור. והיא פרסמה את זה למרות זאת. מאוד כעסתי עליה, לא עליהם. כי אתה יודע, אלה אנשים שלא באמת הצליחו, לא נהיו שחקנים. אבל היה בזה גם גרעין של אמת. לא שלא ניהלתי ביושר, אלא שעשיתי שגיאות. הכול בדיעבד. הייתי חכם בדיעבד. עשיתי עוד דבר מעניין. חשבתי שחייבים משרד ולא היה לנו כסף לזה, אז בהתחלה ישבתי בדירה של ההורים של הדרה ברחוב הס, כי היה להם טלפון. אבל זה לא היה להם נוח אז ביקשתי מההורים להשתמש בדירה שלהם בבקרים, כשהם היו בעבודה. אבא אמר, בסדר. פרסמתי בכל מקום, המשרד פתוח מ־10:00 עד 13:00, שלוש שעות ביום. אז אבא שאל, מה עם הטלפון? מי ישלם את חשבון הטלפון? אמרתי לו, אתה יודע מה? אני אשלם את כל החשבון. כמה זה כבר יכול להיות? אתם כמעט שלא מדברים. אז גם על זה השחקנים כעסו, ששילמתי מהחברה, מהשותפות, שילמתי את חשבון הטלפון של ההורים שלי. ואגב, הם ידעו שזה משרד שקיבלנו בחינם, שאני נוסע לשם כל בוקר. בכל מקרה, כעבור חודש או חודשיים סגרתי את המשרד.
ויטק מתי כל הביקורת הזאת התחילה? בזמן שעוד עבדתם יחד?
דני לא, לא, מה פתאום. זכיתי באמון שלהם, היו דוחות, הוצאות, הכנסות, לא הסתרתי כלום. הכול היה גלוי. אני נורא מסודר בדברים האלה. כל חודש הייתי נותן להם דוח בכתב, עם כל הפירוט. כל הכנסה וכל הוצאה.
ויטק אז הביקורת הזאת באה שנים אחרי זה?
דני עשרים וחמש שנה אחרי זה, כן.
ויטק עשרים וחמש שנה אחרי זה, שטויות.
דני עם חנוך זה היה אחרת, הוא סירב לקרוא את הדוחות, כמו שאתה עושה לפעמים. אני מאמין לך וזהו. אבל אני, מכיוון שידעתי מה עלול לקרות, התעקשתי שלפחות יחתום. אמרתי לו, אתה תחתום על כל דוח שאני נותן לך, כי אחרי זה פתאום תגיד לא, מה היה שם? תחתום שקראת. אם אתה לא קורא זאת בעיה שלך. ובאמת לא רבתי איתו אף פעם על הנושאים האלה. כמובן שלא הייתה גם סיבה שנריב. לאריק איינשטיין היה מנהל כזה, כמוני, שניהל את כל הדברים, ואחרי שלושים שנות שיתוף פעולה אריק האשים אותו שהוא סידר אותו, גנב ממנו כל השנים.
ויטק עצוב. אז בכל התקופה הזאת של העבודה המשותפת היחסים עם חנוך היו בסדר, בעצם אני לא זוכר שאי פעם רבתם.
דני רבתי איתו פעם, לפני הנסיעה לאנגליה. שנה וחצי לא דיברנו.
ויטק לא ידעתי.
דני ידעת ושכחת.
ויטק שכחתי.
דני אגב, זה לא שהוא רב איתי, אני רבתי איתו. זה היה קרע שאני יזמתי.
ויטק אני לא יודע על זה כלום. אבל תספר על זה אחר כך.
דני בכל אופן, התחילו הצגות. באו המון אנשים, משלנו כאילו, שהתלהבו. אבל לפעמים לא בא אף אחד, היו הצגה או שתיים שאני ביטלתי כי באו רק שני אנשים, החזרנו את הכסף וביקשנו סליחה. זאת הייתה הצגה שהתאימה לסופי שבוע, באמצע השבוע לא היה מספיק קהל.
ויטק כמה קהל נכנס לאולם?
דני בבר־ברים היה מקום למאה חמישים, מאתיים איש. אבל הופענו בעוד מקומות. הצלחתי למכור גם הצגות לקיבוצים. אמנם עוד לא ממש ידעתי איך למכור, אבל מהמודעות האלה בכל זאת הגיעו פניות. הופענו באיזה עשרה או חמישה־עשר קיבוצים. הם שילמו, משהו צנוע. היינו נוסעים בתחבורה ציבורית כי לא היה לנו כסף למונית. הייתה גם סדרת הצגות בירושלים, במרתפי סורמלו, על יד כיכר ציון. שם היינו צריכים לקבל חצי מכל ההכנסות. אלה היו ההצגות הכי טובות שהיו, אבל הכסף בקושי החזיר לנו את הנסיעה באוטובוס, כי הם היו מכניסים המון אנשים, וכנראה את חלקם בחינם. בכל חצי השנה של ההצגות, מאה וחמישים הצגות, חילקנו ארבעים או חמישים לירות לכל אחד, וכל היתר הלך להוצאות. זה לימד אותי שהניהול הכלכלי של תיאטרון, של הצגות, צריך להיות יותר מאוזן. קודם אני מתחיל, עושה קצת כסף, ואז מוציא, ואם זה לא מכניס אני מפסיק לפרסם. ב“קטשופ” זה כבר הוכיח את עצמו ועבד מאוד יפה.
ויטק כשגמרתם התחושה, ולא חשוב הכסף, הייתה טובה בסך הכול?
דני יוצאת מן הכלל טובה, בגלל שקיבלנו כל כך הרבה תגובות חיוביות מצד אנשים שאהבו את ההצגה. מצד שמאל, השמאל הקיצוני וכך הלאה. למרות שתדע לך שאפילו לחלק מהקומוניסטים של אז זה היה יותר מדי קשה, כי יצאנו נגד מלחמה שהם היו בעדה.
ויטק כן? הם היו בעדה? לא ידעתי.
דני הם היו בעד מלחמת ששת הימים. אז זה לא היה פשוט. בעיתון “קול העם”, למשל, היה ויכוח. היו בעד, היו נגד.
ויטק היו ביקורות בעיתונים אחרים?
דני היו ביקורות. לא מעט. כולן היו טובות מאוד. אני ארגנתי את הבכורה, ואני זוכר שהזמנתי את כל המבקרים. הביקורות בעיקר עסקו בחנוך. בכישרון הגדול שנולד פה. זה היה העיקר, ויטק. זה היה העיקר ללא שום ספק. השחקנים לא היו מי יודע מה. הביצוע, הבימוי, היה מאוד פשטני ולא מתוחכם. המילים דיברו והמילים דיברו חזק, ונקלטו גם על ידי אנשי מקצוע. היה ברור שנולד פה משהו מיוחד.
היחסים שלי עם חנוך היו מצוינים באותה תקופה. היינו מבלים שעות ביחד. אתה יודע כי היית עד לזה לא פעם ולא פעמיים. פרט לאותה שנה וחצי של נתק היינו מאוד קרובים כל הזמן. כולל הסתובבויות ברחובות, וכולל שיחות על בחורות, וכל מיני משפטים כמו “היא אוכלת אותך בעיניים”, “אתה רוצה אותה, היא שלך”. אתה מכיר את הבדיחות.
ויטק למה הפסקתם את ההצגה? הקהל הפסיק לבוא?
דני באו פחות ופחות. בתל אביב כבר בכלל לא באו. המנהל של בר־ ברים אמר לנו שהוא לא יכול יותר לתת לנו את האולם, לא בא קהל, אין כסף. היינו צריכים לחשוב על משהו אחר. חלק מהשחקנים היו מסודרים כי הם עבדו בכל מיני משרות. אבל לחנוך ולי לא היה כסף. אני זוכר שחנוך אמר, אני כותב כל הזמן דברים חדשים. אני כותב, כותב, כותב. והייתה לנו מחשבה לעשות משהו חדש. ובהתחלה חשבנו לעשות את זה שוב עם עדנה שביט.
ויטק הוא הראה לך את מה שהוא כתב?
דני אני חושב שכן, אבל אני לא זוכר. אני מאוד שמרתי, כל חיי, בהתחלה זה היה בצורה לא מודעת כל כך אלא אינטואיטיבית, ואחר כך זה נהיה מודע, לעשות הפרדה. אני פה לא בשביל האמנות. אני פה בשביל לתת במה ולתת את השירות הנכון לאמנים שאני מאמין בהם. זה היה חנוך, ואחר כך גם עודד קוטלר, נולה צ’לטון. אני לא בשביל האמנות ודעתי לא צריכה לקבוע, כי זה לא תמיד הולך ביחד, נכון?
ויטק אבל אני זוכר שאתה הבעת דעה, אתה קראת ואתה אמרת מה אתה חושב.
דני כן, אבל אני למשל לא…
ויטק לא נלחמת.
דני אני זוכר פעם אחת שבה אמרתי לחנוך בצורה חדה וחזקה, אתה חייב לקצר את “הזונה הגדולה מבבל”. יש באמצע קטעים שלמים של שיעמום. אנשים יושבים ולא נוח להם, הם מסתובבים, לא יודעים מה לעשות. אתה חייב לקצר. זאת הייתה אחת הפעמים היחידות שאמרתי משהו, יותר בתור עד למה שקורה על הבמה. הייתה עוד פעם, שהייתי מעדיף לא לזכור. הוא הראה לי את המחזה “פופר” בסביבות שנת 1975, וביקש את חוות דעתי. אני קראתי ואמרתי לו, מעניין מאוד, יופי, אבל למה אתה קורא לזה קומדיה? זה בכלל לא מצחיק. הוא היה מופתע לשמוע את זה. אחרי זה הסתבר שזו הייתה אולי הקומדיה המצחיקה ביותר שלו. אני חושב שהגבתי ככה כי הייתי באותה תקופה בהרפתקה הטרוצקיסטית שלי, ובכל דבר חיפשתי רק את מלחמת המעמדות.
ויטק כשאמרת לו ש“הזונה הגדולה מבבל” ארוכה מדי, ההצגה כבר שיחקה?
דני כן, ישבתי בקהל. באותה הצגה שצעקו בוז וכך הלאה. ויטק, הם בעיקר צעקו בוז בגלל השיעמום.
ויטק והוא קיבל את זה?
דני כן, הוא קיצר שלושים אחוז מההצגה.
ויטק כן. בדברים כאלה הוא לא היה נעלב בכלל.
דני לא, לא. גם לא הייתה בכלל ביקורת שלילית. ממש לא. אגב, אני ניסיתי לכתוב בהתחלה. הייתי מביא לו כל מיני דברים קטנים. אני זוכר את הפגישה, סיפרתי לך, שאני והדרה פגשנו אותו ואת הילה באיזה בית קפה. נתתי לו לקרוא את הקטעים שהבאתי, מערכונים.
ויטק זה היה בזמן העבודה על “את ואני”?
דני לא, לפני. הוא אמר לי, דני, זה בכלל לא מצחיק. זה פשוט לא טוב. בכל אופן, בתוך התהליך של “את ואני” פתאום בא אלי בן אדם והציג את עצמו, אני דוד ארנפלד.
ויטק היהלומן.
דני קראו לו היהלומן האדום. איש עסקים שהיה פעיל בשמאל הרדיקלי, חבר במצפן. הוא התלהב מההצגה ורצה לעזור. הוא נתן איזו תרומה קטנה ל“את ואני”. משהו קטן מאוד שאיתו פרסמנו את ההצגות האחרונות. אבל הוא אמר, אם אתם עושים עוד קברט סאטירי, אני נכנס. אני אשקיע.
אני זוכר שבשלב מסוים עשינו, יחד עם עדנה שביט, מבחני במה לשחקנים חדשים. כנראה, אין לי מי שיזכיר לי עכשיו, אבל כנראה שחנוך חשב שהיא תביים גם את ההצגה הבאה והיא לא רצתה את השחקנים מ“את ואני”. הם לא היו ממש שחקנים, הם היו סטודנטים לתיאטרון. הייתה בת שבע צייזלר, ששרה מאוד יפה, ומילשטיין, שאחרי זה נשארה במשחק, וקויה, שהיה בעצם שחקן מחליף, כל השאר לא היו שחקנים בכלל. אז אני זוכר שתלינו מודעה, ואולי מאה חמישים איש הגיעו להיבחן.
ויטק היו כבר טקסטים?
דני אני חושב שרק ההתחלה, רק מחשבות. מה שהיה יותר זו ההבטחה של דוד ארנפלד, שהוא יעזור לנו לממן את ההפקה. במבחני הבמה האלה עדנה נתנה להם כל מיני תרגילים. אני זוכר את האנשים שהגיעו, זה היה עצוב כמה שזה היה רע, ומצחיק כמה שזה היה עצוב. אתה יודע, כל מיני אנשים שחלמו להיות שחקנים. אני זוכר משם שתי אנקדוטות. עדנה כבר הגיעה למצב שהיא ממש העליבה אותם, השתוללה. היא אמרה למשל לבחור אחד, טוב, עכשיו תקפוץ גבוה ותרד לאט, לאט, לאט… והיא הייתה כותבת הערות ליד שמות האנשים. ראיתי שהיא כתבה AK ושאלתי מה זה, אז היא אמרה אלטע קאקען, זה אלטע קאקען. אף אחד לא התאים שם. בכל אופן, היה כסף, הייתה הבטחה להשקעה, וחנוך הלך לדוד והציע לו להיות הבמאי. היינו צריכים להודיע איכשהו לעדנה ולשחקנים שאנחנו לא ממשיכים איתם. זה באמת היה רגע לא קל. לא פשוט. שוב לקחתי על עצמי להיות האיש הרע, זה כבר ברור, אבל זה נאמר בצורה חד־משמעית וחדה.
ויטק חנוך החליט לעבוד עם אח שלו, אז זה משהו אחר.
דני עכשיו, אני כבר ידעתי מה זה להפיק. ידעתי כמה עולים דברים, והיה לי מישהו שהיה מוכן להשקיע. אני חושב שדוד ארנפלד אמר לי, תבנה ביזנס פלאן, תוכנית עסקית. אני רוצה לעזור לכם, אבל אני לא רוצה שסתם תזרקו את הכסף, ואם יהיו הכנסות אני רוצה לקבל את ההשקעה בחזרה.
ויטק הוא היה נחמד?
דני הוא היה מאוד נחמד. קצת מוזר, הומו, היה לו את הסיפור הזה… הוא הסתיר את המאהב הערבי שלו אצלו בדירה. מישהו שהיה אסור לו להיות בארץ, אולי הוא היה מהשטחים. אני לא זוכר פרטים. אבל הוא היה איש מאוד נחמד. הוא גם בא למסיבות שלנו. אני זוכר שחגגתי יום הולדת אצל חנוך ברחוב הירקון והוא הגיע.
בניתי תוכנית עסקית, שהייתה בנויה על זה שנמצא מקום קבוע. מין קברט קטן, מקום קטן במרכז תל אביב.
ויטק לא רק להצגה הזאת אלא בכלל, שיהיה מקום.
דני הקמנו קברט סאטירי. “הקברט הסאטירי”, שהיו בו שלושה שותפים, אני, דוד וחנוך. כל האחרים היו עובדים בשכר, שחקנים, מוזיקאים.
ויטק וארנפלד לא היה שותף.
דני ארנפלד היה משקיע, יותר משותף. היה לו אחוז יותר גבוה. אני תכננתי את הכול, אם יהיה חצי אולם אז ככה, אם אולם שלם אז כך, וזה עבד כמו שתכננתי כי זאת הייתה הצלחה גדולה.
ויטק איפה עשיתם את זה?
דני במרתף של קולנוע פריז. אתה זוכר את הקולנוע שהיה ברחוב הירקון?
ויטק כן, בערך.
דני קולנוע של סרטים אמנותיים כאלה, ובמרתף היה מועדון לילה. מי שניהל את מועדון הלילה היה בחור בשם מייק, חבר של אותו מנחם בינצקי. היה שם בר קטן, די־ג’יי, אתה יודע, אנשים באו לרקוד. בדקנו את המקום, ואני ראיתי את הבעיות שהיו בו. המזגן, למשל, היה מזגן חלון. הוא קירר טוב, אבל בזמן ההצגה הוא לא יכול היה לעבוד.
ויטק עשה רעש.
דני נוראי. אי אפשר היה לשמוע כלום. למועדון של ריקודים זה לא הפריע, בתיאטרון זה היה אסון. אמנם התחלנו לעבוד בחודש מרץ, והיה עוד קריר, אבל בקיץ זו הייתה ממש בעיה. קיררנו לפני ההופעות ואז כיבינו, אבל מהר מאוד היה מתחמם שם נורא. נוסף לזה, חדר האמנים היה בקצה האולם, כך שמרגע שנכנס קהל הם היו סגורים שם. המזל היה שהיו שם שירותים. בניתי תקציב שלם, היה צריך לקנות רהיטים, כיסאות, כל מיני דברים.
ויטק הייתה במה?
דני הייתה במה קטנה, כן. הכול היה בתקציב, כל התיקונים והשיפוצים והתוספות, ואת הכול אני רצתי והזמנתי. הבמה הייתה נמוכה יחסית והרצפה הייתה ישרה, אז בניתי כיסאות שהיו בכל מיני גבהים. זה התחיל מכיסאות נורא קטנים ונגמר בכיסאות בר. וגם ככה השחקנים היו צריכים כל הזמן לעמוד, אחרת לא ראו אותם. היה בר קטן שבהתחלה הפעלנו אבל מהר מאוד סגרנו, תכף אני אספר לך למה, וחשבנו שאם יהיה מעט קהל נשים שולחנות, ואז ישבו ויזמינו מהבר, ואם יהיה הרבה קהל אז רק ישבו ויסתכלו בהצגה.
ויטק חנוך ודוד היו שותפים לכל השיקולים האלה? איזה כיסאות?
דני דוד בכלל לא, לא עניין אותו כלום. מה שהכי עניין אותו היה הבר. אני סגרתי את הבר עוד בחודש הראשון של הפעילות בגללו. הוא ישב ושתה ואמר לי כל הזמן, תרשום, תרשום, וברור שהוא לא שילם, הוא גמר את כל הבר. תשמע, זאת הייתה שותפות מאוד לא נעימה. התחלנו מלחפש שחקנים, פנינו לשלושה אנשים צעירים מאוד מוכשרים, בוגרי להקות צבאיות, אפילו כוכבים של להקות צבאיות. אחד מהם היה טוביה צפיר, שאחרי זה מאוד התפרסם. השני היה קובי רכט, שחקן נהדר ואיש מקסים. היה לו קול כמו של אריק איינשטיין, וזאת הייתה הקללה שלו. שמעו ברדיו את השירים שלו, אמרו אריק איינשטיין. והייתה תיקי דיין, שכבר אז הייתה כוכבת, וכמובן אחרי זה נהייתה כוכבת עוד יותר גדולה. כלומר, הייתה לנו השלישייה הכי טובה שאתה יכול להעלות על הדעת. כעבור כמה חודשים טוביה צפיר נאלץ לעזוב והחליף אותו שמעון לב ארי, שהיה מעולה גם הוא. בנוגע למוזיקה פנינו שוב לאלכס כגן ולבני נגרי.
ויטק איך בחרתם אותם?
דני דוד אמר, אני רוצה אותם. אני חושב שהוא התייעץ עם חנוך. ועם כל אחד חתמנו חוזה. משכורת, שש מאות לירות לחודש. מוזיקאים קיבלו או משכורת או אחוזים מההכנסות. וכל אחד מהשותפים קיבל עשרה אחוזים מכל מה שנשאר, ועשרים אחוז הלכו להחזרי ההשקעה. אחרי שהחזרנו את ההשקעה לארנפלד הוא המשיך לקבל עשרה אחוזים, כמונו. מה שהיה הכי מצחיק, ויטק, זה שארנפלד הבטיח לי עד ארבעים וחמישה אלף לירות. סכום מאוד גדול אז. בערך כמו ארבע מאות אלף שקל היום, אבל בפועל מה שהוא נתן זה חמשת אלפים לירות, ואשראי. אם הייתי צריך אשראי היו נותנים לי בבנק. אבל לא היה צריך יותר כי זו הייתה הצלחה גדולה ומהירה, ובזמן מאוד קצר הקופה הייתה מלאה. הרווחתי אז אלף לירות בחודש. לא היה דבר כזה, זה היה המון.
ויטק ברגע שהתחלתם זה היה פשוט מלא.
דני כמעט מההתחלה. היו ביקורות פנטסטיות, פנטסטיות. זה התחיל להיות מלא לגמרי.
ויטק לא ראיתי את “קטשופ”.
דני זה היה פחות טוב מ“את ואני”. אם כי הרבה יותר מהוקצע. פה קיבלתי את השוק הראשון, ויטק. דוד לוין ישב ולא עשה כלום. כשראיתי את דוד בחזרות… השחקנים היו עושים כל מיני דברים, והוא אמר טוב מאוד, טוב מאוד. ישב ולא עשה כלום.
ויטק כל הדברים האלה שהציקו לך עם דוד, הציקו גם לחנוך? שהוא לא עבד, שהוא רק הסתכל, שהוא שתה.
דני הוא ראה את זה. אנחנו דיברנו, אני לא הסתרתי את הבעיה שהייתה לי עם דוד. אבל עובדה שהוא עשה איתו הפקה נוספת אחרי זה. היה שם גם אלמנט אחר, כמובן. דוד הוא זה שיצר את הקשר עם תיאטרון הקאמרי, ושכנע אותם לעשות את “מלכת אמבטיה”. זה אגב מה שהיה בבסיס הריב שלנו, אבל עוד לא הגענו לשם. ההצגות של “קטשופ” התחילו, וזאת הייתה הצלחה גדולה. אני, וגם חנוך, היינו מגיעים לכל הופעה, כמובן. דוד הגיע לפעמים. אני הייתי מנהל ההצגה, האחראי על מכירת הכרטיסים, אפילו הייתי התאורן עד ששכרנו מישהו כי נהייתי עסוק מדי עם הכרטיסים.
ויטק ומה חנוך עשה?
דני הוא היה שם כל ערב. אני זוכר שלפני כל הצגה היינו מתצפתים על שולחן מכירת הכרטיסים שעמד בכניסה לתיאטרון. הבאתי לשם חבר פולני שיהיה הקופאי, ואני וחנוך היינו מסתכלים על האנשים שהגיעו ומדברים בינינו, בואו, זונות, בואו, תקנו כרטיסים. זו גם הייתה הפעם הראשונה שחנוך סיפר לי שהוא חולם שלקהל יצא דם מהאוזניים. בכל אופן, ההצגה הצליחה, פשנל אפילו קנה מאיתנו עשר הצגות במחיר מטורף. אבל זה לא היה כל כך טוב כי הוא לקח אותנו לאולמות גדולים, ופתאום משהו לא עבד שם. כשפשנל פנה אלינו עם ההצעה הזו התלבטנו אם להסכים. חנוך נסע באותו זמן לבקר את הילה חבקין באיטליה ונתן לי יד חופשית להחליט, ועד היום יש לי נקיפות מצפון על ההחלטה לעשות את זה, אני חושב שזה פגע בשם של ההצגה. כשפשנל ביקש לקנות עוד הצגות, סירבתי.
ויטק “קטשופ” היה קברט פוליטי חזק נגד המלחמה?
דני פוליטי. לא מספיק חזק. זה לא נבע מזה שחנוך פחד או משהו, אתה יודע, ככה יצא. אלו היו החומרים. זה לא היה פחדני ולא היה דו־משמעי. זה היה ברור, אבל מול “את ואני” הוא היה פחות נושך. דוד ארנפלד היה מרוצה ולא מרוצה. לא מרוצה כי זה לא היה מספיק חזק, מרוצה כי הוא היה יכול להביא לשם חבר’ה, להראות, החברים שלו נכנסו בחינם. בקיצור, זה היה עסק טוב. כולם הרוויחו, הרוויחו טוב. דוד קיבל את כל ההשקעה בחזרה, וזהו. זה נגמר. ואז החלטנו שנעשה את “מלכת אמבטיה”. קברט שלישי.
ויטק כבר היו טקסטים מוכנים?
דני חנוך הביא כמעט את כל הטקסטים, והתחלנו במבחני במה, כי השחקנים של “קטשופ” כבר היו עסוקים בדברים אחרים. עוד לא החלטנו מי יהיו השחקנים כשהכול התמוטט. דוד ארנפלד בא ואמר, לא. התקציב היה שבעים אלף, והוא אמר, לא, אני לא נותן שבעים אלף. בסכום כזה אפשר לעשות מהפכה בארץ. וגם החומרים החדשים לא היו מספיק חזקים לטעמו. הוא יצא מהתמונה. אפילו שהוא לא הפסיד בהפקה הקודמת הוא יצא מהתמונה. זכותו. הרמנו ידיים. אי אפשר היה, לא היה מה לעשות. דוד וחנוך ניסו להתקבל לקאמרי.
ויטק חנוך רצה את זה.
דני מאוד. זה היה החלום שלו. לי לא הייתה פרנסה אז חיפשתי עבודה בשרטוט. אמנם עבדתי מעט בחנות הבדים של אבא של הדרה, וזה עזר לי קצת. גם בזמן העבודה על “את ואני” עוד עבדתי שם, אבל הייתי מוכרח למצוא פרנסה רצינית יותר. באותו זמן הדרה ואני החלטנו לקנות דירה. ההורים שלנו עזרו, ההורים של הדרה עזרו, לקחתי משכנתא וקנינו את הדירה ברחוב מלצ’ט בסוף 69'.
אסקס 1968–1969 🔗
ויטק אז בשנת 68' העברתי סמינר שלמעשה היה מבוסס על זה שלא ידעתי כלום וזה לא היה המקצוע שלי – “סרטים שלא ראיתי אבל הייתי רוצה לראות”. בשנים המשונות האלה הכול היה מותר, אתה יודע, העולם השתנה, לא היו חייבים לעשות מה שעשו תמיד. אז הם קיבלו את זה, זה היה יופי. שמחו שסוף־סוף מישהו עושה משהו לא רגיל. הכרתי שם את טים קלארק, טי.ג’יי קלארק, ומיד, מהר מאוד, נעשינו חברים. הייתה תקופה שהוא היה הידיד הכי טוב שלי.
דני ממש התראיתם הרבה?
ויטק לא, לא התראינו הרבה כי הייתי מגיע רק פעם בשבועיים, אבל כשהייתי שם גרתי אצלו. אחרי זה הייתה לו בחורה, אחת מהסטודנטיות שלו. הוא התחתן איתה בסוף. אתה יודע, דיברנו הרבה על וולטרובצי ועל קורון, מאוד עניינו אותו הסיפורים האלה. הוא שמע כמובן על יאצק קורון. המכתב של קורון ומודזלבסקי היה ידוע בתנועות השמאל ב־68', זה היה אחד מהדוקומנטים הבסיסיים בתקופה ההיא, לא היה אף אחד מהאנשים הפעילים שלא קרא אותו. זה היה ממש בכל מקום.
דני עם האנגלים זה סוג אחר של ידידות, לא? זה לא ידידויות כמו שהיו לך נגיד עם מאיר ואחרי זה עם חנוך. קצת מרוחק כזה, נכון?
ויטק כן, קצת יותר מתון. אבל כמו כל ידידות, זה נעשה חשוב. אנחנו התראינו פחות, אבל זה היה אינטנסיבי ומאוד מעניין. זה קצת כמו באהבה, מגלים בן אדם חדש. ומה זאת הידידות? זאת התקופה שמגלים, שמתלהבים. כל עוד זה עשיר בגילויים הידידות ממשיכה. הוא היה מעניין מאוד ועם ידע ענק בהיסטוריה של האמנות. הוא ידע, קרא, הבין. למדתי המון ממנו. הוא היה גם סטודנט מבריק, דאבל פירסט. אני חושב שבאוקספורד הציון הכי גבוה שאפשר לקבל זה פירסט. מעט מאוד אנשים מקבלים את זה. והוא קיבל פירסט בשני נושאים, בהיסטוריה של האמנות ובפילוסופיה. זה מאוד לא רגיל. נדמה לי שהוא גם קיבל את הפירסט עם הכוכב, שבבחינה בעל פה במקום שישאלו אותו שאלות הפרופסורים פשוט קמו ומחאו לו כפיים. דרך אגב, הוא היה זה שהמציא את השם קונקורד למטוס. אבא שלו עבד ביחסי הציבור של בריטיש אירוספייס. הם חיפשו שם למטוס החדש, ועשו תחרות בין כל מיני אנשים. הוא הציע את השם והם קיבלו את זה, הוא קיבל על זה כסף.
דני מה זה קונקורד, אגב?
ויטק קונקורד זו מילה שקיימת גם באנגלית וגם בצרפתית. קונקורד זה גם לנצח, לכבוש, וזה גם הסכם. יש את ההסכם המפורסם בין אנגליה לצרפת שנקרא קונקורד קורדיאל, שנחתם אחרי נפוליאון.
דני קורדיאל זה לבבי.
ויטק לבבי. כן. הסכם שלום שנחתם אחרי הרבה שנים של מלחמות. בכל אופן, בפקולטה באסקס היו הרבה אנשים מעניינים. זה היה מקום מאוד מיוחד. הסביבה הייתה מאוד יפה, אבל המבנים של האוניברסיטה עצמה היו מכוערים, מודרניים. עמודים גבוהים עשויים מבטון. די מדכאים. היה בית אחד ישן ויפה, מין ארמונצ’יק כזה, ושם היו משרדי ההנהלה. אני הייתי מגיע לשם פעם בשבועיים, לראות את הסרט, לשתות בפאב, לדבר. מאוד נהניתי, והעיקר, אתה יודע, הייתי חופשי בכל יתר הזמן. הדבר העיקרי שעשיתי בתקופה הזאת היה לעבוד עם טוני הייד, בעיקר בסרטים של הבי־בי־סי.
דני כסאונדמן.
ויטק אסיסטנט של סאונדמן. הוא היה מקליט ואני המשכתי את העבודה עם הבום.
דני אז מצבך הכלכלי היה ממש טוב, כי קיבלת משכורת מהאוניברסיטה, ובטח גם כסף לא רע על העבודה עם טוני.
ויטק כן. היינו במצב ממש טוב. יחסית. גרנו בהמפסטד ואחרי זה, ב־71', עברנו לבארנס.
דני כשהגעתי ב־71' רק עברתם לבארנס, אני עוד עזרתי לך לצבוע את הבית.
ויטק כן, אז השנה הראשונה באסקס הייתה מאוד נחמדה, ובשנה השנייה אני וטים קלארק החלטנו לעשות סמינר משותף.
דני בינתיים מאיה נולדה, נכון?
ויטק כן. ב־68'.
דני ודליה המשיכה לעבוד בסוכנות?
ויטק יכול להיות שכשמאיה נולדה היא הפסיקה לעבוד.
דני כי כבר לא הייתם חייבים, אתה התחלת להרוויח.
ויטק לא רק שהתחלתי להרוויח, אלא היה לי גם רישיון עבודה. יכולנו להישאר. ידענו שאחרי ארבע שנים של עבודה אפשר לבקש פספורט.
דני וזה מה שרציתם.
ויטק כבר היינו בטוחים שאנחנו רוצים להישאר באנגליה. לא הייתה שום מחשבה לחזור לארץ. אז בשנה השנייה העברתי סמינר עם טים קלארק על אמנות ברוסיה אחרי המהפכה. אחרי 1917. הוא לימד על ציור וארכיטקטורה, ואני על קולנוע ותיאטרון. הוא עשה הרצאות כמו שצריך, הכין את עצמו, ידע הכול. ואני עשיתי דבר משונה, ושוב הרשו לי. אמרתי שמכיוון שאני מלמד על תיאטרון, בכל סמינר שלי תהיה הצגה, ואת ההצגות האלה יעשו הסטודנטים עצמם. אני אתן להם נושא והם יהיו צריכים להציג את זה. זה יהיה הסמינר. ואחר כך נדבר על זה.
דני אתה ביימת?
ויטק לא. אני הייתי בקהל ואחר כך היינו מדברים. אני לא עשיתי כלום. כל הרעיון היה, בכל הדברים האלה, שהייתי בא פעם בשבועיים, ולא הייתי צריך להכין כלום. הייתי יושב, היינו מדברים קצת, אתה יודע. וזה הלך בסדר. היו לנו הרבה תלמידים.
דני זה היה סמינר שזכה להצלחה אצל הסטודנטים? הם אהבו את זה?
ויטק הם מאוד אהבו את זה. טים היה מורה פנטסטי ומאוד מעניין, ואצלי היה שמח, מצחיק. פעם אחת, באחת ההצגות האלה, הייתה התקפה עלי. שפכו עלי מים, זרקו משהו.
דני זאת הייתה ההצגה.
ויטק כן. לקראת סוף השנה גיליתי שאמורה להיות בחינה בסוף הסמינר. בשנה הראשונה לא היו מבחנים בכלל, זה היה סמינר בלי שום התחייבויות. אבל בשנה השנייה, זמן מה לפני הסיום קיבלתי מכתב שאני צריך לעשות בחינה בכתב של שלוש שעות, ושהציון של הבחינה הזאת יהיה עשרה אחוזים מהציון הכללי. אז אני אמרתי, בשום פנים ואופן. אני לא לימדתי אף אחד לבחינה. אין פה שום נושא לעשות עליו בחינה, אני מסרב לעשות את זה. התחיל משא ומתן, ובסוף הזמין אותי ראש האוניברסיטה לבית הישן, להנהלה, נתן לי כוס משקה ודיבר איתי ברצינות. הוא אמר לי, שמע, אתה חייב לעשות את זה. אנחנו התחייבנו. זה בתוך עשרות ניירות והתחייבויות, אתה חייב לעשות בחינה. אבל הוא אמר, אנחנו לא אומרים לך שאתה צריך לתת ציונים לא טובים. תעשה מה שאתה רוצה, רק תעשה את הבחינה. אז אמרתי, כן? אני יכול לעשות מה שאני רוצה? הוא אמר, כן. אז טוב, הסכמתי, והחלטתי שתהיה שאלה אחת בכל הבחינה – נתח את הסצנה על מדרגות אודסה בסרט “אוניית הקרב פוטיומקין” של הבמאי סרגיי אייזנשטיין, סצנה מפורסמת וחשובה. קניתי חמישים עותקים של ספרון וחילקתי עותק לכל מי שבא להיבחן. שם הספרון היה “ניתוח הסצנה על מדרגות אודסה בסרט ‘אוניית הקרב פוטיומקין’”, מילה במילה השאלה שנתתי. נתתי את הספרון לכולם, ונתתי לכולם אותו ציון שהסכמנו עליו, 85. זה לא הוריד לאף אחד את הממוצע. אולי העלה, אבל לא הוריד. זה מה שעשינו.
דני וטים שיתף איתך פעולה?
ויטק לא היה לו אכפת. אני חושב שהוא עשה בחינה לחוד, משלו.
דני הם העתיקו את הספרון, או שהם הגישו את הספרון בתור עבודה?
ויטק לא, הם היו צריכים לכתוב בעצמם. היה צריך להיות גם בודק חיצוני לבחינה, אז פניתי ללודס בקר, שאחר כך התברר שהוא היה גיי, אבל באותה תקופה הייתה לו חברה. והחברה הזאת הייתה דוקטורית לאמנות רוסית אחרי המהפכה, זה היה הנושא שלה. לא הכרתי אותה, אבל אמרתי ללודס, תשמע, אני רוצה לעשות כזאת בחינה, תשאל אותה אם היא מוכנה להיות בודקת חיצונית. הוא אמר, לא אכפת לה, היא בחורה שכל הדברים האלה לא משנים לה, בטח שהיא מוכנה. אז הצעתי אותה והיא התקבלה.
דני וסיכמת איתה שהיא תיתן 85.
ויטק לא סיכמתי איתה, לא דיברתי איתה בכלל. אני חושב שאסור היה לי. אבל הוא אמר לי, אל תדאג, זה בסדר. היא חברה שלי. טוב, נתתי לכולם 85. קראתי שניים או שלושה מבחנים שעניינו אותי, כמו של אנה מנדלסון למשל, ועל כל היתר לא הסתכלתי אפילו. הייתי מרוצה. ומה קרה? החברה של לודס בקר, הבודקת החיצונית, כתבה שמשהו היה מאוד לא בסדר בבחינה. כולם קיבלו אותו ציון. המבחנים היו מאוד לא אחידים, היו יותר טובים ופחות טובים. משהו פה לא בסדר ואני לא מקבלת את זה. טוב, נהיה סקנדל באוניברסיטה. קראו לי לפגישה ואמרו, אתה חייב לעשות את הבחינה שוב. אני אמרתי, בשום פנים ואופן, אני עשיתי מה שסיכמנו. היה משא ומתן, היו צעקות, ובסוף האוניברסיטה החליטה להשאיר את הבחינה, לא לשנות אותה, איכשהו העבירו את זה. אבל הם אמרו, בשנה הבאה אנחנו מבקשים שלא תעשה סמינר. אנחנו לא יכולים להעביר סמינר בלי בחינה, ואתה לא מוכן לעשות בחינה. אנחנו נשלם לך משכורת, ואל תבוא. אז בשנה האחרונה של האוניברסיטה שילמו לי משכורת מלאה בשביל לכתוב את התסריט כאילו, ולא הגעתי בכלל.
דני כעסו עליך?
ויטק לא. זאת הייתה התקופה. המשוגעים היו מקובלים, זה היה בסדר להיות משוגע. אני חושב שלקראת סוף השנה הזאת טים התחתן, עבר ללמד באוניברסיטה אחרת ועבר ללונדון. אבל פתאום, מסיבות שלא הבנתי, ועד היום אני לא מבין, הוא ניתק את היחסים. אני ניסיתי, צלצלתי, כתבתי, ביקשתי, דפקתי על הדלת. הוא התנתק. לגמרי. הוא התחתן עם איזו בחורה, וישר אחרי החתונה הוא ניתק את היחסים.
דני ואתה הכרת את הבחורה?
ויטק הכרתי אותה טוב מאוד, היא הייתה סטודנטית שלנו. יופי של בחורה, שום דבר לא היה שם.
דני לא בגלל הבחורה?
ויטק לא, לא. אולי, אבל לא.
דני הוא ניתק את היחסים גם עם אחרים או רק איתך?
ויטק אני לא יודע על חברים אחרים.
דני כשנפגשנו ב־95' בסן פרנסיסקו, זאת הייתה הפעם הראשונה שראית אותו מאז?
ויטק כן.
דני עשרים וחמש שנה.
ויטק הרבה שנים. כן. כשהייתי בסן פרנסיסקו כתבתי לו והוא הסכים להיפגש. ואז הוא אמר לי, אני לא יכול להסביר לך למה התנתקתי. יום אחד אני אנסה להסביר. לא מזמן, לפני שנתיים בערך, שאלתי אותו שוב, אולי תסביר? אז הוא אמר, הייתי חולה. אני לא יכול להיכנס לזה, אבל זו הייתה בעיה שלי, בעיה פסיכיאטרית.
דני אחרי סן פרנסיסקו המשכת להתראות איתו או רק מיילים והתכתבויות?
ויטק הוא כל הזמן אומר שהוא מאוד אוהב אותי. עכשיו הוא עבר ללונדון, עם אשתו. הוא בא אלי לביקור פעמיים או שלוש.
דני אז אתם מתראים.
ויטק נפגשנו כמה פעמים בכל מיני אירועים. אני לפעמים מזמין אותו והוא בא, אבל הוא אף פעם לא הזמין אותי לשום דבר. יש בינינו יחסים שבהם אני קצת מחזר אחריו והוא לא עונה. למרות זאת אני רואה שהוא כן שמח כשאנחנו נפגשים. הרבה פעמים הוא אמר לי, אתה היית החבר הכי טוב שלי, זאת הייתה התקופה הכי חשובה בחיים שלי.
דני הוא נשוי לאותה אישה?
ויטק לא. הוא התגרש, הוא נשוי לאישה אחרת. שנים אחרי זה הוא ביקש ממני לעזור לבן שלו, שהיה כימאי, למצוא עבודה בלונדון, ואני נתתי לו עבודה אצלי במו"לות. בכל מקרה, כשאני כן נפגש עם טים אז נחמד לי. הוא כותב הרבה, ממש סופרסטאר בעולם האקדמי של ההיסטוריה של האמנות, ואני רואה אותו בכל מיני פתיחות של תערוכות. כמה שנים אחרי הפגישה הראשונה בסן פרנסיסקו, נסעתי עם דליה לבקר את נעמי בלוס אנג’לס, והוא היה שם באותו זמן. הוא קיבל מלגה ממוזיאון גטי, המלגה הכי מבוקשת בעולם, והוא הזמין אותנו למוזיאון ועשה לנו סיור. זה היה מאוד מאוד יפה. הוא בדיוק היה באמצע כתיבת ספר מאוד מעניין, שיצא מאז ומאוד התפרסם. ספר על שנה של התבוננות בשתי תמונות של פוסן, צייר צרפתי חשוב ומעניין. שתי התמונות היו שם בגטי, והוא, במשך שנה, כל יום, ישב והסתכל על שתי התמונות האלה, מאוד מאוד במדויק. הוא כתב יומן על מה זה להסתכל על תמונות במשך שנה. יש שם בפנים שירים, תיאורים, ניתוחים. זה משונה מאוד ומעניין מאוד, ולא ממש יכולתי לקרוא את זה. זה מאוד לא רגיל להיסטוריון של האמנות לכתוב ספר כל כך אישי. כשבאנו לגטי הוא סיפר שהייתה תערוכה, ושתי התמונות האלה היו תלויות אחת מול השנייה בשני צדי אולם מלבני וארוך, במרחק. על הקירות הארוכים ביניהן היו תלויים עשרים או שלושים רישומים, והוא אמר, הרישומים היו דבר נורא. לא יכולתי להסתכל על זה.
דני של אותו צייר? של פוסן?
ויטק לא. רישומים מהתמונות של פוסן של צייר בן זמננו. הוא אמר, זה היה דבר נורא, ואני ניסיתי לא להסתכל על הרישומים. להסתכל רק על הפוסן. מי הצייר המודרני? שאלתי. אה, בטח לא שמעת עליו, הוא ענה, זה דבר נורא. קוראים לו קוסוף, ליאון קוסוף.
דני אתה כבר הכרת את קוסוף?
ויטק לא. לא ידעתי מי זה קוסוף. זו הייתה הפעם הראשונה ששמעתי עליו. אני הגעתי לקוסוף הרבה יותר מאוחר, בדרך שלי, בצורה אחרת. אבל כשטים הגיע חזרה ללונדון, ופגשתי אותו, אמרתי לו, אתה יודע, אני מאוד מאוד מעורב ומיודד עם הקוסוף הזה. עכשיו אני מעריץ אותו. אז הוא אמר, גם אני היום מעריץ אותו. טעיתי. אז שנאתי את זה, היום אני חושב שהוא צייר ענק. הוא אפילו כתב איזו הקדמה לתערוכה גדולה של קוסוף.
דני ואיך הוא הגיב כשהוא בא אליך הביתה וראה את אוסף האמנות המרשים שיש לך?
ויטק הוא היה מאוד בעד ומאוד התעניין, אבל אני איכשהו ראיתי שזה לא העולם שלו. יש שם משהו משונה בינינו. מין שבר, שאני לא יכול להבין אותו, על מה זה.
דני זה משהו שמציק לך?
ויטק כן. זה מציק לי. כי הוא היה בן אדם חשוב עבורי, מאוד מעניין, ואני תמיד מחפש, שואל את עצמי, האם עשיתי משהו לא בסדר, האם עשיתי איזו שגיאה. הוא לא מוכן להגיד לי. זה מציק לי, כן.
דני אתה מאמין להסבר שלו?
ויטק כן ולא. אתה יודע, הסבר פסיכיאטרי זו הדרך הקלה. זה קל להגיד. אבל למה איתי? ולמה כל כך חזק, ולמה עד היום בעצם? אתה יודע, זה כאילו שיש לי ריח לא טוב מהפה. זה כמו בחורה שמאוד מחבבת אותך אבל לא יכולה להתקרב, למה? לא מריח לך טוב מהפה.
דני המקרה עם מאיר היה הפוך אולי, אתה היית הראשון שהתרחקת, אתה היית הראשון שהתחלת לבקר אותו.
ויטק אני לא התרחקתי, העברתי ביקורת. הדבר הראשון היה על שיר. קראתי קבוצת שירים ואמרתי, השיר הזה קצת יותר חלש. הוא הפסיק לדבר איתי. אחר כך היה תרגום של באבל שלא כל כך התלהבתי ממנו, אחרי זה איזה תסריט שלא כל כך התלהבתי מאיזו סצנה בתוכו, אבל, אתה יודע, הכול היה באהבה, לא ניסיתי לשבור את היחסים. וכל פעם שהוא פתאום ברח לא הבנתי למה. אבל השבר הגדול עם מאיר, שמבחינה מסוימת לא התאחה, היה כל הסיפור עם דליה, ממש בתחילת הנישואים שלנו.
דני אבל היית ידיד קרוב שלו גם אחרי זה, נסעת אליו ללונדון.
ויטק נסענו ביחד. כן. עד אז השלמנו.
דני זהו, חזרתם להיות קרובים מאוד, נכון?
ויטק לא קרובים מאוד, אבל קרובים. קרובים מאוד מאוד היינו עד לתקופה שנתתי לו ביקורת, וגם בערך באותו זמן קרה הדבר עם דליה. זה היה סוג של נקמה. זאת הייתה הנקמה שלו. הוא גם אמר לי, הוא אמר לי שהוא יוכיח לי. שהוא יראה לי.
דני היו לך עוד כאלה משברים, שחברות קרובה פתאום נשברה? כי אני יודע שעם מאיר זה גם איזה מין פצע שלא הגליד עד היום.
דני
ויטק חבל לי גם על מאיר וגם על טים. עם פול אבלמן הייתה לי חברות מאוד טובה וקרובה עד שעזבתי את המפסטד, אז זה כבר התרחק. מפעם לפעם הייתי בכל זאת בא לבקר אותו, אבל כבר לא היינו ידידים ממש קרובים. לא היה שום ריב, היינו פחות קרובים כי נפגשנו הרבה פחות. אבל פעם אחת קרה דבר מוזר. הוא הזמין אותי לארוחה, זה היה קורה פעם־פעמיים בשנה. אני ודליה הגענו אליהם, והוא היה שם עם אשתו, שילה פוקס. בחורה מאוד נחמדה. עכשיו היא סוכנת ספרותית גדולה. היא הייתה הרבה יותר צעירה ממנו, מין גרופי שלו. אני ראיתי כשהם התחילו. הוא קרא שירים שלו באיזה ערב הקראה, ואחר כך בא וישב על ספסל לידי, בשורה הראשונה, והיא התיישבה ליד הרגליים שלו, על הרצפה, והכניסה את היד לתוך המכנס שלו, החזיקה לו את הרגל. ככה התחיל הרומן שנגמר בחתונה. יש לו בן מאשתו הקודמת, שממנה הוא התגרש כי הוא כתב בעיתון מאמר על כמה זה חשוב להיות חופשי בנישואים, וסיפר על בחורות שהוא שכב איתן.
דני והיא לא ידעה.
ויטק היא לא ידעה, וישר ביקשה להתגרש ממנו. אבל הם נשארו ידידים מאוד קרובים.
דני אבל אתה מספר שהוא הזמין אותך לארוחה.
ויטק הוא הזמין אותי לארוחה. לפני שבאתי הוא כבר סיפר לי באיזושהי הזדמנות, כבר הרבה זמן לפני זה, שיש לו רעיון ספרותי חדש. הוא כתב סוג של ספר חדש ועבד על זה מאוד חזק, הרבה, כל יום. זה היה סוג של סיפור אישי, כמו יומן אבל כתוב כמו ספרות, פרטי פרטים מאוד מדויקים על כל מה שקרה לו. זה היה קצת דומה לסופר הזה, הנורווגי, השוודי, איך קוראים לו?
דני כן. אובה.
ויטק כן. רעיון דומה. הוא כתב ספר על כל מה שקרה לו, לגמרי, בלי להתבייש. את האמת. האמת בפרטי פרטים. הוא סיפר לי כמה שזה מעניין, כמה שזה מסובך, כמה שזה חדש, כמה שזה מחדש. אבל לא ראיתי. אז כשבאתי לארוחה הוא שאל, אתה רוצה לקרוא קצת מהיומן הזה שאני כותב? כי כמה פעמים ביקשתי והוא אמר שזה עוד לא מוכן. אמרתי, מאוד, כן. אז הוא אמר, לך לחדר העבודה ותמצא אותו על השולחן, תקרא מה שאתה רוצה. אמרתי תודה והלכתי לשולחן העבודה. היו שם דפים, פתוחים ככה, אז התחלתי לקרוא איפה שהיה פתוח. והיה כתוב ויטק. זה מאוד משונה מה שקרה פה עם ויטק, הוא כתב, הוא היה בן אדם כל כך מעניין והוא נעשה משעמם לגמרי. פשוט אין לו יותר שום דבר מעניין להגיד. ואפילו שאנחנו נפגשים מפעם לפעם, האמת היא שכבר חודשים, שנים, הוא פשוט נעשה לגמרי משעמם. ואפילו הלכתי לא מזמן ברחוב ופגשתי את… ידידה משותפת שלנו, שהייתה מו"לית ועכשיו היא ידידה קרובה של דליה מהבוק קלאב, פגשתי אותה, הוא כתב, ואמרתי לה, שמת לב שבזמן האחרון ויטק נעשה נורא משעמם? את רואה אותו מפעם לפעם? אז היא אמרה, אתה מספר לי? זה דבר נורא. הוא בא לארוחת ערב, וכל הארוחה הוא ישב, שתה וזה, לא אמר מילה אחת מעניינת. שיעמום. מה קרה לבן אדם? איך דבר כזה יכול לקרות? טוב, קראתי את זה והחלטתי שאני…
דני הוא בכוונה השאיר את זה פתוח.
ויטק בטח! לא יכול להיות אחרת. דני, היו שם אלפי דפים. החלטתי שאני לא אתן לו את הסיפוק ולא אשאל אותו על זה. לא אמרתי כלום והוא לא שאל כלום. המשכנו להיפגש מפעם לפעם, ואף פעם לא דיברתי איתו על זה. אחרי בערך שנה וחצי־שנתיים הוא קיבל סרטן ומת.
דני הספר לא פורסם.
ויטק הספר לא פורסם אף פעם, הוא כנראה לא סיים אותו. באתי לבקר אותו בבית החולים. ראיתי אותו כבר חולה מאוד, אמרתי שלום.
דני קצת מוזר, כי אתה בן אדם דווקא מאוד מעניין ועם חוש הומור, מה קרה שם?
ויטק זהו, התברר שעבור חלק מהאנשים כנראה הגעתי לאיזשהו מצב שנעשיתי או מעצבן או משעמם. או משהו. ועזבו אותי. היו לי גם כמה חברויות, כמו טלי, שלא עזב אותי אבל נעשה דתי וזה הפך להיות בלתי אפשרי. לא יכולנו לדבר על כלום. האמת היא ש, אתה יודע, קצת כמו איתך, החברות היחידה שהייתה לגמרי עד הסוף הייתה עם חנוך. היה רק רגע אחד, שנייה, שקצת כעסנו. חנוך היה הידידות הכי קרובה.
דני איזה כעס? היה המקרה עם נאווה, בהתחלה. לזה אתה מתכוון?
ויטק זה היה עוד לפני שבעצם… היינו כבר חברים, אבל לא… אבל אחרי יומיים או שלושה זה הסתדר. נכנס לו לראש שהיה משהו.
דני ברור.
ויטק האמת היא שהיה משהו. הוא הריח. אני ונאווה ישבנו ושתינו. הוא לא שתה והלך לישון. היה מאוחר בלילה, ואנחנו המשכנו לשתות עוד די הרבה זמן. לא קרה משהו רציני, אבל מה שכן קרה היה שאני ישבתי על הרצפה והיא ישבה לידי, ולאט לאט זזה, ככה שהיא התלבשה כאילו על כף הרגל שלי. היא התחילה להתמזמז עם עצמה על כף הרגל. ואני השארתי את כף הרגל, לא הזזתי אותה. אבל לא אמרנו כלום ולא עשינו כלום מלבד זה. לא אמרתי לו את זה אף פעם, לא סיפרתי.
דני אתה סיפרת לי את זה כבר אז.
ויטק כן? לו לא סיפרתי. ופעם אחת היה איזה מין ריב, אני חושב שגם אתה היית שם. הוא היה כבר עם ליליאן, מאוד חזק איתה. והוא, איכשהו, אתה יודע, לא היה אכפת לו מיתר העולם באותו זמן. במיוחד בהתחלה. וקרה שם משהו קטן, אני כבר לא זוכר מה, שהיה לא יפה. אני זוכר שאני כעסתי והלכתי קדימה, להתרחק, לעזוב. הוא רץ אחרי ואמר, אנחנו חייבים לשמור על הידידות שלנו. זה חשוב מדי. אסור לנו לריב. כמובן שישר אמרתי שזה בסדר. זה עשה עלי רושם וזו הייתה מחווה של ידיד אמיתי.
דני כן. זה היה נושא שהעסיק אותו. לא לריב עם ידידים ותיקים. עם אחיו גם, הוא נורא סבל מהקרע עם דוד. אני זוכר שבשנות השמונים היה מקרה מפורסם של שני אחים, נדמה לי סוחרי שטיחים, עשירים מאוד, שאיבדו את כל הונם במריבות הדדיות ובמשפטים. בהשפעת המקרה הזה חנוך הציע אז שנישבע שלעולם לא נריב, ותמיד נסלח ונקבל אחד את השני.
ויטק אנחנו גם דיברנו כמה פעמים על הידידות. מה זה, למה, מה יש פה, למה זה קורה. ואני פעם אמרתי לו, תשמע, יש קצת חוסר שוויון בידידות שלנו, כי אני ממש מעריץ אותך. אתה כישרון בלתי רגיל. אני לא פגשתי אף אחד כמוך, זה משהו מיוחד. אז הוא אמר, אי אפשר להיות חברים בלי להעריץ אחד את השני. כמו שאתה מעריץ אותי ככה אני מעריץ אותך. אי אפשר להיות חברים בלי הערצה הדדית. ותדע לך, כמו שאתה חושב שאתה מעריץ אותי יותר, ככה אני חושב שאני מעריץ אותך יותר. בלי זה לא היינו מסתדרים.
לונדון 1969–1970 🔗
דני אני רוצה שתתאר קצת את חיי היום־יום בלונדון בשנים האלה.
ויטק אני לא כל כך זוכר את הדברים בפרטים קטנים כאלה.
דני היית הולך לקונצרטים?
ויטק הייתי הולך עם דליה לקונצרטים, היינו הולכים ליותר ויותר קונצרטים של מוזיקה קלאסית. רק מוזיקה קלאסית. בסאות' בנק סנטר יש אולמות גדולים, למוזיקה סימפונית, מוזיקה גדולה, והיינו הולכים לשם די הרבה. בדרך חזרה, אחרי הקונצרטים, היינו עוצרים במסעדה פנטסטית, שאחר כך נעשתה מסעדה מאוד ידועה באנגליה ועברה למרכז העיר. איך זה נקרא? שכחתי לגמרי. על שם בעל המסעדה.
דני איזו מסעדה? מסעדת דגים?
ויטק לא. לא. זאת הייתה מסעדה בקומת קרקע. ניקו. של ניקו. המסעדה נקראת “של ניקו”. אחרי זה היא עברה לאזור הייד פארק, מסעדה סופר יקרה. כבר אז היא הייתה די יקרה. שלושה כוכבי מישלן. מסעדה צרפתית, מיוחדת. לא זוכר אם היו לו כבר כוכבי מישלן אז, כנראה קיבל בהמשך. מסעדה מפוארת, לא גדולה, ואחר כך הוא עבר למסעדה מאוד גדולה, ואז הוא פרש. הוא ואשתו והבת שלו עבדו שם. אשתו הייתה זמן מה בארץ ודיברה קצת עברית. אנחנו התחלנו לבוא לשם, תמיד לארוחה שנייה, ב־22:00. מהר מאוד הם הכירו אותנו והיו לנו איזה מין יחסים כאלה. בשעה רגילה אי אפשר היה להשיג מקום, אבל בשעה מאוחרת תמיד היה שולחן. יום אחד באנו לשם, לארוחת ערב של יום ההולדת שלי. התיישבנו והם לא הביאו לנו תפריט. הם התחילו להגיש מנות. התברר שדליה אמרה לו שזה יום ההולדת שלי, והוא אמר לנו שכל מה שהוא הכין לארוחה הזאת הוא בישל בפעם הראשונה. כל אחת מהמנות הייתה מנה שהוא המציא במיוחד בשביל הארוחה הזאת. לא הכין אף פעם לפני זה. זה היה פנטסטי. אני זוכר את זה, זה היה מיוחד. נעשינו ידידים מהארוחות שם. גם כשהוא עבר למסעדה הגדולה במרכז העיר היינו באים, והם תמיד קיבלו אותנו כמו חברים. זה היה חלק מהיום־יום. כשעזבתי את האוניברסיטה באסקס, אחרי השנה השלישית, התחלתי לחפש עבודה בסרטים. לא מצאתי. נסעתי, ביקשתי, ולא מצאתי כלום. ואז, עוד לפני שעברנו לבארנס, התחלתי לעבוד ב־GENERAL PRACTITIONERS STUDIES, ג’י־פי־אס, חברה קטנה שעשתה סרטים רפואיים.
דני אה, זאת הייתה החברה הראשונה.
ויטק החברה הראשונה שעבדתי בה. לא שלנו. לא שלי. מי שסידרה לי את העבודה הזו, וגם עבדה שם, זו אתי.
דני אתי ויזלטיר?
ויטק כן. אשתו השנייה של מאיר. הם הגיעו ללונדון, ואתי מיד קיבלה עבודה.
דני כעורכת סרטים.
ויטק כן. דרך ארון ויתקין. היא הכירה אותו מאיזשהו מקום וישר נתנו לה עבודה. והיא, תוך שבועיים, אחרי ששנתיים ניסיתי ולא מצאתי כלום, מצאה לי עבודה.
דני בבימוי סרטים.
ויטק בבימוי. את הסרט הראשון שלי בחברה עשיתי בתור פרילנס, סרט על סכיזופרניה. הסרט הזה הצליח וביקשו שאמשיך. התחלתי לעשות שם סרט אחרי סרט. כך קנינו בית, כי הם היו מוכנים לשקר שאני מרוויח יותר.
דני וקיבלת משכנתא.
ויטק קיבלנו משכנתא יותר גדולה. המשכנתא הזאת פלוס הכסף מהדירה שמכרנו בתל אביב, אפשרו לנו לקנות את הבית.
דני אתה הכרת את אתי קודם?
ויטק לא. הכרתי אותה כשהיא הגיעה ללונדון. היא בחורה מאוד סימפטית, עורכת סרטים. היא התחילה לעבוד כעורכת בג’י־פי־אס, אתה יודע, את מה שאני כל הזמן חלמתי היא קיבלה. בלי רישיון עבודה, בלי כלום.
דני אין כמו להיות בחורה יפה.
ויטק כן. חתיכה, סימפטית, נחמדה. קיבלה.
דני כנראה גם אשת מקצוע טובה.
ויטק כן. בהחלט. היא שמעה על המצב שלי ותוך זמן מאוד קצר סידרה לי עבודה באותו מקום. ארון ויתקין גם עבד שם, עשה אנימציות. הם עשו סרטים לרופאים. חברות תרופות הזמינו מהם סרטי הדרכה לרופאים, בתחומים שבהם היו להן תרופות. מטרת הסרטים הייתה לשכנע.
דני לפרסם את התרופות.
ויטק לפרסם את התרופות, אבל אלה לא היו סרטי פרסומת, אלא סרטים שהסבירו לרופאים איך לטפל בחולים שהתרופה הזאת תוכל לעזור להם. ובסוף היה כתוב, אתה יודע, שירות לרופאים מחברת…
דני באדיבות חברת זאת וזאת.
ויטק כן. החברה שייצרה את התרופה. הרבה פעמים היו מגיעים להקרנות אנשים מחברות התרופות, ועושים ארוחות, כל מיני. מין דרך של פרסום לתרופות. אז היה איזה סרט מוזמן, והבמאי שהיה צריך לביים אותו חלה, או נסע לחוץ לארץ, לא זוכר, קרה משהו וברגע האחרון הם נשארו בלי במאי. אתי ניצלה את המצב הזה ואמרה, תשמעו, יש לי חבר במאי, הוא יוכל לעשות לכם את זה בלי בעיות. הם היו מוכנים לתת לי את העבודה בלי רישיון עבודה, אתה יודע, לשלם קצת פחות. מין חצי שחור כזה.
דני איפה היו המשרדים שלהם?
ויטק בקינגס רואד. ממש על יד סלואן סקוור. נושא הסרט היה מאוד מעניין, סכיזופרניה.
דני מישהו כתב תסריט?
ויטק התסריט עוד לא היה כתוב, זה היה אחד מהתפקידים שלי, לכתוב אותו. עשיתי איזשהו מחקר וביקשתי עזרה ממירק דונהל, בחור צ’כי שלמד איתי בסלייד והיה חבר טוב. אפילו נסעתי איתו לצ’כוסלובקיה ב־68', כשעוד הייתי בסלייד. זה היה כמה חודשים לפני שהרוסים פלשו לצ’כוסלובקיה. תקופה מאוד מעניינת.
דני האביב של פראג.
ויטק כן. הכרתי שם כל מיני במאים חשובים, נמץ, איוון פאסר. בכל אופן, ביקשתי ממירק, שהיה תסריטאי, שיעזור לי עם התסריט, והוא באמת עזר לי. הוא בא ועבד איתי ועשה מחקר. כתבנו את התסריט די ביחד. זה היה התפקיד שלי, זה היה עלי, אני בעיקר כתבתי והוא עזר לי עם רעיונות ומחשבות. כשהסרט יצא היה כתוב, תסריט: ויטק טרץ' ומירק דונהל.
דני מישהו היה צריך לאשר את התסריט?
ויטק כן. הקליינט היה צריך לאשר. אז חברת התרופות שהזמינה את הסרט, אחת מחברות התרופות הגדולות, אישרה אותו. זאת הייתה הפעם הראשונה שעבדתי איתם. התסריט היה פשוט, שום דבר מסובך. זה לא היה סיפור, זה לא היה מורכב. הם פיתחו תרופה חדשה לסכיזופרניה, שהמיוחד בה היה שבמקום לקחת כדור כל יום, או זריקה כל יום, הסכיזופרנים, החולים, היו מקבלים זריקה רק פעם בשלושה חודשים. זה שינה לגמרי את היכולת לשלוט במחלה, כי החולים האלה, אתה יודע, היו שוכחים לקחת, היו מסתבכים בצרות. זה היה הרבה יותר קל לכולם. התרופה הזו גם עבדה בצורה הרבה יותר נכונה וטובה איכשהו. בתי החולים סידרו סיסטמות שלמות איך לארגן שהחולים האלה יקבלו את התרופה בזמן. חלקם היו מאושפזים, חלקם היו בבית, חלקם עבדו. אתה יודע, יש כל מיני דרגות בסכיזופרניה. היה שם אחד שהיה מנהל חברה, מנהל לגמרי אפקטיבי של חברה. הייתה לו סכיזופרניה שהייתה בשליטה עם התרופה הזאת. בלי התרופה הוא לא היה מסוגל לעבוד ולתפקד, אבל עם התרופה הזאת הוא היה לגמרי בסדר. אני עשיתי תחקיר, ביקרתי בהמון בתי חולים, פגשתי גם חולים וגם רופאים וגם מומחים. הנושא היה מעניין וגם הכרתי אנשים מעניינים בדרך. את כל התחקיר עשיתי בעצמי, בלי אף אחד אחר. מירק עזר לי ברעיונות רק כשכתבתי. הרעיון המרכזי היה להראות איך זה עובד, הסרט הציג את הסיסטמה של התמיכה ברופאים שהשתמשו בתרופה החדשה הזאת, אופציות שונות שבתי חולים שונים סידרו להם. בין היתר פגשתי שני פסיכיאטרים חשובים והתיידדתי איתם. אחד היה מנהל של בית חולים ענק בליברפול או במנצ’סטר. בן אדם מאוד שמאלני, פעיל, שעבד מאוד קשה בנושא הסכיזופרניה. זו מחלה נוראה, יש הרבה מאוד חולים והרבה מהם אנשים עניים, פשוטים, בלי השכלה, אתה יודע. והם סובלים מאוד. הוא ניסה לטפל בנושא הזה באיזו צורה יותר רחבה, כוללת, וזה היה מאוד מעניין. הוא היה אינטליגנטי מאוד. אנחנו התיידדנו ואני הבנתי איך בית החולים עבד. זה היה דבר נורא, בית החולים הזה, הוא היה מאוד מאוד ישן, היו שם אין־סוף אנשים, יותר מדי. אי אפשר היה להתגבר…
דני בית חולים לחולי נפש.
ויטק בית חולים ענק לחולי נפש, ולאנשים זקנים שהיו על הגבול של מחלת נפש. היית עובר שם בחדרים וחדרים וחדרים, בלי סוף. אנשים עם ריח של שתן, עשרות אנשים יושבים ומסתכלים בטלוויזיה, רדומים, לא עושים כלום. היית רואה אנשים צורחים או בוכים או רצים או משתגעים. במקום אחד, בדיוק כמה דקות לפני שהגעתי לשם, אחד מהחולים חתך לעצמו את הזין וניסה לאכול אותו. יחד עם זה היו הרבה זיונים, בפינות, במדרגות. אף אחד לא שם לב. אי אפשר היה להשתלט על זה, והיה את הבן אדם הזה, המנהל, שניסה לעשות משהו, לתקן את זה, וזה היה בלתי אפשרי. שם צילמנו חלק מהסרט. היה עוד פסיכיאטר שהתיידדתי איתו, גם הוא היה בן אדם נהדר. מיוחד, חכם. זקן פילוסוף כזה. זה היה בבית חולים מאוד שונה מהקודם, גם הוא היה די גדול אבל ממוקם ביער, בפארק. איפשהו במערב אנגליה, רחוק מכל מקום.
דני אז היית נוסע ברכבת ונשאר לישון שם?
ויטק לפעמים הייתי נוסע ברכבת, אבל היה לי גם אוטו. אותו אוטו שבו הייתי נוסע לאסקס. במקום הזה, ביער, היה דבר משונה וגם מעניין. הייתה שם מחלקה מיוחדת שהייתה ממוקמת בביתן שונה, לחוד. מחלקה די גדולה שכל החולים בה היו פסיכיאטרים בעצמם. כמות מחלות הנפש אצל פסיכיאטרים הרבה יותר גדולה מאשר בקבוצות אחרות של אנשים, כי חלקם הרי הולכים לפסיכיאטריה בגלל שיש להם בעיות. אלה היו אנשים חולים, שהיו צריכים להיות מאושפזים, אבל הם היו מאוד בסדר ביום־יום, רובם. הייתה שם ספרייה של ספרי פסיכיאטריה, עם עיתונים של פסיכיאטריה, עם שיחות. בעקבות שיחה עם אחד מהחולים שם, היה לי רעיון לתסריט שרציתי לכתוב. על פסיכיאטר שעושה מחקר על סכיזופרניה. הוא מאוד רוצה להבין מה זה באמת, כיוון שסכיזופרניה זה משהו שרק סכיזופרן מבין באמת, אי אפשר להבין את זה מבחוץ. אפשר להכיר את התיאורים, אבל בשביל להרגיש את זה צריך להיות סכיזופרן בעצמך. אז הוא חוקר חשוב, יודע על זה המון, ויום אחד הוא תופס שמתחילה אצלו המחלה, שיש לו התחלה של סכיזופרניה. והוא יודע שזה מתפתח ונעשה יותר ויותר גרוע, והוא מחליט לא לרפא את עצמו. לראות איך זה יהיה. להיכנס עמוק, בעיניים פקוחות. לנסות להבין מה זה להיות סכיזופרן, עם כל הידע שיש לו.
דני זאת הייתה תקופה, ויטק, שסכיזופרניה הייתה, אם אפשר להגיד ככה, במודה, אופנתית.
ויטק כן. הכרתי גם את הפסיכיאטר המפורסם אר.די לאינג, שהייתה לו תיאוריה שסכיזופרניה זו בעיה סוציאלית, ושצריך לתת לאנשים לעבור את הסכיזופרניה. שחלק מלהיות בן אדם זה להיות סכיזופרן. הוא כתב ספר מאוד מפורסם וטיפל בהרבה סכיזופרנים שהתנדבו. אני פגשתי והכרתי אותו.
דני היו גם סרטים שנעשו בנושאים האלה. הסרט של ברגמן, “מבעד לזכוכית האפלה”, והסרט של פולנסקי, “רתיעה”.
ויטק כן, זאת הייתה בדיוק התקופה.
דני לחדווה הייתה סכיזופרניה. בזמנו זה נראה לי מאוד רומנטי ומיוחד כזה, יוצא דופן.
ויטק זאת מחלה שסביבה הייתה רומנטיקה שלמה ועם זאת, כשראית את זה ממש מקרוב, במיוחד כשראית את זה בכמויות, ראית שזו מחלה נוראה, ושתשעים אחוז מהחולים בה עניים לגמרי, בלי ידע, מסכנים. זאת לא מחלה של אינטלקטואלים ומשוררים.
דני כן, זהו.
ויטק אז הייתה לי בעיה בתסריט, איך הבן אדם הזה נכנס בעיניים פקוחות לעולם כזה של טירוף? הוא יודע שחלק מהסכיזופרניה זה פרנויה, וקולות שאומרים לך לעשות דברים. כל הסרט זה כשהוא נכנס ולומד מבפנים מה זה סכיזופרניה, הוא באמת נכנס עמוק, ובסוף הוא הורג את אשתו ואת הילדים, והורג את עצמו.
דני כתבת את התסריט?
ויטק לא, לא. זה היה רק רעיון. התחלתי, אבל אף פעם לא גמרתי. טוב, כל הסרט היה כמה חודשים של עבודה. שלושה־ארבעה חודשים של עבודה.
דני אהבת את זה?
ויטק מאוד. מאוד אהבתי את זה. מאוד מאוד אהבתי את זה. בהתחלה פחדתי שלא אדע מה לעשות. זאת הייתה הפעם הראשונה בעצם שביימתי משהו אמיתי, בכסף, שהייתי צריך לגמור משהו ולהגיש אותו. זה היה צריך להיות גמור כמו שצריך. היה לזה תקציב טוב אז החלטתי לבקש מאנשים שהכרתי שיעבדו איתי. רציתי שבצוות שלי יהיו אנשים שעבדתי איתם, שהייתי אסיסטנט שלהם והם עכשיו יהיו אסיסטנטים שלי.
דני אה, אנשים שעבדו איתך בסרטים אצל טוני.
ויטק כן. מקצועיים, מהבי־בי־סי. אז טוני הייד עשה לי סאונד, ולז, הפרטנר שלו, צלם פנטסטי, צילם. והבחורה שעשתה קונטיניואיטי הייתה בחורה שהייתי נהג שלה באיזה סרט קודם. הייתה לי קבוצה של אנשים שהכרתי וסמכתי עליהם, והתחלנו לצלם. בזמן הצילומים מדי פעם שאלתי אותם, זה בסדר? מה אתם אומרים, הכול בסדר? והם היו אומרים, בסדר, בסדר. נסענו ממקום למקום, ואחרי מספר ימים של צילומים שתינו בפאב באיזו עיר קטנה, ואני אמרתי להם, טוב, אנחנו עובדים כבר כמה ימים, נו, מה אתם אומרים? זה בסדר? איך אני בעבודה? אז הם כולם נעשו כאלה עצובים, וטוני הייד אמר, תשמע, אנחנו צריכים להגיד לך, זה אסון. זה יהיה אסון. אין לך מושג מה אתה עושה, זה נורא. אתה מבזבז כסף כמו משוגע, ואתה לא יודע מה אתה עושה. אנחנו לא יודעים מה להגיד לך, אבל זה אסון.
דני לא עבדת לפי איזה ברייקדאון של התסריט?
ויטק היה לי תסריט, אבל אתה יודע, לא הייתי בטוח. וזה הרי היה סרט דוקומנטרי, זה לא עבד לפי תסריט רגיל. קורה משהו, אתה צריך ללכת עם זה, זה לא פשוט.
דני ברור.
ויטק אז אמרתי, תנו לי דוגמה, למה זה כל כך נורא? אז הם אמרו, בסדר, ניתן לך דוגמה שקרתה היום. היום.
דני רגע, זה לא היה רק טוני. כל מי שישב שם?
ויטק כולם יחד הסכימו. אסון. ויטק, זה אסון.
דני אולי הם דיברו ביניהם גם קודם.
ויטק כנראה שהם דיברו. בכל מקרה, הם דיברו באהבה, לא נגדי. הם היו איתי, רצו לעזור, בוא נחשוב ביחד. אולי אפילו שמישהו יעבוד איתך ויעזור, כי זה אסון. מה הייתה הדוגמה? באותו יום צילמתי סצנה שבה אחת מהסכיזופרנים הגיעה לקליניקה. אישה שנתנו לה פעם בשלושה חודשים את הזריקה החדשה. היא הייתה במצב קשה. חיכתה בתור לרופא. היינו באיזו עיר קטנה בבית חולים מקומי, והיא ישבה שם, אנחנו צילמנו אותה מחכה. היא הייתה אישה מסכנה, פשוטה, ענייה. בת חמישים וחמש, שישים. לא יפה.
דני שחקנית, לקחתם שחקנית כמובן.
ויטק מה פתאום, דני, לא היה אף שחקן בכל הסרט. זה היה דוקומנטרי, הכול היה בדיוק איך שזה קרה. עברו כמה דקות, צילמנו את התהליך. התהליך היה שמישהו היה בא, יושב, מחכה, נכנס לרופא ומקבל זריקה, כן? אז כשהיא חיכתה, ראיתי שם עיתונים ישנים. ממש ישנים, שכנראה קודם קיבל איזה רופא, אחר כך זה עבר לאיזה רופא שיניים, וכך הלאה. הם היו מלפני שלוש שנים, והם כבר היו מקומטים ומלאים כתמים של קפה. לקחו את הדבר הכי זול. ואיזה עיתונים אלה היו? “ווג”, עיתונים של אופנה. אז אני אמרתי לה, קחי את אחד מהעיתונים האלה ותקראי. או שהיא עצמה לקחה. ואני צילמתי אותה כשהיא ישבה, חיכתה, הסתכלה בעיתון. אחר כך צילמתי מאחורי הגב שלה, מה היא ראתה בעיתון. והיא ראתה מעיל פרווה נהדר, ואחרי זה היא העבירה דף והיה שם בעל של איזו שחקנית מפורסמת, ובדף הבא היו תכשיטים פנטסטיים, והייתה שם רולס רויס למכירה, כן? כל דף וכל תמונה נראו לי אירוניים, אתה יודע, משונים, מצחיקים, מיוחדים. פה ישבה מסכנה במקום עלוב, העיתון עצמו היה כולו מקומט, אבל התמונות היו של עולם נפלא. גן עדן. וכל דף שהיא הפכה אמרתי, נו, כל דף היה נהדר. אז היא הפכה עוד דף ועוד דף ואני נתתי לה.
דני צילמת כל הזמן.
ויטק ואני צילמתי. את הכול צילמתי. ואתה יודע, זה שישה־עשר מילימטר. זה עולה הרבה כסף. ואני צילמתי כמה דקות של זה. האמת היא כמובן שכל הדפים היו בעצם אותו דבר, יכולתי להראות שניים־ שלושה וזה היה מספיק. אז צילמתי שלושים, ארבעים. הם אמרו לי, תשמע, ויטק, זה לא רק טיפשי, זה לגמרי לא מקצועי. זה סתם, אתה לא יודע מה אתה עושה. לא נחוץ לך כל כך הרבה. וזה לא מתאים, זה עולה המון כסף. אתה מבזבז את הכסף של הקליינטים. זאת לא עבודה של בן אדם שיודע מה הוא עושה. טוב, הלכתי לישון אחרי השיחה הזאת בפאב. הייתי ממש מדוכא. אולי אני צריך להתפטר? ממש לא ידעתי מה לעשות. התעוררתי בבוקר ואמרתי לעצמי, מהיום אני מפסיק לשאול אם זה בסדר, אני פשוט עושה מה שאני עושה. יצא טוב יצא טוב, יצא רע יצא רע, אבל אני פשוט אעשה מה שמתחשק לי. לא אשאל אף אחד. השאלות האלה שאני כל הזמן שואל אותם רק מביאות לחוסר ביטחון, גם שלהם וגם שלי. אז הפסקתי לשאול והתחלתי לעבוד קצת אחרת. אחרי יומיים־שלושה שוב ישבנו בפאב ושתינו, הפעם במקום אחר, ואני לא שאלתי אותם, הם אמרו לי. הם אמרו, ויטק, זה לא מתקבל על הדעת, מה שקרה. אתה פשוט כישרון בלתי רגיל. אנחנו לא מבינים מה היה שם בהתחלה, מה קרה לך, אבל אתה עובד פנטסטי. אתה עושה בחוכמה וכל מה שאתה עושה זה בצדק, וממש טוב. קיבלתי כאלה קומפלימנטים. ההבדל היחיד היה שאני החלטתי להיות בטוח בעצמי.
דני אבל בכל זאת, במקרה הזה, שצילמת כל כך הרבה דפים, הבנת שטעית?
ויטק דני, האמת היא, לך תדע. אחד הדברים החשובים בלהיות אמן, כל אמן, בכל נושא, זה להאמין שאתה צודק. אתה חייב. אין לך ברירה. אתה לא יכול ללכת כל הזמן בספק. מפעם לפעם אתה תטעה…
דני נכון. אבל פה הייתה הערה טכנית.
ויטק לא, זאת לא הייתה הערה טכנית. העניין היה, למה אתה שואל אותם? אם הייתי עושה את זה בלי לשאול כל הזמן, והם היו שואלים אותי, למה אתה מצלם כל כך הרבה? הייתי אומר להם שיש לי סיבה, אני עושה סצנה ארוכה וחשובה בסרט. זאת סצנה שאומרת הרבה יותר מכל סצנה אחרת בכל הסרט. אני אעשה את זה ובעריכה אוסיף לזה דברים, זה יהיה על כל ההבדל בין העולם מחוץ לסכיזופרניה לעולם בתוך הסכיזופרניה. אני לא עשיתי שגיאה.
דני זה היה סימבול של הסכיזופרניה עצמה.
ויטק אני לא עשיתי שגיאה. לא עשיתי שום שגיאה. אני עשיתי מה שנראה לי נכון, מה שסקרן אותי. אתה חייב ללכת עם זה. ומהרבה בחינות כל דבר זה שגיאה וכל דבר זה לא שגיאה. אתה חייב לעשות מה שאתה חושב ומה שאתה מרגיש. אני נזכר בשיחה עם חנוך, כשצילמנו את הסרט “פנטסיה על נושא רומנטי”. אחרי כמה ימים של צילומים אמרתי לחנוך, אני מפסיק לביים, אני לא טוב. אני לא יודע מה אני עושה ואני מבקש שאתה תביים ואני אעזור לך בכל מה שאני יכול. אתה זוכר את זה? בתחילת הסרט?
דני כן.
ויטק וחנוך אמר, אתה משוגע. אתה לגמרי משוגע. קודם כול, אתה פנטסטי! ואתה עושה ויודע הכול, בדיוק כמו שצריך, ואני איתך לגמרי, אני מאמין בך לגמרי. אתה חייב לעשות את זה, ורק אתה, ולא אכפת לי מה תעשה. זה אותו דבר. מי יודע? מי יודע מה צריך לעשות? מאיפה חנוך ידע מה לכתוב ומתי זה היה גמור? אתה צריך להאמין. אין דרך אחרת.
דני או כמו שחנוך היה אומר, מי יודע? ואם מישהו יודע אולי הוא טועה.
ויטק זהו. זהו. ועכשיו, כשאני מכיר הרבה אמנים, הרבה ציירים, אני יודע שכולם לא בטוחים, ויחד עם זה בטוחים לגמרי. אי אפשר אחרת. ומאמינים שהם הכי גדולים. ואי אפשר אחרת, דני, אחרת אין חיים. אי אפשר לעשות כלום. זה מקצוע משונה ומשוגע. טוב, גמרנו את הסרט.
דני אגב, אתי ערכה אותו?
ויטק אני חושב שאתי ערכה אותו, לא בטוח.
דני אבל אתה המשכת להתראות עם מאיר ואיתה?
ויטק כן. התראינו די הרבה. אבל זה לא היה אותו דבר, לא ידידות כמו שהייתה. אז סיימתי את הסרט, והקליינט כל כך אהב אותו, הם היו כל כך מרוצים, שהם אמרו לג’י־פי־אס שאת הסרט הבא הם רוצים שרק אני אביים. קיבלתי עבודה על עוד סרט, אבל עדיין לא עבודה קבועה.
דני של אותו לקוח?
ויטק לא, של חברה אחרת. והתחלתי לביים, סרט אחרי סרט. כמה חודשים.
דני עבדת כשכיר או פרילנסר?
ויטק התחלתי כפרילנסר, אבל די מהר הם הציעו לי להיות שכיר. עבדתי הרבה עם ארון ויתקין, שהיה אנימטור, כי בסרטים מסוג זה, סרטי הדרכה יש הרבה אנימציות, הסברים טכניים על איך הגוף עובד ואיך התרופה עובדת. ארון היה מוכשר מאוד והיו לו הרבה רעיונות. הוא במקור היה מדרום אפריקה, וגם בעל החברה, מאייר, היה מדרום אפריקה. באותו זמן הכרתי גם את ריי, שהיה אחד מהמשקיעים בחברה. הוא בא לפעמים לבקר וכך הכרתי אותו.
דני גם דרום אפריקאי?
ויטק כן. מאפיה דרום אפריקאית.
דני עם ארון התיידדת? נהיית חבר טוב שלו?
ויטק אנחנו התיידדנו. אף פעם לא הייתה חברות ממש חזקה, אבל הייתה קרבה. אני מאוד חיבבתי אותו והערכתי את הכישרון שלו.
אחרי כמה חודשים של עבודה בג’י־פי־אס הם סידרו לי רישיון עבודה והצלחתי לקנות את הבית בבארנס.
דני 45 מלוויל רואד.
ויטק 45 מלוויל רואד. אחרי כמה חודשים של עבודה החלטתי שהצורה שבה הם עבדו ועשו סרטים לא חכמה, ואמרתי להם שאני חושב שאפשר לעשות את זה יותר טוב. הצעתי להם שייתנו לי שליש מהחברה ואני אארגן הכול אחרת, ואם לא אני אעזוב. בתוך זה היו שיחות עם ארון. הוא אמר, אם אתה עוזב אני עוזב איתך, נתחיל ביחד חברה חדשה.
דני איזה סוג הערות היו לך?
ויטק אני לא זוכר מה היו הפרטים, אבל אני זוכר שהיה לי מבנה שלם, מדויק, איך נעשה את זה אחרת.
דני ארגונית או עסקית?
ויטק כל הסיסטמה. איך נמכור, איך נבנה את התסריטים. סיסטמה שלמה איך לעשות סרטים רפואיים לחברות תרופות. אני עשיתי כמה סרטים, וכולם נחשבו מאוד טובים. פתאום הייתי מאוד בטוח בעצמי, הרגשתי שאני יכול לעשות את זה. וגם ארון חשב שאני הכי טוב שיש בעולם, וזהו. עזבנו. בהתחלה הם חשבו אולי להסכים, ובסוף הם החליטו שלא, הם לא מוכנים. אני יכול ללכת. אני וארון עזבנו והתחלנו חברה חדשה. ארון המציא את השם לחברה החדשה…
דני מדיסיני.
ויטק מדיסיני. אני התלהבתי, זה היה שם פנטסטי לחברה כזאת, והתחלנו לעבוד. בהתחלה הם אמרו, תשמעו, מכיוון שבינתיים אין לנו מישהו אחר שיביים את הסרטים, ויש לנו עוד כמה סרטים בתור, אתם תעשו לנו את הסרטים בפרילנס עד שנמצא אנשים להחליף אתכם. בסדר. יופי, זה נתן לנו קצת הכנסות והתחלנו לעבוד. אני ניסיתי למכור סרטים לחברות תרופות, כבר הכרתי קצת את החברות האלה, והלכתי לדבר איתן. באותו זמן התחלתי לשפץ את הבית במלוויל רואד. אנחנו גרנו בקומה הראשונה וכל קומת הקרקע, כל החדרים החשובים, אתה יודע, המטבח, הסלון, היו בשיפוצים. לקחתי כל מיני אנשים שהכרתי. החשמלאי, למשל, היה בחור שהיה חשמלאי בסרט. אלה היו שיפוצים רציניים, הרמנו את כל הרצפה והחלפנו לרצפה חדשה, כל מיני דברים כאלה. חודש או חודשיים אחרי שארון ואני עזבנו את ג’י־פי־אס הם באו אלינו ואמרו, לא, זה יותר מדי קומפטישן. יותר מדי תחרות. הם מצאו איזה בחור שיחליף אותי. אחר כך עבדתי איתו די הרבה, אגב. הם אמרו, זהו, מהיום אנחנו לא צריכים אתכם. ופתאום הייתי במצב כזה עם ארון. עכשיו, ארון היה די עשיר מהבית, לא היו לו בעיות, אבל לנו לא היה כסף. לא היו לנו הכנסות. היה לי בית, שהיינו באמצע העבודה עליו. היינו בצרות.
דני דליה כבר לא עבדה.
ויטק לא. הייתה לנו כבר ילדה, מאיה. ומהר מאוד הייתה לנו גם את תמרה, שנולדה ב־1970. היינו שם בבית הזה, ופתאום היינו בצרה כלכלית.
דני לא היו לכם שום הכנסות?
ויטק לא, וארון לא היה מוכן להלוות.
דני שכרתם משרד?
ויטק אני חושב שבהתחלה היה איזה חדר אצל מישהו בריג’נטס סטריט. זה כמעט ולא עלה לנו.
דני כי כשאני הגעתי ללונדון כבר הייתם בראסל סקוור.
ויטק כן. זה היה יותר מאוחר. אחרי המשבר, אחרי שריי הצטרף. בכל אופן, הייתה איזו תקופה, איזה חודש וחצי, שהיינו ממש עניים. היינו אוכלים רק ספגטי, דליה ואני. ביקשתי מהחשמלאי שעבד אצלי לשלם לו קצת באיחור, אז הוא אמר בסדר, ולמחרת בא עם איזה בחור והם אמרו, אם לא תשלם מיד אנחנו הולכים להרביץ לך.
דני וואו.
ויטק נתתי לו צ’ק במקום והוא הלך, ואז חיפשתי כסף בשביל לשלם את הצ’ק. ארון לא היה מוכן לעזור, לא היה לו כסף בדיוק, והבן אדם שעזר לי ברגע ההוא היה ארי אברהמי. אף פעם לא לוויתי, זאת הייתה הפעם הראשונה והאחרונה שלוויתי מאנשים כסף. כמעט לוויתי פעם ממך ומחנוך במצב אחר, אבל זה היה משהו אחר. ארי אברהמי נתן לי כמה מאות לירות במזומן וזה ממש הציל אותי.
דני הייתה לכם עבודה? עבדתם על איזה סרט?
ויטק לא הייתה שום עבודה. ניסיתי למכור, אבל אתה יודע, לוקח זמן למכור, שבועות. עוד לא הצלחתי למכור כלום. ארון בכלל לא ידע למכור, הוא לא עשה את זה. אז לא היה לנו כלום. כלום. נורא מפחיד. ואז הופיע ריי, שהיה אחד מהמשקיעים בג’י־פי־אס. הוא בדיוק מכר איזו חברה שלו, שעסקה בדאטה בייס של תרופות. הוא היה רוקח במקצועו, והיה לו הרבה כסף. הוא בא אלינו ואמר, תשמעו, אם תיתנו לי שליש מהחברה אני נכנס. אני אעבוד איתכם ואשלם לכם משכורת, לך ולארון, עד שנרוויח מספיק, ואחרי זה אתם תחזירו לי. בינתיים אני לוקח את זה בתור ריזיקה, תנו לי את השליש. אנחנו כמובן מיד הסכמנו. לא הייתה לנו דרך אחרת וגם רצינו את זה. ריי הגיע בתור ביזנסמן שיודע מה הוא עושה, הוא בנה חברה ומכר חברה, והיינו ביחסים טובים. ריי מצא את המשרד בראסל סקוור, במרתף, והתחלנו לעבוד משם. באותו זמן בערך סגרתי את המכירה הראשונה, סדרה של שמונה־עשר סרטים. עסקה פנטסטית. זה היה בעיקר אנימציה, רעיון שלי. הכרתי רופא בשם טאוארס במהלך עבודה על סרט אחר, הוא היה המומחה הגדול באנגליה לקולות שהלב עושה. אוסקולטציה. מהקולות האלה אפשר לעשות הרבה דיאגנוזות. מי שיודע איך לעשות את זה יכול ללמוד המון על הלב רק מהקולות.
דני עשית מזה גם הרבה פרנסה בהמשך, הוצאת אטלס וקלטות, נכון?
ויטק כן, כן, עשינו המון. זה היה דבר ענק. זה היה הסרט הראשון ואני מכרתי אותו לחברה אנגלית גדולה בשם ISI. הכרתי את המנהל הרפואי של החברה הזאת דרך עבודה על סרט קודם שביימתי, והוא התלהב מהרעיון. היו להם תרופות למחלות לב, ואני הכרתי את הרופא, טאוארס, שהיה בן אדם נהדר. הוא היה מין אשף, מה שהוא יכול היה להבין רק מלשמוע את הלב… בדיוק מה קורה שם ומה הבעיות. כיוון שהוא סיפר לי על זה, והרבה פעמים הראה לי ונתן לי לשמוע, בא לי הרעיון. הוא כל הזמן אמר לי, תשמע, הרופאים היום לגמרי לא מכירים את זה. הם לא יודעים שמהדבר הפשוט הזה אפשר ללמוד המון, וכל רופא יכול ללמוד את זה. שכנעתי את חברת התרופות לעשות סדרה של סרטים על כל סוגי הקולות. חילקנו את זה לשמונה־עשר סרטים, וכל סרט נמשך כעשר דקות. כמעט כולו היה אנימציה. עבדתי עם טאוארס על התסריטים, והרעיון החשוב שהיה לי, שמכר את הכול, היה השיטה של מייברידג‘. מייברידג’ היה צלם אנגלי מפורסם, שמצא שיטה לצלם דברים בתנועה, על ידי צילומים מהירים מאוד אחד אחרי השני. הוא השפיע על כל העולם של הצילום והמדע. אני הייתי בתערוכה שלו, וקראתי שעד אז, עד שהוא צילם, אף אחד לא ידע האם כשהסוסים עושים גאלופ, את הריצה המהירה שלהם, הרגליים הולכות ככה או ככה…
דני כי זה מהיר מדי.
ויטק מהיר מדי, אי אפשר היה לראות ואף אחד לא ידע איך זה קורה. כשעושים צילום אחד זה לא מספיק בשביל לדעת. אבל כשהוא עשה סדרה של צילומים והאט אותם, זה נהיה לגמרי ברור. וגם אמרו שברגע שאתה יודע, שראית, אתה יכול לראות בדיוק מה קורה גם בצילום רגיל, אתה כבר רואה את זה. מזה בא לי הרעיון שכשנעשה את הסרטים על הקולות, אנחנו נאט אותם בצורה מיוחדת, את הקול עצמו. נשמיע אותו, אבל בצורה מלאכותית, טכנולוגית.
דני הטכנולוגיה כבר הייתה קיימת.
ויטק כן. ההתחלה של הטכנולוגיה. זה היה מאוד לא רגיל עדיין באותו זמן. היה בחור נהדר בקמדן טאון, מוזיקאי בשם דיוויד וורהאוס, שהייתה לו להקה די מפורסמת של מוזיקה אלקטרונית בשם White Noise. אני מאוד התיידדתי איתו, וביקשתי ממנו שיעזור לי. הוא עבד איתי על ההאטה של הקולות, מצאנו איזושהי דרך לעשות את זה. כל הרעיון שלי היה שנראה ונשמע, באנימציה ובסאונד, לאט לאט, איך הקולות האלה נשמעים בלב, ומה קורה בתוך הלב בעזרת אנימציה. זה יזוז, וזה ייגע, וזה יעשה את הקול הזה, וזה יעשה את הרשרוש הזה. נעשה לאט לאט, ונמהר עד שזה ייעשה מהר, ואז אתה תוכל לשמוע את זה בצורה רגילה ולדעת, כי כבר ראית ושמעת איך זה קורה. הרעיון הזה הלהיב אותם והם הסכימו לעשות את הסרטים. היו עוד שתי אנקדוטות נחמדות סביב הנושא הזה. אנקדוטה אחת זה שבשביל הסרט הזה הייתי צריך לשלם בקשיש. איך אומרים?
דני שוחד.
ויטק הייתי צריך לשלם שוחד למנהל הרפואי של חברת התרופות, שמאוד חיבב אותי, ושהסכים לעשות את הסרטים. זה היה תקציב גדול והוא ידע שהוא מציל אותי, אז הוא אמר, תשמע, כיוון שזו הוצאה גדולה וחשובה, אני רוצה להיות היועץ המדעי של הסרטים. הוא היה גם קרדיולוג, זה לא שהוא לא ידע שום דבר בנושא. אתה צריך לתת לי את הג’וב של היועץ המדעי.
דני במחיר כזה וכזה.
ויטק כן. הוא אמר, המחיר של יועץ מדעי לכל הסרטים יהיה כזה וכזה, אבל אני לא רוצה שזה יהיה כתוב בשום מקום. אני רוצה שתשלם לי את כל הסכום הזה בהתחלה ובמזומן. זה התנאי. בלי זה אני לא מוכן. זה יהיה מסוכן מדי לתת לך לעשות את הסרטים האלה בלי שאני אדע שאני יכול לפקח על זה. והוא לא עשה כלום.
דני ברור.
ויטק ואני אמרתי, בסדר.
דני הוא גם לא התכוון לעשות כלום, זה היה ברור.
ויטק דיברתי עם ארון וריי. אמרתי להם, אין לנו ברירה, והם אמרו, כן, אנחנו צריכים לשלם לו. ריי ארגן לי את הכסף ושם לי במעטפה, ואני קבעתי להיפגש איתו באופרה, בהפסקה של איזו אופרה. הוא גר בצפון אנגליה, ופגשתי אותו.
דני הרבה כסף?
ויטק הרבה. אני לא זוכר מה היה הסכום, אבל הרבה כסף. כמו משכורת של שלושה חודשים בערך. נגיד, במושגים של היום זה היה משהו כמו עשרת אלפים פאונד. מתוך תקציב של כמה מאות אלפי פאונד זה היה אחוז קטן, אבל הרבה כסף לבן אדם אחד. אז זה דבר אחד שהיה מאוד לא רגיל. לא קרה לי לפני זה ולא אחרי זה. הפעם היחידה לפני זה הייתה כשעזבתי את פולין, כשאבא נתן לי…
דני ונתת רק חצי, כן.
ויטק פה נתתי את הכול. הדבר השני היה הבחור הזה, הפופ סינגר שעשה לי את הקולות, דיוויד. הייתי מגיע אליו לקמדן עם טאוארס, ויחד עבדנו שעות על כל קול. טאוארס היה צריך לשמוע ולהחליט, ולהגיד שזה בסדר. הוא ידע בראש איך הקולות האלה נשמעים, והוא גם היה מביא לנו הקלטות של קולות אמיתיים, ומהקולות האלה היינו עושים הקלטה יותר נקייה, ומוצאים דרך להאט אותם בצורה מלאכותית. זאת הייתה עבודת פרך. המון המון שעות של עבודה. כל הסרט היה הרפתקה, אבל הבחורצ’יק הזה, דיוויד, היה בחור מאוד מאוד יפה והייתה לו חברה נהדרת, מאוד נחמדה. הם קיבלו באותה תקופה הצעה מידיד שלהם לנסוע לקליפורניה, להשתתף בסרט פורנוגרפי, והם באמת נסעו לחודשיים או שלושה. הוא היה חתיך, היא הייתה חתיכה, והציעו להם, תבואו, נשלם לכם הרבה ותהיו בסרט פורנוגרפי. כשהוא חזר הוא אמר לי, תשמע, כל העולם הזה של הסרטים הפורנוגרפיים הוא נהדר. זה כל כך נחמד, אנשים נחמדים, ואתה יודע, המון סקס. זה יופי. למה שלא תביים סרט פורנוגרפי? אנחנו יכולים להשיג לך כסף וכמה אנשים שאתה רוצה. אז אמרתי, תשמע, אין לי כל מושג, איך לעשות? מה לעשות? מה הסיפור? אני לא מכיר את העולם הזה. כל הסרטים הפורנוגרפיים שראיתי, שהיו מעטים מאוד, היו כל כך נוראים, אין לי כל מושג מה לעשות שם. אז הוא אמר, תשמע, אני יודע למה אתה לא יודע. אתה מאוד מוכשר, הסיבה שאתה לא יודע היא שאף פעם לא הסתכלת. כשאתה עושה סקס אתה לא רואה מה אתה עושה. אז אנחנו נארגן פה אורגיה עם כמה חברים שלנו, ואתה תבוא ותסתכל, ויבואו לך רעיונות. אבל אני התביישתי ולא יכולתי. אמרתי, אני לא מסוגל לעשות את זה. אני מתבייש מדי. והם אף פעם לא עשו את זה, למרות שהם היו לגמרי מוכנים, ומבחינות מסוימות עד היום אני מצטער שלא ניסיתי.
תל אביב 1969–1971 🔗
ויטק סיפרת שאחרי ההפקה של “קטשופ”, ארנפלד לא רצה לתת לכם יותר כסף. אני חושב שהגעת לזה שהחלטתם לפנות לקאמרי.
דני הם החליטו, לא אני. אבל אני קודם אספר בכל זאת על התקופה של “קטשופ”. הילה, שהייתה עדיין בזוגיות עם חנוך, נסעה לאיטליה ללמוד ארכיטקטורה. חנוך עשה מאמץ, כבר היה לנו קצת כסף מ“קטשופ”, ונסע לבקר אותה, לחודש בערך. אתה יודע, הוא תמיד שמר לה חיבה וניסה גם אחרי זה ליצור איתה איזשהו קשר, אבל זה לא היה סיפור מוצלח. הם לא כל כך התאימו, לא כל כך הסתדרו. היא די מהר מצאה שם גברים אחרים והוא אכל את עצמו מקנאה, כמובן, כרגיל אצלו.
ויטק הוא ידע שהיא מצאה.
דני אני חושב שהוא ידע, או שסיפרו לו, או שהוא חשד. אני לא זוכר בדיוק. הוא כל הזמן היה אכול מקנאה. גם אם הוא לא היה בטוח, הוא תיאר לעצמו. בכל אופן, חנוך ואני בילינו הרבה ביחד באותו זמן. עם השחקנים לא ממש התחברנו, הם היו העובדים שלנו כאילו ולא היו יחסים אישיים. הם גם היו יותר צעירים בחמש־שש שנים.
ויטק גם עם תיקי דיין לא ממש התיידדתם?
דני לא היו יחסים אישיים. אולי קצת. אני זוכר שתיקי עשתה אצלה בבית איזה מפגש, אז היא הזמינה אותנו, אתה יודע, יחד עם כולם. היה הבדל בגיל, שאז היה משמעותי. אנחנו כבר היינו בני עשרים וחמש, והם היו בני עשרים, בדיוק אחרי צבא. בכל מקרה, ההצגה הצליחה, היה מלא קהל, אבל כעבור חצי שנה הייתי חייב לסגור מכמה סיבות. קודם כול התחיל חום אימים. הייתי מקרר, מקרר, מקרר לפני שהקהל נכנס, ואז מכבה את המזגן ומכניס קהל, ותוך עשר־עשרים דקות שוב היה חום בלתי נסבל. אנשים הזיעו, יצאו באמצע ההצגה. לא יכולתי להמשיך עם זה. גם החוזים עם השחקנים נחתמו רק לשישה חודשים. אמנם אנחנו הוזמנו לכמה הצגות בחאן הירושלמי, ובעוד כמה מקומות כאלה מכובדים מחוץ לעיר, אבל אני הייתי חייב להחליף את תיקי דיין ואת טוביה צפיר כי הם כבר היו עסוקים בדברים אחרים. תיקי הייתה זמרת מאוד מצליחה וטוביה הופיע בטלוויזיה, התחיל להיות חקיין. היה עוד דבר לא נעים. לא רק שדוד לא ביים ושתה את כל הבר שלנו, הוא גם כל הזמן ביקש מקדמות. כל צ’ק היה צריך להיות חתום על ידי ארנפלד, וארנפלד, אולי בשביל להרגיז, לא הסכים לתת לו. הוא אמר, מה פתאום? מה הוא עושה את הקרכצן? מה הוא כל הזמן בוכה שאין לו כסף? למה אתה וחנוך לא מבקשים? הוא שיחק איתו קצת. ואני לא יכולתי לתת לו, אז גם היה לי לא נעים, כי מה זה בעצם משנה? זה מקדמות. ידענו כבר מה יהיו בערך ההכנסות. לקראת הסוף חנוך כתב עוד סדרת מערכונים ופזמונים, ואנחנו אמרנו, טוב, נצא לקראת הסתיו בהצגה חדשה. עוד רוויו סאטירי. חנוך החליט שהשם יהיה “מלכת אמבטיה”.
ויטק מלכת האמבטיה הייתה גולדה.
דני כן. והחומר שהוא הביא לנו אז, לי ולדוד ארנפלד, היה בערך שבעים או שמונים אחוז ממה שאחרי זה נהיה “מלכת אמבטיה” בקאמרי. הוא הוסיף דברים, החליף דברים, אבל הרוב נשאר. בכל אופן, כמו שסיפרתי, ארנפלד ירד מהעניין וחנוך ודוד התחילו מגעים עם הקאמרי.
ויטק לחנוך היה ממש חשוב להיות בקאמרי.
דני כמסתבר, כמו שחנוך היה אומר. אבל גם לא הייתה ברירה, כי ארנפלד אמר שהחומר לא מספיק חריף לטעמו ולא רצה להשקיע. אגב, כש“מלכת אמבטיה” כבר עלתה, כעבור שנה בערך, והתחילו הבלגן והצעקות וכל הפרשה הזאת, הוא אמר, וואו, איזה מדהים זה, איזה חריף זה, למה לא באתם אלי? בכל אופן, חנוך ודוד הלכו לקאמרי. ולי היה מאוד קשה עם זה. חנוך הציע לי להצטרף ואמר, בוא נציע לקאמרי שאתה תהיה מנהל ההצגה. זה לא היה מקובל עלי. לגמרי. זה הרי תפקיד טכני, מה זה מנהל הצגה? אני עשיתי גם את ניהול ההצגה ב“את ואני” וב“קטשופ” מכיוון שאלה היו הפקות עניות ולא היה לנו כסף, אבל זה לא היה עיקר העבודה או העניין שלי.
ויטק היית שותף.
דני הייתי המפיק. המארגן, האחראי על המכירות, על הפרסום, על ההפקה, על הכול. מה פתאום להיות מנהל ההצגה? זה תפקיד טכני לחלוטין. מכיוון שחנוך התעקש הלכתי בכל זאת לפגישה עם אורי עופר, שהיה אז המנהל האדמיניסטרטיבי של הקאמרי. הוא אמר לי כבר בפתח השיחה, אתה תבוא ותעשה פה מהפכות? אז אני המשכתי את השיחה בצורה נימוסית, אבל הבנתי שזה לא הבן אדם, הוא לא מבין. בקיצור, בכלל לא ניסיתי. חיפשתי עבודה אחרת, במודעות בעיתון.
ויטק איך חנוך קיבל את זה?
דני עוד לא היה את הקאמרי, בינתיים זה היה באוויר.
ויטק אבל הוא הבין שאתה מחפש עבודה.
דני הוא הבין שאני מחפש עבודה, וגם הוא חיפש כל הזמן עבודה. הוא ניסה לכתוב מערכונים ולמכור לפשנל, למשל. היינו צריכים להתפרנס.
ויטק ברור, הבנתי.
דני מצאתי עבודה דרך אחת המודעות. חיפשו שרטט. באתי, ועשו לי בדיקה, מבחן, אצל זוג ארכיטקטים צעירים, עדנה ורפי לרמן. אנשים מאוד סימפטיים. אז היה להם משרד קטן, במרתף ברחוב מהר"ל. לא רחוק מאיפה שוויזלטיר גר באותו זמן, כי אני זוכר שהיינו נפגשים שם. התחלתי לעבוד ומהר מאוד הצלחתי בעבודה וקיבלתי תפקיד אחראי. היה לי גם סיפוק. סיפרתי לך כבר שאהבתי את העבודה הזו כי היא הייתה מרגיעה אותי והתאימה לטמפרמנט שלי, דווקא בגלל שהיא הייתה טכנית. אז התחלתי לקבל תפקידים יותר חשובים וזה התחיל להיות ממש מרתק כי לחלק מהמקומות הייתי נוסע. נוסע לפקח, לראות, לבדוק, לנהל משא ומתן עם לקוחות.
ויטק לקוחות פרטיים?
דני לא. לא עבדנו בכלל עם פרטיים. עם הממשלה, עם המדינה. הייתה הרבה עבודה בסיני. לרמן היה המתכנן הראשי של סיני. אבל הוא גם בנה כל מיני דברים סודיים, ומהר מאוד הוא התחיל להסתיר אותי. לא לרשום אותי ברשימת העובדים, כי הם היו מבקשים כל מיני רישויים. הוא הבין שאני קצת טרף.
ויטק בגלל הקומוניזם.
דני כן. אבל הוא שם זין ופשוט לא הכניס אותי לרשימה, ואני הייתי עושה את כל מה שהיה צריך.
ויטק עושה את העבודה.
דני הוא בנה כל מיני מבנים למוסד, לש.ב, אתה יודע, קראו לזה מעבדות או משרדים. גם בתי ספר הוא בנה. הוא שלח אותי לסיני. ואני טסתי לשם, אפילו נתתי לו רעיונות איך לבנות שם סככות צל. בקיצור, זה התחיל להיות ממש מעניין, והמשכורת שלי גם התחילה לעלות. באותה תקופה הדרה הייתה בהיריון עם ירוני, הלידה הייתה בדיוק כשיצאתי לשירות מילואים. לא הסכימו לשחרר אותי בגלל איזה מפקד אידיוט, אז ברחתי משם. אחרי הלידה הלכתי לקצין העיר וסיפרתי שנאלצתי לברוח והם דאגו לשחרר אותי.
ויטק מה אתה אומר.
דני זה לא היה קל לטפל בתינוק בתקופה הראשונה, היינו חסרי ניסיון לחלוטין והדרה הייתה דאגנית. אחרי הלידה השנייה, של רחלי, הכול היה שונה לחלוטין, כמובן.
תכף אני אספר לך על המשבר שקרה לי, ועל ההחלטה לנסוע לאנגליה. אבל אני עוצר פה רגע. אני רוצה קצת לספר לך על ההורים של הדרה.
ויטק באותו זמן עוד עבדת בחנות שלהם?
דני לא. זה מאוד לא התאים לי. לאף אחד.
ויטק מה עשית בחנות?
דני קודם כול נתתי לאבא של הדרה, משה, לצאת להפסקות, ללכת לבית קפה, לקניות. ודבר שני מכרתי. באו נשים זקנות ואמרו לי, אני רוצה שני מטר מזה. מדדתי שני מטר, חתכתי, נתתי ולקחתי כסף. אני גם סידרתי לו את חלון הראווה. עד אז הוא היה מזמין מישהו ומשלם לו כדי שיסדר את חלון הראווה, אני הייתי מסדר לו לבד את החלון. יותר יפה מהקודם. גם כן קצת מיכולת הארגון, השרטוט, באה לידי ביטוי שם. לא שאני כזה אמן, אבל אתה יודע, סדר. ריבועים ריבועים או כאלה דברים. כשגרתי אצלם בבית זה באמת היה מעניין. פתאום חייתי בתוך משפחה. היה שם עוד בן, קובי, יותר צעיר מהדרה, שכבר התחתן ולא גר בבית, והבן הצעיר ביותר, אפי, שעוד למד בבית ספר וגר בבית. אני לא הכרתי משפחות כאלה לפני כן. מין זעיר בורגנות, אנשים מהפרובינציה, קרפטו־רוסיה קראו לאזור הזה. זה היה גבול של ארבע מדינות, אוקראינה, רומניה, צ’כיה והונגריה.
ויטק איזו שפה הם דיברו?
דני ההורים דיברו ביניהם הונגרית, לפעמים רומנית. אבל הוא, משה, כשהוא קיבל שבץ כעבור כמה שנים, התחיל לדבר רק צ’כית פתאום, כי הוא למד בבית ספר יסודי בצ’כיה.
ויטק את זה אני זוכר, שהוא פתאום עבר לצ’כית.
דני אני הייתי היחיד שהבין אותו אז כי הפולנית קצת דומה, אז הייתי מתרגם. הם היו מלאים באמונות תפלות. זה היה מאוד עמוק. אמונות תפלות מאוד חזקות, מהסוג הכי מטורף. אם אישה בהיריון תסתכל על כלב אז יצא לה ילד עם ראש של כלב. וכשצחקנו אמא שלה אמרה, בכפר שלי נולדה ילדה עם ראש של חזיר כי האמא הסתכלה על חזיר. לתת סכין במתנה, למשל, זה אסון, כל מיני דברים כאלה. תערובת של דרקולה ואמונות תפלות ופחדים, טפו טפו, חתול שחור וכך הלאה. ולא היה אף ספר בבית. לא תרבות, לא אמנות, לא כלום.
ויטק הם חיבבו אותך? קיבלו אותך?
דני הם קיבלו אותי מאוד יפה.
פעם בשבוע, במוצאי שבת, הם היו הולכים לסרט. כל המשפחה. בדרך כלל לקולנוע מוגרבי, ואם היה אותו סרט עדיין אז לקולנוע פאר. מין סרטים כאלה לכל המשפחה. הם היו אוכלים אוכל לא בריא, מטוגן ושמן, אבל די טעים. האמא, פנינה, הייתה מבשלת. היא ממש הייתה השפחה בבית והוא האדון. אותי זה זעזע. היה לי קשה לקבל את זה, שגם הדרה, גם אפי וגם קובי, כל שלושת הילדים, התנהגו לאמא שלהם כמו לשפחה. גם האבא, כמובן. האבא נתן את הדוגמה. כמו לשפחה הכי גרועה שיכולה להיות. לא עזרו בכלום. לא לרחוץ כלים, לא לזרוק את הזבל, כלום. צעקו והעליבו אותה.
ויטק מה אתה אומר.
דני אני חיבבתי גם אותה וגם אותו. הם היו אנשים טובים. פשוטים, אתה יודע, אבל מאוד בסדר, והיה לי קשה עם ההתנהגות הזו. רבתי עם הדרה נורא, למה את לא עוזרת? למה את לא שוטפת כלים אחרי שאנחנו אוכלים? למה את לא זורקת את הזבל? זה המינימום, היא אישה זקנה. לצערי זה נשאר כך עד סוף חייה. רק בשנה האחרונה של החיים של אמא שלה, כשהיא הייתה נורא חולה, הדרה לקחה אותה אלינו הביתה וטיפלה בה. אז איכשהו היא ניסתה להחזיר לה. האמא אהבה את הילדים וחיה רק בשבילם. זה היה פשוט לא ייאמן. היא עשתה בשבילם הכול, וחיה בפאניקה ובאימה, בחרדה מתמדת מהצעקות שלהם.
ויטק איך היו היחסים בינם לבין ההורים שלנו?
דני מאוד בסדר, אתה יודע. וגם ההפך. כלומר, ברור שלא יכולה הייתה להיות שפה משותפת, כי לא הייתה שפה משותפת. למרות שקצת יידיש הם דיברו ביניהם לפעמים. אבל לא הייתה שפה משותפת כי לא היה על מה לדבר. הנושא היחיד שהם יכלו לדבר עליו היה עבודה, פרנסה, קניית דירה. דברים כאלה.
ויטק אתה עשית את ההצגה כשגרת שם? זאת הייתה התקופה של “את ואני”?
דני כן.
ויטק והם באו להצגה?
דני לא חושב. לא עניין אותם. זה לא עניין אותם.
ויטק והדרה באה וזה עניין אותה?
דני כן. היא הייתה באה איתי, זה עניין אותה. היא גם הזדהתה וכך הלאה, אבל היא לא לקחה חלק פעיל. היא לא באה לכל הצגה, ברור שלא. זאת הייתה תקופה שאני גם ביליתי הרבה לילות מחוץ לבית, בדומה למה שאתה סיפרת. אני לא הייתי בבית וזה גרם למתחים. אבל זה מובן מאליו, כי עבדתי בתיאטרון. זה גם נמשך הרבה מאוד שנים.
ויטק קצת עזרת להם בבית? כשגרת שם?
דני כן. ברור, ויטק, ברור. לא יכולתי שלא.
ויטק בטח, זה מה שחשבתי, מה שתיארתי. דני לא יכולתי שלא. תמיד זרקתי את הזבל ואחרי האוכל קמתי לעזור. פנינה לא נתנה לי כל כך. לא, לא, מה פתאום. אבל אני לפעמים עשיתי בלי לשאול. בטח שעזרתי. כשגרתי שם, וגם אחרי זה, כשהיינו מבקרים. עכשיו אני אקפוץ קצת קדימה. במשך כל השנים, כשהדרה הייתה באה לאמא שלנו, גם כשאמא הייתה יותר צעירה אבל גם כשהייתה כבר בת שמונים וחמש, שמונים ושש, היא אף פעם לא קמה לעזור.
ויטק אתה היית מתרגז, היית ממש כועס.
דני כן. אמא, זקנה וקשה לה. לעזור בבישול, בלזרוק את הזבל, בלרחוץ כלים, בלסדר את השולחן ולהוריד מהשולחן. היא לא יכלה. רחלי לא מזמן אמרה לי, אני ככה חונכתי, אני צריכה לחשוב על זה במודע כדי לעשות את זה. זה לא אוטומטי אצלי.
ויטק אני תמיד הרגשתי שלהדרה הייתה איזו מחלה. שזה היה פיזי. היא פשוט הייתה תמיד עייפה או משהו, ופשוט לא יכלה. לא רק שלא בא לה לראש, גם לא היה לה כוח.
דני אתה צודק.
ויטק אני זוכר את הדרה בבית אצלנו עם אמא. אמא כבר הייתה זקנה, אבא כבר מת. והדרה באה. היא שכבה על הספה, ואתה עזרת לאמא, או אני עזרתי לאמא. ואמא הכינה, בישלה, והדרה אף פעם לא קמה. ולפעמים אתה ביקשת ממנה, הדרה, תלכי, תעשי. היא לא הייתה מסוגלת. הייתה לה בעיה. גם אצלכם בבית, אתה עשית הכול.
דני זה לא מדויק, בתקופות מסוימות היא כן עשתה. אני לא רוצה להיות לא הוגן. למשל, ישר אחרי שנולדו הילדים היה לה דווקא הרבה מרץ והיא השקיעה בילדים ולקחה אותם וטיפלה בהם, אתה יודע, אסור להגזים. אבל כללית אתה צודק. היא תמיד הייתה חלשה, או שהיה נדמה לה שהיא חלשה. ובכל זאת היא ניהלה משק בית. היו תקופות שעבדתי בתיאטרון, ולא הייתי בבית מהבוקר עד הלילה. אז אמנם לא היה בישול בבית, היה אוכל כזה, סלטים ודברים כאלה, ואם היה בישול אז זה אני ששמתי עוף בגריל או משהו.
ויטק אתה גם אוהב להכין דברים, גם עם יעל אתה מכין. גם יעל לא מבשלת.
דני כן. ואין לי בעיה עם זה, ויטק. לא זאת הבעיה שלי. אני לא מחפש שוויון במטלות. בכל אופן, בזמן שעבדתי אצל לרמן, הארכיטקט, המשכתי להתראות עם חנוך די הרבה. הוא עבר לגור ברחוב הירקון, על יד יגאל בורשטיין.
ויטק דירה ליד דירה. זה אני זוכר. דני דלת מול דלת. והתחילו אז כל מיני דברים מעניינים, היינו אז ביחסים מצוינים וקרובים. הקמנו מועדון הסרט הטוב, והקרנו סרטים פעם בכמה שבועות.
ויטק עם יגאל?
דני גם יגאל בורשטיין היה מעורב בזה, ועוד כמה אנשים. שכרנו מכונת הקרנה. אבל בין לבין, אני זוכר איזו שיחה.
ויטק עם חנוך?
דני עם חנוך. עוד לא ידעתי שיש סיכום עם הקאמרי, אולי עוד לא היה. אמרתי לו, תשמע, בוא ננסה בכל זאת להפיק את “מלכת אמבטיה” לבד. כמו את “את ואני”, שהצלחנו לעשות בלי גרוש. אז הוא אמר, לא, דוד אומר שיש סיכוי רציני לעשות את זה בקאמרי. ואז אמרתי, רגע, אבל אני המפיק שלך. הוא אמר, טוב, אבל אין לנו כסף, אין מה לעשות. פה יש משהו רציני ואחראי. אמרתי, טוב, מה אני אגיד לך? אתה צודק. אם אתה שוקל בשיקול כזה. הייתי רוצה שתשקול גם את זה שאני אפיק את זה יותר טוב מהם. והוא צחק. אני נורא נעלבתי מזה. מהצחוק הזה. אחרי זה הוא כתב לי שזה לא היה צחוק ממה שאמרתי אלא צחוק ממבוכה. כי גם הוא היה נורא נבוך מהשיחה הזאת.
ויטק על רקע זה שהוא ילך לקאמרי, שלא תעשו תיאטרון ביחד.
דני כן. היחסים התחילו להתקרר. הנה, אני אקריא לך קטע מהיומן שלי מאותה תקופה. כך כתבתי:
“הידידות שלי עם חנוך – מוזרה, טובה, עושה אותי קצת לא שקט. עד לפני כמה חודשים מאוד קרובה, כל הזמן ביחד. אחר כך התקררות, כמעט חודש. עכשיו שוב יותר טוב, אבל לא קרוב כפי שהיה. כל כך שונה מהידידות עם יאנק. כל כך הרבה דברים שלא נאמרים. איזשהו דיסטנס, מרחק קטן אבל קבוע. שום דבר לא נאמר עד הסוף”.
זה כמובן היה נכון רק לשעתו והשתנה מאוד בהמשך, אבל עדיין, במאמר מוסגר, אני רוצה להגיד לך שלקראת סוף חייו, כשהוא היה בבית חולים במצב מאוד קשה, אני הייתי לפעמים נשאר בלילה כתורן.
ויטק נשארת בלילה, ישנת באיזה כיסא?
דני כן, כן, איכשהו הסתדרתי.
ויטק לא במיטה.
דני לא הייתה מיטה. זה היה שבועיים או שלושה לפני מותו. הוא קם ללכת לבית השימוש, ואני אמרתי לו, אני אקח אותך. כי בדרך כלל הוא היה מרשה רק לליליאן או לחזירל’ה ללכת איתו לתוך השירותים. לאף אחד אחר הוא לא היה מרשה. אחות זה משהו אחר, אבל מהמשפחה היה מותר רק לליליאן ולחזירל’ה.
ויטק אבל בלילות שאתה היית הוא כן היה מרשה.
דני אז תשמע, זאת הייתה הפעם הראשונה שליליאן לא הייתה וחזירל’ה לא היה. היינו אני ואחות. אחות ששכרנו. אז הוא קם, ואני אמרתי, אני אקח אותך. הוא אמר, לא, לא, לא. היא תיקח אותי. ואני אמרתי משהו, חנוך, מה איתך? מה קורה? אז הוא אמר לי, דני, תמיד שמרנו בינינו על הדיסטנס הקטן הזה, אני רוצה לשמור עליו עד הסוף. אתה מבין?
ויטק כן. מאוד משונה.
דני לא משונה בכלל. כי אני אומר לך…
ויטק בשבילי זה משונה. זה מפתיע בשבילי.
דני אותי זה בכלל לא הפתיע. כי למרות שהוא סיפר לי פרטי פרטים ודברים, אני חושב שאיתך הוא הגיע לאינטימיות יותר חזקה ממני.
ויטק איתי הוא סיפר הכול. לא היה לי אף פעם צורך או סיבה להיכנס איתו לשירותים, אבל הייתה פתיחות, הוא סיפר הכול.
דני כן. אז גם איתי הוא הגיע לדברים מאוד אינטימיים ומאוד מפורטים בכל מיני נושאים. אבל נגיד, עם יאנק, למשל, הייתה אפשרות ונכונות להשתפכות הדדית מוחלטת. בעיקר עם אלכוהול, אתה יודע, זה גם משהו שמשפיע, נותן איזה סטימוליישן. אצלו לא היה. לא היה, ויטק, לא היה את הדבר הזה. בדיעבד אני נורא מרוצה מזה כי זה נתן לידידות הזאת איזה משקל. איזשהו, אתה יודע, צורך נפשי יותר מאשר צורך חייתי פיזי. כך שלי זה לא הפריע. כתבתי פה שמצד אחד אני רוצה, מצד שני זה מפריע. כמובן, זו דעה, אבל כשהוא אמר לי את זה לקראת הסוף, לקראת מותו, אני קיבלתי את זה כמחמאה גדולה.
ויטק ואז האחות הזאת לקחה אותו לשירותים.
דני ואז האחות לקחה אותו. יחד עם זה, אתה יודע, הוא היה מסוגל לבקש שכולם יצאו ולשאול אותי, טרץ‘, טרץ’, איך גומרים? כלומר, אין לי ספק, אין לי ספק שכמו שהוא היה הכי קרוב אלי, אני הייתי הבן אדם הכי קרוב אליו במשך, לא יודע מה, שלושים שנה, ארבעים שנה. אני כאילו לא סופר אותך כי אתה היית בלונדון.
ויטק כשנסעת ללונדון “מלכת אמבטיה” כבר התחילה? מה היה המצב?
דני “מלכת אמבטיה” התחילה. הוא הזמין אותי לחזרות ואני באתי לראות, עוד היינו ביחסים קרובים. אני מאוד אהבתי את ההצגה, זו הייתה ממש קפיצת מדרגה מבחינתו של חנוך. ההבדל הגדול לא היה בפוליטיות או בחדות של הטקסט, אלא עליית מדרגה, אולי אפילו עליית חמש מדרגות, באיכות שלו כמשורר, כמחזאי.
ויטק עדיין היו שם מערכונים.
דני מערכונים, ושירים כמו “יש עוד אפוא רגעים יפים”, “לקקו אחים לקקו” ו“אבי היקר, כשתעמוד על קברי”. שירים פנטסטיים, מיוחדים.
ויטק אני זוכר כמובן את השירים. לא ראיתי את ההצגה, אבל שמעתי את ההקלטות.
דני השירים היו החלק החזק והכי משמעותי בהצגה. בכל אופן, אני הייתי חלק מקבוצה של אנשים שהיו באים להגן על חנוך, לשמור עליו, בכל הופעה.
ויטק לשמור עליו ממה?
דני פחדנו שירביצו לו. אתה זוכר הרי את המצב שהיה, ההצגה עשתה רעש גדול, דיברו עליה כל יום בטלוויזיה וברדיו. בשבוע הראשון לא היה כלום, ואז התפרסם מאמר ב“ידיעות אחרונות”, איך הקאמרי מעז להציג דבר כזה? זה פוגע באלמנות המלחמה, דברים כאלה, וזה נהפך למשבר לאומי. כולם דיברו על זה, ראש הממשלה, משה דיין, שרים נוספים. אני זוכר שכששאלו את הרמטכ"ל מה דעתו על ההצגה הוא אמר, לא יודע, אבל חיילים אמרו לי תביאו לנו את המלכה, ואמבטיה נעשה לה בעצמנו… זה היה משוגע לגמרי. אנשים התחילו לצעוק באמצע ההצגה.
ויטק כן, אני זוכר את הסיפורים.
דני אז אני הייתי שם, אתה יודע, לעזור לו.
ויטק מי עוד היה בקבוצה הזאת?
דני אני זוכר את עומרי ניצן, שהיה אז חייל והיה מגיע במיוחד לכל הופעה. הייתה הופעה מפורסמת בירושלים, באוניברסיטה בגבעת רם, שנסעתי אליה יחד עם התיאטרון. חלק מהסטודנטים התחילו לשבור את דלתות הזכוכית של אולם וייז, ולזרוק אבנים על השחקנים. אני הייתי שם איתו, הוא היה החבר הכי טוב שלי. אחרי שהנהלת הקאמרי הורידה את ההצגה בעקבות השערורייה והלחץ הציבורי, עשינו ניסיונות להמשיך. דוד ארנפלד חזר פתאום לתמונה והציע לנו את עזרתו הכספית כדי להמשיך להציג באופן פרטי. במקביל זהר לוי, מלחין שירי ההצגה, הציע למהר ולהפיק תקליט באולפן מקצועי, כל עוד הנגנים עוד פנויים. אני לקחתי על עצמי לנסות ולהפיק את שני הדברים האלה. עם התקליט זה הלך מהר, הקלטנו באולפני “ישראקול” ברחוב פרוג, במימון ארנפלד. נדמה לי שזה עלה שבעת אלפים לירות.
בנוגע להמשך ההצגה נתקלנו בקשיים. ניגשתי לכל האולמות, לכל המקומות בתל אביב שהייתה בהם במה, אף אחד לא הסכים. חששו ממהומות. האדם היחיד שזכיתי ממנו ליחס אוהד היה הבעלים של מלון דבורה, שבו שכן קולנוע גורדון. הוא היה אדם חרדי, וכל המהומה הפוליטית לא עניינה אותו. אבל היה לו תנאי אחד, שלא נפר את קדושת השבת ושלא יהיו הופעות בשישי בערב. כמובן שלא יכולנו להסכים, כי זה היה היום היחיד בו יכולנו להציג כיוון שבימים האחרים השחקנים היו עסוקים בהצגות אחרות.
בשלב מסוים, כמו שכבר סיפרתי, היחסים ביני ובין חנוך התקררו, הדדית. יש את המכתב שכתבתי לו ביולי 1971, לפני שנסעתי ללונדון.
ויטק הוא ענה למכתב הזה?
דני הוא ענה לי במכתב הרבה יותר מאוחר. למכתב הזה הוא לא ענה. אני גם שלחתי לו את המכתב ממש לפני הנסיעה כי לא רציתי תשובות, לא רציתי כלום. כך כתבתי:
“שלום, חנוך. אני משוכנע שלא תתפלא לקבל מכתב זה. כל העניין מסריח כבר הרבה זמן ובעצמי אני יכול להבין שלאף אחד מאיתנו לא היה אומץ, אם זו מילה נכונה, להבהיר את זה. אין כל צורך להיכנס לפרטים, להסביר או להאשים. עד כמה שאני מכיר אותך כבר תסדר לך את זה כך שכל הצדק יישאר בצד שלך. בכל מקרה אני מרגיש חובה להודיע לך שאני יוצא מהעסק, ובמצב שנוצר ברור שאין לדבר על שיתוף פעולה כל שהוא בינינו בעתיד”. ובאותה הזדמנות כתבתי, “שמעתי ששוב חלית”. היו לו כל הזמן בעיות של שיווי משקל באותה תקופה. “אני מאחל לך הבראה מהירה. דני”.
ויטק זהו?
דני שלחתי לו את זה. הוא לא ענה, אני גם לא ציפיתי לתשובה, ונסעתי לחו"ל.
ויטק לא צלצלת להגיד שלום? פשוט זהו זה?
דני כלום. עכשיו, כדי לספר איך החלטתי לנסוע לחו"ל בכל זאת נחזור קצת אחורה. אני לא הצלחתי לפרנס את המשפחה. לא מספיק.
ויטק עבדת בתור שרטט בתפקיד די טוב.
דני לא סתם שרטט, קיבלתי פעמיים תוספת משכורת. אבל ראיתי שזה לא מספיק. באתי ללרמן ועשיתי איתו חשבון כמה אני צריך לחודש. אני כבר לא זוכר את הסכומים, הרווחתי שש מאות והייתי צריך אלף, משהו כזה.
ויטק די הרבה יותר.
דני אמרתי לו, תשמע, אתה בסדר, אני מרגיש פה טוב ואני יודע שאתה מעריך אותי, אתה נותן לי עבודות מעניינות, אבל אני לא מצליח לפרנס את המשפחה שלי. אני כל חודש גומר במינוס. אני צריך להתחנן להורים שלי, להורים של הדרה, לקחת הלוואות, קשה לי להחזיק ככה מעמד. אז הוא אמר לי, דני, אלף זאת לא משכורת הגיונית. לארכיטקט אני משלם פחות. לשרטטים אני משלם חמש מאות. אני סתם ממציא מספרים עכשיו, רק יחסית. כבר עכשיו אני משלם לך שש מאות. אני יכול לתת לך עוד קצת, אבל לאלף אתה לא תוכל להגיע, לא רק אצלי, בתפקיד הזה אלה המשכורות בכל מקום. אולי אשתך צריכה להתחיל לעבוד או משהו? אתה יודע, אין מה לעשות. זה המצב. ואני חשבתי, יא אללה, אני כאילו מצליח, מעריכים אותי בעבודה, הגעתי לטופ במשכורת של התחום שלי, ואני לא מצליח לפרנס את המשפחה. ואז, אני לא יודע אם אני כתבתי לך והתלוננתי על המצב או שאתה ביוזמתך כתבת לי, אבל הצעת לי לבוא ללונדון ולעבוד איתך.
ויטק כן. אני זוכר. זה מאוד נראה לי, שנעבוד ביחד.
דני כן. אחרי שעזבתי את לונדון, ב־73', אתה כתבת לי מכתב ארוך, שבו תיארת את ההתפתחות של הדברים. הסברת בפרטי פרטים מה קרה, איך קרה, ושעשית הכול, חוץ מלשאול את השותפים שלך.
ויטק כן, לא הרגשתי צורך לשאול אותם.
דני כן, וראית שיש תפקידים שהיית זקוק להם, ושהייתי יכול להשתלב בהם. אני אגב לא ביקשתי איזו משכורת ספציפית או משהו. לא דובר בכלל על הצד הכלכלי.
ויטק אני מאוד שמחתי ומאוד רציתי שנעבוד ביחד. תמיד האמנתי שיש לך כישרון, לא הייתה לי בעיה.
דני אז אני התארגנתי. הודעתי בעבודה שאני נוסע לחו"ל. הם ניסו עוד פעם לפתות אותי, הוסיפו לי עוד איזה חמישים לירות למשכורת, אבל אני אמרתי, לא, זה כבר לא משנה כי זה לא מספיק. אני אגב סיפרתי ללרמן בכנות את כל מה שקרה. השכרתי את הדירה שלי לבחור אמריקאי, הווארד. לא ידעתי אנגלית כמו שאתה לא ידעת אנגלית כשנסעת, אז לא הבנתי את זה אז, אבל הוא היה כנראה איש מיוחד במינו. הסתבר שהוא היה כותב מערכונים לבוב הופ.
ויטק כן? מה אתה אומר.
דני הוא נתן לי איזה ספר זיכרונות, וזה מופיע שם. הוא היה יהודי מבוגר, אתה יודע, כנראה לא כל כך מבוגר אם הוא היה מסוגל לעלות את השמונים מדרגות ברחוב מלצ’ט 15. אבל כשחזרתי מצאתי דירה יותר מסודרת מאשר כשעזבתי אותה. מאוד יפה ונקייה. בכל אופן, השכרתי את הדירה, וגם אמא וההורים של הדרה עזרו קצת. דרך אגב, זה מעניין, ויטק. ההורים שלה כל הזמן היו יותר “עשירים”, במירכאות אני אומר את זה, מההורים שלנו.
ויטק כן, הייתה להם חנות.
דני מהחנות, והיו להם הרבה מזומנים. בדיעבד הסתבר שכשהתחילה האינפלציה הם לא הבינו את כל הדבר הזה. הם שמרו את הכסף בבלטות, באינפלציה של 300 אחוז. לא היו להם קופות גמל ולא היה להם כלום. הם גמרו עניים מרודים מול ההורים שלנו. אבא היה פקיד זוטר, אמא פקידה בכירה, אבל עם כל הגיבוי הסוציאלי, עם פנסיות גבוהות, עם חיים פשוטים. ההורים של הדרה לא התמצאו, הם לא ידעו להתמודד עם העולם המודרני. בשביל לסדר את מס הכנסה הוא היה קונה כרטיסים זוכים של מפעל הפיס, מסתבר שהיה שוק כזה. מי שזכה נגיד ב־5,000 לירות מכר את זה לאנשים שחיפשו דרך להלבין את הכסף ב־6,000 לירות. אז הוא היה בשוק הזה, אתה מבין? זה היה טיפשי ולא חכם. הוא גם לא יכול היה לשים כסף בצד, לחסוך, כי הוא פחד. כמו היהודים שסידרו את הגויים, אתה מבין? זה היה נכון במאה התשע־עשרה, אולי בתחילת המאה העשרים, וזה נגמר, זה פשוט לא עבד יותר.
ויטק אז היו להם בעיות כלכליות. אבל לפני זה הם עזרו לכם?
דני הם תמיד עזרו. יותר מההורים שלנו.
ויטק כי היה להם גם מזומן.
דני הם היו קונים מתנות ובגדים לילדים, ופנינה, אמא של הדרה, הייתה מביאה אוכל, היא הייתה קונה בשוק ומביאה אלינו. הם עזרו יותר מההורים שלנו. ההורים שלנו לעומת זאת ידעו איך לחיות. הם אהבו לבלות ויצאו ונסעו לטיולים, אתה יודע, נהנו מהחיים. אלה לא נהנו מכלום. מכלום.
דני בלונדון 1971–1973 🔗
ויטק אז אתה התכוננת לנסיעה, מה הייתה התחושה שלך? שמה? שקורה דבר פנטסטי, שקורה דבר מעניין? שמתחשק לך?
דני תחושה יוצאת מהכלל. הייתי מאוד מרוצה מזה שאני נוסע. גמרתי עם חנוך, הידידות נגמרה, ועם יאנק כבר הייתה התרחקות עוד קודם. אתה יודע. אולי כדאי להרחיב פה על יאנק. היחסים עם יאנק היו און אנד אוף מאז שהגענו לארץ, אבל עדיין היינו מאוד קרובים. הכול התפוצץ על נושא השתייה, ויטק, באמת רק על זה. אני הערכתי אותו והיה לי מעניין איתו, הוא היה חבר אמת כזה. זה התפוצץ על עניין השתייה. אי אפשר היה לדבר איתו כשהוא שתה, זה היה לגמרי הרסני. אצלו גם הייתה התפרקות פיזית. הוא היה נופל על הרצפה ונרדם באמצע שיחה, ואי אפשר היה להבין מה הוא אומר, מין ממבו ג’מבו כזה, הראש שלו כבר לא עבד.
ויטק אף פעם לא ראיתי אותו במצב הזה. כבר הייתי כנראה בחוץ לארץ.
דני זה היה נורא. הדרה עוד הייתה מדברת איתו, למרות שהוא היה שיכור. גם בטלפון, הוא אהב לדבר שעות בטלפון כשהוא היה שיכור, וגם כשהוא היה בא אלינו הביתה. בשלב מסוים אמרתי שהעזרה היחידה שאני יכול לתת לו זה לעשות סטופ. אני תמיד אהיה בשבילו כשהוא לא שותה, הוא יוכל לבקר אותי, אני אבוא אליו, אבל לא יכולים להיות יחסים כשהוא שיכור. אגב, עוד לפני זה אני הכרתי בינו ובין חנוך כי חשבתי שזה יכול להיות נורא מעניין, היו נושאים שהוא היה מדבר עליהם שהתאימו בדיוק לחנוך.
ויטק זה היה בטח מעניין גם בשביל חנוך וגם בשבילו, אם הוא היה מסוגל.
דני אבל הוא היה מאוד כזה… אתה יודע.
ויטק הוא היה קשה.
דני מתוך חשש, מתוך פחד, מתוך אי־הבנה.
ויטק כן. חנוך דיבר איתך עליו?
דני כן, אבל חנוך לא יכול היה לראות את היתרונות של יאנק כי הוא לא הכיר אותו באמת, הוא רק היה יכול להאמין לסיפורים שלי. תראה, היה לו את הסיפור של השואה, אי אפשר היה לברוח מזה. בשנת 71' הוא עוד הגיע אלי ללונדון לכמה ימים. הוא בא ואמר, ברחתי מהבית. הסתבר שהוא לקח איתו את המפתח ואשתו לא יכלה להיכנס לדירה. שכח, לא בכוונה, הוא לא חשב על זה. והיו דברים נוראיים, ויטק. הוא היה משתכר נורא. אגב, אני הייתי עוזר לו כלכלית, כל הזמן, גם בתקופה שכבר לא דיברתי איתו. הוא היה במצב נורא, אשתו זרקה אותו מהבית, הוא לא עבד, רק קיבל איזו קצבת נכות קטנה. אז הייתי עוזר לו, אבל לא הייתי מוכן לתת לו כסף אלא הייתי משלם על דברים. שכרתי לו חדר לחצי שנה כשהוא קיבל מעיריית ירושלים אפשרות לשכירות ציבורית, קניתי לו רהיטים, מקרר, כאלה דברים. לא הלוויתי, ואמרתי שזאת לא הלוואה, אבל אף פעם לא נתתי לו כסף.
ויטק כי הוא היה שותה, כן.
דני היו לו ימים בלי, היו לו שבועות בלי אלכוהול. הוא ניסה, הוא מדי פעם ניסה. הוא היה בטיפול בקליניקה מיוחדת ברמת גן, ואני חתמתי שאני אחראי עליו. הייתי מבקר אותו כל יום. כעבור ארבעה שבועות הוא ברח והלך לשתות. פעם הוא בא אלי מפורק ואני שמתי אותו במלון. לקח לו שבוע להתאושש. לקחתי רופא פרטי שטיפל בו.
ויטק מה אתה אומר.
דני רופא שבא אליו לשם ונתן לו זריקות, כי היו לו התקפים של הלוצינציות, כל מיני דברים נוראיים, נוראיים. אז זה לגמרי נגמר. אתה יודע, היו לנו תקופות שבהן היינו מאוד מאוד קרובים, שיחות ארוכות על כמה אנחנו סומכים אחד על השני וכמה זו ידידות עמוקה שלא תיפסק אף פעם. זה העסיק אותו, היה לו חשוב שיש לו ידיד שמבין אותו ומוכן להקשיב לו, והוא תמיד הציע לי את אותו הדבר. אבל האלכוהול, האלכוהול הפך את זה לבלתי נסבל וחסר כל עתיד. הוא הרס את עצמו, ויטק. הוא הרס את עצמו.
ויטק אוי, איזה יאנק. כואב הלב, ממש כואב הלב.
דני אז כבר לא היה מה שיחזיק אותי בישראל. רחלי עוד לא נולדה, ירוני היה קטן, רציתי ללמוד אנגלית… אגב, אני רוצה להגיד לך שלא נסעתי בתחושה שמיד אקבל אצלך עבודה. אתה כתבת, אני אעזור לך למצוא עבודה, ועם הזמן נמצא לך תפקיד בחברה.
ויטק אה, לא זוכר.
דני משהו כזה. כי מיד אחרי שהגעתי ללונדון נפגשתי עם הארכיטקט ג’ייקוב בלקר, הוא חיפש שרטט דובר עברית.
ויטק אה, כי הוא עשה את המוזיאון בירושלים לארון ויתקין.
דני אז זה לא שאני באתי לעבוד איתך ואתה זרקת אותי. זה לא היה המצב.
ויטק כן, כן, אני זוכר.
דני הגעתי ללונדון, ואתה ניסית לעזור לי בכל מיני דברים. העבודה אצל ג’ייקוב בלקר התחילה די מהר. שכרנו בית בגולדרס גרין. בית שלם במחיר מאוד טוב, מיהודים חרדים. מצאתי אותו דרך ה“ג’ואיש כרוניקל”. בקצרה רק אגיד לך, בסך הכול התקופה בלונדון הייתה עבורי זיכרון טוב. הרפתקה מעניינת, ואילולא הדרה לא הייתי חוזר. אני הייתי במסלול של להישאר בלונדון. הייתה לי עבודה טובה, אצל אבוט הווארד.
ויטק מי זה אבוט הווארד?
דני אלה הארכיטקטים שעבדתי אצלם אחרי שבלקר פיטר אותי. זה היה מקום העבודה היחיד שפיטר אותי. מאוד נעלבתי, אבל קיבלתי את זה כי לא עניתי לציפיות שלו. האנגלית שלי לא הייתה מספיק טובה והיו דברים שהצריכו אנגלית. הוא לא היה מרוצה ובאיזשהו שלב הוא אמר לי, דני, אנחנו צריכים להיפרד, ומצאתי את עצמי בלי עבודה. ארון שוב עזר לי ומצא לי עבודה אצל חבר יותר רחוק שלו, אבוט הווארד. המשרד היה על יד הנובר סקוור, קרוב לאוקספורד סירקוס. מקום מאוד סימפטי, מאוד טוב, הייתי מאוד מרוצה שם. גם האנגלית שלי כבר השתפרה.
ויטק ומה קרה בעבודה איתנו? מה קרה שם?
דני אתה הודעת לי תוך כמה חודשים שזה לא מעשי. שאתה לא יכול.
ויטק לא התחלת לעבוד בכלל.
דני אף פעם לא. חוץ מאנקדוטה אחת, כשאתה הזמנת אותי לצילומים. חיפשתם מישהו לצילומים של נשימות, של החזה עולה ויורד. זה נגמר בעוגמת נפש.
ויטק אה, את זה אני לא זוכר.
דני החזה שלי לא היה מספיק גדול.
ויטק אה, כן.
דני אז הזמנתם מודל, דוגמן. נדמה לי שבחורה ישראלית, שהייתה המפיקה, צלצלה לחברת דוגמנות, והגיע אפולו. אפולו. חתיך בלתי רגיל. אתם לא רציתם להעליב אותי, אז אמרתם ככה, נצלם את החזה שלו, אבל את הראש שלך… והוא היה פשוט אפולו. אחרי זה הוא נכנס איתי לשיחה נורא רצינית, מקצועית כזאת. מי הסוכן שלך? אצל מי אתה? נורא ברצינות. הוא חשב שגם אני מודל.
ויטק זאת אומרת שזה היה עוד בתקופה של מדיסיני.
דני כן, ברור שזה היה מדיסיני, הייתה לכם חברה. מיד אחרי שהגעתי ללונדון, אתה, ריי וארון הזמנתם אותי לאיזו מסעדה בקינגסוויי איפשהו, מסעדה מאוד טובה. ישבנו, צחקנו, דיברנו. אתה תרגמת לי הכול, ארון דיבר קצת עברית, אז אתה יודע. כן. מדיסיני. אבל רגע, בוא נחזור קצת אחורה. לאיך הקמתם את מדיסיני.
ויטק כן. התחלתי את החברה רק עם ארון, היינו בצרות, ואז הגיע ריי ואמר, אני אתן לכם כסף, והתחלנו. שכרנו משרד בראסל סקוור, והעובדת הראשונה שלנו הייתה בחורה בשם דיינה. היא הייתה עורכת סרטים, הכרתי אותה כעורכת, אבל היא התחילה לעבוד איתנו כמזכירה. המשרד עצמו היה מרתף. זול מאוד. שני חדרים. חדר אחד יותר גדול ששלושתנו עבדנו בו, וחדר קטן יותר שבו ישבה דיינה וניסתה לכתוב מכתבים על מכונת כתיבה. היא לא ידעה כל כך איך לכתוב, הדברים האלה היו לוקחים לה המון זמן. ומה אנחנו עשינו? ניסינו למכור סרט. כל אחד ניסה בדרך שלו, ובסוף אני הצלחתי למכור את שמונה־עשר הסרטים. ובאמת, גם בהמשך אני מכרתי את הסרטים וגם ביימתי אותם. כמעט את כולם, כמעט עד הסוף. בסוף היו כמה פעמים שביקשתי ממישהו אחר.
דני אבל המכירות היו אמורות להיות התפקיד של ריי, נכון?
ויטק כאילו, כן. הוא היה ביזנסמן ואיש מכירות, אבל הוא לא עשה את זה. הוא ניסה, אבל לא עשה את זה. התברר שהיה לי כישרון פנומנלי במכירות. הייתי ממש טוב. ריי היה קורא לי THE SILVER TONGUE POLE, פולני עם לשון מכסף.
דני ארון אמר שאתה התגלית כגאון בלדרוש מחירים גבוהים כמו מספרי טלפון. פתאום הסתבר שכמה שהמחיר יותר יקר ככה אתה מצליח יותר למכור.
ויטק כן. מהר מאוד תפסתי את כל הרעיון איך לשכנע. היו לי תמיד המון רעיונות איזה סרט כדאי לעשות, ולמה הסרט הזה יהיה טוב בשביל המכירות. הייתי ממש טוב בזה. וידעתי גם איך לבקש הרבה כסף. הייתי מריח כמה כסף יש להם והייתי מוציא את זה.
דני אז אתם ישר הצלחתם? היה הרבה כסף, המשרד גדל?
ויטק תוך זמן קצר מאוד גדלנו ונעשינו חברת הסרטים הרפואיים הכי גדולה בעולם. הרבה יותר גדולה מג’י־פי־אס, החברה שעזבנו. עשינו הרבה סרטים, המון. גם באמריקה עשיתי סרטים כל הזמן.
דני מכרתם סרטים לקליינטים באמריקה? נסעת לשם?
ויטק כן, סרטים גדולים. נסעתי למכור באמריקה, בצרפת, הסתובבתי בשווייץ. אני מכרתי, ארון, עם צוות שלם, הכינו את האנימציות וריי דאג שכל הכסף בסדר. זהו. זה היה הסידור. וזה התחיל להצליח מאוד. קיבלנו את הפרויקט הראשון, והוא היה כל כך רווחי, שכבר היינו עם בסיס טוב. הסרטים האלה אגב מאוד הצליחו, עד היום משתמשים בהם. סרטי הדרכה טובים. התברר שבסרטים מסוג זה אני ממש טוב. היו סרטים עם שחקנים, היו סרטים בסטודיו, עם סיפורים, אתה יודע, כל מיני דברים.
דני רק אתה ביימת?
ויטק הרבה זמן רק אני ביימתי. אז התחלנו להרוויח טוב, התחילו נסיעות, מסעדות, אתה יודע, המצב השתפר מאוד. הבית שלנו בבארנס נעשה יפה, והתחילה איזושהי ידידות עם ריי.
דני יותר קרובה מאשר עם ארון?
ויטק כן. ארון היה בן אדם טוב, אבל לא ממש מעניין. ריי היה בן אדם מסובך וקשה, עם הזמן למדתי שגם רע, אבל מעניין, מורכב, מלא אנרגיות. הוא גר מחוץ ללונדון עם המשפחה שלו. הכרתי את אשתו ואת הילדים שלו, ומאוד חיבבתי את כולם. היינו נוסעים לעתים קרובות לבקר אותם והם היו באים לפה. נעשינו ממש קרובים. עם ארון ואשתו זה פחות הסתדר. אשתו של ארון הייתה אישה מאוד יפה, מודלית מדרום אפריקה, אבל היא לא אהבה אותנו. משהו לא הסתדר שם. אז דווקא איתם, שהיו ממש שכנים שלנו, בבארנס, היחסים לא היו ממש חזקים. בכל זאת היינו מתראים מפעם לפעם כמובן, אתה יודע, הכול היה קורקטי, אבל לא קרוב.
דני איך בכלל הגעתם לבארנס? למה קנית בית דווקא שם?
ויטק עוד לפני שהקמנו את החברה, כשעוד עבדתי בג’י־פי־אס, הכרתי את ד"ר רובינסון, אתה בטח זוכר אותו.
דני כן, זה שהיה מכניס את האוזן לתוך הפה בשביל לשמוע. הוא אמר, למה לשמוע דרך סטטוסקופ? צריך לשמוע באוזן, דרך הפה, הפה זה הכי קרוב.
ויטק כן. האמת היא שאלה קולות אחרים. הוא באמת היה עושה דברים לא רגילים, אבל תמיד מסיבות טובות. הוא נהיה רופא המשפחה שלנו אחר כך. בן אדם מוכשר ורופא נפלא. באותה תקופה הוא עזר לי עם הסרטים, כיועץ, ואני מאוד התיידדתי איתו. הייתי בא אליו הרבה לעבוד על תסריטים, והוא גר בבארנס. אנחנו עבדנו על סרט מאוד מעניין על איך מערכת העצבים עובדת. העצבים והמוח. זה היה מורכב מאוד, עם הרבה אנימציה, וכדי ללמוד את הנושא נעזרתי בו. הוא היה מסביר נהדר. בגלל הביקורים אצלו הכרתי את בארנס, שכונה מאוד שונה מהמפסטד, מדרום לנהר, עולם אחר. כשהתחלנו לחפש בית, ראיתי ב“טיימס” מודעה על בית בבארנס, במחיר הרבה יותר זול מכל שאר הבתים בסביבת צפון לונדון. באתי לראות והבית מאוד נראה לי, וכיוון שכבר הכרתי קצת את בארנס החלטנו לקנות. דרך אגב, באותו זמן קיבלנו את האזרחות האנגלית. היה אז חוק, שאם עבדת ארבע שנים, וחיית במדינה שש שנים, היית יכול לבקש אזרחות. אנחנו ביקשנו, והגיע אלינו הביתה איזה דטקטיב, בלש, לבדוק אותנו. הוא היה בן אדם מאוד נחמד. קראו לו דטקטיב אינספקטור בארלו, והייתה אז תוכנית בטלוויזיה שלגיבור שלה קראו אינספקטור דטקטיב בארלו, אז זה היה קצת מצחיק. הוא שאל אותנו הרבה שאלות, ואחת מהשאלות שהוא שאל את דליה ואותי לחוד הייתה, האם אתה אוהב את אשתך? ואת דליה, האם את אוהבת את בעלך? ואז הוא כתב את זה. אתה יודע, לדעת שאלה לא נישואים פיקטיביים. טוב, הוא ראה שיש לנו ילדות. שאנחנו מסתדרים. בסוף נתתי לו טרמפ העירה והתברר שהוא מאוד מתעניין בסרטי אנימציה, הייתה לנו שיחה נחמדה. קיבלנו את האזרחות ופתאום הרגשתי שהרבה דברים הסתדרו, הילדות, הבית, העבודה, האזרחות. אני חושב שאז הצעתי לך להצטרף, לבוא. היינו בקשר כל הזמן. לא חזק מאוד, אבל קשר.
דני התכתבנו באופן סדיר.
ויטק כן. והבנתי שאתה בצרות ושדברים לא כל כך מסתדרים לך, ומאוד אהבתי את אנגליה, אז אמרתי, בוא, יופי פה. חשבתי שבאמת אוכל לעזור לך וזה יהיה בסדר. ואז באת. בהתחלה הייתה איזו תקופה שאתם גרתם איתנו.
דני חודש ימים.
ויטק חודש ימים. וגם שם התחילו איזה מתחים.
דני היה מאוד קשה.
ויטק בין דליה והדרה. זה היה קשור לכספים עד כמה שאנחנו זוכרים, אולי אני לא זוכר נכון. תספר אתה כי אני לא ממש זוכר איך זה קרה, מה קרה.
דני גם אני לא זוכר הכול, אבל ננסה להיזכר. הגעתי לאנגליה. עוד לא הייתי בטוח מה אני אעשה. ידעתי שיש אפשרות לעבוד בשרטוט, אבל אתה כל הזמן כתבת לי שאתה רוצה שנעבוד ביחד.
ויטק כן. מאוד רציתי את זה.
דני מצד שני לא הבטחת שום דבר. אז זה לא שבאתי ואתה חזרת בך מההבטחה. אבל היו שני דברים מוזרים, או בוא נגיד, קשים, שקרו מיד אחרי שהגענו. הדבר הראשון היה שדליה והדרה לא הסתדרו.
ויטק על איזה רקע? אתה לא זוכר.
דני על רקע הכול אני חושב. זה היה הדדי. משני הכיוונים. ואתה יודע, אנחנו, אני ואתה, ניסינו קצת להתעלם מזה. ראינו את מה שקרה, ויחד עם זה לא הייתה לנו שליטה על זה. גם לא רצינו לריב עם הנשים שלנו. זה היה מצב די ברור, די מובן לי. אני לא מאשים אותך שלקחת צד, או שלא הגנת עלינו, לא זאת הייתה הבעיה. בגלל המצב הזה התחלתי מיד לחפש דירה. זה קצת הקשה עלי כי לא ידעתי אנגלית בכלל, והדרה הייתה עם ירוני, בן שנה וחצי, על הידיים. אתה עבדת מאוד קשה, לא יכולת לנסוע איתי, אז נסעתי לבד, או עם הדרה, בתחבורה ציבורית, ואז הייתי מגמגם באנגלית. כל זה היה מסובך קצת ואתה לא יכולת לעזור. אבל גם זאת לא הייתה הבעיה. היה משהו שקרה שמאוד מאוד הפתיע אותי, על גבול השוק. אתה לא היית לבבי, לא חם, לא קיבלת אותי מספיק יפה.
ויטק אותך? אישית.
דני כן. היית עסוק בעבודה, היו לך דברים משלך. ואני, כאילו, אתה יודע, לא היה לי חבר. היה מישהו שקיבל אותי בתור אח. בסדר, בן משפחה. ניסית לעזור ולפעמים גם נסעתי איתך העירה, לקחתי טרמפ וקצת דיברנו. אבל כל הזמן היה איזה דיסטנס שלא הבנתי אותו. היו לי גם איזשהן ציפיות. הייתי במצב חלש וקשה, לא ידעתי את השפה, לא הייתה לי דירה, הנשים לא הסתדרו, אז הייתי בלחץ. בטוח הייתי צריך כמה שיותר מהר לברוח מהבית שלכם. אפילו כתבתי באיזשהו מקום…
ויטק ביומן?
דני כן. זה יהיה קשה. יהיה לך קשה לשמוע.
ויטק לא, אל תדאג, דני עבר הרבה זמן, והכול הסתדר.
דני זה נכתב ב־22.10.71, פחות מחודש אחרי שהגעתי.
“אני זוכר שהמחשבה הראשונה שעלתה בראשי אחרי שקצת נרגעתי (זה קרה כנראה חמישה או שישה ימים אחרי שהגעתי) הייתה: האם האיש הזה הוא באמת אח שלי? זה היה כמו מכת גרזן בראש, באמת מזעזעת כל ההצגה הזאת. בינתיים לא הכי טוב, אני בודד לגמרי. מהדרה אין לי שום עזרה, על ויטק עדיף לא לדבר. לא מכיר אף אחד, וכנראה יהיה לי קשה להכיר אנשים מעניינים. אז מה לעשות? לעבור את השנה, ללמוד קצת אנגלית ולחזור? קורבה מאץ'! (כוס אמכ!)”.
דני אני לא זוכר אם היית אצלי בבית בגולדרס גרין.
ויטק כן. בטח שהייתי.
דני ממש בית, אתה יודע, שתי קומות.
ויטק אני זוכר, בית נחמד כזה.
דני אחרי זה אלכס אגור, הצלם, עבר לגור באחד החדרים והשתתף בשכר הדירה. בזכותו גם יש לנו תמונות יפות מהתקופה ההיא. למטה היו סלון, חדר אוכל, מטבח וגינה, ולמעלה היו שלושה חדרי שינה.
ויטק כן. בהשוואה לארץ זה ארמון.
דני ממש וילה, עם גינה וכך הלאה. קיבלתי את זה במחיר מאוד טוב, והסתדרתי עם המקום. הייתי נוסע בטיוּבּ לעבודה בפרסי סטריט, אתה זוכר איפה היו המשרדים?
ויטק בטח. אני זוכר בדיוק. אני אפילו זוכר את הדלת. בצד ימין כשאתה הולך לכיוון טוטנהאם קורט רואד, למעלה, בקומה הראשונה.
דני בדיוק. ליד הסמטה. הייתה שם חנות תקליטים שהיית קונה בה, והיה קפה טוב בפינה.
ויטק זה היה יופי של מקום.
דני בכל אופן, אתה ניסית לעזור לי. במכתב שכתבת לי אחרי שחזרתי כבר לישראל כתבת שניסית, שאתה לא מבין מה קרה, ניסית להתקרב אלי ואני דחיתי אותך כל הזמן ולא רציתי שום קרבה. מההתחלה. אני כבר קצת קופץ קדימה ומספר מה אתה כתבת לי, איך אתה ראית את זה. אבל היה מקרה שאני מזכיר לך אותו עכשיו כי הוא נכנס לי עמוק עמוק. מצאתי את הבית בגולדרס גרין ואתה לקחת אותי לשם באוטו.
ויטק אני זוכר, אני זוכר.
דני ואז אתה אמרת, כשהיינו עוד אצלך בבית, חכה. אני אתן לך דברים לבית שיש לנו פה כפול, והתחלת להוציא דברים. דליה התחילה לצעוק עליך שהיא לא מרשה. והיו אפילו סוג של דחיפות ביניכם. אתה רצית לתת לי סט של סכינים עם ידיות מעץ, לא משהו יקר.
ויטק לא, בטח שלא.
דני היו לך סכינים יותר טובות, אתה יודע, היו לך הרבה. רצית לתת לי את הסכינים, ואיזה סיר או משהו, דברים ממש קטנים. והיא לא הרשתה לך. היו קצת צעקות ואנחנו נסענו. וזהו. אבל זה לא רק המקרה הזה. מההתחלה היה משהו… היית שקוע בעצמך, לא היית מספיק מדבר איתי, לא היית שם. אני הייתי קצת בורח מכם, הולך לחדר. גרנו אצלכם בחדר קטנצ’יק, עם עריסה לירוני, ואני, כל כך לא היה נעים לי, שהייתי בורח לחדר, מסתגר וקורא ספרים. אחרי זה אתה נפגשת איתי עוד פעם או פעמיים. עזרת לי, דרך ארון, למצוא עבודה והסברת לי שדליה נכנסה ללחץ ופחד שאני רוצה להישאר אצלכם באופן קבוע. אמרת לי, אתה לא מבין, כל ההתנהגות של דליה במשך החודש הזה הייתה כי היא חשדה שאתם מתכננים להישאר אצלנו. ואז אין לה חיים ואין לה פרטיות ואין לה כלום. ואני לא הצלחתי להסביר לה, וזהו. זה מה שאני זוכר. שאני הייתי בשוק ממך. אתה היית בן אדם זר, לא ידעתי מה בכלל מקשר בינינו. לא עמדת בציפיות שלי לגבי איך לקבל אותי ואיך להתנהג איתי. בלקר פיטר אותי בפברואר, ולא עבדתי עד ה־1 במאי, כלומר חודשיים. אבל נסעתי באותו זמן לפריז.
ויטק עם הדרה והילדים?
דני עם הדרה ועם ירוני. רחלי עוד לא נולדה. הדרה הייתה בהיריון, בחודש שביעי או שמיני.
בפריז פגשנו את לוטק, שקיבל אותנו נורא נורא יפה. הוא הציע שנישן בדירה שלו, אבל אני לא הסכמתי ושכרנו חדר במלון על ידו. הוא ומגדה אירחו אותנו, הראו לנו דברים. גם אלה שטרנליכט מוולטרובצי הייתה שם. היה לי נעים. מאוד נעים, ואפילו שקלתי אולי להישאר יותר, אבל בסוף חזרתי, וב־1 במאי התחלתי לעבוד אצל אבוט הווארד. עד כמה שזכור לי זה גם היה דרך ארון ויתקין, אבל אני לא בטוח.
ויטק מתקבל על הדעת שזה היה דרך ארון.
דני שבועיים אחרי זה נולדה רחלי. היא נולדה בבית חולים בהמפסטד.
אני לקחתי לשם את הדרה, ואלכס אגור, שעוד היה דייר משנה אצלנו, נשאר לשמור על ירוני. אמא של הדרה, פנינה, הגיעה במיוחד מהארץ כדי לעזור, וזה הקל עלינו מאוד.
העבודה אצל אבוט הווארד הייתה מאוד טובה, מכל הבחינות. הם היו אנשים נורא סימפטיים, זוג ארכיטקטים צעירים. העבודה הייתה מעניינת, והכרתי שם חבר’ה צעירים מאוד נחמדים. פתאום התחלתי להיות מוזמן למסיבות וכך הלאה. בשלב מסוים אבוט הציע לי ללכת לקורס מקצועי, שאחריו הייתי מקבל זכות חתימה על תוכניות. כמו ארכיטקט. והוא אמר שגם המשכורת שלי תעלה וגם יהיו לו הרבה יותר עבודות לתת לי. באותו זמן האנגלית שלי כבר הייתה הרבה יותר טובה, וכבר היה לי רישיון עבודה, אז נראה שדברים מסתדרים, אבל אז הדרה באה אלי ואמרה, גמרנו. חוזרים לארץ. ירוני היה בן שלוש, שלחנו אותו לגן ילדים והוא חזר בוכה כי הוא לא הבין אף מילה. לא היה גן ילדים עברי. היא אמרה, אני חייבת לחזור. אנחנו חייבים לחזור. אני בינתיים השלמתי עם חנוך דרך מכתבים, שאחרי זה אקריא לך, ואני אמנם לא חזרתי לתיאטרון באותו שלב, חנוך עשה באותו זמן את “חפץ” בתיאטרון חיפה, אבל חזרתי ללרמנים, שנורא חיכו לי.
ויטק אני זוכר שבדרך היה ניסיון, שאני עשיתי ניסיון, שתעבוד אצלנו.
דני לא הייתה שנייה אחת ניסיון כזה.
ויטק בטוח היה, דני אולי לא בידיעתך. אני רציתי שאתה תעבוד אצלנו, וארון וריי אמרו לא. אם הוא יבוא, וזה משפחה, אז לא יהיה שוויון וזה יקלקל את היחסים. אנחנו בשום פנים לא מסכימים, הם אמרו, אם אתה רוצה אז תעזוב אותנו.
דני טוב, ויטק, יש פה מכתב מ־73', כלומר שנתיים אחרי כל הסיפור הזה, שבו ניסית להסביר את כל העניין.
ויטק אתה כבר היית חזרה ב…
דני אני כבר מזמן הייתי בארץ. נפסיק עכשיו, נחזור ונדון בנושא הזה. אני קצת מצטער שהקראתי את מה שכתבתי ביומן, כי זה מאוד קשה, אבל ככה חשבתי אז.
ויטק אין לי שום בעיה עם זה, דני בכלל. אני חושב שאני גם מבין שאתה ראית את עצמך בתור חבר שלי ואני לא הרגשתי את זה. לא חשבתי שאנחנו חברים, דני אתה היית אח שלי, אבל לא הייתה לנו חברות. לא היו לנו יחסים באותה תקופה. אני עזבתי את ישראל וכמעט ולא הכרתי אותך, ואחר כך הייתי באנגליה, אתה יודע, לא היה לנו ממש קשר קרוב. היו לנו מכתבים, הייתה לי סימפטיה מקצת וולטרובצי וזה, אבל המון זמן לא היה קשר בעצם. אני ראיתי אותך בתור אח, היית חשוב לי ורציתי לעזור, אבל לא ראיתי את שנינו בתור חברים קרובים. זה לא היה.
דני אז לי היו ציפיות אחרות.
ויטק אז זהו. זה היה חלק מהעניין.
דני הייתי כותב לך, הקראתי לך קודם, איך אני מחכה למכתבים ממך.
ויטק כן, אני זוכר מכתבים, אבל אני לא זוכר במיוחד מה כתבנו במכתבים האלה. אני חושב שהייתה פה איזו ציפייה אחרת, אתה יודע, אולי חלק מזה זה אח יותר מבוגר, לא יודע איך זה היה. אבל אתה הלכת לעולם אחר שאני לא הכרתי בו כלום. ובכל השנים האחרונות שלי בארץ לא היה לך שום קשר לשום דבר שאני עשיתי. היינו שני אנשים לגמרי שונים, ולא קישר בינינו שום דבר מיוחד, מלבד… אתה יודע.
דני אני פירשתי גם אחרת את ההצעה שלך שאני אבוא לאנגליה.
ויטק ההצעה שלי, לפי מה שאני זוכר…
דני בוא, נהיה חברים, נעשה דברים ביחד…
ויטק רציתי שאתה תעבוד איתנו.
דני כן.
ויטק אני מיד ביקשתי מהחברה שתעבוד, והצעתי עבודה ספציפית. ואני חושב שגם דיברתי איתך על זה ואתה אמרת כן, שאתה מעוניין. אני זוכר את השיחה. אני זוכר את השיחה עם ארון וריי, שהם אמרו, אנחנו בשום פנים ואופן לא מסכימים שיבוא לפה מישהו מהמשפחה. לא שלך ולא שלנו. אנחנו שלושה, אם יבוא לפה מישהו בתפקיד חשוב יתקלקל השוויון בין שלושתנו.
דני טוב, נדבר על זה.
ויטק ואני סיפרתי לך שלא מרשים לי, ואתה מאוד כעסת. אני זוכר את זה מאוד טוב.
דני כן.
ויטק כשסיפרתי לך שרציתי שתעבוד…
דני וזה קרה בחודש הראשון?
ויטק אתה כעסת וזה לא נראה לך נכון.
דני זה קרה בחודש הראשון הזה, כשהייתי אצלך?
ויטק אני חושב שזה קרה ממש בהתחלה. כל התוכנית שלי הייתה שאתה תבוא, וישר תתחיל לעבוד איתנו.
דני כן. יכול להיות.
פרק רביעי 🔗
לונדון 1972–1973 * ישראל 1973 * מלחמת יום כיפור * תל־אביב 1974–1976 * לונדון 1973 – 1976 * ישראל 1977 – “פנטסיה על נושא רומנטי”
לונדון 1972–1973 🔗
דני אז כמו שסיפרתי, ההתחלה שלי בלונדון הייתה מאוד רעה. בשלב מסוים גם הסתכסכתי עם אלכס אגור, הצלם, ששכר אצלנו חדר בבית בגולדרס גרין, ובזכותו יש לנו תמונות יפות מהתקופה ההיא.
הוא היה דייר לא טוב, השאיר לכלוך, היה מבולגן. אני לא רגיש לזה ולא היה כל כך אכפת לי, אבל הדרה ממש עשתה לי חור בראש. היא כל הזמן דיברה נגדו, חיממה אותי נורא, ובשלב מסוים התפרצתי עליו. היה לי מצפון לא נקי אחרי זה כי הוא לא היה בחור רע. אתה יודע, בדברים האלה לפעמים חייבים לשים איזה קו, איזה גבול, בינך ובין הטענות של האישה, או היחסים בין אשתך והעולם. אם אתה הולך בעיניים עצומות ונותן גיבוי לכל שיגעון שיש לאשתך, אתה מסתבך. גם מוסרית וגם נפשית. אז אני לקחתי ללב את הריב עם אלכס, כי אתה יודע, בלגניסט, גם אני בלגניסט. אלו היו דברים קטנים, קטנוניים, שלא התאים לי לכעוס עליהם. אבל אני עשיתי את זה והוא עזב, ובתור נקמה לא שילם כל מיני חשבונות. בכל אופן, המצב השתנה כשהתחלתי לעבוד באבוט הווארד. המשכורת הייתה הרבה יותר טובה, המצב הכלכלי השתפר וקנינו רכב. אמנם לא היה לי רישיון נהיגה, הדרה נהגה, אבל זה מאוד הקל על החיים שלנו, בעיקר כשבמאי 72' נולדה לי רחלי, והיו לנו כבר שני ילדים. אגב, זה היה רנו 4, שאפי, אחיה של הדרה, נסע להביא לנו במיוחד מהולנד. ההבדל במחיר הצדיק את הנסיעה. ההגה היה אמנם מצד שמאל, הפוך מהשיטה האנגלית, אבל הדרה הסתדרה והמחיר היה זול. עברנו גם לגור באזור הרבה יותר נחמד, קמדן טאון. הבן של בעל הבית החרדי, שסמפט אותי, הודיע לי שהם החליטו לעשות שיפוץ גדול ולהשכיר את הבית במחיר הרבה יותר גבוה, שלא יכולתי לעמוד בו. הוא לקח אותי שוב לסיור, והראה לי כמה דירות זולות בכל מיני מקומות. היו להם מאות דירות.
ויטק הוא היה סוכן של דירות.
דני לא רק סוכן, הדירות היו בבעלותם. מבין הדירות שהוא הראה לי הכי מצאה חן בעיני הדירה בקמדן טאון. רחוב סנט אוגוסטין 84.
ויטק אני זוכר את הדירה הזו טוב.
דני אחרי זה דרוקס גר שם.
ויטק כן, אני זוכר שדרוקס גר שם, וגם שאתה גרת שם. אני זוכר, עולים קצת במדרגות…
דני כן. דירה עם שני חדרים גדולים ומטבח. הבעיה היחידה הייתה שהאמבטיה הייתה אמנם שלי, פרטית, אבל צריך היה לצאת מהדירה ולחצות פרוזדור קצר בכדי להגיע אליה. אבל זה לא הפריע לנו במיוחד. הייתה גם עליית גג בדירה, שהשכרנו לאיזו בחורה, ואחרי זה אח של הדרה, אפי, הגיע ונתנו לו לגור שם. האזור היה מאוד מיוחד, על יד גינה קהילתית מאוד יפה, קמדן סקוור. היה שם שלט שהיה כתוב בו: POWER TO THE PEOPLE. אתה זוכר, הייתה תקופה כזאת, זאת הייתה הסיסמה. הקהילה עצמה, הדיירים מסביב, טיפלו בגינה, והיו שם ירקות ופירות, ומגרש משחקים לילדים. זה היה מאוד מיוחד. היו באזור גם הרבה חנויות של יוונים שמכרו חומוס, טחינה, זיתים, לחמים מיוחדים, אתה יודע, דברים שהייתי רגיל אליהם ואהבתי מהארץ. הכול היה מאוד נחמד שם. הטיוּבּ הייתה רחוקה, אז הייתי לוקח אוטובוס. שתי תחנות לקמדן סטיישן ומשם נוסע לאוקספורד סירקוס, והולך ברגל להנובר סקוור, למשרד. אז גם התחילו קצת התחברויות, לי דרך העבודה ולהדרה דרך השכנות בסביבה. הזמינו אותנו, אנחנו התחלנו להזמין, וגם אח של הדרה היה בלונדון, גם זה היה נחמד.
ויטק בתקופה הזאת אנחנו נפגשנו, אני זוכר.
דני נפגשנו לעתים רחוקות. אני זוכר שההורים הגיעו. הם גרו אצלך, וישנו גם אצלי כמה לילות. לפני ההורים שיחקנו כאילו שהכול בסדר. הם לא ידעו שאנחנו באיזה ריחוק, ריחוק חברתי כמו שאומרים היום. לא היו הרבה מפגשים בינינו, לא מפגשים חברתיים ולא מפגשים אחד על אחד. באותו זמן כתבתי מכתב לחנוך. אני לא זוכר בדיוק מה כתבתי, אבל משהו כזה, עכשיו כשאני רואה את זה בפרופורציות אני לא מבין על מה רבנו. עוד לא ידעתי אז שאחזור ארצה, כך שלא היו לי שום תוכניות, אתה יודע, רק, בוא נתכתב. ואז הוא ענה לי במכתב מאוד יפה. מאוד יפה. אני אקריא לך אותו.
“טרץ', שלום. 4.7.72
“מזה זמן רב, שלא לדבר על התקופה שלאחר המכתב שלך, שגם אני רוצה לכתוב לך ולומר שהגיע הזמן לשכוח את הריב המוזר, ושהמחיר שלו אינו עומד בשום יחס לסיבותיו, אך משום מה התחמקתי מכתיבתו עד היום הזה. העובדה שאתה היית הראשון שלקח את העט ליד מוכיחה שוב שאתה קצת יותר בן אדם ממני. מכל מקום, המכתב שלך כאילו נתבקש אצלי והוא גורם לי שמחה באותה מידה שהמכתב הקודם שלך, מלפני שנה בדיוק, השאיר אותי המום. כי מה קרה לפני שנה? היחסים בינינו הגיעו לנקודת שפל מבחינת העסקים ומבחינה אישית. כשדבר משפיע על משנהו. ניתוח הסיבות אינו מעניין, כי נדמה לי שמצב העניינים היה כזה שכל סיבה שהיא יכלה לשמש עילה לריב. הגבנו למצב שבו הכישלון שלנו, של שנינו! להקים מחדש את העסק נתן אותותיו ביחסים האישיים וכל דבר פעוט שימש אמתלה לכעס. אינני חושב לרגע שהתנהגתי כפי שצריך. אני חושב שהייתי קטנוני ומנוול. אבל, להגנתי אוכל לומר לפחות שכאשר השתררה בינינו המתיחות, ואני הייתי מודע לה בהחלט, ניסיתי לחכות בשקט עד שיעבור. זו נראתה לי הדרך ההגיונית ביותר“. במאמר מוסגר, זאת הייתה באמת תכונה אופיינית שלו, בכל מתיחות להתרחק. לא לפוצץ שום דבר ולהתעמת אלא להתרחק.
הוא המשיך וכתב: “מה גם שאפילו בתנאים האידיאליים אין דבר טבעי יותר מגאות ושפל ביחסים בין אנשים קרובים. כזכור לך, כבר היה מקרה דומה בזמן אדוני והכלב“.
אדוני והכלב, אנחנו קראנו ככה להצגה “את ואני והמלחמה הבאה“. זו אנקדוטה קטנה. חנוך שאל אותי פעם, מה אתה עושה במשרד הזה אצל ההורים שלך? אמרתי שאני מרים טלפון ואומר, “את ואני, שלום רב“. אז הוא אמר לי, איך אתה יכול להגיד את ואני? אולי זה אתה, אולי מי שמדבר איתך הוא גבר? איך הוא ישמע את זה? אז לפחות תגיד אתה ואני ואת. התחלנו לשחק עם זה, והוא אמר, מי אתה בכלל? אני כלום, אני כלב. אה, אז אתה והכלב, כלומר “את ואני“ זה “אתה והכלב“. אבל אני לא “אתה“ בשבילך… סליחה, “אדוני“. אז “אדוני והכלב“. ככה זה נגמר. אדוני והכלב.
הוא המשיך: “כזכור לך, כבר היה מקרה דומה בזמן אדוני והכלב, שהסתיים לאחר זמן מעצמו. העובדה שהעסקים פרחו אז לא אפשרה בכלל להעלות על הדעת צעד דרסטי. גם הכישלון בעסקים לא נראה בעיני כסוף פסוק, למרות רפיון הידיים שאחז בנו. צריך היה אולי לחכות שהתנאים האובייקטיביים יביאו עמם הזדמנות נוספת. אבל אתה, כשצץ בך השד, היה לך פתרון משלך למתיחות. לקצץ, לחתוך, לשרוף. ואולי מבחינה הגיונית אבסולוטית צדקת, חתכת, ניקית את השטח. אבל ניקית את השטח גם מאנשים, ואותי השארת במעמד של שועל חמקמק המסתתר בחור ואין לו אומץ לומר את האמת. אתה יכול להאמין לי כאשר אני אומר לך שהמכתב שלך הותיר אותי המום. לא יכולתי לראות שום פרופורציה צודקת בין יחסים הדוקים כשלנו, במשך כחמש שנים, לבין ניתוק פתאומי שכזה. שום דבר לא יכול היה להצדיק את זה בעיני. הרי לו היית אתה עושה לי דבר חמור בהרבה מהמתיחות הקטנונית הזו הייתי חושב אלף פעם לפני שהייתי כותב מכתב כזה“.
אגב, די הרבה דברים מחוקים. הוא כתב ומחק.
ויטק מחק כך שאי אפשר היה לקרוא מתחת.
דני אי אפשר היה לקרוא. וכך זה המשיך: “ובעצם אולי אני טועה ואינני יכול להאשים אותך על המכתב ההוא, כי אני יודע שנמצאת במצב בו נאלצת לעשות לעצמך חשבון נפש נוקב. יכולתי להבין אותך, אבל קשה היה לי להשלים. אני כותב לך את זה לאור מה שציינת, שהעובדה שלא עניתי לך התפרשה לך כעלבון אישי“.
אני כתבתי לו שאין עלבון גדול מזה שהוא לא ענה לי.
“עם כל רצוני להגיב, לא ידעתי איך. תוכל להיות בטוח שאדיש לא נשארתי והמכה פעלה כהלכה. הייתי בכל זאת רוצה להיות גלוי לב עד הסוף ולדבר על אחת הסיבות האפשריות למה שקרה. מעצם הטבע של העבודה שלי, כרוכה בה מידה מסוימת של פרסום אישי. כולנו חכמים ויודעים שדבר זה הוא טפל וארעי ושווה לתחת, ויחד עם זאת מעטים האנשים הנמלטים מההשחתה שהוא גורם. הדבר הדאיג אותי ומדאיג אותי כל הזמן, ובמיוחד היום, אחרי ‘חפץ’“.
זה היה בדיוק אחרי הבכורה של “חפץ“. הצלחה ענקית. ביקורת, כסף, מסחריות. עודד קוטלר ביים בתיאטרון חיפה.
“אינני יודע באיזו מידה חטאתי בפניך בחטא הגאווה. אפילו בצורה סמויה. נדמה לי שלא, כי בפניך בוודאי לא יכולתי לעשות הצגות. אבל אולי אני טועה ואתה ודאי יודע את זה טוב ממני, ועל כל פנים, אם זה קרה אני מבקש ממך סליחה. הייתי מאוד רוצה לחשוב שסיבה זו לא הייתה בין הגורמים. לסופו של עניין אומר לך שהיות שהמכתב שלך דאז נפל עלי מהשמים כאבסורד גמור, לא יכולתי אפילו לכעוס עליך או לשנוא אותך. היחס שלי אליך מאז ועד היום לא השתנה בכלל, והזמן שעבר נראה כהמתנה למכתבים הנוכחיים, כטעות שבאה על תיקונה. זה היה המכתב הכי סנטימנטלי שכתבתי בחיי. ממש בושה. אני מקווה שבמכתב זה הגיעה לקצה אחת מהפרשיות האומללות בקורות האנושות. המרחק האובייקטיבי בינינו עשוי להתקצר, וכסובייקט לא תהיה לי שום בעיה לשבת מולך ולדבר איתך. אמסור לך אינפורמציה על מה שקורה כאן אם תרצה במכתבים הבאים. בינתיים סיפר לי מאיר שנולד לך עוד ילד. אני מאחל לך באיחור מזל טוב, ושולח דרישת שלום להדרה ולירון בקר“.
ככה הוא קרא לירוני.
ויטק כן, אני יודע. אני זוכר.
דני והוא סיים: “כתוב לי בבקשה מהר. גם מכתב זה אני שולח לך בדואר אקספרס על מנת להפיג את המתח מוקדם ככל האפשר. שלך, חנוך“. ופה בכתב יד הוא הוסיף:
“העתקתי לך את המכתב במכונת כתיבה כי אולי שכחת בינתיים את כתב היד שלי“.
זה היה המכתב שלו. מאותו רגע התחלנו להתכתב, יש לי כמה מכתבים שלו מאותה תקופה. כשחזרתי לארץ מיד חזרתי לעבודה אצל הלרמנים, הארכיטקטים, במשכורת הרבה יותר טובה. הייתה אז תקופה של פרוספריטי בארץ והייתה להם המון עבודה. הם עברו למשרד חדש וגדול, וגם נתנו לי תפקיד יותר רציני. חנוך היה באמצע ההרצה של “חפץ“. זה רץ כל הזמן, המון הצגות, וכבר התחיל גם בחזרות על “יעקובי ולידנטל“. אני זוכר ששבוע אחרי שחזרתי הוא לקח אותי לחזרות. הייתי בשוק. זה היה הבימוי הראשון שלו. חזרה, עוד בלי קהל, ואני הייתי בשוק. אתה יודע, זה מדהים מה שהוא הצליח לעשות. אני זוכר שזה היה בצוותא, עלינו במעלית עם השחקנים, וזהרירה חריפאי אמרה לי, נו, נו, מה אתה אומר? אתה הראשון שרואה חזרה. אני אמרתי, תתכוננו למאות הצגות. אחרי זה היא הזכירה לי את זה כמה פעמים, כשזה נהיה שלאגר. באמת היו מאות הצגות, אולי עברו את האלף אפילו, בהפקה המקורית ובהפקה החוזרת שעשו כעבור מספר שנים, באותו הרכב בדיוק.
ויטק אולי נחזור רגע לתקופה שאתה הגעת ללונדון, כי אני זוכר את הדבר הזה לגמרי אחרת.
דני אתה רוצה שאני אקריא את מה שאתה כתבת על זה?
ויטק כן. תקריא לי.
דני כתבת בדיוק שנה אחרי זה. במאי 73'. אנחנו כבר התכתבנו. אנחנו השלמנו.
ויטק מתי? ואיך?
דני איכשהו, כשחזרתי. ההשלמה הייתה רגועה כזאת. בוא נשכח ונמשיך כרגיל. זה המכתב, שאגב נכתב בזמן שחנוך היה בלונדון וגר אצלך:
“זנק יקר, חנוך סיפר לי שכתבת לו שאתה מתפלא למה אני לא עונה לך. שני המכתבים שלך רק הראו את נכונותך להתכתב איתי, אבל לא היה בהם שום צעד ברור לקראתי. כנראה הגיע הזמן שנפתח את הנושא ונפתור את הבעיה שבינינו. ביקורך בלונדון לא היה בסופו של דבר חיובי ליחסים בינינו. חלק מזה אני יכול להבין, אבל חלק נשאר לי לא ברור עד היום. אני מבין שהשהות שלך בבית שלי העמידה אותנו בתפקיד כפול, מצד אחד אחים, ומצד שני בני הזוג של הנשים שלנו. אני מבין גם שלא היית מרוצה שלא יכולת להשתלב בעבודה במשרד שלי. אבל אני לא יודע עד כמה אתה מודע לבעיות שהיו לי.
"לגבי המשפחות שלנו – נדמה לי שכל אחד מאיתנו מתחיל לשחק את התפקיד שהחיים הכתיבו לו.
“לגבי העבודה המשותפת – אני לא בטוח שאתה מודע לכמה שרציתי שנעבוד ביחד, וכמה חזקה הייתה האמונה שלי ביכולותיך. אבל לא יכולתי לשכנע את השותפים שלי, ארון וריי, הם התנגדו. אני מקווה שבקרוב אני אשתחרר מהסרטים הרפואיים ואז נוכל לחשוב שוב על עבודה משותפת.
“ולגבי היחס שלך אלי בזמן שהותך בלונדון, זה הדבר שהכי כואב לי. אני יודע באיזו מהירות אתה נעלב, אבל גם כמה מהר זה עובר לך אחרי מחשבה נוספת. במקרה הזה, זה לא עבר לך, ויחסך אלי, גם אחרי שעזבת את הבית שלי, נשאר קר ומנוכר. המשכת להיות מרוחק, דבר שמאוד הכאיב לי. ניסיתי לא פעם לשנות את זה, אבל אתה, או שלא הבנת או שלא רצית בקשר. כדי שנוכל לבנות יחסי ידידות אנחנו חייבים להבין מה קרה.
“בינתיים אני עובד יותר ויותר חזק, וממש נמאס לי מעבודת הפרך הזו. אני רואה את חנוך לעתים קרובות, הוא סיפר לי על תוכניתכם לעתיד וגם דיברנו על אפשרות שנעשה שלושתנו יחד סרט. אני מאוד מקווה שהרעיון הזה יצא לפועל.
“אגב, הזמנתי לחנוך כאן בדיקה רפואית מקיפה, אבל מכיוון שלא מצאו כלום יש לי הרושם שהוא מאוכזב מהרפואה הבריטית. בינתיים הוא הפסיק ליפול. בדיוק חזרנו, אני וחנוך, מטיול ערב במרכז העיר, ושם, כרגיל, חיפשנו לשווא נשים שרוצות. הלכנו הערב לראות את ‘שדים' של דוסטוייבסקי, ‘משופרים' על ידי אנז’יי ויידה. זה היה כל כך רע שיצאנו באמצע“.
אגב, ויטק, אני ראיתי את ההפקה הזו שנה אחריכם ויצאתי נפעם ומרוגש. בכל אופן, המכתב נותן רקע למה שאתה רוצה להגיד?
ויטק כן. כן.
דני זה מתאים למה שאתה זכרת?
ויטק זה לגמרי מתאים למה שזכרתי. לא מתאים למה שאתה סיפרת, אבל מתאים למה שאני זכרתי.
דני זה לא עומד בסתירה. זה הרבה דברים, אתה יודע.
ויטק אתה לא דיברת על הנושא של העבודה ביחד, שאני כן ניסיתי שיקרה. לא חשוב, אני אספר. קודם כול, תסתכל על הדמיון בין התגובה שלי לתגובה של חנוך. פתאום, בצורה שלא כל כך יכולתי להבין, אתה הפסקת כל קשר. ואני לא ראיתי את הסיבות האמיתיות. ראיתי סיבות עם הנשים וזה, אבל אתה יודע, התנתקת לגמרי, ניתקת את היחסים בצעד פתאומי. זה די דומה למה שעשית עם חנוך. הדרך שנראתה לך הכי פרקטית הייתה לגמור את זה וזהו. והחזקת מעמד בזה. אני זוכר את הכול, בדיוק כמו שכתבתי במכתב. הבנתי שהייתה בעיה בין הדרה ודליה, והיו מצבים מסוימים, אבל אני זוכר הרבה דברים כאלה. לא רק איתך, בכלל. שכשהייתה קונפרונטציה בין העולם החיצוני ובין דליה, אני תמיד הרגשתי שהחובה שלי היא להיות איתה. והרבה פעמים גם אצלך היה ככה, כשהייתה קונפרונטציה עם הדרה הרגשת חובה לתמוך בה. זאת התחייבות. זאת הרגשה שזה התפקיד, אתה יודע. חייבים. אני חייב להיות לצדה במצב כזה. ואני נשאר איתה, אני איתה, כל יום אני גם אהיה איתה. אני חושב שלא הבנתי שאתה עד כדי כך תתרגש ותתרגז מזה. דבר שני שאני אומר, והוא מבחינתי הדבר החשוב ביותר, זה שאני מאוד רציתי שתעבוד איתנו בחברה, והתחלתי לדבר על זה עם ריי וארון. שניהם אמרו שהם בשום פנים לא מוכנים לקבל את זה. ושאם אני רוצה לעשות דבר כזה אנחנו צריכים להיפרד.
דני אז פה אני רוצה לשאול אותך משהו, למה לא עשית את זה לפני שבאתי?
ויטק אני חושב שכנראה כבר דיברתי לפני זה, בטוח דיברתי לפני זה, והם חשבו, אולי יבוא, אולי לא יבוא, נראה מה יקרה, נפגוש אותו. אני חושב שכשהם ראו שהיחסים שלנו כל כך חזקים הם פחדו שאנחנו נעשה פרונט נגדם.
דני מה שכנראה היה קורה, בינינו.
ויטק כן. בטוח היה קורה. ברור.
האמת היא שכבר היו אז מלחמות פנימיות בשותפות הזו. אני כבר לא הייתי כל כך מרוצה מלעבוד בשלישייה. הייתה לי אפילו תקופה שבכיתי כל הזמן, לפני שאתה באת, אתה זוכר? סיפרתי לך.
דני תספר עוד פעם.
ויטק זה היה קשור לעבודה בתוך החברה. במיוחד למתחים ביני לבין ארון. לא שהיה לי משהו נגדו, להפך, מאוד אהבתי לעבוד איתו, אבל הוא אמר שאני אף פעם לא מקבל את הרעיונות שלו. מכל בחינה פרקטית אני בעצם שלטתי לגמרי בחברה הזאת, למרות שתיאורטית היינו שלושה שותפים שווים. היה לי את כל הכוח, גם מכרתי, גם ביימתי. מטבע הבימוי אתה עומד בראש הצוות. אתה מחליט על כל דבר. אז עשיתי מה שרציתי, לא התפשרתי. וארון התחיל ממש להתלונן על זה. הוא אמר לי, אתה כל הזמן מחליט ולא נותן לי להתבטא, יש לי רעיונות טובים ואתה לא מוכן לקבל אותם.
דני רעיונות טובים בתחום שלו או בכלל?
ויטק לא, לא, הוא לא רצה להתערב בשום דבר שלי. רק בתחום שלו. הוא אמר, נעשה את זה משולשים ואני אמרתי, לא, נעשה את זה עיגולים. כשהוא אמר, נעשה צבע אדום וירוק, אני אמרתי צהוב וכחול. אני לא יודע, כבר לא זוכר את הפרטים.
דני אתה חושב שזה היה בכוונה?
ויטק לא, מה פתאום. בלי שום כוונה. אמרתי את מה שנראה לי. תשעים וחמישה אחוז מהרעיונות שלו קיבלתי. אבל חמישה אחוזים לא נראו לי, וכשזה לא נראה לי אמרתי לו.
דני ואת זה הוא זכר. כן.
ויטק הוא נעשה לגמרי רגיש לזה. הוא לא יכול היה לקבל את זה שאני אומר לו לא, על דברים שהיו בתחום שלו. מכיוון שהיו לי דעות משלי בענייני פלסטיקה ותמונות וצבעים, לא תמיד הסכמתי איתו. ולא הייתה לו ברירה, הוא היה חייב לקבל את זה. באיזשהו שלב החלטתי בעצמי שאין טעם בריבים האלה. זה לא עזר לשום דבר וזה לא היה מספיק חשוב לי. לא היה אכפת לי כל כך מזה. החלטתי, מהיום אני אקבל כל רעיון שהוא יעלה. לא יקרה שום דבר, זה יהיה אותו דבר. זה נמשך כמה שבועות, באמת קיבלתי כל רעיון שהוא ביקש, ולאט לאט, אתה יודע, התחלתי לכעוס על עצמי. הקבלה שלי הייתה בצורה חיצונית כזאת, אתה יודע. כל תהליך העבודה נעשה קצת לא נעים, אבל אני החלטתי והחזקתי בזה, עד שיום אחד הוא עשה משהו ואני אוטומטית, בלי לחשוב, אמרתי, זה לא יעבוד ככה. והוא אמר, אתה רואה? אתה אף פעם לא מוכן לקבל את מה שאני מציע, ואני בפנים חשבתי שאני אתפוצץ. לא אמרתי כלום באותו רגע. בתוך השיחה הזאת, ריי אמר משהו שהיה קשור לשואה. איזו מין בדיחה, לא זוכר על מה זה היה ובאיזה הקשר בדיוק, אבל שני הדברים האלה באו ביחד ואני רצתי לשירותים, סגרתי את הדלת והתחלתי לבכות. התחלתי לבכות, כמו משוגע התחלתי לבכות. משהו התפוצץ. התחלתי לבכות.
דני פעם ראשונה בחיים שהייתה לך תגובה כזאת?
ויטק כן. פעם ראשונה שהיה לי דבר כזה. לא הבנתי מה זה, לא הבנתי מה קרה.
דני בכי של כעס? של חולשה? של תסכול?
ויטק הכול ביחד. לך תדע. בכי. קודם כול בכי מגוחך, ישר ידעתי שאין שום טעם, אין סיבה, זה מוגזם. ממה זה בא? למה? לא קרה שום דבר. טוב, נרגעתי ויצאתי. החלטתי להיות בסדר ולהמשיך לקבל את הדעות של ארון, להמשיך לעבוד ולא לעשות מזה עניין. ולא בכיתי, עד שהגעתי לאוטו. יצאתי מהמשרד, התיישבתי באוטו והתחלתי לבכות. ובכיתי. הגעתי הביתה ובכיתי. דליה שאלה, מה זה? ואני אמרתי שאני לא יודע, היה לי ריב ואני לא יכול להפסיק לבכות. זה נמשך שבועות, כמה שבועות, אולי חודש. כל יום הייתי מתעורר ומתחיל לבכות. הייתי מסתכל על עצמי בראי ואומר, איזה מגוחך. איך אני נראה מגוחך, אני נראה כמו אידיוט. הייתי עושה פרצופים בראי, אבל הייתי בוכה. בדמעות. דליה התחילה ממש לפחד. לדאוג שהשתגעתי. חשבה שאולי אני צריך ללכת לרופא או משהו, ואני אמרתי, לא. אני בסדר. הייתי נוסע למשרד, וברגע שהייתי נכנס הייתי לגמרי בסדר, רגוע ושקט, ועבדתי רגיל לגמרי. אבל כל יום, ברגע שהייתי נשאר לבד, או לבד עם דליה בבית, הייתי יושב ובוכה. זה היה לגמרי חיצוני ולא יכולתי לעצור את זה. אחרי כמה שבועות פתאום זה נגמר וזהו זה, אף פעם לא חזר יותר. אין לי כל מושג מה זה היה. לא ברור לי למה. אני יודע שמאחורי זה עמדה העובדה שמאוד קשה לי להעמיד פנים, לעשות משהו שאני לא רוצה לעשות. אני באמת רע מאוד בזה. אני לא יודע איך להעמיד פנים.
דני אבל מה לא רצית לעשות? סרטים רפואיים בכלל, או את מה שארון אמר?
ויטק לא, סרטים רפואיים מאוד אהבתי לעשות, מה שהיה קשה זה להעמיד פנים על הרעיונות של ארון. בחיים שלי, באופן כללי, אני אף פעם לא מרשה לעצמי להעמיד פנים. כששאלת, למשל, איך יכולתי לצאת כשדליה בבית? אני יודע שאני לא יכול לחיות חיים של מישהו אחר. אני חי עם מי שאני. זה גם חולשה וגם כוח. אני לא יכול להיות אחרת, אני לא יכול להעמיד פנים, לחיות בשקר. אף פעם לא עשיתי את זה ואני לא יודע איך לעשות את זה.
דני אבל אתה בעצמך אומר שתשעים וחמישה אחוז מהרעיונות של ארון היו מצוינים, ורק בשוליים אתה לא הסכמת איתו.
ויטק כן. אני בכלל לא כעסתי על ארון. כעסתי על עצמי, שהייתי מוכן לקבל רעיונות שלא נראו לי.
דני אפילו שזה היה רק חמישה אחוזים.
ויטק חמישה אחוזים זה חמישה ביום. כי בכל יום היו מאה החלטות. אתה יודע מה זה, עבדנו כל הזמן. כל הזמן היו החלטות.
דני זה היה רק כלפי ארון, או שהיו לך בעיות דומות גם עם ריי?
ויטק עם ריי היו לי הרבה התנגשויות, אבל עשיתי מה שרציתי, היה לי כוח והוא לא יכול היה לעצור אותי. אתה יודע, אני חושב שגם אתה לא יכול להעמיד פנים שהכול בסדר אם זה לא בסדר. כנראה זאת תכונה דומה, ואולי היא זו שגרמה לך פתאום להיפרד ממני. או להיפרד מחנוך. לא לחיות עם משהו שאתה מרגיש בפנים שהוא לא נכון. מה שקרה שם איתך, זה היה ממש נורא. אבל לא הייתה לי שום דרך לעשות עם זה שום דבר. אתה פשוט זרקת אותי, ולא היה לי מושג למה. לא הבנתי. לא יכולתי להאמין שהריב על הסכינים היה הסיבה. אני חשבתי שהסיבה העיקרית לכעס שלך הייתה הציפייה שאני אתן לך עבודה, ואני מאוד מאוד רציתי, ממש רציתי. חשבתי שעל זה אתה כועס. אבל זה לא נראה לי לגמרי פייר.
דני אני לא זוכר, אני לא יכול לשחזר, אבל נדמה לי שדווקא על זה כעסתי הכי פחות. כי הבנתי.
ויטק אני לא יודע על מה כעסת. כל אחד ממציא לעצמו את הסיבות. אני לא הבנתי. כמו שחנוך לא הבין. לא הבנתי מה הולך פה. זה היה לא הגיוני, וזה היה משונה וזה היה קשה, אבל זהו. זה היה. זה מה שהיה. באותו זמן הייתי מאוד עסוק, כמו משוגע. אנחנו בנינו חברה, אתה יודע, וזה היה משגשג, וזה גדל. הצלחה אחרי הצלחה. וכסף ובחורות והרפתקאות ועניינים ודברים… חיים תוססים. ככה אני זוכר את זה. אני חשבתי, בזיכרון שלי, שבמשך הזמן היחסים בינינו נעשו קצת יותר טובים. כי אני זוכר די הרבה ביקורים, במיוחד בקמדן טאון.
דני אתה לבד.
ויטק אני לבד, כן. כמעט תמיד לבד. אנחנו כמעט ולא נפגשנו עם דליה, עם המשפחה, אבל אני ביקרתי אצלכם די הרבה. אני זוכר את הדירה בקמדן טאון, היא הייתה מאוד יפה. הייתי מגיע לאזור לעתים קרובות, אז ראיתי אותך. אבל באמת לא עשינו שום דבר מיוחד ביחד. אני זוכר גם את הביקורים אצל דרוקס שגר על יד.
דני אנחנו העברנו את הדירה לדרוקסים כשעזבנו.
ויטק אה, כן? יכול להיות.
דני כן, והם עשו את עסקת חייהם. הם נכנסו לחוזה שלי ובסופו של דבר קנו את הדירה במחיר מאוד זול, כי אותה חברת נדל“ן חרדית התחילה למכור דירות.
ויטק אבל לא הייתה איזו תקופה שדרוקס גר או עבד קרוב אליך?
דני הוא היה מבקר אצלי הרבה. ואחרי שהוא קנה את הדירה שלנו הוא גם קנה את קומת הקרקע ופתח שם סטודיו. אולי נפגשתם אצלי בביקורים שלו. אני זוכר שהיינו מתראים… אני זוכר למשל שצלצלתי אליך פעם בערב מאוחר, אחרי שאלכס עזב והשאיר לי את כל החובות, והתייעצתי איתך מה לעשות. אתה ניסית לעזור לי, לדבר איתו. זאת אומרת שזה לא היה ניתוק מוחלט.
ויטק כן, אני גם זוכר קצת יותר יחסים מהסיפורים שלך. אבל אולי אני לא זוכר נכון. אני לא זוכר נתק מוחלט, רק שלא הייתה ממש חברות.
דני אני חושב שכשההורים הגיעו אנחנו נפגשנו כולנו אצלך על הדשא בחצר, עם כל הילדים. אני כבר באתי עם רחלי.
ויטק כן. אתה יודע, כשהקראת את המכתב של חנוך, בקלות יכולתי לתאר את עצמי כותב את אותו מכתב בדיוק. רק שאתה לא כתבת לי מכתב כזה, בוא נעשה שלום.
דני עובדה שכן.
ויטק עשינו שלום. עשינו. כן.
דני ואני חושב שהיוזמה הייתה שלי.
ויטק יכול להיות, כן.
דני תראה, עצם זה שכתבתי לך, ושלחתי אליך את חנוך, אני חושב שזו הייתה סוג של הושטת יד.
ויטק כן. ומיד, תוך זמן קצר מאוד, היינו שוב פעם קרובים. התחלנו לדבר על לעשות סרט ביחד, וכשהייתי בארץ היינו ביחד כל הזמן.
דני הכול חזר לקרבה, שלא הייתה כמוה לפני כן. קרבה מסוג אחר לגמרי.
ויטק מרגע שחנוך הופיע כל הדבר השתנה.
דני כן. נכון.
ויטק חנוך הגיע ללונדון ב־1973. הוא הגיע דרך מלגה של הקונסוליה הבריטית, כדי לעבוד עם איזה מחזאי מפורסם, לא זוכר את שמו. הוא גר באיזשהו מקום בעיר ואנחנו נפגשנו, אתה חיברת בינינו. עוד לא היינו חברים אבל הוא מאוד עניין אותי, אתה יודע, הערצתי אותו כבר מהחזרה שראיתי של “את ואני“. יום אחד הוא אמר לי, תשמע, אני שונא את ההצגה הזאת. אני לא רוצה לבוא לחזרות, זאת לגמרי אכזבה. התיאטרון הזה לא שווה כלום והבמאי הזה לא שווה כלום והמחזאי לא שווה כלום. זה לא בשבילי. ואני שונא את המקום שאני גר בו. ממש רע לי, אני חושב לחזור לארץ. אז אני אמרתי, אתה יודע מה, אם אתה רוצה בוא תגור אצלי, אני מאוד אשמח. אז הוא אמר, בסדר. והוא בא. אני חושב שהוא ישן בחדר העבודה, ושם הוא גם עבד. אתה יודע, הוא ישר עשה מזה משרד גדול. וזהו. שם הוא עבד, כל יום. כתב. ממש כתב. ואנחנו התחלנו לדבר יותר, ללכת קצת ביחד, לעשות גימנסטיקה, מה יותר טוב? הליכות, ריצות, התחלנו לרוץ פה בבארנס. מהר מאוד זה הרגיש ממש חשוב, ידידות חשובה. מצד שנינו. זה מיד היה…
דני הדדי.
ויטק כן. אני לא יודע אם הוא כתב לך מלונדון וסיפר לך על זה, או אם אני כתבתי, אבל בכל אופן התפתחה שם מהר מאוד ידידות חזקה. התחלנו לדבר על לעשות סרט ביחד, לראות איך אנחנו מתפתחים. הרעיון היה שהוא יכתוב תסריט, אתה תהיה המפיק ואני אביים, זה היה הסידור.
דני הוא בטוח כתב לי. אני ידעתי על זה שנוצרה ביניכם ידידות. ברור.
ויטק כן. ואז הוא נסע חזרה לישראל וכבר הייתה לנו תוכנית, אני כבר ממש עבדתי בכיוון. הוא התחיל לכתוב את התסריט, ואני התחלתי לבקר יותר בארץ. אתה יודע, גם עם חנוך היחסים עם דליה היו קצת מתוחים. לא שקרה משהו, אבל לא נוצרה קרבה מיוחדת ביניהם. וכמו שלהדרה היו בעיות משלה, דליה היא מאוד מאוד, בצורה מוגזמת, ביישנית ודואגת. ואני לגמרי לגמרי מסור. תמיד הייתי, תמיד אהיה. מה שלא קרה בחיים שלי, המסירות שלי לדליה הייתה מוחלטת לגמרי. ולא היה לי אף פעם רגע של ספק.
פעם יחידה, פעם אחת, חשבתי שיש אפשרות שאנחנו ניפרד, וזה היה כשרייצ’ל נולדה. אני סיפרתי לה, היא ידעה הכול, ואז היא אמרה לי, או שאתה מבטיח לי אף פעם לא לראות אותה או שאנחנו חייבים להיפרד. כי זה אחרת מפרשת אהבה או רומן, שמתחילים ונגמרים. ילד נשאר לעולם, זה לא ייגמר אף פעם. אני לא יכולה לסבול את זה, אני לא מוכנה לקבל את זה. ואז אני אמרתי לה, אני זוכר, זה היה בטיול פה בבארנס, אמרתי לה, אם את ממש חושבת ככה, לא תהיה ברירה וניפרד. כי אני לא יכול להבטיח לך להתכחש לקיום של ילדה שלי. אפילו שהיא הייתה אז תינוקת. זה לעולם, זה באמת לעולם. אני איתך, אני שלך, את הילדה הזאת עשיתי בשביל מישהי בתור עזרה. יש שם משפחה ואני לא חלק אינטגרלי של המשפחה הזאת, אבל אני תמיד אהיה האבא. לא יכול להיות אחרת. ואז היא לא אמרה כלום. הפסיקה לדבר על זה. ועד היום אנחנו לא מדברים על זה. עד היום. היא לא מוכנה. פעם אחת אמרתי לה כשהיינו בטיסה, בואי נשכח מכל הנושא הזה, בואי נפתח את זה, מה הבעיה? אין פה שום דבר שמפריע לכלום. אז היא נעשתה לבנה, חשבתי שהיא תקפוץ מהמטוס.
דני נעבור רגע לנושא אחר. דיברנו על המוזיקה שאתה אוהב, אבל מה עם האמנות הפלסטית? התמונות? אני זוכר שבישראל כבר התחלת לאסוף שעונים עתיקים.
ויטק תמיד הייתה לי אהבה לדברים, אובייקטים ופיצ’פקס. אני חושב שכבר בארץ היו לי כמה תמונות של נחום כהן. זה לא היה משהו שקרה ברגע אחד, אבל תמיד היו לי ידידים ציירים, גם פה באנגליה, והם נתנו לי תמונות. אתה יודע. נחום נתן לי תמונות, אנז’יי קראוזה בתקופה מאוחרת יותר. זה תמיד עניין אותי. האמת היא שלאסוף ממש לא יכולתי עד שהיה לי מספיק כסף עבור זה, אבל כשגרתי בהמפסטד, למשל, והייתה לי החנות, הייתי קונה כל הזמן דברים של אמנות. פיצ’פקס. דברים קטנים. ואת הכי טובים הייתי לוקח כמובן הביתה. הייתי גם קונה את הרקמות הסיניות, היפניות, אתה יודע, בגדים פנטסטיים, והייתי תולה אותם על הקיר, או שדליה לבשה אותם. כל העולם הזה תמיד עניין אותי. אל תשכח שאני הייתי בבית ספר לאמנות והיו שם הרבה ציירים, חלק מהם היו ידידים. ראיתי ציורים מסביבי כל הזמן. האספנות של תמונות יותר חשובות התחילה כשמכרתי את החברה הראשונה. עד אז לא יכולתי להרשות לעצמי.
דני אתה זוכר מה היו הדברים הראשונים שקנית?
ויטק הדבר הראשון שקניתי, או יותר נכון, שרציתי לקנות, היה תמונה של נולדה. מאוד אהבתי את נולדה, והייתי הולך לתערוכות שלו. אני וטלי לוונטל, שנינו היינו משוגעים עליו. באחת התערוכות הייתה תמונה קטנטונת קטנטונת. כמו בול דואר. מאוד יפה, פרצוף צהוב על רקע כחול. אני זוכר את זה ממש טוב.
דני אורגינל.
ויטק אורגינל. אבל קטנצ’יק קטנצ’יק. ואני וטלי ועוד מישהו החלטנו לנסות לקנות את זה ביחד. ניסינו לאסוף כסף, אבל זה היה יקר מדי. אם הייתי יכול הייתי קונה, אז זאת בעצם הייתה התמונה הראשונה. מיד כשמכרתי את החברה קניתי תמונה של נולדה. הדפס. יש לי אותו עד היום. הדפס של תחריט עץ. מאוד מאוד יפה. ואז, זהו, מאותו רגע לא הפסקתי.
עניין באמנות תמיד היה לי באיזושהי מידה, ועם היכולת הכלכלית התחלתי גם לקחת את זה הביתה. אבל אתה יודע, כשהייתי נוסע למקומות הייתי הולך למוזיאונים, וגם בלונדון הייתי הולך למוזיאונים. המון. כשעבדנו בראסל סקוור הלכתי לבריטיש מיוזיאום כל יום. פה באנגליה זה הכול חינם ופשוט, אז כל יום הייתי הולך לרבע שעה, עשרים דקות.
דני גם אני, אגב, עשיתי את זה כשעבדתי אצל ג’ייקוב בלקר בפירסי סטריט. הייתי קופץ בלאנץ' טיים. אבל אני הייתי הולך לראות את אוסף השעונים. דברים כאלה עניינו אותי יותר מאמנות.
ויטק כן. יש לך את הרעיון של אספנות וחשק לאסוף, אבל לא כל כך אמנות, אלא יותר טכנולוגיה ואובייקטים. כל מיני דברים שקשורים לעבודה שלך או לארכיטקטורה או עטים למשל, היית אוסף המון.
דני כן, הייתה לי תקופה, אחרי שהפסקתי לעבוד ב“מפה“. התחלתי לקנות בעולם כולו, דרך אי־ביי כמובן, עפרונות עתיקים, משקפיים ונרתיקי משקפיים, כלי שרטוט ומדידה ועוד כל מיני דברים. עסקתי בזה שנתיים, אולי יותר. אני מעריך שהוצאתי על זה כמה אלפי דולרים כי קניתי “מציאות“. מאוד נהניתי מהאספנות, אבל בסופו של דבר זה עבר לי והתחלתי לחלק מתנות מהאוסף. עדיין יש לי כמה אוספים די מרשימים.
ויטק ירשנו שנינו את הדבר הזה מאבא. אבא היה משוגע.
דני הוא לא היה זורק כלום. הוא היה יותר מאספן. הייתה לו המחלה שלא זורקים כלום, אגרנות.
ויטק זה הקצין עם הזמן, כן. אבל הוא גם היה אספן. למשל, כל עטי הנובע שהוא היה גונב מאיתנו, זאת הייתה אספנות.
דני אתה זוכר מה היה הדבר הראשון שאני אספתי? בתור ילד? והיו לי כמה מאות כאלה.
ויטק לא זוכר.
דני קופסאות גפרורים.
ויטק כמה מאות קופסאות גפרורים?
דני קופסאות גפרורים מפולין, כמובן, אבל גם מעוד ארצות, אפילו ישראליות. זרח, ידיד של ההורים מישראל, היה מביא לי. היה לי אוסף מאוד מרשים.
נחזור לעבודה שלך. סיפרת שכשהתחלת לעבוד בחברת הסרטים ג’י־ פי־אס, אמרת להם כעבור זמן מה שאתה רואה את הדברים אחרת, ושאתה רוצה לשנות את כל החברה. כלומר בעצם, שם בפעם הראשונה גילית שיש לך כישרונות של ביזנסמן.
ויטק לא של ביזנסמן, אני ממש לא ביזנסמן. יש לי רעיונות. יש לי תכונה, שמהרבה בחינות היא מאוד מסוכנת, שכשיש לי רעיונות אני משוכנע לגמרי שהם רעיונות פנטסטיים, ושאפשר לעשות דברים נהדרים איתם. הם נכנסים לי מאוד חזק לראש ואני חושב עליהם הרבה. ויש לי גם את האומץ לעשות את זה, אתה יודע, לסכן הכול ולעשות. יש לי חשק מאוד חזק. הייתי אומר שבאופן כללי יש לי הרבה חשקים ואני רע מאוד בלעצור את עצמי. ככה היה עם אוכל, וככה היה עם שתייה קצת, וככה עם אוסף האמנות, וככה עם בחורות. החשקים שלי כל כך חזקים והמערכת לעצור את עצמי כל כך חלשה. אין לי את הדמיון של הפחד, אני פשוט לא מפחד.
דני אבל בכל זאת קרה פה משהו קצת משונה. רצית להיות במאי סרטים, למדת, כתבת תסריטים, זאת אומרת שגם שם היו לך רעיונות, ובכל זאת לא סיכנת את הכול בשביל לעשות עוד סרט.
ויטק את הסרט שרציתי לעשות לא הצלחתי לכתוב. לא הייתי מספיק טוב. לא יצא לי שום דבר. אז כל הזמן הייתי לקראת עשייה, אבל לא היה לי מה לעשות. לעומת זאת, ברגע שהתחלתי לעשות סרטים רפואיים נכנסתי לעולם הזה, ובתוכו היו לי כל מיני רעיונות, מה לעשות ואיך לעשות. ואז רציתי לעשות את זה לזמן מה.
דני הלכת לפי הכיוון שבו הצלחת.
ויטק לא בדיוק, כי לא היה לי כל מושג שאני מצליח. הלכתי לכיוון שהתחשק לי באותו זמן. אתה יודע, החלום לעשות סרטים היה די תיאורטי, והחשק לעשות סרטים רפואיים היה קונקרטי לגמרי. התיאורטי זז הצידה.
דני אתה יודע, יש במאים שכל הזמן חיים בחיפוש אחרי הפיצ’ר הבא. בתסכול נוראי ובסבל נוראי, אפילו בעוני או במצוקה כלכלית. הם עושים לפעמים חלטורות או עובדים בטלוויזיה, רק בשביל לחיות. אבל בעצם חיים בתסכול כי הם לא מוותרים על החלום לעשות סרטים אמנותיים.
ויטק אז מסתבר שאצלי החלום הזה היה תיאורטי יותר מפרקטי. לא ממש היה לי חלום, הוא לא היה חזק מספיק. בכלל, אני לא כל כך טוב בתסכול. אני הולך לעשות משהו שאני כן יכול לעשות. אני אעדיף לעשות משהו, אם זה משהו שמתחשק לי לעשות, מאשר לא לעשות ולחכות.
דני אז לגמרי זנחת באותה תקופה את החלום לכתוב תסריט?
ויטק לא. כל הזמן ניסיתי לכתוב תסריטים. אני זוכר שחשבתי על זה, להתחיל לחסוך כסף לקראת סרט. כל הזמן הייתה לי ברקע הרגשה שכל מה שאני עושה עכשיו הוא זמני. עכשיו קניתי בית, אתה יודע, ועוד שנתיים או שלוש אני הולך לעשות סרט. כל הזמן זה היה ככה. רעיון הסרט היה חלק ממש חשוב, אבל לא עד כדי כך שאעזוב הכול ואמות מרעב רק בשביל לעשות אותו, במיוחד שלא היה שום סרט קונקרטי שרציתי לעשות. וכשהיה לי איזה רעיון קונקרטי לא הצלחתי לכתוב אותו כמו שצריך, לא יצא לי טוב. אתה יודע, עד היום יש לי מגירות מלאות בתסריטים.
דני במכתב שכתבת במאי 73' כבר העלית את רעיון הסרט שנעשה ביחד. כלומר, כבר אז, ארבע שנים לפני שעשינו את “פנטסיה על נושא רומנטי“, לא חשבת על לכתוב תסריט, אלא לעשות סרט עם תסריט של חנוך.
ויטק כן. זה קרה גם כשפגשתי את טלי. לא הייתי בטוח שאני יכול לכתוב, הניסיונות שלי לא כל כך הצליחו. זה לא שהם לא נראו לאחרים, לי הם לא נראו. כשקראתי את הסיפורים של טלי הם מצאו חן בעיני וחשבתי שאולי אעשה סרט עם טלי, וכשפגשתי את חנוך… אתה יודע. אחת מהאטרקציות בשבילי בהיכרות עם חנוך הייתה הרעיון שנעשה משהו ביחד, ישר. זו תמיד אטרקציה עם חבר, לעשות משהו ביחד. גם עם מאיר הייתה תוכנית כזו, אפילו היה כבר את הסיפור שהוא כתב, ואני אמרתי, יופי, בוא נעשה מזה סרט. התחלנו לעבוד, ממש לכתוב תסריט, ואני באיזו סצנה אחת אמרתי, זה לא נראה לי, אני חושב שכדאי לשנות, והוא הפסיק לדבר איתי. אז אתה מבין, כל הזמן ברקע היה לי הרצון, וזה היה מאוד עמוק. ידעתי שיום אחד אני אעשה סרט, ואחרי זה אולי הרבה סרטים. שאני הולך לקראת זה. אבל בדרך היו כל מיני תחנות. ופה בדרך הייתה לי עכשיו תקופה שבה עשיתי סרטים רפואיים, למדתי איך לעשות את זה. חלק מהסרטים הרפואיים היו עם תקציבים די גדולים, עם שחקנים, עם סטודיו. אני הרווחתי לא רע ולמדתי המון, ובינתיים התכוננתי. חיכיתי שמשהו יקרה. כשחנוך הופיע ישר התחלנו לדבר על זה. אמרתי לו, אני רק בשביל זה, אני רוצה, והוא אמר לי, יופי. אני מאוד בעניין, בוא נעשה סרט ביחד. זה היה כמו שאתם הייתם, זה היה חלק מהחברות, לעשות דברים ביחד.
ישראל 1973 🔗
דני אני חושב שכבר סיפרתי לך שחזרתי לעבוד כשרטט אצל הלרמנים, והיחסים עם חנוך חזרו להיות מצוינים. מאוד אהבתי את “יעקובי ולידנטל“, ההצגה שהוא ביים אז. לא רק שהמחזה היה מאוד מעניין ומיוחד, גם הבימוי היה כל כך חכם, עדין. בצד הוא סיפר לי שהיה לו די קשה, בגלל השחקנים שהוא קיבל.
ויטק הוא לא קיבל, הוא בחר.
דני לא, זה לא היה פשוט. את זהרירה הוא רצה, אבל את הבחורים הוא קיבל מהתיאטרון. הם לא ידעו, הם עוד לא ידעו. זה היה בימוי ראשון שלו והם פחדו, ולכן רצו שיהיו שחקנים מפורסמים יחסית. זהרירה בנתה אחרי זה אגדה שלמה, שהיא הלכה להנהלה ואמרה, אל תפחדו, הוא אמנם במאי צעיר אבל אנחנו ותיקים, ונדאג שזה יהיה בסדר. אבל מחנוך אני יודע שזה לא היה בדיוק ככה. הוא מאוד חשש מקורמן ומאלברטו, אלברט כהן. היו להם כל מיני, כמו שחנוך קרא לזה, חיינדלך. הם היו שחקנים די מפורסמים והשתתפו בין היתר בסרטוני פרסומת ובתשדירי שירות, כמו התשדיר על אגרת הטלוויזיה שמאוד התפרסם. היו להם חיינדלך כאלה, קונצים, למצוא חן בעיני הקהל. זה הזכיר קצת תיאטרון יידיש. הוא אמר לי שלקח לו הרבה זמן לנקות מהם את הנטייה הזאת. גם עם זהרירה לא היה פשוט בהתחלה. הוא סיפר לי על הסצנה עם הקפצת החזה, שזה היה ממש משבר, אבל בסוף כמובן היא הייתה מדהימה. כולם. האמת היא ששלושתם היו ממש מצוינים. אתה זוכר את ההצגה, ראית אותה.
ויטק בטח. והוא בנה לו בעצם את הלב של קבוצת השחקנים שלו להרבה זמן.
דני לעשר שנים. עשר שנים הוא עבד איתם. ברגע שזה הסתדר, ברגע שהם זכו בהצלחה הגדולה הזאת, הוא קיבל אותם ללא שום סייג. עם קורמן הוא עבד למעשה עד הסוף. עם זהרירה גם כן עד לקראת הסוף, עם הפסקות. רק עם אלברט כהן הדברים עלו על שרטון בשלב מסוים.
ויטק כבר בעבודה על “יעקובי ולידנטל“, עד כמה שאני יודע, הם תפסו שיש פה משהו מיוחד ונתנו לו לשלוט.
דני בדיעבד כולם כאלה בטוחים, אבל הם לא היו בטוחים, ויטק. ולא רק הם, גם חנוך לא היה בטוח. הוא היה בטוח שהוא עושה את מה שהוא רוצה, אבל הוא לא היה בטוח איך הקהל יקבל את זה. הם היו בלחץ גדול.
ויטק טוב, זה טבעי שיש לחץ.
דני לחץ שנמשך בדיוק כאורך החזרה הגנרלית וההצגה הראשונה. בחזרה הגנרלית, שאני גם נכחתי בה, קיבלו את זה כל כך חזק וכל כך טוב, ולמחרת, בהצגה הראשונה, קיבלו באותה מידה טוב. כלומר, זה לא היה רק חברים ומשפחה.
אגב, היו שתי הצגות של חנוך שהתקבלו אפילו יותר חזק מ“יעקובי ולידנטל“. רק שתיים. אחת הייתה “סוחרי גומי“ והשנייה “ייסורי איוב“. בשתי ההצגות האלה, קשה לי לשפוט באיזו יותר, היה מחזה בלתי רגיל. בסיום כל הצגה, או כמעט כל הצגה, הקהל היה עומד עשר דקות ומוחא כפיים. אתה יודע מה זה עשר דקות בתיאטרון? זה לא קורה. ולמה? כי הסוף, בשתי ההצגות, הסוף היה כל כך חזק… ב“יעקובי ולידנטל“ לא היה את זה. הסוף היה לירי, עדין, שקט. הסוף ב“ייסורי איוב“ היה המונולוג של הליצן שהוריד את האיפור, ויחד עם זה הקול שלו השתנה. הברקה בימויית מדהימה. דבל’ה רייזר שיחק את הליצן, וכל ההצגה הוא היה מאופר ודיבר בקול גבוה. בסוף היה לו מונולוג פילוסופי. מה זה האדם? האם מה שהוא היה, האם מה שהוא הווה? ולאט לאט הוא הוריד את האיפור. “אז מה זה האדם?“ (בקול גבוה), “אז מה זה האדם?“ (בקול נמוך יותר). אתה מבין. הוא לאט לאט השתנה, גם בהורדת האיפור וגם בקול. ופתאום ראית בן אדם זקן, עייף, וידעת, גורל האדם… וב“סוחרי גומי“ היה בסוף המונולוג המדהים של אלברטו על הברכיים. חברלייצים, הוא דיבר עם המתים.
ויטק כן, כן. נהדר.
דני כמה הדולר היום? איפה זה? איפה ג’ני? ווט איז לאב… גם שם זה היה בנוי ככה שאי אפשר היה לא להתרגש. היה רגע שקט, דקה של שקט, ואז מחיאות כפיים מדהימות, וכולם עמדו על הרגליים. בכל אופן, אחרי “יעקובי ולידנטל“ הייתה תקופה שבה לא הייתה לחנוך עבודה. תקופה לא פשוטה. “יעקובי ולידנטל“ מאוד הצליחה, אבל לא היו לו הפקות לאחר מכן.
ויטק והוא לא הציע דברים?
דני הייתה איזו מתיחות עם תיאטרון הקאמרי, אני לא זוכר על מה. בסופו של דבר הוא עבר, יחד איתי, לתיאטרון חיפה, אבל זה קרה יותר מאוחר. אתה ביקרת בארץ ב־73'. כבר היית חבר טוב של חנוך והתחלתם לעבוד על תסריט ביחד. אני לא זוכר אם כבר קראו לזה “פנטסיה“ או “קולף“. אתה זוכר, השם הראשון של הסרט היה “קולף“. התסריט עם שדה התעופה.
ויטק הסוריאליסטי, שאני מאוד אהבתי.
דני הוא היה תסריט מאוד יפה, עם סצנות מדהימות. חבל שאי אפשר היה לעשות אותו בשום תקציב ישראלי מתקבל על הדעת.
ויטק לא, זאת לא הייתה הסיבה. אפשר היה לעשות אותו בלי שום בעיות. הסיבה שהתסריט השתנה לא הייתה התקציב, דני בכלל לא. חנוך קרא לנו לפגישה, בבית קפה על יד קולנוע מקסים. היינו כבר עמוק בתוך ההכנות לסרט, ואני עשיתי כבר הכנות לבימוי. כבר ידעתי איך בדיוק לעשות את זה, ולא הייתה שום בעיה של כסף. בפגישה הזו הוא פתאום הודיע לנו שהוא חשב מאוד חזק והגיע למסקנה שהתסריט לא טוב. ולמה הוא לא טוב? כי הוא לא מתקבל על הדעת. והתווכחנו. אני אמרתי, אני בכלל לא מבין אותך, מה הבעיה? אבל הוא אמר, לא וזהו. זה ההסכם שלנו, אני מחליט על התסריט ואתה מחליט על הבימוי. אני הולך לכתוב את כל התסריט מחדש. והכול נעצר, וחיכינו, והוא כתב תסריט חדש, שהיה התסריט של “פנטסיה על נושא רומנטי“, הכביכול מתקבל על הדעת. מהרבה בחינות זה היה תסריט פחות טוב. גם פחות מצחיק, פחות סוריאליסטי, פחות משוגע. פחות טוב.
דני אני זוכר שבשלב מסוים הייתה לי פגישה עם חנוך ואני אמרתי לו, תשמע, יש פה כמה דברים שעלות ההפקה שלהם כל כך גבוהה, שאם רוצים לעשות את זה כמו שצריך, עם המטוסים ועם שדה התעופה ועם הדברים האלה, זה נראה לי בעייתי.
ויטק אולי לך הייתה איזו בעיה, לי לא הייתה בעיה עם זה אף פעם. ולא ניסינו. המטוסים, אתה יודע, היינו עושים הסכם עם מישהו. זה גם היה סוריאליסטי, היה אפשר לעשות את זה לגמרי אבסטרקטי. הייתה רביעיית משרד הביטחון, והבן אדם הזה…
דני אז אולי אנחנו מדברים על משהו אחר, ויטק. הרי השתנו כל מיני דברים. אני מדבר על תסריט שקוראים לו “קולף“. הוא מודפס ומופיע בכרך האחרון של חנוך לוין, והוא דומה מאוד לתסריט של “פנטסיה“.
ויטק אה, אני לא מדבר על זה, דני זו גרסה מוקדמת של “פנטסיה“. לפני זה היה תסריט אחר לגמרי. התסריט הראשון, שמאוד הייתי רוצה למצוא אותו. בתסריט ההוא הייתה רביעיית משרד הביטחון, רביעייה של גברים ששרים פזמונים. והיה ברנע, שוטר, שהולך עם קולף, קופץ לו על הגב ומדבר איתו באוזן. אותו ברנע מסתובב עם כדורי הרדמה, או רעל, ומכניס לאנשים. אוסרים עליו ללכת עם אקדח. ויש איזשהו ריקוד. המלכה גרה בבית מלון שכל הרצפה שלו זה פרחים.
דני יש ברנע.
ויטק יש ברנע. יש גם ממשלה ופגישות של הממשלה ושר הביטחון.
דני אז כנראה “קולף“ היה משהו בין לבין .
ויטק התסריט הראשון היה תסריט שהוא פסל וכתב לגמרי מחדש.
מלחמת יום כיפור 🔗
דני אנחנו מגיעים ליום הכיפורים. אתה היית בארץ. אתה זוכר מה הייתה הסיבה לביקור שלך בארץ אז?
ויטק סתם. באתי לבקר. אף אחד לא ציפה.
דני לבד באת, נכון? בלי דליה.
ויטק באתי לבד. גרתי בחדר על הגג, אצל ידידה של חנוך שלא הייתה בתל אביב אז. ואני באתי, אתה יודע, סתם, לבקר. באתי לשבוע ואחרי יומיים או שלושה פרצה המלחמה, לגמרי בהפתעה לכולם. ביום כיפור עצמו, שהיה גם יום שבת באותה שנה, ישבתי אצל נחום כהן על הגג ברחוב בר כוכבא.
ישבנו, דיברנו, שתינו משהו. הוא הזמין אותי לארוחת צהריים. ופתאום שמענו אוטו נוסע מהר. אמרנו, אוי, זה משונה. מה זה האוטו הזה שנוסע? אתה יודע, כמעט ואין מכוניות בכיפור. ופתאום שמענו עוד אוטו ועוד אוטו, שניים, אחד אחרי השני. ונחום נעשה לבן ואמר לי, ויטק, זאת מלחמה. אז אני אמרתי, מה, אתה משוגע? זאת לא הפעם הראשונה שנוסע אוטו ביום כיפור, יש מפעם לפעם מכוניות, זה לא אסור בחוק לנסוע. הוא אמר, לא, לא, ויטק, זאת מלחמה. וכמו שהוא אמר את זה התחילה אזעקה. או או או או, אתה יודע. ואנחנו ישבנו שם על הגג וזה לא היה ברור.
דני השעה הייתה שתיים ועשר דקות.
ויטק כן. והתחילה אזעקה. נחום היה לגמרי לבן. לבן כמו נייר. הוא הדליק רדיו, כי הרדיו היה מכובה, הלוא אין רדיו ביום כיפור, ומיד שמענו הודעה מוקלטת, שאמרה שוב ושוב – האזעקה שאתם שומעים זאת אזעקת אמת. לכבות חשמל, לכבות גז ולהיכנס למקלטים. הם לקחו את הילדים וירדנו למטה, למקלט. וכמובן שם היה בלגן מוחלט. המקלט היה מלא פיצ’פקס, אופניים, אופנועים, ואנשים צרחו וצעקו. ואני הרגשתי רצון נורא חזק לראות מה קורה בחוץ, לראות את המטוסים, את ההפצצה. רציתי לראות את ההפצצה. אז יצאתי לרחוב. נחום אמר, אתה משוגע, אבל אני פשוט יצאתי, הסתובבתי, חיכיתי. הסתכלתי על השמים, ולא ראיתי כלום. היו עוד קצת אנשים בחוץ, לא הייתי היחיד. בסוף חזרתי לנחום ועזרתי להם קצת, ובטח צלצלתי אליך, לאמא, אני כבר לא זוכר. אתכם לקחו מיד לצבא. ואני הלכתי להשתחרר כי הייתי שייך עדיין לאיזו יחידת מילואים. עמדתי בתור ארוך, ואני זוכר שבאתי לקצינה ואמרתי, אני באתי לפה לחופש, יש לי משפחה בלונדון, אני רוצה להשתחרר. והפקידה הזאת, הקצינה, אמרה, תודה לאל. תודה לאל שיש בן אדם אחד לא משוגע. אני חיכיתי, אני התפללתי שמישהו יבוא ויחליט לא להצטרף לשיגעון הזה. בטח, אני כבר משחררת אותך. הרי היו המונים שביקשו להתנדב ולהתגייס לצה“ל באותם ימים, רובם ללא שום יכולת אמיתית לתרום ללחימה. אז השתחררתי, אבל לא היו טיסות ולא יכולתי לחזור לאנגליה. נעשה חושך. חנוך חזר מהצבא די מהר. הוא היה בתותחנים ושלחו אותו לדרום, אבל הייתה לו איזו תופעה של נפילות. הוא נפל ושלחו אותו בחזרה. אתה לא היית. נעלמת. ואני וחנוך הסתובבנו כל הזמן בחושך הזה. המון זמן דיברנו.
דני קראו לזה האפלה. כדי שמטוסי אויב לא יראו את האורות.
ויטק האפלה, כן. האפלה לגמרי. זה היה נפלא, ההאפלה הזאת. אני זוכר שהלכתי עם חנוך ואמרנו כמה שזה מעניין שהולכים לגמרי בחושך ומרגישים שאיזו דמות מתקרבת. לא רואים אותה, אבל יודעים שמשהו מתקרב. שומעים את הקולות, יש כל מיני סימנים. ואיך שכל פעם כשדמות מתקרבת אנחנו בטוחים שזו בחורה יפה, בטוחים לגמרי, וכשזה בא ממש קרוב מתברר שזה סבא. ואם אתה מדליק סיגריה אז הגפרור מדליק את כל הרחוב, ואפילו כשהגפרור נגמר ואתה רק הולך ומוצץ את הסיגריה, האש של הסיגריה שקצת גדלה מדליקה מטרים ומטרים מסביב, בחושך המוחלט הזה. זה היה נפלא. נפגשנו המון. כי לא היה לו מה לעשות ולא היה לי מה לעשות. אתה יודע, כולם נעלמו, אתה נעלמת. אני זוכר שישבנו על הגג הזה שם, בלילה, ומטוסים ענקיים, אמריקאיים, טסו נמוך, נמוך. אתה יודע, הם הביאו נשק, טנקים, כי הלוא תפסו את ישראל לגמרי לא מוכנה. ואנחנו ראינו את זה והיה קשה להאמין. היו מאות ומאות ומאות של מטוסים. אחד אחרי השני, במרווחים של כמה מאות מטרים אחד מהשני. פשוט בלי הפסקה, לילה, יום, לילה, יום. כמו רכבת של מטוסים. ואני זוכר שישבנו בבית קפה במשך היום, ובאו מכרים שהיו צלמים או עיתונאים, והראו לנו צילומים של ישראלים מתים. בכמויות. חיילים הרוגים. במיוחד מגבול סוריה, אבל גם ממצרים. וההתחלה הזאת, זה היה ממש מפחיד, נראה היה שהסורים מתקרבים. ומנצחים. זאת הייתה תקופה נורא נורא, איכשהו פואטית, ומשונה. לא זוכר, בטח קרו שם עוד דברים שאני לא זוכר. חבל שחנוך לא איתנו, הוא היה בטח מספר הרבה יותר. זו הייתה תקופה נורא מעניינת. ואתה נעלמת. אני זוכר שאתה חזרת, חזרת עם איזה רובה ענק.
דני זה היה מקלעון FN.
ויטק בעצם המלחמה כמעט ונגמרה כשאתה חזרת.
דני זה היה החופש הראשון שנתנו לי.
ויטק מה עבר עליך בכל הזמן הזה?
דני ביום כיפור הייתי בבית, הטלפון צלצל בסביבות השעה אחת־ עשרה. זו הייתה אחת מהעובדות של הלרמנים. גם שרטטת, בחורה מאוד נחמדה. היא אמרה לי, דני, אני שומעת בי־בי־סי, והם אומרים שתפרוץ מלחמה תוך כמה שעות, שישראל התחילה לגייס מילואים. עכשיו, להבדיל ממלחמת ששת הימים, שהייתה בה תקופת המתנה, והיו הכנות, וגיוס של כמעט כל המילואים עוד לפני פרוץ המלחמה, פה לא היה כלום, לא היינו מוכנים. ב־67' הכול היה מאורגן כמו חץ מתוח. רק לשחרר את החוט וזה יעוף, וב־73' – בלגן. אני לא עשיתי מילואים כבר שנתיים, לא התאמנתי. יחד עם זה ידעתי את הסיסמה של החטיבה שלי, ושאם משמיעים את הסיסמה אני חייב להתייצב בבסיס חירום של ירושלים. ובאמת התחילו לשמוע. שמענו מכוניות. הכול קרה מהר. ראיתי ברחוב שינקין מכוניות צבאיות והבנתי שזה קורה. היו לי מדים בבית, הכנתי את כל הבגדים בתיק, וחיכיתי לשמוע את הסיסמה שלי. שמעתי את הסיסמה בשעה 14:10. ברגע שהתחילו לשדר מיד שידרו את כל הסיסמאות. ההוראות לשעת חירום היו להגיע לארלוזורוב, משם היו הסעות מאורגנות למי שלא היה לו רכב פרטי. רצתי לשם, אין הרי תחבורה ציבורית ביום כיפור. רצתי לרחוב ארלוזורוב, פינת תחנת הרכבת, ועליתי על אוטובוס לירושלים. מלא, מלא חיילים. רובם כבר היו במדים. הגענו מהר, לא היו פקקים ולא כלום, זה היה הרי יום כיפור ורק הצבא היה בכבישים. הגעתי למחסני החירום, ושם היה כתוב, גדוד 776. נכנסתי, פלוגה ב‘, הלכתי לפלוגה ב’. כאילו הכול מאורגן. מבחוץ זה נראה מאורגן. אבל כשהגעתי לעמדה שבה הייתי צריך לקבל ציוד, לא היה כלום. המחסנאי עמד עם הידיים למעלה ואמר, חבר’ה, אין כלום. אין לי נשק, אין לי מימיות, אין לי כלום. היו אנשים בלי נעליים צבאיות, בלי מדים. בלי נשק. זה היה האנגר גדול, וראיתי שבפלוגות אחרות ובגדודים אחרים זה היה אותו דבר. לכל חטיבת ירושלים לא היה כלום. אספו אותנו, ממש מסמורטטים, חלק בבגדים אזרחיים, חלק עם כפכפים על הרגליים. נראינו כמו בבדיחות על צבא מצרים, יחפים, בלויים… והמפקד אמר, תשמעו, יש בעיה בציוד החירום. אני לא מבין מה קורה, אבל עלינו מוטל לנסוע לחברון. אנחנו לא נוסעים לא לסיני ולא לגולן, כי המלחמה התחילה בבת אחת בשני המקומות, אנחנו נוסעים לחברון כי אנחנו מפחדים שהפלסטינים יתקוממו. או שירדן תתקיף, שהמלך חוסיין יצטרף למלחמה. בדיעבד ישראל ידעה שחוסיין לא יצטרף, הוא הודיע מיד שהוא לא בעסק, אבל התקוממות פלסטינית הייתה אפשרית, זו כבר הייתה תקופת הטרור. הפלוגה שלנו, חמישים איש בערך, נכנסה לאוטובוס. בכל האוטובוס הזה היו אולי חמישה רובים. עוזים. חלקם בלי כדורים. היו לנו קצת מנות קרב וזהו. זהו.
ויטק מה הרגשת, ומה אנשים חשבו? זה מפחיד.
דני מטורף. כולנו הבנו שקורה אסון. וכבר רצו שמועות, ידענו שמעוזים נופלים, שיש הפצצות ואין צבא, לא היו מילואים, לא גייסו. כבר היה ברור לגמרי שזה אסון. איזה קנה מידה של אסון לא ידענו. תלוי, פסימיסטים חשבו שזה עוד יותר גרוע, דיין חשב שזה סוף ישראל. הוא כבר התכונן לזרוק פצצת אטום.
ויטק כן, טוב, זה הסיפור המפורסם על שני המטוסים עם פצצות האטום. זה כנראה עצר את המלחמה, כי זה באמת עבד.
דני אני לא חושב שזה שיחק איזשהו תפקיד.
ויטק לפי מה שאני קראתי או מבין, הסורים התקדמו מאוד מהר ובישראל חשבו שאי אפשר יהיה לעצור אותם ושהם יגיעו לתל אביב. כבר חשבו שתוך יומיים הם יהיו בתל אביב. ואז דיין שם שתי פצצות אטום בתוך מטוסים, והודיע לרוסים ולאמריקאים שאם הם לא יעצרו את הסורים הוא יזרוק עליהם את הפצצות. והאמריקאים והרוסים עצרו את הסורים.
דני ויטק, זה לא חלק מן הנרטיב המקובל.
ויטק יכול להיות שלא הבנתי נכון.
דני עצרו אותו עוד לפני, גולדה עצרה אותו. בכל אופן, הגענו לחברון, וחילקו אותנו למקומות האסטרטגיים של העיר. אני הייתי בקבוצה של חמישה אנשים, והורידו אותנו בתחנת הכוח. היה לנו עוזי אחד, בלי כדורים, ויטק. ואנחנו שמרנו על תחנת הכוח. היו שם טורבינות, זה היה מאוד פרימיטיבי, אבל הדבר הפרימיטיבי הזה סיפק חשמל לכל חברון. היינו שם יומיים, בלי נשק, בלי כדורים, בלי אוכל, בלי כלום. העובדים של תחנת הכוח, הערבים, נתנו לנו אוכל, הם גם ראו את המצב. ניסינו להסתיר, אחד מאיתנו היה שומר בחוץ כל הזמן עם הרובה היחיד שהיה לנו, בלי כדורים, והאחרים הסתגרו בחדר, אבל הם ידעו. הם הבינו מה קורה. גם הם היו בשוק, זה לא שהם פרצו בשאגות שמחה. פתאום כמה אלפי חיילים נחתו באזור שלהם, והם לא ידעו מה יהיה, אם ישראל תגיב אם הם יעשו משהו, אז היה שקט מוחלט. לא היה שום כלום. שום פעולה, שום טרור, שום הפגנה. כל הגדה הייתה שקטה. כעבור יומיים הביאו לנו קצת נשק, כדורים, אוכל, קצת דברים. וזה התחיל להשתפר לאט לאט.
ויטק לא הייתה לחימה.
דני אצלנו לא היה כלום. כעבור עשרה ימים אמרו לנו שאנחנו מיותרים שם, והעבירו אותנו למישור אדומים, שזה אזור בין ירושלים לחברון, לשבוע של אימונים. עברו באמת כבר כמה שנים שלא התאמנו. נסענו לשם, ואז יצאתי לחופשה של שעתיים בבית.
ויטק אני ראיתי אותך אז, לפני שחזרתי לאנגליה הספקתי לראות אותך.
דני כן, זה כנראה היה אז. אחד מהקצינים שהכרתי נסע להביא איזה חומר סודי למטכ“ל, וביקשתי ממנו טרמפ. הכרתי אותו עוד מששת הימים, היינו שם די קרובים. הוא אמר, יאללה, תעלה, והוא לקח אותי טרמפ עד הבית, לרחוב מלצ’ט. הייתי כבר עם נשק, הייתי מקלען.
ויטק זהו, עם הרובה הגדול הזה ראיתי אותך.
דני זה נשק שצריך צוות של שניים כדי לתפעל אותו. אחד מחזיק, והשני צריך להוביל את הכדורים. אז אני עליתי עם הנשק הזה הביתה לכמה שעות, ואז התראינו. הפעם הבאה שחזרתי הייתה רק כעבור חודשיים. כשהתחילו האימונים אמרו לנו באופן מפורש – אתם נוסעים אחרי זה לסיני. לקראת סיום האימונים התחיל חמסין קיצוני, שהיה אחד מהשבועות הכי חמים בישראל. לא הפסקנו את האימונים, למרות שבדרך כלל, כשהטמפרטורה מגיעה לכאלה מעלות לא מתאמנים, אבל אנחנו היינו חייבים להתאמן, כי עוד יומיים היינו אמורים לנסוע, ולא עשינו את זה ואת זה ואת זה. היינו חייבים ליצור את הקבוצות הלוחמות, את הפלוגות, מי יהיה באיזו פלוגה, באיזו יחידה, אתה יודע, ללכד את המפקדים, לדבר קצת. פתאום בפעם הראשונה למדנו בכלל לוחמה בשטח פתוח ולא רק בשטח בנוי. עד אז היינו מתאמנים רק בירושלים, ופתאום עמדנו לנסוע לסיני, זאת הייתה לוחמה אחרת, כלי נשק אחרים. זאת הייתה הפעם הראשונה שהייתי מקלען, והייתי צריך ללמוד לפרק את הנשק, לנקות אותו.
ויטק שמעתם בינתיים על מה שקרה?
דני לא, לא היה לנו יותר מידע מעבר למה שהגיע דרך הרדיו. היו שמועות, המון שמועות. כולן רעות.
ויטק כי אנחנו שמענו הרבה מהעיתונאים. הסתובבנו בתל אביב, חנוך ואני, ופגשנו עיתונאים שחזרו מהמקומות האלה עם צילומים. והם סיפרו, אמרו, זה אסון, אסון.
דני אנחנו שמענו בטרנזיסטורים גם בי־בי־סי וכל מיני, אתה יודע, תחנות מחוץ לארץ. כי ישראל באופן מתוכנן לא הודיעה כלום, כל הזמן היה ערפל. אחרי האימונים נסענו לסיני. הגענו כבר אחרי שהתחילה הפסקת האש, כי לאחר עשרים וכמה ימים הכריזו על הפסקה. נסענו באוטובוסים נסיעה מאוד מאוד ארוכה עד לסיני, והגענו למקום שנקרא בלוזה. ליד התעלה, בצפון סיני.
ויטק וזה היה כדי להילחם עם המצרים?
דני לא להילחם כי כבר הייתה הפסקת אש. אבל היו שם עמדות ירי מוגנות עם נשק מכוון לכיוון מצרים, לכיוון התעלה, וגם עשינו שמירה היקפית כי היו עוד חיילי קומנדו שהסתובבו. הקומנדו המצרי היה מאוד נועז, הם הסתובבו בסיני וניסו לתקוף מאחורה. ואנחנו היינו שם. כעבור זמן מה העבירו אותי, מכיוון שהיה לי ידע בשרטוט, לשדה תעופה קטן בקרבת מקום. שם עבדתי בפענוח מפות ותצלומי אוויר. הכול התחיל להסתדר. היו מדים, היה אוכל, היו כלי נשק חדשים, שהגיעו כנראה מאמריקה. אני קיבלתי רובה 16M, לא הכרתי אותו קודם. עשו לנו במקום מטווח קטן כדי להכיר את הנשק וזהו. זה הפך לנשק העיקרי, לפחות בגזרה שלנו. היינו שם שבוע או שבועיים.
ויטק כבר הבנתם מה קרה?
דני כן. התחילו להתפרסם מספרים. ידענו שהיו 2,400 הרוגים וכך הלאה. בינתיים היה משא ומתן, וכבר הייתה הפרדת כוחות, אבל עוד לא שחררו אותנו. ואז שלחו אותי, עם עוד קבוצה קטנה של אנשים, לשמירות באחד הבסיסים. כבר לא הייתה סכנה והתחילו לשחרר אנשים, אבל אותי עוד לא שחררו, מקרי, מקרי. שלחו אותי לעוד חודש של שמירות. בסך הכול הייתי במילואים חודשיים וחצי. בחודש האחרון הייתי בבסיס קטן של מודיעין, באמצע סיני. מקום מדהים ביופיו, בתוך ההרים. והם כל בוקר העלו למעלה בלון ענק שנראה כמו צפלין עם מכשור מיוחד.
זו הייתה יחידה מאוד סודית, אתה יודע, של מפענחים. ואני הייתי סתם שומר. יום, לילה, מתחלף. סתם שמירה משעממת, מגוחכת, לא לעניין. אני כבר הייתי קצת קרוב לטרוצקיסטים באותה תקופה, והתחלתי להתווכח שם, לנסות לשכנע, לדבר קצת, אתה יודע, על מהפכה עולמית ומעמד הפועלים וזה.
ויטק ואובייקטיבית, אובייקטיבית.
דני משהו, כן. אבל זה היה סתם, הייתי סתם מוזר. אף אחד לא עשה לי צרות, אף אחד לא עשה לי שום כלום, אתה יודע. לא האשימו אותי בריגול.
ויטק ואז השתחררת, חזרת הביתה.
דני כן. אתה יודע, אני לא עברתי טראומה כמו שהרבה אנשים שהיו בתוך הלחימה עברו. זו הייתה מלחמה מאוד קשה ומאוד מתסכלת. אני זוכר כמה דברים. אני זוכר שוולף נהרג. הוא היה אחד החברים הפולנים מהמפלגה והיינו מאוד קרובים. היינו רביעייה כזאת, וובקה, קרולק, וולף ואני. ואני זוכר גם שאח של הדרה, שהיה “מורעל“ על הצבא, זו אמרה כזו, “מורעל“ זה אידיום לאחד שמאוד אוהב צבא, אז הוא עבר טראומה של ממש. נהרגו לידו אנשים וכך הלאה. הוא השתחרר אחרי זה מהצבא, הוא לא היה מסוגל לשרת יותר. לא היה מסוגל ללכת למילואים.
תל אביב 1974–1976 🔗
כשהשתחררתי מהמילואים חזרתי ללרמן, והמשכתי לעבוד אצלו כשרטט כמעט שנתיים. עליתי בדרגה ובשכר, וכבר התקיימתי בצורה יותר טובה, למרות שכל החיים חייתי בצמצום יחסי. תמיד עזרו, קצת עזרו, לא ביום־יום, אבל מסביב. גם ההורים, גם אמא, וגם ההורים של הדרה. וגם אתה עזרת לי הרבה מאוד.
ויטק בתקופה מסוימת.
דני בכל מיני תקופות.
ויטק כן?
דני עזרת לי בכל מיני תקופות בסכומים מאוד משמעותיים.
ויטק אה, לא זוכר.
דני עזרת לי כששיפצנו את הדירה במלצ’ט. נתת לי כמה עשרות אלפי דולרים. ובעיקר עזרת לי בשיפוץ הגדול בדירה במזא“ה.
ויטק אני לא זוכר. אני זוכר שעזרתי לך במכירה, אבל את כל היתר אני לא זוכר.
דני בלי העזרה שלך לא הייתי יכול לעשות את השיפוץ הגדול. בכל אופן, עד המכירה של “מפה“ חייתי בצמצום יחסי. גם ב“מפה“ שילמתי לי ולמולי משכורות יחסית נמוכות. לא חייתי בעוני, כמובן. נסעתי מדי פעם לחו“ל, היה לנו אוטו, גידלנו ילדים, לא חסכנו על כלום.
רציתי קודם לספר לך משהו שקרה לי שם אצל הלרמנים, הארכיטקטים. מאוד אהבתי לעבוד שם, היה לי נחמד והייתי נוסע הרבה לסיורי עבודה. פעם נסעתי לצפון עם איזה מהנדס, הוא היה רוסי אבל אנחנו דיברנו בעברית. יצאנו בבוקר מוקדם, באוטו שלו. אגב, לי עוד לא היה רישיון נהיגה בכלל, רק עשרים שנה אחר כך קיבלתי רישיון. בכל אופן, אנחנו הכרנו כבר קודם והיינו מאוד מיודדים. והוא פתאום התחיל לספר לי באוטו שהוא שייך לקבוצת אנשים בעלי מזל, שאף פעם לא ימותו, ושמסוגלים לשלוט בהמון דברים. למשל, הוא מסוגל נגיד שתגדל לו פה, מהחזה, עוד אצבע.
ויטק לפי הרצון.
דני לפי הרצון.
ויטק אם הוא מחליט אז יגדל לו.
דני ואני התחלתי… חשבתי שזאת בדיחה. אז בהתחלה השתתפתי בזה, בטח, בטח. ולאט לאט התחלתי לצחוק ממנו והוא נורא נעלב. בשלב מסוים הוא אמר לי, לא רק שאני יכול, אני יכול גם לגרום לזה שמישהו אחר ימות. למשל אתה, בגלל שאתה צוחק ולא מאמין. זה היה לילה, בדרך חזרה, והוא דיבר בשיא הרצינות. הוא אמר, אנחנו קבוצה של איזה עשרים איש, אנחנו נפגשים וזה.
ויטק עשרים איש בארץ?
דני כן. אחרי זה מישהו סיפר לי שבאמת יש קבוצה כזאת. אימורטליטי, או משהו. שמעת?
ויטק לא.
דני יש כת כזאת. זהו, נפגשנו שוב, אבל הנושא הזה לא עלה יותר. אני זוכר שדי נבהלתי, שאני נוסע איתו בלילה והוא אומר כאלה דברים. פתאום הסתבר שזה היה בשיא הרצינות. בכל אופן, בתחילת 74' חנוך אמר לי, אני כותב עכשיו מחזה פוליטי. בוא ננסה להפיק את זה לבד. ואני אמרתי, אתה יודע מה? למה לא?
ויטק איזה הצגות הוא עשה בינתיים?
דני אחרי “יעקובי ולידנטל“ הוא עשה את “נעורי ורדה’לה“. הצגה שמאוד לא הצליחה. זה היה לפני יום כיפור. לפני פרוץ המלחמה. הוא הזמין אותי כמה פעמים לחזרות ואני לא התרשמתי מן ההצגה.
ויטק אני ראיתי את “נעורי ורדה’לה“. זה היה די מצחיק, אבל זה היה גם די קר, וקצת גיאומטרי.
דני אתה זוכר, התפאורה הייתה של אודרי ברגנר, אשתו של יוסל ברגנר. אחת הטעויות, לפחות כך חנוך בעצמו חשב, הייתה חצי העיגול במרכז הבמה שבו התרחשה ההצגה. התפאורה הזו גרמה לכך שלשחקנים לקח זמן להגיע למרכז, אז הכול היה נורא איטי. כל יציאה, כל כניסה, לקח זמן עד שההוא יצא, עד שההוא נכנס. זו הייתה הליכה של איזה חמישה, שישה מטרים. בכל אופן, אני כבר הייתי אז פעיל בטרוצקיסטים והרגשתי ש…
ויטק איך זה קרה? מה פתאום טרוצקיסטים? מאיפה זה הגיע?
דני אני אנסה להיזכר. אבל אני יודע שחנוך בא קצת לפגישות והרגשתי שבתוך המחזה יש הדים של המרקסיזם שהוא התחיל טיפה ללמוד ולשמוע עליו. המונולוג של הנהג על עשירים ועניים, וכך הלאה. הוא כמובן היה מגיע למפגשים מתוך סקרנות, לראות ממה אני כל כך מתלהב, אבל גם, כרגיל, בשביל לחפש בחורות. לא הייתה לו אז מישהי קבועה והוא היה פעיל מבחינה רומנטית, מתחיל עם בחורות. הוא היה מבקר אצלי בבית והיה לנו מנהג להציץ לשתי שכנות שגרו ממול.
ויטק אה, אני זוכר את זה. אני זוכר שפעם באתי ואתה הראית לי.
דני הן היו כאלה טיזריות, הן ראו אותנו, שאנחנו מציצים. וחנוך פעם הלך לשם, דפק לה בדלת. היא איימה במשטרה.
ויטק כן, הוא היה בלי פחד בדברים האלה. משוגע לגמרי.
דני אני זוכר את השיחות בינינו. אתה מכיר את חנוך, שואל על כל דבר.
ויטק כן. מה אתה חושב, יותר טוב ככה או יותר טוב ככה?
דני כל מיני כאלה דברים, ואתה יודע שלי יש לכל דבר תשובה. כמובן שלפעמים זה חסר היגיון, זה לא משנה. אז הייתה לו אז איזו משיכה או עניין בנשים מבוגרות, והייתה שכנה ממול, אישה מבוגרת שגרה ממול, בקומה הרביעית.
ויטק אצלך.
דני כן. לכן אני אומר, הוא בילה הרבה אצלי בבית. אני הייתי מבשל, היה לנו את הגג, הילדים עוד היו קטנים ולא הפריעו, בערב הם כבר ישנו. אז אני זוכר שהוא שאל אותי, איך להתחיל איתה? אני אמרתי, מאוד פשוט, אתה עולה למעלה, דופק לה בדלת, היא פותחת את הדלת ואתה אומר – את אישה מאוד סימפטית.
ויטק אפשר להוריד את המכנסיים?
דני את זה הוא הוסיף, כמובן. המשפט הזה מופיע ב“נעורי ורדה’לה“.
ויטק כן. “את אישה מאוד סימפטית, אפשר להוריד את המכנסיים?“ המורה לצרפתית אומר את זה.
דני במאמר מוסגר אני רוצה להגיד לך שהכי הרבה ציטוטים מאנשים שחנוך השתמש בהם במחזות היו של הדרה. אני כבר לא מדבר על “הרטיטי את לבי“, שכל כולו מבוסס על הדרה. אבל עוד כל מיני דברים, כמו “לונדון“ מ“אורזי מזוודות“. “בלונדון יש מוזיקה טובה, בלונדון טלוויזיה מצוינת“.
ויטק בזמנים ההם הוא הסתדר עם הדרה?
דני הם אף פעם לא היו ממש קרובים. הדרה הייתה עם הילדים והייתה נורא עייפה בערבים והייתה הולכת לישון. אנחנו היינו לבד בבית. אני זוכר שהייתי קונה ומכין סטייקים. מצאתי בשוק הכרמל אחד שמכר סטייק ריב איי, אבל מבשר קפוא, משהו ארגנטינאי. הוא היה חותך לי חתיכות של שני סנטימטרים עובי, והייתי צריך לטגן את זה נורא חזק, כדי שלא יהיה ורדרד חס ושלום, אחרת הוא לא היה אוכל את זה. בכל אופן, אני עזבתי את הקומוניסטים ב־68', בגלל מה שקרה באותה תקופה.
ויטק כן, גם צ’כוסלובקיה, גם האנטישמיות בפולין, כל הדבר הזה.
דני כן, זה כבר היה ברור ששום קומוניזם ושום כלום. אתה יודע, לך אולי היה ברור הרבה לפני זה, או שבכלל לא עניין אותך.
ויטק אף פעם לא עניין אותי. אף פעם לא האמנתי לזה.
דני שום אידיאולוגיה שם לא משכה אותך.
ויטק לא, אף פעם.
דני הצדק החברתי, השוויון, שום דבר.
ויטק לא, לא.
דני אז עבורי, כמו שאתה יודע, זה היה מאוד משמעותי וחשוב. גם באופוזיציה למשטר בפולין, אבל בישראל זה קיבל כמובן משנה תוקף. אז ב־68' התנתקתי מהכול. אבל המשכתי להיות רגיש לנושאים פוליטיים. אני זוכר שכשאורי אבנרי מ“העולם הזה“ רץ לכנסת הצבעתי בשבילו, כי אהבתי את הגישה הפאן ערביסטית שלו, הפרו ערביסטית.
ויטק כן, היה לו רעיון, אנחנו חלק מהעולם הזה.
דני היו דברים שנורא הרגיזו אותי. השנאה לערבים הרגיזה אותי, הניצול. המפלגה הקומוניסטית באותה תקופה אמנם השתחררה מהסטאליניזם, אבל היא הפכה להיות כמו כל מפלגה ציונית אחרת. כל הנושא הערבי, כולל גזענות, פשוט גזענות הכי פשוטה כלפי ערבים, היה מאוד עמוק שם.
ויטק מה אתה אומר.
דני ברור. הרי הם נפרדו. הערבים וחלק מהיהודים הלכו עם מפלגה שקראו לה רק“ח, והשאר המשיכו להיות מק“י. במק“י הייתה איזה סוג של גזענות אנטי־ערבית. אף ערבי לא נשאר במפלגה. כשהייתי בירושלים, אחרי המלחמה, הכרתי את דניאלה כרמי, אחת משלוש הדניאלות. היא הייתה אשתו של מנחם כרמי, שהיה מנהיג של אחד מהפלגים שעזבו את מצפן והקים את אוונגרד. הם היו קשורים לטרוצקיסטים מהזרם הצרפתי, תנועה שהייתה חזקה בצרפת באותו זמן, בתוך האיגודים המקצועיים, והסתבר, או ככה לפחות סיפרו לי, שהם שלחו שניים־שלושה בחורים יהודים לישראל בשביל להקים פה תנועה טרוצקיסטית. הצטרפו אליהם אנשים מקומיים, ישראלים. חלקם היו לפני זה במפלגה הקומוניסטית, חלקם במצפן. אלה היו אנשים אנטי־ציונים, מצפוניים, אתה יודע, יש תמיד כאלה באוניברסיטה, לא חסרות קבוצות רדיקליות פוליטיות. בין השנים 73‘-75’ אוונגרד הייתה מאוד פעילה. הם עשו מחנות קיץ וסמינרים.
ויטק הבעל של דניאלה היה המנהיג של זה?
דני סוג של מנהיג. בקיצור, כשחזרתי מלונדון דניאלה קירבה אותי אליהם. היא אמרה לי, בוא, והזמינה אותי לחגיגות שהם ערכו לכבוד 1 במאי ביפו. ראיתי שם אולם של מאה איש, אולי מאה חמישים איש, יהודים וערבים. שרים את האינטרנציונל ומדברים על מעמד הפועלים, על צדק ועל שוויון. זה נורא הלהיב אותי. נורא נורא הלהיב אותי. התחלתי להשתתף במפגשים האלה, שהיו מפורסמים בזה שהיו שם האנשים הכי יפים בכל תנועות השמאל. הייתה שם רביעיית גברים שעמדה בראש, חתיכים אחד אחד. נורא יפים ומיוחדים.
ויטק זה היה באמת נכון?
דני כן. כן. מאוד מיוחדים. יוחאי, צבי, יוסי ויגאל. ארבעה גברים יפהפיים. והמון בחורות צעירות יפהפיות. בחורה אחת חצי שחורה חצי יהודייה, סולאנז'. בעלה הוא סגן עורך “לה מונד“, פיוטר מכיר אותו טוב.
ויטק כי פיוטר עובד ב“לה מונד“. אני זוכר שב“לה מונד“ היה מישהו עם קשר לישראל.
דני כן, הוא אחד מאלה שהתנועה הטרוצקיסטית הצרפתית שלחה להקים פה את התנועה.
ויטק אה, כן?
דני בגיל שמונה־עשרה, תשע־עשרה, בחור צעירצ’יק. גם חתיך בלתי רגיל. והתבדחתי תמיד, אבל אולי הייתה בזה אמת, שהשיטה שלהם להגדיל את התנועה הייתה שהם היו כאלה מין דון ז’ואנים. הם היו מביאים את הבחורות, עוזבים אותן, אבל הן כבר נשארו בתנועה. היו המון צעירים וצעירות יפים ויפות. ומחנות קיץ, ומפגשים, ועיתון.
ויטק אתה לקחת חלק במחנות הקיץ?
דני כן, נסעתי עם הדרה. הדרה התלהבה, כי פתאום זה היה מרקסיזם, ובמרקסיזם מדובר שלרצות להיות יותר עשיר זה מוצדק, וזה תפקידו של מעמד הפועלים, לשפר את מצבו.
ויטק התיאוריה הזאת, אנחנו רוצים שכולנו נהיה מיליונרים.
דני כן. ככה היא הבינה את זה. אז היא התקרבה גם כן, והייתה פעילה מאוד. הפעילות הייתה מכירת עיתונים בסופי שבוע, ברחוב. התחילו גם מפגשים, ואני נידבתי את הדירה שלנו, את הגג במלצ’ט, למפגשים האלה. הייתי מזמין גם את חנוך והוא היה בא לפעמים.
ויטק כשחנוך בא לפגישות האלה הוא גם היה לוקח בהן חלק?
דני לא, הוא ישב ושתק, ואחרי זה הוא צחק נורא מכל מיני דברים. מי שהכי הצחיק אותו היה האח של וובקה, בחור בשם לוניה, שקראנו לו גם קאייטק, בחורצ’יק בפולנית. הוא היה צעיר ממני באיזה שנה או שנתיים וחנוך נורא אהב אותו. הוא נראה כמו וודי אלן, רק עוד יותר מכוער. הוא היה גם בחור נאיבי. לא טיפש, אבל ללא שום השכלה. הוא לא ידע לקרוא ולכתוב עברית, בקושי למד. הוא הגיע בגיל שתים־ עשרה, שלוש־עשרה, לישראל ודי מהר היה חייב להתחיל לעבוד כדי לעזור להורים. בחור טוב. בכל אופן, הייתה לו איזו מין גישה יהודית לחיים. הוא היה יושב בישיבות האלה, ואנחנו היינו מדברים על זה שמעמד הפועלים צריך לעשות מהפכה, להוריד את המשטר הנצלני ולהכניס משטר של קומוניזם אמיתי, לא כמו בברית המועצות כמובן, והדבר היחיד שהוא היה אומר, לא כל כך בפגישות עצמן כמו אחרי זה, לי ולחנוך, היה “והם ייתנו? הם הרי לא ייתנו לנו“. הם זה השלטון.
ויטק כן, כן.
דני הם ייתנו? הם לא ייתנו לנו. איך זה הצחיק את חנוך, נורא. אגב, אני פעם נורא לא אהבתי ללכת עם אותו לוניה ברחובות. כשהיינו הולכים ברחובות הוא היה שורק לבחורות, והוא לא הבין מה רע בזה. הוא לא הבין. הוא עשה את זה במלוא ההתפעלות. הוא חשב שהבחורות בטח מרוצות מזה.
ויטק כי מישהו אוהב אותן, מוצאות חן בעיניו.
דני אוהב את המראה שלהן. מתפעל מהן. אוי, אני התביישתי. אמרתי, תפסיק, תפסיק.
ויטק ומי היה המנהיג בפגישות האלה? היו שם אנשים מרשימים?
דני היה מנהיג. הבעל של אותה דניאלה השלישית, דניאלה כרמי, שהייתה חברה קרובה של הדרה. הן היו שלוש חברות. דניאלה ריינר שאתה מכיר, דניאלה כרמי, שלדעתי הכרת פעם, ודניאלה ויינהרט, שהייתה צלמת. שלוש הדניאלות היו חברות קרובות של הדרה. הן כולן למדו בבית הספר “גאולה“ בתל אביב. בכל אופן, בן הזוג שלה היה אדם בשם מנחם כרמי. באגדות של הדרה היא סיפרה שהוא בעצם רצה אותה קודם, אבל בסוף הוא הלך עם דניאלה. הוא היה מאוד רגוע ושקט. בדיעבד אני לא מבין איך הוא יכול היה להיות המנהיג של תנועה כזו רדיקלית, אני חושב שהיו עוד אנשים מאחוריו, כי התנועה הייתה חזקה. זו הייתה חבורה מאוד מעניינת, צבעונית, אינטליגנטית, ואני לא יכולתי להבין איך דווקא הוא הנהיג אותה. ניסיתי להסביר את זה לעצמי, שאולי בגלל שהיו שם הרבה אנשים דומיננטיים וחזקים הם החליטו לבחור דמות אפורה, קצת בירוקרטית, כדי למנוע תחרות ביניהם.
ויטק הוא נבחר, בחרתם אותו.
דני לא, אני לא יודע איך הוא נהיה המנהיג, אני לא הייתי אף פעם חבר ממש. אני לא חושב שזאת הייתה דמוקרטיה. היה שם כנראה שלטון של איזה ועד מרכזי שהוציא איזו לשכה פוליטית. השיטה הקומוניסטית הבולשביקית הרגילה. אוונגרד בחר את האוונגרד שלו, ושם למעלה, הקבוצה המובילה בחרה את המנהיג.
ויטק כל הקבוצה הייתה איזה עשרים איש או משהו, כן?
דני בתקופה שאני הייתי מעורב הסתובבו מסביב בין חמישים למאה פעילים, והיו איזה שלוש מאות, ארבע מאות, כמוני. להפגנות שהם ארגנו היו מגיעים גם לפעמים אלף איש. אז זו הייתה תנועה יחסית גדולה. היה להם עיתון טוב, ממש טוב, בעיקר בזכות מספר אנשים מאוד רציניים שהיו שם. על אחד מהם דיברנו כבר, זה שעד היום הוא סגן עורך “לה מונד“. גם יוסי שוורץ היה שם, ואחיו יגאל, שהתאבד כעבור זמן מה. בן אדם מאוד כריזמטי וידען. היה בחור בשם יוחאי, גם מין חתיך כזה, מדהים. מאוד אינטליגנטי. אשתו של יגאל שוורץ הייתה בחורה בשם מיכל טלמון. בתו של פרופסור להיסטוריה מאוד ידוע וחשוב בארץ.
ויטק שמעתי את השם טלמון, כן.
דני כן. הכרתי אותו עוד קודם, אפילו למדתי אצלו בירושלים לתקופה קצרה. בכל אופן, זו הייתה חבורה ממש יוצאת מן הכלל. אצלי בבית היו פגישות פתוחות למי שרק יכול היה מתל אביב ואני הייתי מביא אנשים, כמו את חנוך, למשל, ואח של וובקה וכך הלאה. אבל כשהיו פגישות יותר אינטימיות, לפעמים גם על בסיס חברתי, אז ממש נהניתי מהאינטליגנציה של האנשים, שהיו מבריקים. הרבה שנים אחרי זה, כשכבר ניהלתי את “מפה“, מנחם כרמי ביקש פגישה איתי. הוא סיפר לי שהוא כתב ספר, מנקודת מבט מרקסיסטית, נגד הקפיטליזם החזירי.
ויטק החזירי?
דני אומרים ככה בעברית, אבל זה Brutal capitalism. אתה יודע, בעיני המרקסיסטים קפיטליזם הוא לא דבר בהכרח שלילי, אלא אפילו שלב הכרחי וחיובי בהתפתחות החברה. הסטאליניסטים שינו את זה, הטרוצקיסטים אף פעם לא שינו את זה. הסטאליניסטים שינו את זה כי אחרת הרי לא הייתה הצדקה להקים מדינה סוציאליסטית ברוסיה, שלא הייתה אף פעם קפיטליסטית אלא פיאודלית. מרקס עצמו היה בעצם פילוסוף של הקפיטליזם, את הקומוניזם הוא עוד לא הכיר באמת. הוא טען שזה שלב שכל מדינה חייבת לעבור כדי שיוקם פרולטריון. בכל אופן, אני אמרתי לו שזה לא סוג הספרים שאני מוציא. זאת לא ההתמחות שלנו. אמנם התעסקתי לפעמים בדברים פוליטיים. הוצאתי ספר של טניה ריינהרט, יזמתי הקמת חברת מפות קטנה פלסטינית, וחשבנו להוציא אטלס דרכים של המזרח התיכון, וגם סימנתי את הקו הירוק במפות שלנו, כך שלא היה אכפת לי להסתכן ובטח לא פחדתי מאף אחד, אבל לא רציתי את הפרויקט הזה, הנושא כבר פחות עניין אותי. בכל אופן, באותן שנים, בשנות השבעים בארץ, הייתה תקופה מאוד בעייתית מבחינה פוליטית. התגלו קבוצות ריגול יהודיות של השמאל הקיצוני הרדיקלי, שהתחילו לשתף פעולה, לא עם אש“ף, לא עם PLO, אלא עם החזית הדמוקרטית. זה היה ארגון פלסטיני שהיה בעיקרון נגד טרור, אבל הוא כן עשה טרור, הוא כן עשה פעולות צבאיות, אבל רק נגד הצבא, לא נגד אזרחים. זה היה ארגון מרקסיסטי על גבול הטרוצקיזם. מאוד רדיקלי. למנהיג שלהם קראו חוואתמה. והם הקימו ארגון בינלאומי גדול, שמרכזו היה בסוריה. אבל הם היו גם בירדן וגם בלבנון וגם בשטחים. הם הצליחו לגייס קבוצה של ישראלים. ויטק, ישראלים אחד אחד. כולם היו מעורבים בצורה זו או אחרת בתנועות פוליטיות רדיקליות, אבל הם לא היו מנהיגים ולא היו בולטים במיוחד בתנועות האלה. הם היו טרוצקיסטים מסוג שונה, אנרכיסטים כאלה, רדיקלים. היו שלוש קבוצות כאלה, לא קשורות אחת לשנייה, אגב.
ויטק והם ריגלו?
דני כן. לא רק ריגלו. גם השתתפו באימונים במחנות צבאיים, אימוני לחימה, עם נשק. הכנות, כל מיני דברים. המפורסם מביניהם היה אודי אדיב, שאותו לא הכרתי אישית. הוא היה במצפן, לא באוונגרד. אנחנו הכרנו את אשתו, שהייתה הבת של המרגל הישראלי שריגל לטובת ברית המועצות, פגשנו אותו בפריז.
ויטק אה, אני הכרתי אותה טוב מאוד.
דני היא הייתה אשתו של אודי אדיב.
ויטק כן, היא דיברה עליו הרבה.
דני על אודי? על בעלה?
ויטק כן. היו לי כמה פגישות איתה.
דני סילביה. בחורה נורא נחמדה. היא גם ממש הייתה גיבורה כי הם כבר לא היו ביחד, הם היו על סף גירושים, אבל ברגע שהוא נכנס לבית סוהר היא הייתה איתו כל הזמן ותמכה בו. רק כשהוא יצא מבית הסוהר הם התגרשו.
ויטק היא הייתה, ממה שאני הכרתי אותה, רדיקלית פוליטית בצורה משוגעת. בלי לזוז, בלי להבין שום אופציות אחרות.
דני אבל גם מושיק מחובר היה דומה, לא?
ויטק לא, אצלה זה היה עוד יותר. זה היה משונה. זה היה קשור קצת לאבא שלה גם, היא הייתה מאוד קרובה לאבא.
דני אבל שתדע לך, היא הייתה חברה בתנועה הטרוצקיסטית הזאת, יחד עם אודי אדיב, עוד לפני שהתגלה על האבא. בלי שום קשר לאבא.
ויטק אני מבין את זה, כן.
דני זה חינוך, אתה יודע, חינוך פוליטי בבית.
ויטק אני הכרתי אותה אצל מושיק מחובר אני חושב, עם אבא שלה.
דני בכל אופן, התקופה הייתה מאוד בעייתית בארץ כי התגלו הדברים האלה. באוונגרד לא היה מקרה כזה, אף אחד מהם לא הלך עד כדי כך רחוק, או לפחות לא התגלה. אבל כולם היו בהרגשה שעכשיו בודקים אותם ומאזינים להם בטלפון וכך הלאה. אני לא יודע אם זה היה נכון או לא, אבל גם אני הרגשתי וגם חנוך, אגב. שנינו הרגשנו שהקשיבו לטלפונים שלנו. היינו קצת בפאניקה. חנוך רצה לכתוב איזה קברט פוליטי להגנת האנשים האלה, כי הוא לא האמין, אנחנו לא האמנו בהתחלה, חשבנו שזו רדיפה פוליטית ושאלה המצאות. במיוחד לגבי בחור בשם רמי לבנה, שהאשימו אותו בריגול. כבר היינו בשלב די מתקדם עם המחשבה על הקברט, חנוך אמר שהוא כבר התחיל לכתוב, ופתאום אותו רמי לבנה חתם על עסקת טיעון והודה בהכול. הוא חתם על עסקת טיעון בשביל לשבת פחות זמן בכלא. אז חנוך מיד הפסיק את הכתיבה.
ויטק הוא הודה שהם היו ממש מרגלים, שיתפו פעולה, העבירו אינפורמציה?
דני כן, כן. העבירו אינפורמציה צבאית, פוליטית. אגב, אני בקשר איתו עד היום, עם רמי לבנה. עכשיו הוא מורה לערבית ומומחה ליין. הוא בחור נורא מיוחד. הוא היה סדר, לימד אותי סדר ממוחשב ועבדתי איתו על התוכנות הראשוניות של סדר ממוחשב כשהקמנו את מועדון הספר העברי, את ספרי תל אביב, אבל הוא עזב את הכול והלך ללמוד ייצור יין. הוא עובד עכשיו עם יינן ישראלי מאוד מפורסם, מרגלית. לא יודע אם השם הזה אומר לך משהו.
ויטק כן, בטח, זה יין מפורסם, מרגלית.
דני יין מאוד מפורסם שכמעט אי אפשר להשיג אותו בארץ.
בכל אופן, אז קרתה הפרשה המפורסמת של רחל הלר. שמעת על זה?
ויטק אני זוכר את השם, כן.
דני אני אספר בקצרה. רחל הלר הייתה מגיעה למפגשים האלה. היא הייתה בחורה קטנה, צעירה, יפהפייה כזאת, חמודה, פיליגרנית. מאוד נעימה, מצחיקה ואינטליגנטית. היה לה חבר, בחור פולני בשם יורם, שאיבד רגל במלחמת יום כיפור. ופתאום, שנה אחרי המלחמה, ב־74', התפרסם בעיתונות שרחל הלר נאנסה ונרצחה, ומצאו את הגופה שלה ליד פסי הרכבת בצפון. ואסרו אותו, את יורם ביכונסקי.
ויטק הבחור הפולני, כי הוא היה חבר שלה.
דני כן, הש.ב כנראה הדליף שבגלל הנכות שלו הוא קצת השתגע במלחמה, ולכן הוא היה חשוד. אבל אתה יודע, חבר שלה, מה פתאום אונס? הם גרו ביחד, לא היה שם בכלל שום מקום… בכל אופן, שחררו אותו כעבור זמן קצר. בהתחלה הייתה תקופה של כמה חודשים שהתנועה, אוונגרד, היו משוכנעים שכל הסיפור הזה נועד בשביל לחסל אותם.
ויטק ומי הם חשבו שעשה את זה? המשטרה? או המשטר?
דני הש.ב, המשטרה, כן. שזו פרובוקציה בשביל לחסל אותם. התפרסמו רמזים בעיתון שהיא הייתה בתנועה רדיקלית. וגם אני נכנסתי לפרנויה. היה נדמה לי שמקשיבים לי בטלפון. אחרי זה האשימו אדם אחר, עמוס ברנס, שישב בבית סוהר קרוב לעשרים שנה, אבל בסוף שחררו אותו וכנראה שזה לא היה הוא. למעשה הרצח של רחל הלר הוא תעלומה עד היום. השמועות האחרונות אמרו שזה היה מישהו שעבד עם הש.ב, מישהו מופרע וחולה נפש, אנס סדרתי ורוצח מקצועי, ושהש.ב שמר עליו ולא הוציא את זה. בכל אופן, זו הייתה תקופה שבה כל הקבוצה הזאת קצת התפרקה. לא ממש התפרקה, אבל זה היה מפחיד, לא נעים. בסופו של דבר הפסקתי להיות מעורב באוונגרד, אבל לא בגלל זה, אלא בגלל שהתחילה תקופה אחרת בחיי. התכוננתי לסרט. וכשעובדים בסרט, אתה יודע, אין ימים ואין לילות, אין זמן לשום דבר אחר, ואלה היו שני סרטים, אחד אחרי השני.
ויטק באותה תקופה, עוד לפני הסרט, גם הפקת עוד הצגה עם חנוך.
דני כן. בשנת 74' חנוך הביא את המחזה “שיץ“ וביקש שאבוא לעבוד איתו. מחזה פוליטי.
ויטק אבל “שיץ“ לא היה ממש מחזה פוליטי. יותר סוציאלי.
דני זה לא היה קברט פוליטי, אבל זה היה מחזה מאוד פוליטי. מלחמת יום הכיפורים באמצע, המונולוג המפורסם של משרד הביטחון.
ויטק יותר כלכלי וסוציאלי, לא?
דני היו עוד השפעות, אבל הוא היה מאוד פוליטי, ויטק. אתה חייב לקרוא את המחזה שוב. הוא חזק והוא פוליטי והוא מיוחד. יש שם את המלחמה, ואת ההרגשה מה קרה לפני ומה קרה אחרי. מאוד פוליטי.
ויטק זה המחזה שהיה בו “אני מנשק אותך ואני…“
דני “יודע מה אכלת לארוחת בוקר“, כן. אבל היו בו משמעויות פוליטיות נורא חזקות והוא היה רדיקלי לתקופתו. אז ניסיתי עוד פעם לגייס כספים. הרעיון הראשון שלי היה…
ויטק הוא רצה שתעשו את זה ביחד, לא עם הקאמרי.
דני הוא ניסה קודם עם הקאמרי ואמרו לו לא. אז היה צריך לגייס כספים. לא הייתה ברירה. היה צריך להתגייס. אני העליתי את האפשרות ללכת לצוותא. היה שם מנהל בשם שמעון, נתנו לו את המחזה לקריאה והוא הזמין אותנו שבוע אחרי זה. הגענו לפגישה, שמעון ישב שם ומשמאלו דב בר ניר, שהיה איש התרבות של מפ“ם, מפלגת השמאל, וגם כתב ביקורות ב“על המשמר“, שהיה העיתון של מפ“ם.
ויטק צוותא הייתה שייכת למפ“ם אז, אני זוכר.
דני והם ישבו וקטלו את ההצגה.
ויטק מה אתה אומר.
דני אבל רק מסיבה אחת, שהיא מגעילה, היא גועל נפש. והדבר הכי מצחיק היה ששמעון הזה הקריא קטעים…
ויטק מה היה שם?
דני היה שם קטע שהאבא של שיץ מדבר לזין שלו שלא עומד, תקום, נו, תקום כבר, מה איתך? ושמעון הקריא את המונולוג בתענוג רב ואמר, זין, תקום. ואחרי זה הוא אמר, איך אפשר להגיד דברים כאלה בקול רם? וחנוך אמר לו, הנה, אתה אומר אותם. אנחנו יצאנו משם, הסתכלנו אחד על השני ואמרנו, תראה למה הגענו. צוותא לתרבות מתקדמת, זאת הלוא הייתה הסיסמה שלהם. בצוותא לתרבות מתקדמת עושים צנזורה. הלכנו, במקום לצוותא, לאולם על יד. היה שם אולם שנפתח שנה קודם לכן, של להקת המחול בת דור. בערך בגודל של צוותא. אולם מקסים, שעוד אף אחד לא השתמש בו, רק הבלט. זה בכלל סיפור נורא מוזר כי אחת מהרוטשילדים, אני חושב אלישבע דה רוטשילד, הייתה לסבית והייתה לה מאהבת רקדנית. אותה מאהבת הייתה בלהקת בת שבע ובעקבות איזה ריב זרקו אותה משם. ואלישבע רוטשילד, שהייתה אחת התורמות של בת שבע, הקימה עבורה להקה חדשה בשם בת דור. היא בנתה לה אולם. בדיוק אז הם קמו, זאת הייתה ההתחלה. הם כמובן ישר הסכימו, ונתנו לנו את האולם תמורת אחוזים. זה היה אולם יוצא מן הכלל. את החזרות עשינו במקומות אחרים, כמו באולם של בית הסופר, למשל. ומצאתי כסף. ויטק, ארנפלד שוב השקיע. לקחנו שחקנים מאוד טובים. היה את יוסי ידין, ליה דוליצקיה, חנה רוט ואילן דר. צוות סופר מקצועי. יוסי ידין בדיוק חזר מחוץ לארץ עם אישה חדשה, ובקאמרי הוא לא קיבל הצעות חדשות. הוא הסכים באהבה לעבוד עם חנוך. למרות שהוא, שנתיים לפני זה, היה מאלה שצעקו…
ויטק בוז.
דני כן. בושה, בוז. ל“זונה הגדולה מבבל“.
ויטק אני זוכר שהוא היה נגד, אבל הוא השתכנע.
דני כן. היחסים היו טובים, אם כי קצת מרוחקים, מקצועיים. זאת הייתה ההפקה הכי מקצועית שעשיתי עד אז. אפילו ב“קטשופ“ עוד היה קצת מתיאטרון החובבים, או מההתלהבות, לא יודע, הייתה איזו משפחתיות. ב“שיץ“ אלה היו שחקנים מקצועיים שבאו מתיאטרונים מקצועיים. לקחו חופש, נתנו לנו תאריכים שהם יעמדו לרשותנו, ויכולנו להריץ את ההצגה.
אני הצלחתי למכור, הפעם בקנה מידה גדול יותר, וגיליתי שאני לא רק יודע למכור, אלא גם אוהב למכור. הצלחתי למכור די הרבה הצגות מחוץ לתל אביב רק עם השמות של יוסי ידין וחנוך לוין. היה לי תקציב לא רע, יכולתי לעבוד וכולם קיבלו משכורות.
ויטק וכל זה עוד לפני שעברתם לחיפה.
דני כן. אבל אז היה משבר. מבחינה מקצועית זה התחיל לצלוע. הדרישות של חנוך היו מאוד גבוהות. הוא רצה לקבל את אותם התנאים, או אותם הפסיליטיז, שהוא קיבל בתיאטרון מקצועי.
ויטק למשל?
דני למשל התאורה. הוא השתמש בהמון תאורה, קרוב לשבעים פנסים. אז זה היה הרבה מאוד לתיאטרון. באולם הבית שלנו, בבת דור, היה לנו את זה. המנהל הטכני, בחור בשם משה יוסף שלאחר מכן נהיה מפיק די ידוע, התיידד איתנו ונתן לנו את כל השירותים. אז היו לרשותנו כמה פנסים שרצינו, ואם היה צריך עוד משהו הוא דאג שזה יגיע. אבל אני כבר מכרתי הצגות מחוץ לתל אביב, ושם כמובן לא היו במות מקצועיות ומספר רב כזה של פנסים. מצאתי חברה שנתנה שירותי חוץ. אנשי תאורה, סבלים ופועלי במה שהיה להם רכב וציוד, וברגע מסוים הרגשתי שאנחנו בבעיה. הצוות שלקחתי להובלות החוץ היה בנוי להצגות קטנות, וההצגה נהייתה גדולה מדי, מורכבת מדי, בעיקר בגלל התאורה, וחנוך לא רצה לוותר על זה. הוא לא רצה לעשות הצגת חובבים. הוא כבר היה אחרי “יעקובי ולידנטל“, אחרי “חפץ“, זה היה מאוד חשוב לו. ואז, זה היה רעיון שלי, אמרתי לו, בוא נציע לתיאטרון חיפה שותפות. יש להם מנויים, הם יקנו מאיתנו שלושים הצגות ואנחנו נקבל הרבה כסף. לא נצטרך את ארנפלד. אנחנו נריץ את זה בתל אביב והם יריצו בחיפה ומחוץ לתל אביב. עודד קוטלר היה אז מנכ“ל תיאטרון חיפה. הוא מאוד התלהב מהרעיון, ואת החזרות האחרונות כבר עשינו בחיפה.
אז היה עוד משבר, הפעם עם התפאורה. אנחנו לקחנו את ארתור גולדרייך כמתכנן התפאורה. הוא היה ארכיטקט וסוג של צייר, אמן, מדרום אפריקה. הוא היה במחתרת קומוניסטית, או אנטי־אפרטהייד, והוא נאלץ לברוח משם. הוא היה איש מאוד מרשים, מאוד רציני. והוא תכנן תפאורה נוראית. וגם יקרה מאוד.
ויטק ולמה הלכתם אליו?
דני חנוך בחר אותו. הוא ראה משהו שהוא עשה באוניברסיטה ואהב אותו. הוא היה איש מאוד נחמד וגם מעורב פוליטית ואהב את המחזה. הוא תכנן תפאורה ריאליסטית, גדולה, כבדה. ואני לא הייתי מספיק מנוסה בשביל להבין שלא חשוב כמה עלתה התפאורה, רק להוביל אותה יעלה לי בעשר הצגות יותר ממה שהיא עלתה, ועוד יותר גרוע, זה פסל הרבה במות קטנות. הייתה מיטה, היה סלון, זה היה ענק. חנוך מאוד לא אהב את זה, ובאיזשהו שלב שברנו את הכלים. באנו לארתור גולדרייך וחנוך אמר לו, תשמע, אני לא אוהב את זה. אני רוצה את זה פשוט. לא צריך מיטה, כיסא זה מספיק. הוא הביא לו דוגמה מ“יעקובי ולידנטל“, כמה שזה היה פשוט, אתה זוכר, שלושה כיסאות ומסך. גולדרייך אמר, אבל יש לך המון סצנות במיטה, וחנוך ענה, אז מה? זה שני כיסאות, זה סימבולי. ברגע שאומרים שזה מיטה אז זה מיטה. גולדרייך נורא נעלב ויצא מהתמונה. אנחנו תכננו תפאורה חדשה. מישהו עזר לנו, יכול להיות אפילו שזו הייתה רות דר, או שאולי לבד, אני לא זוכר. חנוך תכנן באמת משהו מאוד פשוט. הפטנט שהוא הציע היה שהמיטה תהיה כרית שעומדת, תלויה עם חוט מהתקרה, או על סטנד, וכשבן אדם יעמוד ליד הכרית זה יהיה כאילו הוא ישן. משהו כזה.
כעבור יומיים גולדרייך צלצל ואמר, טוב, תגידו מה אתם רוצים ואני אנסה. אנחנו הגענו כבר עם סקיצות מוכנות, ואז הוא פשוט אמר, בטח, בטח, זה מצוין, אני חותם על התפאורה הזאת, והשם שלו המשיך להופיע בהצגה.
ויטק עודד קוטלר אהב את ההצגה “שיץ“?
דני כן. מאוד. הוא כבר ביים את “חפץ“ בעבר, ומאוד אהב את חנוך. אמנם הוא לא רצה לביים את “יעקובי ולידנטל“ כשחנוך הציע לו…
ויטק חנוך הציע לו את “יעקובי ולידנטל“?
דני כן. לתיאטרון חיפה. חנוך בא אליו באופן טבעי, והציע לו לביים, כי הוא כבר עשה את “חפץ“, ועודד קוטלר קרא את המחזה ואמר, תשמע, זה נורא מזכיר את “חפץ“. אני כבר עשיתי את זה, זה לא מתאים לי. זה כמובן לא היה נכון, המחזה היה שונה וייחודי, וחנוך הלך איתו לקאמרי וביים בעצמו. אבל בסך הכול הניסיון של חנוך עם עודד קוטלר בחיפה היה חיובי. חנוך כתב לי לאנגליה ויש לי הוכחה, שחור על גבי לבן. הוא היה מאוד מרוצה מהעבודה עם עודד.
בדיעבד לחנוך היו הרבה טענות לעודד והיחסים התקררו, ואחרי זה בכלל זה הגיע למצבים די קשים, אבל בתקופה הזאת היה קשר טוב. עודד ראה את החזרה של “שיץ“ והתלהב. הוא אמר לי, למה שותפות? בואו, אני לוקח אתכם. את שניכם. את חנוך כמחזאי הבית של תיאטרון חיפה, ולך אני מציע תפקיד מיוחד, שאני חולם עליו כבר הרבה זמן, לנהל משרד תל אביבי של תיאטרון חיפה. הקהל שלנו, הקהל האמיתי שלנו, הוא לאו דווקא בחיפה. בחיפה רוב המנויים הם ועדי עובדים, קהל זעיר בורגני, כבד, לא פתוח לניסויים, לניסיונות, לתיאטרון אוונגרדי, ואני עושה כל כך הרבה פרויקטים מיוחדים וחדשים, אני עובד עם נולה צ’לטון, עם יהושע סובול, ועכשיו עם חנוך לוין. הקהל שלנו זה תל אביב. אתה תהיה המשרד התל אביבי של תיאטרון חיפה.
ויטק תיאטרון תל אביבי, אבל בלי אולם.
דני בלי אולם. אנחנו כל פעם נבחר מה שאנחנו רוצים. נשכור. היו לו חלומות, אולי נעשה תוכנית מנויים של תיאטרון חיפה בתל אביב. בסוף באמת עשינו את זה, אבל לא אז, בסיבוב הבא. היו לי שני סיבובים בתיאטרון חיפה. תשמע, ההצעה הזו מאוד משכה אותי. בשבילי זה היה משכורת, בשביל חנוך זה היה גם תנאים טובים. אני המצאתי איזו דרך שאיתה חנוך היה יכול להרוויח יותר בצורה עצמאית על פי האחוזים ששולמו. והבטחה, חנוך כמובן דרש וקיבל, ל“שיץ“ ולעוד שתי הצגות. כל שנה הצגה אחת, בלי שום התערבות, בלי צנזורה, מה שחנוך יחליט התיאטרון יעשה. זו הייתה הפעם הראשונה שנקבע כלל כזה, ואנחנו שמרנו על הכלל הזה במשך כל השנים. פה התחיל התהליך שבו, בסופו של דבר, הפכתי באופן רשמי לאמרגן שלו. הייתי מייעץ לו והולך איתו לפגישות והייתי מנהל, תמיד יחד איתו, משאים ומתנים. ב־84', כשהקמתי את מועדון הספר העברי, חתמתי איתו על ההסכם המפורסם, אתה יודע למה אני מתכוון, שהוא יעבוד בשבילנו ואנחנו נשלם לו משכורת.
ויטק אני לא זוכר את זה.
דני את הפרטים אני אספר כשנגיע לזה, יש עוד הרבה זמן. אבל אז המצאתי איזו שיטה, אני חושב שרואה החשבון אליהו גפני, שהיה אחרי זה גם רואה החשבון של הסרט, עזר לי בזה.
ויטק כן, כן, אני זוכר את גפני טוב.
דני היה נוהג לשלם אחוזים מההכנסות, וכל פעם היה צריך להתווכח ולהתמקח. הכול השתנה כעבור שנתיים־שלוש, כשחנוך, עם כמה אחרים, הקימו את איגוד המחזאים, והם השיגו הסכם קבוע עם כל התיאטרונים. עד אז לא היו תנאים קבועים, והיה צריך להתמקח על כל דבר, גם על האחוזים וגם על המקדמה. אני הגעתי למסקנה שמכיוון שהיה ידוע מה הוא צריך לעשות, לתת מחזה, לביים אותו ולהתחייב לא ללכת לאחרים, אפשר לבקש משכורת במקום אחוזים. עשיתי חשבון כמה זה יהיה בברוטו אם ישלמו לו באחוזים בסכומים ששילמו אז, הפכתי את זה למשכורת, והעליתי קצת כי הייתה בלעדיות, והייתה את כל ההצדקה לשלם עבור הבלעדיות הזאת. בפועל בערך הכפלתי את השכר שלו. המזומן שהוא קיבל ביד לא היה כפול, אבל מכיוון שהוא היה שכיר התיאטרון פתח לו קופת גמל, קופת פנסיה, קופת פיצויים, וכשהוא סיים לעבוד הוא היה יכול למשוך את הסכומים שהיו שם. אז חנוך קיבל משכורת חודשית והיה מחזאי הבית של תיאטרון חיפה. אחרי “שיץ“ הוא עשה שם עוד שתי הצגות, “פופר“ ו“קרום“. בין 75' ל־77' הוא עשה שם שלוש הצגות.
ויטק את כל ההצגות האלה ראיתי. ראיתי אותן בחיפה כשהייתי בארץ.
דני באותו זמן אני הקמתי מנגנון מאוד משומן בתל אביב. מכרתי הרבה הצגות ובניתי מפעל מנויים. אלפיים מנויים. שכרו עבורי משרד ברחוב הירשנברג, בין פרישמן לגורדון, במרתף. חדר גדול עם שירותים, מאוד נחמד.
ויטק הייתה מזכירה?
דני חנה מוניץ הייתה המזכירה. אחר כך היא מונתה למנכ“לית האופרה הישראלית. באותו זמן המשכתי להיות פעיל בתנועת אוונגרד. לא הרבה כמובן, כי לא היה לי זמן, הייתי עסוק בתיאטרון ובעבודה ובהצגות, אבל היינו בקשר. יום אחד הם באו אלי ואמרו, יש לנו איזו ישיבה סודית, האם אתה יכול לתת לנו מפתח? אמרתי, בבקשה.
ויטק למשרד.
דני למשרד. לא הייתי זוכר את זה בכלל אילולא זה שכשהם יצאו הם נעלו גם את המנעול הרגיל וגם עוד מנעול, שלא הייתי משתמש בו אף פעם ולא היה עלי אפילו מפתח שלו. הם שכחו את זה ונעלו את שניהם, כך שלא יכולתי להיכנס למשרד בבוקר. והייתה לי ישיבה שם, היו עצבים, עד שהגיע איש המנעולים ופתח את הדלת. כעבור כמה שבועות הסתבר לי על מה הייתה הישיבה הזאת. זו הייתה ישיבת בית דין על בוגד, מודיע של הש.ב.
ויטק הם סיפרו לך.
דני בדיעבד זה יצא. ואני גם הכרתי את הבחור הזה. הוא בא אליהם והתוודה. ביוזמתו. תשמעו, ש.ב שלח אותי. אני בעצם מודיע של הש.ב. הם עשו לו משפט, וההחלטה שלהם הייתה שהוא ימכור את הדירה שקיבל בירושה מאמו, ואת כל הכסף הוא ייתן לארגון.
ויטק נורא. היה שם איזה איש עסקים טוב.
דני כן. והארגון יקנה בכסף מכונת דפוס או משהו. והבחור קיבל את זה, הסכים לזה. אז זה מה שהיה, ואני התחלתי להתרחק מהם. לא יודע אם זה היה משבר פוליטי או משהו, פשוט התרחקתי. איבדתי את ההתלהבות ולמעשה ניתקתי את הקשר. ב־76' עודד קוטלר עזב את תיאטרון חיפה, הוא קיבל ג’וב חדש בטלוויזיה. הוא התפטר וגם אנחנו עזבנו, לא הסתדרנו עם המנכ“ל החדש של התיאטרון וכל אחד הלך לדרכו. חנוך חזר לקאמרי. ההצגה שהוא עשה אחרי זה הייתה “אורזי מזוודות“, שמייקל אלפרדס ביים, והוא עצמו ביים את “סוחרי גומי“ ב־77‘. גם אני פרשתי מתיאטרון חיפה ב־76’, וחזרתי לעבוד אצל לרמן לתקופת מה. הייתי חייב להתפרנס. אבל ידעתי שזה זמני כי התחלנו לעבוד על הסרט.
לונדון 1973–1976 🔗
ויטק אני חזרתי לאנגליה במטוס הראשון שיצא מישראל אחרי שהתחילה מלחמת יום כיפור.
דני דליה דאגה?
ויטק כן. אבל אני לא הרגשתי שום סכנה בשום רגע. בתל אביב הייתי עם חנוך, היה מעניין, אבל רציתי לחזור. אז חזרתי ואיפה הייתי ב־73'? מה קרה איתי?
דני איפה המשרד שלך היה? אתם הלכתם וגדלתם, הייתם מאוד מצליחים, כבר לא יכולתם להיות שם למטה במרתף הזה.
ויטק די הרבה זמן עוד היינו במרתף בראסל סקוור, ואחרי זמן מה עברנו למשרד יותר גדול בגרייט פורטלנד סטריט. היה נחוץ לנו יותר מקום, עשינו יותר סרטים. אני המשכתי לביים את כל הסרטים. לא היה שום במאי אחר. ואני גם מכרתי. התרוצצתי כמו משוגע.
דני עבדת קשה.
ויטק כן. עבדתי קשה, אבל בתענוג. זה היה נחמד, אתה יודע. הסתדרתי. היה אמנם המשבר הזה, שאני התחלתי לבכות, אני לא זוכר מתי זה בדיוק קרה, אבל זה לא שינה כלום, זה היה דבר פרטי, לא הפריע לעבודה. דליה הייתה מודאגת, אבל מלבד זה הכול היה בסדר. התחלנו לעשות דברים נוספים, הקמנו חברות נוספות. החברה הראשונה הייתה חברה להמרת סרטים לפורמט וידיאו בשם טלסיני, TELECINE, שילוב של המילים טלוויזיה וסינמה. אז היה לנו את מדיסיני, שילוב של רפואה וסינמה, ואנחנו הוספנו את טלסיני.
דני זו הייתה טכנולוגיה חדשה, נכון?
ויטק העברת סרטים לווידיאו. התחלנו למכור לרופאים בווידיאו. עבדנו עם חברות תרופות כל הזמן.
דני לפני זה עוד לא היו מכשירי וידיאו, נכון? אני זוכר שאתה סיפרת לי על המצאה חדשה.
ויטק סוני התחילה לייצר סוג של קסטות וידיאו, זה התחיל להתפתח. היינו מביאים טלוויזיה גדולה עם מכשיר וידיאו לבתי חולים ולמרפאות, ומקרינים את הסרטים. כל הטכנולוגיה השתנתה ואנחנו היינו שותפים לזה. החלטנו לפתוח גם חברת אנימציה, שנקראה סלאנימיישן.
דני אנימציה רפואית, מדעית?
ויטק זה היה פתוח לכל מי שרצה לעשות אנימציה, כל מיני אנשים השתמשו בשירותים של סלאנימיישן, אבל אנחנו היינו הקליינט הגדול.
דני של מי היה הרעיון שאלה יהיו חברות נפרדות?
ויטק לא זוכר. הרעיון היה שלכל חברה יהיה מנהל שאנחנו מצאנו, שיקבל מניות ויפעיל את החברה. אחרי זמן מה שוב עברנו משרד, והוספנו אפילו עוד אחד. הקמנו גם חברה נוספת. חברת סרטים לווטרינרים, שנקראה לונדון סיינטיפיק פילמס.
דני אה כן, לונדון סיינטיפיק פילמס. זכור לי משהו.
ויטק התחלנו לתת שירותים לטלוויזיה. עבדנו למשל עם דיוויד אטנבורו על הסדרה הראשונה שלו, LIFE ON EARTH, “החיים עלי אדמות". עשינו שם הרבה מהצילומים המיקרוסקופיים. לונדון סיינטיפיק פילמס נוצרה קצת על בסיס של חברה שהייתה קיימת, אוקספורד סיינטיפיק פילמס. גם הם עשו הרבה מיקרוסקופיה ודברים כאלה. אני מצאתי שני בחורים שהתעניינו בזה ויחד איתם התחלנו את החברה החדשה. הייתי מאוד מעורב בחברה הזאת. טלסיני הייתה חברה יותר טכנית, לא כל כך התעסקתי בה, אבל בלונדון סיינטיפיק פילמס הייתי מאוד מעורב. התחלנו לעשות סרטים, גם לסרטים הרפואיים שלנו אבל גם לטלוויזיה. כל מיני, מיקרוסקופיה, מקרוסקופיה, צילומים מיוחדים של חיות.
דני קניתם מכשור מיוחד.
ויטק מכשור וטלסקופים מיוחדים. אנחנו גם בנינו סטים. עשינו צילומים, נגיד על עכברים, אז בנינו להם סטודיו שלם בפנים, שנראה כאילו הוא בחוץ, אתה יודע, כל מיני דברים.
דני הכול הלך, ויטק? הכול הצליח?
ויטק הכול הצליח. כל מה שעשינו הלך ממש טוב.
דני והמשכתם להיות שלושה שותפים שווים?
ויטק כל הזמן היינו שותפים שווים. עכשיו כבר הייתה יותר פעילות לריי, לעבוד בחברות שאני לא כל כך הייתי מעורב בהן, שלא עשו סרטים. אבל אני המשכתי לביים את כל הסרטים, עד שהגיע בחור אחד, שכחתי את שמו, שהתחיל קצת לביים. במאי שני. בכל הזמן הזה אני התכוננתי לסרט שרציתי לעשות איתך ועם חנוך. אנחנו כבר עבדנו על התסריט, וביקרתי בישראל. בשלב מסוים אמרתי לריי ולארון, בעוד שנה אני עוזב לשנה לעשות סרט בישראל. אני חושב שאז לקחנו את הבמאי השני, כדי שיהיה מי שיביים כשאני לא אהיה שם. בהתחלה הכול היה רגוע, אבל עם הזמן התחילו להיות התנגדויות. ריי וארון אמרו שזה לא נראה להם, שזה מסוכן מדי, שהחברה יותר מדי תלויה בי. הם לא הסכימו שאני אעזוב ואעשה סרט. ואני אמרתי, לא. זאת ההחלטה שלי. אם אתם לא מסכימים אז אני עוזב בכלל, פשוט עוזב. אז הגיע איזה רגע שהם אמרו, בסדר, אז תעזוב וגמרנו. תצא מהחברה. ואני הסכמתי. אחרי זה הם שינו את דעתם וביקשו בכל זאת שאחזור, שאשאר בחברה. ביקשתי גם הלוואה לסרט והחברה לא הייתה מוכנה, אבל ריי נתן לי קצת כסף.
דני הלוואה אישית.
ויטק כן. לא זוכר כמה, סכום קטן. עשרים־שלושים אלף. אני הכנסתי הרבה. כל מה שהיה לי.
דני ומה היה לך?
ויטק אני לא זוכר מה היה התקציב שלנו, אני לא יודע. שליש מזה קיבלנו מקרנות לקולנוע בישראל, ושני שליש אני הבאתי.
דני זאת אומרת שהיה לך סכום רציני.
ויטק לקחתי הלוואה כנגד הבית. הייתה לי שיחה עם דליה, אמרתי לה שאני חייב לעשות את זה, אני לא יכול שלא לעשות. כל השנים האלה היו בשביל לעשות סרט קולנוע. עכשיו הגיע הזמן. אנחנו ניקח את כל החסכונות, אני אקח הלוואה על הבית, כמה שייתנו לי, את המקסימום. ואני אלך לעשות את הסרט, ואני אפסיד הכול. היה ברור לי מראש שאין לי שום סיכוי להרוויח מזה.
דני כן? היית לגמרי מודע לזה שתפסיד הכול?
ויטק לגמרי. אמרתי לדליה. אנחנו בטוח נפסיד הכול אם אני אעשה את הסרט, אבל אני בטוח שאני ארוויח את זה חזרה. אני אעבוד ואין לי שום ספק שאנחנו נסתדר. אני אחזיר את החובות. דליה קיבלה את זה ממש. לא היה לה אף רגע שהיא אמרה, תחשוב עוד פעם, זה מסוכן מדי, אל תעשה דברים כאלה. היא הייתה לגמרי לצדי. אמרה, בטח, אני מסכימה. זה היה דבר מאוד חשוב, שדליה בכל הדברים האלה, תמיד, כשאני לקחתי סיכונים מאוד גדולים שהמשפחה הייתה יכולה בקלות לסבול מהם, הייתה לצדי. תמכה. באותו זמן היו לנו כבר שלוש בנות, כן? מאיה נולדה ב־68‘, תמרה ב־70’ ונעמי ב־74', אז היו לנו שלוש בנות קטנות. התמיכה של דליה הייתה מאוד חשובה עבורי. זהו. הגיע הזמן ואני נסעתי.
ישראל 1977 – “פנטסיה על נושא רומנטי” 🔗
דני גרת בדירה של הבת דודה, נכון?
ויטק כן. קיבלתי דירה מהבת דודה ברחוב שטנד. כל תקופת הסרט גרתי שם.
דני היא באמת הייתה קרובת משפחה?
ויטק לא, היא כנראה לא הייתה ממש בת דודה, אלא בת של חברה של אמא מהסמינר בפולין. היא הייתה מאוהבת בחנוך, היה לו איתה…
דני כן. רומנצ’יק.
ויטק רומנצ’יק. הוא קרא לה בת דודה.
דני זה הופיע גם בהצגות, יש לך אולי בת דודה להכיר לי? אולי דודה?
ויטק לא בטוח שהכוונה אליה, אבל כן.
דני בטוח אליה. טוב, בוא נחזור. אני לא ידעתי שלקחת הלוואה על הבית. ידעתי שלקחת את כל מה שהיה לך, החסכונות.
ויטק לקחתי הכול, גם הלוואה על הבית. ואתה יודע, הייתי בטוח שזה בסדר, שאני יכול. הייתי בטוח בעצמי שאוכל בקלות להרוויח הכול בחזרה. הרווחתי כל כך הרבה, הכול בא לי בקלות. ידעתי שאני יכול לעשות את הסרטים הרפואיים ולמכור אותם, וידעתי שהם לא יכולים בלעדי. אמנם בסוף, כשחזרתי, החלטתי שלא אביים יותר סרטים, אבל הייתי נחוץ.
דני ובאופן רשמי נשארת שותף, נכון?
ויטק כן. אחרי כל מיני התלבטויות.
דני וקיבלת משכורת על התקופה שלא עבדת?
ויטק לא, לא קיבלתי משכורת.
דני כלומר, היית חייב גם להחזיק את הבית ואת ההוצאות שלך, שזה לא היה פשוט עם הטיסות ועם המגורים בארץ.
ויטק כן, אבל זה היה חלק מהתקציב של הסרט.
דני תגיד, היית שותף בעבודה על התסריט, או שחנוך הביא לך אותו מוכן ורק עבדתם על הפרטים?
ויטק כשהחלטנו לעשות סרט עשינו חלוקה. חלוקה שחנוך דרש אותה. שכל אחד יהיה אדון בחלק שלו. הוא אמר, אני כותב ואתם לא יכולים לשנות שום דבר בכתיבה שלי, כל מילה זה מה שכתוב, כך חייבים לעשות. אתה הבמאי, אתה מביים איך שאתה רוצה, כל עוד אתה לא משנה את המילים. אני לא מתערב בכלום. ודני הוא המפיק, והוא מארגן איך שהוא רוצה. כל אחד בחלק שלו לגמרי עצמאי. אנחנו לא דמוקרטיה.
דני אבל אני זוכר שעבדת איתו על התסריט.
ויטק דיברנו על התסריט, אבל לא ממש עבדנו. אי אפשר היה לעבוד איתו, דני
דני הערת הערות?
ויטק לא ממש. אולי קצת, אבל לא. הוא גם לא שינה, דני דיברנו על הבימוי, על ההכנות. אבל לא עבדנו על התסריט.
דני אתה אהבת את התסריט?
ויטק זהו. זאת הייתה הבעיה. אני מאוד אהבתי את התסריט הראשון והרבה פחות את התסריט שבסוף עשינו. אבל בסדר, כבר החלטנו, עשינו. הראשון היה משוגע וקצת סוריאליסטי, והתסריט השני היה הרבה פחות מצחיק והרבה יותר סנטימנטלי. אבל הוא בכל זאת היה מספיק מצחיק והחלטתי לעשות אותו. ואז התחילו ההכנות, עבדנו ממש קשה. בתקופה הזאת כמעט לא ישנתי, שלוש־ארבע שעות בלילה. הייתי לגמרי בשוונג של מתח, התרגשות ופחד.
דני אני כבר לא זוכר אם אתם אמרתם לי ללכת ללמוד איך מפיקים סרטים, או שאני החלטתי שאני לא יכול להפיק סרט בלי ללמוד איך עושים את זה. זה היה בערך שנה לפני שהתחלנו את העבודה על הסרט שלנו.
ויטק אתה החלטת.
דני אני החלטתי. התייעצתי עם אברהמ’לה הפנר והוא אמר לי, תשמע, לא לומדים את זה. אין לזה לימודים, אין ספרים, אין כלום. אבל ג’אד, יהודה, נאמן התחיל עכשיו לעשות סרט, “מסע אלונקות“. לך אליו, תציע לו שתהיה אסיסטנט של מפיק, בלי שכר.
ויטק היה לו מפיק?
דני כן, הוא כבר התחיל את הפרה־פרודקשן.
ויטק מי היה המפיק?
דני בחור בשם יפתח גוטמן. הוא היה מפיק בטלוויזיה. רוב האנשים שהיו שם היו אנשי טלוויזיה. אגב, חלק גדול מהצוות הטכני שם עברו אחרי זה אלינו ועבדו איתנו על “פנטסיה“.
ויטק כן, אני זוכר.
דני אחד מהם היה מיכה שרפשטיין.
ויטק כן. הוא נעשה מפיק די גדול אחר כך.
דני איש מיוחד במינו. עם הרבה מינוסים ועם זאת מאוד מרשים.
ויטק כן, הוא היה משוגע לגמרי.
דני משוגע וגם מסומם, אבל מרשים ביותר. אני תכף אספר לך איזה דבר הרשים אותי במיוחד על הסט של “מסע אלונקות“ וגרם לי לקחת אותו בהמשך גם לסרט שלנו. אז נפגשתי עם ג’אד, שלא הכרתי קודם, ואמרתי לו, תשמע, אני עבדתי בתיאטרון, אני טוב בזה, ואני בסך הכול רוצה ללמוד הפקת סרטים. אני אעזור במה שתרצה. אם צריך אני אסחב דברים. אני אהיה אסיסטנט של גוטמן. הוא הסכים. התחלתי לעבוד איתם במשרד, וכעבור יומיים, לא לקח לי יותר מיומיים, הבנתי שגוטמן הזה לא ממש עושה… קודם כול הם כל הזמן עישנו חשיש. אולי גם לקחו דברים אחרים, אני לא יודע. אני בדיוק אז הפסקתי לעשן סיגריות, מה גם שאף פעם לא עישנתי מריחואנה, לא הייתה לי משיכה לזה.
ויטק גם אני, גם אני ככה.
דני אנחנו, הסופרים, האינטלקטואלים, אנחנו שותים אלכוהול. אם כבר אז שותים אלכוהול. אז אף פעם לא הייתה לי משיכה, והניסיונות הבודדים שניסיתי תמיד נגמרו בכישלון. בתקופה הקצרה שעישנתי עם יעל הסתבר בדיעבד שעישנתי בשביל הטבק שבתוך הסיגריה, והחומר רק הפריע לי. שמתי לב שאני שם פחות ופחות מהחומר ויותר ויותר מהטבק, עד שהבנתי שבעצם אני לא רוצה את החומר. אז גוטמן היה מעשן הרבה. לאחרים אולי זה לא הפריע. הנה, שרפשטיין תפקד מאוד יפה, מאוד מרשים, אבל הוא לא. הוא היה מפיק. מפיק צריך לערוך חוזים, לחתום, לסדר, להחזיק, לשמור על התקציב, הוצאות, הכנסות, ביטוח. דברים בסיסיים שהכרתי מהתיאטרון וחיפשתי את המקבילה שלהם בסרטים. זה היה ממש אסון, לא מסודר ולא מאורגן, אז אני התחלתי לקחת ממנו את הדברים. אפילו בלי להגיד לג’אד. אמרתי לו, תשמע, יפתח, בוא, אני אנהל את נושא החוזים. תן לי, אני מנוסה בזה. אני גם הכרתי את עורך הדין, את רואה החשבון. תן לי את החלקים האלה. אתה גם לא אוהב את זה. הוא נתן לי בשמחה, כל דבר, ואנחנו נשארנו חברים עד הסוף. אז את זה הבנתי תוך יומיים, ולאט לאט גיליתי עוד כל מיני דברים. ג’אד היה גם הבמאי וגם סוג של מפיק־על. הוא בעצם היה המפיק. הוא הביא את הכסף. הוא גם היה צריך לדאוג שאותם אנשים שהבטיחו מימון או עזרה באמת ייתנו. ג’אד נאמן, אתה בטח יודע את זה, היה גיבור ישראל, קיבל כל מיני מדליות. גם בששת הימים וגם ביום הכיפורים. הוא היה קצין רופא. רופא במקצועו.
ויטק כן, אני יודע. הוא היה מפורסם. הוא קיבל את המדליה הכי גבוהה שיש בישראל על זה שהוא היה עושה ניתוחים בגרון, אתה יודע, לעזור לאנשים לנשום, תחת אש. ממש בשדה הקרב. הוא היה הולך ועושה את הניתוחים האלה. אני זוכר שביקרתי אותך על הסט של “מסע אלונקות“ ופגשתי שם את ג’אד בפעם הראשונה, דמות מרשימה.
דני מאוד. מאוד.
ויטק טיפוס כזה, גברי.
דני חתיך ומדבר בביטחון. זה לא אומר כמובן שהוא היה כזה באמת בפנים, אבל לא משנה. מאוד מרשים. מה אתה זוכר מהסט? איפה זה היה? בשדות?
ויטק כן, זה היה איפשהו בשדות, ואני זוכר את השחקן שהיה גם זמר.
דני גידי גוב.
לג’אד היו קשרים בכל המקומות, דרך הצבא, דרך כל מיני מח“טים בצנחנים, והוא השיג הרבה דברים. כסף, השקעות, הבטחות להשקעות. חברת הביטוח נתנה לו ביטוח תמורת אחוזים בסרט. כל מיני כאלה דברים. אבל היה צריך לדאוג שזה באמת יתממש, ואת זה הוא לא עשה כי הוא התעסק בבימוי ובכתיבת התסריט. היו לו הרבה בעיות עם התסריט. כעבור שבוע או עשרה ימים הוא קרא לי ואמר, דני, אני לא יכול לא לשלם לך. אתה עושה יותר מדי דברים ואני יודע כמה זה חשוב, כנראה אמרו לו, או שהוא ראה לבד, אני חייב לשלם לך משכורת. אני רוצה שתעבוד איתי ותהיה מפיק משנה. הוא קרא לזה מפיק משנה, או מפיק בפועל. בעצם הוא אמר, תיקח את כל הדברים שאני מטפל בהם ויפתח ימשיך להיות המפיק, אבל אתה תעזור גם לו להשלים את מה שצריך. הוא ידע מה קורה. אז אני הפכתי תוך שבועיים למפיק בפועל, בשכר, והכנסתי סדר. גיליתי למשל שבחוזים שכבר נחתמו יפתח חילק מאה ושמונים מהאחוזים של הסרט. בכל החוזים הוא אמר, תוריד לי עשרה אחוזים מהשכר ואני אתן לך שני אחוזים בסרט. כשאספתי את הניירת ראיתי שהוא כבר חילק מאה שמונים אחוז מהסרט. אתה מבין? אז הייתי צריך להיפגש עם כולם ולהוריד אותם מהאחוזים. אבל לפחות הבטחתי שהם יקבלו את הכסף. אני שלטתי בתקציב, ידעתי מה ההכנסות, אז יכולתי להבטיח. הפקת סרטים זאת עבודה מאוד שונה מתיאטרון. לא במובן חיובי, במובן שלילי אני אומר את זה. יכולת השליטה הרבה יותר קטנה. השמש קובעת מתי נגמרים הצילומים, הכסף קובע כמה טייקים אפשר לצלם. הכסף והמציאות קובעים איזה דברים אפשר לעשות ואיזה לא. גם בתיאטרון הרבה תלוי בכסף, אבל הרבה פחות. משחק, חזרות, אפשר להעמיק, אפשר לתקן. בכל אופן, למדתי והרגשתי שאני מוכן להפקה של הסרט שלנו, ולאנשים שראיתי שהם הכי טובים והכי מקצועיים הצעתי לעבוד איתנו. הצעתי גם לג’אד. בדיעבד זאת הייתה טעות כי זה לא עניין אותו כל כך, אבל אני לחצתי לקחת אותו כי לא הייתי מספיק בטוח בעצמי.
ויטק הוא היה עוזר במאי? לא זוכר שהוא עזר.
דני מפיק משנה או משהו דומה, נתתי לו שם מכובד ומשכורת גבוהה. הוא היה אז בצרות כלכליות בגלל חובות מ“מסע אלונקות“ וזה עזר לו. בפועל הוא לא עשה הרבה, קצת קשרים פה ושם. עוזרי הבמאי היו אבי כהן ורנן שור.
ויטק נכון, נכון.
דני גם שרפשטיין עבד איתנו. היה מקרה בעבודה על “מסע אלונקות“ שהרשים אותי וגרם לי לקחת אותו. יש דבר כזה בסט של סרט שנקרא קופה קטנה. זה כסף עבור דברים שצריך לקנות במקום, וזה מצטבר לסכומים די גדולים. אני לא הייתי מודע לזה שיש גנבות, אתה יודע. אני לא נהגתי לגנוב והאמנתי, איפה שלא עבדתי, שאין רמאות. בתיאטרון לא נתקלתי בזה, אבל אולי כי היה מדובר גם בסכומים הרבה יותר קטנים. הנהגים, או כל מיני אנשים כאלה, היו מביאים קבלות ואומרים, שלחו אותי. מי שלח אותך? מישהו. אתה מבין? אין לך איך לעקוב אחרי זה. ואני זוכר שנהג אחד נתן לשרפשטיין חבילה עם כל מיני קבלות שהוא אסף בשבוע האחרון. המון הוצאות היו לי, הוא אמר, ושרפשטיין לקח והתחיל להסתכל, הפסיק להסתכל, קרע את הניירות לחצי ואמר, תלך לפני שאני קורא למשטרה… זרק לו את זה בפרצוף. והוא הלך. הוא התקפל והלך. אני חשבתי שאני חייב איש כזה, אני בחיים לא הייתי חושב על זה. ובאמת הוא היה בסדר. הוא היה מנהל לוקיישן יעיל.
ויטק כן. הוא היה גם טיפוס, סימפטי. הוא גם קיבל את כל הבחורות.
דני גם חתיך וגם צבעוני.
ויטק אני מאוד חיבבתי אותו. אתה יודע, ראיתי בסוף את הסרט “מסע אלונקות“, ולא כל כך אהבתי.
דני לא אהבת, כן. אבל אתה יודע, עם הזמן הוא נהיה סוג של סרט קאלט. הוא לא הצליח בקופות ולא קיבל ביקורות מי יודע מה טובות, אבל הרבה פעמים מכניסים אותו לרשימה של, נגיד, עשרה או עשרים הסרטים החשובים שנעשו, ששינו את היחס לצבא בקולנוע הישראלי, כל מיני דברים כאלה.
ויטק זה מזכיר לי את הנאום שחנוך כתב לי להקרנה בסינמטק לכבוד עשר שנים לסרט. הוא כתב משהו מצחיק על השפעת הזמן. שסרטים הם כמו יין, אתה יודע. יש כאלה שעם הזמן מחמיצים, ולא שווים, ואי אפשר לבלוע, ויש כאלה שמשתבחים ונהפכים למין משהו משונה וישן. גם הסרט שלנו נהפך לכזה מבחינות מסוימות.
דני כן. גם “פנטסיה על נושא רומנטי“ נחשב לקאלט. יש הרבה אנשים שמתלהבים ממנו. אני הלכתי פעם לאוזן השלישית, אתה זוכר? היו משאילים שם סרטי וידיאו.
ויטק כן, כן, אני זוכר טוב מאוד.
דני אז זה היה עוד ברחוב שינקין, לפני שלושים שנה בערך. עשיתי שם מנוי והמוכר שאל, מה שמך? אמרתי, דני טרץ‘. מה? אתה האח של ויטק טרץ’ שביים את “פנטסיה על נושא רומנטי“?! זה הסרט הכי טוב שאי פעם נעשה בארץ, זה מדהים! אז יש כאלה גם.
ויטק כן, יש.
דני בכל אופן, לקראת תחילת העבודה על “פנטסיה“ הייתה עבודת הכנה לקבלת תמיכה מהקרנות. קיבלנו בהתחלה סכום קטן לפיתוח התסריט. אחרי זה קיבלנו עוד סכום, גדול יותר, ובסוף עוד אחד, כי זה היה סרט שזכה בפרסים, איכותי. בסך הכול הייתי אומר שהם שילמו בערך שליש מכל התקציב. התקציב של הסרט, במחירים של היום, היה לדעתי בסביבות שבע מאות חמישים אלף דולר. אז אם הם שילמו שליש, או משהו דומה, זה מאתיים חמישים, שלוש מאות, ואתה הבאת קרוב לחצי מיליון דולר. בערכים של היום. אולי אפילו יותר, נכון? זה היה המון כסף.
ויטק המון, כל מה שהיה לי. פלוס הלוואה כנגד הבית והלוואה מריי. הכול ביחד. כל החסכונות.
דני מהתמיכה הראשונה, לפיתוח התסריט, אתה אמרת לי לשלם לחנוך. שילמנו לו את הסכום הזה כמשכורת. הקמנו כבר את חברת “פנס קסם“, אם כי עוד לא היה לנו משרד ואני עבדתי עוד אצל לרמן, והחברה העבירה את התמיכה לחנוך, שבאמת עבד כמו חמור. את הסכום השני קיבלנו כשהגשנו את התסריט הסופי וזה אושר ועבר את כל הבדיקות. זה היה הסכום הגדול. ואת הסכום השלישי קיבלנו כשגמרנו את הסרט. ביקשתי תוספת כי הוצאנו יותר מהתקציב המקורי, והם נתנו לנו. קיבלנו גם פרס, יחסית קטן, אולי חמישים אלף דולר, כי זכינו בסרט השנה.
ויטק אני לא זוכר.
דני זכינו בסרט השנה, ויטק.
ויטק כן? לא זוכר. אני זוכר שקיבלנו שחקנית השנה.
דני זכינו בחמישה פרסים באותה שנה. בכל אופן, המתנה הגדולה לתקציב שלנו הייתה הפיחות הגדול בשקל, שקרה באמצע ההפקה. מי שניהל את מדור הסרטים במשרד המסחר והתעשייה היה בחור בשם בועז אפלבאום. השם הזה לא אומר לך כלום, אבל אחרי זה הוא היה בן זוג של ניצה, אשתו של דוד לוין. הוא היה גם ראש הלשכה של פרס כשפרס היה ראש הממשלה.
ויטק אה, לא הכרתי.
דני הוא היה עסקן של מפא“י. איש תרבות בעצמו, סוג של סופר. הוא היה אחראי על הסרטים והוא נורא אהב אותנו. יכול להיות שהוא כבר הכיר את חנוך דרך ניצה. בכל אופן, הוא פגש אותי פעם במשרדים, כי אני הגשתי ניירות והייתי שם הרבה. הוא פגש אותי במעלית ואמר לי, דני, אני יודע שהתקציב שלך בא מחו“ל, איך אתה מחזיק את הכסף? אמרתי לו שבדולרים, בבנק, כי אחי העביר את זה בדולרים, ואני כל פעם פורט מה שצריך. בדיוק עכשיו חשבתי לפרוט את הכול כי זה סתם שוכב שם. הוא אמר לי, אל תפרוט. חכה כמה שבועות. וכעבור יומיים – הפיחות הגדול.
ויטק הוא ידע כבר.
דני והכסף שלך, ויטק, כמה שנשאר, כי זה היה לקראת הסוף כבר, אבל בכל זאת…
ויטק היה שווה פי שניים.
דני פי שלושה כמעט. פי שניים וחצי. קפץ לפי שניים וחצי בשקלים, בלירות. אז זאת הייתה המתנה הגדולה.
ויטק לא זכרתי את זה בכלל. כנראה שבלי זה לא היינו גומרים את הסרט אף פעם, כי גם ככה גמרנו בקושי.
דני בקושי. כן. היה מאוד קשה עם הפוסט־פרודקשן.
ויטק אבל אנחנו עוד בהתחלה, החלטנו על התסריט והתחלנו לעבוד. שכרנו משרד ברחוב רש“י, שבחרנו אותו כי הדירה והרהיטים התאימו לנו לזירות צילומים של דירות ישנות בעיר. אתה התחלת לעבוד פול טיים. מצאת מזכירה, ושם קרה דבר שעשה עלי רושם ענק.
דני תספר את זה, תספר את זה.
ויטק הבחינות שעשית למזכירת ההפקה, מי תהיה המזכירה. אתה סיפרת לי איך עשית את זה ואני אמרתי, זהו זה, יש לי פה אח גאון. בחרת בבחורה בשם תמר, נכון?
דני כן. תמר דאוס.
ויטק התברר שהיא הייתה נהדרת. תמר. ואני שאלתי, איך בחרת אותה? על סמך מה? אז אתה אמרת, תשמע, עשיתי דבר מאוד פשוט. המצאתי לי בחינה ולכולן עשיתי את אותה בחינה. כשמישהי הגיעה הייתי אומר תשבי, ואחר כך אומר, חכי רגע, אני חייב לצאת לרגע, יש לי משהו לסדר. הייתי יוצא, מצלצל אליה ואומר, אני צריך לדבר עם המפיק, אפשר לדבר עם המפיק? כולן אמרו לא, המפיק לא פה, הוא עסוק, בבקשה תצלצל שוב. הראשונה שאמרה, רק רגע, והלכה למצוא אותי ולקרוא לי, נתתי לה את התפקיד.
דני אה, ויטק. אז אני חייב לתקן אותך. לא הייתי מתקן אותך, אני בדרך כלל לא מתקן אותך.
ויטק תתקן!
דני כי הסיפור שלך יותר טוב מהמקור. עכשיו ככה, אני לא זוכר את המקור, אבל אני זוכר את מה שאתה סיפרת עד לא מזמן.
ויטק נו, שהיה עוד יותר טוב.
דני שלדעתי היה יותר טוב.
ויטק נו, יכול להיות.
דני שהיו לנו שני טלפונים במשרד. שני קווים. ואני הייתי יוצא לחדר אחר, ומוריד את השפופרת מהטלפון השני.
ויטק אה, יותר טוב, נכון. אתה היית מוריד את השפופרת. יותר טוב, הרבה יותר. דומה, אבל יותר טוב. היית אומר, תצלצלי אל המספר הזה…
דני תשיגי לי מישהו, חשוב לי להשיג אותו.
ויטק היא הייתה מצלצלת, שומעת תפוס. כולן אמרו, תפוס וסגרו. ויתרו. לראשונה שסגרה אבל מיד הרימה וניסתה שוב לטלפן נתת את התפקיד.
דני כן. אז סלח לי שתיקנתי
ויטק לא, להפך, זה הרבה יותר טוב.
דני אבל אני רוצה להגיד לך… גלגול האנקדוטות. וזה קורה איתך לא פעם.
ויטק בטח.
דני אני זוכר את הסיפור שלך, את המקרה עצמו אני לא זוכר. אבל את הסיפור סיפרת כמה פעמים.
ויטק מזמן לא סיפרתי ועכשיו הייתי צריך להמציא אותו עוד פעם, אתה יודע.
דני אבל הכלל באמת היה, וזה כלל שהפעלתי גם אחר כך, לשים לב לדברים קטנים. אתה יודע, די מהר כבר לא היו לי מזכירות כי לא באמת צריך מזכירות, היום לא צריך, אבל פעם היה צריך. לא ידעתי להקליד, למשל. אבל נגיד, תמיד הייתי אומר תשיגי לי את זה, אם הוא איננו אל תשאירי הודעה. אני לא רוצה להיות תלוי. אל תשאירי הודעה ואל תגידי שיחזיר טלפון. אני צריך אותו, לא הוא אותי. אתה מבין.
ויטק זה מאוד נכון. לא הייתה לי אף פעם מזכירה, אתה יודע?
דני כן, אני יודע. אתה דוגמה בשבילי.
ויטק פעם אחת טים הלסטון הכריח אותי. הוא אמר, זה לא מתקבל על הדעת, אי אפשר ככה. אתה חייב מזכירה, ונתן לי מזכירה. אחרי יום אמרתי לו, תיקח אותה ממני. אז הוא שאל, למה? מה הבעיה? אמרתי שאני כל היום מרגיש…
דני שצריך לתת לה עבודה.
ויטק אני מרגיש אשם שאין לי מה לתת לה. כל הזמן אני רק חושב מה לתת לה. תיקח אותה. אם אני אהיה צריך משהו אני אבקש מהמזכירה שלך. אני לא רוצה.
דני הנושא הזה עשה עלי רושם. זאת הייתה בשבילי דוגמה טובה. והאמת היא שגם לי לא היו מזכירות. כלומר, אתה יודע, הייתה מזכירה של הסרט, לא מזכירה אישית שלי. חשבתי שזה מאוד נכון, וזה גם קצת התאים לי כי אני לא סומך על אף אחד, אני סומך על עצמי. למה לי שמישהו יעשה ואני לא אהיה שקט אם הוא עשה או לא עשה, לשאול זה מעליב.
ויטק אצלי אותו דבר.
דני אז לא היו לי מזכירות אישיות אף פעם. כולל ב“מפה“, שכבר הייתה חברה מאוד גדולה. היו תמיד עובדים בקבלה, בריספשן, ולפעמים גיליתי שם אנשים מבריקים, אבל מזכירה אישית לא רציתי. לא היה לי נוח ולא אהבתי. אני תמיד הלכתי עם ספר גדול, יומן, כי קבעתי המון פגישות ולא הייתי זוכר.
ויטק גם לי היה ספר כזה. השתמשתי בו הרבה.
דני הייתי לוקח מחברת בכריכה קשה, עבה. כי אני צריך הרבה מקום. והייתי כותב ובמרקרים מסמן.
ויטק גם אני הייתי מסתדר, הכול היה מסתדר איכשהו.
דני לך היה גם את טים הלסטון.
ויטק האמת היא שכן, כשעבדנו על דברים משותפים הוא היה יותר אחראי על העבודה הבירוקרטית. אבל לא תמיד עבדנו על אותם דברים.
דני בוא ננסה להיזכר בעבודה על “פנטסיה על נושא רומנטי“. חנוך לא השתתף בחזרות. אני חושב שהוא היה בחו“ל.
ויטק חנוך השתתף בחזרות, בטוח.
דני בחלק מהן לא. תכף אני אזכיר לך.
ויטק יכול להיות שבחלק לא.
דני לא היו הרבה חזרות, אבל היו די הרבה החלטות. איזה שחקנים לקחת, מבחני במה, פגישות.
ויטק כן. הוא לא היה בבחירת השחקנים. הוא כנראה היה בחוץ לארץ, וכשחזר הוא לא היה מרוצה ממה שבחרנו.
דני זה מה שרציתי להגיד. אנחנו, לא בעידודו, התרכזנו בשחקני התיאטרון של חנוך לוין. אני לא זוכר למה. האם זה היה רצון שלך, הצעה שלי, או ששנינו חשבנו ככה?
ויטק השתתפה בזה נורית יערי, האסיסטנטית שלי.
דני זהו, זהו.
ויטק היא דחפה לכיוון הזה, וגם לי זה נראה טבעי, למה לא?
דני אנחנו, בצורה מודעת או לא מודעת, היינו מוקפים באנשי חנוך. לא רק נורית, גם רותי דר.
ויטק כן. אבל זה היה טבעי, למה לא? אני חושב שזה היה די במודע. אני זוכר שבחרנו מישהי לתפקיד גלוסקא, ואחרי זה החלפנו אותה. היא הייתה אסון. אני חושב שבסך הכול בחרנו לא כל כך… מי שבחרנו הכי טוב היה קריצר. וגלוסקא הייתה בסדר, אבל האסון היה הדמות של קולף. את קולף לא בחרנו טוב.
דני אגב, הוא שיחק לא רע, אבל הוא היה לא סימפטי. היה בו משהו ש…
ויטק הוא היה קרקסי יותר, אקרובט, דברים כאלה, רקדן.
דני סגנון המשחק.
ויטק זה לא עבד ממש חזק, וזאת הייתה ממש חולשה.
דני הוא שידר איזה קור, ניכור, שלא בהכרח התאימו לדמות.
ויטק רצינו מישהו אחר, חשבנו על מישהו אחר.
דני אה, בטח. גדליה בסר. בן הזוג של לאורה ריבלין. הם עד היום ביחד, אגב.
ויטק כן, הם זוג נהדר. שניהם אנשים נהדרים, מאוד אהבתי אותם ומאוד נראו לי. אני לא יודע למה לא לקחנו אותו בסוף.
דני אגב, הוא אחרי זה שיחק בכמה וכמה סרטים והיה נהדר. יש לו את הפנים הנכונות שיוצרות חיבה, וישר הלב יוצא אליו.
ויטק כן, כן. לא זוכר למה לא לקחתי אותו.
דני קריצר לעומת זאת היה באמת הברקה, ניסים עזיקרי, והוא היה הכי טוב.
ויטק קריצר היה פנטסטי, כן.
דני זאת הייתה החלטה מאוד נכונה. אגב, אני לא יודע עד כמה זה הגיע אליך כי לא תמיד דיווחתי על כל מיני דברים לא סימפטיים שהיו מסביב, אבל אני הרגשתי שהקולנוענים בארץ לא הסתכלו עלינו בעין יפה. שהם אמרו עלינו כל הזמן – הם עושים תיאטרון מצולם.
ויטק כן.
דני כי בחרנו שחקנים מהתיאטרון, והתסריט היה כתוב כמו הצגה. לצערי, אפילו בתוך הצוות הרגשנו את זה. אני זוכר שדיברנו על זה. לעוזרי הבמאי הייתה בעיה עם התסריט. רנן שור, אבי כהן, יונתן ארוך, אנשי קולנוע מבריקים. רנן שור, אגב, נהיה לאחר מכן מנהל של בית ספר לקולנוע מאוד מפורסם ומצליח, “סם שפיגל“ בירושלים.
ויטק בעבודה הוא היה בחור עדין שלא עשה הרבה. אבי כהן היה העוזר הראשון.
דני אבל ויטק, בינינו, הם לא אהבו את התסריט. זה לא שהם אמרו את זה, אבל אפשר היה להרגיש.
ויטק אני חושב שזה נכון. תגיד, מה נורית יערי עשתה?
דני הקרדיט בסרט היה “ליהוק וניהול חזרות“. היא הייתה מאוד חשובה איך שלא יהיה. בשבילך. זה היה איזה סוג של קשר, אתה יודע.
ויטק כן, היא הייתה מאוד חשובה. בעיקר בבחירת השחקנים. עשינו את השגיאות ביחד, וכשחנוך חזר הוא אמר לנו, לא בחרתם נכון.
דני הוא לא אהב. וזה הפתיע אותי. אני חשבתי הנה, בחרנו את השחקנים שלו, אבל הוא לא היה מרוצה. אני זוכר שהוא לא אהב את ההחלטה על קולף.
ויטק נכון. את קריצר הוא קיבל, אבל הייתה לו בעיה עם קולף, שזה היה העיקר, אתה יודע, זה היה התפקיד הראשי של הסרט.
דני מעניין, כי אלכס מונטה היה ה־שחקן של חנוך. הוא לקח אותו בשלוש הצגות רצופות לתפקידים ראשיים. בחרנו את השחקנים של חנוך כי זה היה בזמן שהם שיחקו גם אצלו, בהצגות, “קרום“ ו“פופר“. את אלכס לקחנו לתפקיד הראשי, גם את רות סגל, וגם לרבקה גור היה תפקיד קטן.
ויטק נורית, שעבדה איתי, עבדה כבר עם חנוך. היא הייתה עוזרת במאי שלו והכירה את כולם. היא עזרה לי, אני לא הכרתי את עולם השחקנים בארץ, בכלל. אז זו היא. וחבל שחנוך לא היה אז, איפה הוא היה?
דני אני חושב שהוא כבר היה עם נאווה, והם נסעו לאמריקה יחד עם ג’אד, הם הכירו דרכי. מצאתי מכתבים שהוא כתב לנו באותו זמן. שנינו כנראה היינו בארץ ועבדנו על פרה־פרודקשן, והוא כתב לנו מכתבים מאמריקה. תגיד לי, איך הגעת לאותם השחקנים שבסך הכול היו מדהימים ומקסימים, מתיאטרון היידיש? זה אתה מצאת או חנוך הציע? אתה זוכר? זה ששיחק את נשיא המדינה, למשל.
ויטק אה, והאמא. כן. לא זוכר איך הגעתי אליהם, אבל אתה יודע, עם זקנים הרבה יותר קל, הם כמעט תמיד יותר טובים.
דני פאני לוביץ' הייתה האמא.
ויטק היא הייתה נהדרת.
דני אני זוכר שעשינו חזרות בצוותא, ואני התרוצצתי לסדר כל מיני דברים. לקחתי את הצוות הטכני מ“מסע אלונקות“ כמעט אחד לאחד. חשמלאי, גריפ, אתה זוכר? בוכמן ולייבמן.
ויטק בטח.
דני הם היו נהדרים.
ויטק ממש מקצוענים. אם היינו רוצים לעשות סרט על הצוות הטכני אז הם היו שחקנים אידיאליים. בוכמן ולייבמן.
דני אגב, ללייבמן היה מראה של דוקטור, ונתת לו תפקיד קטן של רופא חדר המתים בסרט. חלק מהצוות באו למפגש לכבוד העשור, בסינמטק, ניגשו אלי, בטח אליך גם, ואמרו דברים נורא חמים ונעימים ויפים.
ויטק כן, מאוד, זה היה מאוד נעים.
דני וגורפינקל גם ניגש אליך, נכון? הצלם המפורסם.
ויטק כן, הוא ניגש אלי אחרי הסרט. אני לא הכרתי אותו כמעט. והואאמר לי, אני לא יודע אם אתה זוכר, הוא אמר, אם אתה אי פעם עושה עוד סרט אני עובד בשבילך בחינם. כל מה שאתה רוצה.
דני כן. זה היה ערב מרגש. זה היה ממש מרגש. טוב, בוא נתחיל להתקדם. ספר עכשיו אתה.
ויטק אני ניגשתי לזה בפחד ענק. ממש בפחד. הייתה לי תמיכה מאוד חזקה גם ממך וגם מחנוך. אמרתם לי, אתה פנטסטי, אתה תעשה את זה נהדר, אבל אני מאוד דאגתי שלא אדע מה לעשות. גם לא היה לי שום ניסיון, דני לא היה לי שום ניסיון בעבודה עם שחקנים. דאגתי. עשיתי את החזרות והתקרב הזמן לצלם. חנוך בינתיים חזר, ואני זוכר שהוא היה קצת בחזרות האחרונות.
דני הוא היה מעיר משהו או שותק?
ויטק היה מעיר, כן. הוא השתתף איתי. והיה מאוד נעים. אמרתי לו, תשמע, בוא נעשה את זה ביחד. אבל הוא אמר, לא, אתה הבמאי. לפני היום הראשון לצילומים היה לי קרייסיס, ממש משבר, והלכתי לחנוך. אמרתי, שמע, אני לא יכול לעשות את זה. אני פשוט לא יודע מה לעשות. אני ממש בפחד. אני חושב שראיתי בחזרות עם חנוך את כמות הרעיונות שהיו לו בהשוואה למה שלי עבר בראש, כן? אז אמרתי לו, אתה תעשה את זה. אם אתה רוצה אני אעזור לך, אני אהיה אסיסטנט שלך, אבל אתה תביים. אתה זוכר את זה?
דני אני זוכר שהיו לך ספקות. לא זכרתי שהיה כזה דרמטי.
ויטק זה היה ממש דרמטי, ממש דרמטי.
דני יכול להיות שזה היה רק ביניכם.
ויטק יכול להיות שרק אני וחנוך ישבנו שם, אני לא זוכר. הייתה לנו שיחה ארוכה. וחנוך היה פנטסטי, אתה יודע, הוא התנהג בצורה אידיאלית. הוא פשוט אמר, אתה משוגע לגמרי. אני אמרתי לו, אני יושב איתך בחזרות ולא בא לי רעיון אחד לראש, ואתה בא עם עשרה רעיונות לדקה, אני לא אוכל לעשות את זה.
דני יש לך דוגמה לאיזה סוג של רעיונות אתה מתכוון?
ויטק כן. בזמן הסרט, מהחזרות אני כבר לא זוכר, אבל בזמן הסרט יש דוגמאות שאגיע אליהן. בכל אופן, חנוך אמר לי, אתה משוגע לגמרי. אני הייתי איתך בחזרות ואתה כישרון פנטסטי, אתה ממש טוב. אני מאמין בך לגמרי ובשום פנים ואופן לא מקבל את זה. תזרוק את כל הפחדים מהראש, פשוט תעשה את זה. לא יצא, לא יצא. אני איתך. רק תשמור את התסריט ואל תשנה בלי שאני מסכים, חוץ מזה תעשה מה שאתה רוצה. אחרי הסרט, אני לא זוכר אם חנוך אמר או ששלושתנו החלטנו, שבסרט הבא, אם נעשה ביחד, לא נחזור על כל השטות הזאת שכל אחד שולט רק בשטח שלו, זה טיפשי לגמרי. זה היה רעיון שלי, הוא אמר, וזה היה רעיון לא טוב. אנחנו חברים, אנחנו נעבוד ביחד ונפריע אחד לשני כמה שנרצה. אתה תוכל לשנות את התסריט ואני אוכל להתווכח על הבימוי. נעבוד ביחד. זה היה טיפשי לא לעבוד ביחד. אני לא בטוח אם הוא צדק או לא, אבל הייתה שיחה כזאת. בכל אופן, לפני הסרט הוא אמר, אני איתך ואני מאמין בך. תלך ותעשה שגיאות משלך, ואם יצא לא טוב לא נורא, גם אני עשיתי דברים לא טובים. אל תפחד מכלום. הוא עשה את זה כל כך יפה, דני, וכל כך בביטחון ובלי שום היסוס. היה לו את זה, אתה יודע, הוא היה מאוד מפרגן גם לך וגם לי. הוא היה בעדנו, תמיד.
דני כן. בנקודות האלה הוא היה מושלם.
ויטק אני באמת מאמין שהוא גם העריך, גם אותך וגם אותי, מאוד.
דני אגב, שיהיה ברור, את כל מה שאתה מספר לא הרגישו אף פעם על הסט. לא השחקנים, לא הצלם, לא אנשי הצוות.
ויטק שמע, אני למדתי את זה. זוכר שסיפרתי לך את האנקדוטה שקרתה כשעשיתי את הסרט הראשון על סכיזופרניה, איך אחרי כמה ימים הצוות אמר לי, זה אסון, אתה לא יודע מה אתה עושה?
דני כן, כן. בטח.
ויטק ואז אני החלטתי, אוקיי, אני אעמיד פנים שאני יודע. ושלושה ימים אחרי זה הם אמרו, זה גאוני, אתה גאון. הכול פנטסטי, איך זה פתאום השתנה? לא ברור בכלל.
דני כנראה שידרת חוסר ביטחון לפני זה.
ויטק על כל דבר שעשיתי שאלתי מה אתם חושבים. למדתי לא לעשות את זה.
דני אני ידעתי על ההתלבטויות ועל החששות שלך, כמובן, אבל זה בכלל לא עבר לסט. לא עבר לעבודה. אני רוצה להכניס איזו אנקדוטה משנים יותר מאוחרות, אבל שמתייחסת ישירות למצב הזה, שרצית שהוא יביים במקומך קולנוע. בתחילת שנות התשעים קרה מקרה, שאתה תכף תבין למה הוא מצדיק את ההחלטה ההיא, ושכך היה צריך להיות.
ויטק אני זוכר שהוא ביים לטלוויזיה וזה היה ממש נורא.
דני אני חתמתי על החוזה בשמו, הייתי כבר נציג רשמי שלו. ולחנוך היה נורא חשוב שהוא יהיה הבמאי. זו הייתה הפקה לתוכנית “לילה גוב“, עם תיקי דיין, גידי גוב ומוני מושונוב.
ויטק אני ראיתי את זה, הוא הראה לי את זה.
דני במשא ומתן המפיקה אמרה לי, טלוויזיה זה בימוי אחר, זה לא כמו בתיאטרון. יש עבודה עם שחקנים וחזרות, אבל צריך גם לדעת לתת הוראות למצלמות, לבחור את השוטים הנכונים. בשביל לעשות בימוי אמיתי של טלוויזיה אתה חייב להבין בזה. אז אני דיברתי עם חנוך, והוא אמר, זה שטויות. אני לא מקבל את זה. אני הבמאי וזהו. הוא גם לא רצה במאי משנה. הוא התחיל את החזרות והושיבו אותו מאחורי המסך, אתה יודע, בחדר הבמאי. הוא נתן קצת הוראות והבין מיד שהוא לא יודע איך לעשות את זה. הוא נתן למישהו אחר לביים וישב בצד. באותו ערב הוא צלצל אלי ואמר, בוא נשנה את החוזה. חייב להיות במאי טלוויזיה, זה ברור, יהיה במאי, אבל אני אביים את השחקנים. ואז הוא החליט החלטה, שהזיקה בסופו של דבר, זה לא עשה טוב לתוכנית הטלוויזיה. הוא החליט לביים כאילו שזה תיאטרון. לא אכפת לי כלום, הוא אמר, אני רוצה שיבנו לי פה במה קטנה, ופה תאורה, אני אביים את זה כמו תיאטרון. מסביב יהיו מצלמות, בחדר הבימוי ישב במאי, שהם יעשו מה שהם רוצים. אני אביים את ההצגה הזאת כאילו שזה לקהל שיושב איפה שאני יושב. וכך הוא עשה את זה, וזה באמת לא תפס. זה לא היה מספיק מצחיק.
ויטק זה היה אסון, דני אני ראיתי את זה איתו ואמרתי לו, והוא אמר, כנראה שאתה צודק. זה היה תיאטרון מצולם. זה לא עבד.
דני אז המסקנה היא שהוא לא יכול היה באמת לתרום הרבה בבימוי הסרט.
ויטק יכול להיות.
דני אם הוא היה מסכים זה לא היה עושה טוב לסרט. אני לא אומר, בקטעים מסוימים… כרגע באה לי לראש רק הדוגמה של המונולוג של גלוסקא, נכון? שם עבדתם ממש ביחד.
ויטק היו שתי סצנות שנתקעתי בהן, וביקשתי ממנו לבוא לעזור. אחת הייתה המונולוג של גלוסקא והשנייה השיר, “לא כל כך יפה ולא בת שש־עשרה“. בשתי הסצנות האלו הוא המציא קונצים. מה לעשות עם הכובע, אתה יודע, איך לעשות את המונולוג. הוא עשה את זה פנטסטי, את המונולוג של גלוסקא.
דני כן, אני זוכר. שבעה־עשר טייקים.
ויטק ובשיר הוא המציא את הרעיון הזה, שהיא מלטפת לו את הראש והוא לוקח לה את היד ושם אותה על השיער, במקום על הקרחת.
דני אה, כן? זה היה רעיון שלו? לא זכרתי.
ויטק זה היה רעיון שלו, ואני כל כך התלהבתי מהרעיון הזה, שאמר כל כך הרבה עליו ועליה ועל הכול.
דני כן. אגב, צחקו נורא בקולנוע, בהקרנות. זה היה קטע שצחקו בו בקול רם.
ויטק כן, זה היה נהדר, כי זה היה באמת נהדר.
דני צחקו בזה, צחקו בכמה מקומות. אני הרי הלכתי, גם חנוך, הלכנולכל הקרנה. זה הוקרן ארבעה שבועות רצופים. בשבוע הרביעי כבר שילמנו. למה שילמנו? כי אז הסרט זכה בפרסים וחשבנו שזה יביא קהל, לקחנו את הפרס והבטחנו מינימום של הכנסה לאולם, אבל זה לא הגדיל את הקהל. הפרסים לא עזרו אז.
ויטק לא, זה ממש לא הלך.
דני אבל אפרופו הקטעים האלה, היו שלושה מקומות שהקהל צחק בקול רם, מאוד חזק. היה, מה הגובה שלו? אז הוא אמר שישים וחמש, אתה זוכר? זה היה בתסריט אני חושב.
ויטק זה היה בתסריט.
דני והשלישי היה במסיבה. כמה פעמים צחקו שם.
ויטק שם היו סצנות מצחיקות מאוד. כן. בכל אופן, הגיע היום הראשון של הצילומים, שבו צילמנו את הסצנה של האמא מתה ופוקחת את העיניים.
דני הפכנו את המשרד לאולפן. ובאחד מחדרי המשרד השכבנו אותה, את פאני לוביץ'.
ויטק כן, אלתרנו. אני מאוד אהבתי את זה.
דני זה מאוד התאים, ויטק. זה היה בית ישן תל אביבי קלאסי.
ויטק הכול קרה בסביבה הזאת, הכול קרה מסביב. אני אמרתי לחנוך שיבוא ונצלם ביחד, נעשה את הסצנה ביחד. טוב, זו הייתה סצנה די פשוטה. היה ברור מה לעשות, עשינו. אז צילמנו פעם ראשונה, ומשהו לא כל כך עבד, אז עשינו עוד פעם, פעמיים, שלוש, עד שאני אמרתי, בסדר. אני גמרתי. ואז חנוך אמר, תשמע, יש לי עוד איזה רעיון. אולי במקום להתחיל מהפנים שלה נתחיל מהתמונה מעליה, ואחר כך נרד מהתמונה לפנים. אמרתי, בסדר. עשינו את זה. אחר כך חנוך אמר, כן, זה בסדר. אבל אולי, יש לי עוד איזה רעיון, אולי נעשה ככה ממנו ואחר כך אליה ואחר כך למעלה. בסדר. אחר כך אני אמרתי, אתה יודע, אם ככה אז יש עוד אפשרות. בקיצור, כל היום הלך על לצלם את הסצנה הזאת. שלושים פעמים ועשרים וריאנטים. זה היה שיגעון. אתה אמרת, מה אתם עושים? זה משוגע. לא נגמור את הסרט ככה.
דני היה לנו ברייקדאון מדויק. כמה בכל יום, איזה סצנות, כמה דקות. היה לוח זמנים מאוד צפוף.
ויטק כן. אתה ממש הכנת הכול, הייתה תוכנית עבודה. אז אני אמרתי לחנוך, אל תבוא. אל תבוא יותר. זה לא יעבוד ביחד. על כל רעיון שלי יהיה לך רעיון, ועל כל רעיון שלך יהיה לי רעיון. זה לא ילך, אין בזה שום טעם. אז הוא לא בא יותר. אמרתי לו, תבוא רק אם אני אזמין אותך, ובאמת הוא אף פעם לא בא, מלבד כשהזמנתי אותו. גם לא להסתכל, לא כלום. לא הפריע. היה בסדר. אני הזמנתי אותו פעמיים. פעם בסצנה של גלוסקא שלא נראה לי שזה עובד, והוא בא ופתר את זה, אתה יודע, בלי לחשוב. ואותו דבר עם השיר. איך הוא פתר את זה? באותה צורה. בקונצים. הוא מצא את הדרך שהראתה הרבה על הבן אדם, אתה יודע, הוא המציא דרכים. הוא מצא לשחקן מה לעשות, איזה קונצים, איזה דברים.
דני איזו ג’סטה, איזו תנועה.
ויטק כן. איזה חיינדלך. אתה יודע, מה לעשות כדי שזה יגיד משהו נוסף מלבד מה שהמילים אומרות.
דני על האופי שלו, על המצב שלו.
ויטק כן. זה היה מאוד קולנועי. הוא חשב טוב, הוא חשב נכון.
אני חושב שזה כן היה עובד אם היינו עושים עוד סרט ביחד. אני חושב שהרעיונות שלי והרעיונות שלו היו מסוג אחר, שונים. ואם היינו עובדים ביחד על הבימוי בטח גם היינו משנים את התסריט. היה יותר שוויון. אגב, אחרי כמה שנים אנחנו ממש חשבנו ברצינות לעשות את “הוצאה להורג“ ביחד. לעשות סרט באנגלית. התחלנו לעבוד, ניסיתי לשכנע מתרגם.
דני אתה היית בא במיוחד לארץ, לשבת עם חנוך ולעבוד. עבדתם הרבה זמן. אחרי מותו של חנוך, כשפרשתי מ“מפה“, הצעתי לך שנעשה את זה אנחנו, אתה זוכר, בכסף שלנו. אפילו היה לי רעיון להעלות את זה גם לתיאטרון, גם לטלוויזיה וגם לקולנוע. לעשות איזו הפקה מורכבת כזאת. אבל אתה אמרת, אני יותר לא עושה סרטים בכסף שלי.
ויטק כן, היינו מפסידים הכול. האמת שבלי חנוך זה כבר לא היה אותו התענוג. אל תשכח שכל ההרפתקה הזו של “פנטסיה“, של הסרט, הייתה הרפתקה של חברות. הדבר הכי נעים בזה היה כל השיחות לפני זה, וההכנות וההחלטות והעניינים, וזה שאנחנו יצאנו מזה בלי לריב ובלי להיפרד.
דני ההפך, זה קירב בינינו. טוב, דיברנו כבר על זה שג’אד לא ממש היה בפנים. הוא עזר כשהיה צורך, אני לא אומר, בטח הוא לא הזיק. הוא גם היה קולגיאלי כזה, ואתה יודע, הרגיש הכרת תודה שנתנו לו את הג’וב. בכל מקרה, אני רוצה לספר על איזה אירוע שקרה שם, שגם הראה משהו על ג’אד וגם על איזו גישה שלי לחיים, שהוכיחה את עצמה והייתה אופיינית גם להמשך הדרך. משהו דומה למה שסיפרת אתה, שהבנת שאסור לך לשאול אם אתה מביים בסדר, ושאתה צריך לשדר שאתה יודע מה אתה רוצה גם אם אתה לא בטוח בעצמך. אז הייתה שם הסצנה המפורסמת של הקפיצה מן הגג. אנחנו מצאנו את המקום האידיאלי, באותה סביבה, בין שני גגות. הכול היה אידיאלי. רק מה, מאחת הדירות קיבלנו אישור בלי בעיה, כי זה היה גג פנוי, אבל בגג ממול היה בנוי מחסן קטן, שהיה שייך לאחד השכנים. איש מאוד נחמד, אגב. מבוגר. הוא בהתחלה הסכים, אבל פתאום שינה את דעתו ולא רצה לאשר לנו. לי לא היה זמן לטפל בהכול, טיפלתי לפי איזשהו סדר עדיפויות, אז שלחתי לשם את ג’אד. אמרתי לו, אתה חייב לסדר את זה. לא משנה כמה זה יעלה. זה היה יומיים לפני הצילומים. ג’אד חזר כעבור זמן קצר, הכול הרי היה קרוב, מרחק הליכה מהמשרד, ואמר שהשכן לא מסכים. בשום פנים ואופן. אני אמרתי לו, ג’אד, אין דבר כזה. בוא איתי, אני בטוח שאני אסדר את זה. חזרנו לאיש המבוגר ושאלתי אותו, מה קרה? לפני יומיים אמרת לי שזה בסדר ולחצנו ידיים. הבטחנו לו שאחרי הצילומים נחזיר את הסככה בדיוק לאותו מקום. בוכמן היה עושה את זה עם העוזר שלו ברבע שעה. הוא אמר, לא. שיניתי את דעתי. למה שינית את דעתך? כי יש לי שכן והוא אמר לי שאתם מבטיחים ואחרי זה לא תעשו. טוב, אמרתי, בוא נלך. לפחות ידעתי למה הוא שינה את דעתו. ג’אד אפילו לא בירר למה. אז הלכתי לאותו שכן שייעץ לו לא להסכים, וגיליתי שהוא טרוצקיסט. אמנם מארגון אחר, והשנאה בין טרוצקיסטים הייתה נוראית, אבל בכל זאת, הייתה איזו קרבה אידיאולוגית. דרך אגב, עד היום אני מיודד איתו ופוגש אותו בהפגנות. אז הוא אמר לי, האיש הזה הוא איש יקר והוא זקן והוא עני, ואני מכיר את ההבטחות שלכם, אתם לא עושים בסוף. אמרתי לו, לא רק שנעשה את זה, נבנה לו מחסן יותר גדול ויותר טוב ממה שהיה. מחומרים חדשים, לא מהאזבסט הישן. ואתה יודע מה, אני שם בידיך את התקציב של הבנייה. הכסף יהיה אצלך ביד. הוא הסתכל עלי ואמר, טוב, אם ככה אני אשכנע אותו שיסכים, ובמקום הוא הלך יחד איתנו ואמר, תשמע, הם הבטיחו והם יקיימו. אני הערובה, הם נותנים לי את הכסף ביד. זה היה סכום מצחיק. אלף לירות או משהו, כי אתה יודע, בוכמן עשה את זה, זה היה חלק מהעבודה שלו. וזהו. צילמנו על שני הגגות. זו הייתה אחת הסצנות היותר יפות בסרט, למרות שלדעתי השיא של הסרט היה בכל זאת המסיבה. מה אתה חושב?
ויטק המסיבה הייתה מאוד בסדר, כן, אבל הסצנה שאני הכי אהבתי, היחידה שאמרתי בסדר, זה עבד בסדר, הייתה הסצנה שהחיילים חיפשו את הקבר בבית הקברות.
דני כן, זה היה מעולה. נכון. זאת גם הייתה סצנה נהדרת.
ויטק וזו הייתה גם סצנה לא כתובה, בלי אף מילה. לא דיברו בה, לא היה דיאלוג. רק הלכו וחיפשו. זאת הייתה סצנה קולנועית שאני בעצם המצאתי ועשיתי וזה עבד, ממש עבד.
דני היה שם סיפור מאחורי זה. לא כל דבר סיפרתי לכם כי לא רציתי לבלבל לכם את המוח. לך אפילו. אבל היה לי נורא קשה להשיג בית קברות.
ויטק אני מתאר לעצמי.
דני הם אמרו שזו בעיה לצלם כי השמות על המצבות יוקרנו והמשפחות ייעלבו. אמרתי שאני אטשטש את השמות. ובאמת הלכנו ושמנו נייר פרגמנט, כדי שלא יראו בדיוק את השמות. אבל כמובן המון שמות כן ראו, כי לא הצלחתי להסתיר את כולם. אתה יודע, המצלמה הסתובבה, אני לא ידעתי מראש לאן היא תגיע. אבל מי בדק ומי בא?
ויטק כן, זה לא עשה שום צרות. אני לא ידעתי את זה, אז פשוט עשיתי איך שנראה לי.
דני והיו עוד כל מיני דברים, למשל שהיה קשה להשיג מלון טוב. ולא השגנו. המלון שהשגנו לא היה מספיק טוב.
ויטק כן.
דני אבל אולם קבלות הפנים, שעשו בו את מבחני הלב, היה טוב. זה היה במלון הילטון. מי שעזרה לנו להשיג אותו הייתה הבת של גפני, שהיה רואה החשבון שלנו. היא הייתה אשת יחסי ציבור והיא נתנה לנו את האולם תמורת תודה למלון הילטון בסוף הסרט, אתה יודע, באותיות הקטנות. הסוויטה המלכותית והמלון עצמו, איפה שהמלכה גרה, היו במלון דיפלומט. הם דרשו שנראה את השם דיפלומט בסרט כדי שהם יקבלו תמורה. המלון נסגר שנה אחרי שצילמנו. כשהקרינו את הסרט הוא כבר לא היה קיים.
ויטק אבל הבניין עוד עומד, לא?
דני כן, רק לא קוראים לו דיפלומט. שבע פעמים החליף את השמות מאז. זה היה ברחוב גורדון, ליד הים, ושם גם מצאנו מקום לסצנה של “משיח, אביך המסריח“. והשיר של קלצ’קין, שזו גם הייתה סצנה נהדרת, אגב. כמה שהיה קשה לעשות אותה, אבל בסוף יצא נהדר.
ויטק לא היה קשה במיוחד, זה לקח קצת זמן.
דני ויטק, היה קשה נורא כי הוא שר את זה לא בקצב. דני שיק, העורך, ורפי קדישזון, המלחין, חתכו ובנו את הסצנה כדי שהשיר יהיה בקצב, שהמוזיקה תשתלב, שיהיה ריקוד וזה. הייתה בעיה דומה גם בריקוד של כריסטינה, לא היה לה בכלל חוש קצב. זה היה ואלס והיא לא ידעה לרקוד ואלס.
ויטק כן. הכריסטינה הזאת באמת הייתה משהו גם כן, אתה יודע, תופעה.
דני הייתה יפה, אבל.
ויטק אחד הדברים המשונים בתופעה של כריסטינה הוא שהיא הייתה באמת בחורה מאוד יפה, והם השתוללו שם, אתה יודע, במיוחד שרפשטיין, אבל…
דני אף אחד לא ניגש אליה.
ויטק אף אחד לא ניסה להתחיל איתה.
דני ויטק, היו שם הרבה רומנים וזיונים מסביב, והיא הייתה היחידה שאף אחד לא ניגש אליה. הכי יפה והכי…
ויטק מאוד משונה, כן
דני כשהאוזן השלישית הוציאו את הדי־וי־די של הסרט, קיבלתי מהם כמות גדולה של עותקים, זה היה התנאי שלי, ושלחתי אותם לשחקנים הראשיים במתנה. מצאתי גם אותה, את השחקנית ששיחקה את כריסטינה. מישהו מצא לי את הטלפון שלה. צלצלתי אליה והיא נורא התרגשה, בכתה בטלפון. ויטק, היא התחתנה עם איזה מיליונר. מסוג המיליונרים המגעילים, איזה רופא שיניים אמריקאי, או עורך דין, מדטרויט. אתה יודע, יהודי עשיר שהתחתן עם מלכת יופי, כי היא הייתה הרי מלכת יופי, או סגנית. ואלה היו נישואים נוראיים. היא לא סיפרה לי פרטים, אני גם לא שאלתי. אבל היא סיפרה שהיא נפרדה ממנו ושהיא לא רואה אף אחד, מסתגרת בבית. הייתה לה אנורקסיה, היא נהייתה תלויה בכדורים או באיזה סמים, אני לא יודע בדיוק. מסכנה, מסכנה, מסכנה.
ויטק היא סיפרה לך את הכול.
דני כן. היא אמרה שהסרט היה השיא של חייה. ואתה יודע, זה היה תפקיד יחסית שולי, יחסי הציבור לא היו מי יודע מה עליה. לא היו ראיונות איתה, לא כלום. היא גם לא שיחקה טוב. פשוט לא שיחקה טוב.
ויטק היא לא ידעה לשחק בכלל. הדרך היחידה הייתה שהיא לא תעשה כלום. שתשב ולא תעשה כלום. אפילו לבקש ממנה לחייך הייתה בעיה.
דני ממש. היה קטע שהיא הייתה צריכה לדבר אל קולף בבית הקברות. אתה זוכר מה שעשינו, היא הזיזה את השפתיים ואיזו בחורה שוודית קראה ברקע. ויעקב אגור, שצילם את הסטילס, אמר, כל כך קשה לצלם אותה. כאילו יפה, אבל קשה לצלם את היופי שלה.
ויטק אני לא יודע למה בחרנו אותה. בבחירה לא היו לי חושים נכונים.
דני אנחנו ראיינו כמה נשים, וצילמנו כמה בחורות יפות. בסוף נפלה ההחלטה עליה. היא הייתה באמת הכי יפה.
ויטק תשמע, אני פרסמתי שאני מחפש שחקנית גם באנגליה. והופיעו כל מיני. בין היתר הגיעה הבת של אינגמר ברגמן, הבמאי. באה בחורה, והיה כתוב בת של אינגמר ברגמן, אתה יודע, איך לא נסתכל? היא באה עם תיקיית הצילומים. הגיעה בחורה לא יפה, גובה בינוני, שיער כהה, אבל בסדר, אפשר לצבוע. היא באה והיא הראתה לי את הצילומים, והצילומים היו ממש על גבול הפורנוגרפיה, אולי מעבר. היא פשוט הופיעה רק בסרטי פורנוגרפיה או פורנוגרפיה קלה. וכל הצילומים היו כאלה, אתה יודע. וגם לא… שום דבר לא היה, מלבד זה שהייתה הבת של לא הייתה שום סיבה לקחת.
דני אני זוכר שסיפרת לנו את זה ואמרת, היא רוצה עשרת אלפים דולר לכל התפקיד. אחרי זה אתה פנית גם למקס פון סידוב.
ויטק כן. פניתי אליו. הוא היה נהדר, למרות שמי שהיה לנו גם כן היה נהדר.
דני למה זה לא הסתדר? כי הוא שקל את זה נדמה לי, הגעתם למחירים, לא?
ויטק לא זוכר, ממש לא זוכר.
דני אה. כי אנחנו חשבנו שאם נקבל אותו אז נקבל תקציבים והשקעות.
ויטק כן, כן. זה היה יכול להיות נהדר.
דני אני זוכר כמה אכזבות. למשל, שאברהמ’לה הפנר לא למד אף מילה, לא קרא את הטקסט בכלל לפני שבא לצילומים, ואתה נאלצת לחתוך את התפקיד שלו. כמעט שלא ראו אותו כי הוא קרא את הטקסט מדפים, הוא לא ידע להגיד כלום.
ויטק לא ברור לי למה זה קרה. יכול להיות שכבר היה לו…
דני לא, ויטק.
ויטק הוא זלזל.
דני פשוט זלזל. מה עוד? זהו, שאני הרגשתי שהייתה שם מין כזו קליקה של הקולנוענים. ג’אד לא השתתף בזה, כי הוא בכלל לא השתתף בכל העשייה של הסרט, אבל כל מיני אנשים שהבאתי בעקבות ג’אד, עוזרי הבמאי. הם עשו עבודה בסדר, לא חיבלו בעבודה, אבל הייתה להם כל הזמן הרגשה שזה תיאטרון מצולם.
ויטק הייתה איזו שיחה שהם אמרו, זה מאוד לא נראה לנו. זה תיאטרון. זה בעייתי. לא מתאים לסרט. היה משהו כזה. אבל אתה יודע, הם לא חיבלו בסרט.
דני לא. הם לא חיבלו בכלל, הם עשו את העבודה שלהם בצורה מקצועית. יצאנו מזה איכשהו בשן ועין, בתקציב שנקבע מראש, בלוח זמנים שנקבע מראש. כל תקופת הפוסט־פרודקשן, העריכה, הייתה מאוד ארוכה, אתה היית הרבה בארץ. גרת בדירה של הבת דודה, שעד עכשיו אתה לא זוכר את שמה.
ויטק קשה להאמין שאני לא זוכר את שמה.
דני כן, גם לי קשה להאמין. אני זוכר את הכתובת, רחוב שטנד 23, על הגג.
ויטק בטח ניזכר מתישהו.
דני אתה זוכר איפה ערכנו את הסרט? באולפנים בגבעתיים?
ויטק לא זוכר איפה זה היה. אבל אני יודע שזה נמשך הרבה, עשינו ואחרי זה שינינו. בזמן העריכה הוספנו את דמות המספר.
דני ברור. הזמנו את יוסי בנאי.
ויטק היה בתסריט מספר, אבל אנחנו הוספנו הרבה יותר. ראינו שיש בעיות.
דני הוא פתר לנו כל מיני בעיות קונטיניואיטי, המשכיות.
ויטק כן, היו דברים שהיו לא ברורים או לא עבדו טוב, היו לנו הרבה בעיות.
דני והיה עוד משהו. עשית עריכה קטנה אחרי שהתחלנו כבר להקרין, על הפוזיטיב הסופי שהגיע אלינו. הוצאת לגמרי את הקטע שקריצר הולך לשוודים להלשין. זה היה קטע די ארוך שהוצאת כי הוא לא היה טוב.
ויטק כן, כן. היו שם הרבה בעיות. חלק מזה היה בעיות של התסריט, אבל חלק… אלה דברים שאם אני הייתי יותר חופשי ואתה היית יותר חופשי וחנוך היה יותר חופשי, היינו עובדים עליהם עוד לפני שהתחלנו את הסרט. הרעיון הזה, שלא נוגעים בתסריט ולא משנים מילה כי זה קדוש, לא היה חכם.
דני כן. הוא העתיק את זה מהתיאטרון. בהצגות הוא התעקש על זה, למרות שהוא עצמו לא שמר על זה.
ויטק בטח, עבורו בתיאטרון זאת הייתה כתיבה נוספת, זה היה לגמרי בשליטתו.
דני אנחנו היינו מכניסים את זה כסעיף לחוזה והיינו שומרים על זה מאוד, למרות שפה ושם, כשפנו אליו, הוא שיתף פעולה.
ויטק כן, בטח, הוא תמיד היה מוכן להתגמש, אבל זו הייתה הגישה. העניין הוא שהעבודה הזאת הייתה צריכה להיעשות לפני שהתחלנו לעשות את הסרט, אתה יודע.
דני כן, הערות על התסריט, שינויים בתסריט.
ויטק היינו צריכים לעבוד על זה, אפילו באמצע אם היינו מחליטים, לעצור את הכול ולעבוד על התסריט, לחזור לתסריט. בזמן העריכה לכולנו הייתה הרגשה, אני מתאר לעצמי שגם לחנוך וגם לי, שאנחנו בצרות, שאנחנו מנסים לתקן משהו ולא שאנחנו מלטשים מאסטרפיס.
דני אני לא זוכר את זה ככה. אני עשיתי די הרבה הקרנות מוקדמות, שהזמנתי אליהן מפיצים, וקיבלתי תגובות מאוד טובות. אנשים הגיבו ממש בחיוב. הייתה לי הרגשה שזה ילך טוב.
ויטק כן. אני הייתי כל הזמן בדאגה. דאגתי, דאגתי מעצמי, ממה שאני עשיתי, דאגתי מהתסריט. אתה יודע, התחושה שלי הייתה שאנחנו מנסים לתקן משהו קצת לא בסדר, או די לא בסדר, ולא כל כך מצליחים. לא מוצאים דרך נכונה. גם העובדה שזרקנו ברגע האחרון סצנה ארוכה וחשובה מהפוזיטיב, זה מראה לך שאנחנו לא ממש… כן? אם לא היינו באים עם הרעיון הזה של המספר, אני לא יודע מה היה קורה. זה היה מאוד קשה. זה פשוט לא עבד. והסצנות שעבדו היו, אתה יודע, כמו במסיבה.
דני המסיבה של השכונה, השיר של קלצ’קין.
ויטק סצנות קומדיה, סצנות סקטשים.
דני הצעדה בבית הקברות.
ויטק הצעדה בבית הקברות הייתה חתיכת סרט, כי זה היה בלי מילים, בלי כלום. רק סיטואציה. אבל ההרגשה שלי הייתה שאם היינו עושים את הסרט המשוגע, את התסריט הראשון… זה אחד הדברים שממש פגעו בי, שלא עשינו את התסריט הראשון. אתה יודע, אני תכננתי להתחיל לעבוד כבר, ממש חשבתי על סרט סוריאליסטי משוגע. עצוב, אבל משוגע לגמרי. אני זוכר שרציתי שבחדר המלון יהיה שטיח עשוי מפרחים אמיתיים. שכל יום יבואו בבוקר וישימו מאות פרחים לשטיח טרי, שכשהיא תקום בבוקר היא תלך ממש על פרחים טריים. אתה יודע, כל מיני דברים כאלה. התלהבתי מכל המחשבה הזאת, לעשות משהו לגמרי משוגע. וגם כל כך התלהבתי מהסצנה שקולף הולך וברנע קופץ ויושב לו על הגב ומדבר לו לתוך האוזן כדי להפחיד אותו. בתסריט ההוא גם היה תפקיד לגמרי אחר לקריצר, תפקיד הרבה יותר גדול. זה היה לגמרי עולם אחר. וזה שחנוך פתאום החליט לשנות, לא יכולתי להבין למה. הוא אמר, זה לא מתקבל על הדעת. אמרתי לו, שום דבר פה לא מתקבל על הדעת. הוא אמר לא, זה יותר מדי לא מתקבל על הדעת. אף אחד לא יאמין. חנוך ניסה לעשות משהו יותר מציאותי בתסריט השני. הוא הוציא למשל את כל הרעיון שהמלכה באמת התאהבה, זאת הייתה אחת ההחלטות הבסיסיות. בתסריט הראשון היא באמת התאהבה, ובתסריט השני חנוך החליט שזה לא מתקבל על הדעת, והיא לא התאהבה בו. מכיוון שהיא לא התאהבה בו לא היה לגמרי ברור מה הלך שם, בשביל מה היא עשתה את זה בכלל. כאילו נהנתה מלהציל את החיים? זה לא ברור. הסיפור הראשוני היה שהוא חולם על הבחורה הכי יפה בעולם, שתבוא ותתאהב בו במקום, וזה באמת קורה, כל הדבר היה לא מובן. אז כדי שיהיה יותר מתקבל על הדעת הוא עשה את זה פחות מתקבל על הדעת. הוא בעצמו הרגיש את זה, אבל הוא אף פעם לא דיבר על זה ממש. הוא לא אמר לי, תשמע, לא עשיתי את זה טוב. אבל הוא אמר לי הרבה פעמים שהעובדה שעשינו את חלוקת העבודה ולא עבדנו ביחד הייתה שגיאה.
דני בכל אופן, אנחנו מצאנו מפיץ.
ויטק איך אתה היית בתוך העבודה?
דני אני הייתי לגמרי מרוכז במה שהייתי צריך לעשות. לשמור על התקציב, שהכול יהיה לפי לוח הזמנים, שהכול ידפוק מסביב.
ויטק אבל היו לך דעות על התסריט?
דני אני למדתי כבר בתיאטרון, כשעבדתי עם אנשים שלא תמיד אהבתי אותם, שאני חייב לחתוך בין מה שאני חושב לבין מה שאני עושה. אחרת למי שאני אוהב אני אעשה עבודה יותר טובה, ולמי שאני פחות אוהב אעשה עבודה פחות טובה. הייתי כל כך מרוכז בתפקיד שלי, ובמה שהיה עלי לעשות, שלא הפעלתי שום שיקול דעת. בסך הכול אהבתי את התסריט, אהבתי את העבודה ואהבתי את התוצאה.
ויטק משלושתנו אתה עשית את העבודה הכי טובה, כי כל הצד הזה, ההפקתי, עבד ממש טוב. אתה יודע, הכול עבד, הכול קרה, הכול בזמן, הכול בחוכמה. לא היו לנו שום בעיות בתחום הזה.
דני אני חושב שכולנו עשינו עבודה נהדרת. כמו שיכולנו אז לעשות, הכול היה מקצועי. תפקידו של חנוך בעצם נגמר ברגע שהוא הגיש את התסריט, ואני, אתה יודע, שירתי אותך. הכול דפק ועמד בלוח הזמנים, חלק בגלל מזל וחלק בגלל שהיה לי כסף, ויטק. ב“מסע אלונקות“ היינו צריכים כל הזמן לאלתר, כי לא היה לנו מספיק כסף להבטיח שזה יהיה כמו שצריך. לי היה כסף ב“פנטסיה“, אז זה לא קונץ, במובן הזה. לדעתי אתה ניהלת את זה מצוין, וזו הייתה באמת הפקה מקצועית ועשויה היטב. ציוד טוב, סאונד טוב, הכול דפק שם. הכול עבד. אני זוכר שכשעשיתי את ההקרנות כדי למצוא מפיץ, לא בטוח שאתה היית, אבל עשיתי איזה שלוש־ארבע הקרנות באולם קולנוע קטן ברחוב בר כוכבא. מול הבית של נחום כהן. הזמנתי מפיצים, הזמנתי עיתונאים, זולא באה במיוחד.
ויטק כן? כן.
דני וגם מאוד אהבה. זולא מאוד אהבה, ויטק. מאוד אהבה.
ויטק לא זוכר.
דני ואני זוכר שיוסי בנאי הגיע, עם נועם סמל, שהיה האמרגן שלו. והוא מאוד אהב, אחרת הוא לא היה מסכים להקליט.
ויטק כן, כן.
דני אגב, לא דיברנו על המוזיקה. היה שם צד מוזיקלי מאוד עשיר. מאוד יקר. לקחנו תזמורת, ויטק, עם נגנים מהפילהרמונית.
ויטק אני זוכר, כן.
דני היה איזה שבוע, עשרה ימים, של הקלטות. תווים לכולם והקלטות וסאונד.
ויטק אני אהבתי לעבוד עם רפי קדישזון, והייתי מרוצה ממה שהוא עשה.
דני גם אני.
ויטק חנוך היה קצת פחות מרוצה. אני הייתי מאוד מרוצה, אבל חנוך לא לקח אותו לשום הצגה אחרת.
דני לא, הוא לא החשיב אותו כמלחין לתיאטרון. קדישזון המשיך אגב גם בהלחנות, אבל בעיקר בעיבודים. הוא היה המעבד המוזיקלי, המנהל המוזיקלי, בהרבה אירועים גדולים. אני נפגשתי איתו אחרי זה פעם או פעמיים. הוא איש מאוד נחמד.
ויטק כן. הוא לא כל כך מהעולם שלנו, אבל הוא מאוד נחמד והוא היה ממש בסדר, עבד קשה, מאוד ברצינות.
דני נורא ברצינות. המנגינה למשל של “ציפור המכנסיים“, עד היום אני חושב שהיא מצוינת. למרות שהיא לא נתפסה, ואחרי זה גידי גוב שר מנגינה אחרת שמיקי גבריאלוב הלחין.
ויטק המנגינה המקורית של הסרט היא יופי של מנגינה.
דני זה מה שאני אומר. זה יופי של מנגינה, אבל אחרי זה זה בוצע עוד כמה פעמים, ואף פעם לא השתמשו במנגינה הזאת, כתבו מנגינות חדשות.
ויטק גם “לא בת שש־עשרה“, גם כן מנגינה מאוד יפה.
דני מקסימה. ואתה יודע שמנגינה אחרת, שרמי קליינשטיין כתב לשיר, וריטה ביצעה, הייתה אחד השלאגרים הגדולים ביותר שאי פעם היו בארץ.
ויטק למה? לאיזה מילים?
דני קוראים לשיר “אני חיה לי מיום ליום“.
ויטק אה, כן. ומי הלחין את זה?
דני רמי קליינשטיין.
ויטק לא מכיר אותו.
דני עד היום אני חושב שהמנגינה של קדישזון הייתה הרבה יותר טובה, והשיר היה הרבה יותר נוגע ללב. תיקי דיין שרה את זה נהדר.
ויטק כן. ממש נהדר.
דני בכל אופן, עשיתי את ההקרנות המוקדמות והבאתי כל מיני מפיצים. הכי נגע ללבי מפיץ אחד, שמאוד רציתי אותו, מטלון, שקיים עד היום, אגב. הוא היה בחור צעיר והוא אמר לי, דני, זה הסרט הכי טוב שראיתי השנה, אבל לצערי אני לא יכול לקחת אותו. הוא היה כנה, בחור צעיר שלא היה לו איזה חשבון. אני לא זוכר מה הייתה הסיבה שלו, שהם לא מפיצים סרטים ישראליים כרגע, או שהשנה כבר אין להם מקום, משהו כזה. בסופו של דבר המפיץ היה אלי גלפנד, שהפיץ גם את “מסע אלונקות“. גם הוא מאוד אהב את הסרט. שוב, אני אומר לך איך אני התרשמתי, שלא שיקרו, שאמרו באמת. הוא סידר לנו את קולנוע גורדון, שהיה קולנוע טוב. ממש טוב. היה נחשב קולנוע של סרטים איכותיים.
ויטק בטח. היה נחשב לקולנוע אמנותי.
דני לפנינו הקרינו שם סרט ישראלי אחר, שנקרא “סוסעץ“. זה היה עיבוד לסיפור של יורם קניוק ושמוליק קראוס, הזמר, שיחק בו. הסרט לא כל כך הלך, ואני בלב כמובן רציתי שייגמר כמה שיותר מהר, כדי שאנחנו כבר נעלה. זאת הייתה תקופה שבה כבר חזרתי לעבוד בתיאטרון חיפה כסמנכ“ל לענייני קהל, גנבנו את זה מאמריקה, יש שם תפקיד כזה, ופתאום התגליתי כגאון במכירות. מנויים, כרטיסים, ממש טוב, והצלחה, הגדלתי את כמות המנויים בשלוש מאות אחוז.
ויטק אני זוכר שסיפרת לי את זה, וגם סיפרת לי על הבן אדם שהשפיע עליך.
דני דני ניומן, בדיוק. זה היה באותה תקופה, 77’–78'. אז בהשפעת רעיונות השיווק האלה חשבתי שאני מוכרח למצוא איזה פטנט בשביל לתת לסרט שלנו בילד־אפ, והרעיון שלי היה לעשות לפני הסרט קברט קטן על הבמה.
ויטק אני לא זוכר את זה.
דני אתה לא זוכר. חנוך הסכים. הוא הסכים לכתוב מערכונים, כלומר לכתוב או לתת מערכונים קיימים, ואני התחלתי לארגן את זה. סיפרתי לחבר’ה מ“סוסעץ“ על הרעיון והם מאוד אהבו אותו. שמוליק קראוס היה כמובן זמר מאוד מפורסם אז, והוא שר שם, ומי שכתב את המילים לשירים היה בחור בשם יענקל’ה רוטבליט. פזמונאי. אולי הכי טוב שיש בארץ. הוא כתב הרבה שירים נורא מפורסמים, אבל מהסופר דופר מפורסמים זה “שיר לשלום“. זה השיר שרבין שר לפני שנרצח.
ויטק כן? שם, במפגש הזה?
דני בהפגנה הגדולה. מצאו בכיס שלו את הדף עם המילים, מוכתם בדם. זה שיר שנכתב ב־69' כהתרסה נגד המלחמה. אל תשירו שירי ניצחון, תחשבו על האנשים שמתו, כל מיני כאלה דברים. בכל אופן, הסתבר שגם לו, לרוטבליט, היו אמביציות של זמר. הייתה לו להקה קבועה והוא גם שר והסתובב בארץ. הוא אמר, אוי, זה רעיון נהדר. אני אעשה גם איזה מופע קטן לפני הסרט “סוסעץ“. ואני דווקא שמחתי כי אמרתי, יופי, זאת תהיה איזו מסורת, ואנחנו גם נלמד על הגב שלו איך זה יהיה. ואז הם הודיעו לי שבעל המקום אמר לא, אסור לו. אין לו רישיון להופעות, רק לסרטים. הם כמובן עשו טעות שהם בכלל שאלו. לא היו צריכים לשאול ולא כלום, זה מה שאני הייתי עושה. בכל אופן, זהו. הרעיון נגנז. הסרט התחיל להציג. שבוע ראשון היה לא רע. שבוע שני כבר היה לא טוב. ובשבוע השלישי פתאום הייתה שביתה של הטלוויזיה. פעם ראשונה שבארץ לא הייתה טלוויזיה. גלפנד, המפיץ שלנו, צלצל אלי ואמר, נו, עכשיו יהיה מלא. אמנם הרבה בתי קולנוע היו מלאים, אבל גורדון לא התמלא. והקולנוע אמר, זהו, הסרט לא מכניס מספיק. אם אתם רוצים שהסרט יישאר אתם חייבים להשלים לאיזה מינימום. אני כבר לא הרגשתי שמותר לי לבקש ממך כסף, ויכול להיות שכבר לא היה לך, אבל בדיוק באותו זמן קיבלנו את הפרס, חמישים אלף לירות, ואנחנו שלושתנו, הרי היינו שותפים בסרט, החלטנו להשלים את המינימום ולהמשיך את ההקרנות. חלק מן הכסף השקעתי בפרסום, יחסי ציבור. לא עזר. דליה קרפל הייתה אשת יחסי הציבור והיא עשתה עבודה טובה אבל זה לא עזר, וכעבור מספר שבועות הסרט ירד. הוא עדיין הוקרן בכמה מקומות. בירושלים שבוע, בחיפה שבוע או שבועיים, אבל זה לא הגיע למשהו שמביא רווחים.
ויטק אני זוכר שהייתי כמה פעמים בהקרנות בגורדון, עם חנוך, איתך, לא זוכר, וזה היה די ריק. זה היה מאוד מאוד מביך. קשה נורא.
דני ולא צחקו מספיק. היה קשה, כן.
ויטק לא צחקו, לא שמו לב. זה ממש עבר לא טוב ואני הרגשתי נורא. עד היום יש לי… אני אף פעם לא מציע לאף אחד לראות את זה. הרבה פעמים מבקשים ממני, קראו איפשהו, שמעו, האם אפשר לראות? אני לא נותן לאף אחד, אני לא רוצה שיראו. אני ממש לא מרוצה. אני מרגיש שהסרט לא טוב ואני לא רוצה להראות אותו. עד היום. זה מה שאני מרגיש. יש אנשים שנתתי להם, כריס למשל. הוא הוציא את זה ממני בכוח לפני כמה שנים ולקח לו המון זמן… אמרתי לו שאני לא מאמין שהוא ראה את זה עד הסוף. הוא אמר, ראיתי, ראיתי. מבטיח לך, יופי של סרט. אבל ברור לי ש…
דני אז הנה, ויטק, בשביל לשפר לך קצת את מצב הרוח אני אספר לך שלפני אולי חצי שנה היה כנס של מתרגמים של חנוך לוין בירושלים, בבית משכנות שאננים.
ויטק אני מתאר לעצמי שחנוך היה עושה מזה מחזה מאוד מצחיק.
דני כן. היו שם בערך חמישה־עשר איש, רובם מתרגמים שהגיעו מחוץ לארץ. מיפן, מהולנד, כל מיני ארצות.
ויטק אבל הקבוצה הכי גדולה בטח מפולין, לא?
דני מפולין דווקא לא הזמינו, כי הפולנים כל הזמן מבקרים פה בכל מקרה. אני ומולי נתנו שם סוג של הרצאה, סיפורים, זיכרונות. זו הייתה יותר שיחה, שאלות ותשובות. אני הבאתי איתי את הסרט, והמנהל, שהוא אחד המתרגמים לאנגלית, הכיר את הסרט ואמר, אוי, אני חייב להראות את זה לכל הקבוצה. תשאיר לי את זה, יש לנו אולם הקרנות. כעבור שלושה ימים ליליאן עשתה בבית שלה מסיבת פרידה לקבוצה הזאת, והם אמרו, הוא ועוד כמה, אתה יודע, זאת הייתה דעת רבים, שזו הייתה חוויה בלתי רגילה. הם ראו את זה כולם ביחד. הם חשבו שזה סרט מדהים, איך יכול להיות שלא מקרינים את זה? למה אין את זה? וכמה שזה מצחיק וכמה שזה טוב. אז הנה. היום אגב אפשר לראות את הסרט ברשת באופן חופשי. (“פנטסיה על נושא רומנטי“ – הסרט השלם)
ויטק לא יודע, אני נשארתי עם ההרגשה הזאת. אני לא בטוח אפילו שהילדות שלי ראו את הסרט.
דני אני ראיתי אותו יחד עם יעל לפני עשרים שנה. בהתחלה, בהתחלה. היא מאוד אהבה, מאוד אהבה.
ויטק אה, ראיתם ביחד בבית?
דני ביחד, כן. ואולי אתה שוכח, אבל היו לנו ביקורות יוצאות מן הכלל.
ויטק אני יודע. אני גם זוכר. גם פגשתי אנשים, אתה יודע, כמה, חמישה־שישה, שאמרו לי שזה הסרט הכי יפה, שזה יותר מכל הסרטים. יש, אתה יודע.
דני זה לא תפס מבחינת הקהל. במובן הזה זה היה עצוב. זו חוויה שחנוך גם כן עבר. הוא בא לראות בקולנוע והוא חיפש את החוויה שהייתה לו בתיאטרון, שהוא אהב ללכת לכל ההצגות. זה ממש לא דומה. ממש לא דומה.
ויטק אין שם שחקנים, אין שם אף אחד.
דני כן. זה קר ומנוכר ורחוק.
ויטק כן, כן.
דני אבל תדע, בזיכרון שלי זו הייתה חוויה חיובית. ולא רק בשלי. לפני כעשרים שנה הזמינו אותי לתוכנית טלוויזיה, “היו סרטים“. הם הקדישו תוכנית שלמה לסרט. התארחו שם השחקנית רות סגל, מבקר התרבות מעיתון “הארץ“ מיכאל הנדלזץ, ואני. המנחה, יהודה סתיו, התלהב בצורה בלתי רגילה וטען שזה אחד הסרטים הישראליים הכי טובים שנעשו אי פעם. אתה חייב לראות את זה, זה ממש מחמם את הלב. לינק לתוכנית “היו סרטים“ מאמצע שנות התשעים על הסרט “פנטסיה“.
ורציתי גם לספר לך שהנכד שלי, אורצ’יק, ראה את הסרט הזה לפני שבוע.
ויטק בן כמה הוא?
דני בן שש־עשרה. הוא מאוד אהב.
ויטק אז זה יופי, אני ממש שמח.
דני ואתה יודע מה יש להם בבית? אתה זוכר את הבקבוק עם הרקדנים?
ויטק אה, זה מה שנשאר לנו, אתה נתת להם את זה.
דני כן, זה אצלם בבית עד עכשיו, הם שומרים את זה.
ויטק נהדר, אני מאוד שמח שיש להם את זה. זה יופי של דבר, אני מאוד אוהב את הבקבוק הזה, מצאתי את זה איפשהו.
דני כן, בשוק הפשפשים.
ויטק כן, מצאנו את זה, זה ממש יופי. אתה יודע, מה שנשאר לי בתור חוויה חיובית, עד היום, מאוד, זו החוויה של לעבוד ביחד. זאת אומרת העובדה שעברנו את זה, שלא רבנו, שלא האשמנו אף אחד, שתמכנו אחד בשני. זה שווה הרבה. וגם היה חשק לעשות את זה עוד פעם, לכולנו, מאוד חזק. חנוך ממש רצה שנעבוד עוד פעם. כל פעם הוא אמר, בוא נעשה, בשנה הבאה עושים סרט ביחד, הרבה פעמים הוא אמר לי.
דני כן, נכון.
ויטק אני גומר את המחזה ואנחנו עובדים על סרט ביחד. כך הוא היה אומר, אני הולך לכתוב עוד תסריט.
דני והיה את העניין של “הוצאה להורג“.
ויטק חשבנו על זה. אבל הוא גם חשב לכתוב עוד תסריט. הוא אמר אני אכתוב, אבל לא כתב יותר. ובאה המחלה והכול נגמר.
דני אני חוזר למה שדיברנו, לרעיון לעשות את זה עכשיו. אני מבין שצריך לבנות קצת אחרת ובטח לא בכסף שלך, אבל לעשות את “הוצאה להורג“, לנסות להרים מין פרודוקציה כזאת של תיאטרון, טלוויזיה, אולי קולנוע. אולי משולב. אולי בעברית, אולי באנגלית, אולי משולב. אתה יודע, איזה מין משהו, אני לא מתחיל אפילו לחשוב על זה. אבל זה דבר שאפשר לחשוב עליו. תראה, נועם סמל מאוד מחויב לחנוך, הוא רואה את עצמו כנציג, אתה יודע, שומר של מורשת חנוך לוין בתיאטרון הישראלי. וזה נכון. הוא עושה את זה בפועל בצורה מרשימה. הוא מנכ“ל הבימה. לבוא אליו ולהגיד, בוא נעשה משהו במשותף. יש עכשיו את הטלוויזיה המסחרית, שיש להם הרבה כסף. ויש את חברות הכבלים. לעשות איזה שיתוף פעולה ולעשות איזה מופע. אפילו…
ויטק דני, אתה שוכח כמה שהמחזה הזה מפחיד. תגיד לנועם סמל בוא נעשה את זה והוא יגיד לך, אני מפחד. אתה שוכח ממה זה מתחיל.
דני אני זוכר הכול, ויטק.
ויטק אני יודע שאתה זוכר, אבל לרגע, כשאתה מתלהב, בוא נעשה, נעשה, אתה שוכח כמה שיפחדו מזה. אתה שוכח שלא הייתה הצגה של “הוצאה להורג“ שחצי מהקהל לא יצא באמצע.
דני גם אף אחד מהמתרגמים לפולנית לא רצה לתרגם את זה לפולנית.
ויטק מה אתה אומר.
דני ואני מאוד רציתי. לחצתי, ביקשתי.
ויטק מה אתה אומר, מעניין.
דני אז רגע, בסדר, בסדר, בוא נעשה אולי אחרת…
ויטק אני הייתי אומר שזה היה דבר פנטסטי, והכי פשוט, לעשות את זה בתיאטרון. בהבימה. לשכנע אותם, לבקש ממישהו טוב שיעשה את זה כמו שצריך.
דני אני לא יכול לעשות את זה, רק ליליאן. אבל אתה לא רוצה שום מעורבות בזה?
ויטק תשמע, אני מאוד אוהב את ההצגה הזאת והייתי רוצה, אבל אם זו הצגה בתיאטרון יש אנשים שיכולים לעשות את זה יותר טוב, אתה יודע, ומגיעה לזה עבודה ממש טובה. לעשות מזה סרט זה אתגר ענק. אנחנו, כשחשבנו עם חנוך, רצינו לעשות את זה ענק. אתה יודע, סרט גדול.
דני מה? עם הרבה משתתפים?
ויטק הרבה משתתפים, ושהזירה תהיה מין קרקס ענק בארץ מדומיינת. אתה יודע, הצורה שחנוך ביים את זה הייתה בלתי נשכחת ופנומנלית. אי אפשר לשפר את זה. לעשות סרט, בסדר. אבל הרעיון היה לעשות סרט יחד עם חנוך, ולחפש דרכים אחרות. אני זוכר את הפתיחה, רק עם הקורוס, כשזה רק התחיל, אתה זוכר?
דני כן, בטח.
ויטק המוזיקה הייתה פשוט גאונית. זו אחת מהאופרות הגדולות של המאה העשרים לדעתי. זה פשוט לא מתקבל על הדעת מה שהוא עשה שם. והצורה שחנוך ביים את זה, זה כמעט לקחת מישהו, אתה יודע, ולהגיד, תעשה את זה כמה שאפשר כמו שהוא עשה. והוא עשה את זה שם, בצוותא, אתה יודע, בבמה הקטנה הזאת. הוא עשה מהבמה הקטנה הזאת מקום ענק. זה היה כזה דבר, זה היה כל כך מיוחד וחזק. אני חושב שמכל הדברים שחנוך עשה לא היה דבר יותר חזק ויותר עמוק.
דני מסכים איתך, מסכים איתך.
ויטק אתה יודע, לעשות את זה אז, לעשות את זה עם חנוך, זה היה ממש משהו. גם הוא מאוד רצה. גם הוא ידע שבתור הצגה זה לא יחזור. שיפחדו מזה, שלא ירצו את זה. ולעשות מזה ביחד סרט, שהוא כן היה משתתף, אתה יודע, שהיינו עושים את זה באמת ביחד, זה היה אתגר שגם לו נראה מאוד. ולעשות את זה באנגלית, הוא באמת חשב שזה יהיה משהו שהוא יוכל להשאיר אחריו, איזה דוקומנט. ושנינו מאוד רצינו, זה היה באמת נפלא. אבל לדעתי מאז שחנוך עשה את זה לא העלו את זה אף פעם יותר.
דני לא, אף פעם. גם לא תרגמו לשום שפה.
ויטק לשום שפה.
דני אני מדבר על זה הרבה, ויטק. דיברתי גם עם נועם בקאמרי וגם עם ליליאן, אבל זה מורכב יותר, בארץ הם בוחרים לבד את המחזות, ויש עוד כאלו שלא הוצגו בכלל.
ויטק אני מבין את זה. הכול מובן. אבל יש פה מצב מיוחד עם נועם. אני הייתי הולך במקומך לדבר עם נועם עכשיו, כי יכול להיות שזאת הצגה חזקה וטובה לעשות כשתיגמר הפנדמיה.
דני אני לא יכול ללכת לנועם בלי ליליאן. אני רק יכול… לדבר עם ליליאן.
ויטק אני מניח שליליאן ישר תסכים. למה שלא תסכים, אתה יודע, מה יש לה לא להסכים?
דני אני לא בטוח.
ויטק אתה חושב שלא?
דני כי אתה יודע, זה גם פוליטיקה. אולי היא כבר דיברה עם נועם על מחזות אחרים. אז אם זה יבוא אחרים יידחו. זה לא פשוט. אתה מבין, היא לא הייתה שותפה לאותה התרגשות של ההפקה המקורית.
ויטק הם היו ביחד?
דני מה פתאום, ויטק. היא עוד לא נולדה… אנחנו מדברים על תחילת שנות השמונים, הם הכירו ב־95'.
ויטק הבנתי, זהו. היא לא ראתה את ההצגה, היא רק קראה.
דני היא לא ראתה.
ויטק יש את ההקלטה של השירים שהיא טובה מאוד, חזקה. יש לך את ההקלטה.
דני יש לי. גם לך, יש לכולנו.
פרק חמישי 🔗
לונדון 1977–1980 * ישראל 1977–1980 * תיאטרון נווה צדק 1981–1984 * אנגליה – שנות השמונים * ישראל 1984 – מועדון הספר העברי * יהודה וריבה
לונדון 1977–1980 🔗
ויטק בסיום העבודה על הסרט החלטתי לא לחזור לביים. גם בגלל אי־שביעות הרצון שלי מהסרט, וגם כי הרגשתי שזה לא הכיוון שלי. כל השנים האחרונות באנגליה התכוננתי לקראת עשייה של סרט קולנוע, זה היה החלום, ולא להיות סתם במאי קולנוע אלא במאי הקולנוע הגדול של כל הזמנים, אתה יודע. הלכתי לקראת זה, זאת הייתה המטרה, ובסיום הסרט החלטתי שזה לא נכון בשבילי.
דני האכזבה שהייתה לך מהסרט נבעה מזה שהוא לא הצליח בקופות, או שלא היית מרוצה ממה שעשית?
ויטק לא הייתי מרוצה ממה שעשיתי, לא הייתי מרוצה מעצמי. לא נראה לי שעשיתי את זה מספיק טוב. וגם לא מספיק נהניתי. לא מספיק. לא הרגשתי שאני עושה את מה שאני עושה ממש טוב. בקיצור, הייתי במין… לא הייתי אומר שזה היה משבר, אבל זאת הייתה המסקנה. בכל אופן, כיוון שכל העבודה על הסרטים הרפואיים הייתה עבורי בעצם הכנה לעשיית הסרט, הודעתי למדיסיני שאני מפסיק לעשות סרטים, מפסיק לביים. המשכתי לעבוד, לא בעשיית סרטים אבל במכירות ובדברים שעשיתי קודם, והתחלתי לחשוב מה הדבר הבא שאני יכול לעשות. להרבה מהסרטים הרפואיים שעשינו התלוו גם ספרונים, והרגשתי שהספרונים האלה היו הרבה יותר טובים ללמידה מהסרטים, יותר שימושיים.
דני איך נעשו הספרונים האלה? לקחתם מומחים? כי זה מקצוע אחר, כתיבה, עריכה.
ויטק אנחנו עשינו את זה. אלה היו טקסטים קצרים, שהיו מבוססים על התסריט ועל תמונות מהסרט. ראינו שאנשים משתמשים בזה אז הייתה לי תחושה שזה כיוון מעניין, וכשמכרתי סרטים התחלתי לדבר עם אנשים, לשכנע אותם.
דני שיזמינו ספרים.
ויטק כן. ובא לי רעיון לעשות ספרים בהמשכים, שיימכרו חתיכה חתיכה, וכשכל הקבוצה תיגמר יהיה לנו ספר מלא. זה למעשה התחיל עוד לפני שנסעתי לעשות את הסרט. כשעבדנו על שמונה־עשר הסרטים הראשונים, על קולות הלב, עשינו גם ספרון לכל סרט, עם אילוסטרציות והסבר. שרין וונג, שהייתה עורכת, הצטרפה אלינו ועזרה לנו להפוך את הספרונים האלה לספר. אני מכרתי את הספר הזה לחברות תרופות כמתנה לרופאים, ובאותו זמן חיפשתי מו"ל שימכור את זה גם בחנויות. אלה היו שלוש מאות עמודים, זה כבר נראה כמו ספר. הלכתי עם דוגמה להוצאה לאור ליפינקוט, והיה משא ומתן. לו ריינס עבד שם אז והוא התנגד, אמר שזה לא שווה כלום, אבל בארט ליפינקוט, הבעלים, חיבב אותי ואהב את זה, לא יודע למה. לו תמיד צחק וסיפר על הדרך שלי לעשות משא ומתן. הייתי אומר, מבחינתי זה בסדר מה שאתם מציעים, אבל השותפים שלי לא יקבלו את זה. אתם תצטרכו להעלות.
דני ברור, ברור.
ויטק הוא אמר שהוא ידע שהשותפים שלי אפילו לא ידעו מה אני עושה, שהם לא היו מעורבים בזה בכלל. אז זהו. הם החליטו לקחת את הספר. הם היו צריכים את העותקים הראשונים במהירות, ואנחנו עשינו שינויים קטנים כדי שזה יתאים לקהל היעד, לאיזו ועידה של קרדיולוגים.
דני הם רצו להציג את זה.
ויטק כן, והזמינו 250 ספרים, הם חשבו שהם ימכרו הרבה. לא היה הרבה זמן אז עבדנו מהר, הכנו את זה ושלחנו 250 עותקים במטוס אליהם, ישירות מהדפוס. עוד לפני שאנחנו בעצמנו קיבלנו את העותקים הראשונים. אנחנו קיבלנו עותק כשכל היתר היו כבר על המטוס לאמריקה, ועברנו עם שרין וונג על כל הספר. היא אמרה לי, תשמע, יש לי חדשות לא טובות. מצאתי שמונה שגיאות כתיב בתוך הספר.
דני טעויות הגהה.
ויטק ואני חשבתי, זהו זה. זה הסוף. ספר מודפס, 250 עותקים במטוס. הם כמובן לא יהיו מוכנים לקבל את זה, אני צריך עכשיו להתחיל את כל הספר מחדש. כל הרווח שיש שם ילך עם הפסד גדול. אסון, אתה יודע, והשותפים שלי לא יהיו מוכנים יותר לעשות דבר כזה. זה היה יומיים לפני שהתחילה הוועידה ואני צלצלתי לבארט ליפינקוט מאוד מוקדם בבוקר, ידעתי שהוא מתעורר בשש. הוא היה מדבר מאוד לאט, תמיד עם הרבה פאוזות. ואני אמרתי לו, בארט, אני מצטער שאני מצלצל אליך כל כך מוקדם, אבל אני חייב להגיד לך מיד שהמצב לא טוב, בספר יש שמונה שגיאות הגהה והוא כבר בדרך אליך, אי אפשר לשנות את זה. אין אפילו זמן לעשות איזו פתקה, אתה יודע, עוד יומיים הוועידה. ואז הייתה פאוזה ארוכה, ואני חשבתי, זהו. רעדתי מפחד. ובסוף הפאוזה בארט אמר, Congratulations. ברכותיי, הוא אמר לי. אני לא חושב ששמעתי עוד על ספר חדש עם כל כך מעט שגיאות. כל הכבוד. ואני אמרתי, אוי, אני אוהב את העולם הזה של המו"לות. עולם סימפטי, אתה יודע, עולם רגיל, לא משתגעים. אז זו בעצם הייתה הפעם הראשונה שהכרתי את העולם הזה, וכשחזרתי החלטתי לנסות להיכנס לנושא יותר ברצינות. היה לי גם קשר עם חברת התרופות, שהייתה מאוד מרוצה מהסרטים שעשיתי, והרעיון היה שהספרים יצאו קודם כספרונים בתשלום של החברה, כך שלא יהיה צורך בהשקעה שלנו בכלל.
דני רגע, אני רוצה רק שניונת להפסיק אותך, כי יש פה נקודה שמעניינת אותי. אותה שאלה גם תבוא אחר כך לגבי הספרים. מה היה מיוחד, שונה, בסרטים הרפואיים שעשית מול שוק הסרטים שהיה באותו זמן? מול אפילו החברה הקודמת שעבדת עבורה. הייתה איזו תפיסה שונה? הבאת איזו רוח חדשה או איזה סגנון חדש?
ויטק אתה יודע, לא במיוחד. אנרגיה גדולה יותר והמצאות. ההצלחה הגיעה עם הרעיונות. אף אחד אף פעם לא עשה שמונה־עשר סרטים, כולם באנימציה, בצלילים מואטים, על בעיות לב. פשוט לא עשו. כולם עשו סרטים של רבע שעה, עשרים דקות. בדרך כלל זה היה רופא שדיבר על משהו.
דני כלומר, היו לך רעיונות מקוריים וידעתם לעשות את זה באיכות טובה.
ויטק כן. הסרט הראשון שעשיתי, על סכיזופרניה, גם היה עשוי בצורה קצת אחרת מסרטים אחרים. לא היה בזה שום מהפכה גדולה, כן? אבל התברר, כמו שלך התברר פתאום שאתה טוב במכירות, שאני יכול לשכנע את חברות התרופות לעשות דברים אחרים, חדשים. עשינו סרטים יותר גדולים, יותר ארוכים, בקבוצות, בסדרות. וגדלנו מאוד מהר. בשוק הזה, הקטן יחסית, היינו החברה הכי גדולה בעולם. זה היה מאוד רווחי, זה היה מאוד בטוח, וזה היה גם מאוד פשוט מהרבה בחינות. חברות התרופות שילמו יפה, יש להן הרבה כסף. זה קצת כמו בעולם הפרסום. חברות שעושות פרסומות וגדלות פתאום, הן בדרך כלל לא גדלות כי הן המציאו משהו מהפכני, אלא כי יש שם מישהו עם קצת יותר רעיונות וקצת יותר אנרגיה.
דני ואיך התחלת את ההוצאה לאור?
ויטק הכרתי רופא בשם בוב אנדרסון, שהיה אנטומיסט. מומחה לאנטומיה של הלב. הוא היה פרופסור באחד מבתי הספר הכי גדולים פה באנגליה וגילה הרבה דברים חדשים וחשובים. הוא התמחה בלבבות מאוד קטנים, של ילדים, של עוברים לפני שהם נולדים, והיה אולי הכי חשוב בעולם בשטח המצומצם שלו. בדיוק אחרי שחזרתי מישראל נפגשתי איתו במקרה ואמרתי לו, זהו זה, אני לא רוצה לעשות יותר סרטים. אני הולך לחפש משהו אחר, אולי מו“לות. אז הוא אמר, או, תשמע, יש לי ספר שכתבתי, מוכן. רציתי להוציא אותו, הייתי בטוח שמו”לים יילחמו עליו, אבל אף אחד לא רוצה אותו. על מה הספר? על האנטומיה של הלב. אבל יש מתחרים אחרים? ספרים אחרים בנושא? הוא אמר, לא, אין אף ספר ממש רציני, בסיסי כזה, מדויק. אני כתבתי אותו, זה הנושא שלי. אבל משום מה לא רוצים לקחת אותו. אז אני אמרתי, זהו זה. אין להם כל מושג, אנחנו נוציא את הספר על האנטומיה של הלב ונראה להם.
דני רק שאלת הבהרה קטנה, זה לא בדיוק משתלב ברעיון למכור לחברות התרופות את הספר בחלקים כספרונים. זה כבר מו“לות מו”לות.
ויטק זה כן משתלב. כי רעיון הספרונים הגיע אחרי שהוא אמר לי את זה. זאת הייתה ההמצאה הראשונה. המצאתי דרך להתחיל חברה בלי השקעה, שמההתחלה תתחיל לממן את עצמה. חברת התרופות תשלם לנו על הספרונים ואחר כך נעשה מזה ספר. הוא הראה לי את מה שהוא כתב, וזה היה בערך עשרים פרקים על כל מיני נושאים בלב. גם שרין וונג הייתה בשיחות האלה, ושנינו ביחד התחלנו לעשות את המו"לות.
דני במסגרת החברה הקיימת, מדיסיני.
ויטק לא, התחלתי חברה חדשה.
דני אבל עם אותם שותפים.
ויטק כן, אבל הם לא עבדו בזה בכלל, רק אני ושרין, אבל זה היה שייך לשלושתנו.
דני הם תמכו בזה? אהבו את הרעיון?
ויטק לא במיוחד. הם רצו שאני אמשיך עם הסרטים, אתה יודע, אני הייתי מאוד מרכזי שם, אבל לא הייתה להם ברירה. אמרתי להם שאם לא ייתנו לי לעשות את זה אני עוזב. אני לא חוזר לסרטים. היה לי לגמרי ברור שאני לא רוצה לעשות את זה יותר. זה היה די קיצוני, ההחלטה הזאת, ובאמת לא ביימתי אף סרט מאז. בכל אופן, החלטנו שנעשה את הסרט הכי יפה שעשו אי פעם ברפואה, שנעשה סרט אמנות.
דני ספר, ספר.
ויטק ספר. ספר אמנות. שכשנעשה את הצילומים אלה יהיו דיסקציות הכי יפות, מדויקות, נהדרות, ולכל דיסקציה יהיה איזה ציור וטקסט שיסביר אותה.
דני דיסקציות אלה צילומים ממכון פתולוגי, של ניתוחים לאחר המוות.
ויטק כן. בוב אנדרסון היה בעצמו מומחה גדול בדיסקציות האלה. ככה אנטומיסטים עובדים, הם מסתכלים ועובדים ופותחים.
דני כן, ככה לומדים.
ויטק הלכתי לחברת התרופות, אותה חברה שקנתה את שמונה־עשר הסרטים על דפיקות לב, ICI. זאת הייתה חברה אנגלית גדולה ואני הכרתי שם אנשים, עשיתי להם הרבה סרטים במשך הזמן והם מאוד חיבבו אותי. שכנעתי אותם לעשות עשרים ספרונים על האנטומיה של הלב. עשינו דוגמה של ארבעה דפים, משהו כזה, להראות להם. והבטחנו להם עשרים ספרונים כאלה. אני חושב שאמרתי שאנחנו נעשה ספרון כל חודש או משהו כזה, והם ישלחו לכל הקרדיולוגים, או בכלל לרופאים שמתעניינים. ואני גם הצעתי לעשות לכל ספרון כזה סדרה של שקופיות. הרעיון היה שהם ישלמו לי שליש מהשכר בתחילת העבודה, שליש בסיום ושליש כשנמסור להם את הספרונים המודפסים שהם יוכלו לחלק. זה שילם לנו על הכול מראש, מספיק כדי שלא נצטרך שום השקעה נוספת. המספרים היו די גבוהים, לאנגליה היה צורך בעשרת אלפים ספרים, ולאירופה עוד חמישה־עשר, כך שזה פתאום נעשה הרבה יותר רווחי מהסרטים. ובסוף, בהסכם שלי איתם נקבע שאנחנו גם נוציא בעצמנו את הספר. זה יהיה שלנו, לא שלהם, ונמכור את זה כמו ספר רגיל, בחנויות ספרים.
דני זאת אומרת שהם לא קיבלו אחוזים.
ויטק כן. כל הזכויות על הספר, ה־copyright, היו שלנו. הם רק קיבלו את הספרונים לחלק.
דני והספר היה ספר רגיל, לא היה כתוב שם שזה במימון חברת ICI.
ויטק לא. ספר רגיל. מפואר ויפה. אמנם חלק מהאנשים, מהרופאים, כבר קיבלו אותו מחברת התרופות, אבל אנחנו ניסינו למכור את זה גם בחנויות. זה היה הספר הראשון. כל הדבר הזה קרה במהירות. אני מכרתי את הרעיון לחברה, ותוך חודשיים כבר עבדנו כמו משוגעים. קראנו לחברה החדשה Gower Medical Publishing.
אחרי כמה חודשים עברתי עם החברה החדשה למשרד חדש. התרחקתי… אני חושב שעברנו לאיפה שאנחנו עכשיו, בקליבלנד סטריט.
דני רק אתה עברת? מה עם ריי וארון?
ויטק רק אני. הם גם לא עזרו לי. עשיתי את הדבר הזה לבד והם המשיכו עם הסרטים. מאוד התלהבתי מהרעיון של המו“לות. זה היה חדש, לא היה לי שום מושג, אבל ידעתי איך לעבוד עם חברות תרופות, והשיטה הכלכלית הייתה קשורה לזה. די מוקדם החלטתי שאני באמת לא יודע מספיק, ושזאת בכל זאת תעשייה שיש בה הרבה דברים מעניינים ושיש לי פה איזה רעיון חדש, אז החלטתי שאני רוצה להתחבר עם חברת מו”לות גדולה, קיימת. לעשות איזה שיתוף פעולה. כתבתי הצעה לכל חברות המו"לות הגדולות, שיעשו איתי חצי חצי. אני אהיה ממונה על העשייה והבנייה.
דני חצי חצי בחברה או בפרויקט?
ויטק בבעלות על החברה. לי היה רעיון, מה יהיה חדש שם? ספרים בצבע עם הרבה מאוד אילוסטרציות ברמה גבוהה. זה כמעט לא היה קיים אז. הייתה אמנם חברה באנגליה שנקראה וולפ’ס, שגם אליה כתבתי אגב, שהוציאה אטלסים בסגנון דומה, אבל שם היו בעיקר תמונות. אנחנו הצענו ספרים ברמה יותר גבוהה ועשירה של גרפיקה, ובעיקר של טקסט. כתבתי לחברות האלה על הרעיון שלי, וגם על הרעיון של מכירה לחברות תרופות בחלקים ובתוספת שקופיות. רוב החברות לא ענו, או ענו שלא מתאים להן, אבל קיבלתי שתי הזמנות. אחת הייתה מחברה אמריקאית ענקית בשם מקגרו היל. זו אחת מהחברות הגדולות בעולם, שמוציאה ספרים ומגזינים מדעיים ומקצועיים. הם המו"ל הכי גדול בטכנולוגיה למשל, ובמחשבים…
דני גם בארכיטקטורה נדמה לי.
ויטק בכל נושא, הם ענקיים. קיבלתי מהם הזמנה ונסעתי לניו יורק. אני חושב שזאת הייתה הפעם הראשונה שהייתי שם. גרתי בהילטון, ואחר כך הרבה שנים נהגתי להתארח שם כשהייתי בניו יורק. אתה יודע, התחלנו להרוויח לא רע. הכסף היה מגיע מכל מיני מקומות. אמנם אני אישית הייתי בחובות די גדולים וזה היה קצת מפחיד מהבחינה הזאת, אבל מצד שני החברות שלנו היו רווחיות, ואני התחלתי משהו חדש שגם הרוויח טוב. הלכתי למקגרו היל, יש להם בניין ענק באווניו אמריקה, ב־Sixth Avenue, אחד מהבניינים הענקיים, וכולו שייך למקגרו היל.
אני זוכר שנכנסתי לשם, עליתי לקומה ארבעים והלכתי בפרוזדור ארוך של, אני יודע מה, ארבעים דלתות. ועל אחת מהן היה שם הבן אדם שהייתי אמור לפגוש, אני זוכר שקראו לו כהן, לא זוכר את השם הפרטי. נכנסתי והיה שם איזה בן אדם, והוא דיבר איתי על הרעיון. הוא היה די משועמם ודי מודאג. כנראה אמרו לו, תבדוק את זה, והוא לא היה מעוניין במיוחד. הוא אמר לי במקום, זה לא יתאים לנו. זה לא בשבילנו. וזהו. ירדתי חזרה וחזרתי ללונדון. ביקור ראשון בניו יורק. בכל אופן, המשכנו את העבודה על הספרונים. הראשון יצא, השני יצא, הכול זז מאוד מהר. חברת התרופות הייתה מאוד מרוצה. הם שלחו את זה לרופאים, שהתלהבו והתרשמו לטובה.
דני מי הייתה החברה השנייה שענתה לך?
ויטק החברה השנייה הייתה לונגמנ’ס, הוצאה לאור אנגלית גדולה. הייתה להם חברה בת של ספרים רפואיים בשם צ’רצ’יל ליווינגסטון. נפגשתי עם המנכ"ל של לונגמנ’ס, בן אדם מאוד סימפטי, והוא אמר לי שהרעיון נראה לו מעניין, הם ישקלו את זה. הוא רצה שאני אפגש עם האדם שהיה ממונה על הספרים הרפואיים במשרד של צ’רצ’יל ליווינגסטון באמריקה, ושהוא יחליט. טוב, אז נסעתי עוד פעם לאמריקה, להיפגש עם הבחור הזה. אני מתאר לעצמי שאנחנו מדברים עכשיו על 78' או 79'. הגעתי לניו יורק, בית ישן, לא משהו מפואר כמו במקגרו היל, ושם, בסוף המסדרון היה חדר צר וארוך. בצד היה איזה חלון ובסוף שולחן, הייתי צריך ללכת די הרבה כדי להגיע לשולחן. על השולחן היו המון ספרים, ומאחורי השולחן ישב monster. בן אדם שמן, ענק, שאמר לי, בוא, בוא, תיכנס. אנגלי. הוא חייך, כן? וכשהוא חייך חסרה לו שן אחת, שחורה כזאת. אתה יודע, והכול ספרים, ספרים, וקצת לא מגולח. התחלנו לדבר, והוא נראה מאוד מאוד עצוב, הוא כמעט הלך לבכות מכמה שטויות שאני מדבר, איך שאני לא מבין כלום ואין לי כל מושג, ולמה אני בכלל חושב ככה, והוא מודאג לעתיד שלי. הוא היה סימפטי כזה, מאוד פתוח. תגיד לי עוד, אבל זה לא מתקבל על הדעת, ואיך זה ילך? ואיך תעשה את זה? כל מיני דברים כאלה. אני ראיתי שהוא בחור מאוד אינטליגנטי שאפשר לדבר איתו, אתה יודע. דווקא די נהניתי מהשיחה איתו ומהביקורת שלו. בסוף הוא אמר לי, שלום, אני אכתוב למנהל לונגמנ’ס, כי הפגישה הייתה לפי הבקשה שלו הרי, להתראות, והוא נתן לי כרטיס, שעליו היה כתוב טימותי הלסטון – דיירקטור של צ’רצ’יל ליווינגסטון, ניו יורק. ככה פגשתי אותו. זאת הייתה הפגישה הראשונה שלי עם טים.
היה לי ברור שטים יגיד לא לגעת בזה, ובאמת אחרי חודש קיבלתי הודעה מלונגמנ’ס – לצערנו אנחנו לא יכולים לעשות את זה. היה מאוד נחמד לפגוש אותך, יש לך רעיון מעניין, אבל זה לא מתאים לנו. טוב, בינתיים כבר עברו כמה חודשים. התחלתי להיות קצת מודאג, באמת הרגשתי שאני לא מספיק יודע ומבין את עסקי ההוצאה לאור.
דני כלומר, השותפות שחיפשת, ויטק, הייתה יותר שותפות מקצועית מאשר כספית.
ויטק השותפות הייתה לגבי מה יקרה אחרי שהספר יצא. אתה יודע, לא היה לנו שום מושג איך לשווק, איך למכור, איך לעבוד. כמו הרבה פעמים בדברים כאלה, לעשות את זה אין לי בעיה, אבל השיווק, איך מוכרים לחנויות ספרים, לא היה לי כל מושג בנושא. וכמו שאתה יודע מעבודה עם ספרים, זה חצי מהעבודה.
דני שלושת רבעי.
ויטק שלושת רבעי. ידעתי, הבנתי שזה ככה. חיפשתי מישהו שיעזור לי גם לבחור מה להוציא, לחשוב בצורה יותר רחבה. ורציתי לגדול. טוב, החלטתי שאני צריך למצוא מישהו וכתבתי לבחור שהיה המנהל של צ’רצ’יל ליווינגסטון באנגליה, שהכרתי אותו ונראה לי בחור מעניין. הצעתי לו לעזוב את החברה ולבוא לעבוד איתי, בחברה שלי, ולקבל איזשהו אחוז. החלטתי ללכת ככה, שאם אני לא מוצא חברה אז אולי אמצא מישהו שממש יודע והוא יעבוד איתי.
דני אגב, לכל דבר כזה היית צריך אישור של השותפים שלך, או שעשית לבד מה שבא לך?
ויטק סיפרתי להם, אבל לא היה צורך בשום אישור. עשיתי מה שרציתי ולא שאלתי אף אחד. גם לא הסתרתי, זה לא היה סוד. לא עניין אותם במיוחד.
דני הם לא האמינו בזה?
ויטק לא במיוחד. במדיסיני הכול היה כל כך יותר גדול והכניס הרבה יותר כסף, והם היו בעולם הזה, של הסרטים הרפואיים. אני הייתי משהו בצד, קטן. בכל מקרה, הבחור שהצעתי לו אמר, זה לא בשבילי. אבל יש לנו בחור שזה אולי יעניין אותו, תשאל את טים הלסטון.
דני הם כולם היו שכירים.
ויטק שכירים. טוב, אני כבר הרי פגשתי את טים הלסטון באמריקה וידעתי שהוא באמת יודע על מה הוא מדבר, התרשמתי ממנו. אז כתבתי לו והוא אמר, תשמע, אני בא לכריסמס ללונדון, בוא ניפגש ונדבר. זה מסקרן אותי. אחר כך הבנתי שהבחור, המנהל של ליווינגסטון באנגליה, רצה להיפטר מטים, כי טים היה הרבה יותר מוכשר, אתה יודע, הוא רצה להיפטר ממתחרה. טים כנראה הרגיש שלא ברור אם ייתנו לו להתקדם בתפקיד, והוא היה אמביציוזי, אז הוא בא. בפגישה אמרתי לו מה אני מציע ומה אני חושב והוא אמר, אני צריך לדבר עם אשתי על זה. זה מאוד מעניין אותי, מאוד מסקרן אותי, אבל זאת החלטה גדולה.
דני זה לחזור מאמריקה לאנגליה.
ויטק לחזור מאמריקה, כן. אני צריך לדבר עם אשתי. אני אענה לך ביום שני. הפגישה הייתה ביום שישי, וזה נראה לי לא מתקבל על הדעת. באנגליה, כשאתה מציע דברים אנשים אומרים אני צריך לחשוב על זה שבועיים. זה היה כל כך מרענן שמישהו אמר אני אענה לך ביום שני.
דני אגב, אתה זוכר מה הצעת לו?
ויטק שותפות, אני חושב שהצעתי לו חמישה אחוזים או עשרה אחוזים בחברה.
דני של גוואר כמובן, לא של מדיסיני.
ויטק של גוואר, של ההוצאה לאור.
דני ומשכורת דומה כנראה למה שהוא קיבל בליווינגסטון.
ויטק כן, כן, ביררתי מה הייתה המשכורת. הוא בא ביום שני, ועשה דבר שאתה הרבה פעמים עושה כשאתה בא לבקר אותי. הוא אמר, אני צריך לעשות טלפון. אמרתי בבקשה, אז הוא לקח את הטלפון שלי וסובב אותו כלפיו. אתה יודע, כשאתה יושב מול מישהו, בשולחן שלו, ומסובב את הטלפון אליך, אז השולחן הוא שלך עכשיו. זה משנה לגמרי את הכוח, למי פונה הטלפון. אז הוא טלפן, וביקש לדבר עם המנהל של לונגמנ’ס, הבוס שלו, כן? ואמר לו, תשמע, אני מצלצל להודיע לך שאני נותן לך הודעה מראש של חודש. אני עוזב. אני מצטרף לוויטק, לחברה הזאת שהוא הציע לנו. תודה, שלום, שלום. סגר את הטלפון. אמרתי לו, תשמע, אשתך כנראה מאוד אהבה את הרעיון. אז הוא אמר, אוי, אל תזכיר את זה, זה ממש קשה. אני כל כך השתכרתי בסוף השבוע הזה שלא הייתה לי הזדמנות לדבר איתה. אבל היא תאהב את זה מאוד. אז אני אמרתי, זהו. מצאתי לי שותף שיהיה לי נחמד, יהיה לי טוב איתו. הוא גם יודע וגם משוגע. אחר כך לו ריינס, שהחליף את טים בניהול של צ’רצ’יל ליווינגסטון בניו יורק, סיפר שהוא מצא את הדוח של טים הלסטון על הביקור הראשון שלי אצלו. אותו ביקור בו הוא היה מאוד לא מרוצה ועצוב, כמעט בכה. חבל שאין לי את המסמך הזה. אני לא ארכיביסט כמוך, אני זורק הכול. זה היה דוח שטים הכין לבוס שלו, והוא כתב בו, היה לי את אחד מהביקורים הכי מעניינים של התקופה שלי פה בניו יורק. הגיע בחור, כישרון בלתי רגיל, והרעיון שלו הוא פנומנלי, אנחנו חייבים לקחת את זה. בשום פנים ואופן שלא נחמיץ את הדבר הזה, זאת תהיה הצלחה ענקית. זה היה בדיוק ההפך ממה שחשבתי. ובאמת הם ניסו, והסיבה לסירוב הייתה שההנהלה של לונגמנ’ס, החברה האם, אסרה עליהם לעשות את זה. הם לא הסכימו לשותפות של חמישים אחוז בגלל מקרה לא מוצלח שהיה להם בעבר. אז זאת הייתה ההתחלה שלי ושל טים הלסטון. אחרי חודש הוא הגיע והתחלנו לעבוד. זה היה נהדר. הוא היה השותף הכי טוב שיכול להיות. הוא היה כל כך פיקח וכל כך נחמד וכל כך משוגע וכל כך היינו משוגעים ביחד. עשינו דברים לא מתקבלים על הדעת.
דני כשטים הצטרף עברתם למשרד בקליבלנד סטריט?
ויטק כן, די מהר עברנו.
דני אז אתה כבר חמישים שנה עובד במידלסקס האוס.
ויטק כן, המון שנים. המון. והייתי בכל חלק, בכל קומה. ניסיתי פעם לקנות את הבניין. מאוד רציתי. מכרתי איזו חברה וניסיתי לקנות את הבית, אבל הבעלים לא רצו למכור.
דני אוקיי, אז הקמת את גוואר וטים נכנס כשותף.
ויטק היו לנו כבר כמה עובדים, עשרה, שנים־עשר אנשים, ועבדנו על הספר הראשון.
דני הספר על האנטומיה של הלב.
ויטק כן. הייתה עבודת עריכה, עבודת גרפיקה, ציורים. לכל ניתוח הוספנו ציור של מה שרואים בניתוח, ונוסף לזה עשינו גם ציורים יותר דיאגרמטיים, דיאגרמות.
דני אני זוכר, פעם הסברת לי איך עבדתם על זה. וגם באטלס המפורסם, האטלס האנטומי של הגוף, עשיתם אותו דבר.
ויטק כן. שם עשינו את זה אפילו עוד יותר.
דני נקפוץ רגע קדימה, למה טים עזב?
ויטק למה הוא עזב את גוואר? כי מכרנו את החברה. אני רציתי לעשות עיתונים, ג’ורנלז. מכרתי את החברה והשארתי את העיתונים. כל הכסף היה בספרים, אבל אני רציתי רק עיתונים. אתה יודע, ככה זה קורה אצלי. נמאס לי ואני רוצה משהו אחר. אותו זה לא עניין במיוחד, ויחד עם זה כשמכרנו הוא ישר קיבל הצעה להיות המנהל של המלין, חברת המו"לות הכי גדולה באנגליה.
דני אני זוכר שביקרנו אותו במשרד. הוא ניסה לעזור לי במו"לות הראשונית שלי.
ויטק כן, הוא קיבל ג’וב ענק ועזב. זה טבעי. בסדר, אתה יודע. הוא הרוויח לא רע כשמכרנו. עבדנו מאוד טוב ביחד, והייתה לנו החלטה שאם אחד מאיתנו רוצה לעשות ספר אנחנו עושים. לא צריך ששנינו נחליט, אנחנו לא חייבים להסכים. כל מה שאחד מאיתנו רוצה אנחנו עושים.
דני והיו לו רעיונות טובים?
ויטק היו לו רעיונות מאוד טובים, ועשינו דברים טובים שהוא הציע, שאני הצעתי. לא עשינו הרבה שגיאות וזה היה מאוד טוב.
דני טוב, אז בוא נחזור להתחלה של גוואר.
ויטק כשטים נכנס היה לנו את הספר הראשון, על האנטומיה של הלב, והוא אמר לי, ויטק, באיזו צורה שקשה להאמין בחרת את הספר הכי גרוע שאפשר לחשוב עליו למו"לות רפואית. אין יותר גרוע. הוא מאוד אהב את הרעיון הכלכלי של העניין, שנוציא את הספר בחלקים ושחברת תרופות תשלם עליהם, כך שלא יהיה צורך בהשקעה שלנו, אתה יודע. זה היה רעיון כלכלי מבריק, אבל הוא חשב שהספר הספציפי הזה הוא טעות, שהנושא בעייתי. אין מספיק אנטומיסטים של הלב שיקנו אותו, יש אולי עשרים בעולם. אנטומיסטים כלליים יש יותר, אבל לא מספיק מעניין אותם רק הלב, הם לא יקנו ספר שכולו רק על הלב. מצד שני, קרדיולוגים לא מתעניינים באנטומיה בכלל. אף אחד לא מתעניין באנטומיה היום, אתה יודע, זה ספר לאף אחד. אסון. כמובן שאנחנו עשינו כל כך הרבה כסף מהספר הזה בסופו של דבר… בעיקר בגלל חברת התרופות, וגם בגלל שזה נהיה ספר אמנותי שקרדיולוגים נתנו מתנה אחד לשני. זה אלבום, אתה יודע, אלבום מאוד יפה על הלב.
דני כלומר, זה היה יוצא דופן, למרות שהנימוק שלו היה הגיוני.
ויטק לגמרי הגיוני. לגמרי צודק.
דני מה בדיוק היה תפקידו של טים הלסטון? הוא היה עורך? איש שיווק?
ויטק הוא היה השותף שלי, שמבין במו"לות. הוא ישר התחיל להציע ספרים, רעיונות.
דני מו“לות רפואית, לא סתם מו”לות.
ויטק כן, רק מו“לות רפואית. הוא לא הבין בשום מו”לות אחרת.
דני הוא הכיר סופרים וכותבים?
ויטק כן, הוא הכיר אנשים טובים ואני הכרתי והתחלנו לעבוד על זה ביחד. החלטנו שנעשה אטלסים, ספרים עשויים מאוד יפה, עם הרבה תמונות.
דני ומי מכר, אתה או טים?
ויטק אני מכרתי לחברות התרופות. הוא נסע איתי לפעמים למכירות האלה, אבל אני מכרתי. הוא עבד עם חברות הפצה, ועבדנו ביחד. מאוד נהניתי לעבוד איתו, הוא אינטליגנטי, חכם. הוא גם איש מכירות וגם משוגע לגמרי, ואנחנו השתוללנו, דני, בצורה בלתי רגילה.
דני הייתי עד לזה, כשהיינו כולנו בניו יורק ב־84'. אתה יודע, כשהתחלת לספר על הפגישה הראשונה שלך עם טים חשבתי שזה יהיה סיפור אחר. חשבתי שמי שישב מאחורי השולחן יהיה רוברט מקסוול. כי גם אותו פגשת.
ויטק כן, את רוברט מקסוול פגשתי לפני זה. זה עוד היה כשעבדתי בסרטים הרפואיים. החברה גדלה מהר, מאוד הצליחה, ויום אחד התקשר עיתונאי מ“פייננשל טיימס” ואמר שרוברט מקסוול רוצה לפגוש אותנו. טוב, רוברט מקסוול בתקופה ההיא היה ענק באנגליה, מאוד מפורסם. חבר פרלמנט, מיליארדר, בעלים של עיתונים ענקיים, הוא עשה המון רעש. היו לו גם הוצאות לאור ואחת מהן נקראה פרגמון, ההוצאה המדעית הכי גדולה באנגליה, אחת מהגדולות בעולם. אז הגענו לקבלה, באנו לראות את מיסטר מקסוול. כמובן, כמובן, בבקשה, ונכנסנו לחדר ענק. מצד אחד, במרחק, היה שולחן קטן, יפה, עם בחור מאוד יפה, מזכיר, שישב וכתב משהו על מכונת כתיבה. לא מזכירה אלא מזכיר. ובצד השני שולחן ענק של מנהל, עם כיסא ענק של מנהל, אתה יודע, כיסא מיוחד, שהתחת שלו היה יכול להיכנס לשם. ממול, קצת יותר נמוך, בעשרים סנטימטר יותר נמוך, היו כיסאות למבקרים. ממש. ומצד שמאל שולחן ארוך עם כל מיני ברושורים. חדר יפה, כן? אנחנו התיישבנו, רק רגע, הוא כבר בא, ואחרי כמה שניות הוא נכנס, מאוד לבבי. אין לי מילים להגיד כמה שאני מודה לך שבאת לבקר אותי. כל כך הרבה זמן אני סקרן לפגוש אותך. מאוד מאוד מעניין אותי. אני יודע כמה שאתה עסוק, אבל זה שאתה מוכן לפנות קצת מהזמן היקר ולבוא לדבר איתי, אני כל כך מודה לך. הוא התיישב שם ליד השולחן. שאל קצת, אתה יודע, על מזג האוויר, החיים, כמה מילים. ופתאום הוא נעשה רציני, עשה לי עם האצבע ככה, ואמר לי ממש ברצינות, תשמע, תשמע לי טוב, זה מאוד חשוב שתבין. בשום פנים ואופן אני לא מוכן לקנות את המניות של החברה שלך בפחות משבעים ושישה אחוז. בלי זה אני לא יכול להכניס את זה כחלק מהקבוצה. אני חייב לקנות מינימום שבעים ושישה אחוז. אל תנסה למכור לי פחות ואל תנסה להתמקח. זהו זה. שתבין את זה לגמרי ברור. על ידו ישב מנהל החשבונות שלו בחליפה יפה כזאת, עם עניבה ומשקפיים. שמנמנצ’יק קטנצ’יק כזה.
דני גם מקסוול היה כמובן עם עניבה וחליפה, נכון?
ויטק כן, בחליפה, אבל הכול גדול, ענק. ז’קט פתוח, אתה יודע. שמן, עם זקן… אז אני אמרתי, מר מקסוול, אין לי שום תוכניות למכור שום מניות בחברה שלי. בחברה שלי אין שום מניות למכירה. הוא אמר, מה? אמרתי כן, אין. אז הוא דיבר קצת בשקט עם מנהל החשבונות, והבנתי שהוא בלבל אותי עם מישהו אחר. שהוא חשב שאני מישהו אחר, זה היה ברור, אתה יודע. הוא הסתדר קצת מחדש, חזר שוב עם חיוך ואמר, תשמע, יש לי בשבילך רעיון מאוד טוב. חדשה טובה. אתה תשמח מאוד שבאת היום. אנחנו מוציאים מניות חדשות בעוד שבוע ל־British Cooperation. המניות האלה יעלו בקרוב. אני יכול לתת לך את ההמלצה שיכולה לשנות לך את החיים, תקנה מקסימום שאתה יכול. לא ממני, משוק המניות. תקנה, זאת ההמלצה, אני מאוד ממליץ. ואז הוא אמר למנהל החשבונות, תביא לי את הברושור על מכירת המניות האלה מהשולחן, והמנהל הלך להביא לו את הברושור כמו איזה מין מזכיר, והוא המשיך לספר לי איזו חברה נהדרת זו, וכמה הם יעשו, וכמה הם ידפיסו, וכמה המחירים שלהם יהיו יותר טובים, ושיהיו יותר יעילים, ושהוא עושה את זה ועושה את זה. מכר לי את החברה. ומפעם לפעם הוא אמר למנהל, נו, איפה זה? איפה הברושור? והמנהל הזה אמר, אני לא מוצא. אז ברגע מסוים מקסוול התעצבן ואמר, מי זה האידיוט הזה? תסתכל את מי אני לקחתי להיות מנהל חשבונות, האידיוט הזה לא יכול למצוא ברושור. מי אתה? הוא קם, הזיז אותו הצידה, וישר מצא את הברושור. הוא נתן לי את הברושור ואמר, תודה שבאת, שלום ולהתראות, תקנה מקסימום מניות. ואני הלכתי. זה היה המפגש היחיד שהיה לי עם מקסוול.
דני בוא נחזור לגוואר, טים גם היה חבר משפחה? עם אשתו, עם דליה?
ויטק קצת. קצת. הוא היה בא לארוחות. טים היה חבר של כולם, ואשתו הייתה מאוד נחמדה, אנחנו חיבבנו אותה. היינו באים אליהם, הם היו באים אלינו. זה לא היה חברים כמו שאנחנו מבינים חברים, אבל זה היה ידידים סימפטיים, קרובים.
דני בסגנון אנגלי.
ויטק ממש בסגנון אנגלי. בשנה הראשונה לעבודה המשותפת החלטנו לנסוע ליריד הספרים בפרנקפורט, זה היה הביקור הראשון שלי שם.
דני להקים שם דוכן?
ויטק אני חושב שלא, רק עם דוגמאות כדי לנסות למכור זכויות, למצוא מו"ל שייקח את הספרים. כבר היו לנו עוד שניים־שלושה שהחלטנו לעשות, עם התחלה ודוגמאות קטנות.
דני היה לכם מה להציע.
ויטק בערך באותו זמן, הצייר אנז’יי קראוזה, אחיו הצעיר של אנטק, חברי הטוב מוורשה, הגיע ללונדון והראה לי ספר לילדים שהוא אייר וכתב. ואני השתגעתי. ספר שנקרא A Very Special Present. ספר נורא נורא יפה.
דני אנז’יי כבר היה בלונדון?
ויטק כן, הוא היה ידיד קרוב והגיע מפריז ללונדון. הוא ואשתו אפילו גרו אצלנו זמן מה, וקרה דבר דומה למה שקרה כשאתה באת ללונדון, הנשים לא הסתדרו. זה היה גם על בסיס של כספים, מי משלם עבור מה, וזה נעשה מאוד קשה והם עזבו. בכל אופן, הוא הגיש את הספר לאיזו הוצאה לאור מפורסמת של ספרי ילדים. הם החזיקו את הספר שישה או חמישה חודשים, ואז הם החזירו וכתבו, הספר הזה מאוד טוב, אבל לא טוב מספיק בשביל להוציא אותו. תודה רבה.
דני הוא צייר וגם כתב?
ויטק כן, גם כתב. מעט מאוד מילים, פשוטות מאוד. וציורים פנטסטיים. אז ההוצאה לאור דחתה את הספר, ואני אמרתי לו, אין להם כל מושג. זה מאסטרפיס, זה פנטסטי, זה ספר כל כך נפלא שהוא יימכר הלוא במיליונים. אני אתחיל מו"לות ילדים איתך, אני אוציא לך את הספר. הקמנו הוצאה בשם “מתנה”. מתנה זה על בסיס האותיות הראשונות של מאיה, תמרה, נעמי, כן? אבל זו גם מתנה, A Very Special Present.
דני טים הלסטון היה מעורב?
ויטק לא, עשיתי את זה בצד, בעצמי.
דני ולאף אחד לא הייתה טענה?
ויטק לא, זה היה ספר שאני הוצאתי לחבר. לך תדע מה יצא מזה. וזה לא היה אמור לעלות לנו הרבה כי את הדגם הוא כבר עשה, ואפשר היה להשתמש בדגם הזה. חשבתי שכשנהיה ביריד בפרנקפורט טים הלסטון ינסה למכור את הזכויות לספרי הרפואה ואני אנסה למכור את ספר הילדים ואיעזר קצת בטים, הוא הרי הכיר את כל המו“לים. נסעתי לפרנקפורט עם הספר, והלכתי ממו”ל למו“ל. מאוד התרגשתי מזה שזה יהיה פנטסטי, שאפגוש את כל המו”לים לספרי ילדים בעולם, אתה יודע, מכל הארצות, יפן, קוריאה, צרפת, גרמניה, ישראל. אבל כשפגשתי אותם כל אחד אמר לי, לא, זה לא בשבילנו. וכל אחד נתן לי איזה נימוק. אני זוכר שאיזה מו"לדני אמר לי, תשמע, בדנמרק חיות שלבושות בבגדים זה לא הולך. לא קונים. חיות שלבושות אנחנו לא מוציאים… וככה זה הלך. ביריד הזה הצלחנו למכור את הספרים הרפואיים, אנשים הביעו עניין ועסקאות נסגרו, אבל עם ספר הילדים לא הייתה לי שום הצלחה.
כשחזרנו ללונדון אמרתי לאנז’יי, אני לא שווה כלום, אני לא יודע איך לעשות את זה. לא הצלחתי למכור. אני מתבייש, אבל זהו זה. החלטתי להמשיך לנסות. ביררתי עם מכרים אם מישהו מכיר מו“ל של ספרי ילדים, ומישהו הכיר לי את ג’ואנה גולדווסר, שעבדה בהוצאת גולנץ והייתה ראש מחלקת ספרות ילדים. ביקשתי ממנה עזרה, והיא אמרה, אני אעזור לך. ככה התחילה הידידות עם ג’ואנה, שעד היום נמשכת. ידידות מאוד קרובה. היא אמרה לי, תשמע, אתה לא תמכור את הספר כי המו”לים קונים רק מסוכנים. והאמת היא שבדרך כלל אין שם אנשים שיודעים מה ספר טוב ומה ספר רע.
דני הם סומכים על הסוכנים.
ויטק בדיוק, יש סוכנים שמוצאים ספרים, והם יודעים מה מתאים לאיזה קהל.
דני אגב, אתה יודע שזה עכשיו הפך להיות כך בכל המו“לות? רק סוכנים מוכרים. אין לקטורים, אין כלום. כל מו”ל קשור לסוכנים וסומך על סוכנים.
ויטק כן. אז זה היה הרעיון גם פה. היא אמרה שבמו“לות ילדים זה רק ככה, ולכן הציעה לקשר אותי עם ידידה שלה, סוכנת ספרות ילדים אמריקאית. היא תעזור לך, היא אמרה, לך אליה והיא תעזור לך. נפגשתי עם הסוכנת הזאת, והיא אמרה, אוי, יופי של ספר. תן לי לנסות. ותוך עשרה ימים היא מכרה את זה לשלושה מו”לים שונים, בשפות שונות. לכל אחד עשרת אלפים עותקים.
דני וואו.
ויטק וכל אחד מהם, כל השלושה האלה שקנו את זה, היו אנשים שפגשתי בפרנקפורט. דיברתי איתם והצעתי להם את הספר בהרבה פחות. והם פשוט לא רצו להסתכל. בכל אופן, אני יצאתי ממו"לות ספרי הילדים ולא חזרתי. המשכנו עם הספרים שלנו.
דני אני רק רוצה להגיד לך שהרבה מהדברים שאתה מספר מעוררים בי הדים של דברים דומים שקרו כשאני התחלתי לעבוד במו"לות בארץ. היו לי הרי הרפתקאות דומות.
ויטק אני שכנעתי אותך לעשות את זה. שכנעתי אותך לעשות מו"לות כי אמרת שנמאס לך מתיאטרון.
דני אני רציתי שיווק. טוב, נדבר על זה אחר כך, על ההיסטוריה, אבל כמה מהדברים שהזכרת גם אני עברתי, אחד לאחד. כמו למשל כשחיפשתי שותף כי פחדתי שאני לא מכיר מספיק את העולם הזה, את חנויות הספרים וכך הלאה.
ויטק כן, כן, זה מאוד דומה.
ישראל 1977–1980 🔗
דני אחרי הסרט הקמת את הוצאת גוואר והמשכת לבוא יחסית הרבה לישראל. בינתיים, בארץ, עודד קוטלר חזר לנהל את תיאטרון חיפה. היו לו כמה סיבובים בתפקיד הזה, כי בעצם הוא כל הזמן חיפש דרך להגיע לתל אביב, לקהל שיעריך תיאטרון יותר ניסיוני, אקספרימנטלי, מקורי. בחיפה היו ועדי העובדים וקהל כבד כזה ולא מתוחכם, שהיה רגיל לקומדיות ומחזות נמוכים. הוא לא הצליח לקבל תפקידים ניהוליים בתיאטרונים בתל אביב, דווקא בגלל המהפכנות שלו, השוני שלו. פחדו ממנו ולא רצו לתת לו תפקידים כאלה. בינתיים הוא הלך לטלוויזיה לאיזה שנה־שנתיים, כמנהל מחלקת הדרמה.
ויטק כן? עשה עבודה טובה?
דני זוכרים אותו עד היום כטוב. הוא עשה את “חירבת חיזעה”, פנה לאיציק בן נר, לאברהמ’לה הפנר. כל מיני אנשים קיבלו שם צ’אנס לעשות דברים. אבל ב־77' הוא חזר לתיאטרון חיפה.
ויטק בזמן שאנחנו עבדנו על הסרט.
דני כן. הוא חזר לנהל את התיאטרון וקיבל פתאום סמכויות מאוד גדולות, הוא לא היה רק מנהל אמנותי אלא גם מנכ“ל. ראש העיר חיפה מאוד תמך בו, גם מוראלית וגם כספית, והוא אמר לי, דני, אני מציע לך תפקיד של מנכ”ל בפועל. אני אתעסק באמנות, אתה תטפל בארגון, ואני הצטרפתי אליו. בלי חנוך. חנוך כבר חתם עם הקאמרי.
ויטק אתה היית הנציג שלו כבר?
דני כן, הוא נעזר בי יותר ויותר במשאים ומתנים, לפעמים הוא אפילו לא בא אלא שלח אותי, אבל באופן רשמי נהייתי נציג שלו רק ב־84'. רק אז התחלתי לקבל תשלום עבור העבודה הזו, אבל גם לפני זה עשיתי אותה במלוא הרצינות. זה לא היה כל כך הרבה עבודה. הוא ביים הצגה פעם בשנה, אז פעם בשנה היה צורך ללכת, להתמקח, לחתום חוזה, לבדוק חוזה. נוצר שיתוף פעולה וסוג של חלוקת תפקידים. דיברנו על זה אפילו גלויות. זה לא רק שהדבר התגלגל, אתה יודע, בצורה טבעית, גם דיברנו על זה.
ויטק אתה מדבר על לפני הסרט או אחרי הסרט?
דני גם לפני הסרט עזרתי לו. סיפרתי לו שאני הבאתי את הרעיון שישלמו לו משכורת עם תנאים סוציאליים, ושזה נתן לו בפועל הרבה יותר מאשר פר הצגה. אבל אחרי הסרט זה כבר היה יותר, לא רק עצות שנתתי לו אלא גם הלכתי במקומו. זה אפשר מבנה, שנשמר עד הסוף בעצם, שאני הייתי ה־Bad guy והוא ה־Good guy. זאת אומרת, דאגנו לזה, וזה היה נורא חשוב. הבן אדם שמתמקח על הכסף, על התנאים, חייב להיות פתוח לכעסים, לביקורות. הוא חייב להתעמת עם מנהלי תיאטרונים, הוא חייב להגיד על השחקן הזה לא, ואותו שחקן, נודע לו שדני טרץ' התנגד לו אז הוא כעס עלי. הוא לא כעס על חנוך. הוא לא ידע שזה בעצם חנוך מאחורי הגב. אבל עם השחקנים זאת הייתה פחות בעיה, הבעיה הייתה הכסף. האמת היא, בינינו כמובן, שאת כל מדיניות המחירים הכתיב חנוך. חנוך היה הרבה יותר קיצוני וחריף ממני.
ויטק דרש יותר כסף.
דני ונועז ממני. הוא אמר, אז לא, אז אני לא אעשה. אני דאגתי כל הזמן שתהיה לו עבודה ופרנסה והוא עמד על זה שהוא יקבל סכומים מסוימים. נגיד, איגוד המחזאים חתם על הסכם שיהיה איזה מינימום, הישג גדול למחזאים, אבל חנוך דרש פי שלושה. הוא עשה חשבון, אני צריך שנה לעבוד, אני חייב לקבל מקדמה. כלומר, גם אם ההצגה לא תלך ואף אחד לא יבוא, או יבואו מעט אנשים, אני חייב לקבל מקדמה על המחזה שלי, שתשלם את שנת העבודה. ואחרי זה אני מביים. אני עובד שלושה־ארבעה חודשים, בעצם יותר כי זה קצת לפני וקצת אחרי. אין לי חיים, אני לא כותב באותו זמן. גם על זה מגיע לי כסף. וחוץ מזה יש גם תמלוגים, וגם על בימוי דרשנו פתאום אחוזים. חנוך היה אחד המנהיגים של איגוד הבמאים וגם הם הגיעו להסכמה קבוצתית עם התיאטרונים ועם משרד התרבות. אז בקיצור, כשאני הלכתי למשאים ומתנים היו לי הוראות מדויקות מחנוך, כמה לדרוש, ועל מה להתעקש, ואיפה לפוצץ הצגה. אם היו בינינו ויכוחים, בדרך כלל קיבלתי בסופו של דבר את דעתו, כי זה היה חומר שלו והחלטה שלו. פה ושם הייתי מתווכח איתו כי היה נדמה לי שהוא עשה טעות וסיכן את עצם ההפקה, או שמצאתי איזה נימוק אחר. למשל, עוד כלל שהוא קבע היה שהתיאטרונים חותמים על חוזה בלי לראות לפני את המחזה. את השם והמחזה הם מקבלים רק אחרי שהם חתמו. המידע היחיד שהם מקבלים זה כמה שחקנים יידרשו ואיזה גודל הפקה זו תהיה.
ויטק זה נראה לי מאוד נועז.
דני זה היה נועז, אבל זה נהיה מובן מאליו בהמשך, בעשר השנים האחרונות שלו, אפילו בחמש־עשרה השנים האחרונות…
ויטק מובן מאליו רק עם חנוך, לא עם כל מחזאי.
דני רק עם חנוך. היו מחזאים מתחילים, מחזאים מנוסים, והיה חנוך לוין. אף אחד לא קיבל את הסכומים האלה. פה ושם הצלחתי לשכנע אותו. למשל, ויכוח גדול שהצלחתי לנצח בו ולגרום לחנוך להקשיב לעצה שלי היה כשהבימה רצו לחתום על מחזה, ורצו להתחיל את החזרות מיידית, כי היה להם איזה חור. ועומרי ניצן, שהיה צריך להיות הבמאי, ביקש לראות את המחזה לפני שהוא חותם. הוא אמר, זה מקרה יוצא דופן, אני מביים, לא אתה, ואני חייב לדעת שאני יכול לביים את זה. חנוך אמר, דני, אסור לנו להסכים כי הוא לא יעשה את זה.
ויטק מה זאת אומרת הוא לא יעשה את זה?
דני כשהוא יראה את זה, שזה מחזה לא פשוט, מסובך ומורכב, הוא לא יעשה אותו.
ויטק יפחד.
דני הוא יפחד. היה מדובר ב“זונה מאוהיו”. ואני לא כל כך טוב בקריאת המחזות, כמו שאתה יודע, ואחרי זה אמרתי לחנוך שהוא לא צריך לתת לי לקרוא כי אני לא… או שגם אם אני אקרא אני לא אגיד את דעתי, כל כך הרבה פעמים טעיתי שאני כבר מעדיף לשתוק. וגם פה טעיתי, כי אני אמרתי, חנוך, כל אחד יקפוץ וייקח את המחזה הזה. זה אחד מהמחזות הטובים ביותר שכתבת. מזעזע. אם אתה זוכר, ויטק…
ויטק אני זוכר טוב מאוד, בטח. זה היה יופי של מחזה.
דני בן ואב, בן ואבא.
ויטק כן, כן. זה היה פנטסטי. עם הזונה.
דני אז כמובן שהיה את כל הצד הקומי עם הזונה, מצחיק, ואמרות מדהימות, אבל בעיקר הבן והאבא. ויטק, אני קראתי ובכיתי. זה נגע לי, אתה יודע, באיזושהי נקודה. בן ואבא… לא יכולתי להירגע מזה.
ויטק זה היה מחזה נהדר, אני זוכר אותו טוב מאוד. גם שיחקו את זה מאוד יפה.
דני מדהים.
ויטק זה היה גאוני את מי לקחו להיות האבא. זה היה פנטסטי.
דני אתה יודע שהוא בהתחלה לקח את קורמן.
ויטק אה, כן? להיות האבא.
דני ויטק, חודש וחצי היו חזרות עם קורמן ואז חנוך פיטר אותו. זה היה משבר נוראי. הוא לא ישן, הוא לא ידע איך לעשות את זה. אני אמרתי, אני אגיד לו. הוא אמר לא, אני אגיד לו. והוא אמר לקורמן, אתה לא מתאים.
ויטק כשאני חושב על זה אני בקלות יכול להבין למה. לקורמן יש משהו מתוק ורך, הוא לא יכול להיות אחרת.
דני בדיוק. בדיוק. וגבי עמרני הכניס את התזזית הזאת.
ויטק גבי היה פנטסטי, הוא היה פשוט נהדר.
דני כן. בכל אופן אני קצת מתעכב, לא מדבר על חיפה אלא על העבודה שעשיתי עם חנוך.
ויטק הכול מעניין.
דני אז שכנעתי אותו להראות את המחזה, והוא אמר, בסדר. תראה לעמרי ניצן את המחזה.
ויטק שכנעת אותו להראות לעמרי ניצן, למה?
דני כי פחדתי שאם לא אז באותה שנה לא יהיה לו מחזה. פשוט דאגתי לו. זאת הייתה פרנסה, ויטק, הוא היה חייב כסף. תזכור שהוא כמה פעמים בנה משפחות והרס משפחות. עזב הכול, ועוד לא הייתה לו דירה. בכל אופן, הבאתי לעמרי את המחזה, והוא אמר לי, מחר אני מצלצל אליך. הוא נעלם לשבועיים. לא צלצל ולא החזיר טלפונים. וכמובן לא עשה את המחזה.
ויטק בסוף אמר, אני לא יכול לעשות.
דני לא מתאים. בכל זאת לא מתאים. וחנוך לא כעס עלי כי, אתה יודע, הוא הסכים לזה אז האחריות הייתה גם שלו, אבל הלקח נלמד. היה מקרה דומה עם עודד קוטלר, שביקש לראות מחזה וחנוך הסכים להראות לו כי זה היה עודד קוטלר, שעשה את המחזה המצליח הראשון שלו, “חפץ”. ועודד קרא ואמר, לא, תן לי מחזה אחר. וחנוך אמר, אם אתה לא מאפשר לי את זכות הכישלון אני לא רוצה לעבוד איתך. זה היה הכלל שלו. הוא דרש הסכמה מראש, שגם אם הוא ייכשל, מותר לו.
ויטק כן, אני מבין את זה לגמרי. זה כלל נהדר, רק צריך להיות חזק מאוד כדי לקיים אותו.
דני אז באותם שני מקרים, שבהם הוא היה חלש והראה את המחזות לפני שהוא חתם, הוא לא חתם בסוף. כעבור כמה שנים הוא ביים את “הזונה מאוהיו” בעצמו, כמובן.
ויטק איזה מחזה הוא הציע לעודד קוטלר?
דני מחזה שנקרא “משפט אונס”, שעד היום לא הוצג, אגב. מאוד בעייתי באמת, מורכב ובעייתי. עובדה שהוא לא הוצג עד היום. אבל אתה יודע, חנוך ראה איך לעשות את זה. הוא רצה לעשות את זה. בכל אופן, אני חוזר לתיאטרון חיפה. עודד חזר הרבה יותר חזק ועם השפעה, ואמר שהוא פותח שוב את המשרד של תיאטרון חיפה בתל אביב, כמו שהיה, אז הקמתי משרד.
ויטק שאתה ניהלת?
דני אני ניהלתי. כשעזבתי כדי לעשות את “פנטסיה” הם סגרו את המשרד. אז שוב פתחנו את המשרד בתל אביב. הפעם לקחתי מקום נורא נחמד על יד כיכר דיזנגוף, ברחוב אסתר המלכה, והתמניתי לסמנכ“ל תיאטרון חיפה ומנהל אגף קהל. והאמת היא שהייתי המנכ”ל בפועל, כי היה שם איזה מין פקיד, בחור בשם יואל איידס. כותבים את שמו כמו איידס בעברית, אבל אז לא היה איידס אז עוד לא הייתה בעיה עם זה. בכל אופן, הוא היה ממש פקיד ולא הבין בתיאטרון, כך שבעצם עודד ואני עשינו את כל ההחלטות. את התקציב אני בניתי, וכל המכירות והמנויים עברו דרכי. אז התחילה תקופה שנמשכה ארבע שנים רצופות, מ־77' עד שנת 81', כשאני ועודד פרשנו והקמנו את תיאטרון נווה צדק.
ויטק כל הזמן הזה אתה בעצם עבדת מתל אביב, היה לך משרד בתל אביב והיית נוסע לחיפה מפעם לפעם.
דני היו תקופות ששכרו לי דירה בחיפה. בתקופה של מפעל המנויים, שזה כמה חודשים בקיץ־סתיו, הייתי שם כמעט כל שבוע. אחר כך מדי פעם, והרבה בנסיעות. אלה היו ארבע שנים אינטנסיביות, עשינו שם הרבה דברים.
ויטק מה קרה עם חנוך בכל התקופה הזאת? כל ההצגות היו בקאמרי?
דני הוא היה מחזאי הבית בקאמרי. הציג כל שנה לפחות הצגה אחת. אורי עופר נתן לו גיבוי מלא. באותה תקופה הוא הציג הצגות נורא חשובות, “סוחרי גומי”, “הוצאה להורג”, “ייסורי איוב”.
ויטק אבל “הוצאה להורג” הייתה בצוותא, לא בקאמרי.
דני זה היה של הקאמרי. לקאמרי לא הייתה במה קטנה וצוותא השכירו להם את האולם.
ויטק אבל מעניין, ב“הוצאה להורג” היית חושב שמבחינת הצרכים הוויזואליים, במה גדולה הייתה יכולה להיות פנטסטית.
דני חנוך דרש במה קטנה. הוא רצה שהקהל ישב מסביב, כמו בארנה.
ויטק זה נכון, אני מבין.
דני הוא רצה שלושה צדדים. הוא ידע שזה לא יעבוד באולם רגיל… הדם, חייבים לראות את זה מול העיניים. לעומת זאת “ייסורי איוב”, ויטק, ב“ייסורי איוב” הוא ביקש עשרים ניצבים. היו עשרים וכמה תפקידים לשחקנים, והוא ביקש עוד עשרים ניצבים. ב“ייסורי איוב” היו יותר מארבעים שחקנים על הבמה.
ויטק כן, אני זוכר ש“ייסורי איוב” היה מאוד עשיר. בשבילי זה היה יותר מדי עשיר. זה נעשה יותר מדי שמן. אתה יודע, זה איבד קצת מהכוח. הצבעוניות, השינוי, הבגדים, הכול הלך לבארוק.
דני אז בערך באותה תקופה, אחד המבקרים, כבר לא זוכר מי, כתב בצורה שנונה – חנוך לוין המחזאי יותר ויותר נעזר בחנוך לוין הבמאי, ולאחרונה גם בחנוך לוין התפאורן. כי אמנם השם לא היה חנוך לוין, אבל היה ברור שכל דבר, התפאורה, התלבושות, זה הוא אישר. יחד עם זה, אמרתי לך ששתי ההצגות עם תגובות הקהל שהיו הכי חזקות היו “סוחרי גומי” ו“ייסורי איוב”. עכשיו, “ייסורי איוב”, שתבין, הייתה שערורייה. “הוצאה להורג” הייתה גם בעיה לקאמרי, כעבור תשע־ עשרה הצגות פשוט לא בא קהל. הם סגרו את זה.
ויטק ברחו, כן, אנשים היו עוזבים באמצע.
דני ויטק, אנשים שאהבו את חנוך, חברים טובים של חנוך, היו יוצאים באמצע. היו כתבות שזה כבר יותר מדי, זה עובר את כל הגבולות של הטעם הטוב. אל תלכו לצוותא לראות את “הוצאה להורג”. כאלה מכתבים, ביקורות. ב“ייסורי איוב” הייתה בעיה אחרת, זו הייתה הפעם הראשונה שחנוך הלך עד הסוף, הפעם הראשונה שהיה על הבמה עירום מלא. שרת התרבות דאז, מרים תעסה־גלזר, דיברה בכנסת נגד ההצגה, להוריד את ההצגה, איבר עירום מידלדל של יוסי כרמון… כל מיני כאלה דברים. ואורי עופר נתן תמיכה מלאה והלך עם זה.
ויטק אה, קורמן היה שם בעירום.
דני עירום לגמרי, כמה פעמים.
ויטק כן, כן.
דני זה היה שלאגר בלתי רגיל. זה נתן לחנוך את הדירה שהוא קנה עם נאווה.
ויטק האיבר המתנדנד.
דני כן. אולם גדול, מאתיים חמישים־שלוש מאות הצגות. על כל הצגה הוא קיבל כסף. זה קנה לו את הדירה. אז אפשר היה לקנות דירה בהצגה שהלכה חזק באולם גדול. כך שחנוך היה מסודר, ואני הייתי במקום אחר, בתיאטרון חיפה עם עודד קוטלר.
ויטק איך היו היחסים שלך עם עודד?
דני באותו זמן עודד היה המנכ“ל של התיאטרון, והוא היה מנכ”ל למופת. מאורגן, מסודר, הגון, ישר, לא שיקר אף פעם, לא תמרן אף אחד. אתה יודע, הוא באמת איש למופת, בכל המובנים, והיה לי מאוד נעים לעבוד איתו. אחרי זה, כשעבדנו יחד בנווה צדק, פחות התחברתי לאג’נדה התיאטרונית שהוא הוביל, אבל זה כבר סיפור אחר.
ויטק כן, אני זוכר. אבל כשהיית בחיפה הוא היה ממש קרוב, גם אישית וגם מקצועית.
דני כל הזמן היינו קרובים. וגם, למרות שזה התרחק והיו טענות הדדיות, היחסים נשארו קרובים עד היום. אנחנו מתראים, ותמיד בשמחה. הוא אמנם לא מזמין אותי הרבה ואני לא מזמין אותו הרבה, כי אנחנו לא כאלה שמנהלים חיי חברה, אבל כשכן נפגשים זה מאוד נעים. עודד היה זה שהכיר לי את דני ניומן, הוא הביא לי את הספר שלו. כשהתחלנו לעבוד יחד בתיאטרון חיפה הוא בא אלי יום אחד וסיפר לי על אדם שהוא פגש כשהיה בארצות הברית,דני ניומן. ניומן היה מומחה למכירות בתיאטרונים רפרטואריים, להבדיל ממסחריים. להבדיל מווסט אנד באנגליה, נגיד, או ברודוויי בארצות הברית, יש תיאטרונים רפרטואריים בלי סוף באמריקה. עירוניים, ציבוריים, אופרות, כל מיני מוסדות שלא בנויים על מסחור אלא על אמנות. הוא היה המומחה מספר אחת, והוא כתב ספר שנקרא !Subscribe Now.
ויטק עודד הביא לך את הספר.
דני כן. זה ספר שעוסק באופן ספציפי בנושא המנויים. שיטת המנויים. Building Arts Audiences Through Dynamic Subscription Promotion, למי שמתעניין בשיווק של אמנות זה ספר חובה. אגב, תיאטרון חיפה זה התיאטרון היחיד בארץ שעובד בשיטת המנויים. לא הקאמרי ולא הבימה ולא החאן. זאת שיטה גרמנית בעיקרה, זה לא חשוב כרגע לנושא, אבל למדתי גם את כל ההיסטוריה. קראתי את הספר והוקסמתי. כתב את זה בן אדם שאהב אמנות. הוא אהב אופרות ועבד עם השיקגו מטרופוליטן אופרה, שנחשבה אז לאחת האופרות הכי טובות. הוא בנה שם מפעל מנויים לתפארת. אין אף מקום, אין כרטיסים למכירה כי המקומות עוברים בירושה, כמו בפילהרמונית לפעמים. והוא מסביר למה זו שיטה נכונה, למה זה חכם. אני הוקסמתי מהספר הזה, בעיקר כי פתאום הרגשתי שכל המסחור והמכירות שאני מנסה לעשות, וניסיתי לעשות, גם ב“את ואני” וב“קטשופ”, זה כל כך נאצל, אתה יודע, כי אני לא מוכר גרביים ולא מוכר מחזות מסוג זבל, אני מוכר אמנות אמיתית. וזה פשוט… מותר לי לעשות הכול. הספר הדהים אותי ונתן לי רעיון. בדיוק התקרב מפעל המנויים החדש, היו לנו אז עשרת אלפים מנויים. עשרת אלפים מנויים באולם של אלף מקומות זה עשר הצגות, אבל הם נתנו רק חצי אולם למנויים ועשו עשרים הצגות, כך שחצי מהכרטיסים היו למכירה. על פי ההיגיון הפנימי זו שיטה הרסנית. כי אם אתה יכול לקנות כרטיסים להצגות, למה לך לעשות מנוי? זה רק המחיר? רק מה שיותר זול? אבל כל מנוי מפסיד בממוצע עשרים או שלושים אחוז מההצגות כי הוא חולה, כי הוא בחוץ לארץ, כי הוא שוכח. זאת אומרת שהמחיר לא מספיק. אתה חייב ליצור מצב שבו רק כמנוי תוכל לראות את ההצגות, אחרת יש סכנה שחלק לא תראה. אני אמרתי לעודד, הלוואי שהאיש, ניומן, היה בא לפה כיועץ. לא היה לנו אז כסף להביא אותו אז עודד פנה למשרד החינוך ושכנע אותם להזמין אותו להרצאה בתל אביב, ומכיוון שהוא הכיר את עודד וידע שזה קרה ביוזמתו, קבענו שהוא גם יבקר בתיאטרון חיפה וייפגש איתי.
ויטק אני זוכר שסיפרת לי על זה, אני זוכר טוב את ההתלהבות שלך, זה היה האלוהים החדש בעולם שלך.
דני אבל תקשיב הלאה, זה לא היה סתם, זה התפתח למשהו בכלל מיוחד. הגיע דני ניומן, יהודי מבוגר. בסביבות גיל שישים וחמש. שלושים שנה מבוגר ממני לפחות. הוא הגיע עם אשתו, שהייתה שחקנית יידיש בתיאטרון היהודי של אידה קמינסקה בוורשה לפני המלחמה.
ויטק מה אתה אומר.
דני היא דיברה פולנית. הוא דיבר יידיש. הזמנתי אותם לארוחה בקיטון. על פלצ’קי הם לא רצו לשמוע, אבל דג ממולא וכל מיני, רגל קרושה, אתה יודע. הם היו מאושרים. אני הייתי מאושר. אחרי הפגישה הראשונה הזו הלכתי למונדק, בחנות הספרים הפולנית, ומצאתי אלבום של אידה קמינסקה. אלבום נורא יפה כזה, עם תמונות מתיאטרון היידיש של אחרי המלחמה, והבאתי לה את זה מתנה. לא היה לה את זה והיא כל כך התרגשה, ממש בכתה. נסעתי עם ניומן גם לתיאטרון, והדבר הראשון שהוא עשה היה לעלות לבמה ולעשות מונולוג של שייקספיר. אבל לא המונולוג הרגיל של To be or not to be אלא המונולוג Signifying nothing, words signifying nothing.
ויטק כן, כן. זה מ“המלט”.
דני ואז, אחרי הסיור בתיאטרון, הוא אמר לי, תשמע, אתם עושים את הטעות הקלאסית. כשאני באתי למטרופוליטן אופרה בשיקגו ראיתי את אותו הדבר. כל מחלקת המכירות, כל החלק המסחרי, מתנהג כמו התיאטרון הכי מכובד בעולם, ועל הבמה, כדי למשוך קהל, מנסים לעשות זבל כדי למשוך קהל. השיטה להביא קהל היא כביכול לעשות על הבמה דברים עם המכנה המשותף הכי נמוך, והכול צריך להיות הפוך. אתם תעשו רק אמנות על הבמה, אל תחשבו על הקהל בכלל. ואתה תדאג, על ידי השיטות האלה שאני אלמד אותך, והספר כבר כתוב, להביא את הקהל.
ויטק הוא כבר ידע, הוא התעסק בזה. הוא כבר פיתח את השיטה.
דני הוא כבר עבד, ויטק. הוא סיפר לי שהוא הוזמן על ידי כל התיאטרונים הרפרטואריים בכל אמריקה, וגם באנגליה ובגרמניה. הוא היה גורו של העולם הזה, ואתה יודע, זה עולם שהוא לא קטן.
ויטק בטח.
דני בעיקר בגרמניה. גרמניה עבדה לפי שיטת המנויים. אנגליה לא, נשיונל וגם שייקספיר לא עבדו בשיטת המנויים. עד היום, נכון?
ויטק אני לא יודע, אבל גליינבורן עובד בדיוק לפי זה.
דני שרק מי שיש לו מנוי יכול ללכת, אין כרטיסים למכירה.
ויטק ואתה יודע, אי אפשר לקנות מנויים חדשים. נגמר.
דני זהו.
ויטק אתה צריך לחכות עד שמישהו ימות. ויש תור של שנתיים, שלוש.
דני אז ויטק, זאת טכניקה שלמה. זה ספר מרתק למי שזה מעניין אותו. זה כמו ספר רומן, אתה יודע. אני עכשיו כבר לא אוהב כל כך ספרי מתח, אבל פעם אהבתי מאוד, אז זה כמו קונאן דויל, שרלוק הולמס או אגתה כריסטי או ארתור סי קלארק או אסימוב. פשוט אי אפשר להפסיק לקרוא את זה. כמה זה חכם, וכמה הוא כותב ברור ומסביר מה לעשות, ואיך, ומאיזה נימוקים. איך לעצב, באיזו צורה הטופס צריך להיראות, שיראו רק את מה שחשוב. כל מיני דברים כאלה, ויטק, ואני פיתחתי את זה. השתמשתי בשיטות האלה גם בטפסים במועדון הספר העברי, קופירייטינג וכך הלאה. בקיצור, בשנה הזו הצלחתי להגדיל את מפעל המנויים מעשרת אלפים לשלושים וחמישה אלף. פי שלושה וחצי.
ויטק מה אתה אומר. בשנה אחת.
דני כן, אבל חכה רגע. השנה הבאה הייתה עוד יותר טובה, הגעתי לחמישים אלף. למה? כי המצאתי עוד פטנט. אמרתי, אם ככה אז בוא נלך עד הסוף. אם באמת הדבר הכי נאצל זה להביא קהל להצגות טובות, ואיך להביא זה לא משנה, המטרה מצדיקה את האמצעים, אז בוא נעשה משהו אחר. קודם כול התחלנו לעשות הצגות רק למנויים. לא יכולנו לעשות ככה את כל ההצגות כי זה טיפשי. אם הייתה הצגה שמאוד מאוד הצליחה, וכל המנויים נגמרו והיה עוד קהל, אז מכרנו כמובן.
ויטק אני הבנתי בהתחלה שכל הרעיון היה שלא מוכרים כרטיסים. שזו השגיאה כאילו הכי גדולה.
דני כן, אבל אתה צריך שיהיה מלא. אם אין לך אולם מלא אתה לא יכול לעשות את זה. תראה, הרעיון הוא שאתה לא חייב את כל ההצגות לסגור רק למנויים. מספיק שתסגור דבר אחד או שניים הכי חשובים וכבר השגת את המטרה.
ויטק הבנתי.
דני אז בשנה הראשונה שעלינו פי שלושה וחצי, ואגב, זה לא היה קשה לעלות כי הם היו כאלה שלומיאלים לפני זה, והם מכרו בצורה כל כך לא משכנעת ולא יעילה. באמת מכרו כמו פרופסורים… אז אני עשיתי משהו. היה מופע שקראו לו “בוסתן ספרדי”, מאוד מצליח, ואני לקחתי מקום שנכנסים בו עשרת אלפים איש בגן העיר בחיפה. היו שלושה מופעים ופרסמנו שהכניסה חינם למנויים. אתה יכול לבוא ולקנות במקום מנוי, ואתה נכנס בחינם. מחיר ההופעה עצמו היה מאוד גבוה, בערך חצי ממחיר המנוי. בשנה השנייה היה לי רעיון עוד יותר מבריק. אני כל הזמן לוקח את זה על עצמי כי זו הייתה האחריות שלי ואני הובלתי, אבל עודד כמובן השתתף. הוא היה חלק מזה ועבד איתי. עד כמה שזכור לי אלה היו רעיונות שלי, אבל הוא עזר לי לבצע אותם. בשנה השנייה חיפשתי מה לעשות. בהתחלה חשבתי להזמין מחוץ לארץ חמישים הצגות. אם יהיו חמישים הצגות באולם של אלף מקומות, ורק למנויים, האמנתי שאצליח לעלות משלושים וחמישה אלף מנויים לחמישים אלף. אבל הצגות מחוץ לארץ זה באנגלית, או בלט, וזה לא לכולם. אולי מוזיקה, אבל תלוי איזה. בקיצור, לא מצאתי. אבל היה דבר אחד בארץ שכולם אהבו. וזה היה מקובל על כולם וכולם השתגעו על זה. קראו לזה הגשש החיוור.
ויטק הופעות של הגשש החיוור, כן.
דני אתה זוכר שהיה דבר כזה פעם בארץ?
ויטק בטח. זה היה שירים וסקטשים.
דני בדיוק, מערכונים כאלה עם שלישייה שכולם ידעו בעל פה, כל האולמות היו מלאים כל הזמן.
ויטק הם היו גם נהדרים, הם היו ממש טובים.
דני באתי לפשנל, האמרגן שלהם, ואמרתי לו, אני רוצה לקנות את הבכורה הבאה שלך. חמישים הצגות בחיפה. בתנאי שאתה לא בא יותר לחיפה עם התוכנית הזאת במשך שנתיים. בדקתי קודם שהוא בדרך כלל היה מופיע עשר פעמים בשנה בחיפה. אז אני קונה לו כאילו חמש שנים. אמרתי לו שנתיים, וזה בלעדי רק אצלנו. היה ויכוח על כסף, אבל אני ידעתי שזה פינאטס, שזה כלום מול מה שאני אשיג עם זה. ולא רק שהצלחתי לעשות את זה, אלא התוכנית החדשה של הגשש הייתה במקרה מעניינת במיוחד, פוליטית. יוסי בנאי ביים אותם, עם כל הנושא של ההתנחלויות וזה, אז זה בכלל התאים לי. בקיצור, זה הביא לנו בשנה שלאחר מכן חמישים אלף מנויים. ארבעים ושמונה אלף מנויים. כי את הגשש רק מנויים יכלו לראות, לא מכרנו כרטיסים. עכשיו, הייתה לזה תופעת לוואי שלילית. כמות החורים באולמות, בהצגות רגילות למנויים, הייתה יחסית גדולה כי עשרה, חמישה־עשר, אולי עשרים אחוז מהאנשים קנו מנוי רק בגלל הגשש.
ויטק ולא באו להצגות אחרות.
דני פחות באו. לא כל ההצגות היו טובות, לא כל ההצגות עניינו אותם. אתה יודע. אבל ויטק, אתה מבין, העיקר שהיה הקורפוס הזה.
ויטק כן.
דני באותן שנים, 77’–78’–79', הזמינו אותי לפגישות בקאמרי ובהבימה, והם גם שינו את השיטה. הם התחילו לעבוד עם מנויים. בהרצאות, וגם בצוותאות בכל רחבי הארץ, נהייתי המומחה לענייני מנויים.
ויטק נעשית מדני טרץ' לדני ניומן.
דני דני ניומן הישראלי. כן. ואמרו לי, תכתוב גם אתה ספר, אבל בישראל זה שוק כזה קטן. זה עשרה איש בכל הארץ שיכולים לעסוק בזה. אגב, זה די מהר נשחק. ניומן גם דיבר על זה, שצריך כל הזמן להמציא דברים חדשים כי אותו פטנט לא יכול לעבוד הרבה. בשנה הראשונה למשל הייתה לי סיסמה – שש שווה שמונה. פלקטים גדולים בכל העיר, 8=6. מה זה שש? תקנו שישה כרטיסים, אבל במנוי תקבלו שמונה הצגות. שתי הצגות חינם. איזה הצגות חינם? הכי טובות, כמובן. אז זהו, זה הלך והיה טוב והיה חזק. אחרי זה קצת פרשתי מהמכירות, לקחתי שני עובדים חדשים והתחלתי לעבוד יותר עם הקבוצה שעודד קוטלר ונולה צ’לטון הקימו, תיאטרון קריית שמונה. אלה היו דברים לגמרי אחרים.
ויטק איזה דברים?
דני התחיל שם איזה זרם תיאטרוני חדש, זרם שהשפיע עלי ושבסופו של דבר הוביל לפרישה שלי מתיאטרון חיפה והקמת תיאטרון נווה צדק. אני חושב שהזמנתי אותך לאחת ההצגות ואתה לא כל כך אהבת את זה.
ויטק אבל אתה אהבת.
דני אני אהבתי את כל הזרם, התיאטרון החברתי. זו הייתה תקופת פריחה בתיאטרון חיפה, גם אמנותית וגם כלכלית וקהילתית. התחיל זרם של מחזות ישראליים שנכתבו יחד עם השחקנים תוך כדי עבודה. נולה צ’לטון הובילה את הדבר הזה.
ויטק כן, זו הייתה השיטה של צ’לטון.
דני צ’לטון הכניסה את זה, וכל הצד האתגרי, האמנותי, היה בעצם בידיה. אחרי זה עודד קוטלר הצטרף אליה ועשה בדיוק אותו דבר. זה התחיל מהצגה בשם “קריזה”. עוד לא עבדתי שם כשהיא התחילה, אבל בהמשך עבדתי איתם. זה היה על נושא השכונות והעדתיות. קריזה, כן? שהמרוקאים כאילו קיבלו קריזה. נולה צ’לטון כתבה את זה עם קבוצת שחקנים, אבל מי שהיה הכותב הראשי היה יהושע סובול, המחזאי. היא תמיד לקחה איזה דרמטורג. את המוזיקה ל“קריזה” הלחין וביצע שלמה בר, שלימים הקים את “הברירה הטבעית”. היו שם שירים שמאוד התפרסמו, כמו “ילדים זה שמחה” ו“אצלנו בכפר טודרא”.
אחרי זה נולה לקחה קבוצת שחקנים מאוד מוכשרים, שבהמשך עשו קריירה גדולה בארץ, כמו איציק ועופרה ויינגרטן, ארנון צדוק, דליק ווליניץ, חוה אורטמן, מאיה רוטשילד ועוד, והם עברו לקריית שמונה כדי לעבוד עם בני נוער. אתה יודע, כמו הרעיון הרוסי, להביא תרבות לעם. הם נשארו שם שנה שלמה, בתקופה של קטיושות, ומשם הם הוציאו מספר הצגות, בעצמם, תוך כדי עבודה. בחלק מהמחזות הם התבססו על איזה קטע מספר, חלק כתבו בעצמם. זו הייתה קבוצת שחקנים מאוד מוכשרים, ואני באתי וראיתי וזה פשוט כבש אותי. גם הנושאים, גם הטיפול, גם המשחק. נכנסתי מאוד חזק לנושא השיווק שלהם ואז התחילה תקופה מאוד מוצלחת עם ההצגות האלה. הן היו אולי ההצלחה הגדולה של התיאטרון הישראלי בימים ההם. חוץ מחנוך, כמובן. היו לנו הצגות בתל אביב, מחוץ לתל אביב, בכל הארץ. בנינו הצגות קטנות ונסענו איתן לכל מקום. הקבוצה הזו, ששמה היה קבוצת קריית שמונה, גם הייתה מוכנה לעבוד המון, היו לנו יותר משלושים הצגות בחודש וכל שישי־שבת עשינו שתי הצגות. הייתי לגמרי באטרף. אתה מבין, זה לא היה עניין כספי. הצגה זה עוד אלף איש שרואים את זה, או עוד שלוש מאות אם זה אולם קטן, כן? הכסף לא שיחק בשבילי תפקיד בכלל. זה לא היה דחף כספי אלא דחף אמנותי, הרגשתי שאני חייב להשיג את זה. לנצל את השלאגרים. והתגליתי כממש טוב בזה. במכירות, בקביעת מחירים, במשאים ומתנים, אתה יודע. כל מיני דברים שכבר בעצם ידעתי קודם. היית באחת ההצגות, אתה זוכר את ההצגה “סורגים”?
ויטק כן, משהו, כן.
דני זו הייתה הצגה שונה. עודד קוטלר אסף קבוצה די גדולה של שחקנים, אולי חמישה־עשר, צירף אליהם דרמטורג בשם חיים מרין, שהיה שוטר לשעבר, והם עשו תחקיר על חיי האסירים בבתי הסוהר בארץ. הרעיון הראשוני הגיע מסדרת מאמרים על בתי הסוהר, שאחיו של עודד, יאיר קוטלר, פרסם בעיתון “הארץ”, ושעשתה הרבה רעש בזמנו. הם עבדו קרוב לשנה, וכולם ביחד כתבו מחזה עם שירים, שהיה מבוסס על אותם מפגשים עם האסירים. את המוזיקה כתב שלמה גרוניך, אבל את השיר הכי מפורסם, “מאמי”, כתב אסיר בשם מיכאל מחפוד פטישי. זה שיר שהפך לשלאגר גדול בארץ. בזמן ההפקה אפילו הוצאנו תקליט של השירים.
ההצגה כולה הייתה סוג של אירוע. לפני שנכנסת לאולם כאילו באת לבקר בבית סוהר, העבירו אותך דרך שערים ושומרים. זו הייתה הצלחה ענקית. לתיאטרון חיפה היו מגיעים אנשים ושואלים, פה מציגים את הסרט “סורגים”? זה היה קהל שלא ידע מה זה תיאטרון, הם היו רגילים לקולנוע והיו יוצאים באמצע, מדברים, אוכלים סנדוויץ', מגיבים להתרחשות בבמה. כל זה מאוד שימח אותנו. אני הדרכתי את כל הסדרנים. עשיתי להם נאומים כדי להדליק אותם, שזה נפלא, שאנחנו מביאים קהל חדש לתיאטרון. אתה יודע, אמנות לעם. הרי זה היה חלק מהפילוסופיה של וולטרובצי. בכל אופן, ההצגה כל כך הצליחה ששכרנו את האולם של הקאמרי לשבועיים בפגרת הקיץ, והצגנו מול אולמות מלאים. אז זו הייתה הצלחה גדולה, אבל לפני זה היו גם ההצגות “אופניים לשנה” ו“נעים”, שהייתה מבוססת על קטע מהספר “המאהב” של א.ב. יהושע. כולן היו הצגות מאוד טובות.
אני הפכתי להיות אחראי על הקבוצה הזו. הם הכניסו שמונים או תשעים אחוז מכל ההכנסות של תיאטרון חיפה באותו זמן.
ויטק מה אתה אומר. קבוצת השחקנים הזו.
דני כן. ואני הייתי איתם, רק איתם כל הזמן. אהבתי את העבודה, הייתי בעמדה שיכולתי לעשות מה שאני רוצה ואיך שאני רוצה. המינוס היחיד היה שהמשכורת לא הייתה מספיק גבוהה. אלה היו המשכורות בתיאטרון עירוני בתקופה הזאת. הרווחתי כמו עודד, אי אפשר היה יותר, וזה לא היה מספיק. עודד עשיר מהבית אז זה היה לו פחות בעייתי, לי זה היה לא פשוט. אבל זה היה המינוס היחיד. העדפתי לעזוב את המכירות, שכבר נמאסו עלי, ולעבוד עם הקבוצה הזאת, ומשם נולד הרעיון של תיאטרון נווה צדק. אני דחפתי את הרעיון משנת 79', ובסופו של דבר הצלחתי לשכנע את עודד ופרשנו, יחד עם קבוצת השחקנים. זו בעצם הייתה כבר התחלה של תיאטרון עצמאי.
ויטק מאיזה סיבות רצית לפרוש?
דני התקופה שבה עבדתי עם הקבוצה של קריית שמונה הייתה תקופה נהדרת עבורי. ואז הגיע זמן שחשבתי, רגע, למה אנחנו עובדים בתיאטרון חיפה, שהפקידות בו נוראית, שאני צריך לנסוע בשבילו עד לחיפה, כשחיפה זה בכלל לא הקהל שלנו. ההצגות בחיפה היו הכי גרועות. בא מעט קהל יחסית, לא מחאו כפיים, לא הבינו מה אנחנו עושים. אגב, אותו דבר קרה עם הצגות של חנוך לוין. זה היה קהל זעיר בורגני שרצה קומדיות והצגות של הקאמרי והבימה. כל החיפושים, המעורבות החברתית, הפוליטית, כתיבה של צעירים, תיאטרון צעיר, כל זה לא עניין אותם בכלל. בשביל מה אנחנו צריכים את כל זה? אנחנו הרי כל הזמן מציגים במקומות אחרים. בוא ניקח את ההצלחה הזו, אנחנו יודעים לעשות דברים טובים, ונעשה תיאטרון בתל אביב, תיאטרון ניסיוני בתל אביב. עבדתי על עודד קוטלר יותר משנה כדי לשכנע אותו לפרוש יחד איתי. בעצם לא יכולתי בלעדיו. נולה תמכה בי כל הזמן, היא מאוד אהבה את הרעיון, ועודד חשש, ובצדק. זה דרש גיוס כספים, ולפני שאפשר להתחיל לגייס כספים צריך להחליט סופית. הגיע הרגע והחלטנו לחפש לעצמנו מחליפים בתיאטרון חיפה.
ויטק מי זה אתם?
דני אני ועודד קוטלר. נולה צ’לטון הייתה במאית פרילנסרית, כך ששם לא הייתה בעיה. אז היינו צריכים למצוא מחליף לעודד, זה מה שהיה חשוב. לעצמי כבר מצאתי, איזה בחור שאני חושב שעובד שם עד היום. הייתה הרי כבר שיטת המנויים, ידעתי שזה יעבוד, זו כבר הייתה מכונה.
ויטק אז עודד הודיע להם שהוא רוצה לעזוב ואתם חיפשתם.
דני החלטנו קודם למצוא מחליף ואז להודיע, ומצאנו כמחליף את נועם סמל. הכרתי את נועם כי הוא עזר לי להריץ את ההצגה “פופר”. עוד לפני הסרט תיאטרון חיפה העלה את “פופר”, ובשלב מסוים הם החליטו להוריד את ההצגה כי לדעתם זה כבר נגמר. אני אמרתי, מה פתאום, יש עדיין מלא קהל, אנחנו ממשיכים. אגב, אלכס מונטה ורות סגל שיחקו בהצגה הזאת, וגם השחקנית ששיחקה את החברה של גלוסקא, רבקה גור.
ויטק רבקה גור, נכון, בדיוק כך.
דני בכל אופן, מצאתי את נועם סמל והוא עזר לנו עם הבוקינג, כלומר לקבוע את התאריכים, ורצנו עוד מאה הצגות אחרי זה.
ויטק נועם סמל היה פרילנסר?
דני הוא היה אמרגן פרטי. הוא עבד פעם עם פשנל ואחרי זה פרש והקים חברה עצמאית. בשלב מסוים עודד קיבל איזו מלגה ונסע לאמריקה, ונועם החליף אותו לשלושה חודשים. אני עבדתי מולו ושיטת העבודה שלו הייתה שונה לגמרי ממה שהכרתי והיה לי קשה עם זה. הוא היה בלגניסט, מבטיח ולא מקיים, קובע פגישות ולא מגיע. אמרתי לעודד, תשמע, מה עשינו? הבאנו אסון לתיאטרון. כל המסורת של עבודה נעימה, של מילה זו מילה. הוא יהרוס הכול. כשעודד חזר נפגשנו עם נועם ואני אמרתי לו הכול בפנים. אמרתי לו, נועם, אנחנו נורא מצטערים, אתה חייב להתפטר. ועודד סמך עלי לגמרי. נועם אמר, טוב, תנו לי יום אחד לחשוב. הוא כנראה התייעץ עם אשתו, נאוה סמל, הסופרת, חזר ואמר, תשמעו, אני לא ילד ואתם לא ילדים. החלטתי שאני לוקח את זה ואושרתי על ידי ההנהלה. עשיתי כל מיני צעדים ואני לא מקבל את הביקורת שלכם. אולי יש לי סגנון עבודה שונה משל עודד, אבל אני לא שונה מכל האנשים שמסביב. אני מכיר את כולם. ואני לא מקבל את ההצעה שלכם. אתה רוצים לפטר אותי? זה סיפור שלכם, תנסו לעשות את זה עם ההנהלה. עכשיו, העמדה שלו והנימוקים שלו, ואיך שהוא דיבר, שכנעו אותי שהוא צריך להישאר. שאין לי זכות לבקש ממנו דבר כזה. זה לא שהוא פתאום נהיה בן אדם אחר, אבל שבאמת אין לי זכות. ואני רוצה להגיד לך, שלא היה מנכ“ל טוב ממנו בתיאטרון חיפה. הוא היה אפילו יותר טוב מעודד, אם אתה בוחן לפי הצלחה אמנותית, כלכלית, ארגונית. לא היה גם מנכ”ל טוב ממנו בקאמרי. כך שלמרות שהייתה לי ביקורת אני חייב להודות שהוא גאון. במה שהוא עושה הוא גאון. תוך שנתיים הוא מכר יותר מנויים ממני. באותו תיאטרון חיפה. ולא היה לו את עודד קוטלר ואת נולה צ’לטון. והוא הביא את סובול ואת גדליה בסר, והפך אותם למנהלים אמנותיים, שניהם ביחד. והוא עשה פרויקטים תיאטרוניים נורא מעניינים ומיוחדים.
ויטק מה אתה אומר, מעניין.
דני זה לימד אותי משהו לגבי קביעת דעה על בני אדם. אני לא טוב בזה. גם ב“מפה” היו לי כמה החלטות שגויות בקבלת עובדים. המון. את חלקן תיקנתי מיד, חלקן לקח לי זמן. אני אפילו לא יודע אם אתה זוכר כמה שגיאות עשיתי בלשפוט בני אדם. זה היה שיעור שלא למדתי מספיק לקח ממנו, איך למצוא איזו דרך נוספת, ולא לקבוע רק על סמך האינטואיציות שלי, שכנראה לא עובדות מספיק טוב. אני לא אומר, פה ושם הצלחתי, אבל עובדה שבכמה צמתים מאוד חשובים ומאוד משמעותיים זה לא היה טוב מספיק.
ויטק טוב, בתפקידים כמו שאתה עשית זה רגיל. עושים שגיאות כל הזמן, אי אפשר שלא לעשות. כל הזמן מקבלים החלטות אז עושים גם הרבה שגיאות.
דני ברור, ברור. אני רק אומר לך שאלה המסקנות שהגעתי אליהן. בכל אופן, אני ועודד היינו בדרך החוצה. חיפשנו מקום לתיאטרון חדש בתל אביב. אגב, בערך באותו זמן, לקראת העזיבה של תיאטרון חיפה, התחיל פסטיבל עכו. עודד פנה למשרד החינוך בהצעה לעשות תחרות של תיאטרון ניסיוני, לא ממוסד, מה שהיום קוראים לו “פרינג'”. זו הייתה יוזמה אישית שלו, ידעתי עליה אבל לא הייתי מעורב. הפרויקט זכה לתמיכה מלאה של לאה פורת, שהייתה אחראית אז על נושא התיאטרונים במשרד החינוך, ונמצא מקום מתאים, העיר עכו. הפסטיבל יצא לדרך בשנת 1980 ונקרא “פסטיבל עכו לתיאטרון ישראלי אחר”. לקראת הפתיחה עודד ביקש ממני שאבוא לעזור, ואכן באתי, יומיים לפני הפתיחה. לא היה לי תפקיד רשמי, עזרתי בכל דבר שעודד ביקש ממני, פתרונות הפקתיים, בניית לוח הצגות, אבל גם כסדרן בדלת, כל מה שהיה צריך. עבדתי מאוד קשה, ישנתי מעט, אבל היה לי מאוד נעים ומעניין בסביבת היוצרים הצעירים, השחקנים, הבמאים. הנהלת הפסטיבל אהבה את העבודה שלי, מה גם שעשיתי את זה בהתנדבות, ונתנה לי חדר משפחתי באחד המלונות בעכו. הצעתי להדרה לבוא עם הילדים, והם אכן באו ונהנו מאוד. בשנה או שנתיים שלאחר מכן הפסטיבל המשיך להזמין אותי, זו הייתה חוויה מיוחדת.
בכל אופן, היינו צריכים למצוא מימון לתיאטרון החדש שרצינו להקים. לעודד היו קשרים, יחסים טובים עם כל המחליטים. הוא הרי היה ותיק בתיאטרון והיה כוכב, עד עכשיו הוא כוכב. הוא הכיר ראשי ערים, שרים, ראשי ממשלות. הוא גם סלב וגם יפה ויודע לדבר יפה, כך שהצלחנו לגייס כספים. קיבלנו ממשרד החינוך מענק, יחסית קטן, ומעיריית תל אביב קיבלנו את המבנה בנווה צדק, שהיה פעם בית ספר. לא היינו צריכים לשלם לעירייה על השימוש במבנה, אבל היינו חייבים להשקיע סכום גדול בשיפוץ שלו כי הוא לא היה שמיש. השיפוץ עלה חצי מיליון דולר, או אולי מיליון, אני לא זוכר, ואת כל הסכום הזה קיבלנו כתרומה מבנק לאומי. לפעילות השוטפת הצלחנו להשיג תמיכה, בעיקר עודד השיג, מחברת הביטוח הגדולה של ההסתדרות, חברת הסנה, שכבר לא קיימת היום. אני ועודד גם החלטנו להשכיר את הכישורים שלנו, של הפקה ועבודת תיאטרון, כדי להרוויח כסף עבור הקמת התיאטרון, ועשינו שלושה פרויקטים למען זה. פרויקט אחד היה עם ארון ויתקין, השותף שלך בזמנו. הוא בא להתייעץ איתי ואני הצעתי להפיק עבורו מופע אור־קולי במגדל דוד בירושלים.
ויטק אה, כן.
דני הוא היה מאוד מעורב כי הוא הכיר טוב את רות חשין, יושבת ראש קרן ירושלים. הוא אמר, תשמע, מצאתי בן אדם בצרפת שעושה את ה־Son et Lumière הגדולים ביותר בעולם, ואני מחפש מפיק, בוא נשתף פעולה. אמרתי יופי, עודד קוטלר יביים, אני אפיק ואתה תהיה שותף. כל הרווחים יתחלקו בצורה כזו או אחרת. עשינו את הפרויקט הזה והרווחנו בערך מאתיים אלף דולר, בעבודה של חודש, חודש וחצי. כל הכסף קודש לפרויקט של תיאטרון נווה צדק. הפרויקט השני שעשינו היה חגיגות שישים שנה לקיבוץ גבע. עודד היה מקבל המון הצעות כאלה ותמיד דחה אותן, כי זה לא מכובד, אבל הפעם לקחנו את זה. קיבוץ גבע היה אחד מהקיבוצים הוותיקים והעשירים ביותר, והם אמרו לו, נשלם לך כמה שאתה רוצה. הוא אמר, טוב, אז קבוצת התיאטרון נווה צדק תפיק את זה. למעשה הקבוצה עוד לא הייתה קיימת, רק השם היה. גם שם הרווחנו איזה מאה, מאתיים אלף דולר. סכום גדול מאוד. הפרויקט השלישי היה ההצגה “אדם בן כלב”, ההצגה הראשונה של קבוצת התיאטרון נווה צדק. נולה צ’לטון ביימה אותה עבור פסטיבל ישראל, והמנהל שילם לי המון כסף. למה? כי התחייבתי להיות מנהל המכירות של הפסטיבל. הרי היה לי שם כגאון מכירות, הקמתי את מפעל המנויים הכי רציני שעשו בארץ. נועם סמל עוד לא התפרסם. אז קיבלנו המון כסף להפיק את ההצגה. לקחנו כוכבים, השקענו שם באמת את כל הכסף, ואני קיבלתי סכום ענק, כי עבדתי בשיטת האחוזים. ביקשתי עשרה אחוזים מהסכום שיעלה על סכום המכירות מהשנה הקודמת.
ויטק מה זה “אדם בן כלב”? זה מחזה?
דני זה מחזה על השואה, על ניצולי שואה, בסגנון של נולה צ’לטון, עם אירוע. זה קורה בבית חולים לחולי נפש. המחזה היה מבוסס על ספר של יורם קניוק, אבל בפועל השחקנים כתבו את הטקסט בעצמם. אחרי שחנוך ראה את זה הוא אמר לי, או אמר ישירות לנולה, שהיא גאונה, היא יכולה לביים דברים מדהימים, אבל למה היא מתעסקת עם חומר לא מספיק איכותי?
ויטק על הדבר הזה?
דני על הטקסט. הוא אמר שזה אירוע מקסים, מדהים, נוגע ללב. כמה שהיא מסוגלת, הרעיונות הבימתיים, כל מיני דברים. אבל הטקסט? הוא לא אהב. ויטק, זה נהיה שלאגר בלתי רגיל. רץ המון פעמים. הייתי צריך להחליף שחקנים בשלב מסוים, ועודד קוטלר שיחק תפקיד ראשי.
בקיצור, שלושת הפרויקטים האלה נתנו לנו סכום ראשוני גדול. יכולנו לשלם לעצמנו משכורות ולקחת עובדים במשכורות. זה היה תיאטרון רפרטוארי לכל דבר והייתה לנו הכנסה, שמונים אחוז הכנסה עצמית ועשרים אחוז מתרומות. היה לנו גם מפעל מנויים…
ויטק קודם כול לקח די הרבה זמן עד שהבניין היה מוכן.
דני ברור. הופענו בהתחלה בחצר, בחוץ. ההצגה “אדם בן כלב” מתרחשת בבית חולים, ואנחנו הפכנו את החצר לבית החולים. אתה יודע, אפשר היה בחוץ, הקיץ בארץ זה שמונה חודשים בלי גשם.
ויטק כן, בטח.
דני ותוך כדי שיפצנו את הבניין. היו לנו כבר שני אולמות, אולם קטן ואולם גדול. התיאטרון התחיל לעבוד.
תיאטרון נווה צדק 1981–1984 🔗
דני אתה יודע, כשהתחלתי את תיאטרון נווה צדק היו לי אמביציות לעשות משהו מהפכני, משהו אחר. תיאטרון מעורב פוליטית, חברתית. וגם מבחינה אמנותית רציתי לעשות דברים אחרים.
ויטק הייתה לכם קבוצת שחקנים קבועה?
דני כן. אותה קבוצה שניהלתי בתיאטרון חיפה בשנתיים האחרונות שלי שם, פרויקט קריית שמונה. הם היו הדבר החם בתיאטרון הישראלי, אבל לא כולם אהבו אותם. כמו שסיפרתי לך, חנוך למשל לא אהב את התיאטרון הזה. אני, לעומת זאת, לא רק שאהבתי, גם מאוד הזדהיתי. קרו שם דברים מעניינים שריתקו אותי. עכשיו, מה שקרה זה שקבוצת השחקנים הזאת נשארה איתנו רק שנה בערך, ואחרי זה חלק מהם התחילו ללכת לקריירה בחוץ, תיאטרונים הזמינו אותם ואנחנו שילמנו משכורות מאוד נמוכות. גם לא היו הרבה מחזאים.
ויטק ההצגה הראשונה הייתה של חנוך?
דני לא, חנוך נתן לנו את “הפטריוט” שנה וחצי אחרי זה, וזה סיפור בפני עצמו כי שם היה משבר עם עודד. אבל למעשה המשבר עם עודד התחיל די מהר. זו הייתה תקופה שבה הרגשתי שאין לנו קו אמנותי ברור בתיאטרון, הוא קפץ מנושא לנושא, ההחלטות היו מקריות. זה לא היה מה שחשבתי שיהיה, לא תיאטרון באמת אקספרימנטלי, מעורב, חדש. לא מספיק עבורי. גם נולה התחילה לחזור על עצמה ועשתה הצגות שכולן היו באותו שטנץ, והשחקנים הטובים כבר עזבו… עשינו כל מיני דברים, עיבודים לספרים, דברים שלא אהבתי במיוחד, ולא הבנתי למה אני צריך… הלוא פרשתי כדי לעשות איזו מהפכה בתיאטרון. ועוד משהו שגיליתי, ובשבילי זו הייתה הפתעה מוחלטת, גיליתי שקשה לי להחזיק על הגב את כל האופרציה הכלכלית, הארגונית והאנושית הזאת. היו שחקנים שהיה נורא קשה לעבוד איתם, משכורות שהיה צריך לשלם כל חודש, מס הכנסה, זה היה נורא מורכב ומסובך, והתנאים היו קשים. המשכורת הייתה נמוכה והייתי צריך להצטמצם בכל דבר, לא היה לי תקציב של תיאטרון שיאפשר לי לעשות את מה שאני רוצה, כך שהייתי טרוד כל הזמן בנושאים הכספיים. כל הצד הזה, הכלכלי, היה עלי, באחריותי, וזה מאוד הציק לי, מאוד הפריע לי. זו הייתה הפעם הראשונה שניהלתי גוף גדול. אמנם גם בסרטים הייתי אחראי על הכסף, אבל פה זה היה משהו אחר, זה לא היה מבצע חד־פעמי. גיליתי אז שיש לי איזו תכונה, שהפריעה לי גם אחרי זה בעסקים, פחד מלהיכנס לחובות. לא אישית. גם אישית, אבל בתקופה ההיא פחדתי להכניס את התיאטרון לחובות. התעקשתי להישאר במסגרת התקציב, ובגלל זה המשכורות היו נמוכות. זו תכונה שגם השפיעה עלי כשהתחלתי לעסוק במו"לות. בהתחלה לא עשיתי כמעט אף פרויקט כי הייתי בונה תקציב כל כך זהיר, מתוך החשש הזה מהחובות, שבחישוב שלי תמיד יצא שאני אפסיד בסופו של דבר, שההוצאות יהיו יותר מההכנסות. הייתי קובע מחירים לא סבירים בחישוב התקציב, ליתר ביטחון, אז היה לי קשה להרים פרויקטים. זה נפתר יותר מאוחר כי אתה התחלת להשקיע ולדחוף אותי להשקעות. בתקופה של “מפה” הבעיה הזאת הפסיקה להיות קיימת והעזתי יותר, וגם הלך יותר, היו הכנסות יותר גדולות. זו תכונה הפוכה לגמרי מאשר אצלך, לגמרי הפוך. כך גם נהגתי בחיים הפרטיים, אגב. לא הייתי קונה דברים יקרים כי לא היה לי מספיק כסף. אתה יודע, כל המחשבה הזאת שאני ארוויח, כל זה לא עבד אצלי, הייתי זהיר.
ויטק כן.
דני ב־1982 פרצה מלחמת לבנון.
ויטק אה, לבנון הראשונה.
דני זאת הייתה מלחמה נוראית, ויטק. נוראית. המלחמה של שרון, שהוא רימה את כולם. אתה זוכר במה מדובר.
ויטק סברה ושתילה.
דני כן, והוא כבש את ביירות ומינה נשיא נוצרי מטעם ישראל, בשיר ג’ומאייל, שהרגו אותו אחר כך. זה היה נורא. וכרגיל, כמו שבארץ תמיד קורה, עד היום, כשיש מלחמה כולם, כולל השמאל, עומדים דום. כשיורים לא מלכלכים ולא מוחים. כולם תומכים וכולם נהיים בעד. אני רבתי עם הרבה אנשים אז, ממש רבתי, כי הייתי מאוד רדיקלי וחד־ משמעי, דיברתי נורא נגד המלחמה ורבתי עם לא מעט חברים. באותו זמן הגיע אלינו לתיאטרון ג’וזף צ’ייקין, במאי אמריקאי ואקטיביסט פוליטי, חבר של נולה צ’לטון. הוא עבד בשיטה דומה לזו של נולה, כלומר כתיבה משותפת של המחזה עם השחקנים. הוא לקח קבוצת שחקנים מעורבת, יהודים וערבים, וביים הצגה בשם “הם”, שעסקה ביחסים בין יהודים וערבים. לא היה זמן מתאים יותר להציג אותה. זכורות לי שתי תמונות מעניינות מההצגה הזו. אחת הייתה השיר “אל נא תעקור נטוע, אל תשכח את התקווה, השיבני ואשובה אל הארץ הטובה”. זה שיר ישראלי ידוע של נעמי שמר, שהפך להיות ההמנון נגד פינוי יישובים יהודיים בשטחים. בהצגה שרו את השיר השחקנים הערבים. זה היה היפוך חזק ומרגש. היו גם שני מונולוגים שאני זוכר, של שתי נשים, אחת מתנחלת והשנייה ערבייה, תושבת הכפר השכן. הן דיברו בכעס ובשנאה אחת כלפי השנייה, עד שפתאום התברר שהן הוחלפו בלידה. ואז השתרר שקט. זה גם היה חזק.
ויטק חנוך היה בדעה שלכם.
דני ברור, ויטק. אנחנו הפגנו, חנוך גם השתתף בארגון ההפגנות ותרם טקסטים שנבצע על הבמה, או לפעמים בכיכר. ותוך כדי ההפגנות האלה הוא אמר, אני נותן לכם קברט סאטירי אנטי־מלחמתי שאני עובד עליו, “הפטריוט”. זה היה קברט עם גיבור ראשי שעובר מסצנה לסצנה, כלומר קצת שונה מהקברטים שהיו עד אז.
ויטק כן, ראיתי את זה.
דני הטקסט לא היה גמור, ודרש שפשוף ושיוף ועבודה.
ויטק חנוך לא ביים את זה, עודד ביים.
דני נכון, וזה לא היה פשוט. עודד ניסה לעבוד בשיטת נולה, שיתוף השחקנים בפיתוח ההצגה והטקסטים, אבל חנוך לא אהב את זה. נוצרו גם דברים מוזרים. למשל, בזבזנו שבועות בשביל ללמד את כל השחקנים לרקוד סטפס, כי עודד רצה שכולם ירקדו סטפס באחד השירים. רקיעות הרגליים הפריעו כמובן לשמוע את המילים והורידו את כל הקטע. היו כל מיני כיוונים כאלה. חנוך היה עצבני, הוא כל הזמן התווכח עם עודד, לא קיבל את דעתו. לא הייתה חלוקת עבודה כמו שהייתה בינך ובין חנוך בסרט. פה חנוך כן דאג, והוא גם היה דרוש, ויטק. הוא היה דרוש כי חלק מהדברים לא עבדו, הטקסט עוד לא היה גמור. הוא שינה והביא חומרים חדשים, עד להצגת הבכורה הוא הביא דברים חדשים. למשל, את אחד מהמערכונים הכי טובים, שבסוף התחיל את ההצגה. זה היה מערכון בסגנון “חיים שכאלה”. תוכנית שבה הביאו כל מיני אורחים מהעבר של הדמות המרכזית. במערכון הזה הגיבור כועס על כל מי שבא לדבר איתו על העבר, יש לו טענות לכל העולם. זה אגב לקוח מסיפור שאני סיפרתי לו. באותה תקופה לאבא של הדרה, משה, מלאו שישים ועשינו לו מסיבה. אני הצעתי לעשות “חיים שכאלה”, ועשינו כל מיני הקלטות, מה אומר לך הקול הבא? ושמעו קול של איזה מכר או קרוב משפחה. משה בדיוק מכר את החנות שלו, הפסיק לעבוד, והיה במצב רוח נוראי. על כל הקלטה כזו הוא הגיב בצורה הכי גרועה שרק אפשר. זה גנב ממני, זה רמאי, זה שקרן, זה לא עזר לי כשהייתי צריך. סיפרתי את זה לחנוך, הוא צחק כמו משוגע ולמחרת הביא את המערכון הזה, שהוא אחד המערכונים הכי מצחיקים שיש. באיזשהו שלב עודד החליט לשלב את חנוך גם בפתרונות הבימוי, וזה עבד יפה מאוד.
היה שם גם סיפור לא נעים עם הצנזורה. הגשנו להם את המחזה חודש או חודשיים לפני סיום החזרות, ומטבע הדברים שינינו את הטקסט בהמשך העבודה. הצנזורה פסלה את המחזה, ואנחנו אמרנו, רגע, רגע, רוב הדברים שפסלתם כבר לא בהצגה בכלל. אז הם דרשו שניתן להם את החומרים החדשים. זה היה כמה ימים לפני ההצגה והם נפגשו רק פעם בשבוע, היו כל מיני בעיות מהסוג הזה. הם האשימו אותנו שרימינו אותם, שהבאנו להם חומר לא נכון. מצדם היה בזה איזשהו היגיון. הפכתם אותנו לליצנים, פסלנו משהו שבכלל לא קיים בהצגה. אבל הם בכל זאת פסלו שלושה קטעים. זה היה משבר גדול. כל הארץ דיברה על זה, טלוויזיה, רדיו, שידורים ישירים בחדשות.
ויטק מבחינה שיווקית זה חדשות טובות.
דני הסתבר שלא, ויטק. מכיוון שזה היה משהו פוליטי. זה היה כמו עם “מלכת אמבטיה”, הרעש הנוראי לא הביא קהל אלא דחה קהל.
ויטק כן, פחדו לבוא.
דני ופה היה איזה קטע שהם פסלו כי הם טענו שזה צחוק מהשואה. אנחנו השווינו חייל ישראלי שרוצה לירות בילד ערבי לתמונה המפורסמת שגרמני מנסה לירות…
ויטק בגטו.
דני כן. זה דחה אנשים, אתה לא מתאר לך כמה. היו לי בעיות בלמכור את ההצגה. היו לנו מנויים שביטלו ואמרו, מה אתם צוחקים על השואה? אני לא בא. ההצגה הציגה איזה שבעים או שמונים פעם, לא יותר, והיא הייתה הצגה טובה ומצחיקה, ממש טובה. אבל היא לא תפסה. זה היה ישר אחרי המלחמה, עוד היינו שם. מה זה אחרי המלחמה? המלחמה הרי נמשכה כמעט עשרים שנה, לא יצאנו מלבנון. אבל כשהצגנו את זה עוד ישבנו בביירות.
ויטק איך עודד היה מבחינה פוליטית? הוא היה איתכם?
דני הוא היה לגמרי באותן הדעות כמונו. אולי לא מנקודה מרקסיסטית, אלא ליברלית. וגם השחקנים, כולנו היינו ביחד. אז הצנזורה בסוף פסלה שלושה קטעים, ואנחנו התייעצנו עם כל מיני אנשים חשובים, כמו היועץ המשפטי לממשלה לשעבר חיים כהן, שאגב, פנה אלינו ביוזמתו וביקש לעזור. כל מיני אנשים טענו שיש דבר כזה שנקרא civil disobedience, מרי אזרחי, ומותר לנו לעבור על החוק אם אנחנו מוכנים לשאת בעונש וזה לא אלים. הם הדריכו אותנו. נפגשנו גם, בהמלצה של שר המשפטים לשעבר אמנון רובינשטיין, עם עורך דין מאוד מפורסם, שייעץ לנו בחינם איך ומה לעשות בשביל לעקוף את האיסור. הפטנט היה כזה, בשלושת המקומות האלה שהצנזורה פסלה מישהו מעובדי התיאטרון היה אומר “עצור. פסילת הצנזורה”, ואז מקריא את ההחלטה של הפסילה, עם הטקסט עצמו.
ויטק הקריא את המשפטים.
דני כן, “את הקטע הזה אסור להציג על הבמה”, ואז את הציטוט המדויק של הקטע שנפסל. השחקנים עמדו בלי לזוז ומישהו הקריא את הקטע. בכל זאת תבעו אותנו לדין, הצגנו את זה בהרבה מקומות והם באו לכמה וכמה הצגות ורשמו דוחות. המשפט נמשך שנה או שנתיים, וקיבלנו קנס של שקל אחד. השופט, שהיה מאוד ימני, ואחרי זה נהיה יושב ראש ועדת הביקורת של הליכוד, אמר, הדעות הפוליטיות שלי הפוכות משלכם, אבל יש לכם את הזכות להגיד אותן. אבל מכיוון שאתם באמת עברתם על החוק, אני אתן לכם את הקנס הכי קטן.
ויטק הוא היה מחויב לתת לכם קנס מינימום.
דני מינימום שבמינימום, שקל אחד. ואנחנו עוד שקלנו לא לשלם את השקל ובמקום זה ללכת לבית סוהר, אבל בסוף זה כנראה שולם. האמת היא שבזמן ההוא, הצגנו עד אמצע שנת 83', כבר נמאס לי. חשבתי ש“הפטריוט” יביא איזה כיוון חדש, אבל זה לא קרה. זה הלך לכיוונים מוזרים, אזוטריים. גם לא היו לנו מספיק כספים. המדינה לא תמכה מספיק, ההכנסות העצמאיות לא היו מספיק גבוהות. אני החזקתי את התיאטרון בלי להיכנס לחובות, ובדיעבד כנראה עשיתי טעות, כי אם הייתי נכנס לחובות המדינה הייתה בסוף באה ועוזרת.
ויטק כן. תגיד, היו לך גם יוזמות אמנותיות משלך בתיאטרון?
דני היו לי קצת רעיונות, אבל הם כולם השתלבו באותו רעיון של תיאטרון מעורב חברתית, והם היו יותר יוזמות פוליטיות, לא אמנותיות. אני נזכר עכשיו בשני רעיונות כאלה, אחד שעשיתי והתבצע ושני שרק חלמתי עליו ולא יצא בסוף. מה שהתבצע זה שבוע האמנות הפלסטינית. אני מזכיר לך שאלה היו שנים מאוד קשות. מלחמה בלבנון שבעצם לא נגמרה כי אנחנו נשארנו בלבנון והיה שם כיבוש, ובו־זמנית הכיבוש בארץ, הכול היה מאוד קשה. לא הייתה אופוזיציה אמיתית בארץ, אתה יודע, אפילו מרצ וכך הלאה לא ממש התנגדו. מעטים, קבוצות טרוצקיסטיות, איזה מין שמאל רדיקלי שבשוליים, דיברו בגלוי נגד המצב.
ויטק שרון היה ראש הממשלה?
דני לא. שרון היה שר הביטחון, בגין היה ראש הממשלה. המערך לא היה חזק באותו זמן והוא גם, אתה יודע, שמח על מלחמת לבנון. רבין קפץ על זה. אז היו פעולות שרציתי לעשות, בין היתר חשבתי שחייבים לתת במה וקול לפלסטינים. ידעתי שיש תיאטרון פלסטיני מעניין במזרח ירושלים בשם אל־חכוואתי. ידעתי גם שיש מו"לים פלסטינים, שיוצאים ספרים.
ויטק התיאטרון הזה היה קשור לשחקן שאמא שלו הייתה יהודייה והאבא פלסטיני?
דני לא. אתה מדבר על ג’וליאנו מר. אז הוא היה צעיר מדי, אבל אחרי זה הוא באמת גם הקים תיאטרון, ואז הרגו אותו. הוא נהרג. הבמאי שאני מדבר עליו מתיאטרון אל־חכוואתי נקרא סאלח, שכחתי את שם המשפחה. הוא היה בחור שלמד תיאטרון בארצות הברית. בת זוגו הייתה יהודייה אמריקאית, מההיפים האלה, ילדי הפרחים, שמאלנית, פרו־פלסטינית. בכל אופן נסעתי לשם, לרמאללה ולמזרח ירושלים, ונפגשתי עם כמה אנשים בעזרת הקשרים הטרוצקיסטיים והקומוניסטיים שלי, אנשי תיאטרון, עורכים, מו"לים, והצלחתי לארגן שבוע של אמנות פלסטינית. התיאטרון הגיע להתארח בתל אביב לשבוע שלם, והציג הצגה שלהם, פוליטית, מעניינת, מיוחדת. הם ישנו גם בתוך מתחם התיאטרון, היו שם חדרים והכנתי להם מיטות, וגם בדירות ששכרתי באזור. כולם גרו ביחד, אכלו ביחד. עשיתי גם תערוכת ספרים פלסטיניים והיו כמה מפגשים, רבי־שיח על אמנות, על הדיכוי, כל מיני דברים כאלה. זה משהו שאני מאוד גאה בו.
ויטק את ההצגה הציגו בערבית?
דני ערבית ועברית, הכול היה דו־לשוני, היו מתרגמים וכך הלאה. הכול היה מאורגן. זה לא היה יקר, אנשים לא ביקשו הרבה כסף, אבל בכל זאת הייתי צריך לגייס מתוך התקציב של התיאטרון כמה עשרות אלפים. זה היה נחמד ומכובד, היה שבוע מעניין והרבה אנשים הגיעו. אני מתפלא שלא קרה כלום, שלא זרקו פצצה ולא הפגינו ולא שום דבר. זה עבר בשקט. היה בטלוויזיה דיווח על זה, אבל לא קרה כלום.
ויטק לא באו לנסות לעצור אתכם.
דני לא לעצור, אבל היה ביקור של שוטרים, שבאו לבדוק אם הספרים שהוצגו נמצאו ברשימה של הספרים שהיו באותו זמן אסורים להפצה בישראל. אבל לא הייתה להם רשימה, והם לא ידעו לקרוא ערבית. בקיצור, כמו שבאו הלכו, והבחור הפלסטיני שארגן את זה אמר שכל הספרים אסורים. הם לא ידעו.
ויטק תגיד, באו הרבה פלסטינים לבקר ולראות?
דני לא, פלסטינים בכלל לא באו. באו קצת ערבים מיפו, גם היה שחקן או שני שחקנים מיפו ששיחקו באותו תיאטרון מזרח ירושלמי, אבל רוב הקהל היו יהודים. אתה יודע, כרגיל, השמאל האינטלקטואלי. אבל היו הרבה אנשים, זו הייתה הצלחה. הייתי מאוד שמח מכל מה שעשיתי.
הדבר השני שנורא רציתי לעשות היה קשור למשהו שקראו לו זמרי הקסטות.
ויטק כן, אני זוכר את זה.
דני בתחילת שנות השמונים הייתה ממש פריצה של הסגנון הזה. זו הייתה מוזיקה מזרחית עממית. חלק מהשירים היו חיקויים כאלה, לקחו את המוזיקה הערבית, שירים ערביים, ועיבדו אותם מחדש, או מוזיקה יוונית או טורקית.
ויטק לעברית.
דני כן. לקחו את המוזיקה ועיבדו קצת. אבל היו שם גם יוצרים מקוריים אמיתיים. עכשיו, אלה לא היו שירי מחאה ולא שירים פוליטיים. אלה היו שירי אהבה, בכי וגעגועים. זה היה קצת כמו ההצגה שעשינו במחנה של וולטרובצי, עם אנשי הכפר. על מה שרו בכפרים? ועל מה שרו בפריפריות? שירי אהבה וגעגועים.
ויטק כן, ברור.
דני היה אז זמר מאוד מצליח שקראו לו זוהר ארגוב, בחור תימני שכתב מילים ומנגינות, מדהימות, נפלאות. זה הזכיר לי מוזיקת קאנטרי כזאת, אתה יודע. הכול היה אישי ורומנטי, אבל אמיתי כזה, עממי ואמיתי. אני כמובן חיפשתי שם את המחאה. אלה היו העדות שדוכאו, המוזיקה שלא השמיעו ברדיו. הרי מה זה היה, הקסטות? מכיוון שלא השמיעו ברדיו הם היו מוכרים קסטות בתחנה המרכזית.
ויטק אני זוכר את הקסטות האלו.
דני באותו זמן היה בנווה צדק בחור תימני שקראו לו משה נגר, הוא היה השומר.
ויטק אני זוכר אותו טוב מאוד, היה לו צריף קטן ליד התיאטרון.
דני בדיוק. הוא גר שם בבית הקטן.
ויטק בחור נהדר, מיוחד כזה, אני זוכר אותו ממש טוב.
דני יוצא דופן, אינטליגנטי, חכם ונעים. הוא תמיד שמע את המוזיקה הזאת והכניס גם אותי לזה, קודם לא הכרתי אותה. אני לא הלכתי לקנות קסטות, ברדיו לא שמעו את זה, רק דרכו שמעתי. ואני אמרתי, אנחנו נעשה מחזמר על השכונות, על העדות. לנגר הייתה חברה מאוד קרובה, שהייתה מביאה לו אוכל כי הוא היה יתום, והיא הייתה זמרת כזו גם כן, אהובה עוזרי. היא כבר נפטרה, אבל במהלך השנים היא הפכה להיות ממש מפורסמת, סוג של המלכה האם של הז’אנר. היום הכול הפוך כמובן, הם כולם, אתה יודע, מפורסמים, ידועים. אז אני פניתי אליה ומצאתי גם את אביהו מדינה, בחור שכתב גם מילים וגם מנגינות, כישרוני, עד היום הוא כותב שירים שקורעים את הלב. נפגשתי איתם, לחוד, לא ביחד, והתחלתי לדבר על מחאה ועל דיכוי, והם ממש לא היו בעניין. הם כולם היו פוליטית בימין, בגיניסטים, חירותניקים. מחאה ושמאל התחבר להם ללבנים, זה היה שייך ללבנים. אני זוכר שאביהו מדינה, שהיה מאוד אינטליגנטי ותפס מהר מה אני רוצה, אמר, מה פתאום שאני אשתף איתך פעולה? אין לי שום בעיה של מחאה. אני רוצה לכתוב על אהבה, וזה שלא משמיעים אותי ברדיו? עוד ישמיעו. המחאה שלי היא זה שאני מוכר את הקסטות. הוא בכלל לא רצה לעסוק לא בניצול ובטח לא באיזו בעיה מעמדית של פועלים שחורים ובעלי בית וקפיטליסטים. כל זה היה זר להם, ולא הצלחתי לארגן את זה. לא היו לי שותפים לזה. אגב, היום אביהו מדינה מצליח מאוד, נחשב לאבי הזמר המזרחי, ואפילו זכה לאחרונה בפרס ישראל.
ויטק לא הבנת שבדברים כאלה הדבר הנכון זה ללכת איתם ולעשות מה שהם רוצים, לא מה שאתה רוצה.
דני כן, אותה טעות גם קרתה לי אחרי זה, בהוצאה לאור. הייתה תקופה שהיו לי הרבה רעיונות לגבי ספרים שיוכלו למכור ולהצליח, וחיפשתי מי יכתוב את הרעיונות שלי, כי אני לא יודע לכתוב. היו לי מפגשים עם סופרים שהיו באים לספר על מה הם עובדים, ואני הייתי אומר, כן, מעניין נורא, כשתגמור תבוא, אבל בינתיים מה דעתך שתכתוב דבר כזה? או תעשה דבר כזה? אז בחלק מהמקרים זה הצליח, “ריפוי טבעי” עם חיים ברנשטיין, או ספר הדגלים. אבל היום אני מבין שמו"ל אמיתי צריך לגלות את האנשים הכישרוניים ולתת להם לעשות מה שהם רוצים, לשרת אותם, ואז תהיה הצלחה. לא לנסות שיכתבו את מה שאתה חולם לכתוב. כי מה זה הרצונות שלי? אם אני לא אמן, אם אני לא יוצר אמיתי, אז איזה מין רעיונות יכולים להיות לי? אצלי זה תמיד צריך להיות או חברתי או פוליטי או לא יודע.
ויטק זאת תמונה שיש לכל אחד מאיתנו על עצמו. מה זאת אומרת אתה לא אמן? אתה כתבת סיפורים מעניינים, אתה עשית דברים. באיזשהו שלב החלטת שאתה לא אמן.
דני אני הגעתי למסקנה הזאת. הביקורת העצמית שלי על מה שכתבתי, ההערכה של הדברים, הייתה כזאת שאמרה לי תעזוב את זה. היה לי מספיק טעם טוב.
ויטק זה דומה לביקורת שלי על מה שעשיתי בסרטים, אותו דבר, תעזוב את זה.
דני מאוד דומה.
ויטק עודד תמך ברעיונות שלך? כשרצית לעשות משהו, הוא היה איתך?
דני כן. ויטק, זה היה אינטגרלי באופי של התיאטרון ששנינו חשבנו עליו.
ויטק ולחנוך היה עניין?
דני לא, לחנוך היה רק עניין אחד, כתיבת המחזות שלו. מחזות שהושפעו ממה שהיה קורה לו בפנים ולא… תראה, המצב הפוליטי השפיע עליו, אבל המקום היחיד שראו בו קצת סממנים של מעורבות ושל תפיסת עולם מרקסיסטית אולי, נגיד ככה, מטריאליסטית, היה ב“נעורי ורדה’לה”. נאום או שניים של הנהג, וזה היה בשוליים, בשוליים.
ויטק כן, אבל אתה יודע, מלבד זה שהיו לך דעות פוליטיות, הייתה לך ידידות עם חנוך שלא הייתה ידידות פוליטית, הייתה ידידות ידידות.
דני ברור, בלי שום קשר. אבל לגבי העניין שלו ברעיונות שלי, מוזיקה מזרחית למשל הוא לא אהב, זה לא דיבר אליו. את אותם השירים שאני התלהבתי מהם הוא לא אהב, כמו שהוא לא אהב גם מוזיקת קאנטרי. הוא שמע מוזיקה קלאסית. אם כבר. אני לא חושב שהוא בא אפילו לתיאטרון. לא, הוא בא, אני זוכר שהוא בא להצגה הפלסטינית, היא הייתה מעניינת. היו להם שתי הצגות ולדעתי הוא בא לשתיהן. לאחת בטוח כי אני זוכר שהכרתי לו את סאלח, הבמאי.
ויטק אז בתקופה הזאת בעצם לא עבדת עם חנוך, מלבד הייצוג אם היה צורך. עבדת בדברים אחרים, אבל הידידות הייתה חזקה.
דני כל הזמן, זה לא השתנה. היינו מתראים לעתים קרובות. כל יום שיחות טלפון, שיחות סרק, אתה יודע, על מה? חנוך כתב על זה כמה מערכונים, על מה מדברים? על מה יש לדבר? כמה אפשר לדבר? מה שלומך? מה נשמע? סליחה, יש לי ביצים על האש. והיינו נפגשים המון כי הייתי מלווה אותו לאותם משאים ומתנים, ולפעמים הולך במקומו, כבר אז, למרות שעוד לא הייתי נציג רשמי שלו, רק ב־85' חתמנו על חוזה. בינתיים הידידות הייתה חזקה, אני כמובן הייתי הולך לכל ההצגות שלו, לחזרות גנרליות. כבר לא ביקשתי שהוא ייתן לי לקרוא מחזות ואם היה נותן כנראה לא הייתי קורא כי נשרפתי כבר. סיפרתי לך שהוא נתן לי לקרוא את “פופר”.
ויטק כן.
דני ואני אמרתי לו תשמע, מעניין, הצגה מעניינת. אבל למה אתה קורא לזה קומדיה? זה בכלל לא מצחיק. זאת הייתה אחת ההצגות הכי מצחיקות.
ויטק טוב, חלק היה גם הבימוי.
דני ברור, אבל גם בקריאה.
ויטק אצלו מה שלא יהיה זו הייתה גם קומדיה וזה היה גם עצוב.
דני ברור. כל הקומדיות שלו היו גם בכי, צחוק ובכי. אני אתן לך עוד דוגמה. בשלב קצת יותר מאוחר, אני כן קראתי… הוא לפעמים היה נותן לי לקרוא, אני קצת מגזים את הדבר הזה, סקרן אותו לדעת מה אני חושב. בדרך כלל היו לו שניים או שלושה מחזות גמורים, והוא היה יושב ומחליט איזה מחזה הוא ייתן לתיאטרון. בזה הוא שיתף אותי לפעמים, היה נותן לי, תסתכל בזה ובזה ותגיד מה עדיף.
ויטק גם לי לפעמים הוא היה נותן שני מחזות, תגיד מה יותר טוב.
דני אז קראתי את “המתלבט”, וכך הולך המשפט הראשון: “קבעתי איתה בשש וחצי. כבר שש ורבע, היא לא תבוא”. אני קראתי את זה והמשכתי הלאה. לא חשבתי שזה מצחיק במיוחד. בחזרה הגנרלית או בהצגה הראשונה, מוני מושונוב, ששיחק את התפקיד, אמר “כבר שש ורבע, היא לא תבוא”. כל האולם פרץ בצחוק.
ויטק נו בטח, זה נורא מצחיק.
דני אבל אתה מבין, כשאני קראתי את זה, באיזה סוג של קריאה שאמורה לבדוק את זה, לא ראיתי את ההומור הזה. זאת אומרת, קלטתי למה הכוונה בהומור, אבל לא חשבתי שזה ראוי לצחוק בקול רם.
ויטק צוחקים אחרת כשיושבים עם כולם.
דני כן, זו דינמיקה אחרת בתיאטרון. קוראים לזה שוס. שוס זה כשהקהל לא יכול להתאפק, גם אם הוא לא רוצה לצחוק הוא צוחק. יש די הרבה שוסים כאלה לחנוך. ב“שיץ” למשל יש משא ומתן. החתן רוצה לקבל מכונית, האבא מוכן לתת טנדר. החתן לא מוביל עופות, הוא מוביל נכדים. שוס. צחוק. טוב, אז האבא ייתן אחרי הילד הראשון פרייבט, ואז החתן עונה, החתן לא ידבר אלא בנוכחות מכונית. שזה לפי האידיום הנאשם לא ידבר אלא בנוכחות…
אנגליה – שנות השמונים 🔗
ויטק אז אנחנו ממש בהתחלה של המו"לות. אחרי שהיינו ביריד הספרים בפרנקפורט, עם הדוגמה של הספר הראשון, חברה יפנית גדולה בשם מרוזן יצרה איתנו קשר וביקשה להיפגש איתנו בלונדון.
דני הכרתם אותם בפרנקפורט.
ויטק כן, הראינו את הדוגמה להמון אנשים. מרוזן הייתה חברה מו"לית גדולה מאוד, חלק מרשת גדולה עוד יותר. הם הגיעו אלינו למשרד, שלושה. רק אחד מהם דיבר אנגלית, השני והשלישי הסתכלו וחייכו. והוא אמר, אנחנו רוצים לקנות מכם את הזכויות לתרגום ומכירה ביפן של כל הספרים שתוציאו במשך חמש השנים הבאות. אתה יודע, דבר מאוד משונה. אנחנו עוד לא היינו מנוסים, אבל הבנו שזה יוצא דופן. אני אמרתי, תשמעו, אנחנו לא יודעים איך לעשות כזה דבר כי אין לנו כל מושג איזה ספרים אנחנו נוציא. אין לנו תוכנית לחמש שנים. יש לנו תוכנית לעוד שני ספרים ואחר כך אנחנו עוד לא יודעים. הם אמרו, טוב, אנחנו רואים שזה מסובך, אז אם אתם מוכנים אנחנו מזמינים אתכם, את שניכם, על חשבוננו, לביקור בטוקיו לשבוע, לעשות משא ומתן על הנושא הזה. הסכמנו כמובן. לא היינו בטוחים שנסכים לעסקה, אבל שמחנו לבקר בטוקיו על חשבונם. בדרך לשם טים ואני עצרנו בתאילנד, השתוללנו בדרך, אכלנו דברים פנטסטיים. כשהגענו לטוקיו זה היה עולם חדש. לא הבנתי, לא היה לי מושג מה זה העולם הזה, איך זה עובד. המומחה שלהם לענייני זכויות ספרים מחוץ לארץ בא לפגוש אותנו. בן אדם מאוד תרבותי, מדבר אנגלית טוב, יודע הרבה. הוא לקח אותנו במכונית לבית המלון הכי יקר בטוקיו, אוקורה סוויט. זה המלון שבו כל הנשיאים והמלכים מתארחים. בדרך לשם הוא סיפר לנו שהוא בדיוק חזר מגרמניה, וקנה אוסף של כתבים של תומאס מאן.
דני את הזכויות?
ויטק לא, את הכתבים עצמם, למוזיאון שלהם או משהו. היו להם גם אוספים כאלה. אז דיברנו קצת על תומאס מאן וזה, נחמד, ואז שאלתי אותו, האם באנו בזמן הנכון? זה זמן נכון לבקר בטוקיו? הוא אמר, טוב, זה מאוד תלוי אם אתה מעדיף צבע ירוק או צבע חום. לא תשובה פשוטה. אם אתה מעדיף צבעים לכיוון ירוק אז יותר טוב באביב, אם אתה מעדיף אדומים וחומים אז יותר טוב… אתם עכשיו באמצע, בין שניהם, אבל קצת יותר לכיוון הזה… הייתה לנו שיחה ארוכה על הצבעים של העלים על העצים, וזה היה צריך לדבריו להכריע מתי זה זמן טוב לבקר בטוקיו. כשהגענו למלון המנהל של החברה עם שני העוזרים שלו הגיעו להגיד לנו שלום, הוא כמעט אף פעם לא זז בלעדיהם, וגם מתרגם שהלך איתם לכל מקום. המתרגם היה אנגלי, ספורטאי ג’ודו שלמד או לימד שם, ודיבר יפנית. הוא לא לקח חלק בשיחה, אבל תרגם. הם אמרו לנו שהם יגיעו לאכול איתנו ארוחת בוקר, ואז ניסע למשרד. במשך השבוע שהיינו שם הם היו מגיעים כל בוקר לאכול איתנו ארוחת בוקר ולנסוע למשרד, ואכלו איתנו גם ארוחת ערב. לא עזבו אותנו לרגע. וכל יום היה משא ומתן.
דני עם המנהל הגדול או איזה נציג?
ויטק המנהל הגדול, שני העוזרים, המתורגמן ולפעמים עוד כל מיני עוזרים. ביום הראשון הם לקחו אותנו לחנות הגדולה של מרוזן בטוקיו. חנות ענקית, אתה יודע, שתים־עשרה קומות. מין הרודס של טוקיו. בקומה העליונה היו משרדי ההוצאה לאור, הוצאה רפואית, מדעית. עברנו חדר אחרי חדר וכל פעם פתחנו דלת, ובחדר ישבו שישים איש, מאה איש, חמישים איש. כולם עבדו על מחשבים. ברגע שנכנסנו כולם קמו והשתחוו, לא הסתכלו, חיכו שנעבור. עברנו באיזה שלושה חדרים כאלה, כולם השתחוו בדרך. בסוף נכנסנו לחדר ישיבות עם שולחן ארוך. מצד אחד של השולחן שנינו ישבנו, ומולנו, בסוף השולחן, ישב המנהל, על ידו שני היועצים שלו ומכל צד עוד שניים, יועצים יותר זוטרים. מאחוריהם הייתה איזו במה קטנה, קצת מוגבהת, ושם ישבו איזה שש, שבע מזכירות, עם המון ניירות מכל מיני סוגים. התחילו שיחות. אנחנו אמרנו שאנחנו לא יכולים לתאר לעצמנו איך לעשות כזה סוג של הסכם, והם אמרו, כן, זה מסובך, אבל צריך לחשוב, יש כל מיני אפשרויות. הם נתנו דוגמאות, השוק שלנו כזה וכזה, וספרים כאלה זה כך וכך, כך אנחנו מוכרים, הסברים. הם רצו לתרגם ליפנית ולשווק ביפן. ולמה הם רצו? כי אנחנו עשינו אטלסים. הסתבר שביפן קל למכור ספרים עם הרבה תמונות, וזה גם פחות לתרגם, הם יוכלו לקנות מאיתנו כבר מודפס, או שהם ידפיסו, לא היה ברור. היו להם כל מיני חישובים על גבי חישובים, הם חילקו את הספרים לקבוצות. ספרים שלא היו קיימים, שלא היה לנו שום דבר עליהם, אז איך הם חילקו את זה לקבוצות? ספרים לקהל מתחת לאלף, וספרים לקהל בין אלף לחמשת אלפים.
דני אפרופו תחום.
ויטק כן, כמה מומחים יש בנושא הזה. וככה זה התחיל, הכול על…
דני כלום בינתיים.
ויטק ריק. כל המשא ומתן היה מאוד משונה כי המנהל דיבר, דיבר, דיבר, הרבה זמן, ואחרי זה המתרגם אמר: אנחנו חושבים שזה מקסימום שבעה־עשר וחצי פאונד לדף. אז לא היה ברור מה הוא דיבר כל כך הרבה. ואנחנו אמרנו משהו כמו, יכול להיות ששבעה־עשר וחצי זה פחות מדי, נצטרך לחשוב על זה קצת יותר, ואז הוא תרגם ארוכות, דיבר, דיבר, דיבר. כנראה זה היה כל מיני נימוסים, כל מיני צורות להגיד דברים. אנחנו לא הבנו כלום. לא היה לנו כל מושג מה קורה. ככה זה המשיך עד שהגענו להסכם. הם יקנו כל ספר שאנחנו נעשה, במחיר שונה לפי קהל היעד.
דני מה קבע לאיזה קהל? הם ידעו כבר לאיזה קהלים?
ויטק כן, אם זה קרדיולוגים, אם זה רק למומחים, אם זה רופאים כלליים, אם זה לחיות, אתה יודע, נתנו לנו כל מיני דוגמאות והגענו להסכם.
דני חתמתם?
ויטק ביום האחרון של הביקור חתמנו על ההסכם. בכל הימים שהיינו שם היחסים היו מאוד פורמליים, כל הזמן השתחווינו וכל הזמן חייכנו, ולא ידענו, אתה יודע, מה מותר ומה אסור, מה לא לעשות, לא להעליב. וביום מסוים, בארוחת הבוקר, הייתה מלצרית יפה שהביאה איזה משהו וטים הסתכל אחריה כשהיא הלכה. והמנהל, שלא ידע אנגלית כמעט, הוא אף פעם לא דיבר, פתאום אמר באנגלית לטים, במבטא מצחיק: ?Want to fuck her, אתה יודע, ואנחנו לא… מה?? אחרי כל הנימוסים פתאום הכול נשבר. ובסוף חתמנו. הם רצו לצלם את החתימה ולאף אחד לא הייתה מצלמה, אז הם ירדו למטה, לחנות המצלמות שהייתה להם, והביאו מצלמת פולרואיד. הם פתחו את הקופסה ופתחו את הספר, ולאף אחד לא היה כל מושג איך להשתמש בזה. היפנים, שעושים את כל המכשירים הכי טובים בעולם, כשהיה צריך להשתמש אף אחד לא ידע איך. הם התחילו לקרוא את הספר, איפה ללחוץ, ומה עם בטרייה? בסוף עשו לנו צילום. זה היה יום לפני שעזבנו, ובערב הזה הם לקחו אותנו למסעדה מאוד מפוארת, מפורסמת, ושם כל אחד קיבל גיישה שישבה על ידו.
דני כמה אנשים הייתם?
ויטק הם שלושה או ארבעה ואנחנו שניים. בכניסה היה אקווריום ענק עם צב ענק. ענק. הוא התהלך בתוך כלוב מזכוכית, לא מתחת למים. כשהתיישבנו הביאו לכל אחד מאיתנו כוסית קטנה, קטנה, עם איזה משקה כהה. המנהל נשא נאום, והמתרגם תרגם ואמר לשתות את זה בבת אחת. שתיתי את זה בבת אחת וזה לא היה אלכוהולי, זה היה משהו חמים, קצת דביק, לא מתוק. שאלנו, מה זה? זה הדליקטס הכי יקר ביפן. זה הדם מהצב. מהצב החי, שראינו במסדרון. וזה מה שאנחנו שותים, דם חי של צב. זה אפרודיזיאק מאוד חזק. יעמוד לנו אחרי זה ככה.
דני אבל אתם… ממה?
ויטק לכל אחד הייתה גיישה.
דני זה היה חלק מהשירות.
ויטק טים נכנס לאיזה מין… אתה יודע, בשבילו זה היה גן העדן. הגיישות האלה טיפלו בו וליטפו אותו, והגיישה שלו לקחה משקה בפה, נישקה אותו ושפכה לו את המשקה מהפה שלה לפה שלו.
דני הדם הזה.
ויטק לא, הדם היה בהתחלה, אחר כך שתינו סאקה. והוא התלהב מזה, אני קצת פחדתי. בכל אופן, למחרת, לפני הטיסה הביתה, הייתה לנו פגישה. לטים היה חבר, שהיה הנציג בטוקיו של חברת לונגמנ’ס, החברה שטים עבד בה בעבר. הוא היה יפני, מאוד נחמד, וטים אמר, בוא ניפגש איתו ביום האחרון, נאכל איזו ארוחת צהריים לפני שאנחנו טסים. אז אמרנו ליפנים שלמחרת אנחנו רוצים קצת לנוח לפני הטיסה. תנו לנו לנוח, לא נחוץ לבוא להיות איתנו. אז הם אמרו, בסדר. הם באו לארוחת הבוקר ונפרדנו מהם, תודה רבה, שלום, ועזבו. טים צלצל לחבר שלו והחבר שלו אמר, אני בא בעוד שעה. אחרי רבע שעה קיבלתי טלפון מהמתרגם, המנהל רוצה לדבר איתך. הוא אמר, שמענו שאתם הולכים להיפגש עם מישהו. אנחנו לא יכולים להסכים לזה.
דני וואו.
ויטק למה? מה זאת אומרת? כי אתם אמרתם שאתם רוצים לנוח. אז לא יכול להיות שמישהו עכשיו יפריע לכם לנוח. מישהו אמר להם, כנראה שמעו את שיחת הטלפון בבית המלון ואמרו להם. בכל אופן, אנחנו אמרנו לא, לא, זה בסדר, זה חבר אישי, אנחנו לא נתעייף. לא יכלו לעצור אותנו.
דני יכול להיות שהם חששו מתחרות?
ויטק כן. הם לא רצו תחרות. בגלל זה הם גם לא עזבו אותנו לרגע כל השבוע, שאף אחד לא ינסה לגנוב את הספרים. אז היה לנו את ההסכם הזה, והם לקחו, נדמה לי, את שלושת הספרים הבאים, בלי בעיות, לפי ההסכם. בספר הרביעי הם כתבו לנו מכתב, אנחנו מאוד מתביישים ומבקשים סליחה, אבל אנחנו מבקשים שתרשו לנו לצאת מההסכם הזה כי הספר שאתם עכשיו הולכים להוציא זה אטלס ניתוחי האף. היה לנו את המנתח הכי גדול באמריקה לניתוחים פלסטיים באף, והוא עשה אטלס מאוד יפה של ניתוחי אף, שנמכר דווקא טוב מאוד באמריקה ובאנגליה. החברה היפנית אמרה שהם לא יכולים להוציא את הספר הזה.
דני הם רצו בכלל לצאת מההסכם או רק לוותר על הספר הזה?
ויטק הם ביקשו לצאת מהעסקה ולהחליט לפי כל ספר, כי הם ראו שיש כזו בעיה. אז שאלנו, מה הבעיה? הבעיה שלנו עם הספר הזה, שהוא יפה מאוד ואתם עשיתם עבודה פנטסטית, שכולו עוסק באיך להפוך אף גדול ליותר קטן. וכל הניתוחים ביפן זה איך להפוך אף קטן ליותר גדול. אין לנו בכלל שוק ביפן לספר הזה. גם אנחנו שמחנו שיצאנו מזה כי היו גם מו"לים אחרים ביפן שרצו, שתהיה קצת תחרות. יפן תמיד הייתה שוק טוב בשבילנו.
דני אני יודע, גם הקמת שם חברה בשלב מסוים.
ויטק כן, לשיווק ולעיתונים. בכל אופן, החברה שלנו הייתה בסדר, התפתחה לא רע, ואני החלטתי שאנחנו חייבים גם משרד באמריקה. השוק העיקרי, תשעים אחוז של שוק הספרים האלה, היה באמריקה. לא נראה לי נכון שנעשה דברים כאלה ולא יהיה לנו משרד שם.
דני המשרד באמריקה היה אמור להיות החלק של השיווק או של העריכה?
ויטק שיווק אנחנו עשינו, ומכרנו למו"לים. המחשבה הייתה להוציא ספרים, עריכה.
דני פשוט סניף שלכם.
ויטק ידענו שספרים אמריקאיים יימכרו יותר טוב, זה היה יותר חשוב. אתה יודע, אנגליה היא חלק קטן של השוק בהשוואה. אז אני וטים נסענו לאמריקה.
דני רגע, אתה המשכת כל הזמן הזה להיות בשותפות מלאה עם ארון וריי?
ויטק כן. זה עדיין היה כל הזמן שותפות. הם גם לא הפריעו.
דני הם היו צריכים לאשר החלטה כזאת, לפתוח משרד באמריקה?
ויטק הם ידעו ואף אחד לא התנגד. אני פשוט עשיתי, אתה יודע. לא הייתה לנו אף פעם פגישה של המנהלים.
דני הם לא התערבו בכלל?
ויטק הם לא התערבו, אבל הם ידעו הכול. שום דבר לא היה סוד.
דני זה עניין אותם?
ויטק לא במיוחד, לא.
דני אתה כבר היית רווחי? הם קיבלו חלק מהרווחים?
ויטק התחלנו קצת להרוויח, התחלנו מכלום ותוך שנתיים…
דני ברור, בהתחלה זה השקעות, כל הספרים שבדרך.
ויטק זה בעצם היה כמעט בלי הפסדים, ומהר מאוד היו קצת רווחים. לא משהו ענק אבל בסדר, ובינתיים גדלנו. עברנו למשרד בקליבלנד סטריט, כבר היו לנו יותר עובדים.
דני כמה עובדים בשלב זה?
ויטק אולי עשרים או שלושים, משהו כזה. אז נסענו לאמריקה וטים הכיר שם איזו בחורה שעזרה לנו למצוא בן אדם שינהל את המשרד באמריקה. שמה היה קרול.
דני של הבחורה.
ויטק כן. היא הייתה עורכת, מאוד מוכשרת, נחמדה, שבאה לעבוד איתנו כפרילנס. אנחנו חיפשנו עורך קבוע והיא לא רצתה ג’וב קבוע. ואנחנו גם לא היינו בטוחים אם היא נכונה לתפקיד. בכל אופן, היא עשתה בחינה מאוד מעניינת ולפיה היא בחרה את העורך. היא פרסמה את התפקיד וקיבלה הרבה פניות מעורכים. היא בחרה נדמה לי שמונה אנשים, ועשתה להם טסט. אותו טסט לכולם. היא נתנה להם מאמר או טקסט, וביקשה מהם לערוך את זה ולהחזיר את זה למחרת. והטקסט שהיא נתנה להם היה כל כך נורא, כל כך מלא בעיות ושגיאות, שלדעתה כדי לתקן אותו היה צריך למחוק אותו ולכתוב אותו מחדש. להבין, ולכתוב עוד פעם. זה היה הטסט, ומשמונת האנשים האלה שניים כתבו את זה מחדש. כל היתר ניסו לערוך, כי בטבעי תמיד מתחילים לערוך. בחורה אחת ערכה בערך חצי והחליטה שזה יותר מדי, וכתבה מחדש. אבל בחור אחד לא ערך בכלל. מחק בלי לערוך מילה אחת, וכתב מחדש. היא נתנה לו את הג’וב. היא אמרה שזה לא מתקבל על הדעת, היא לא ראתה בחיים בן אדם כל כך אינטליגנטי. הוא קודם כול קרא, חשב, החליט ועשה. ואז הוא כתב את זה מצוין. זה היה אייב קריגר. ככה מצאנו את אייב קריגר.
דני את הסיפור הזה אני מכיר, כי סיפרת לי אותו הרבה פעמים.
ויטק בטח, כן.
דני תדע לך שאני השתמשתי בו גם בוויכוחים פנימיים, כי מולי הוא בדיוק הטיפוס שכשהוא מקבל טקסט הוא קודם כול מתחיל לערוך.
ויטק זה מאוד טבעי וכל העורכים ככה, זה מאוד לא רגיל לא להתחיל.
דני אז אני סיפרתי לו את הסיפור. אמרתי, קודם תקרא, אולי לא שווה לערוך, אולי צריך לכתוב מחדש. תקרא, תבין במה מדובר בכלל. הוא באמת קנה את העצה הזאת. זאת עצה מאוד חכמה.
ויטק כן. אז בסדר, כשהגענו לניו יורק היא כבר בחרה אותו אז נפגשנו, דיברנו. הוא נראה לי בסדר גמור והסכמנו איתו שהוא יתחיל.
דני הוא עבד במקום אחר אז?
ויטק כן, הוא עבד כעורך של ספרים רפואיים אצל מו“ל קטן. הסכמנו, חתמנו וזהו. אני וטים הלכנו לארוחת ערב. לפני הארוחה עמדנו בבר של המסעדה, שתינו קצת ודיברנו, ופתאום איזה בחור גבוה שעמד לא רחוק אמר לנו, תסלחו לי, לפי השיחה אני מבין שאתם מו”לים ברפואה. גם אני מו"ל ברפואה. מלקוב, שם רוסי אבל בחור אמריקאי. התחלנו לדבר איתו, סיפרנו שאנחנו פותחים את המשרד ומצאנו בן אדם מאוד טוב שינהל אותו. הוא אמר, כן? מי זה? אולי אני מכיר? זה לא עולם גדול. אמרנו, אייב קריגר. אוי ואבוי, אוי ואבוי, הוא אמר, מה אתם עושים? תזרקו אותו לפני שיהיה מאוחר מדי, עכשיו. תכתבו לו, תצלצלו אליו, תגידו עשינו טעות, לא מתחילים. אל תיקחו אותו. הוא עבד בשבילי ואני עכשיו במשפטים איתו. הוא משוגע לגמרי. אי אפשר לעבוד איתו, הוא אסון. טוב, נבהלנו אבל החלטנו שכבר ראינו אותו, הוא באמת עשה דברים טובים, ומה? אנחנו צריכים להאמין למישהו שפגשנו בבר? למחרת צלצלנו לאייב קריגר ואמרנו, תשמע, פגשנו איזה בן אדם שאמר שאנחנו לא צריכים לקחת אותך. הוא שאל, מי? אמרנו, מלקוב. אוי לא, אייב אמר, מלקוב הוא גנב, בן זונה, שקרן. יש לי משפטים איתו, אני אהרוס אותו… ככה זה התחיל. טוב, התחלנו את המשרד. אייב ישר מצא לו אנשים והתחיל לעבוד ממש במהירות, עשה עבודה טובה.
דני מה היה הכוח שלו? עריכה?
ויטק עריכה ופרודקשן. הוא גם היה טוב מאוד במכירות לרופאים, וגם בלמצוא… אתה יודע, בעולם הזה אתה חייב למצוא את המומחים הגדולים ולשכנע אותם שיעשו ספר איתך ולא עם מו"ל גדול מפורסם. הוא היה טוב מאוד בזה, למצוא את הגדולים ולשכנע אותם. היה לנו גם סוג מסוים של ספרים, שהיה קצת שונה מהאחרים, עם תמונות.
דני לא היו לפני גוואר אלבומים בסגנון?
ויטק מעט מאוד, לא. הייתה רק חברת וולף, שהוציאה אלבומים. אבל הם עשו אלבומים קטנים עם תמונות קטנות, ואנחנו עשינו אלבומים גדולים, הרבה יותר מפוארים. זה לא היה ביניים, אנחנו הלכנו עד הסוף. בכל אופן, המשרד באמריקה התחיל לגדול. זה עלה הרבה כסף. התחלנו הרבה ספרים חדשים ועוד לא מכרנו, אתה יודע, לא את הכול אפשר למכור באותה צורה. התחילו להיות השקעות ואנחנו התחלנו להפסיד.
דני כמה עובדים היו בניו יורק?
ויטק די מהר היו עשרה או חמישה־עשר עובדים. אייב מצא ספרים טובים והם התחילו לעבוד ממש חזק. אנחנו ידענו בדיוק מה צריך לעשות…
דני אצלכם השיטה הייתה לעבוד עם אנשים במשכורת, לא פרילנסרים, נכון? עורכים שיושבים במשרד.
ויטק הכול במשכורת. בעולם הזה אתה חייב שזה יהיה כמו בית חרושת, זה ממש מדויק.
דני וגם חייב להיות תחת פיקוח.
ויטק כן. והתחלנו להפסיד כסף. ארון וריי התחילו לדאוג.
דני כי הכסף הגיע מהם.
ויטק מהחברה. מאיפה אני אקח כסף?
דני אבל לגוואר לא היה מספיק, לגוואר אנגליה?
ויטק לא. גוואר התחילה להפסיד ממש, אתה יודע, לא היה לנו רווח.
דני גם אנגליה וגם אמריקה.
ויטק כל הכסף נכנס ישר לחברה, הכול ביחד. בחשבונות של החברה הסרטים הרוויחו והספרים הפסידו. הסרטים התחילו לסבסד את המו"לות. ואז ארון וריי אמרו, אנחנו לא מסכימים, זה לא נראה לנו. אתה חייב לסגור את המשרד באמריקה. הוא לא נחוץ לנו. זה יותר מדי יקר ויותר מדי מסוכן.
דני כי שם היו רוב ההפסדים.
ויטק כן. הייתה לנו פגישה של המנהלים. מי זה המנהלים? ארון, ריי, אני וטים, שהיו לו קצת אחוזים בחברת המו"לות. ארבעה אנשים היינו שם. הם אמרו לי, אנחנו דורשים שאתה תסגור. אני אמרתי, אני לא מוכן לסגור. אנחנו נצא מזה ונצא טוב, בלי זה אין לנו ממש חברה, היא תהיה קטנטונת. אנחנו לא נוכל לגדול.
דני טים היה איתך?
ויטק הייתה הצבעה.
דני טים הסכים איתך?
ויטק לא. טים הצביע איתם.
דני מה אתה אומר.
ויטק כן. טים נבהל גם כן, חשש שהחברה תפסיד.
דני והיו לו אחוזים, אז הוא פחד שהוא יפסיד.
ויטק כן, אז הוא הצביע איתם. אחרי ההצבעה אמרתי, אני לא מקבל את זה. אני יוצא מהחברה. אם זה מה שאתם מחליטים אני עוזב את החברה, ואני החברה בעצם. אבל אני מבקש, במקום לצאת עכשיו, תנו לי שלושה חודשים. אם בשלושת החודשים האלה אני לא אשיג מספיק כסף כדי לשלם את כל החובות של המשרד בניו יורק, אז אני אקבל את ההחלטה, נסגור את המשרד בניו יורק ואני אשאר. אבל תנו לי שלושה חודשים. אז הם אמרו, בסדר, יש לך שלושה חודשים, ואני יצאתי לשלושה חודשים של מכירות משוגעות לחברות תרופות באמריקה.
דני אתה לבד או עם טים?
ויטק רק אני. טים לפעמים נסע איתי, אבל בעצם אני. הוא המשיך בינתיים לעשות את הספרים, לנהל את המשרד באנגליה. אני נסעתי המון ממקום למקום, נפגשתי עם החברות. טים היה באחת מהפגישות, והוא אמר אחרי זה, אני לא מאמין למה שקורה. אנחנו באנו למכור לחברה אמריקאית ענקית תוכנית הדרכה לרופאים ב… אני לא זוכר מה, אולי לחץ דם גבוה. אן גם הייתה איתנו בפגישה, היא כבר התחילה לעבוד איתנו כי התחלתי את העיתונים הראשונים בינתיים, שגם להם אגב השותפים התנגדו. כל הדברים החדשים עלו כסף.
דני ברור.
ויטק אני רץ קדימה. בכל אופן, הגענו לפגישה, אני, טים ואן. לפני זה החלטנו כמה נבקש בשביל כל החבילה הזאת, סדרה של שנים־עשר ספרונים ושתים־עשרה סליידס, וסיסטמה, וקבוצת מומחים פנטסטית שמצאנו, אתה יודע, כל הגדולים. החלטנו שנראה כמה זה עולה לנו ובדרך כלל נבקש פי שלושה. כדי להרוויח. אז חישבנו שזה צריך לעלות ביחד מאה אלף דולר. לנו יעלה שלושים, נבקש מאה. בפגישה הצגתי לנציגים של החברה האמריקאית את כל התוכנית הזאת. הם שאלו שאלות ואני הסברתי, ובסוף הם אמרו טוב, זה בסדר, הכול נראה לנו בסדר, יופי של תוכנית. כמה זה יעלה? ואני אמרתי ארבע מאות חמישים אלף. והם אמרו בסדר. טים אמר, אני לא מבין את זה, אני לא מבין. מאיפה הגיעו ארבע מאות חמישים אלף? מה פתאום?
דני הרגשת שהם אוהבים את זה, ויכולת.
ויטק כן, אני אמרתי, מה זה מה פתאום? ראיתי שהם רוצים. אין להם כל מושג כמה זה צריך לעלות. אנחנו יודעים כמה זה יעלה, הם לא יודעים. אמרתי, אני אגיד ארבע מאות חמישים. אה, הם יגידו, אתה משוגע, אז אני אגיד לא, לא, סליחה, האנגלית שלי לא מספיק טובה.
דני מאה חמישים.
ויטק אני אצא מזה. והם קיבלו מיד.
דני אתה גייסת ממש כסף או רק הזמנות?
ויטק קיבלנו שליש מהכסף מראש. מכרנו ספרים קיימים, חילקנו אותם לחתיכות, עשינו סליידס, עשינו את כל הקונצים. קיבלנו הרבה כסף, מספיק בשביל להחזיק את המשרד האמריקאי. כשנגמרו שלושת החודשים שהם נתנו לי הייתה לנו פגישת מנהלים. בינתיים התחיל הריב, ההתפוצצות עם ריי. במקרה זה קרה באותו זמן. בפגישה אמרתי, זהו, אני לא רוצה שותפים יותר. אני רוצה את החברה שלי, רק שלי. לטים יהיו, אתה יודע, קצת אחוזים, אבל אני צריך להיות לגמרי בשליטה. לא מוכן לעשות אחרת. לא מוכן להתחלק. אתם הלכתם נגדי פעם אחת, אני לא מוכן יותר. אני מוכן להחזיר לכם את כל מה שיש לי בסרטים, שמרוויחים פי עשרה, ואתם תחזירו לי את כל מה שיש לכם בספרים, ואנחנו נפרדים. וזה מבחינתם היה בסדר, זה היה כדאי. הם הסכימו מיד.
דני המילה להחזיר מטעה קצת. אתה מתכוון אני מוותר על האחוזים שלי, אתם תוותרו על האחוזים שלכם. כסף לא עבר ידיים.
ויטק נכון, שום כסף לא עבר. אני ויתרתי על כל האחוזים בסרטים והם על כל האחוזים בספרים. הם קיבלו שווי הרבה יותר גדול כי אנחנו הפסדנו אז והם הרוויחו, אבל אנחנו רצינו את זה.
דני טים היה איתך? לפחות בחלק הזה, עכשיו?
ויטק טים אמר, בסדר, אני מוכן. אבל אם אתה עושה את זה אנחנו חייבים להיות חצי חצי, כדי שבמצב שאני לא אסכים איתך אוכל לעצור אותך. פה אתה עושה מה שאתה רוצה, אין לי שום כוח, אני בעצם עובד שלך. ואני אמרתי, טים, אם היית מצביע איתי בהתחלה הייתי עושה את זה בלי שום בעיות. אני מאוד אוהב לעבוד איתך. אבל בגדת.
דני פעם ראשונה שאמרת לו את זה?
ויטק פעם ראשונה ואחרונה. בהתחלה, אחרי הפגישה הראשונה, לא אמרתי כלום. רק אמרתי, תנו לי שלושה חודשים. ניסיתי להציל את המצב. אז כשהחלטנו להפריד כוחות אמרתי לטים, אני רוצה שתישאר, אנחנו עובדים יופי ביחד, אבל האחוז שלך לא משתנה, אתה נשאר ככה. או, אם לא, תצא. וככה קרה, זהו.
דני הוא הסכים.
ויטק הוא הסכים. כן, הוא מיד הסכים.
דני אז נפרדת מהשותפים, מריי וארון, שהיית איתם הרבה שנים.
ויטק המון שנים, אבל בשנים האחרונות כבר עבדתי במו"לות ולא התעסקתי בסרטים. כבר לא עבדנו באותו משרד והיינו די מרוחקים.
דני הייתם נפגשים מדי פעם בכל זאת?
ויטק כן, היינו נפגשים, אבל לא היו לנו פגישות עבודה יותר.
דני אבל חוץ ממדיסיני היו לכם עוד כל מיני חברות שהקמתם.
ויטק את כל החברות האחרות עזבתי, את כולן. מדיסיני, לונדון סיינטיפיק פילמס, סלאנימיישן. היו כמה וכמה חברות, כולן רווחיות.
דני איך עשיתם את החלוקה? זו הייתה בעצם החלפת מניות?
ויטק אני לא זוכר איך זה בדיוק קרה מבחינה טכנית, אם מכרנו או נתנו. מה שלא יהיה, תוך זמן קצר לא היו לי שום מניות בכל הדברים שהיו לי קודם, מלבד בספרים, ולהם לא היה כלום בספרים.
דני וזה נעשה בהסכמה הדדית, בלי משפטים, בלי מריבות.
ויטק הסכמה הדדית, החלפה, אני נתתי להם מיליון והם נתנו לי בעיטה בתחת. זאת הייתה ההחלפה, הכול שווה בשווה.
דני ברור, ברור. לכן לא היו מריבות. אתה היית מוכן לכל דבר, רק לעזוב אותם.
ויטק הייתי מוכן לכל דבר. לכל דבר.
דני והם המשיכו עם מדיסיני הרבה שנים אחרי זה.
ויטק כן, והם הצליחו, אתה יודע. אפילו הייתה גם קצת תחרות במו"לות, כי ריי התחיל איזה מין ניוזלטר של מאמרים עבור חברות התרופות ואני בינתיים פיתחתי את Current Opinion.
דני וטים נשאר איתך.
ויטק טים נשאר, הוא נשאר עד שמכרנו את החלק של הספרים בחברה. הוצאנו הרבה ספרים. זה גדל מהר מאוד וזה היה רווחי. החברה האמריקאית התחילה להרוויח טוב, אתה יודע, זה היה הדבר הנכון לעשות. ואחרי כמה שנים, הייתי אומר איזה ארבע שנים של מו“לות, קיבלנו הצעה, לא ביוזמתנו, מהרפר אנד רו (Harper & Row), שהייתה חברה אמריקאית ענקית, הבעלים של המו”ל הרפואי ליפינקוט.
דני ליפינקוט זו אותה חברה שמכרת לה את הספר הראשון.
ויטק כן, אז חברת הרפר אנד רו הציעה לקנות את החברה. זה היה ב־84'.
דני ולך כבר היה את Current Opinion.
ויטק כן. והחלטנו למכור את גוואר. זה היה מעניין ומצחיק.
דני זו הייתה החברה הראשונה שמכרת, ויטק.
ויטק כן, זו הייתה הפעם הראשונה. וזה לא לקח הרבה זמן מרגע שקמנו ועד שמכרנו, חמש שנים בסך הכול.
דני הרעיון של להקים חברות ולמכור אותן כעבור זמן מה, היה לך אותו לפני זה?
ויטק לא, לא חשבתי בכלל למכור. היינו די בהתחלה, זה הגיע מאוד מוקדם. הסכום שהם הציעו לנו היה משוגע לגמרי. זה נראה לי משוגע, מה פתאום שמישהו ירצה לשלם סכומים כאלה?
דני איך זה קרה? איך הם ניגשו אליך?
ויטק זה כנראה הגיע דרך ליפינקוט. אנחנו לקחנו סוכן והתחיל משא ומתן. הם היו בניו יורק, יש להם בניין ענק בפיפת' אווניו, שנקרא הרפר אנד רו בילדינג. אתה יודע, גורד שחקים. וראש החברה מאוד חיבב אותי.
דני הוא הכיר אותך קודם?
ויטק לא. הכרנו אז. היו לו שלושה עוזרים, שהייתי קורא להם Three monkeys. אחד היה עורך דין כזה, ראש המחלקה המשפטית, השני היה ראש הכספים והשלישי היה ראש המו"לות, העורך הראשי. ואיתם היו לנו את השיחות. השיחות האלה נמשכו ונמשכו ולא נגמרו. אתה יודע, שיחות זה שיחות, הם הציעו, אז אנחנו ביקשנו קצת יותר.
דני אתה זוכר את הסכומים?
ויטק לא זוכר בדיוק, אבל זה היה מיליונים ומיליונים. אולי שלושים מיליון, או משהו דומה.
דני איך זה היה ביחס להיקף החברה? כמה מהטרן אובר הם הציעו?
ויטק פי כמה טרן אובר. אתה יודע, היו לנו רווחים, אבל עדיין קטנים יחסית. העניין היה שגדלנו כל הזמן. פיתחנו איזה מין סוג חדש של מו"לות, אטלסים גדולים שעשויים ברמה מאוד גבוהה, והתחלנו גם לעבוד על טקסט בוקס, ספרי לימוד. היה את ספר האנטומיה שדי הצליח, וספר האימונולוגיה שמאוד הצליח ומיד נעשה הטקסט בוק הכי גדול בעולם לאימונולוגיה, גם בגלל הגרפיקה וההגשה. והיה לי את הרעיון לפתח את העיתונים של Current Opinion.
דני איך נולד הרעיון של העיתונים?
ויטק הרעיון של Current Opinion הגיע חלקית בגלל הניוזלטר שריי עשה כשעוד היינו ביחד. הוא עשה את זה בצורה מאוד פשוטה וזה היה אפקטיבי. הוא הצליח עם זה מאוד. אני חשבתי שזה נושא חשוב, סקירה מקיפה ועדכנית של מה שקורה וחשוב בספרות הרפואית, המאמרים והמחקרים. אתה יודע, בכל שנה מתפרסמים מיליוני מאמרי רפואה. ריי עשה סוג של סקירה כזו לחברות התרופות, ואני הייתי מעורב בזה. רציתי לעשות את זה בצורה יותר מאורגנת, סיסטמטית. באתי עם רעיון איך לעשות את זה וריי אמר שזה משוגע, יותר מדי עבודה, אין צורך. בכל אופן, אני המצאתי שיטה. אולי לא כדאי לספר בפרטי פרטים, למרות שזו שיטה מאוד חשובה שהשפיעה הרבה.
דני דווקא תספר, זה מעניין.
ויטק בסדר. הרעיון של עיתוני Current Opinion, שבסוף היו לנו חמישים כאלה, היה לקחת את הרשימה של כל מה שחדש, כל מה שפורסם בנושא מסוים, למשל Current Cardiology. מה היו המאמרים הכי חשובים שהתפרסמו בחודש האחרון בקרדיולוגיה. חילקנו את נושא הקרדיולוגיה לשנים־עשר תתי־נושאים, וכל חודש פרסמנו סיכום שנתי של המאמרים הכי חשובים שנכתבו בכל תת־נושא של קרדיולוגיה. הרעיון היה שלקחנו קרדיולוגים צעירים שעברו על כל המאמרים, מאות אלפי מאמרים, ועשו חלוקה לשנים־עשר נושאים גדולים, כדי שלכל חודש יהיה נושא. לפעמים אותו מאמר היה שייך לשניים או שלושה נושאים. עשינו רישומים לכל חלק, אז נגיד בקרדיולוגיית אי־ספיקת לב, מה שהיה לאבא, הייתה לנו עכשיו רשימה של כל המאמרים שפורסמו.
דני רק השם ואיפה זה פורסם. פרטים ביבליוגרפיים. אז זה היה בעצם מאגר מידע גדול.
ויטק כן, רק פרטים ביבליוגרפיים. היו לנו שני קרדיולוגים חשובים שהיו העורכים הכלליים, והם העבירו את הרשימה של כל תת־נושא לרופא שהם בחרו. אז למשל בתת־הנושא אי־ספיקת לב, הם היו נותנים לרופאים את הרשימה של כל מה שפורסם במשך השנה בנושא, ועורכי המשנה האלה חילקו את זה שוב לתתי־נושאים. אי־ספיקת לב בהיריון, אי־ספיקת לב אצל זקנים, אי־ספיקת לב עם סוכרת, מה שזה לא יהיה. ואז הם הזמינו את המומחים הכי גדולים בעולם לכל נושא קטן כזה, זה הכול היה מין…
דני פירמידה.
ויטק הרופאים המומחים סיכמו את כל מה שהתחדש והשתנה בנושאים הספציפיים שלהם. למשל, אי־ספיקת לב בגיל מבוגר. נתנו להם את הרשימה של כל מה שפורסם בנושא הזה ואמרנו להם, אתם יכולים לבקש כל מאמר, כל מה שלא קראתם ואתם רוצים לקרוא, אנחנו נשיג לכם. זה היה שירות מאוד חשוב עבורם. לכל רופא כזה זה חשוב לעשות Updating בכל מה שקורה, ותזכור, לא היו אז אינטרנט ומאגרי מידע מקוונים, הכול היה בנייר. מכיוון שזה כל כך עזר להם שילמנו בשביל זה ממש גרושים, סכום סימבולי. היינו קוראים לזה הוצאות. הם רצו את זה, מבחינה מקצועית זה נתן להם המון. זה היה מעניין וגם היה חשוב להם להיות האנשים שנבחרו לעבודה הזו, כן?
דני פרסטיז’ה, מעמד.
ויטק כן. ואנחנו ביקשנו שהם יבחרו את המאמרים החשובים ביותר. אם בנושא הזה התפרסמו שלושת אלפים מאמרים, הם בחרו שלושים ואותם הזכירו בסקירה, ולמאמרים הכי חשובים הם נתנו ציונים – טוב, טוב מאוד, מצוין. אז מתוך שלושים היו עשרה שקיבלו ציון. אז זה היה עיתון שיצא כל חודש בנושא שונה. לכל נושא היה שנתון ובצורה הזאת המומחים הגדולים בעולם כתבו בו. זאת הייתה הסיסטמה. התחלנו עם הנושאים הכי חשובים לחברות התרופות, קרדיולוגיה, גסטרולוגיה, ואחר כך עשינו את שאר הנושאים.
דני והכול היה מחולק לשנים־עשר, כל נושא היה מחולק לשנים־עשר נושאי משנה ויצא שתים־עשרה פעמים בשנה.
ויטק כן, וכל המומחים החשובים היו בתוך זה. מהכי למעלה, לכל החלקים, ולכל החלקים בתוך החלקים, אז בכל עיתון עבדו בערך מאה עשרים איש, אולי יותר. זה היה מאוד מאוד קשה לעשות, מאוד יקר, אבל זה הצליח בצורה לא מתקבלת על הדעת.
דני הצגתם את העיתונים ביריד בפרנקפורט?
ויטק כן. אני זוכר שבאנו בפעם הראשונה לפרנקפורט בלי הספרים, רק עם Gower Academic Journals. זה היה עוד די בהתחלה והיו לנו רק ארבעה או חמישה עיתונים. עשינו ספרון קטן עם מידע על העיתונים. קראנו לספרון הזה New Force in Academic Publishing ונתנו אותו לכל האנשים שהכרנו, למו"לים האחרים, תראו, זה מה שאנחנו עושים עכשיו. ישר נהייתה בדיחה בפרנקפורט שכולם קראו לזה New Farce באקדמיק ג’ורנלז. אה, אתם הפארסה החדשה באקדמיק ג’ורנלז, כן?
דני ברור. וממה היו ההכנסות?
ויטק ההכנסות היו ממנויים, וגם חברות התרופות קנו מאמרים מסוימים. נגיד שהם עשו תרופה לאי־ספיקת לב אצל זקנים, אז הם קנו את המאמר שעסק בזה.
דני זה היה מנוי יקר?
ויטק היו כאלה שקנו מנוי לעשרת אלפים רופאים. דני, זה פשוט הצליח מאוד. לקח לנו המון זמן, כמעט שנתיים, עד שיצא העיתון הראשון, וזאת הייתה השקעה גדולה, המון כסף, אתה יודע. זו הייתה אחת מהסיבות למתח ביני ובין ריי, הוא חשב שזה משוגע. הרבה אנשים אמרו שזאת הדרך הכי אידיוטית לעשות עיתון, להשקיע המון המון לפני שהוא בכלל יוצא. אם זה לא ילך זה יהיה אסון.
דני עשית איזה ביזנס פלאן? עשית איזה חישוב?
ויטק בחיים שלי לא עשיתי.
דני כמה תמכור וכמה ייכנס? כמה זה יעלה?
ויטק לא בניתי, לא עשיתי חישוב, בחיים לא עשיתי ביזנס פלאן. עד היום כל הביזנס פלאן לא שווים כלום, אף פעם אי אפשר לדעת. אז מה שעשיתי היה לשכנע את עצמי, בעזרת שיחות עם הרבה אנשים, שאין שירות כזה ושהוא מאוד נחוץ וחשוב.
דני טים היה איתך?
ויטק טים עבד איתי, אבל הוא היה מאוד נגד, זה לא נראה לו.
דני מה אתה אומר, הוא לא אהב את הרעיון?
ויטק הוא לא אהב את העיתונים. הוא חשב שזה משוגע, שאנחנו מוציאים המון כסף ושלא יצא לנו מזה כלום. לעומת זאת הוא נכנס מאוד חזק להוצאת הספרים. אמנם היו לו כמה רעיונות לעיתונים אבל לא של סקירות, עיתונים רגילים. היה לו למשל רעיון לעשות עיתון על איידס.
דני עיתון מדעי רפואי.
ויטק כן, שאנשים יפרסמו בו את המחקרים שלהם. הוא בא יום אחד ואמר, תשמע, יש דבר חדש, איידס. זה היה באמצע שנות השמונים נדמה לי, התחלת האיידס, ולא היה שום עיתון. בוא נעשה עיתון על זה. אמרתי, טים, זה שיגעון. זה אינפקציה, עוד שנה־שנתיים יהיה…
דני ימצאו תרופה, חיסון.
ויטק אתה יודע, לא תהיה מחלה ונגמר העיתון, אתה משוגע? אז הוא אמר, תשמע, אני מכיר אנשים שעובדים בנושא הזה, והם אמרו לי שאין שום סיכוי שימצאו פתרון בקרוב, זה ייקח הרבה שנים. מכיוון שהיה לנו הסכם שאני הצעתי לו, שאם אחד מאיתנו רוצה משהו אז אנחנו עושים אותו, אנחנו לא צריכים להסכים, ומכיוון שאת עיתוני הסקירות אני רציתי והוא לא רצה, אמרתי, קדימה, אם אתה רוצה תעשה. הוא עשה, אנחנו עשינו, וזאת הייתה הצלחה ענקית. עד היום זה אחד מהעיתונים החשובים בעולם בנושא הזה. אתה יודע, הסיסטמה הזאת, שאנחנו לא צריכים להסכים, כל אחד עושה מה שהוא רוצה אבל עוזרים אחד לשני כל הזמן, זה עבד פנטסטי. זה היה דבר נכון לעשות. טוב, אז היו לנו הספרים והיו לנו שני Current Opinion, ועיתון אחד בשלב הזה, Journal of Hypertension, שהיה עיתון רגיל שאני התחלתי בגלל שהכרתי רופאים שאמרו שאין בנושא הזה עיתון מספיק טוב. אני התחלתי יותר ויותר להתעניין בעיתונים, נמאס לי מהספרים. כל פעם שיש דברים חדשים שמעניינים אותי אני מתחיל להשתעמם מהדברים הישנים. ברגע שהדברים האלה מסודרים וזה עובד כבר כמו בית חרושת, נמאס לי ואני מחפש משהו אחר. אז טים עבד יותר במו"לות של הספרים ואני התמקדתי בעיתונים. כשהתחלתי את העבודה הזו אן הצטרפה, אן גרינווד. היא באה לעזור לנו עם עיתוני ה־Current Opinion. אנחנו לא ידענו שום דבר על עיתונים באותו זמן. פרסמנו שאנחנו מחפשים עורך לכתבי עת, ובחור שעבד אצלנו כשליח עמד בתור לתקן מכונת כתיבה, זה עוד היה בימי מכונות הכתיבה. הוא עמד בתור ולידו עמדה בחורה, והוא התחיל לדבר איתה. היא סיפרה לו שהיא עובדת כעורכת של עיתונים והוא אמר, אה, אנחנו בדיוק מחפשים עורכת. אז היא באה ואני עשיתי לה ריאיון ונתתי לה את הג’וב במקום. היא עשתה עלי רושם פנטסטי.
דני היא עבדה בעיתונים רפואיים?
ויטק היא הייתה עורכת של עיתון די חשוב בחברה גדולה, אקדמיק פרס. בין היתר היא עבדה שם על עיתון של קרדיולוגיה ואנחנו בדיוק התחלנו קרדיולוגיה, זה בדיוק התאים לנו.
דני אז הצעת לה ג’וב להיות העורכת של כל העיתונים?
ויטק לעזור לנו עם העיתונים, להיות אחראית עליהם. זאת הייתה ההתחלה. סיפרתי לה מה אני מנסה לעשות, ואחר כך, כשדיברנו על זה בשלב יותר מאוחר, היא אמרה, ויטק, אתה הצעת לי משכורת גבוהה פי שניים ממה שהיה מתקבל על הדעת. לא היה לי כל מושג כמה משלמים, אתה יודע. היא אמרה שהיא לקחה את זה מיד כי זו הייתה משכורת משוגעת. אז היא התחילה לעבוד ואחרי שלושה חודשים, בשיא ההתלהבות, כשעבדנו פנטסטי, ואני הייתי כל כך מרוצה ממה שקורה ואיך שהיא עובדת, הגעתי למשרד בוקר אחד ומצאתי מכתב על השולחן שלי. Dear Vitek, אני מתפטרת. אני לא יכולה לעבוד פה. אל תנסה לשכנע אותי. אני נותנת לכם חודש, כי הסכמנו על חודש. ניסיתי לדבר איתה, אבל היא לא הייתה מוכנה לדבר על זה. אני לא רוצה לעבוד יותר. אז ביקשתי מטים שילך לדבר איתה, לשכנע אותה להישאר. לא הבנתי מה קרה. טים שכנע אותה להישאר. מה היה התנאי? שאני לא אהיה מעורב בכלל. אז אמרתי לטים, בסדר, הכול יעבור דרכך. היא יותר מדי טובה, אסור לנו להפסיד אותה. ותקופת מה זה נמשך ככה. עם הזמן זה נרגע. בינתיים הגיע…
דני רגע, אבל למה היא לא רצתה שאתה תדבר איתה?
ויטק היא אמרה שאני באתי אליה עשר פעמים ביום, או חמש פעמים ביום, וכל פעם שבאתי הייתה לי ביקורת. לא ככה, ככה. זה לא נכון, צריך לשנות. אתה יודע, אצלי זה לא נתפס כביקורת בכלל, אנחנו המצאנו משהו, עשינו ניסיונות. היא אמרה שזה היה בלתי אפשרי. וכשהייתי הולך הייתי נותן מכות קטנות עם האצבעות על הקיר, זה מנהג אוטומטי שלי. היא אמרה שכשהיא הייתה שומעת את המכות האלה על הקיר היא הייתה נכנסת ל…
דני פאניקה.
ויטק פאניקה. כי היא ידעה שאני אכנס ואני אגיד, מה שאת עשית לא נכון, אנחנו צריכים אחרת. לדעתי אנחנו עבדנו פנטסטי ביחד. היא עשתה, אני שיניתי, היא עשתה, אני שיניתי. כן? זה כמו לעשות סרט, להיות במאי, אתה יודע. היא למדה בסופו של דבר שזה בסדר, שאם רוצים להמציא משהו אז חייבים.
דני הרבה זמן זה לקח? שבועות? חודשים?
ויטק עד שיכולתי לעבוד איתה ישירות? לקח כמה חודשים. בינתיים מכרנו את החברה. אחרי משא ומתן הגיע הזמן והסכמנו למחיר. בהתחלה הם קנו הכול, גם את הספרים וגם את העיתונים, ושלושה חודשים אחרי זה הם רצו לסגור את העיתונים כי הם הפסידו כסף. העיתונים הפסידו בצורה משוגעת בהתחלה. לקח זמן עד שזה הרוויח. כששמעתי על זה ביקשתי שהם ייתנו לי אותם. אבל לזה נגיע עוד רגע, הכול חוזר לאט לאט. גמרנו את המשא ומתן, והגעתי עם טים לניו יורק כדי לחתום. הייתה לנו פגישה בשתיים אצלם במשרד, וכשהיינו בדרך לשם אמרתי לטים, למה בעצם אנחנו מוכרים? החברה הולכת בסדר, כל שנה אנחנו גדלים בשלושים אחוז, חמישים אחוז. יש לנו הרבה רעיונות, העבודה בינתיים היא תענוג, אתה נהנה, אני נהנה, למה אנחנו מוכרים? עוד שנתיים או שלוש נהיה גדולים פי שניים, נמכור בפי שניים. אז טים אמר, אתה יודע מה, אני מסכים איתך. גם אני לא יודע למה אנחנו מוכרים. אתה יודע, משא ומתן, הסכמנו, אבל אם הם הולכים לפי כמה אנחנו מרוויחים וכמה אנחנו גדלים, עוד שנתיים־שלוש נהיה פי שניים. אז אמרתי לו, תשמע, אני הולך להגיד להם שאנחנו לא מוכרים. אני אחשוב על משהו, אתן איזו סיבה ולא נמכור. ובדרך, באוטו, היה לי רעיון. בזמן המשא ומתן איתם הייתה עוד חברה, נדמה לי מגרוהיל, שהציעה לקנות, בסכום דומה, חמישים אחוז מהחברה. אני אמרתי שאם אני מוכר אני לא מוכן לעבוד בשביל אנשים אחרים, אז אמרנו לא ונשארנו עם הרפר אנד רו. אפילו לא התחלנו איתם משא ומתן. אז בדרך אמרתי, תשמע, אני אגיד להם, תשמעו, קרה משהו לא נעים. לא נעים. מה לא נעים? לפני שעה קיבלנו הצעה מחברה אחרת, הם מוכנים לשלם פי שניים. לא נעים, אבל אנחנו לא יכולים לא לבדוק את זה. פי שניים. אנחנו לא יכולים להגיד לכם מי אלה, אבל זו חברה גדולה. ואני הרגשתי שאני לא לגמרי משקר.
דני כי הציעו לך משהו, כן.
ויטק אז הם אמרו, זה לא בסדר, זה לא יכול להיות. אנחנו עשינו את כל העבודה, השקענו המון כסף, רק למשא ומתן. עורכי דין, בדיקות, אתם לא יכולים ברגע האחרון להגיד לא. אמרתי שאני באמת מצטער, באמת לא נעים לנו, אבל אני לא רואה שום דרך אחרת. אז המנהל הזה, ברוקס, אמר, תשמע, אנחנו צריכים לחשוב על זה, לבדוק את זה. תלכו ותחזרו בעוד שעתיים. כשחזרנו כולם ישבו שם, מאוד כועסים, והם אמרו, זה מאוד מאוד לא רגיל וזה מאוד לא נעים, מאוד לא בסדר, אבל אנחנו חשבנו ובדקנו, ובסדר, אנחנו נשלם לכם פי שניים. זה מה שקרה. הם שילמו לנו פי שניים. ואני אמרתי, תשמע, כל הדבר הזה, לבנות ולמכור, זה יופי של משחק. אני תפסתי שבכל משא ומתן אף אחד לא יודע כמה דברים שווים באמת, קונים את העתיד, קונים את החלום. אתה מבין? אין פה מחירים. אנחנו התווכחנו על אחוז לפה אחוז לשם, פתאום פי שניים היה מתקבל על הדעת. הסכמנו. הם קנו את החברה ואחרי כמה חודשים הם אמרו שהם סוגרים את העיתונים. זה היה בזמן החפיפה, אני נשארתי לעבוד שם לשישה חודשים, לעזור להם במעבר.
דני המשכת לבוא למשרד במידלסקס האוס?
ויטק כן, אותו מקום. היה גם המשרד בניו יורק, שגם היה חלק מהמכירה, ושם אייב, שהיה פנומנלי בעבודה, נכנס למשא ומתן נפרד איתם. הם סיימו את המשא ומתן איתנו ופתאום היה להם עוד משא ומתן עם אייב על תנאי העבודה שלו. הם שלחו לו הסכם עבודה, ואייב כתב באותיות גדולות על הדף הראשון, אתם יכולים להכניס את ההסכם הזה לתחת, ושלח להם בחזרה. ואז הם התחילו לעשות איתו משא ומתן מחדש.
דני משכורת יותר גדולה.
ויטק כן. והוא קיבל. הם ראו כמה שהם תלויים בו, כמה שהוא טוב. בכל אופן, הם החליטו לסגור את העיתונים ואני אמרתי, תשמעו, אל תסגרו. תנו לי חצי מהעיתונים, ותחזיקו אתם חמישים אחוז. אני אשקיע, אני אמשיך. ביקשתי מהם רק את הכסף שהיה עולה להם כדי לסגור את החברה. אתה יודע, זה עולה די הרבה כסף כי צריך לשלם פיצויים לכל העובדים. אז אמרתי, תשמעו, תנו לי את הכסף הזה ואני אשקיע את השאר. הם חשבו על זה וחשבו על זה, ובסוף הסכימו.
דני נתנו לכם חצי.
ויטק לא, בסוף הם אמרו שמבחינה חוקית זה בעייתי, אז הם לא לקחו חצי.
דני קח את העיתונים.
ויטק הם עשו הסכם שמותר להם בעוד חמש שנים לקנות את זה מאיתנו בחזרה, במחיר קבוע מראש לפי ההכנסות. פי שניים מההכנסות השנתיות. אני הסכמתי וככה התחיל Gower Academic Journals.
דני העיתון של האיידס ו־Hypertension נשארו אצלך?
ויטק הכול נשאר אצלי, רק טים הלך. טים קיבל הרבה כסף מהמכירה, ואז הוא קיבל הצעת עבודה מהמלין, החברה המו"לית הכי גדולה באנגליה. נשארנו חברים טובים, הוא גם לא היה נחוץ לי, בעיתונים הוא לא עשה כלום, הם לא עניינו אותו. פה התחילה איזו מין דרך, וזה קרה עוד כמה פעמים אחר כך, שאני בניתי חברה, מכרתי חלק ממנה והשארתי אצלי חלק. את החלק הזה פיתחתי בעזרת הכסף שקיבלתי במכירה, ואחר כך, כשזה התחיל להצליח, מכרתי ושוב השארתי אצלי חלק.
דני פעם שמעתי בפרנקפורט מישהו אומר לך, איך זה שאתה כל הזמן מוכר חברות ונשאר עם אותה חברה? עוד פעם מוכר ועוד פעם נשאר.
ויטק כן, כן, משהו כזה. זה נהפך לזה.
דני תגיד לי, אגב, הם מימשו את הסעיף של הקנייה כעבור כמה שנים?
ויטק כן. זה היה רגע מאוד מעניין. כעבור חמש שנים הם ראו את מה שקרה, החברה גדלה פנומנלית, כבר הייתה גדולה יותר מהחברה של הספרים, והם רצו לקנות. על פי התנאים של ההסכם הם היו אמורים לשלם לנו פי שניים מההכנסות, אבל כיוון שרוב העיתונים היו חדשים ועוד לא הכניסו הרבה, רק השניים הראשונים הכניסו המון, אז הם היו מקבלים את כל העיתונים שהיו לנו תמורת ההכנסות של שניים מהם. מכיוון שהיה לנו ברור שהעיתונים יצליחו כי הייתה לנו שיטה שעבדה והשקענו בזה המון עבודה, הבנו שעשינו הסכם לא חכם.
דני מי זה “הבנו”? אתה היית אז כבר עם ריצ’רד?
ויטק לא. הייתי רק עם אן. כשהעיתונים עברו אלי ביקשתי ממנה להישאר, להיות שותפה ולנהל את זה איתי. בהתחלה היא לא רצתה. אבל אחרי הרבה זמן, משא ומתן, כל מיני שטויות, שטויות, שטויות, בסוף היא הסכימה. אני כבר הרגשתי קצת יותר בטוח בעצמי, במה שעשיתי במו"לות, לא פחדתי, אבל היא תמיד מאוד עזרה, עשתה המון דברים פנטסטיים והייתה מאוד חשובה.
בכל אופן, כשהרפר אנד רו רצו לממש את החוזה ולקנות אותנו במחיר נמוך, אני אמרתי לא, זה לא שווה, זה לא פייר. הם שלחו בחורה, שאחר כך די התיידדנו איתה, אחת מהמנהלות שלהם, לעשות איתי משא ומתן על זה.
דני כי היה חוזה חתום, נכון?
ויטק היה חוזה, לא הייתה לי ברירה. זה לא היה פייר, אבל היה חוזה. זה היה הארגומנט שלהם. היו לנו כבר הרבה עיתוני Current Opinion והם כבר התחילו להצליח. הוצאנו עיתונים חדשים כל הזמן, עלינו כבר לשלושים וחמישה, והיה ברור שכולם עומדים להצליח. ואז עשיתי משהו, אף פעם לא עשיתי דבר כזה, אבל לא הייתה ברירה. במהלך המשא ומתן דיברתי עם ראש החברה, עם אותו ברוקס שאמרתי לו בזמנו פי שניים והוא שילם. דיברנו בטלפון ואני ידעתי שאין לי שום ארגומנט, רק להפחיד אותם, אז התחלתי לנאום. אמרתי, תשמעו, אתם תקנו את זה, אבל אני אהרוס אתכם. אני אהרוס אתכם. אין לכם כל מושג איך לעשות את זה, זה נורא מסובך. רק אנחנו יודעים איך לעשות. רק אני יודע, אני ואן, ואנחנו לא ניתן לכם, אנחנו מיד נתחיל להיות מתחרים ואנחנו נהרוס כל עיתון שתעשו. אנחנו נסביר לכל העורכים שגנבתם את זה מאיתנו בכוח, ואנחנו נגיד להם שיעזבו אתכם ושיבואו אלינו, ואני אפרסם בכל העיתונות איך אתם גונבים מאנשים שעושים עבודה אורגינלית, ועוד ועוד… עשיתי כזה מין נאום, אני עד היום לא מתאר לעצמי מאיפה זה בא לי. פחד. אבל ממש עשיתי כזה דבר כדי להפחיד אותם, ובסוף הוא אמר, תשמע, ויטק, זה פשוט לא שווה את כל הריב, הצרות האלה, תחזיק את זה, לא חשוב. והוא לא קנה.
דני ויתרו.
ויטק אם הם היו קונים זה היה הורס אותנו. ויתרו.
דני על זה סיפרת שכשנגמרה השיחה כל האנשים מחאו לך כפיים?
ויטק כן. במשרד. אן והבחורה שלהם וקצת עובדים שלנו. אבל אתה יודע, זה מה שטראמפ עושה, זה מה שכל מיני ביזנסמן מגעילים עושים. הם מפחידים, הם צועקים.
דני זה מה שמקסוול עשה.
ויטק מקסוול כל הזמן עשה את זה. ואני פעם אחת בחיים עשיתי את זה וראיתי איך זה עבד, שהיו יכולים לקחת ופשוט ויתרו, אתה יודע, פחדו. פחדו מצרות.
דני אני ביקרתי אותך בלונדון ב־84'. באתי בקשר למועדון הספר העברי. אני זוכר שעוד היית עם טים. הגעתי אליך למשרד וראיתי המון מכונות לצילום מסמכים, כאלה מתוחכמות.
ויטק כן, זה היה בשביל Current Opinion. צילמנו המון.
דני כן. ואז נסענו ביחד לאמריקה, גם עם טים. אני נסעתי לפגוש אנשים בנוגע למועדון הספר העברי, ואני חושב שאתה וטים כבר ניהלתם משא ומתן למכירה עם הרפר אנד רו.
ויטק יכול להיות, יכול להיות שכבר אז התחלנו את המשא ומתן, כן.
ישראל 1984 – מועדון הספר העברי 🔗
דני באמצע 1984 עזבתי את תיאטרון נווה צדק. אתה מבין, אני בחרתי לי תפקיד מסוים בכל העבודה התיאטרונית שלי, מההתחלה. אני לא יוצר, לא עשיתי את מה שכתבתי, או מה שחשבתי. התפקיד שבחרתי היה לעבוד עם מישהו שאני אוהב וסומך עליו, ומרגיש טוב עם זה שאני גורם ליצירה שלו לקרות או להצליח או להתקדם. עם חנוך למשל הייתה תערובת של דעות פוליטיות, הייתה תערובת של ידידות אישית, היה לי כיף לעבוד ולעשות דברים ביחד, ובמיוחד הייתה ההכרה העמוקה שהוא גאון, שאני לוקח חלק במשהו משמעותי וחשוב. בנווה צדק התחלתי להרגיש שהקו האמנותי לא מתאים לי יותר, שאין בו מספיק vision לטעמי, לא מספיק. הייתי מתוסכל ולא ידעתי מה לעשות, לא רציתי לעזוב את עודד לבד. לקח לי הרבה זמן עד שאזרתי אומץ ואמרתי לו שקשה לי, שאני בדרך החוצה. הרגשתי חובה להודיע שנה מראש, ואמרתי לעודד שאני רוצה לעזוב, אבל מוכן להישאר לעוד שנה. ואכן, את כל השנה הוא דרש ממני.
ויטק והוא נשאר?
דני לא, הוא החליט שגם הוא יפרוש כשאני אעזוב. גם הוא היה מתוסכל, אם לי היה קשה גם לו היה קשה. אחרי שהחלטתי שאני עוזב את נווה צדק הייתה לי ולך את השיחה המפורסמת בשדרות רוטשילד. התייעצתי איתך לגבי הצעד הבא שלי. הפעם רציתי לעשות לביתי, יש כזו אמרה בעברית.
ויטק אני זוכר שסיפרת לי שאתה רוצה לעזוב ואני ניסיתי לשכנע אותך להיכנס למו"לות. ואז הייתה ההליכה הזאת בשדרות, ואתה אמרת, יש לי רעיון.
דני כן. אני לא חשבתי על מו"לות בכלל, חשבתי על שיווק ספרים, “מועדון הספר העברי”.
ויטק כן, אתה באת עם הרעיון הזה.
דני לא פלא שניסית לשכנע אותי להיכנס למו"לות, אתה היית אז בשיא כוחך בגוואר.
ויטק מאוד אהבתי מו"לות אז, זה נראה לי יופי של מקצוע.
דני כן, והייתה לך הצלחה גדולה. בכל אופן, היה לי את הרעיון הזה, ואתה מאוד אהבת אותו, התלהבת ממנו. למכור ספרים עבריים לחוץ לארץ.
ויטק מועדון הספר. אני זוכר את השיחה הזאת. אני לא התלהבתי, אני אמרתי, אתה גאון, זה פנומנלי, זה הכי גאוני…
דני כן, כן, אני זוכר.
ויטק התלהבתי בצורה בלתי רגילה.
דני אז גם אתה אשם, כי השיחה הזו, בין היתר, שכנעה אותי סופית ללכת על זה. אני לא הייתי בטוח. חשבתי שאני צריך לעסוק בנושא השיווק והמכירות. כי אני טוב בזה, והוכחתי את זה. אבל במה בדיוק? באיזו צורה? אתה יודע, גם היה עניין שדליה הייתה מבקשת ספרים בעברית כל הזמן, וחשבתי, יש הרבה ישראלים בחו"ל… אני חייב גם לתת קרדיט להדרה, שבטוח התלהבה מהרעיון, ואולי אפילו הייתה הראשונה שהעלתה אותו.
ויטק הרעיון היה גאוני, מכל בחינה זה היה גאוני.
דני חוץ מההורים והדודים.
ויטק כן, האימהות. האימהות הרגו את הרעיון.
דני בכל אופן, באותה שיחה אתה אמרת לי, לך על זה, אני אעזור לך כלכלית, אני אשקיע. בניתי איזה תקציב, ביזנס פלאן לשנה, והגעתי למסקנה שאני צריך גיבוי כספי של שבעים אלף דולר.
ויטק כן. לא זוכר כלום מזה.
דני ואתה אכן העברת לי את זה. לא במכה, במנות, ואני ניהלתי את זה. באותה תקופה אגב, עוד לפני שהתחלתי את מועדון הספר, גם החלטנו לעשות שיפוץ בבית, ואתה עזרת לי גם בזה. זה לא היה סכום גדול, אבל עזרת לי בכל זאת כי לא היה לי, הרווחתי משכורת מאוד בסיסית בתיאטרון. בכל התקופה הזאת אנחנו לא נעזרנו בהורים או בהורים של הדרה בכסף, בתמיכה קבועה, אבל הם כן עזרו לנו בכל מיני דברים שהיו קצת אקסטרווגנטיים, כמו מתנות יקרות לילדים. רצינו למשל לקנות פסנתר לירון ולא יכולתי לגייס לזה מספיק כסף, אז פנינו להורים של הדרה ולאמא, להורים שלי, וכל אחד תרם קצת, גם אנחנו, וקנינו פסנתר. לא היו לי שום חסכונות, אז כשרציתי לעשות שיפוץ ולעשות חדרים נפרדים לילדים שכבר גדלו, הם היו בני עשר ושתים־עשרה והמשיכו לישון באותו חדר, אתה עזרת לי עם המימון. אני רציתי להיות נוכח כשיעשו את השיפוצים, אהבתי את העבודה הזו, אז בעצם פיטרתי את עצמי מהתיאטרון וקיבלתי חצי שנה דמי אבטלה. כמו שאתה לקחת שנה חופש בשביל לבנות את הבית בבארנס והקדשת את עצמך לשיפוצים, אני למעשה עשיתי את זה לפניך, לקחתי חצי שנה חופש. דמי האבטלה לא היו גבוהים אבל הספיקו לי, ופיקחתי על השיפוצים במלצ’ט. זה היה כיף גדול. הוספנו שני חדרים ובנינו במרפסת גג.
באותו זמן הייתי הולך פעם בכמה ימים לחתום בלשכת התעסוקה ולשאול אם יש עבודה. הייתי המפיק היחיד שחיפש עבודה שם, אז שייכו אותי לפקיד של השחקנים, והוא אפילו לא היה מקבל אותי כי לא היה לו מה להציע, הייתי צריך רק לחתום. פגשתי שם כל מיני שחקנים מובטלים, זה היה מאוד נחמד דווקא. בכל אופן, תוך כדי השיפוצים חשבתי מה לעשות ואיך לעשות. הרי עזבתי את התיאטרון כדי לעשות לביתי, להרוויח משכורת יותר טובה, לפתוח עסק. מכיוון שתמיד אהבתי ספרים ואתה היית מו“ל, חשבתי על כיוון של מו”לות, ואז הייתה לנו את השיחה המפורסמת בשדרות רוטשילד. אתה אמרת, אני אהיה שותף שלך, אני אשקיע בחברה. ועשינו איזה הסכם. לא חתמנו, רק דיברנו.
ויטק זה היה ממש רעיון פנטסטי.
דני אבל אתה מבין, זה לא היה רעיון טוב עד הסוף כי עובדה שהוא לא הצליח.
ויטק זה לא אומר, הרעיון היה ממש… אתה רצית לשווק ספרים ואמרת לי, תשמע, יש כמעט מיליון ישראלים בחוץ לארץ. הם יותר מלומדים, יותר קוראים, זו האינטליגנציה הכי טובה שיש. אין קבוצה שקוראת יותר ספרים בעברית מהקבוצה הזאת, ויש שם בעיה להשיג ספרים בעברית.
דני כרגיל בדברים האלה, חלק מהנחות היסוד התבררו כלא נכונות. החלק הבאמת אינטליגנטי, הסטודנטים, המדענים, עוברים לקרוא באנגלית. הם לומדים באנגלית, מלמדים באנגלית. בכל אופן, הרעיון היה לפתוח מועדון לשיווק ספרים בעברית לישראלים בחו"ל. לקחתי הרבה רעיונות מהניסיון השיווקי שלי בתיאטרון. הסוד של השיווק היה להמציא את עצמך מחדש בכל יום, כי דברים נורא מהר מפסיקים לעבוד. את זה למדתי מדני ניומן, אתה חייב כל הזמן למצוא משהו חדש. פעם אחת קונים לפי זה, פעמיים קונים לפי זה, פעם שלישית לא מסתכלים בכלל על המודעה. הערבוב הזה, שהבאתי רעיון ממקצוע אחד למקצוע אחר, מאוד עזר בתקופות מסוימות. שוב הלכתי על שיטת המנויים, כלומר לא למכור ספרים בודדים אלא למכור מנויים. זה היה חלק מהרעיון של דני ניומן, חלק מהרעיון של שיווק אמנות גבוהה. אני חושב שאז אתה סיפרת לי על ה־Left Book Club של ויקטור גולנץ. הוצאה לאור שמאלנית שפעלה בשיטת המנויים ומאוד הצליחה משנות השלושים עד אחרי המלחמה. זה מאוד הרשים אותי. מה שהיה מעניין אצל גולנץ היה שהוא הוציא ספרים מדהימים. הוא בעצמו לא היה קומוניסט.
ויטק הוא היה שמאלני, אבל לא קומוניסט.
דני והוא הוציא ספר של טרוצקי למשל, הוא הוציא את כולם, ואלה ספרים לא פשוטים, לא פשוטים. אז אני חשבתי, אם יהיה לי דבר כזה… למרות שהרעיון הראשוני לא היה להוציא ספרים אלא רק למכור, לשווק. אבל לא ידעתי איך להתחיל, מה לעשות.
ויטק מה שעשית היה פנטסטי, מה שיצא היה ממש טוב. היה העיתון, הקטלוג. הרי דבר ראשון שהיית חייב לעשות זה לקטלג את הספרים, ואת זה עשית ממש טוב, זה מיד נעשה הספרון הכי חשוב על ספרים.
דני נכון. שם גם קרה משהו, ואני אספר לך אותו עכשיו. עד עכשיו לא דיברנו על זה, לא בגלל שהסתרתי, אלא כי זה לא היה רלוונטי. זו הייתה הפעם הראשונה שעבדתי עם שותף. איתך. וזה לא רק שאתה אוהב להגיד את דעתך, אני גם רציתי לשמוע אותה. אתה היית מנוסה, אמנם לא בשיווק ספרים אבל בכל זאת, בעסקים, וזה היה העסק הפרטי הראשון שלי. אני הכנתי הכול כמיטב יכולתי, ואז אתה באת ומתחת ביקורת על הקטלוג הראשון שלי. פעם ראשונה שנשמעה ביקורת כזו חריפה ממישהו בכלל. אתה אמרת לי אז דבר שזעזע אותי. אתה אמרת, אם זה היה קורה אצלי בלונדון אני הייתי מפטר אותך.
ויטק כן? אמרתי דבר כזה?
דני משהו כזה. אולי לא במילים האלו, אבל זה היה המסר. אז אני ידעתי, או שאנחנו נפרדים או שאני חייב לעשות עם זה משהו. לגופו של עניין צדקת, אבל זה לא… כמובן הגזמת באלף הגזמות. העניין היה עם הסמל, הלוגו, איפה לשים אותו בקטלוג. סמל זה הכול, אמרת. הלוגו של Hebrew Book Club, אם זה לא יופיע מספיק ברור וחזק אז לא יחברו את הקטלוג לחברה. על זה היה הוויכוח, על גרפיקה. משהו שלא עשיתי בגרפיקה. אבל אצלך כל ביקורת היא ביקורת טוטאלית. זה גם מזכיר לי את הסיפור על תחילת העבודה שלך עם אן, הביקורת שלך מאוד קשה.
ויטק זה דבר נורא, זו ממש מגרעה נוראה שלי ואין לי מה לעשות עם זה, זה ככה.
דני הייתי חייב להחליט מה לעשות אז, והחלטתי שאני אשמע את מה שאתה תגיד, ואעשה את מה שאני אחשוב לנכון, אני לא אתחיל להתווכח. בהתחלה התווכחתי איתך, ואז זה נהיה עוד יותר חמור.
ויטק כן. אני מכיר את זה, אני יודע. זה בטוח לגמרי נכון, ואפילו עכשיו אתה בטח אומר את זה בצורה עדינה.
דני עכשיו אני קופץ פה רגע כי זה קרה הרבה יותר מאוחר, כי אם ירון נולד ב־1970 אז הוא עבד אצלך ב־1990, או יותר מאוחר.
ויטק כן.
דני אני זוכר שהוא פעם אמר לי, כשאני צריך להיכנס לוויטק להראות לו משהו או להתייעץ, או כשהוא מתקרב אלי כשאני יושב, אני מתחיל לרעוד. ההערות שלו כל כך קשות וכל כך מעליבות שאני כולי רועד. ואז, באותו יום, באותו רגע, צלצלתי אליך ואמרתי שאני מבקש… ואז בדיוק הבת שלך, תמרה, הייתה בארץ, עבדה עם חנוך על “הג’יגולו מקונגו”.
ויטק כן.
דני זה היה בתחילת שנות התשעים. ואני אמרתי לך, ויטק, אני רוצה שתהיה דוד טוב.
ויטק אני זוכר את זה.
דני הוא לבד שם, אתה הדוד שלו, למה שהוא יפחד ממך? אני אף פעם לא אמרתי מילה רעה לתמרה על שום נושא. אני פה רק בשביל לתמוך בה ולעזור לה ולחייך אליה, לשאול מה שלומה ואם היא צריכה משהו. תהיה… אתה חייב להיות דוד טוב.
ויטק האמת היא שבכל הדברים האלה אני בכלל לא חושב… קודם כול אני לא מרגיש שאני אומר משהו לא טוב, אני אומר מה שאני חושב על מה שאני רואה, אבל אני אומר את זה מאוד חזק.
דני אפרופו מה שקרה עם כריס לפני חודש או חודשיים.
ויטק מה קרה עם כריס?
דני אתה לא זוכר? אמרת לו משהו על איזה סרט, כל כך חזק שהוא נעלב ולא רצה לראות אותך. על הסרט שהוא הכי אוהב בעולם אתה אמרת שזה סרט שלא שווה כלום.
ויטק אה, כן, כן, זה היה. זה לא היה כל כך נורא. פעם נתתי ביקורת על סרט שהוא בעצמו עשה.
דני אה, זה בטח. אבל הסרט הזה, זה היה נורא, ויטק, היית נורא מודאג. זה פשוט נגמר מאוד מהר. ואם הזכרנו את כריס, הייתם קרובים הרבה שנים, נכון?
ויטק כן, מאוד קרובים. אתה יודע, אני תמיד מחפש בחבר טוב גאונות, משהו שהוא פנומנלי, וכריס, אני באמת חושב שהוא אחד מהבמאים הדוקומנטריים הכי גדולים שאני מכיר. ראיתי אותו גם בעבודה, ראיתי איך הוא ערך את הסרט על גולן. הייתי מעורב בזה, עזרתי לו, וראיתי איך הסרט הפך מלא ממש מעניין לנפלא. זו עבודה קשה, עם הרבה סבלנות, כמו סופר.
אתה יודע, יש לי נטייה להגיד את מה שאני אומר בצורה מוגזמת, בלי שאני מרגיש שזה מוגזם. אני אומר את מה שאני מרגיש בפנים, ואומר את זה ברור, שיבינו. אני גם אף פעם לא מרגיש שזה קשור לביקורת על בן אדם, אני מבקר דבר קונקרטי בתוך העבודה. עד היום זה כך, לא נראה לי מעניין לדבר על שום דבר אחר בעבודה מלבד מה לא טוב. על מה שטוב אין לנו מה לדבר, מה שמעניין זה לדבר על מה שלדעתי צריך לתקן. אבל גם לא מאוד אכפת לי אם אנשים לא מסכימים או מתנגדים או עושים אחרת, אתה יודע. זאת הבעיה שלי, זאת הבעיה. כמו שאצלך הייתה בעיה של קמצנות, אצלי הבעיה היא שאני ברוטאלי בביקורת.
דני אז אני פשוט הסקתי את המסקנה היחידה שהייתה הגיונית באותו זמן. אני אקשיב לו, אני אחשוב על מה שהוא יגיד. יכול להיות שהוא יהיה צודק במאה אחוז, יכול להיות שהוא יהיה צודק בעשרים אחוז, אבל אני אעשה מה שאני מבין, אני לא אעשה מה שהוא אומר לי. אני אעשה מה שאני אהיה שלם איתו. אני לא יכול לעבוד בשבילו.
ויטק כן, כן. אבל אם היית אומר לי את זה אז, הייתי ישר אומר לך בטח, רק ככה, אין דרך אחרת.
דני ויטק, ניסיתי להגיד. בלהט הוויכוח אי אפשר לדבר איתך. אם מישהו מתנגד אתה רק מעלה את הטון ואת הנימוקים, אז חבל על הדיבורים. מאותו זמן, אני נוהג כך בהמון דברים איתך. זה יומיומי. עד היום. אתה יודע, אני לא מתחיל להתווכח כי אני יודע שהוויכוח יגרום רק להחרפת הנושא.
ויטק כן, זה בסדר.
יהודה וריבה 🔗
דני אנחנו כבר נמצאים ב־84–5‘. בוא נעשה הפסקה משטף האירועים ונדבר על ההורים. הרבה זמן לא הזכרנו אותם. נתחיל אולי מהניתוח של אבא כי זה היה דרמטי, זה היה בסוף שנות השבעים, ב־79’. היה לו התקף לב, ומשום מה קופת החולים והרופאים בבית החולים לא רצו לעשות לו ניתוח.
ויטק לא רצו לעשות לו את ה־bypass (מעקף).
דני בגלל הגיל, בגלל המצב, היו לו בעיות עם הוורידים. אני לא זוכר את הפרטים, אבל הייתה בעיה. אי אפשר היה לעשות את הניתוח דרך קופת חולים, ויחד עם זה, כשהוא הלך למומחים הם אמרו לו, אתה צריך ניתוח. ואז אתה, כנראה בגלל הקשרים שלך עם רופאים באנגליה, ובגלל שידעת איפה כדאי לעשות את הניתוח, הצעת שהוא יבוא לאנגליה. אז בוא תספר את הסיפור הזה, מה היה.
ויטק היה לו איזה פחד לפני שהוא נסע?
דני לדעתי לא היה לו פחד, הוא היה בן אדם אמיץ בדברים האלה. מה היה כשהוא הגיע ללונדון?
ויטק אתה יודע, כל שנה הם היו באים לחודש ללונדון וזה היה תמיד מאוד נחמד וסימפטי, הוא מאוד אהב את הביקורים האלו. הייתי הולך איתו לשוק באיסט אנד, והיינו הולכים לטייל בפארק עם הנכדות. אבל הפעם הוא היה צריך לעבור ניתוח. אני הכרתי את מנתח הלב הכי מפורסם באנגליה, ואפילו הייתי די מיודד איתו. רופא מצרי בשם מגדי יעקוב. הכרתי אותו דרך הסרטים שעשיתי, עבדנו ביחד. אתה יודע, לא ממש חברים אבל מכרים. הוא היה מפורסם כי הוא עשה את השתלות הלב הראשונות באנגליה. אמרתי לו, אבא שלי בא, וצריך ניתוח מעקפים, האם אתה מוכן לעשות? פרטי כמובן, כי אבא לא היה אזרח אנגלי. הוא אמר, כן, בטח, בשמחה. אז זה היה מסודר.
דני באיזה בית חולים זה היה?
ויטק זה היה אמור להיות בהרפילד, ליד לונדון. זה היה ה־בית חולים למחלות לב קשות כאלה. אז התכוננו לניתוח, אבל אז דיברתי על זה עם בוב אנדרסון, הרופא שכתב את הספר על האנטומיה של הלב והפך לידיד קרוב. אמרתי לו, תשמע, אבא שלי בא לעבור ניתוח לב ומגדי יעקוב הסכים בשמחה גדולה לעשות את ה־bypass. הוא אמר, אתה משוגע? הוא יהרוג אותו. אסור לתת את הניתוח למגדי יעקוב. אמנם הוא באמת רופא חכם, יותר מדען מאשר מנתח, ואמנם הוא באמת עשה את ההשתלה הראשונה, אבל אין לו כל מושג על bypass, על ניתוחי מעקפים. אז אמרתי, למי אני צריך ללכת? הוא אמר, תשמע, זה הולך ככה בדברים האלה, אני יכול להגיד לך בדיוק מי הבן אדם הכי טוב לעשות bypass, כן? ואיך יודעים מי הכי טוב? מי שעושה הכי הרבה bypass. מי שמתמחה בזה ועושה את זה כל הזמן. יש אחד, נדמה לי שקראו לו רייט, ב־London Chest Hospital, שזה בית חולים ממשלתי בתוך לונדון. הוא עושה שם ארבעה bypass כל יום. הוא המלך של ה־bypass. אותו אתה צריך. טוב, יופי. אמרתי למגדי יעקוב שאני הולך לעשות את זה אצל רייט, והוא היה מאוד נחמד. הוא אמר, או, יופי, אתה עושה את זה אצל הבן אדם הכי טוב. הניתוח היה באותו בית חולים ממשלתי בסוף וכולנו הגענו להגיד לו שלום לפני, דליה, אמא ואני, והוא אמר, אני לא מפחד, אל תדאגו. אמרו לנו, וגם לו, שיש חמישה אחוזי סכנה שהוא לא יעבור את זה. חמישה אחוזים זה די הרבה, אתה יודע, זה אחד לעשרים שהוא ימות בזמן הניתוח. אחר כך המנתח הזה אמר לי שזה היה מוגזם, זה היה הרבה פחות מחמישה אחוזים, אבל הם תמיד אומרים יותר חזק כדי שלאנשים יהיה לגמרי ברור שיש סכנה. אז הוא חתם על הסכמה לניתוח ואמר, אל תדאגו, אם למות אז אין דרך יותר טובה למות מאשר בניתוח. מרדימים אותי, מתעורר – מתעורר, לא מתעורר – לא מתעורר, אפילו לא יודע שמתי. אני מאוד מרוצה, זאת הדרך הכי טובה. היו לי חיים טובים, אני מרוצה מכל מה שהיה, לא לדאוג. כולם נפרדו ואז הוא קרא לי חזרה ונתן לי את המכתב שיאשה, אח של אבא, קיבל מאחת הניצולות מהטבח במלינוב.
בשנת 1944 כתב יעקב (יאשה) מוהל לאחיו יהודה מכתב המספר על גורל משפחתם במלינוב. המכתב המקורי – הכולל את עדותה של בחורה בשם שרה נייטר שנכחה בעת הטבח – אמנם לא השתמר, אבל שוחזר מאוחר יותר על ידי יעקב. הנה המכתב המשוחזר:
הטבח של משפחת מוהל (עדות) עוד בהיותי פליט באוזבקיסטן, חודשים מספר אחרי שחרור האזורים שלנו בווהלין מהכנופיות ההיטלריסטיות, קיבלנו מכתב מבחורה מהעיירה מורביץ (שם יהודי לעיירה שכנה בשם Murwica) – שרה נייטר – אשר זעזע אותנו. בגלל הנדודים הרבים מכתב זה, לצערנו, אבד לנו. אך כל מילה נחרתה בזיכרוני, כך שלבטח לא אזייף דבר אם אמסור את תוכנו מזיכרוני. וזה תוכן המכתב:
אין לתאר את המצוקה הנוראה, העינויים והצרות שהיה עלינו לעמוד בהם מידי האוקראינים והגרמנים מזמן שהגיעו למלינוב. אולם אני רוצהָ רק לתאר לכם איך נרצחה משפחתכם, אירוע שהייתי עדה לו.
זמן מה לפני זה הכריחו אותנו, נערות יהודיות, לעבוד בשדות שהיו שייכים לפני כן ל“גראף” (רוזן) הפולני מהכפר סמורדוב (Smordwa). בימי הסתיו והחורף הקשים היו מריצים אותנו, חצי עירומות, עדיין באפלת הלילה, לעבודה המפרכת. בדרך, בעוברנו את נהר האיקווה (Ikwa), הכריחו אותנו להיכנס למים הקרים כקרח והיו מתלוצצים ולועגים לנו. העבודה הייתה קשה מאוד והיו מרביצים לנו בשוטים כאשר רצינו לחטוף קצת מנוחה.
עבדתי בקבוצה אחת עם אחותכם בוז’קלה, ואני זוכרת שהייתה חותכת חלק מ־100 גרם הלחם שהיינו מקבלים ליום, עבור 12–13 שעות עבודת פרך, והייתה מביאה את זה הביתה להורים ולאחיות, אשר לא קיבלו אפילו 100 גרם אלה. זוכרת אני איך היינו לפעמים בלילות מסתתרות מעין זרה, נפגשות, ואז בוז’קלה הייתה קוראת לנו את השירים שכתבה. קשה לתאר איך הייתה מסוגלת, איך צברה כוח ועוז נפשי בתנאים בלתי אנושיים אלה לכתוב שירים. השירים שלה היו שירי זעם, שנאה לתליינים הגרמנים ועוזריהם האוקראינים.
כך התמשכו שבועות וחודשים, כבדים כעופרת, עד שניגשו לחיסול הסופי של שרידי היהודים.
כל אחד חיפש מקום מסתור, אך הסיכויים היו אפסיים. אביכם סידר מקום מחבוא במטבח. הוא חתך שני קרשים מהרצפה והתאים אותם בדיוק ומתחתם הכניס את כל בני המשפחה. הוא הזמין גם אותי להצטרף למחבוא זה. אך בעיני, משום מה, המסתור לא מצא חן. החלטתי להסתתר בבית שלכם, אבל בתוך הארובה למעלה.
שמתי קרש בין שתי לבנים והתמקמתי שם.
כך עמדתי בתוך הארובה שלושה ימים ושלושה לילות בלי אוכל ובלי מים, בכותונת אחת לעורי. זה היה באוקטובר 1942. נשבו רוחות קרות. ירד גשם. לעתים קרובות איבדתי את הכרתי מרוב עייפות. הרגשתי שהקץ קרב. אך רק ביום השלישי התעוררתי ממצב חוסר ההכרה, כאשר שמעתי שהרוצחים חדרו בקול שאון לדירתכם. הם חיפשו בכל מקום וגם במטבח. שמעתי שהם גילו את מקום המחבוא… שמעתי איך שהוציאו את בני משפחתכם אחד־אחד מהבור. הם העמידו אותם לקיר ורצחו את כולם. באוזני עדיין מצלצלים דברי בוז’קלה, שאמרה להם: “אתם יכולים לרצוח אותנו, אך האחים שלי ינקמו את נקמתנו. דמנו השפוך לא יסלח לכם. סופכם כבר קרוב”. אחרי מילים אלה נשמעה ירייה והכול נדם.
אינני יודעת איך נמצאו לי הכוחות, אך המשכתי לשבת בארובה עד הערב. באישון לילה יצאתי מהארובה, והודות לחשכה, למרות הקור והגשם, הצלחתי לצאת לשדות.
כחיה נרדפת רצתי דרך שדות ויערות. מצאתי מסתור, ואחרי שנים של סבל הצלחתי לזכות לרגע השחרור.
זהו הסיפור הקצר על רצח משפחתנו. אבא ע"ה לא היה במקרה בבית בעת הרצח. כנראה יצא לחפש מזון לבני המשפחה. כאשר חזר כולם היו מתים. הוא עוד שוטט ברחובות בייאושו ללא נוחם עד למחרת היום, בו רצחו אותו, לא רחוק מבית המטבחיים שבו עבד שנים על שנים. וכך בא הסוף המר על משפחת לייזר מוהל, אשתו חנה־לאה ובנותיהם – בתיה, ברכה (בוז’קלה) וינטלה בת השתים־עשרה.
יעקב מוהל
אני לא ראיתי את המכתב הזה קודם. לא ידעתי בדיוק מה קרה. אני לא זוכר אפילו אם ידעתי שזה קרה, אני לא חושב שסיפרו לנו. הוא נתן לי את המכתב ואני מאוד התרגשתי. אתה יודע, זה היה אצלו ועכשיו הוא השאיר לי, אוצר של המשפחה. כולנו היינו קצת מודאגים וחיכינו בחוץ בזמן שהוא עבר את הניתוח. כשהוא הסתיים אמרו שהכול עבר מצוין והחזירו אותו לחדר. הוא התעורר די מהר והיה במצב טוב, לא היו שום בעיות. אני חושב שעשו לו באותו זמן שניים או שלושה bypass כי המצב שלו היה ממש קשה. ביום השני הגעתי לבקר אותו שוב. הוא אמר לי, תשמע, אני הלכתי לשירותים, רציתי לרחוץ את הידיים אבל לא היה סבון. אין להם סבון פה בשירותים. אמרתי, אני לא מאמין, זה לא יכול להיות. אז הוא אמר, לך לראות. הלכתי לשירותים ולא היה סבון, הלכתי לעוד כמה חדרי שירותים ולא היה סבון בשום מקום. אמרתי לאחות, זה לא מתקבל על הדעת, אין פה שום סבון, אז היא אמרה, כן, זו בעיה, אנחנו כל הזמן מתלוננים ולא יודעים מה לעשות. הלכתי לרופא ולמנהל בית החולים ואמרתי להם, זה לא מתקבל על הדעת, איך זה יכול להיות. אז הם אמרו, תודה לאל שאתה בא להתלונן, תכתוב מכתב קשה, חזק. אנחנו לא מצליחים לשכנע את ההנהלה, את משרד הבריאות. כתבתי מכתב, לא קרה כלום. אז זה היה, אתה יודע, לא נעים. אבל כל היתר היה פנומנלי, רופאים גאונים, אחיות פנטסטיות, אוכל לא רע, טיפלו בהכול. סבון משום מה החליטו שכל אחד יביא משלו. הבאתי לו סבון, וזהו, הוא חזר הביתה אחרי כמה ימים. מצבו השתפר מאוד מהר ומאוד טוב, אתה יודע, זה עשה הבדל ענק כי פתאום הוא יכול היה ללכת. עוד כשהוא היה פה, אחרי כמה ימים, הוא יכול היה ללכת. היחסים שלי בתקופה הזאת עם אבא היו בסדר, תקינים, אבל לא קרובים במיוחד. אני חושב שהרעיון להקליט את הזיכרונות שלו הגיע יותר מאוחר. אני כן זוכר דבר נוסף שקרה אז, באותה שנה, 1979. אני הייתי בן ארבעים, וכשההורים היו אצלנו בלונדון הם עשו לי הפתעה. הגעתי הביתה ב־1 בספטמבר והייתה ארוחה חגיגית ומתנה. שאלתי, מה זה? והם אמרו: ארבעים שנה ליום שעשינו אותך. יום הולדת אמיתי, אתה התחלת שם. ואז הם סיפרו איך זה קרה – זה היה כמה ימים לפני שהתחילה המלחמה, כבר חיכו שתתחיל, כולם ידעו והיה מתח גדול. הם היו בבית של סבא, אבא של אבא, ולא יכלו להיות ביחד בתוך הבית. הם ישנו בחדרים נפרדים והיו רק שני חדרים, זה היה מאוד משונה איך שהם הסתדרו. הם סיפרו שזה קרה על ספסל מחוץ לבית, בחוץ, בלילה. עשו אותי בחוץ על הספסל.
דני זה מזכיר לי סיפור שאמא סיפרה בהקלטות שלה, על הפעם הראשונה שהיא נכנסה למיטה עם אבא, אתה זוכר?
ויטק כן. זה היה עוד בוורשה. היא ראתה את הרגליים שלו ואמרה, אני לא חושבת שאני אוכל להחזיק מעמד. כפות רגליים כל כך מכוערות, אני לא יכולה להיות איתו.
דני כשהוא היה ילד נתנו לו נעליים קטנות מדי או גדולות מדי, הוא מאוד סבל וזה עיקם לו נורא את הרגליים. לא היו לו כמובן כסף וזמן לטפל בזה וזה הלך והחמיר, היו לו בליטות לכל מיני כיוונים ואצבע על אצבע. לאמא זה היה מאוד קשה בהתחלה.
ויטק אני חושב שזה עבר לה מהר מאוד, אבל ברגע הראשון היא חשבה, אוי ואבוי, זה דבר נורא, איך אני אוכל. אבל הכריחה את עצמה בכל זאת.
דני עובדה שאנחנו פה.
אלה היו שנים טובות בסך הכול. אמנם היו ביניהם ריבים. אבא היה צועק על אמא, מתרגז עליה ומרים את הקול, וזה מאוד הפריע לי והרגיז אותי. אני דיברתי איתו וניסיתי להרגיע את אמא, אבל אי אפשר היה להפסיק את זה. הוא כמובן האשים אותה, שהיא מעצבנת ודאגנית וכל מיני שטויות, כמובן לא לעניין, אבל זה היה עצבים, פתיל קצר שהיה לו תמיד. והייתה שם כמובן כל ההתנהלות המצחיקה של הקמצנות שלו.
ויטק כן, זאת הייתה קמצנות בלי גבול שגדלה כל הזמן.
דני גדלה עם הגיל, וכמובן אחרי שהוא מת התגלה שהיו לו מאות אלפי לירות בבנק.
ויטק כן, שהוא השאיר לנו.
דני היה הסיפור שאמא סיפרה.
ויטק כן, סוד האושר.
דני סוד מצב הרוח של אבא, שאז הוא לא היה צועק ולא כלום.
ויטק אני זוכר שאמא אמרה, מצאתי את סוד האושר המוחלט.
דני אמא סיפרה שכשהם היו נוסעים באוטובוס הם היו הולכים עד לתחנה ברחוב הראשי ואבא היה כמובן נותן לאמא להיכנס ראשונה, ג’נטלמן. אז אמא הייתה נכנסת והולכת ישר לשבת ואבא היה צריך לשלם על שני כרטיסים. ולהם היו כל החיים שני חשבונות נפרדים. שמונים אחוז מכל הדברים שילמה אמא.
ויטק אני חושב שאז היא כבר שילמה על הכול, מים, חשמל, גז, לאט לאט הכול עבר אליה.
דני היו עוד כמה הוראות קבע שהיו על החשבון שלו, אבל על כל אחזקת הבית ועל האוכל שילמה אמא, ולא הייתה בעיה, היא באמת הרוויחה יותר טוב ממנו בצורה משמעותית.
ויטק בסיפור שאני זוכר, ואולי זה פשוט סיפור יותר טוב, היא כבר שילמה על הכול. היא אמרה, לא נשאר שום דבר, הדבר היחיד שנשאר לו לשלם זה האוטובוס, על כל היתר היא שילמה. היא העבירה את הכול על עצמה.
דני מתקבל על הדעת. ואז היא הבינה שזה עושה לו לא טוב. היא הייתה ממשיכה להיכנס ראשונה, אבל ישר הייתה משלמת על שני הכרטיסים. וזהו. פתאום מצב הרוח שלו השתפר פלאים.
ויטק כן, היא אמרה שהיא שמה לב שזו כנראה הבעיה ובגלל זה הוא היה כל כך מעוצבן, בכל נסיעה באוטובוס הוא היה ממש מעוצבן ולא היה טוב לו. בפעם הראשונה שהיא החליטה שהיא תשלם הוא מיד היה מאושר. מרגע זה היא מצאה את סוד האושר המוחלט.
דני ופעם הוא סיפר לי, בגאווה גדולה, שהוא מצא חנות ביפו שמוכרים בה עגבניות בשקל, או בלירה, ובתל אביב זה עלה פי שניים. אז הוא התחיל לנסוע ליפו לקנות עגבניות. אז אני אמרתי לו, בסדר, אבל האוטובוס עולה לירה, כלומר זה אותו דבר, זה יוצא אותו דבר. מי אמר לך שאני קונה קילו? אני ישר קונה חמישה קילו. ואמא אמרה כן, ושלושה אני זורקת. כי זה נרקב.
ויטק זה היה מאוד טיפוסי.
דני יחד עם זה, על עצמו הוא לא היה קמצן. הוא היה קונה מצלמות וטייפרקורדרים, הוא מאוד אהב גאדג’טים.
ויטק כן, היו לו המון מכשירים. אני זוכר שפעם שאלתי אותו, למה יש לך ארבעה טייפרקורדרים, למה? הוא אמר, זה נחוץ לי, הם כולם נחוצים לי. אני לא יכול פחות, זה המינימום שנחוץ לי. אז שאלתי, למה? מה אתה עושה? הוא אמר, אני עושה אוסף שירי יידיש, אז על אחד אני מקליט, לשני אני מעביר מהראשון בחתיכות, אני אחר כך חותך את זה ומקליט מחדש לשלישי… בקיצור, הוא היה חייב את כולם. אני לא יודע מה קרה עם האוסף הזה.
דני אני תכף אספר לך מה קרה.
ויטק זה היה כל כך גרוע שאי אפשר היה לשמוע.
דני תכף אספר לך. לי הוא נתן נימוק אחר, כי פעם מצאתי אצלו שבעה טייפרקורדרים. כששאלתי, למה שבעה? הוא אמר לי, מה יהיה אם אחד יתקלקל? אז אמרתי, תיקח את השני. ואם השני יתקלקל? בקיצור… אין בעיה. לאוסף הזה לצערי היה סיפור לא פשוט. היה לו באמת אוסף ענק של שירי יידיש. בקול ישראל הייתה כל יום שישי, או פעמיים בשבוע, תוכנית מיוחדת של שירי יידיש, והוא היה מקליט אותה. אחרי זה הוא היה עורך את זה כי לפעמים היה אותו שיר.
ויטק כן, והוא גם ארגן לפי נושאים.
דני וחתך את הדיבורים, הוא רצה שיהיו רק שירים. כמובן שכל זה הוריד את האיכות של ההקלטה בצורה נוראית. הוא גם לא היה מתוחכם בזה, הוא לא היה מקליט ישירות מהרדיו, למרות שזה היה אפשרי כבר בשנות השבעים והשמונים, אלא היה שם מיקרופון.
ויטק כן, בטח.
דני ואז היה צריך להיות שקט, כשאמא שטפה כלים הוא היה מתרגז. אני פניתי עם האוסף הענק הזה לקול ישראל. פניתי לכל מיני גופים והם כולם שאלו מאיפה זה.
ויטק אחרי שהוא מת. לתת להם את זה.
דני כן, רציתי לתרום את זה, אמא ביקשה ממני ואני ניסיתי. היו די הרבה ספרים על צמחונות שתרמנו לספרייה של ארגון הצמחונים. אפילו עשינו חותמת, טלילה הציעה את הנוסח: “מתנה מיהודה בן אליעזר, צמחוני לוחם”. אגב, בסוף תרמנו את הספרים לאותו ארגון שהוא היה בריב איתם, אבל לארגון השני לא הייתה ספרייה. בכל אופן, בקול ישראל שאלו אותי מאיפה אוסף שירי היידיש. אני אמרתי, תשמעו, הוא הקליט מהרדיו… אבל את זה הלוא יש לנו, הם אמרו.
ויטק נו בטח.
דני ואנחנו בטוחים שזה גם לא באיכות טובה, תשלח לי דוגמה. שלחתי דוגמה, הוא אמר שזאת לא איכות לשידור, וחוץ מזה את כל השירים כבר יש להם.
ויטק וזה גם בטח לא חוקי בכלל להקליט ככה.
דני אז זרקתי את כל הקסטות, לא הייתה ברירה. כמו שזרקתי עוד מאות ואלפי דברים שהוא השאיר אחריו.
ויטק הוא גם כתב הרבה.
דני כן. יש את המאמר המפורסם שגם מופיע בספר על ההורים, “בזכות הצמחונות”. הוא היה בן שמונה־עשרה או בן שבע־עשרה כשהוא כתב את זה. איך אנחנו, שרוצים לשפר את העולם, הרי הם היו סוציאליסטים, שמוצניקים, איך אנחנו מתעלמים מנקודה כזאת חשובה כמו צער בעלי חיים, זה שאנשים אוכלים בשר. אנחנו חייבים להפוך את זה לחלק מהדגל שלנו.
ויטק אני זוכר שכשהוא היה נשיא ארגון הצמחונים הבולשביקים הוא היה מגיע לפעמים לכל מיני ועידות בינלאומיות. הוא כתב לקראת זה נאומים ודליה תרגמה אותם לאנגלית, אני זוכר שהם היו ממש נאומים מהסוג ה…
דני בולשביקי.
ויטק כן. אם רק כל העולם יהיה צמחוני לא יהיו מלחמות, לא יהיו פשעים, הכול ישתפר, אתה יודע.
דני מה שקרה, ואני לקחתי את זה ללב, די הרבה זמן הציק לי, זה שבתקופה האחרונה לפני מותו הוא התנדב לכתוב סקירה של מאמרים מכתבי עת מחו"ל עבור עיתון הצמחונים. הוא היה מנוי או ששלחו לו כתבי עת מכל מיני מקומות, מצרפת, מאנגליה, מגרמניה. גרמנית הוא איכשהו ידע, אבל אנגלית וצרפתית, זה היה בסיסי מדי, הוא לא ידע מספיק.
ויטק לא, לא, הוא ממש לא ידע.
דני אז הוא ביקש מהדרה שתתרגם לו ותעשה לו סקירה. ואני אמרתי לו, אבא, למה התנדבת לעשות דבר כזה כשאתה לא יודע את השפות? בטח יש שם אנשים שיודעים צרפתית ואנגלית. למה דווקא אתה? זה היה ממש שבוע לפני מותו, והוא התרגז וצעק עלי. היה לנו ריב על זה, ממש ריב.
ויטק נו, למה? כי הם לא מבינים כלום. אולי הם מבינים את השפה, אבל הם לא מבינים מה כתוב שם, לא מבינים את העומק של זה.
דני אני זוכר שכשנודע לי על מותו והתחלתי לבכות ולצרוח אז הדרה ניסתה לעודד אותי, ואני אמרתי, ודווקא עכשיו רבתי איתו, הדבר האחרון שהיה בינינו היה ריב על הדבר הזה. אני זוכר שהיא אמרה לי, זה שטותי, זה לא חשוב, זה שום דבר.
ויטק כן, כן.
דני אבל זה הציק לי זמן מה.
ויטק אתה יודע, המוות שלו לא השאיר לי הרבה… לא זעזע אותי. אולי בגלל שהוא תמיד אמר, ואני באמת האמנתי לו, שהוא לא מפחד למות ושזה בסדר, זה נכון. וחשבתי שזה כנראה היה באמת בזמן הנכון מבחינת המצב הבריאותי שלו. למרות שהוא היה בן שמונים ואחת, בגיל שלנו עכשיו.
דני כן. הוא באמת לא פחד. אתה יודע, בשנים מאוחרות יותר, כשהיו לו צרות בהליכה והוא כבר לא יכול היה ללכת יותר מחמישים, מאה מטר, לקחתי אותו לרופאים כדי לבדוק אופציה של ניתוח.
ויטק הייתה לו בעיה עם זרימת הדם ברגליים.
דני כן. זו בעיה שיש גם לי. אני איכשהו מצליח לשלוט בזה כי אני הולך הרבה וזה משתפר. בכל אופן, הרופאים אמרו שניתוח יכול להיות מאוד מסוכן, בין היתר כי לקחו לו ורידים מהרגליים כשעשו לו את ניתוח ה–bypass. הוא לחץ עליהם לעשות בכל זאת ניתוח. הוא אמר, אני לא רוצה להיות נכה, אני מעדיף למות מאשר להיות נכה.
ויטק אתה יודע, עם אמא זה היה הרבה יותר קשה בשבילי.
דני ממש הפוך אצלי. ממש הפוך.
ויטק כן, דיברנו על זה פעם.
דני כי עם אבא היו דברים לא פתורים. זה היה לפני השיחה הזאת שאבא ובן צריכים לעשות פעם, לנסות לברר כל מיני דברים ולהסדיר כל מיני דברים. עם אמא לא היו חשבונות פתוחים.
ויטק עם אמא זה היה לי כי באמת אהבתי יותר, עם אבא לא היו לי יחסים קרובים. אני לא אהבתי אותו במיוחד, הוא לא אהב אותי במיוחד. היו בינינו בעיות כל החיים.
דני אבל דבר דומה היה גם אצלי, לא רחוק מזה. לא היו לנו יחסים חמים, וזה המשיך להיות בעייתי. זה היה די דומה, ויטק. עם אמא היה נפלא ועם אבא קר ומרוחק ולא ממש קרוב. אמנם בתקופה האחרונה הוא התחיל… אני מדבר על החמש שנים האחרונות, אולי עשר השנים האחרונות, הוא התחיל להתייעץ איתי.
ויטק כן, גם איתי הוא התחיל.
דני הוא היה מתייעץ על כל מיני דברים הכי בסיסיים.
ויטק והיה עושה מה שאומרים לו.
דני מה לקנות, איך לקנות, איפה לשמור את הכסף. דברים מעשיים. אני גם התחלתי לתת לו קצת עבודה, והוא התגלה כ־Proofreader, מגיה, מצוין. בעברית.
ויטק אני מתאר לעצמי, העברית שלו הייתה מצוינת.
דני נתתי לו לעשות את ההגהה האחרונה על הספרים הראשונים שלי. זה היה אחרי שמולי ועוד אנשים עברו על זה, ומולי בעצמו אמר, כל הכבוד, הוא מוצא דברים ממש נכונים. אלו היו גם מילים, טעויות דפוס, אבל גם ניקוד, פיסוק. הוא ידע ניקוד טוב.
ויטק כן, כן. היה לו כישרון וגם עניין בשפות.
דני כישרון לא מי יודע מה כנראה, כי אנגלית וצרפתית, שהוא נורא רצה ללמוד, הוא לא הצליח ללמוד. אבל היידיש…
ויטק ועברית ופולנית ורוסית.
דני כן, את השפות האלה הוא ידע טוב מאוד.
ויטק מעניין שבזיכרון שלך נראה לך שהיחסים שלך איתו והיחסים שלי איתו היו די דומים, אצלי זה לגמרי אחרת. אל תשכח שאני בגיל די מוקדם ברחתי כל הזמן מהבית מפחד. לך לא הייתה בכלל תקופה שהיית בורח. בזיכרון שלי הוא תמיד שנא אותי, או שבכל אופן לא אהב, והייתה לנו מלחמה, ואותך הוא אהב. אתה היית יותר קטן ויותר יפה, ואליך הוא היה הרבה יותר עדין ונחמד.
דני זה היה נכון עד שהתחלתי ללכת לבית ספר, וגם אני הבאתי ציונים לא תמיד טובים וגם אני לא אהבתי ללמוד.
ויטק כן, אני מבין את זה, דני. זה הכול פנימי, אתה יודע. אצלי אין לי שום ספק שהייתה לי איתו מלחמה ששינתה לי את החיים בצורה עמוקה, ולך לא הייתה מלחמה כזאת. אבל לא חשוב מה אני חושב, חשוב מה אתה מרגיש. הייתה לכם מלחמה מסוג אחר.
דני אני גם הרגשתי שעם אבא הייתה מלחמה גדולה. אני הייתי אומר בגיל מסוים, כשבאתי ארצה כבר, שאין לי אבא, הוא נהרג במלחמה. עד כדי כך. הרגתי אותו בראש. אני זוכר שאמרתי את זה לכל מיני חברים ומכרים, אין לי אבא. ולא דיברתי איתו הרבה זמן, ואפילו היו איזה מין מכות, כמעט שתפסתי סכין.
ויטק כן, אני לא זוכר ולא ראיתי.
דני אתה כבר לא היית בבית.
ויטק לא זכור לי שראיתי אותו אי פעם מרביץ לך, לא זוכר את זה.
דני בכלל? גם לא בפולין?
ויטק גם לא בפולין.
דני אז ויטק, אתה… לא ראית את זה.
ויטק לא ראיתי, לא זוכר. או שאולי ראיתי ושכחתי, או לא רציתי לראות.
דני מה שכן היה, ויטק, זה שהוא היה סבא מדהים, סבא נפלא. עד כמה הוא היה נפלא אתה אפילו לא יודע כי הקשר עם הילדות שלך לא היה…
ויטק אני דווקא הרגשתי שהוא היה סבא אגרסיבי מדי עם הילדות שלי. הוא הפחיד אותי קצת. הוא דחף אותן, לחץ אותן, אתה יודע, “חמאה או ברזל?”, ותלה אותן עם הרגליים. אבל הילדות אהבו אותו מאוד.
דני כן. קודם כול אצלך הילדות היו קצת יותר עדינות אולי, זה פחות התאים. אצלי היה גם ילד. אבל הילדים השתגעו אחריו. ויש עוד הבדל נורא חשוב, הוא דיבר איתם, אתה יודע.
ויטק בטח, עם הילדות שלנו הוא לא דיבר, לא הייתה לו שפה משותפת.
דני היה לו גם קשר איתם כשהם היו גדולים, ויטק. הרי כשהוא נפטר ירון היה בן תשע־עשרה ורחלי בת שבע־עשרה. והם המשיכו לאהוב אותו אהבה נורא עמוקה. ונסעו לבקר אותו, זה היה מדהים, כמה הוא היה סבא טוב.
ויטק אצלנו זה לא היה, לא הייתה קרבה כזו. לאמא הרבה יותר, במיוחד לתמרה. אחרי שתמרה התחילה ללמוד עברית הייתה ביניהן אהבה גדולה וקרבה גדולה. אבל לאבא לא.
דני אני דווקא זוכר כשאבא מת…
ויטק תמרה קיבלה את זה מאוד קשה, כן.
דני אתה הודעת לה. היא צלצלה אלי ואמרה לי, אני לא יכולה להיות לבד בבית, אני רוצה לבוא אליך. אמרתי, בטח, בטח, כמובן. היא הגיעה, אני פתחתי את הדלת, והיא בבכי נוראי קפצה עלי, חיבקה אותי, אתה יודע, נצמדה אלי כולה רועדת. היא כמובן נשארה ללון אצלנו באותו לילה. זה היה בשבילה שוק.
ויטק אני זוכר שהיא קיבלה את זה מאוד מאוד קשה.
דני גם הילדים שלי קיבלו את זה מאוד קשה. אתה יודע, הם היו מאוד קשורים לאמא, שחיה עוד הרבה שנים אחר כך, עוד שש־עשרה שנים אחרי מותו, אבל הם אהבו את שניהם מאוד מאוד חזק. תשמע, ההורים תמיד שמחו ורצו שהילדים יבואו אליהם לישון ולהיות אצלם.
ויטק כן, הוא גם היה סבא שהולך איתם לטיולים ומראה להם דברים.
דני מה זה, הוא היה לוקח את ירון לכל מיני צעדות של החברה להגנת הטבע, לכנרת, לצליחת הכנרת, והיה עושה איתם סרטים, וטיולים בזריחה, ואמא עם המאכלים המיוחדים ועם ספרי הילדים, כל הספרים שבעולם. הם נתנו להם לכתוב סיפורים, לצייר ציורים. הם כל כך שמחו בכל פעם שהילדים באו והילדים כל כך אהבו ללכת לשם. אני כמובן חשבתי כמה חבל שלנו לא היו סבים. כל החוויה הזאת, כל הדבר הזה נלקח מאיתנו.
ויטק אתה יודע, על אמא איכשהו יש לנו פחות סיפורים. על אבא קל לנו לחשוב, להיזכר, יש סיפורים, על העטים הנובעים, המגירות, המלחמות.
דני וכמובן המאהבת הפולנייה המפורסמת של אבא והביקור שלנו שם.
ויטק כן. לא היה לך יותר קשר איתה אחרי שביקרנו אצלה?
דני לא, וכעבור שנה־שנתיים כבר פחדתי לצלצל, אולי היא כבר לא בחיים. היא הייתה מבוגרת, חולנית. זה מזכיר לי משהו שקרה בנסיעה שלהם לפולין בשנת 88‘. אני הרי ביקרתי שם ב־86’. בהתחלה היה אסור לנסוע מישראל לפולין, אבל בשנות השמונים התחילו להרשות לישראלים לבוא במשלחות תרבות או לאירועים של גטו ורשה, דברים כאלה. והיה טיול של מנהלי תיאטרונים. אני אמנם כבר לא עבדתי בתיאטרון, אבל הצלחתי להשיג הזמנה. הם כולם היו חברים שלי ואני עוד הייתי חבר בוועד המנהל של תיאטרון נווה צדק. ביקרתי אז את כל המכרים המשותפים, הייתי אצל היגרמנים והפוקסים וסלברו, כולם קיבלו אותי כל כך יפה וכל כך מיוחד. כשחזרתי אמרתי להורים, אתם חייבים לנסוע לבקר שם. מתי אתה ביקרת שם?
ויטק הפעם הראשונה שחזרתי הייתה כשבאתי לבקר את אנטק, לא זוכר בדיוק מתי.
דני זה כבר היה אחרי הקומוניסטים?
ויטק לא, עוד היה קומוניזם.
דני אז זהו, אז ראית איך ורשה נראתה. בלילה היה חושך, הכול היה סגור, לא היה נייר טואלט, לא היה כלום, הכול היה מסכן, עלוב. אבל האנשים, אמרתי, האנשים, כולם זוכרים אתכם ורוצים לראות אתכם. הצלחתי לשכנע אותם והם נסעו לשבועיים לפולין. היו להם ביקורים נעימים, נפלאים. היגרמנים עזבו הכול וטיפלו בהם, וגם פלק היה נורא בסדר. הוא לקח אותם לטיולים, ובכלל עמד לרשותם עם האוטו לכל דבר שהם רצו, ואנטק הזמין אותם הביתה, הם חזרו נורא מרוגשים.
ויטק כן, אני זוכר.
דני אז באותו ביקור אמא אמרה לאבא, למה אתה לא מצלצל אליה? למאהבת, כן? ואבא אמר לא, לא, אני כבר לא רוצה. זה כבר עבר לי, אני לא רוצה.
ויטק איך אתה יודע? היא סיפרה לך.
דני היא אמרה, זה לא יפה, אתה צריך לצלצל.
ויטק זה לא יפה. כן, זה טיפוסי לאמא.
דני בסוף הוא צלצל והיא לא רצתה להיפגש. אבל היא באמת אמרה לו, תודה שאתה מצלצל.
ויטק המאהבת.
דני כן. גם הוא כנראה לא מי יודע מה רצה.
ויטק עבר לו.
דני כבר עבר. כבר עבר.
ויטק אנחנו לא יודעים אם בארץ היו לו איזה ניסיונות.
דני אמא פעם סיפרה שהיא שמה לב שהוא מחזר אחרי שכנה. הייתה להם שכנה עם צליעה וכל פעם שהוא שמע שהיא בחצר הוא היה יורד ומדבר איתה. אז אמא אמרה לו, מה קורה פה? מה קורה עם הדבר הזה? ואז הוא סיפר לה, ברצינות, ואמא לגמרי האמינה, שהיא מזכירה לו את אחותו הקטנה. היא הרי גם הייתה צולעת, הייתה נכה, הוא אמר שהוא לא יכול לעמוד בפני זה. כשהוא רואה מצב כזה הוא מרגיש צורך לעזור, לעודד, לחזק.
ויטק יכול להיות שזה היה נכון.
דני כן. אנחנו אמנם יודעים מהחיים שלנו שכתירוץ אנחנו מסוגלים להמציא ולהגיד כל דבר.
ויטק יכול להיות שזה היה גם נכון וגם תירוץ, חלק מהתירוצים הם גם נכונים. אבל אמא בדברים האלה הייתה חכמה, אתה יודע, היא הבינה. אפשר היה להגיד לה הכול והיא הבינה הכול. אני זוכר שסיפרתי לה על רייצ’ל, בתה של אן. היא מיד שמחה, קיבלה. היא אמרה, אני אוהבת אותה כבר
דני אחרי מותו של אבא, חודשיים או שלושה אחרי מותו, באתי לבקר אצלה וראיתי אותה נורא בוכה. אז אמרתי, מה קורה, אמא? היא אמרה, הוא חסר לי, אבא חסר לי. אני אמרתי, אבל היחסים שלכם לא היו פשוטים, עם הצעקות שלו ועם העצבים. היא אמרה לי, כל זה לא חשוב, זה לא משנה. הוא יכול היה לחיות עוד עשר שנים, עוד חמש־ עשרה שנה איתי, למה? אבל נדמה לי שזה היה מעורב. כמובן געגועים ואהבה, לא מפקפק בזה, אבל היא גם חששה, אתה יודע, זה לא פשוט להישאר לבד. מה שקרה, אנחנו יודעים מה קרה, היא התחילה לפרוח בכל מה שקשור לחברות, חיי חברה, משפחה.
ויטק החיים שלה כל כך השתפרו.
דני וכל כך הרבה אורחים שהיו באים וכל המשפחה שהייתה באה, היא פתאום הפכה לראש המשפחה.
ויטק מהרבה בחינות היא פשוט פרחה.
אני גם ראיתי נשים אחרות שזה קרה להן, זה די רגיל. גברים מתים, נשים פורחות.
דני ויטק, אנשים היו מפחדים לבוא לבקר כי אבא לא היה סימפטי. בביקורים האלה הוא לא היה סימפטי.
ויטק הוא היה קשה, הוא היה מפחיד, והוא לא היה מזמין. הוא גם לא היה נותן לה להרגיש חופשייה.
דני זאת הייתה קנאה, קנאה מתמדת בזה שהיא כל כך פרחה פה, והרוויחה ועשתה, והוא באמת לא מצא את עצמו בעבודה הלא סימפטית הזו שהוא עבד בה.
ויטק כמובן שבשנינו יש גם ממנו וגם ממנה.
דני נו, ברור. אני קמצן כמוהו, ואתה לא מסתכל על מחירים כמו אמא.
ויטק אני ממש כמו אמא, אני לא חושב על המחירים, זה לא מעניין אותי.
דני טוב, דיברנו על זה. בביזנס, כשמצליחים, זה מתנה משמים.
ויטק יום אחד זה יזיק לי. אבל לא נורא. אתה יודע, יוצא לי הרבה לחשוב על אמא. אני רואה אותה הרבה יותר, נזכר בה יותר, פיזית חושב עליה.
דני אני חולם על אבא המון. אני רואה אותו, ויטק. יש לי חלומות שאני מתעורר אחרי שראיתי כל קמט בפנים שלו. ראיתי אותו מולי חי ומדבר. לא שאני זוכר מה היה שם, לא שקורים דברים, אבל הוא מופיע בחלומות שלי ואמא כמעט שלא. אבל אני אומר לך, אצלי ברורה הסיבה, עם אמא אין לי חשבון. אנחנו נפרדנו, אמא כבר הייתה כל כך מסכנה לפני שהיא נפטרה.
ויטק גם לי אין עם אמא חשבון, אבל היא מאוד חסרה לי. מאוד מתחשק לי לדבר איתה, אתה יודע, לראות אותה. יש לי צילום שלה איתי כל הזמן, ואני מסתכל המון על הצילום הזה. אני קורא לו אהבה 100 אחוז. פעם הסתובבתי עם אגניישקה בפריז (אגניישקה הולנד, במאית הקולנוע), ואמרתי לה שיש לי צילום של אמא שאני קורא לו אהבה 100 אחוז, אז היא אמרה, אני רוצה לראות. אמרתי, בואי. היא באה לדירה. היה לי את הצילום הזה גם בפריז, אני מחזיק את זה ממש בחוץ, כן? והיא לקחה את הצילום וישבה והסתכלה איזה עשר דקות, ממש לאט לאט, אתה יודע, איך נראה בן אדם שאוהב אהבה 100 אחוז. אמא כבר הייתה מאוד זקנה שם, היא כבר לא כל כך ראתה טוב אז היא הסתכלה ככה, כמו בן אדם חצי עיוור. וזה המבט הזה, הכוח של האדם לראות באהבה, זה עושה את ההבעה הזאת.
פרק שישי 🔗
ויטק – מתגלגל * דני – מועדון הספר העברי * ספרי תל אביב * תחילתה של “מפה” * ביקור משותף בפולין – 1992 * ויטק – סגנון עסקי, ומזל * מכירת Open Access * BioMedNet * חנוך 1997–1999
ויטק – מתגלגל 🔗
דני כשהתחלתי את “מועדון הספר העברי” אני זוכר שאמרת לי, אתה לא יודע איפה תגמור. אתה מתחיל בהפצת ספרים אבל לא בטוח שתמשיך עם זה, נראה מה יהיה, אולי תגיע למו“לות. איך אתה הגעת למו”לות? הרי אתה התגלגלת ממקצוע למקצוע, מעסק לעסק. זה לא שמראש התעניינת בדברים האלה, התחלת בבימוי סרטים.
ויטק כן, זה התגלגל. כל הדברים האלה קרו אצלי במקרה, מקרה שענה על איזה צורך. אחרי שנמאס לי מעשיית הסרטים הרפואיים הגיע רעיון הספרים. החוק שלי היה תמיד רק לא להשתעמם, לחפש משהו מעניין.
דני אבל לא חשבת אף פעם להפוך למו"ל רגיל, General publisher.
ויטק חשבתי תיאורטית אבל לא פרקטית, הבנתי מיד שמו“לות מקצועית הרבה יותר מעניינת אותי. הכרתי חברים שהיו מו”לים כלליים והם היו עושים דברים בלי סיבה, אתה יודע, עם שיפוט שרירותי. שולחים לך ספר ואתה מחליט שאתה רוצה להוציא אותו. אין לך כל מושג בעצם אם זה ילך או לא ילך, ואתה גם רואה שרוב הזמן זה לא הולך. הם כולם תלויים בזה שאחד מתוך עשרה ספרים ישלם על כל השגיאות בדרך. זה נראה לי משונה ומשוגע.
דני אבל אני זוכר שסיפרת לי ששקלת לקנות את הוצאת גולנץ. אותו ויקטור גולנץ שהקים את The Left Book Club שדיברנו עליו.
ויטק כן. גולנץ הייתה מקרה מיוחד. הסיבה שחשבתי לקנות אותה הייתה שנודע לי, דרך ג’ואנה, אותה עורכת שעזרה לי עם ספר הילדים, שהם עומדים למכור. ידעתי גם על ה־Left Book Club, והיו להם גם די הרבה ספרים על מדעי המדינה ופוליטיקה. היו להם גם סדרות מעניינות בספרות פשע, והם היו מאוד חשובים בסיינס פיקשן.
דני כן, מאוד חשובים.
ויטק הם היו לגמרי Trade, כלומר מכרו רק לאנשים, לחנויות ספרים, אז חשבתי לקנות אותם ולהגדיל את החלק האקדמי, להוציא ספרים על פוליטיקה וכלכלה. זה עניין אותי, והרי הייתה להם מסורת של ספרים פוליטיים. אמנם ה־Left Book Club כבר לא היה קיים, אבל נשאר…
דני כאגדה.
ויטק בזיכרון של אנשים. זו הייתה ההזדמנות. הם היו למכירה, ומי שניהלה את ההוצאה באותו זמן הייתה הבת של ויקטור גולנץ. טיפוס מאוד משונה, אבל היא ניהלה את זה די טוב. היא הייתה כזאת טרוריסטית, החזיקה את כולם קצר, והיא פשוט התאהבה בי והחליטה שהיא רוצה שרק אני אקנה. הצגתי לה את הרעיון שלי והיא מאוד אהבה אותו, וגם אהבה את זה שהערצתי את מה שאבא שלה עשה, שרציתי להמשיך בדרכו אבל בכיוון קצת שונה שנראה לה מעניין. מאוד התלהבתי וחשבתי שזהו זה, אני קונה. גם העובדה שהיה שם עוד ויקטור שהשם שלו נגמר ב־Victor Golancz, Victor Tracz ,CZ, אתה יודע, זה מצא חן בעיני, ואמרתי, כתוב בשמים. זה צריך להיות שלי. נתתי להם הצעה של מיליון פאונד. עשיתי חשבון שעם סכום כזה אוכל להחזיק מעמד שנתיים או שלוש ולפתח משהו. מאוד הלהיב אותי לעשות משהו חדש, וגם משהו שיעשה טוב, שיהיה בו משהו טוב לעולם. מזל שלא קניתי, כן? כנראה הייתי מזמן פושט רגל. אחרי שנתתי את ההצעה, בעלי המניות, שהיו חברי המשפחה, היו צריכים להחליט אם לקבל אותה או לא. הם החליטו שהם רוצים לצאת עם זה לשוק ולראות אם יהיו עוד הצעות לפני שהם מוכרים.
דני סביר, הגיוני.
ויטק כן. ניסיתי לשכנע אותם למכור לי, אבל בסוף אמרתי בסדר, ותוך חודש הם קיבלו הצעה של שמונה מיליון פאונד מאיזו חברה אמריקאית.
דני וואו.
ויטק זו הייתה הוצאה לאור גדולה, שבגלל השמונה מיליון האלה פשטה את הרגל בסופו של דבר. זה היה אסון, אסון מוחלט. הם לא ידעו מה לעשות עם זה, זה היה לגמרי טיפשי.
דני ולמה אתה חושב שהיית פושט את הרגל? הרי היו לך כל מיני רעיונות.
ויטק למדתי עם הזמן עד כמה עולם המו“לות הכללית קשה יותר מהמו”לות הרפואית והמדעית. אני עבדתי בעולם עשיר, דני קודם כול חברות התרופות שילמו לנו, כמעט כל ספר שעשינו מכרנו קודם להן ורק אחר כך לאנשים. ואפילו אחר כך, כשעברתי לביולוגיה, זה היה עולם עם הרבה כסף. אין מה להשוות מבחינה כלכלית בין עולם ספרי הביולוגיה והמדע לעולם ספרי ההיסטוריה או הכלכלה.
דני או ספרות או רומנים, כן.
ויטק זה עולם הרבה יותר קשה. אני לא יודע מה היה קורה, כמובן. אולי הייתי ממציא משהו בדרך, אבל אל תשכח שזה קרה לי כמה פעמים, שלקחתי משהו שמאוד התלהבתי ממנו ושברתי רגל, שברתי את הראש. Global Data Point, למשל, או העיתונים המקומיים, אתה יודע, הרבה כסף הלך שם על כלום. זה דפוס שאני מכיר אצלי. אני גם לא יודע מה יקרה עם מה שאני עושה עכשיו. זה לא פשוט ואני בקלות יכול לשבור את הראש, אבל אין לי פחד ואני מוכן ללכת עד הסוף, עד קרוב לסוף. הרי אז, בזמנו, כשחשבתי לקנות את גולנץ, ביקשתי הלוואה ממך ומחנוך, והיה סיכוי גדול שלא הייתי מצליח להחזיר לכם את זה, ואז הייתי משתגע, הייתי מוכר את הבית והכול.
דני ברור, כן, אנחנו עמדנו לקחת משכנתאות כדי להלוות לך את הכסף.
ויטק כן, זהו. אז זה היה משוגע, אני משוגע שבכלל ביקשתי. לא הייתה לי שום דרך להיות בטוח שאני אוכל להחזיר. למזלי בסופו של דבר כמעט אף פעם לא לוויתי שום דבר מאף אחד. כל פעם ברגע האחרון איכשהו נמלטתי מאסון, כך שכל הסיפור הזה של כביכול הצלחה שהייתה לי, הרבה מזה היה מזל.
דני כן, המזל הכרחי, אבל בכל זאת, די מוקדם ראיתי והרגשתי שיש לך יכולת לראות בצורה מאוד חדה את העיקר ולא את הדברים הקטנים שבצד.
ויטק יכול להיות שאתה ראית, אני לא ראיתי, לא רואה ולא יודע. אין לי כל מושג מה אני עושה או איך אני עושה את זה. אתה יודע, במקרה שסיפרת עליו, שאני נתתי לך ביקורת כל כך חריפה שאי אפשר היה לסבול אותה, אין לי כל מושג אם זה היה נכון או לא נכון. אני רואה משהו ומרגיש משהו, ואז אני כל כך בטוח בעצמי, בטוח שאני צודק, שאני דוחף לזה נורא חזק. אין לי מספיק ביקורת עצמית. והאמת היא שמהפרקטיקה אני יודע שהרבה פעמים לא צדקתי, אבל לא הייתי יכול לעשות כלום אם לא הייתי בטוח והולך קדימה, אחרת הייתי פשוט נעצר.
דני אוקיי, אז נהיית מו"ל. בהתחלה של ספרים, אחרי זה של עיתונים, שזו מין התפתחות טבעית, אבל מאיפה הגיע הרעיון של מאגרי המידע האלקטרוניים?
ויטק משלב מאוד מוקדם התעניינתי במחשבים. כשרק התחילו למכור מחשבים אני קניתי לעבודה. פשוט רציתי לשחק עם זה, לראות מה אפשר לעשות עם זה, ומאז אף פעם לא הפסקתי. התחלנו לעשות עימוד ממוחשב, היינו הראשונים שעשו עימוד טק טק, שזו שפת עימוד מיוחדת לטכנולוגיה, למתמטיקה. ועשינו את העימוד הראשון שעשה Automatic page design, עימוד אוטומטי. כל המשרד שלי השתגע, הם לא יכלו לסבול את זה, כולם נלחמו בי, אבל אני עמדתי על זה שאת הכול נעשה ככה.
דני כי הם היו רגילים לעבודת יד, לעבודת מחשבה.
ויטק כן, הם לא ידעו איך לעשות את זה, זה היה קשה ומסובך. עבורי כל העולם של המחשב היה פשוט תענוג, מעניין, מסקרן. לכן שכנעתי גם אתכם, ב“מפה”, לעשות מאגר מידע גיאוגרפי ממוחשב. בהתחלה זה היה בשביל להקל על ההפקה של מהדורות חדשות, דחפתי מאוד חזק לכיוון.
דני עם מולי זה היה לא פשוט.
ויטק מולי ממש פחד מזה, כן.
דני מאותה סיבה, הוא לא הבין.
ויטק הוא לא הבין ולא ידע, וגם אני לא ידעתי הרבה. אתה יודע, גם אני בכלל לא ניחשתי שמאגר המידע הזה יהיה שווה יותר מכל הספרים ביחד. לא ידענו.
דני ברור, ברור, זה היה תשעים אחוז מהכסף.
ויטק כן, אבל זה הגיע במקרה. הדחף הראשוני היה – זה מעניין. בואו נעשה משהו, זה מעניין אותי.
דני ואיך התחיל אצלך הרעיון של מאגרי מידע?
ויטק הסיסטמה של עיתוני Current Opinion הייתה מבוססת על מאגרי מידע. היינו אוספים את כל המאמרים בכל הנושאים ומחלקים אותם.
דני אבל זה היה עוד ידני, לא ממוחשב.
ויטק כן, בהתחלה הכול היה לגמרי ידני, התחלנו עוד לפני המחשבים. אנשים היו הולכים לספריות. היה גם שירות שנקרא Current Contents ואני מאוד התיידדתי עם הבעלים שלו, יוג’ין גרפילד, אחד מענקי המו"לות המדעית. הרעיון שלו היה גאוני. אני זוכר שחשבתי, הוא גאון. כל כך קינאתי, איך לא חשבתי על זה? חברת תרופות ביקשה ממנו שיעשה להם רשימה של מאמרים חדשים בנושאים השונים, והוא הלך לספריות ועשה פוטו קופי, צילומים, של תוכן העניינים של העיתונים המדעיים. לרשימות תוכן העניינים הרי לא היו Copyright, זכויות יוצרים, הן היו פתוחות לכולם. הוא היה הולך לספריית האוניברסיטה ומצלם את תוכן העניינים, מחבר את זה עם סיכות ושולח. הוא מכר המון. מהר מאוד הוא לקח אנשים שהעתיקו את הכול והוציא את זה יותר מסודר. וזה הפך למאגר מידע שנקרא Current Contents. לא הייתה ספרייה מקצועית שלא הייתה מנויה אליו. הוא נעשה מיליונר מהרעיון הפשוט הזה, ונתן שירות לכל העולם. אנחנו השתמשנו במאגר הזה כדי לדעת איפה המאמרים, ואז היינו מצלמים אותם ושולחים לעורכים, שסידרו אותם לפי נושאים וחשיבות. עיתוני Current Opinion גדלו ונעשו מפורסמים, ומאחוריהם היה כבר מאגר מידע של מאמרים, ואז הגיע בחור בשם ג’יימס דרייק ואמר, תשמע, אני מאוד מתלהב מהעיתונים שלכם. מה שאתם עושים הוא גאוני, פנטסטי, אבל יש דבר שאתם לא מכסים והוא מאוד חשוב ומעניין, פטנטים. הם לא מתפרסמים בעיתונות המדעית, ובעולם הרפואה הפטנטים מאוד חשובים. כל התרופות, כל הפיתוחים, יוצאים בהתחלה כפטנטים. אז אמרתי, יופי, בוא ואני אתן לך את העבודה, והתחלנו את Current Patents, אינפורמציה על פטנטים. מה חדש, מה מעניין, בכל נושא ונושא.
דני המקור היה משרדי הפטנטים בעולם.
ויטק כן, זה מידע פתוח. היה צריך ללכת לספריות כדי להגיע אליו. זה די מסובך, אבל אפשרי. עיתון הפטנטים עבד באותה שיטה של שאר עיתוני Current Opinion. אספנו את האינפורמציה, חילקנו לחלקים, הזמנו עורכים, והם החליטו איזה פטנט הכי מעניין בכל נושא.
דני בשיטה הזו היו רק ראשי פרקים, נכון? לא היו מאמרים שלמים.
ויטק אף פעם לא נתנו מאמרים שלמים, רק דעה לגבי מה מעניין. זה היה כמו העיתון שאתה הוצאת על ספרים, לא היו שם הספרים עצמם אלא רק דעות או דירוג של הספרים. במהלך העבודה הזו, אחד העובדים, בחור בשם איאן טר, אמר לי, בוא נעשה מאגר מידע אלקטרוני של הפטנטים הרפואיים.
דני הוא היה איש מחשבים?
ויטק לא, בכלל לא. אף אחד מהם לא היה איש מחשבים. הוא היה כימאי שהבין את האינפורמציה. לאיש מחשבים אין כל מושג מה זה פטנט, זה עולם אחר. בכל אופן, איאן התחיל לארגן את האינפורמציה בצורה מאוד אינטליגנטית, מסודרת, והתחלנו לעשות את Cardiovascular Patents.
דני וזה היה רק מאגר מידע, לא עיתון שהתפרסם.
ויטק זה כבר לא היה עיתון, זה היה רק מאגר אלקטרוני. עשינו את הראשון ומכרנו אותו. יכולת לחפש בתוך עולם הפטנטים בצורה אינטליגנטית, מה שנקרא חיפוש חכם. כל מכון מחקר או אוניברסיטה רושמים כל שנה אלפי פטנטים, והם רשומים בצורה כזו שאתה לא יכול לדעת מה בדיוק הם מצאו, מהי נגיד המולקולה המיוחדת, החדשה. הכול מוחבא בתוך הרישומים. אנחנו עשינו עבודת תחקיר על כל פטנט כזה. פתאום ראיתי שאני יכול למכור את מאגר המידע הזה הרבה יותר טוב מאשר את העיתונים. איאן טר, שעשה את מאגר המידע, היה מאוד טוב בעבודה שלו, וג’יימס דרייק, שערך את העיתון Current Patents והיה לו אפילו איזה אחוז קטן בזה, לא היה כל כך טוב, ופתאום נהיו מתחים ביניהם. אני החלטתי שאני רוצה להישאר רק עם מאגרי המידע ועם איאן טר, ולעזוב את עיתוני הפטנטים. אמרתי לאותו ג’יימס דרייק, תשמע, אני נותן לך את העיתונים. היו לנו אז כבר חמישה עיתונים שהרוויחו בצורה משוגעת. אני אתן לך את העיתונים האלה ותתחיל חברה משלך.
דני רגע, אתה נתת לו במתנה את כל העיתונים האלה?
ויטק מתנה. תלך, תעשה את זה. זה כבר מרוויח. ותחזיר לי את האחוזים שיש לך במאגר המידע. נתתי לו חברה מרוויחה של עיתונים, אבל לקחתי ממנו את הזכויות על ה־Database. התחלתי חברה חדשה בשם Current Drug s, מאגרי מידע אלקטרוניים של תרופות, ואיאן טר ניהל אותה.
דני בעבודה על מאגרי מידע לא צריך עריכה.
ויטק צריך משהו הרבה יותר יקר ושדורש יותר עבודה מאשר עריכה. על כל פטנט היינו צריכים לקחת את המומחים הכי טובים, שהיו צריכים לעבוד שבועות ולהגיד לך מה זה בעצם הפטנט הזה, מה מעניין בו. לנחש מהי המולקולה שבאמת חשובה, מה הם בעצם רוצים להחביא פה? במה מדובר? פרופיל שלם, על אלפי פטנטים. זה היה מאוד מאוד יקר, אבל כבר מהניסיון הראשון שעשינו ראיתי שאני אמכור את זה. אחרי שנתיים או שלוש הרווח שלנו היה שמונים אחוז של הכנסות, וכשמכרנו היו לנו בערך עשרים מנויים של מיליון לשנה. כל מנוי שילם מיליון לשנה. השווי של ה־Data הזה היה כל כך ענק.
דני הייתם בלעדיים בעולם?
ויטק אף אחד אחר לא עשה דבר כזה. הרעיון שלנו היה לעשות את זה באיכות הכי גבוהה, עם האנשים הכי טובים, לעשות את זה ממש עמוק. משהו שהיה ממש נחוץ. ואיך הגענו לזה? לא בגלל שהמצאנו. היו לנו את העיתונים וראינו אה, יש פה משהו, ומזה עשינו את הניסיון, והניסיון פתאום תפס. ככה זה הלך.
דני מי היו המנויים? חברות התרופות?
ויטק חברות תרופות וחברות מחקר גדולות. אתה יודע, הם חייבים לייצר תרופות חדשות ולדעת מה קורה ומה חדש, ואם הם מוצאים משהו מעניין הם קונים את הפטנט. אין חברת תרופות בלי פטנטים.
דני ברור, חייבים כל הזמן לחדש. עכשיו תגיד לי, איך נוצר ביו מד נט (Bio Med Net)? זה בכלל כיוון אחר.
ויטק אבל זה היה באותו עולם. היה לנו רעיון לעשות קומיוניטי, קהילה. עבדנו עם הרבה מדענים בביולוגיה וברפואה ואז התחיל האינטרנט. זה היה לפני הווב, עוד לא היה WWW, עוד לא הייתה גרפיקה או אינטרפייס, אבל היו פלטפורמות בהן אנשים יכלו להתכתב והתחילו להיווצר קהילות. מכיוון שעבדנו עם המון אנשים מעולם המדע והרפואה החלטנו לבנות קהילה כזו, של האנשים שעובדים איתנו ושל אחרים.
דני חשבת על שיפור התקשורת איתם, לצרכים פנימיים של החברה.
ויטק לצרכים שלנו וגם לצרכים שלהם. ידעתי למשל שמדענים מחפשים הרבה פעמים את האימייל של מדען אחר. קוראים איזה מאמר שהוא פרסם, רוצים לכתוב לו, ולא יודעים איך. אז אנחנו אמרנו, נעשה את זה. התחלנו לעבוד על זה ואז אחד מהעובדים, אנדרו טרוטמן, שהיום הוא פרופסור למדעי המחשב בניו זילנד, הודיע לנו שהופיע דבר חדש – World Wide Web. זה היה עוד קטנצ’יק קטנצ’יק, מעט מאוד אנשים בכלל ידעו שזה קיים.
דני זה היה בסוף שנות התשעים, נכון?
ויטק כן. היינו כבר די עמוק בעבודה, אבל אמרתי, מפסיקים הכול ועוברים לרשת. זאת הדרך. אנדרו ואני נסענו לאמריקה לפגוש מדענים שעבדו על הווב, והתחלנו לעבוד על Community, על הקבוצה. זה היה פנטסטי כי ישבנו עם אנשים, חלק מהם אחר כך נהיו מאוד מפורסמים, והמצאנו דברים. הרבה ממה שהווב עכשיו, אתה יודע, אנשים המציאו במקום, את זה נעשה ככה וזה ככה, פה נעשה קליק… וכך הלאה. בסופו של דבר פתחנו את הקהילה המדעית הזו והיינו הקהילה הראשונה בווב. הראשונה. לא רק של מדענים, של ה־World Wide Web כולו. תוך זמן קצר היו לנו מיליון מדענים בקהילה, שכל אחד מהם היה יכול למצוא כל אחד אחר.
דני הכול חינמי.
ויטק הכול חינם.
דני אתה כבר ראית שזה יהיה גם עסק, או שבשלב הראשון חשבת רק על הקשר בין האנשים?
ויטק לא חשבתי על עסק, לא ידעתי שזה יהיה עסק. אבל זה היה כזה תענוג וכל כך מעניין.
דני לא היו הכנסות בכלל?
ויטק לא. זה עזר לנו לעבוד עם אנשים על העיתונים, אבל לא היו הכנסות בשלב הזה, לא ידענו מה יקרה. באותו זמן שרה גרין התחילה לעבוד גם על מגזין.
דני גם המגזין היה חינמי או שהיה צריך לשלם מנוי?
ויטק הכול היה חינמי, וגם לא היו לנו פרסומות. אבל הכול גדל בצורה משוגעת וזה היה נורא נורא מעניין. לא ידענו מה יקרה, ממש לא חשבנו על זה, אתה יודע. הייתה כזאת התלהבות סביב זה. אני זוכר שהייתה לנו פגישה ראשונה בלונדון, בהתחלה, ושרה גרין הגיעה מאמריקה. את שרה לקחתי במיוחד כדי לעבוד על העיתון ואמרתי לה, התפקיד שלך הוא לעשות שהמועדון הזה יהיה Fun, שיהיה תענוג. אז כל האנשים דיברו בפגישה. אנדרו דיבר על הטכנולוגיה, מה אנחנו מנסים לעשות, ושרה גרין באה ואמרה, My name is Sara Green, I’m fun. העיתון הזה היה מאוד שימושי ונעשה נורא מפורסם. יש המון מדענים עד היום שאם אתה מזכיר…
דני היא עשתה עבודה טובה.
ויטק מאוד, זה היה כל כך טוב. מאוד אהבתי לעבוד איתה, היא הייתה פנטסטית.
דני בשלב מסוים מכרת את ביו מד נט בהרבה כסף. כלומר, במחשבה לאחור, הרווחת? כי הרבה שנים מימנת את זה.
ויטק כן. פתאום הגיעה חברת אלסוויר והציעה לנו המון כסף. אחרי לא הרבה זמן, שלוש שנים, משהו כזה. אנחנו עדיין היינו בהפסדים. זאת הייתה התקופה של ה־dot com, אנשים השתגעו. הם היו קונים חברות, ואני הייתי אומר, אתם משלמים לפי ההכפלה של ההפסדים. זה היה באמת ככה, דני כמה שהפסדת יותר ככה שילמו לך יותר.
דני כי סימנת שהשקעת ועשית.
ויטק הם לא שילמו על הרווחים, אלא על כמה טריטוריה לקחת. זה היה כמו התחלות של אימפריה. אתה יודע, אתה נוסע לאוסטרליה, שם דגל, ופתאום אוסטרליה היא שלך. אז לנו הייתה טריטוריה כזו.
דני אני זוכר את הוויכוח בינך ובין ריצ’רד. אתה לא רצית למכור את ביו מד נט והוא לחץ עליך למכור. הוא אמר, אנחנו מוכרחים, זאת לא שאלה בכלל. אתה זוכר את זה?
ויטק כן, בטח, זה הפסיד כסף בצורה לא מתקבלת על הדעת. זה היה שובר אותי. אני לא רציתי למכור, ידעתי שבהמשך זה יהיה יותר מעניין ויותר כסף אולי, אבל כל העולם הזה לא היה על כסף עבורי, דני זה כמעט אף פעם לא היה שיקול. גם מה שאני עושה עכשיו, אין פה שום שיקול אם כדאי למכור את זה, יש שיקול אם כדאי לעשות את זה.
דני בגלל האינטרס האישי שלך, העניין האישי שלך.
ויטק לא.
דני התרומה לעולם?
ויטק כן. השיפוט שלי שזה מאוד נחוץ ומאוד חשוב, שבלי זה יהיה קשה.
דני לפי ההיגיון, אם זה נחוץ אז זה גם יהיה שווה כסף.
ויטק בדיוק ככה. אבל אתה מבין אם זה נכון או לא נכון כשמאוחר מדי. למשל, כשעלתה המחשבה לעשות מפות בטלפון, אתה יודע, זה גם כן כמעט שבר אותנו. הפסדתי המון כסף. אתה לא כל כך האמנת בזה, אני מאוד רציתי שתהיה מעורב ואתה אמרת שלזה אתה לא רוצה להיכנס.
דני לא, זה לא היה התחום שלי. הייתי נורא עמוק במו“לות, כולל מו”לות קרטוגרפית. זה היה משהו שעשיתי עם פאשן, עם תשוקה.
ויטק כן, אתה אוהב את הספרים.
דני אני אוהב את כל הדבר הזה מסביב, כולל המכירות, ויטק. אבל על זה נדבר אחר כך. מה היה עם ה“פוסט קוד גאזט”, העיתונים המקומיים? זה הגיע בעקבות הניסיון עם המפות בטלפון, נכון?
ויטק ה“פוסט קוד גאזט” זה גם כן סיפור. זה נראה רעיון ממש טוב, אבל הוא לא ממש הצליח. הרעיון הבסיסי היה, וכמובן נשאר נכון מבחינה מסוימת, שהמפה היא בסיס להרבה מאוד אינפורמציה. הרי יש הרבה אינפורמציות שהמיקום שלהן מאוד רלוונטי, כמו מסעדות, בתי קולנוע, בתי קפה. ועל כל מקום כזה ישנם עוד מאגרי מידע שאפשר להוסיף, מה התפריט, איזה סרטים, איזה הופעות, המלצות, ביקורות. הגעתי למסקנה שמאגר מידע של אירועים הוא משהו ששווה לאסוף. תמיד היה לי כלל שמאגר מידע צריך להיות של משהו מאוד שימושי, אבל שמסובך לאסוף אותו. אם קל לאסוף אותו כולם יאספו ותהיה תחרות, אבל אם אתה לוקח משהו שקשה לבנות אז גם קשה להתחרות איתך, זה מוצר הרבה יותר חזק. חשבתי שמאגר המידע הכי מעניין והכי קשה והכי חזק יהיה של Events, של אירועים. זה מאגר שמאוד מסובך לעשות, אתה יודע, כי אירוע בא, קורה ונעלם. הוצאנו על זה המון כסף וזה לא ממש הצליח. זה גם לקח אותי לכל מיני מקומות, שכולם התבררו כבעייתיים, אבל מעניינים מאוד. כשהלכתי לנסות למכור את מאגר האירועים הגעתי לעיתונים מקומיים באנגליה. יש אלפים כאלה, ובאחת הפגישות הם סיפרו לי מה הם עושים. אני זוכר שישבתי שם ופתאום התחלתי להתרגש, הבנתי מה יהיה העיתון המקומי של העתיד. העיתון המקומי של העתיד יהיה על הטלפון, מה פתאום שיהיה מודפס? ומה מעניין בעיתון מקומי? מעניין אותך מה מתרחש קרוב אליך. השווי של החדשות זה עד כמה זה קרוב אליך. אנחנו צריכים לעשות עיתון מקומי שיש בו אירועים שקורים, או קרו, או יקרו, שיונגשו למשתמש לפי הקרבה אליו.
דני לא רק אירועים, אנחנו חשבנו גם על עוד דברים. שירותים כמו בייביסיטר, שיהיה עיתון פעיל כזה.
ויטק הכול, הכול, זאת האוכלוסייה, הקבוצה, והכול יהיה לפי זה. לכל בן אדם יהיה העיתון שלו. הדוגמה שאני נתתי הייתה שאם גנבו לי אופניים מלפני הבית שלי אז זה חדשות מאוד גדולות. אם גנבו אופניים שלושה בתים ממני זה חדשות די קטנות. אם זה מעבר לפינה זה בכלל לא מעניין אותי. אז העיתון יסדר אוטומטית לכל אחד את מה שחשוב עבורו. חזרתי מהפגישה ואמרתי, בואו ננסה, זה רעיון חזק, ננצח את העולם. נעשה ניסיון אחד כזה, ואם זה יצליח זה יהיה ענק. בניתי תוכנית שלמה ומדויקת, חשבתי שבכל סביבה יהיה לנו נציג, עורך, ושהכול יהיה מוחזק מפרסומות מקומיות.
דני הייתה לך גם מחשבה לחלק סמארטפונים לאנשים, אתה זוכר? כי עוד לא היו הרבה טלפונים אז.
ויטק כן. היו כל מיני מחשבות. בסופו של דבר עשינו ניסיון בשפילד, ודני, אני הוצאתי שם מאות אלפים.
דני כן, אני זוכר. קראת לחברה “פוסט קוד גאזט”, עיתון המיקוד, נכון?
ויטק כן, כי הרעיון היה איסוף המידע המקומי. בכל מקום, כמו אצלנו בבארנס, יש תמיד את הטיפוסים המקומיים שיודעים הכול ורוצים לדעת הכול. יש לנו שכנה כזאת פה. אנחנו נמצא את האנשים האלה, נבנה תוכנה שתעזור להם להכניס את המידע, וזה יהיה הבסיס של העיתון. ואתה יודע, העיתון ישתנה אם תשנה את המיקום שלך. אם נסעת לחופש האינפורמציה תזוז איתך לאיפה שאתה נמצא, אבל איסוף האינפורמציה צריך להיות מקומי. אז פוסט קוד, מיקוד, באנגליה זה חמישים או שישים בתים, אלף אנשים בערך. אז נמצא אדם כזה בכל אזור פוסט קוד, והוא יכניס את הדאטה ויתחלק איתנו בפרסומות. וגם פרסומות יכולות להיות רלוונטיות לאנשים לפי המיקום, אתה יודע. הגיעו שזיפים חדשים, זה מעניין רק אם זה הגיע לחנות קרובה. פתאום ראיתי את כל העולם הזה בתור אינפורמציה, וזה הכול היה מאוד קשור למיקום. החלטנו לעשות ניסוי בעיר קטנה, ובחרנו את שפילד. חשבתי שהאנשים המקומיים שנמצא יעשו את זה בחינם תמורת חצי מההכנסות מהפרסומות, אז יהיה להם גם עניין לספר לכל המפרסמים המקומיים. טוב, התחלנו. בניתי איזו קבוצה, בנינו תוכנה, הכול עבד. אני כל כך האמנתי בזה, הייתי בטוח שזה יצליח. זה נראה לי חזק ומבריק והייתי מוכן ללכת עד הסוף, ובאמת הלכתי עם זה עד הסוף, עד שכמעט שברתי את הראש. בסופו של דבר התברר שאי אפשר למצוא בן אדם מקומי שיהיה אחראי מספיק לעשות את זה כמו שצריך. אבל זה היה מאוד מעניין, מאוד מלהיב. אחד הדברים הכי מעניינים שעשיתי.
דני זו הייתה ההתחלה של תקופת הסמארטפונים, ואני למשל עוד לגמרי לא תפסתי איך זה ישנה את החיים שלנו. שבכל רגע נתון הטלפון ידע איפה אני נמצא, מה קורה מסביב, מה השעה, איזה מקומות פתוחים, מה מצב התנועה בכבישים. אתה הבנת את הפוטנציאל של זה יחסית מוקדם. אחרי זה כמובן גוגל התחילו לשים את ה־Events במפות שלהם, והכול נהיה מפורט ומדויק. טוב, עשינו מין קפיצה כזאת, לא כרונולוגית.
ויטק כי אתה רצית לדעת איך זה עובד אצלי.
דני כן, אלה דברים שלגמרי שונים אצלי, לגמרי. אני לא עובד ככה, בשבילי זה אקזוטיקה.
ויטק כן, כן, אני יודע.
דני פה ושם נסחפתי לאקזוטיקה הזו שלך וניסיתי לעשות את זה. עשינו למשל את ה־Global Data Point במשותף. אני הקמתי את החברה הישראלית וכעבור שנה או שנה וחצי פרשתי כי הבנתי שזה לא מעניין אותי, אין לי פאשן לזה. או כשעשיתי את מפומפה, כך קראנו לזה ב“מפה”, המלצות למנויי “מפה” באינטרנט על אנשי מקצוע, אינסטלטורים, חשמלאים. זה התחיל ודי מהר אני איבדתי עניין. זה דווקא התחיל לא רע.
ויטק כן, אלה היו דברים מעניינים שהיו אולי מצליחים אם היית מתלהב מהם, אבל זה לא תפס אותך.
דני בדיעבד אני חושב שכל זה היה כמו במפות, ויטק. גוגל גנב לנו את העסק. לא רק לנו. גוגל חיסל את האטלס, וחיסל הרבה עסקים והרבה מקצועות.
ויטק כן, אבל במקרה שלנו הוא גנב אחרי שמכרנו כבר, דני לא לנו גנבו, גנבו למישהו אחר.
דני – מועדון הספר העברי 🔗
ויטק הדבר הראשון שעשית היה העיתון הספרותי, הקטלוג.
דני כן, קטלוג מורחב. זה לקח לי איזה חצי שנה. מצאתי עורך, אתה זוכר? מוקי רון. הוא היה מרצה לספרות ואחר כך עזב את האקדמיה ונהיה מו"ל בעם עובד.
ויטק אני זוכר שהוא היה בחור ממש מוכשר.
דני מקסים.
ויטק איך מצאת אותו?
דני מנחם פרי המליץ לי עליו. אתה יודע, אני עשיתי הרבה שטויות בהתחלה. לקחתי למשל רעיונות מהתיאטרון, ממה שידעתי לעשות, וכשהקמתי את החברה הקמתי גם מועצה ציבורית. פניתי לעשרה אנשי ספרות חשובים, סיפרתי להם מה אני רוצה לעשות וביקשתי מהם להשתמש בשם שלהם ואת תמיכתם ברעיון.
ויטק אה, זה יכול להיות שימושי, למה לא?
דני מנחם פרי היה שם, אני חושב אפילו שמאיר ויזלטיר היה שם.
ויטק אבל זה בסדר, זה לא שטויות כי זה לא מפריע. אולי זה לא עושה הרבה טוב, אבל זה בטח לא מפריע.
דני כן, אבל אתה מבין, אולי למו“ל זה מועיל שיש לו מועצה ציבורית, אבל כשאתה מוכר ספרים זה פחות משמעותי. ועוד לא חשבנו בכלל על מו”לות. בכל אופן, מוקי רון היה איתי כמעט שנה, ואחרי זה לקחתי אחרים. היה את מיכאל הנדלזלץ, היו כל מיני. מה שקרה, אגב, היה שהגיעו אלי כל מיני אנשים שעסקו במכירת ספרים וביקשו להשתמש בקטלוגים, בעיתונים. אגב, אתה זוכר מאיפה היה הרעיון של העיתון הזה?
ויטק אני מנסה להיזכר, זה היה משהו אנגלי, נכון?
דני אתה הבאת אותי לשם. קראו לזה The Good Book Club. אתה הכרת שם מישהו והם עשו דבר דומה למה שאני רציתי לעשות, מכרו ספרים לקוראי אנגלית מחוץ לאנגליה. הלכנו לשם יחד וראינו את העיתון. לקחתי מהם כל מיני רעיונות ובהרבה מובנים עשיתי עיתון דומה, עם טופס הזמנה שונה.
ויטק אני זוכר שדיברנו די הרבה כשעשית את הקטלוג, וגם נפגשנו בניו יורק.
דני היינו יחד בניו יורק, זאת הייתה הפעם הראשונה שלי שם. אני נסעתי לפניך, עוד לפני שהקמתי את החברה, כדי לחוש מה אפשר לעשות. הנסיעה שלי הייתה לאנגליה ולארצות הברית. הייתי שבוע אצלכם, כי הרי סיכמתי עם דליה שהיא תהיה הנציגה של המועדון באנגליה.
ויטק אתה זוכר כל כך יותר טוב.
דני כן, והיא הסכימה, שמחה. היא ארגנה כל מיני פגישות דרך המחלקה ללימודי יהדות באוניברסיטה, ואני גם קבעתי פגישות באמריקה.
ויטק העיתון כבר היה קיים?
דני לא, עוד לא היה כלום. רק הרעיון, “מועדון הספר העברי”. זה היה מתוך ההרגל שלי, שקודם בודקים ורואים אם יש טעם לרעיון. באנגליה נפגשתי עם כל מיני אנשים, מורים לעברית, פרופסורים, חוקרי ספרות, סוכנים. כל הפגישות היו נורא נעימות ומיוחדות, אבל אף אחד מהם לא יכול היה לעזור במשהו פרקטי. חלק נתנו לי קצת כתובות, מי אולי יקנה ספרים בעברית, למרות שמי שהיה צריך כבר היה לו ספק. אמריקה הייתה יותר מעניינת.
ויטק נסענו ביחד?
דני לא, אתה הצטרפת אחר כך. יצא במקרה שלך ולטים הלסטון הייתה פגישה שם, או שאולי במיוחד תכננת שניפגש שם. גרת במלון ריץ, בסנטרל פארק. אני זוכר את הדברים האלה. מאוד התרגשתי. אמריקה פעם ראשונה, מנהטן, הבתים הגבוהים. קיבלתי דירה בסבלוט מניסים קלדרון, היום הוא פרופסור לספרות ואז הוא למד בניו יורק.
ויטק אני מכיר את ניסים, אני מאוד מחבב אותו.
דני פגשתי שם את צפל, יצחק ישורון, שהייתי מיודד איתו מהארץ, ודרכו הכרתי את אורי קליין, שהיה מבקר הקולנוע של עיתון “הארץ” במשך הרבה שנים עד שנפטר לאחרונה. בכל אופן, הייתה לי פגישה עם מישהו בסוכנות היהודית, במחלקת הספרים של הג’ואיש קאונסיל, ופתאום גיליתי שבאמריקה הם מאורגנים יותר טוב מאשר בארץ מבחינת התרבות והספרות היהודית. לאו דווקא בעברית, אבל גם בעברית. יש להם תקציבי ענק. אתה יודע, הקהילה היהודית האמריקאית מנהלת את חיי התרבות שלה בצורה מאוד מאורגנת. מאוד הופתעתי שיש הרבה ספריות וחנויות ספרים, וכולם מדברים עברית פחות או יותר טובה כי יש להם את הסאנדיי סקול. כל זה לא עזר לי בכלום ושום דבר, ויטק, בעסקים. כל הנסיעה הייתה מיותרת מבחינת העסקים, גם לאנגליה וגם לארצות הברית, אבל היה נחמד, היו שם חוויות מעניינות. אתה זוכר את המסיבה שעשית בדיוק כשהגעתי?
ויטק עשיתי מסיבה בניו יורק?
דני לא, בלונדון. זה כנראה היה בסילבסטר. עשית במלוויל מסיבה גדולה שהיו חייבים לשתות וודקה ענקית בכניסה. גם עדנה הייתה שם ועוד כל מיני חברים. מסיבה מאוד פרועה.
ויטק היו הרבה פולנים?
דני כן, לדעתי מרוז’ק (Mrozek) היה שם.
ויטק כן, אז זו הייתה המסיבה עם הלהקה של פיבניצה ומרוז’ק.
דני אני זוכר שמרוז’ק רקד כזה, עם היד למעלה.
ויטק כן, כן.
דני ואני רקדתי עם עדנה, אם אתה זוכר. ואלסים ורוקנרולים וזה.
ויטק כן, אני זוכר במעומעם. בדרך כלל במסיבות האלה הייתי שותה מוקדם, ומהר מאוד הייתי כבר קצת…
דני אני הייתי אחראי על חובת לגימה של שוט וודקה בכניסה, וכמובן שהייתי חייב לשתות עם כל אחד שנכנס. בכל אופן, באמריקה, כשצפל הכיר לי את אורי קליין ואשתו, התחלנו לבלות קצת בברים, במסעדות, וגם עדנה לפעמים הצטרפה, כי היא באה לכמה ימים.
ויטק אני עוד לא הייתי איתכם.
דני אתה עוד לא היית איתנו. הגעת קצת אחרי. גילינו איזה בר שצפל המליץ לנו עליו, אולוני. זה היה מועדון אירי עם תזמורת חיה וריקודים. אוכל מאוד בסיסי, אתה יודע. מאוד אהבנו את המקום וכשאתה הגעת עם טים נפגשנו שם כמה פעמים. אתה הכרת את החבורה הזאת ובילינו שם כולנו. מאוד נהנינו, רקדנו, שתינו.
ויטק אני לא זוכר כלום.
דני אתה יצאת עם הישגים וגם טים יצא עם הישגים.
ויטק מה אתה אומר, לא זוכר כלום.
דני רק אני לא יצאתי עם הישגים. אתה לא זוכר כלום. בכל אופן, התחלתי לחפש נציג בניו יורק, כמו שדליה הייתה אמורה להיות הנציגה באנגליה. חשבתי שזה יהיה גדול, המון עבודה, ואני אשלח את הספרים במרוכז לנציג והוא ישלח בדואר פנימי. אתה עודדת אותי לקחת את אורי קליין, שביקש 1,200 דולר לחודש, זה היה המון כסף.
ויטק אני זוכר שפגשתי מישהו שהיה צריך להיות הנציג שלך.
דני עשינו חשבון שנמכור עשרים אלף ספרים בחודש, אז 1,200 זה לא כל כך הרבה. כל מיני חישובים של מישהו שרוצה לעשות עסק, אתה מכיר את זה.
ויטק ומעניין שכל הזמן הזה עוד לא היה לנו עיתון. בלי עיתון מאוד קשה לדעת איך כל הדבר יכול לעבוד.
דני הרעיון של הקטלוג כבר היה קיים, כבר הוחלט שהכול יעבוד דרך קטלוג.
ויטק נשארו לך דוגמאות?
דני אני מקווה ששמרתי אותן, כן. זה היה ממש טוב. בכל אופן, התחלנו לעבוד. כעבור כמה מבצעי פרסום שעשיתי הבנתי שהאופרציה לא מצדיקה נציגים מקומיים, יותר זול לי לשלוח ישירות. כעבור חודשיים או שלושה הודעתי לדליה שלא נמשיך כי אין טעם, וכמובן ששם לא היו בעיות, אבל כשהודעתי לאורי קליין הוא עשה קצת בעיות.
ויטק כן, אני זוכר משהו.
דני התייעצתי איתך מה לעשות. הרי לא היה לנו הסכם, הכול היה בעל פה. בסופו של דבר נתתי לו עוד חודש או חודשיים, כאילו לסיים את הדברים. מאז לא ראיתי אותו, אתה יודע, לא רבתי איתו, אבל לא ראיתי אותו מאז.
ויטק הוא נשאר באמריקה או חי בארץ?
דני בארץ. הוא היה מבקר קולנוע ותיק, אחד מאחרוני המוהיקנים. בכל אופן, התחלתי לשלוח קטלוגים מהארץ וראיתי שזה מסתובב, אני מכניס בערך מה שאני מוציא.
ויטק היית שולח את העיתונים לאנשים שביקשו אותם, חינם.
דני לא, לא חינם, ויטק. עשרה דולר הרשמה, אבל תמורת זה הם קיבלו ספר נבחר מתוך עשרה ספרים, שעלה לי עשרה דולר. אתה מבין, זה היה סבסוד. רציתי שתהיה פעולה, לא סתם לקבל משהו בחינם. אספתי קרוב לאלפיים כתובות והתחלתי לשלוח להם, אבל קנו בממוצע מאתיים, שלוש מאות. חלקם עשרה ספרים כל פעם, או חמישה או שניים או חמישה־עשר, הייתה תנועה. שילמתי שכר דירה, שילמתי לעצמי משכורת ושילמתי משכורת לאורדית קוטלר, אשתו של עודד, שהתחילה לעבוד איתי. היא הייתה מאוד מהירה, יעילה וטובה. עובדת למופת, אנחנו בידידות קרובה מאוד עד היום.
ויטק מאוד נחמדה.
דני אחרי זה היא התחילה לעבוד גם בהוצאה לאור. היא עזרה לנו מאוד, הייתה טובה, מאוד מאורגנת. השם שלה מופיע ב־Atlas of the Jewish People כמפיקה. בכל אופן, בשלב די מוקדם בעבודה ראיתי שכמה שאני לא מתאמץ וכמה שאני לא עובד יותר נכון מהמתחרים, זה לא ממש מצליח, אני לא ממש מרוויח וזה לא מתפתח. חשבנו מה לעשות ובאותו זמן אתה התחלת לדבר על הוצאה לאור. בעצם מההתחלה דיברת על זה. אני לא ידעתי מה לעשות, איזה ספרים להוציא ואיך להוציא. הייתי די מבולבל, לא היה לי איזה ויז’ן. ואז הגיע אלי יהודה מלצר, שהיה המו"ל של הוצאת “אדם”, ואמר, תשמע, ראיתי את הקטלוג שלך, זה הקטלוג הכי מקצועי שראיתי אי פעם, הייתי חייב להכיר את הבן אדם שהוציא אותו.
ויטק הוא התכוון לעיתון של הספרים.
דני כן, הוא היה רב־מכר גם בארץ, סיפרתי לך שהיו באים אלי מו"לים.
ויטק זה היה כמו עיתון, זה היה קטלוג אבל היו בו מאמרים על ספרים, ביקורות על ספרים.
דני כן, זה היה מאוד נחמד. קצר, אבל מאוד מסודר.
ויטק אני זוכר שהיו אומרים שזה העיתון על ספרים הכי טוב שיש בארץ.
דני יהודה מלצר הביא אלי גם את אחיו, מולי מלצר, והכיר לי אותו. ליד יהודה מולי היה קצת שקט.
ויטק נו כן, בטח.
דני הוא אפילו לא ניסה להגיד משהו, יהודה גם לא נתן לו, היה קוטע אותו, אז מולי ישב יותר בצד. אחרי שלוש או ארבע פגישות, יהודה אמר שאנחנו חייבים לעשות משהו ביחד. הם סיפרו לי את הסיפור שלהם. יהודה מלצר חזר מארצות הברית עשר שנים קודם לכן, ועוד בסוף שנות השבעים הוא הקים הוצאה לאור בשם “אדם”. מולי הצטרף קצת יותר מאוחר כעורך ומתרגם. בפועל מולי היה היחיד שעבד שם, יהודה היה מביא רעיונות.
ויטק יהודה לימד באוניברסיטה.
דני כן, לפרנסתו. וכשותף הם התקשרו עם אדם בשם אריה מור, שהיה פשוט איש עסקים לא יוצלח. אני לא חושב שהוא היה רמאי, הוא פשוט לא הבין, לא בתוכן, לא בארגון, לא באדמיניסטרציה, לא בכספים, לא בשיווק. כלום. איכשהו הוא הצליח להשתלב איתם, והיה לו שליש מההוצאה. הם בסוף פשטו רגל ומכרו את החברה בסכום סמלי לעודד מודן. וזו הייתה הוצאה מצוינת, הם הוציאו הרבה דברים נורא טובים. באמת. ליהודה הייתה יד פנטסטית, יש עד היום, במציאת כותרים טובים.
ויטק אני זוכר, הוא קורא הרבה ויש לו טעם טוב.
דני יש לו מה שנקרא את החושים. כשהם מכרו את ההוצאה, חלק מההסכם היה שמודן חייב להעסיק אותם במשכורת במשך שנה. הם אמרו לי שהשנה הזו עומדת להיגמר, מודן לא יאריך להם את החוזה, זה ברור, הם רוצים לפתוח הוצאה חדשה, והם רואים בי את השותף, המפיק הארגוני.
ויטק אתם עוד לא עבדתם, רק נפגשתם ודיברתם.
דני רק דיברנו. ויהודה פתאום הביא לי ספר קטן, מדריך לעזרה ראשונה, שבסוף אתה קנית את הזכויות שלו.
ויטק כן?
דני כן, תכף אני אראה לך, אולי תיזכר. אני רואה שלא שמרתי אותו. בזמן האחרון אני זורק כל כך הרבה דברים, בלי סנטימנטים, אתה יודע.
ויטק טוב מאוד, מאוד חכם. צריך לזרוק.
דני בכל אופן, יהודה אמר, כבר מכרתי עשרת אלפים ספרים לחברה להשכרת רכב, במחיר שמשלם על הזכויות וההדפסה ועוד משאיר רווח. אני מציע את זה כספר הראשון של ההוצאה לאור שלנו.
ויטק אה, אני הלכתי לקנות את זה בשבילכם, ביקשתם ממני כי הכרתי אנשים שם.
דני כן, וקנית את הזכויות במחיר מחירון אפילו, בלי טובות, בלי כלום. אנחנו תרגמנו והוצאנו את הספר לאור. בשבילי זה היה שיעור איך עושים ספר, איך מדפיסים, לא ידעתי כלום.
ויטק אתה כבר היית חלק מהחברה?
דני עוד לא הקמנו חברה משותפת.
ויטק אבל על מה היה מדובר? שליש, שליש, שליש?
דני אני עוד עבדתי במועדון הספר העברי, אבל כל הרווחים התחלקו שליש, שליש, שליש. כשבחלק שלי אתה היית שותף. זהו, החלטתי אז שאני מתחיל דרך חדשה. בינתיים לא הייתי צריך יותר כסף, הסכום הראשוני שנתת לי הספיק, ואנחנו, אני ואתה, אמרנו שאני אגלגל פרויקטים חדשים ונתחלק חצי חצי על כל דבר, ואם אני אזדקק לעוד כסף אתה תשלח לי, לחלק שלי, כי יש לי עכשיו שני שותפים וגם הם יצטרכו להכניס. פה באמת קרה נס. לא נס, אבל זה היה חלק באמת ממה שהם ציפו ממני, מהכישרונות, כי קיבלתי את הספר, את הדוגמאות בעברית, ויצאתי למכור. גם יהודה אגב ניסה לעזור, היה לו איזה חבר, קצין רפואה ראשי.
ויטק למכור את ספר העזרה הראשונה.
דני כן. עזרה ראשונה לנהג ועזרה ראשונה רגילה. יהודה ניסה למכור אבל לא הצליח, בסוף הוא לא מכר כלום. אבל אני מכרתי כמויות לא קטנות, והדבר הגדול ביותר היה שמכרתי מאתיים או מאתיים חמישים אלף ל…
ויטק מגן דוד אדום.
דני מגן דוד אדום, לחלוקת ספר מתנה לכל מי שקנה כרטיס הגרלה. אתה יודע, הפרסים היו אוטו ונסיעות וכסף, אבל כל כרטיס קיבל גם ספרון כזה כי המחיר היה נורא זול. הרווחנו מזה הרבה כסף, כי זה היה כל כך זול ופשוט להדפיס.
ויטק כן, בטח.
דני בקיצור, זה הקים את ההוצאה לאור, התחלנו לעבוד. אף פעם, אגב, בכל החברות האלה, לא חולקו רווחים. אני חושב שגם אצלכם כך היה, נכון?
ויטק נכון. לא לקחנו כסף. היו כל מיני הוצאות, אבל לא ממש חולקו רווחים.
דני גם אצלנו, רק אחרי שמכרנו את “מפה” הייתה חלוקה אמיתית. בכל אופן, התחלנו לעבוד יחד, אני, יהודה ומולי, וחיפשנו ספרים להוציא. אני שכנעתי את חנוך להוציא את ספר אסופת הקברטים, המערכונים והפזמונים שלו, “מה אכפת לציפור”. ובמקום שהוא יוציא כרגיל בקיבוץ המאוחד, אני הוצאתי את הספר. הוא חתם איתי על הסכם ואני מכרתי מהדורות לקיבוץ המאוחד. מולי, יהודה ואני ערכנו את הספר, כשחנוך היה כמובן ברקע כל הזמן והתערב בכל דבר. אני זוכר שהיה מערכון שלקח עמוד ושתי שורות. זה עבר לעמוד השני וזה לא התאים, נראה לא טוב. לא ידענו איך לקצר אותו כי הוא היה כל כך מתומצת. חנוך לקח את זה, זה לקח כמה ימים, ובסוף הוא הצליח להוריד שתי שורות. שם פתאום היה משבר עם מנחם פרי.
ויטק בין חנוך ופרי?
דני ביני ובין פרי. בזמנו פרי היה האיש החזק בקיבוץ המאוחד, הוא ערך להם את ספריית המנויים ומאוד הצליח. הוא הפך למכניס הכסף הגדול ביותר של ההוצאה, והוא נעלב שאנחנו לא לקחנו אותו לעבוד על הספר. הוא אמר, מה? עורכים את זה בלעדי? אני העורך הקבוע של חנוך לוין. והוא פוצץ את ההסכם שכבר נחתם עם הקיבוץ המאוחד. בסדר, הלכתי במקום זה להוצאת כתר. למחרת קיבלתי טלפון מפרי, הוא קבע פגישה וביקש שיצרפו את שמו, למרות שהוא בכלל לא היה מעורב בעריכה.
ויטק בתור עורך.
דני כן. בספר נכתב כך: עוצב ונערך על ידי מנחם פרי, סימן קריאה, יהודה מלצר ומולי מלצר הוצאה שנייה, והופק על ידידני טרץ', מועדון הספר העברי. איזה מין פשרה כזאת, וככה זה יצא.
ויטק והספר יצא בקיבוץ המאוחד?
דני כן, הם קנו עשרות אלפים ואנחנו הרווחנו הרבה כסף, וגם חנוך הרוויח, יותר ממה שקיבל בחוזים הרגילים שלו עם הקיבוץ המאוחד. אני לא בטוח שהם הרוויחו, אני עשיתי חוזה מאוד קשוח. קיבלנו ארבעים אחוז מהמחיר הקטלוגי. אתה יודע מה זה אומר.
ויטק בטח, משוגע לגמרי.
דני הם לא ידעו. הם היו מבולבלים. אבל פתאום התגלה עוד דבר, והוא באמת היה קשה ובעצם היה התחלת הפרידה של חנוך ממנחם פרי.
ויטק טוב, אני מתאר לעצמי שחנוך לא אהב את הרעיון שהוא התעקש על השם שלו.
דני ויטק, הוא לא כל כך ידע. אני לא עירבתי אותו כי לא רציתי שהוא יצטרך לקחת צד ולריב, אז הוא לא היה מעורב בכל זה. אבל היה את השיר המפורסם על סימן קריאה. אתה זוכר את השיר הזה? חנוך כתב שם על מנחם פרי, שהולך לזונה ונותן לה את הספר במקום כסף. יש סרטון של פרי שר את זה בקול אופראי. בכל אופן, יש שם קטע שמופיעים בו שמות של כל מיני משוררים או סופרים. הזונה אומרת, מה? זה היה אצלי, וזה זיין אותי, וזה עשה לי חורים בסדין, וזה וזה וזה. ומוזכרים שם שני אנשים שעבדו עם מנחם פרי בהתחלה, במפעלים האוניברסיטאיים, הספרים הראשונים של חנוך יצאו בחברה הזאת. הם היו אנשים מאוד סימפטיים, נתן ציפקס ומוטי מס. היו שם חרוזים, “והנה שני המנהלים, נתן ציפקס ומוטי מס / האחד לא מספיק לצאת, והשני כבר נכנס”. ומנחם פרי אמר בעריכה, לא, לא, אתם לא יודעים, אנחנו שינינו את זה. אני שרתי את זה, אני יודע. הוא מחק את השמות שלהם וכתב במקומם שמות של משוררים, נתן זך וישראל פנקס, כך שזה עדיין התחרז. אני לא הייתי ברגע הזה, כי אם הייתי שם הייתי שואל את חנוך, אבל זה היה מולי או יהודה, והם קיבלו את זה בלי לשאול שאלות. כשהספר כבר יצא, שני החבר’ה האלה, ציפקס ומוטי מס, ראו את זה ואמרו, איך שיניתם? מה, חנוך הסכים שאנחנו נימחק? ואני צלצלתי, או שהם צלצלו לחנוך, ונהיה בלגן. חנוך אמר, אני אף פעם לא אישרתי, מה פתאום הוצאתם את השמות? טוב, הכול הובהר והוסבר, אבל זאת הייתה תחילת הפרידה בין פרי וחנוך. את הספרים הבאים של חנוך מולי ערך. עכשיו אני אקפוץ קצת בזמן ואני רוצה לספר לך על סיום העבודה עם חנוך, על ספר השירים וחמישה ספרי המחזות האחרונים. אחרי שחנוך כבר חלה. בהתחלה, למרות שחנוך כבר עבד עם מולי ואהב והעריך אותו מאוד, הוא רצה שפרי יערוך את זה.
ויטק למה?
דני הוא הסביר לי. זה לא היה עניין של יותר טוב או פחות טוב. הוא אמר שפרי יותר מעז להתערב, והוא אהב את הדיאלוג איתו. מולי הרי נורא נורא עדין.
ויטק ברור, מולי זה מולי, הוא באמת מאוד עדין.
דני וחנוך היה זקוק לקצת יותר פלפל, שיגידו לו, שלא יסכימו איתו. מלבד זאת היו עשרים מחזות, זו עבודה שלוקחת הרבה זמן והעורך צריך לעזוב הכול ולעבוד רק עם חנוך. זה ייקח שנה, שנה וחצי, אין מה לעשות. אני דיברתי עם מולי אמרתי לו, תשמע, אנחנו לא יכולים להוציא אותך עכשיו לעבודה הזאת. יש לך על הראש את כל “מפה”. היו לנו מפות, ספרי עיון, ספרי לימוד. כבר היינו ענקיים. אני לא יכול להישאר בלי עורך, אתה חייב להישאר. אז אתה תפקח, אבל אנחנו ניתן את העריכה לפרי. הוא אמר, אין לי בעיה. נפגשתי עם פרי והסברתי בדיוק מה המצב, חנוך חולה, הרופאים אומרים שנתיים, אולי שלוש, יש לנו קרוב לעשרים מחזות. חייבים לעבוד עכשיו ובקצב, בלי הפסקה. אתה מסוגל? אני יודע שאתה נורא עסוק, אם זה לא מתאים תגיד לי ומולי יערוך את זה. הוא אמר, מה פתאום מולי? ברור שאני, אני עוזב הכול. ויטק, הוא סחב אותנו שלושה חודשים או יותר, ארבעה חודשים. אני עובד, אני לא עובד אחד אחד, אני עובד על כולם ביחד, אתם תקבלו ממני בחזרה חמישה או שישה מחזות מוכנים. הוא לא פתח את הקבצים. כעבור ארבעה חודשים ניתקנו מגע. חנוך הפסיק לדבר איתו, אני הפסקתי להתקשר אליו. הספרים עברו למולי והתחילה עבודה שנגמרה בזמן. את הכרך האחד־עשר, האחרון, הבאתי לחנוך למיטה בבית החולים. מנחם ניסה מדי פעם לחזור ולעשות משהו. היה איזה סיפור קטנצ’יק שאני גם אספר לך. לפני חצי שנה הקיבוץ המאוחד החליטו להוציא ספרונים קטנים. מבחר שירים של משוררים שיש להם זכויות בקיבוץ המאוחד, והם אמרו אנחנו רוצים גם את חנוך לוין. הם עשו לבד והראו לנו את זה ואנחנו אמרנו שזה מבחר חסר טעם.
ויטק חנוך עוד היה בחיים?
דני לא, לא, אני מדבר על לפני חצי שנה. טרי טרי. אמרתי, מי בחר את זה? זה ממש לא לעניין. מולי ישב, עבד על זה כמה ימים, והכין להם מבחר. חלק הם בחרו נכון, אז הוא הוסיף ושינה וערך, ונתן להם את כל זה. הם הכינו את זה לדפוס ופתאום, אותו סיפור שקרה עם “מה אכפת לציפור”. מנחם פרי בא ואמר, מה? בלעדי? אני העורך הקבוע. הוא עצר את הפרויקט וביקש להיפגש עם ליליאן. ליליאן לא הסכימה כי היא מכירה את כל הסיפור, היא הייתה עדה להתנהגות שלו. בסוף היא שלחה אליו את הסוכן שלקחנו בשביל חנוך, והסוכן אמר, אני לא מבין מה אתה רוצה, יש לנו עורך קבוע של חנוך לוין, זה מולי מלצר. הוא נתן את זה וזהו. עד היום הספר הקטן הזה לא יצא. שאלתי אותם פעם, זה יצא אי פעם? הם אמרו, אחרי שמנחם פרי ישכח או ימות.
ויטק אתה נפגש עם פרי לפעמים?
דני כן, אני נפגש איתו, תמיד מאוד מנומס. אנחנו נפגשים בהצגות או בפתיחות של תערוכות, כאלה מקומות. בת הזוג שלו היא אשת יחסי הציבור של הקיבוץ המאוחד, אז במקרה פגשתי אותו אחרי שנפתח האתר של חנוך לוין, שכל המחזות מוצגים בו חופשי, כל אחד יכול להיכנס ולראות. והוא התנפל עלי, למה לא שאלתם אותנו, יש לנו זכויות, מה פתאום הכול חופשי? אנחנו מוכרים ספרים. אמרתי לו, יש לכם זכויות רק לדבר אחד, למכור את הספרים הספציפיים האלה בשפה העברית בארץ. אפילו בחוץ לארץ אין לך זכות למכור את זה. ואין לך זכות לשום דבר אחר, לא דיגיטלי ולא כלום. אין לך Say בשום דבר. אמרתי את זה די חזק ואשת יחסי הציבור, החברה שלו, ניסתה להתערב, זה יפגע אנושות במכירות של הספרים. אני אמרתי שאני מוכן עכשיו להתערב שזה יגדיל את כמויות הספרים שיימכרו. לא התערבנו ואני לא בדקתי, אבל בכל מקרה מחזות נמכרים בכמויות נורא קטנות. חמישים ספרים בשנה, שבעים ספרים, מי קונה מחזות? לכל התיאטרונים יש כבר בספריות שלהם. בכל אופן, נחזור לתחילת העבודה של ההוצאה לאור. יהודה הביא עוד שני פרויקטים שהתחלנו לעבוד עליהם. ספר ישראלי בשם “12 משפחות בישראל”, וספר נוסף של אותה הוצאה אנגלית שממנה קנינו את מדריך העזרה הראשונה, הפעם מדריך לתרופות. לדעתי אתה שוב עזרת לנו לקנות את הזכויות. בערך באותו זמן פניתי אל חיים ברנשטיין, שהכרתי מעט כבר קודם דרך חנוך. הייתה לו פינה קבועה על ריפוי טבעי באחד העיתונים, והדרה מאוד אהבה לקרוא אותו. הצענו לו שיכתוב ספר שלם בנושא, וכך יצא הספר “ריפוי טבעי”, ובעקבותיו “ריפוי טבעי לילדים”, שהיו רבי־מכר.
ויטק והיה גם האטלס ההיסטורי.
דני האטלס ההיסטורי התחיל קצת יותר מאוחר, אחרי שיהודה יצא. מה שקרה היה דבר כזה, הייתה עבודה, היו פרויקטים, ובכל הפרויקטים הצלחתי למכור מהדורה עוד לפני שעשינו את הספר. הייתי מכין דמו, מגיע איתו למו"ל ומוכר את זכויות ההפצה. הכול היה כסף קטן, אבל הצלחנו להתקיים.
ויטק כן, זה בדרך כלל גם רווחי וגם בטוח.
דני בדיוק ככה. גם היה לנו מזל, היו רבי־מכר. הבעיה שלי הייתה ששילמתי שלוש משכורות כי היינו שלושה שותפים. שלוש משכורות שוות. מולי עבד נורא קשה, אני עבדתי נורא קשה, ויהודה לא לקח חלק בעבודה המעשית במשרד.
ויטק והוא קיבל אותה משכורת.
דני אותה משכורת בדיוק.
ויטק יהודה היה מביא ספרים.
דני אבל אנחנו היינו הוצאה בתחילת דרכה, הוצאנו ספר או שניים בשנה, לא היה מקום לתפקיד כזה, לא הייתה הצדקה כלכלית לזה. עכשיו, פה קרה משהו שאם הייתי יודע אז את העובדות אולי היה נגמר קצת אחרת. אני לא ידעתי שיהודה היה במשבר נורא גדול בחיי הנישואים שלו. הוא היה נשוי לאנאבל, מורה לתיאטרון באוניברסיטת תל אביב, אישה מאוד יפה, חנוך נורא התלהב מהיופי שלה. זו כבר הייתה אשתו השנייה והייתה להם ילדה משותפת, אבל בעצם הוא ניהל גם מערכת יחסים עם לילי אייס, שהייתה עורכת הדין שלנו. היא טיפלה בכל הדברים כי היא הייתה גם חברה. אגב, היו חיי חברה לא רעים בחברה הזאת. חנוך חיפש מסיבות אז ארגנו מפגשים בדירה שלך ברחוב ביל"ו, קראנו לזה מסיבות רווקים. התנאי היה שמי שבא חייב להביא בחורה שהיא לא בת הזוג שלו. היו מגיעים לשם אלי בר נביא, מולי, חנוך, אני, דבל’ה גליקמן לפעמים, כל מיני אנשים כאלה, והיינו עושים מסיבות עם ריקודים ועם פלירט. הייתה אווירה כזאת, ואלכוהול. אלי היה מביא בחורות פנטסטיות.
ויטק בטח, איזו שאלה.
דני וגם שיחקנו כדורסל, לזה אתה הצטרפת פעם או פעמיים, אתה זוכר?
ויטק כן, אני זוכר.
דני ובימי שישי הייתה לנו תמיד וודקה בפריזר, במשרד ברחוב שינקין. היינו מוציאים ושותים קצת וודקה, לקבל את השבת. היו שם חיי חברה לא רעים. בכל אופן, מה שהסתבר, ורק בדיעבד נודע לי, שיהודה היה במשבר נורא קשה.
ויטק יהודה גם היה בא לכל המסיבות האלה?
דני כן, הוא היה בא. עם לילי, עם אותה לילי. חשבנו חברה. אבל הוא היה במשבר משפחתי מאוד קשה, וזאת הייתה כנראה אחת מהסיבות שהוא לא תפקד. אבל האמת היא, והסיבה העיקרית שבגללה נפרדנו, הייתה שפשוט לא היה מקום לתפקיד כפי שהוא ראה את תפקידו בהוצאה הקטנה הזו. אני לקחתי את מולי הצידה ואמרתי, תשמע, אני רוצה לשנות את זה, זה לא הולך, אבל אני מאוד רוצה להיות שותף שלך, אתה מוכן להישאר איתי? הודענו לו שאנחנו מקימים חברה חדשה.
ויטק מולי אמר כן, שהוא מסכים איתך.
דני כן. והקמנו חברה חדשה. יהודה נורא כעס, נורא נורא כעס. במבט לאחור, אם הייתי יודע על המשבר שהוא עבר באותו זמן הייתי נוהג כנראה אחרת. בסופו של דבר יהודה הוא מו"ל מוכשר מאוד, עובדה שההוצאה שלו “ספרי עליית הגג” משגשגת ומצליחה.
ויטק איך נקראה החברה החדשה?
דני “ספרי תל אביב”, כך התחלנו את ספרי תל אביב. בכל אופן, יהודה כעס, ואני הצעתי שניקח את לילי, שהייתה החברה שלו, וגם עורכת דין, שתהיה הבוררת. היה צריך לחלק מה שנשאר, כספים, ספרים, זכויות. היא כתבה פסק בוררות, ואני בכלל לא התווכחתי. הוא קיבל את הזכויות לכל מיני ספרים, כולל המדריך לתרופות שמאוד הצליח אחר כך, ונפרדנו. אני עוד פעם קופץ עכשיו קצת בזמן, לשנת 92' או 93'. היינו בקושי כלכלי רציני ואז פניתי אליך ואמרתי לך, ויטק, אני זקוק להשקעה. ואנחנו בינינו קבענו שתמורת זה אתה תקבל חצי חברה ומולי ואני, כל אחד יישאר עם 25 אחוז.
ויטק אה, כן? לא זוכר.
דני אנחנו עוד נזהרנו, כתבנו ככה וככה אחוזים, היו לנו כל מיני חישובים. אבל מולי אמר, אני לא יודע אם באמת שווה למכור לו חצי חברה בסכום הזה. אז אמרתי, לך אתה ותבדוק אצל בורר, והוא הלך לאותה לילי והיא אמרה כן, על סמך הדוחות זה מה שזה שווה. אתה שלחת את הכסף, המשכנו כרגיל, ואז התחילה ההצלחה. האטלסים נמכרו כמו משוגעים, ואז יצא ספר לימוד ראשון, שני, שלישי, זהו. היינו ממש על הסוס.
ויטק כן. אבל ככה זה נשאר עד הסוף? כשמכרנו לי היה חצי ולכם היה רבע ורבע?
דני לא, זה השתנה בהמשך לפי ההלוואות שנתת לנו.
ויטק מה אתה אומר.
דני כן. ככה זה היה. אחרי המכירה החזרנו את כל החובות, והיתר התחלק. החובות האלה הצטברו אחרי שחנוך חלה והתחיל האינטרנט. שתי בעיות שונות, אבל שתיהן גרמו לנו להפסדים גדולים. אתה היית אז במצב פנטסטי, מכרת חברות והיה לך תמיד הרבה כסף ודחפת לעשות עוד ועוד פרויקטים, תמשיכו, Geographic Information) GIS System) ועיתון ועוד דברים. מולי לא תפקד כרגיל כי הוא עבד עם חנוך על עריכת הספרים, ואני לא תפקדתי כרגיל, אתה יודע, לא במלוא הכוח, כי הייתי עם הראש במחלה של חנוך. הזנחתי המון דברים, לא היה אכפת לי מהמון דברים. שם צברנו את החוב. והאינטרנט, ה־GIS, שאתה מאוד עודדת, גם גרם לנו להפסדים ענקיים. אבל מכרנו במספיק כסף בשביל להחזיר את החוב וגם להרוויח.
ויטק חלק בגלל ה־GIS, או בעיקר בגללו.
דני הכול, אין ספק בכלל.
ספרי תל אביב 🔗
דני אחרי המשבר עם יהודה, בשנת 1985, נשארתי עם מולי והקמנו יחד הוצאה לאור. קראנו לה “ספרי תל אביב”.
התלבטתי מה לעשות, ובדיעבד אני חושב שעשיתי טעות, אבל בפועל, אתה יודע, זה נגמר טוב. סוף טוב הכול טוב. ראיתי שאפשר למכור ספרים בשיטת הפקג’ינג, כלומר למכור מראש את כל הספרים או לדעת שאפשר למכור מראש, למצוא כבר את הקליינטים, אם זה לגופים או למו"לים אחרים. בתקופה הראשונה הזאת, כשעוד לא ידעתי מה יהיה בדיוק, לא רציתי לבקש יותר כסף מאף אחד, רציתי לבנות הוצאה לאור שלאט לאט תגדל ותתחיל להרוויח בעצמה. זה עבד אגב כמה שנים, מ־85' עד 90‘. למה אני זוכר? כי בשנת 90’ ביקשתי ממך להשקיע עוד כסף ולהיכנס כשותף. זה היה כשכבר היינו במשרד החדש, בכיכר אלברט היפה. היה לי שם משרד מאוד יפה.
ויטק אה, כן, אני זוכר. מאוד מאוד נחמד, בכיכר הזאת עם הפגודה. זה היה יופי של מקום.
דני היו לנו שניים או שלושה ספרים קטנים, ואת הספר של חנוך, “מה אכפת לציפור”. הוצאנו גם את הספר “12 משפחות בישראל” עבור מכון ון ליר, וגם שם הרווחנו. היינו קטנים. אני, מולי ואורדית קוטלר, כך שההוצאות היו נמוכות. שלוש משכורות זה מעט, והמשכורות עצמן גם היו נמוכות יחסית, כך שיכולנו לחיות, איכשהו יכולנו לחיות. אז הגיע פרויקט יותר גדול, שהתחיל כשהוצאת ידיעות אחרונות פנתה אלינו. לפנינו לא היה אף גוף שעשה פקג’ינג, לא היה גוף מקצועי שידע גם לערוך, גם להפיק וגם לספק ספר ברמה גבוהה, כך שאנחנו נהיינו כתובת למו"לים. הפרויקט הראשון הגדול היה ספר שיצא במקור בהוצאת האשט הצרפתית, בשם “אטלס היסטורי של תולדות העולם”. הגיע אלינו איש ידיעות אחרונות, דובי איכנולד, ואמר, קניתי את הזכויות מההוצאה הצרפתית לספר הזה, תנו לי מחיר בשביל להפיק לי אותו בעברית. מולי אמר שיש לו חבר, היסטוריון יוצא מהכלל, שיכול להיות עורך של זה, ואני הרמתי לו טלפון. הצגתי את עצמי ואמרתי, קיבלנו פרויקט ואנחנו מציעים לך להיות העורך המקצועי, והוא אמר, למה לכם אותי? אחד מהכותבים המקוריים של האטלס הוא פרופסור אלי בר נביא, שהוא הבוס שלי באוניברסיטה. אלי הרי היה ראש החוג להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב, והוא כתב כמה פרקים באטלס. טוב, הנה הטלפון שלו, הוא הרבה יותר מתאים. צלצלתי אל אלי בר נביא והוא הגיע.
ויטק עוד לא הכרת אותו.
דני לא. הגיע בחור מרשים, כמו שאתה בעצמך יודע, נראה טוב, מדבר יפה, נעים ונחמד. הסכים ישר. גם מבחינה כספית הוא היה מאוד נוח והכול היה טוב ויפה. קיבלנו מקדמה די גדולה ואחרי זה אחוזים, וזה נתן לנו חיים לא רעים. באותו זמן פנה אלינו מו“ל נוסף, מהוצאת יבנה, שחתמו חוזה עם “לרוס – אנציקלופדיה לילדים”. זה היה אמצע שנות השמונים, עוד לא פחדו מהאינטרנט, המו”לות שגשגה וספרים נמכרו בעשרות אלפים, אנציקלופדיות נמכרו כמו לחמניות, לילדים במיוחד. חשבנו שתמיד יקנו אנציקלופדיות. ביקשנו מחיר מאוד גבוה וקיבלנו את העבודה. היינו בטוחים שהבטחנו לנו חיים טובים ושנקבל עוד פרויקטים מסוג זה. בשני הפרויקטים היו לא מעט תיאומים טכניים וטכנולוגיים לא פשוטים, תמונות, גרפים, מפות. באטלס ההיסטורי היינו צריכים להוסיף כמה מפות כי הוספנו פרקים על היהודים ועל ישראל, ושם בפעם הראשונה עבדנו על מפות בתוכנת פריהנד במקינטוש. היה גרפיקאי שהיה עושה מפות קטנות לעיתונים, פניתי אליו והוא הכין לי שתיים או שלוש מפות. ישבתי לידו ולמדתי, ראיתי כמה שזה פשוט, ושזו תוכנה מעניינת, וקניתי מיד. עבדנו כבר על מחשבי מקינטוש וקניתי את התוכנה כי לא רציתי להיות תלוי בגרפיקאי עבור כל שינוי קטן. למדתי את התוכנה והתחלתי לשלוט בה, ומכיוון שלא היו לנו עובדים וחסכנו בכל דבר, למדתי גם להשתמש בתוכנת סדר, גוטנברג, תוכנת הסדר היחידה בעברית שהייתה ממוחשבת.
קיבלנו עוד מספר פרויקטים קטנים והיינו במצב טוב. הייתי בטוח שזה יתחיל לזרום עכשיו, שיהיו יותר ויותר. בינתיים עלה רעיון, אני חושב שאני חשבתי עליו אבל לא בטוח, והצענו להוצאת האשט הצרפתית שנעשה להם אטלס היסטורי לתולדות עם ישראל.
ויטק אולי אלי חשב על זה?
דני כן, כנראה שזה היה אלי, או שזה היה רעיון משותף.
ויטק ואולי אתה, נו, למה לא אתה?
דני בכל אופן, אתה כבר התחלת להזמין אותי ליריד הספרים בפרנקפורט. זה היה כרוך בנסיעה עם האוטו, אתה זוכר את הפעמים הראשונות?
ויטק אני זוכר, בטח, והיינו עוצרים בדרך.
דני כן, במסעדות מישלן שאתה הזמנת מראש, ובמקומות מיוחדים.
ויטק הכול, כן.
דני אז באחת הפעמים האלה, ב־92' או 93', ביריד בפרנקפורט, ביקשתי פגישה עם האשט. אלי בר נביא סידר את זה עם העורכת שלהם, ואני אמרתי לה, תשמעי, יש לנו רעיון. אנחנו מוכנים לעשות לכם אטלס היסטורי של תולדות עם ישראל.
ויטק עשינו עבורכם כבר ספר בעברית, אנחנו יודעים.
דני כן, אנחנו יודעים. בהתחלה היא אמרה, לא, אין לנו תוכניות לאטלסים היסטוריים נוספים. אבל היא בכל זאת המשיכה לחשוב על זה. זאת הייתה בחורה שאתה הכרת, פרנסואז סיביל, Françoise Cibiel. כעבור כמה שנים היא עברה להוצאת גלימאר וארגנה פגישה בינך לבין הבעלים.
ויטק בקשר למה?
דני שאתה תקנה את גלימאר.
ויטק אה, כן? חשבתי לקנות את גלימאר?
דני אתה לא זוכר?
ויטק לא.
דני בא איזה איש קטן, נציג המשפחה, והם שקלו להכניס שותף או למכור.
ויטק אוי ואבוי, למה?
דני ויטק, זה גם לא היה הרבה כסף.
ויטק למה לא קניתי את גלימאר?
דני לא יודע. היית אחרי מכירה והיה לך כסף, אחרת היא לא הייתה מארגנת את הפגישה, ואתה התחבבת עליה, היא הייתה באה לארוחות.
ויטק כן, נחמדה.
דני ואז היא אמרה באיזשהו שלב, ויטק, מה דעתך? גלימאר מחפשים שותפים או מכירה. אתה התעניינת ואפילו נפגשת עם אחד מהמשפחה, אבל לא יצא מזה כלום.
ויטק אני לא זוכר את זה בכלל, אבל פנטסטי שזה היה.
דני ונרשם עכשיו בהיסטוריה. אני חושב שאהבת את הרעיון בגלל שזו הייתה הוצאה צרפתית, שהוציאה ספרי פילוסופיה, ספרות.
ויטק ה־הוצאה. ההוצאה החשובה של צרפת, אין הוצאה יותר חשובה.
דני בכל מקרה, למרות שהתגובה הראשונית של פרנסואז לרעיון האטלס לתולדות עם ישראל הייתה שלילית, קבענו להיפגש שוב, כי היא אמרה שהיא בכל זאת תדבר עם הבוסית שלה. כשהגעתי לפגישה השנייה הבוסית הייתה גם, גבוהה, מרשימה, מדהימה כזאת, והן אמרו, בסדר, תגישו הצעה. אנחנו מבקשות מכם הצעה לשלוש מהדורות, באנגלית, בצרפתית ובגרמנית. אחרי זה פרנסואז סיפרה לי שביומיים האלה שעברו עד לפגישה השנייה, הן צלצלו ודיברו עם כמה אנשים ומצאו כבר קונים. גם לאנגלית וגם לגרמנית.
ויטק כן, ככה זה עובד.
דני היה להן דיל סגור. חזרתי ארצה והכנו הצעה.
ויטק ישר החלטתם שאלי בר נביא יהיה העורך.
דני ברור. הוא היה חבר קרוב של פרנסואז סיביל ואהבו אותו מאוד בהוצאה, בהאשט. בלעדיו לא היינו מקבלים את זה, לא היה שום סיכוי. אז עשינו את האטלס מאוד ברצינות. אלי פנה לחמישים היסטוריונים גדולים בכל העולם. לברנרד לואיס למשל, מדען אמריקאי יהודי, מומחה לאסלאם, ולגינזבורג, היסטוריון איטלקי מפורסם. הוא החתים את כל ההיסטוריונים הכי חשובים בעולם ובארץ. כולם הסכימו כי הוא היה מוכר, אתה יודע, ראש החוג להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב, הכירו את הספרים שלו וכך הלאה. אני הוספתי לצוות היועצים את מרצ’ין קולה, ההיסטוריון שהתמחה ביחסי יהודים ופולנים, חבר הילדות שלי, ויצאנו לדרך. ההפקה לקחה לנו שלוש או ארבע שנים וזה קיים אותנו טוב, אפילו טוב מאוד. עשינו עוד דברים קטנים פה ושם, אבל היינו מאוד שקועים בפרויקט הגדול הזה. הזמנו מאה ועשרים מאמרים מהיסטוריונים בכל העולם, קיבלנו אותם, ערכנו אותם.
ויטק זה ענק.
דני והיה גם צורך במפות. לקחנו את הגרפיקאי מישל אופטובסקי, שלמען הפרויקט למד במיוחד גרפיקה של מפות והתחיל לעשות מפות מאוד מוצלחות. וזהו, עבדנו רק על זה. פרנסואז באה לביקור בתל אביב ואמרה, אתם לא Tel Aviv Books, אתם Tel Aviv Book, כי אתם עובדים על ספר אחד.
ויטק בדיחה טובה.
דני היינו שישה או שבעה אנשים במשרד, וחוץ מזה היו גם פרילנסרים. הקמתי מחלקת גרפיקה שהתחילה עם שלושה עובדים, אחד מהם היה ירון.
ויטק אני זוכר שבאתי לבקר. זה היה פרויקט סופר מרשים, זה היה פנומנלי.
דני סופר מרשים ומוצלח. האטלס תורגם לעשר שפות ונמכר במאות אלפי עותקים, ומלבד הרווח על הפרויקט עצמו קיבלנו עוד כמאה אלף דולר רק מהאחוזים שהיו לנו בחמש השנים הבאות. אגב, בסביבות שנת 2010 יצאה מהדורה מעודכנת. אבל מה שקרה באותו זמן היה תחילתו של המשבר בעולם הספרים. בעיקר בספרי העיון. הייתה כבר הרשת, ה־WWW, ויקיפדיה. פתאום כל המידע היה נגיש יותר מתמיד. כשהתחלתי את הפרויקט לא דאגתי, לא חשבתי מה יהיה אחר כך, כי הייתי בטוח שיגיעו עוד פרויקטים. ראיתי שהתחלנו מאחד קטן, אחרי זה בינוני, אחרי זה אחד גדול ואחרי זה אחד גדול מאוד. בטח יבואו עוד, יהיו לנו בלי סוף דברים. ופתאום המשבר הזה.
תחילתה של “מפה” 🔗
דני באותו זמן קרה משהו שהשפיע עלי מאוד, יצא בארץ ספר שנקרא “מדריך אטלס מטרופוליטני גוש דן”, בהוצאת קרניאל. עד אז לא היו לי מחשבות על מפות כשלעצמן. היו מפות היסטוריות שעשינו לספרים, אבל זה היה שירות לספר, לא משהו עצמאי. אבל כן ידעתי שאין מפות טובות בארץ, לא היו מפות בסגנון A–Z האנגלי.
ויטק אני זוכר שנסעת לחופשה בספרד ואמרת לי, תשמע, ויטק, המפות בארץ כל כך מכוערות ובספרד הן ממש יפהפיות.
דני כן. זה קרה בכל ארץ, לאן שלא נסעתי, הרי אני בכל זאת גדלתי על A–Z האנגלי. אתה זוכר את הספר הזה?
ויטק בטח, איזו שאלה.
דני אני זוכר שהגעתי ללונדון בתחילת שנות השבעים וראיתי את הפלא הזה. תמיד התעניינתי במפות, בצבא עברתי גם קורס בשרטוט מפות, אבל בלונדון זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי אטלס רחובות קל ונוח לניווט. זה נתן לי כלי ניווט מדהים בעיר חדשה, ענקית ומסובכת. השתמשתי בו כל הזמן, זה היה ספר חובה בכל פעם שיצאתי מהבית. ואתה יודע, ההתחלה של אטלסי הערים הייתה הרי בלונדון.
ויטק היו גם יותר מוקדם, בפריז. אתה נתת לי פעם מתנה, מפה קטנה, ישנה מאוד, של פריז. מאוד יפה.
דני נכון. כי אספתי מפות כאלה בתקופה מסוימת. אבל היה הבדל בין פריז ללונדון. לונדון הייתה הראשונה שהמפות שלה עברו מעמוד לעמוד, הן היו בעצם Seamless, רציפות, ובמפות של פריז זה עבד אחרת, כל שכונה הייתה בדף נפרד. בפריז, אגב, ניסו לעבור לשיטה האנגלית וזה לא הצליח, עד היום, אז זה גם עניין של טעם אישי. אני חקרתי איך התחילו מפות הערים בלונדון וזה סיפור מעניין. עד כמה שזכור לי, במאה התשע־עשרה הייתה אישה מבוגרת שהיו לה קשיי התמצאות, והיא ציירה לעצמה את הרחובות.
ויטק כן?
דני באמריקה היו דברים דומים, אבל הם סימנו את הרחובות בקו אחד, ובאנגליה היו שני קווים ובאמצע שם הרחוב. בכל אופן, אותה אישה מבוגרת הלכה ברגל את כל לונדון, שהייתה קטנה יחסית, וציירה את כל מפת הרחובות. היא הקימה חברה בשם ג’יאוגרפיה, והאטלסים הראשונים של לונדון היו של החברה הזו. אחרי זה התחילו גם אחרים להוציא מפות. ואז, באמצע שנות השמונים, ראיתי שיצא ספר ישראלי כזה ושמחתי מאוד. פתחתי אותו וראיתי שהוא מלא בטעויות של קומון סנס, של היגיון בריא. זה מאוד הפתיע אותי כי מספיק היה שתכיר את האטלס של A–Z כדי למנוע טעויות כאלו. לכל אטלס רחובות של לונדון היה אותו היגיון, זה לא היה איזה פטנט, המצאה, והוא עשה את זה אחרת. החצים לא הראו את הכיוון, לא היו מספרי עמודים, לא היה ברור לאן אתה עובר, משמאל לימין במקום מימין לשמאל. אתה יודע, כל מיני דברים מוזרים. גם האינדקס לא היה מלא, לא היה כתוב איפה כל הרחובות מופיעים אלא רק איפה הפעם הראשונה שהם מופיעים, כל מיני דברים מוזרים, לא הגיוניים. צלצלתי אליו, אל שלמה קרניאל, בעל ההוצאה, ואמרתי, תשמע, אני סתם משתמש באטלס, וקודם כול אני רוצה לברך אותך שסוף־סוף יש אטלס רחובות של תל אביב והערים מסביב. היו לפני כן אטלסי רחובות מאוד לא טובים של כרטא, שבהם כל עיר הייתה בנפרד, למרות שזה מלאכותי לגמרי. אבל, אמרתי לו, יש לי מספר הערות. הוא לא אהב את זה. אתה יודע כמה זמן אני עובד על זה? הוא אמר. אז אני אמרתי לו, תשמע, יש הרי כללים שנקבעו כבר על ידי המפות הקיימות, שנוחות נורא לשימוש. הוא הגיב באגרסיביות, לא קיבל את ההערות בצורה יפה. ואז אני אמרתי למולי, תשמע, זה לא טוב. אי אפשר להשתמש באטלס הזה באמת. הוא לא נוח, הוא גם עשה את זה בפורמט לא נכון, כל השגיאות האפשריות, בוא נעשה גם אנחנו משהו כזה.
ויטק נתחרה.
דני הלכתי למרכז למיפוי ישראל וקניתי את כל מפות הערים שהיו להם, וגם את כל מפות ישראל באחד לחמישים אלף, אחד למאה אלף. קניתי את כל המבחר שהם הציעו.
ויטק קנית רק את ההעתקים.
דני כן, את הנייר. לא חשבתי אז על זכויות יוצרים והיה לי אחרי זה איזה איום במשפט בקשר לזכויות. זה היה בשטח אפור בגלל חוק חופש המידע, אבל זה קרה יותר מאוחר, הרבה יותר מאוחר. בדיוק סיימנו את הפרויקט של האטלס ההיסטורי והתפנו לי אנשי המקינטוש, שלושה או ארבעה עובדי גרפיקה ממש טובים, והיו לי גם עודפי כסף כי הרווחנו טוב על האטלס. אגב, כל הגרפיקאים היו חברים של הילדים שלי, וגם ירון ורחלי בעצמם עבדו אצלי. זה עבד בשיטת חבר מביא חבר ולמעשה המשיך כך עוד שנים רבות. גם אצלך זה בעצם היה כך. בכל אופן, הושבתי אותם והם התחילו להכין בצורה שיטתית מפות של ישראל ומפות של הערים. עשינו את זה בשיטה פשוטה, סרקנו את המפות הקיימות והשתמשנו בהן כרקע, ועל זה ציירנו בסגנון האנגלי, בגרפיקה האנגלית, שהיא קצת שונה מהגרפיקה של ארצות אחרות.
ויטק וזו הייתה הפעם הראשונה שחשבתם להוציא לאור ולשווק, נכון? לא נלך לאף אחד, נעשה בעצמנו.
דני האמת שעוד לא חשבתי על זה אז. בפועל זה מה שקרה, בגלל ההצלחה האדירה של האטלסים. למולי לא הייתה דעה לגבי הכיוון החדש כי מפות זה לא העולם שלו, אבל הוא גם לא התנגד. חוץ מזה, היו לנו גרפיקאים פנויים. עוד היינו צריכים אותם להשלמות של האטלס, אבל בינתיים, כשהיה זמן פנוי, למה שלא יתחילו לעבוד על זה?
ויטק אני זוכר שאני ממש התלהבתי, כל הרעיון הזה נראה לי פנטסטי.
דני באותו זמן כל נושא המפות בארץ היה תחת מונופול של הוצאת כרטא. תיאורטית מפ"י, הגוף הממשלתי שאחראי על מפות ישראל, היה צריך להוציא מפות גם לאזרחים, אבל הם היו גוף ממשלתי, בירוקרטי וכבד. הם היו מוציאים מפות ומעדכנים אותן פעם בשלוש־ארבע שנים, בזמן שישראל נורא מפורסמת בזה שכל יום סוללים בה כביש חדש.
ויטק אני זוכר שהדבר הזה, המפות, ממש תפס אותך די מהר, מאוד חזק.
דני מאוד. במבט לאחור הרעיון הזה, ומה שהתפתח ממנו, עיצבו את כל העתיד של החברה. בכל אופן, בינתיים קרה המשבר, לא היה לי מספיק כסף. כבר עבדנו על המפות, אבל אטלס הדרכים עוד לא היה מוכן. נגמר הפרויקט עם האשט, הכסף כבר בוזבז, ולא היו לי פרויקטים גדולים חדשים. לא ידעתי מה לעשות. עוד לא יזמתי אז משהו שאוכל להוציא לבד ולמכור לחנויות. המפות היו הדבר הראשון, שגם אותו חשבתי בסוף למכור. היו לי אפילו מחשבות שאני אמכור את המפות לכרטא, לא חשבתי על הפצה בכלל בהתחלה. אמרתי, אנחנו גוף שעושה ספרים, הפצה שיעשה מישהו אחר.
ויטק יש בזה לוגיקה, כן.
דני בכל המו"לות שלך לא עשית הפצה בחנויות, לא עניין אותך כל החלק הזה.
ויטק בכלל לא.
דני אפילו Textbooks, ספרי לימוד, עשית ומכרת למו"לים אחרים.
ויטק ישר מכרתי, הכול.
דני אז זאת הדוגמה שהייתה בראש שלי. ואז, ממש לפני שהמפות הראשונות יצאו, הגעתי ליריד הספרים בפרנקפורט. היו שם מו"לים קרטוגרפים, ואני התייעצתי איתם. סיפרתי שאני נכנס לתחום הזה ושאני רוצה לעשות את הכול דיגיטלי, הראיתי להם את הקבצים, מפות בפריהנד, בתוכנת מחשב. אני זוכר שפגשתי שם מישהו מהוצאת וולטרס ההולנדית, שהייתה להם מחלקה קרטוגרפית ענקית, אחת הגדולות בעולם, וכשאמרתי לו שאני עושה את המפות במחשב הוא אמר לי, אני לא אגע במחשב. מה אני אעשה עם מיליוני הגלופות שיש לי? והפילמים? מה אני אעשה עם זה? אני אזרוק את זה? אני לא נוגע במחשב. כשאמרתי לו שקל לעדכן על המחשב הוא אמר, גם אצלי קל לעדכן. פני השטח לא משתנים, רק הכבישים, אז אני עושה פלטה חדשה של הכבישים, אתה יודע, תיאוריות של מי שתקוע בהיגיון של העולם הישן. בכל אופן, שם, ביריד בפרנקפורט, מישהו סיפר לי שלכל יוצרי המפות יש ארגון שנקרא International Trade Maps Cooperation, והם נפגשים בכנסים שנתיים. כל אחד מראה מה שהוא עשה ומה שהוא מוכר, ויש גם הרצאות מעניינות על שיווק, על ייצור, על זכויות. נסעתי לכנס הזה, בוושינגטון. לקחתי את הדרה איתי, קודם בילינו בניו יורק ואז המשכנו לוושינגטון. הסתובבתי בכנס, לא היו הרבה אנשים, אולי מאה נציגים, ופתאום מצאתי את עצמי מול דוכן רוסי. זה כבר היה ב־93' או 94', ישר אחרי שברית המועצות הפסיקה להיות קיימת. ושם ראיתי כל מיני דברים, מפות. לא הבנתי מה הם מוכרים בדיוק, וראיתי שבתור אחת הדוגמאות הם שמו קטע ממפת ישראל ברוסית. בחמישים אלף, מאוד מדויק. התחלתי לדבר איתם. אחרי זה הם סיפרו לי שהם היו בטוחים שממני לא יצא כלום, שאני סתם מבלבל להם את המוח.
ויטק למה?
דני לא נראיתי להם רציני, אתה יודע, הלכתי בלי חליפה, בלי עניבה, לא נראיתי כמו איש עסקים רציני. בקצרה, אני רק רוצה להגיד לך שעשיתי איתם עסקים בכמה מיליוני דולרים. לא רק בשבילי, גם בשביל הצבא.
ויטק אני זוכר, בטח. אתה היית סוכן שלהם, מכרת את זה לצבא הישראלי.
דני כן, לאו דווקא מפות של ישראל, למרות שהצבא קנה גם את מפת ישראל הדיגיטלית באותה הזדמנות. הסיפור היה שבשנת 1991 ברית המועצות הפסיקה להתקיים והתחלקה למדינות, רוסיה, אוקראינה, בלארוס וכך הלאה. עכשיו, המפות והזכויות עליהן, שהיו של הצבא הסובייטי, הפכו לרכוש המדינות, ומי שהיה שם השתלט. הסתבר שמרכז הקרטוגרפיה הסובייטית היה באסטוניה. היה שם בסיס ענק, שעבדו בו כמה עשרות אלפי אנשים, ושם הייתה הקרטוגרפיה העולמית של הצבא הסובייטי. ולא רק שהיו להם מפות של כל העולם, אלא שהכול היה דיגיטלי. כי כבר בשנות השבעים הם עשו מפות דיגיטליות. את כל זה הם סיפרו לי, כולם נהיו אחרי זה חברים שלי.
ויטק כן, אני יודע.
דני אחד מהם היה גנרל לשעבר בצבא הטילים הסובייטי, ואחר כך הוא היה המנהל הכללי של החברה הקרטוגרפית הלאומית של רוסיה, כל מיני כאלה. אני כבר שמעתי על המפות הרוסיות, כי באותה פגישה עם וולטרס ההולנדי, הוא סיפר לי שיש לו פגישה עם איזה רוסי שהביא שלוש משאיות מלאות מפות נייר של כל העולם, כך שידעתי שמשהו קורה שם. אחרי חצי שנה בערך, בכנס בוושינגטון, פגשתי את הרוסי הזה, והוא אמר, חתמנו הסכם עם אסטוניה, עם המרכז הקרטוגרפי, ויש לנו זכויות למכירה בינלאומית. אלה מפות מאוד מדויקות, DTM – Digital Terrain Model. זו רשת נקודות על גבי הקרקע, כשכל נקודה מראה לא רק את המיקום הגיאוגרפי אלא גם את הגובה, ולפי זה אתה יכול לעשות את הדגם של פני הקרקע. מה שהיה הכי חשוב לכולם, לצבא הישראלי למשל, היה ה־DTM. למה? כי הם בנו מזה דגם של כל המזרח התיכון, והמטוסים שלנו יכלו לעשות תרגילים איך לטוס וממה להיזהר. פתאום היה להם את ה־Terrain, את פני השטח, של כל המזרח התיכון. דבר נוסף שהרוסים אמרו היה, שלא רק שהמפות שלהם הרבה יותר מדויקות וטובות, אלא שגם הייתה להם טכנולוגיה של מיפוי לווייני. בעזרת טכנולוגיה מתקדמת הם הגיעו לדיוקים מדהימים. במפות הישראליות שלהם הופיע הכול, מחנות צבא, שדות תעופה וכך הלאה. הם הראו לי מפה של תל אביב, צבועה בארבעה צבעים, שחור, אדום, כחול וירוק. הוא אמר, אתה רואה? זה אסטרטגי שלב א‘, זה אסטרטגי שלב ב’, זה מוסדות ציבור וזה מוסדות רפואה. את זה לא נפציץ, ואת זה נפציץ ראשונים. שזאת הייתה המחשבה כשהכינו את המפות, כן? ואני הסתכלתי וראיתי, והיה שם את הכול, הקריה, הבסיס של המטכ“ל, בית בית, הכול היה שם. הזמנתי מהם במחירים מאוד זולים את כל מפות ישראל בנייר, כל מה שהיה להם באחד לחמישים אלף. אני אמנם עבדתי על מחשבים, אבל לא על מפות דיגיטליות. כל המפות שלי היו בעצם ציורים, ולא היה לי מידע מובנה, לא של גובה ולא של מיקום גיאוגרפי. מי שעשה את המפות הדיגיטליות הראשונות בארץ היה שלמה קרניאל. גם המרכז למיפוי ישראל כמובן עשה, הממשלה עשתה, הצבא, אבל במו”לות הקרטוגרפית? בכרטא? בכלל לא, ובכנסים של ארגון הקרטוגרפים למדתי שגם המו"לים המסחריים בכל העולם עוד לא ממש התחילו לעבוד כך. גם אני עוד לא ידעתי מה זה GPS ,GIS. אבל התחלתי ללמוד.
ויטק מה קרה דרך אגב עם שלמה קרניאל? הוא היה בן אדם מאוד מרשים.
דני כן, הרי בזכותו הגיע אלי הרעיון להיכנס לתחום המו"לות הקרטוגרפית. אפילו חשבנו בזמנו להציע לו שותפות, אבל די מהר הסתבר שלא ניתן לעבוד איתו. הוא היה חשדן מדי. הוא נפטר והיורשים שלו המשיכו. הם קיימים עד היום, ויטק. אני לא יודע ממה הם חיים, מה הם עושים. אין לי מושג כי הפסקתי להתעניין, אבל עדיין קיים משרד קטן.
ויטק הוא היה בלתי נסבל ומאוד מסקרן.
דני כן, טיפוס מיוחד. סיפור חייו היה מדהים. הוא היה ניצול שואה, שכילד בן עשר בערך הבריח דרך ההרים קבוצת ילדים מפולין לצ’כיה. בכל אופן, התחלתי לדבר איתך על הכיוון הדיגיטלי ואתה התלהבת. התחלנו להעלות רעיונות, מה אפשר לעשות ואיך אפשר לעשות. בינתיים הוצאתי את הספרים. הראשון היה אטלס ישראל, כבישי ישראל. אגב, אני רוצה להראות לך משהו. זה הדגם הראשון.
ויטק (צוחק) זה הדגם?
דני הדגם שהכנתי ידנית מהמפות של מפ"י. חתכתי, חילקתי, וככה זה נשאר עד היום אגב, החלוקה הזאת שעשיתי לבד, אתה יודע, בניסיונות הראשונים. זה המפתח.
ויטק אני זוכר. זה פנטסטי, זה נהדר.
דני שיניתי את שם החברה ל“מפה – מיפוי והוצאה לאור” בשנת 1994, והוצאנו את אטלס כבישי ישראל למכירה דרך משרד הביטחון. בהתחלה הם קנו אלפיים, כעבור יומיים צלצלו והזמינו עוד חמשת אלפים, כעבור ארבעה ימים עוד עשרת אלפים, וכעבור שלושה שבועות שלושים אלף. הייתה התנפלות כללית בארץ על המפות. באותו זמן אתה הגעת לביקור, חודש או חודשיים אחרי שהמפות יצאו לשוק, נכנסת לחנות וביקשת מפה של ישראל. המוכר נתן לך את הספר שלנו ואתה שאלת, יש לך עוד? הוא אמר, יש משהו של כרטא אבל אין מה להשוות, זה מעל ומעבר. אתה זוכר?
ויטק אני זוכר את זה ממש טוב.
דני חזרת ואמרת, חבר’ה, עשיתם נס. חברה שקיימת חמישים שנה ובספר אחד חיסלתם אותם. מוכר ספרים שלא ידע מי אני, בן אדם מהרחוב, אמר לי בביטחון מוחלט תיקח את האטלס של “מפה”, השני לא שווה כלום. אז הבנתי מה יש לי ביד, שיש לזה עתיד.
ויטק ומה היה הסיפור עם הזכויות?
דני אחרי שהתחלנו להצליח הגיע אלינו מנכ“ל המרכז למיפוי ישראל, מפ”י. הוא קיבל תלונות מכרטא, שטענו שגנבנו למפ"י את המידע, תלונה מוזרה בהתחשב בזה שהמידע שכרטא השתמשו בו, וגם לא שילמו עליו, היה מאותו מקור בדיוק. אגב, רוב המידע באמת נלקח משם, אבל אנחנו כבר התחלנו לעדכן ולתקן לפי המפות הסובייטיות, שהיו יותר מדויקות. אז הלכנו לפגישה, ואני שכרתי איזו עורכת דין, שרה פרזנטי, שפרסמה מאמר בעיתון על חוק חופש המידע. שרה
אמרה להם, לפי החוק אתם חייבים לתת לנו את כל המידע, ובחינם. אנחנו, האזרחים, מממנים אתכם, וחוק חופש המידע קובע שאת מה שאתם עושים אתם חייבים לתת לנו. אבל זה לא היה כל כך פשוט. נכון שבאמריקה זה ככה, הכול שייך לאזרחים, אבל באנגליה למשל זה כבר לא ככה, אם אתה רוצה לקנות משהו ממשלתי אתה חייב לשלם. יש להם מחירון.
ויטק כן, יש מחירון די יקר.
דני אתה יודע כי היית מעורב ברכישת המידע עבור טלמאפ. בכל אופן, בארץ המצב לא היה ברור. התחיל משא ומתן ארוך, ואני בינתיים עבדתי מהר על השינוי, לשנות הכול, אפילו להזיז טיפה, לפי המפות הרוסיות. בסוף הגענו לאיזו פשרה. אני אמרתי ככה, בסדר, אתם חושבים שמגיע לכם משהו? אז יש עוד חברה קרטוגרפית, שגם היא לוקחת מידע מכם, תציעו הסדר ושנינו נשלם אותו דבר. התכוונתי כמובן לכרטא, וכרטא סירבו לשלם, בכלל, אז הפשרה לא נכנסה לתוקף. הזמנתי את הנהלת מפ“י יום אחד, בעצת עורכת הדין, ואמרתי להם, תשמעו, אני לקחתי מכם מידע, אני לא יכול לברוח מזה, אבל עכשיו יש לי מקור אחר. הראיתי להם את המפות הסובייטיות. הם ישבו, בדקו, ואחד מהם אמר, זה גנוב מאיתנו. אז הוצאתי לו מכתב של איזה מומחה, שהזמנתי כבר קודם. אותו מומחה השווה בין המפות ואישר שזה בוודאות מקור אחר. היו יותר מדי שינויים ויותר מדי הבדלים. זה לא היה גנוב. מה גם שהמפות הסובייטיות היו יותר מעודכנות מהמפות הישראליות. למפ”י ולצבא היו כמובן מפות מעודכנות, אבל אלה שהיו למכירה לקהל הרחב היו מלפני עשר, חמש־עשרה שנה, כי אף אחד לא דאג לעדכן. בסופו של דבר זה נגמר בהוספה של משפט בהוצאות הבאות של האטלס – “המידע הגיאוגרפי באטלס זה לקוח בחלקו מהמאגר של המרכז למיפוי ישראל”. ושמנו את הסמל של מפ"י. אני אמרתי לעורכת הדין, תשמעי, זאת מתנה, עכשיו גם יש לי גושפנקה.
ויטק בטח.
דני ויטק, האטלסים עשו אותנו עשירים. ההצלחה הענקית של המכירות בחנויות גם עשתה לי עוד משהו. פתאום חשבתי, לא יכול להיות שאני לא אמכור בעצמי את הספרים. הספר הזה הוא לכל אחד, זה לא ספר לאוהבי ספרות בלבד. זה אפילו ספר לאנשים שלא יודעים עברית, לעולים חדשים. זה ספר לכולם, פשוט לכולם, מוצר צריכה בסיסי. אני רוצה למכור אותו לבד, כמתנות לוועדי עובדים, למשל. התחלתי למכור לבד במכירות מדהימות, במחירים יותר זולים מאשר בחנויות. ואז איש המכירות של ההוצאה לאור של משרד הביטחון התחיל לעשות כל מיני בעיות.
ויטק כי הם היו המפיצים.
דני הם היו המפיצים. בחרתי אותם כי… לא יודע למה, ככה, סתם. הם היו הוצאה גדולה, מפיצים מצוינים. בהתחלה הם באו ואמרו, למה שמת את הקו הירוק? תמחק את הקו הירוק. אתה בטח זוכר את הסיפור. אנחנו לא יכולנו למצוא את הקו הירוק. במפות של מפ“י שאני השתמשתי בהן בתור בסיס, הם חתכו את הקו הירוק. ובמפות הסובייטיות לא היה את הקו הירוק מסיבות אחרות. גבולות בינלאומיים של הסובייטים היו לפי החלטות האו”ם, אתה מבין? במדיניות הבינלאומית שלהם הם לא הכירו בשינויים של הסכמי שביתת הנשק אחרי מלחמת העצמאות. היישובים החדשים אמנם הופיעו שם, אבל הגבול היה הגבול של פעם. אז אנחנו שחזרנו את הקו הירוק בעזרת קרטוגרפים ישראלים, זאת לא הייתה בעיה גדולה. אחרי שמשרד הביטחון ביקש שנמחק אותו מהמפות אנחנו אמרנו, מה פתאום, אנחנו לא נמחק את הקו הירוק. אפילו גנדי, שהיה סגן הרמטכ"ל, התערב וביקש להסיר אותו, ואני אמרתי, תראה לנו את החוק, אין שום חוק כזה.
ויטק זה היה דבר פוליטי.
דני כן. הם ירדו מזה בסוף והמשיכו למכור. אבל מנהל המכירות שם, איש חרדי בשם שמר, מאוד נחמד ומאוד בסדר, טען שהמכירות שלי פוגעות במכירות בחנויות. לדעתי זה לא פגע בחנויות אבל זה היה סתם ויכוח, לא היו לי הוכחות. אז הוא אמר, תנו לנו למכור גם למוסדות. אני אמרתי, לא, אלה יוזמות שלי, מחשבות שלי, שיטות שלי, שיטות מכירה שלמדתי מדני ניומן, לשים אינסרטים בספרים ולקבל תשובות ומשוב. בקיצור, הם החליטו שאם כך הם לא רוצים להפיץ את הספרים בכלל. אמרתי, לא צריך, והתחלתי להפיץ לבד. לקחתי אמנם מפיץ אבל לא בתור מפיץ, אלא רק בתור שליח שיוציא ספרים לחנויות, ואת כל נושא ההפצה מחוץ לחנויות הספרים עשינו לבד. הרבה מאוד טלפונים ישירים עשיתי, וגם הקמתי את מועדון ידידי “מפה”. כך ששם קרה איזה שינוי מאוד גדול, שבעצם בנה את הכוח של “מפה” במו"לות. אתה יודע, באותו דוח שהכנו כשמכרנו את החברה, שבעים וחמישה אחוז מההכנסות מהחלק של הוצאת הספרים לא היו תלויים בחנויות, אלא הגיעו ממכירות ישירות. ההפצה העצמית באמת הייתה שינוי גדול ומשמעותי.
ביקור משותף בפולין – 1992 🔗
דני בוא נעשה הפסקה מנושאי הקריירה והעבודה, ונספר על הטיול שלנו לפולין עם חנוך. בשנת 92' אני ניהלתי את “ספרי תל אביב” ואתה את Current Opinion. באותה שנה בית הספר שלנו בוורשה ארגן מפגש בוגרים וקיבלנו הזמנה, אני חושב שפלק נתן להם את הכתובות שלנו, והחלטנו לנסוע. זאת הייתה השנה שחנוך גר עם פופצ’ה בגרמניה, אז קבענו להיפגש בפריז ולהמשיך משם ביחד. אתה הגעת מלונדון כעבור יום, ואני ביליתי עשרים וארבע שעות, אולי קצת יותר, עם חנוך בפריז לבד.
ויטק הוא סיפר לך על מה שקרה בגרמניה? על למה זה היה ככה?
דני לא, הוא סיפר שהוא יושב וכותב, יושב וכותב. הוא אף פעם לא סיפר פרטים יותר מדי אינטימיים מחייו, ואני גם לא שאלתי. הוא ידע שאני הייתי נגד כל העניין, הייתי מאוד נגד הנסיעה שלו, הגירושים מעדנה, זה שהוא עזב את הילדים. היו לנו על זה סכסוכים לא מעטים.
ויטק כן. אני מתאר לעצמי שהוא הרגיש הרבה אשמה, בקשר לילדים במיוחד.
דני המון אשמה. אבל לא דיברנו על זה, זה לא היה הנושא. הוא מאוד התרגש לקראת הנסיעה לפולין. בכל אופן, באותו יום לוטק הצטרף אלינו.
ויטק אה, זה היה כשהלכתם ונתתם לו לאכול בביסטרו.
דני כן, זה הסיפור. מדי פעם היינו נכנסים לבתי קפה והוא תמיד ביקש חביתה וסלט ירקות, ולא יכול היה להבין איך בשום מקום אין דבר כזה, חביתה וסלט ירקות. אומלט הוא בכלל לא החשיב, וסלט… בקיצור, זה היה מאוד קשה. בסוף נפגשנו עם לוטק, הרי לוטק הכיר אותו קצת מהארץ, והלכנו שלושתנו לבופינז’ר, אתה מכיר? על יד האופרה.
ויטק כן, כן.
דני ביסטרו מאוד יפה ומפואר, שמפורסם במנת פירות הים הענקית. יש מבושל, ויש חי. ולוטק אמר, בואו נזמין את הכי טוב, שזה פירות הים החיים. חנוך אמר לי שהוא אכל פירות ים כבר לפני זה, כנראה איתך, כשהוא היה בלונדון.
ויטק כן, הלכנו למסעדה על יד המשרד שלי ואכלנו פירות ים מבושלים, חריפים כאלה. היה ממש נהדר.
דני כן, אכלתי במסעדה הזאת, היה שם מאוד טעים באמת. אז חנוך אמר, בטח, פירות ים, אני פחדתי פעם אבל ניסיתי, אכלתי, וזה היה נהדר. בשמחה. הביאו לנו את הפלטה הגדולה הזו והוא ראה אותנו לוקחים את האויסטר, הצדפה, ועשה אותו דבר, בדיוק כמונו. ואז הוא בלע את האויסטר.
ויטק בלע, ממש בלע.
דני ניסה לבלוע.
ויטק הוא לא ראה שזה נראה אחרת, שזה לא מבושל?
דני אחרי זה הוא אמר שזה נראה לו קצת מוזר, אבל הוא לא זכר בדיוק, הוא זכר שהוא אכל פירות ים וזה היה בסדר.
ויטק וזה היה טעים.
דני ובאמצע, הוא לא בלע אפילו, באמצע הוא זרק את זה, קם ורץ לשירותים והקיא.
ויטק ממש הקיא.
דני חזר כולו ירוק.
ויטק מסכן.
דני אחרי זה הוא אמר שהכי הגעיל אותו הריח של הים, זה היה נורא טרי.
ויטק בטח.
דני ולוטק, אני לא יודע איך, אבל הוא הצליח להוציא מהם חביתה עם סלט (צוחקים). הוא אמר להם, רק זה הוא מסוגל לאכול. הלך, ביקש, שכנע, הסביר איך להכין, בסוף הם הביאו לו ירקות חתוכים וחביתה.
ויטק נהדר.
דני אתה כמובן זוכר את זה מהטיול המשותף השני שלנו בפריז, עם ליליאן. בכל המסעדות הוא היה מזמין לחם יבש וגבינה. כי נקניק היה חזיר והוא לא אכל, ופירות ים לא, והאוכל הצרפתי הטוב לא התאים לו. הוא אהב ארוחות בוקר, הוא אכל הרבה…
ויטק קרואסונים.
דני קרואסון עם חמאה היה טוב, חמאה, ריבה, קפה, אבל בכל המסעדות המפוארות שהיינו בהן הוא סבל נורא. בכל אופן, אתה הגעת לפריז והצטרפת אלינו לאותו מלון. אני חושב שקראו לו קרוייזה, על הרחוב הראשי. הוא היה בשבילנו נורא יקר, אבל בסך הכול היה מלון פשוט מאוד. חדרים קטנטנים. אתה הצטרפת וארגנת ארוחת ערב עם אגניישקה הולנד.
ויטק אה, במקום המשונה הזה, המלוכלך, עם הבשר ועם האש.
דני כן. אווה פרייסנר הצטרפה אלינו, והלכנו חמישתנו, שלושתנו ושתי הבחורות האלה. ועכשיו אתה תספר, אתה זוכר את הערב הזה?
ויטק כן, כן. אגניישקה לקחה אותי בפעם הראשונה לשם, זו הייתה המסעדה האהובה עליה. מה שהיה מפורסם בה זה שהיא הייתה מלוכלכת מאוד. אגניישקה פעם ראתה עכברוש בתוך המסעדה. והאנשים היו כאלה משונים, מלוכלכים, עזובים. אבל מה? הם היו עושים בשר על האש פנטסטי.
דני על האש מילולית.
ויטק כן, ממש על האש. הייתה להם אש גדולה בתוך האח, ושם שמו את הבשר.
דני כבש שלם הסתובב והם חתכו ממנו.
ויטק הם גם עשו סטייקים, הכול על אותה אש. ועם זה הביאו תפוחי אדמה, משהו כזה. זה היה העיקר, אבל זה היה ממש טעים. ושם אכלנו, זה כל מה שאני זוכר, את המסעדה הזאת. את הארוחה עצמה אני לא כל כך זוכר, זה נורא, דני
דני אני זוכר את הארוחה. היו שני דברים, חנוך הלך לבית שימוש.
ויטק כן, הבית שימוש שם היה משהו נורא.
דני נורא. חור כזה. הוא הדליק אור וראה המון ג’וקים. נגעל נורא. הוא חזר לשולחן ואמר, ראיתי המון ג’וקים, אז אגניישקה אמרה, לא מדליקים פה אור, בשביל מה אתה מדליק אור? ומהאוכל, מהבשר, הוא ביקש את החתיכות השרופות, כי הם הגישו את הכבש מאוד אדום בפנים, נא. אז בשבילו במיוחד הגישו את מה שנשרף. והיה לו טעים.
ויטק זה גם היה טעים.
דני היה בסך הכול ערב מאוד נעים. מה שאני זוכר הוא שאווה פרייסנר חיזרה אחרי חנוך.
ויטק מה אתה אומר.
דני כן, ודיברנו על זה אחר כך. זה היה די ברור. גם שם, בתוך המסעדה, וגם אחרי זה, כשהלכנו לטיול, ובסוף, כשנפרדנו, היא נישקה אותו בפה. לא יודע אם נישקה עם הלשון, אבל נשיקה כזאת, אתה יודע. כרגיל, כשאני אמרתי, היא אכלה אותך עם העיניים, היא רצתה אותך, הוא צחק. הוא לא היה בטוח.
ויטק אבל הוא נהנה מהנשיקה או שלא?
דני אני חושב שהיא מצאה חן בעיניו, היא הייתה בחורה מאוד יפה, נחמדה. אגב, היא גם הייתה מאוד נחמדה כלפי, בטח גם כלפיך, היא בכלל בחורה מאוד נחמדה.
ויטק אני מכיר אותה, כן, כן, היא ידידה, אבל אף פעם לא היה לנו שום רמז ל…
דני שנה אחרי זה, ויטק, אולי גם על זה נדבר קצת, נסעתי עם הדרה ליום הולדת לזאקופנה ואתה וזווישק פרייסנר באתם וחטפתם אותי.
ויטק אה, נכון, פרייסנר לקח אותי ונסענו אליכם.
דני הגעתם עם אוטו, חטפתם אותי, והגענו למין ארמון על יד קרקוב.
ויטק כן, כן. זה היה ממש יפה.
דני זה היה אחד הדברים היותר יפים. בכל אופן, אחרי פריז נסענו שלושתנו לפולין. לנו היה את המפגש בבית הספר, וחנוך בא איתנו. הוא ישב בצד ואמר לנו תרגישו חופשי, אל תחכו לי. אמנם לא דיברו שם כל כך אנגלית, אבל הוא הלך איתנו. אחרי זה הלכנו למרצ’ין קולה והוא גם בא.
ויטק ואז הייתה המסיבה.
דני כן, המסיבה המפורסמת שארגנו. בוא, תספר עליה אתה.
ויטק לא, אתה תספר. אני זוכר אותה, אבל אתה זוכר כל כך יותר טוב, אין מה להשוות.
דני אבל כשתיזכר באיזו סצנה אז תפסיק ותספר. פלק נתן לנו דירה, לכל השהות שלנו בוורשה.
ויטק על יד הפסל של גיבורי הגטו.
דני היו שם שני חדרים, אתה היית בחדר אחד ואני ישנתי עם חנוך בחדר השני. זו הייתה הפעם הראשונה שהייתי איתו יחד בחדר.
ויטק כן? מה אתה אומר.
דני לא הייתה הזדמנות לפני, לא היינו נוסעים לטיולים, אתה יודע. ושמתי לב שבבוקר, כשהוא קם, הוא היה ממלמל משהו מתחת לאף.
ויטק תפילה.
דני ממממ… שאלתי אותו, מה אתה אומר? אני אומר, “או, איזו אישה, איזו אישה קשה שאני קיבלתי”. הסתבר שזה משפט שהוא היה אומר, לא משנה עם איזו אישה הוא היה. ככה הוא היה מתחיל את הבוקר.
ויטק כן? תפילת הבוקר שלו.
דני כן, או, איזו אישה קשה שאני קיבלתי… ואני חייב להגיד לך שאני קצת לקחתי את זה ממנו, בלי להיות מודע, אבל שמתי לב שבזמן האחרון, כבר עשרים שנה האחרונות, גם אני, כשאני קם בבוקר אני ממלמל, או, איזו אישה, איזו אישה…
ויטק יש לי גם אמרות עם דליה מהסוג הזה, אבל לא קשה, תמיד להפך.
דני אבל ממנו לקחת?
ויטק לא, לא, אצלי זה גם הרבה פעמים בגרמנית.
דני אה, נכון, סיפרת לי. זה קצת יידיש כזה גם.
ויטק אישה טובה, אישה חכמה, אישה יפה, כל מיני דברים כאלה. קניתי בזול, קיבלתי בגרושים.
דני (צוחק) אצל חנוך זה היה בדרך כלל רק תלונות, רק תלונות.
ויטק כן, ועם דליה זה ההפך.
דני כמו שאתה זוכר שהוא אמר פעם שאם הוא יקבל פרקינסון, הוא לא רוצה להגיד כן עם הראש, אלא רק ככה, לא, לא, כל דבר לא.
ויטק זה מאוד הצחיק אותי, בדיחה טובה.
דני בכל אופן, החלטנו לעשות מסיבה, בדירה הזאת.
ויטק אני ממש זוכר את הדירה הזאת, מאוד נחמדה. איך זה היה שייך לפלק? לא ברור.
דני הוא קנה את זה, או שכר. זאת הייתה תקופה שהוא היה עשיר יחסית, שהלך לו. הוא היה אחד הראשונים שהיה לו עסק פרטי, עוד בזמן הקומוניסטים, אז כשהתחילה פולין החופשית הוא היה במצב ממש טוב. אתה יודע, בסוף אנחנו רואים את הסוף העצוב שלו, כך שאין מה לקנא בו. בכל אופן, הוא היה מאוד לארג' וניסה לעזור בכל מה שרק היה אפשר.
ויטק מאוד, מאוד.
דני כן, הוא היה סופר דופר. הוא נתן לנו את הנהג שלו עם האוטו שיסיע אותנו בכל הטיול.
ויטק את הטיול אני זוכר טוב, את זה אני ממש זוכר.
דני אבל אני רוצה לספר קצת על המסיבה שארגנו. זו הייתה הפעם הראשונה ששנינו היינו בוורשה באותו זמן. צלצלנו לכל החברים מוולטרובצי, מכל מיני מקומות, לאנטק כמובן, והזמנו אותם למסיבה אצלנו באחד הערבים.
ויטק עם כל הבחורות.
דני הבחורות של פעם, ברור. הגיעו שלושים או ארבעים איש. קנינו אלכוהול, איזה לחם, סנדוויצ’ים, נקניק, אני כבר לא זוכר.
ויטק חנוך היה איתנו?
דני חנוך בא איתנו, לעזור לסחוב, כי ידענו שצריך הרבה בקבוקים, אבל הוא לא נכנס. הוא לא דיבר פולנית, הוא גם לא הבין על מה אנחנו מדברים. בכל אופן, היה שם מדור של וודקות, עם מבחר של מאה סוגים שונים. ואתה אמרת למוכרת, מה את ממליצה לקנות? איזו וודקה את ממליצה שאני אקנה? אז היא אמרה, אדוני, בשבילך רק כשר.
ויטק (צוחק) נכון, אני נזכר.
דני ואתה הסתכלת עליה ככה מתחת לעין, הלכת אחורה צעד אחד ואמרת, מה? מה כשר? מה זאת אומרת רק כשר? מה זאת אומרת בשבילך כשר? ואני עוד ניסיתי להגיד לך, אבל עוד לפני שהספקתי… כי אני ידעתי שוודקה כשרה נחשבת בפולין לוודקה הכי טובה, היא היחידה שמישהו בודק שזה נקי, אתה יודע, יש לה איזו גושפנקה.
ויטק כן, רשמית. אני נזכר בזה, כן.
דני אבל עוד לפני שהספקתי להגיד לך היא הסבירה שזו הוודקה הכי נקייה והכי בדוקה שיש. אז אתה קצת נרגעת. כשיצאנו מהחנות סיפרתי את זה כמובן לחנוך וכולנו התפוצצנו מצחוק, כי אתה היית משוכנע…
ויטק אני הייתי בטוח שהיא אנטישמית.
דני ברור, ברור.
ויטק שראתה שזה יהודי, בטח, לגמרי הייתי בטוח. אחד מהדברים שאני זוכר מהטיול הזה זה שחנוך היה מתפוצץ מצחוק כל הזמן. כל מיני דברים היו כל הזמן נורא מצחיקים אותו, הכול.
דני באמת היה מצחיק. הדבר הכי מצחיק, שהוא סיפר עליו אחרי זה הרבה שנים לכל מיני אנשים, היה המסיבה.
ויטק כן.
דני הוא סיפר את זה ככה, אנחנו היינו בפנים וחיכינו לאורחים. צלצול בדלת. אחד מאיתנו התקרב, הדלת נפתחה ועמדו שם בחור או בחורה או זוג, שערות לבנות כמובן, כולם היו זקנים כבר, למרות שוויטק, זה היה ב־92', היינו רק בני חמישים, זה לא ייאמן. אבל אתה יודע. כל אחד הסתכל בחשדנות על השני, חנוך היה משחק את זה, הסתכלנו אחד על השני, עשינו סיבוב, ניסינו להיות בטוחים, ואז “זנק!” “ויטק!” “מרצ’ין!”, צעקות, נפלנו אחד על השני, התחבקנו, התנשקנו. הוא היה ממש משחק את המפגשים, הוא אמר שממש הלכנו בעיגול כזה, כמו חיות שמריחות אחת את השנייה, להיות בטוחים מי זה ממול. אלה באמת היו הביקורים הראשונים שלנו בפולין.
ויטק לא ידענו מי זה מי.
דני לא נפגשנו עם האנשים האלה כל השנים האלה. תרזה הייתה שם, אחת הבחורות האלה שהלכו איתך, ויאג’ה שלי כמובן, שחנוך קרא לה ג’אג’ה.
ויטק תרזה ממש ניסתה לאנוס אותי, אם היא הייתה יכולה היא הייתה לוקחת אותי במקום, ממש.
דני וסשקה ואנטק שרו שירים.
ויטק כן. (שר משפט).
דני מצאתי את זה ביוטיוב, אני אשלח לך את זה. מאוד קשה למצוא את זה כי זה לא שיר פשוט, אבל אני מצאתי אותו. /https://youtu.be nM2sZ3F5x6s
ויטק אני נזכר בו, אני זוכר אותו. זה נקרא “טנגו ז’ורנליסטו”?
דני כן, לדעתי זה שם אירוני. בכל אופן, כל מה שקרה במסיבה הצחיק אותו נורא. הוא לא השתעמם לרגע. הוא הסתכל עלינו ועל מה שקרה מסביב, וזה היה באמת נורא מצחיק. אחרי זה נסענו לטיול, זה תוכנן מראש. חנוך רצה לנסוע לראות את העיירות של ההורים שלו, את אופוצ’נו ואת קונייה. הן לא רחוקות אחת מהשנייה. פלק נתן לנו מכונית ונהג, ונסענו. הוא במיוחד רצה למצוא את בית המשפחה של אמא שלו.
ויטק כן, הייתה לו כתובת.
דני ושם קרתה הטעות המפורסמת. מצאנו את הבית, רק הסתבר ששינו את המספרים ואנחנו בטעות עמדנו ליד מספר עשר, וזה היה מספר שמונה. בצילום מול הבית רואים גם את הבית של האמא.
ויטק הוא היה על יד.
דני וביקרנו גם בבית הקברות שכבר לא מצאנו בו כלום, רק שדות מעובדים.
ויטק פה אני יכול יותר לספר כי אני זוכר את זה. אני זוכר את זה טוב. הגענו לשם ביום ראשון והלכנו לבית, שהיה בכיכר המרכזית של העיר. הייתה שם גם כנסייה גדולה וביום הזה הייתה מיסה, מיסת יום ראשון. היו שני דברים מאוד חזקים ומשונים. אחד, הכנסייה הייתה מלאה לגמרי ובחוץ עמדו המון אנשים, קהל גדול, והיה רמקול ששידר את המיסה ואת הנאום של הכומר. ממש ראו את הכוח של הדת. הכומר דיבר דברים פוליטיים, נגד הממשלה, בעד הממשלה, אני כבר לא זוכר, אבל דברים פוליטיים. הדבר השני שהיה מאוד חזק היה שהיו המון שיכורים. לא ממש מול הכנסייה אבל על יד, בשוליים של הכיכר. המון המון אנשים שיכורים לגמרי. צעירים ומבוגרים וחולים ומשונים ולא יכולים לזוז, פשוט נורא, אתה יודע, אלכוהוליזם משוגע לגמרי. לא ראיתי דבר כזה, זה היה מאוד מפחיד. מה שלא יהיה, הגענו לבית של אמא של חנוך, עמדנו שם ממול, ואחרי זמן מה הנהג אמר, אנחנו צריכים ללכת, אנחנו צריכים לעזוב, יש פה משהו לא טוב, אנחנו צריכים ללכת מיד. טוב, הלכנו. רצינו למצוא את בית הקברות והתחלנו ללכת. שאלנו, מה לא טוב? והוא אמר שהוא שמע מאנשים שחושבים שבאנו לקחת את הבית והוא פחד שיתקיפו אותנו. הוא אמר שזה מאוד מפחיד אותם, את כולם שם, שיבואו יהודים וייקחו להם את הבתים. אנשים כבר גרו בבתים האלה עשרות שנים. אז הוא אמר שזה מסוכן, לא טוב לעמוד שם, יותר טוב ללכת. התחלנו לשאול אנשים איפה בית הקברות, ואף אחד לא ידע. מישהו אמר לנו איפה היה בית הכנסת. הוא נהפך לקולנוע, וגם הוא כבר נסגר, היה ריק לגמרי, סגור. הלכנו ברחוב כזה ארוך.
דני רק רגע, ויטק. דבר, תוך כדי שיחה איתך אראה את הצילומים הרלוונטיים למה שאתה מספר.
ויטק כן. ואני עם מעיל הגשם המשונה שלי. מה זה? בכל אופן, הלכנו ברחוב הזה, שהיה מאוד ארוך עם עצים, ואני שמתי לב שכל פעם שאנחנו חוצים כביש ואפשר לראות את הדרך המקבילה, אני רואה קבוצה של חמישה או שישה צעירים, פרחחים כאלה, והם הולכים יחד איתנו. כל פעם שאנחנו עוברים גם הם עוברים, ומסתכלים עלינו. עוברים ומסתכלים. אמרתי לנהג, ואולי גם לכם, אני מפחד שהם רוצים להתקיף אותנו, הם נראים לי מפחידים. אולי זה קשור לבית שהסתכלנו עליו קודם. מה שלא יהיה, זה לא טוב. ואתה אמרת, לא, זה שום דבר, אתה סתם מפחד. הם סתם הולכים. והנהג אמר, לא יקרה שום דבר, לא צריך לדאוג. אחרי זה הגענו לאיזו הצטלבות רחובות, ועמד שם בן אדם זקן. שאלתי אותו אם הוא יודע איפה נמצא בית הקברות, והוא הוציא מהכיס מכונה וחיבר לגרון, כדי לדבר.
דני כן, זו הייתה סצנה סוריאליסטית לגמרי.
ויטק זה לאנשים עם סרטן גרון. הרבה אנשים מקבלים את סוג הסרטן הזה בגלל האלכוהול, בפולין זה די נפוץ. זה מכשיר שמשמיע צליל מכני ואז הלשון והפה יכולים לעשות מזה מילים. שאלתי אותו אם הוא יודע איפה בית הקברות היהודי, והוא אמר, אני מאוד מצטער, אני מבקש סליחה, בית הקברות כבר לא קיים. זה היה מאוד מאוד מרגש, הוא ממש ביקש סליחה, הוא ממש התבייש.
דני כן, נכון. וזה שהוא דיבר דרך המכונה הזאת, זאת הייתה סצנה מדהימה. הקול היה מכני, והוא באמת הצטער, ראו על הפנים שלו.
ויטק הוא ממש הצטער, כן.
דני התרגש.
ויטק שאלנו אותו, איפה זה? והוא אמר, שם, בכיוון הזה, וכשעזבנו אותו הוא אמר, אני מבקש סליחה, אני מאוד מבקש סליחה. זה היה ממש מרגש, בן אדם זקן, פולני.
דני כן. לא זכרתי בדיוק את השיחה, אבל אני זוכר את המעמד.
ויטק אני ממש רואה את זה מול העיניים. ואז נסענו עם האוטו לכיוון שהוא אמר והגענו לסוף הכביש. היה שם שדה, ובית, ואישה עם ילד על הידיים עמדה שם והורידה בגדים מחבל כביסה. נכנסנו לחצר ואני שאלתי אותה, אני מבין שפה לא רחוק יש בית קברות, בית קברות יהודי? היא אמרה, זה פה, אנחנו עומדים עליו, זה בית הקברות היהודי. כל מה שאתה רואה מסביב היה בית הקברות, והוא איננו כבר הרבה שנים. שאלתי, מה קרה? והיא אמרה שחשבו שיש זהב בתוך הקברים ובאו והוציאו את הכול, שברו את הכול. לא נשאר כלום, ועל האדמה הזאת עכשיו אנחנו… ואנחנו שמענו את הסיפור הזה עם חנוך שם. אבל בבקשה, היא אמרה, תיכנסו, תסתובבו. אנחנו הסתובבנו והסתכלנו, ובאמת ראינו על האדמה די הרבה חתיכות של שיש, מצבות, וחנוך התחיל לאסוף את חתיכות השיש.
דני אתה מספר מאוד במדויק, אני זוכר את כל זה, אבל לא הזכרת שהייתה שם בכל זאת איזו התפתחות עם הצעירים שהלכו אחרינו.
ויטק נו.
דני קודם כול זה נכון שאני אמרתי שלא צריך לדאוג, וגם הנהג אמר כל הזמן שלא צריך לדאוג, אבל הם באמת הלכו אחרינו כמה זמן. ואחרי זה הם כבר היו ממש על ידנו, לא ברחוב המקביל, ואז הנהג הסתובב, עשה עם הרגל ככה ואמר וונסטון! והם ברחו.
ויטק כן, לא זוכר.
דני הוא פשוט אמר בביטחון, אתה יודע, עם הרגל ברצפה ועם תנועת היד, וונסטון! החוצה מפה, תברחו, תלכו מפה, והם ברחו.
ויטק לא זכרתי את זה.
דני אבל אני זוכר, הרי סיפרת שהרבה שנים היה לך בפולין סוג של פחד וחשש. אני גם חשתי את זה איתך בכל מיני מקרים ומצבים. אבל זה עבר לך, ויטק. זה עבר לך לגמרי.
ויטק עכשיו זה לגמרי עבר.
דני כשהיינו בוורשה בזמן האחרון סחבתי אותך למקומות, פראגה ושיכורים וזה, אתה כבר לא חושש מכלום.
ויטק לא חושש מכלום. אבל פעם זה היה לי מאוד חזק.
דני כאילו זכרת…
ויטק כן, זכרתי ופחדתי. דבר נוסף שאני זוכר מהטיול ההוא, שריגש אותי, קרה כשיצאנו מהדירה ועברנו על יד הפסל של גטו ורשה. זה היה כמה ימים אחרי ציון חמישים שנה למרד בגטו. היינו ממש כמה ימים אחרי זה והיו שם הרים של פרחים, זרים קטנים וגדולים, ואנחנו באנו להסתכל. לא היו שם בכלל אנשים. ואני ראיתי שם מין זר פרחים קטן שמאוד ריגש אותי. היה כתוב עליו, לאחינו היהודים, מצוענים פולנים.
דני צוענים פולנים, נכון. אני זוכר את זה גם.ויטק לאחינו היהודים, מצוענים פולנים (משפט בפולנית). אני התרגשתי, חשבתי שאני אתחיל לבכות. יותר התרגשתי מכל דבר אחר מהמחשבה שאין שום סיכוי בעולם שנמצא אי פעם, באיזשהו מקום, שיהיה כתוב ההפך.
דני לצערי. ויטק וזה מאוד מאוד ריגש אותי איכשהו, זה היה דבר כל כך יפה. וכל הביקור היה נחמד, ואכלנו דג מלוח וכל מיני… לחנוך היה שם מאוד טוב, הוא מאוד אהב את פולין.
דני כן, הוא אהב והיה לו מאוד טוב. וקרו לו הרבה דברים מצחיקים. אני זוכר שהיינו באיזו מסעדה מתחת לאדמה, ושם הרי היה מנהג שבבתי שימוש ישבו נשים מבוגרות, לקחו כסף ושמרו על הניקיון.
ויטק כן, כן (צוחקים).
דני חנוך הלך ולא ידע מה זה, ויצא משם בריצה ואחריו רצה אישה מבוגרת. הוא לא ידע מה לעשות, רץ אלינו, תצילו, תצילו. והיה שם יום אחד, אתה טסת יום לפנינו ואנחנו עוד נשארנו, אז לקחתי אותו למקומות של אטרקציות תיירותיות בוורשה. אני זוכר שתוך כדי טיול הוא אמר, תשמע, המקום הזה ייהפך ללהיט הגדול של התיירות האירופאית. זה כל כך יפה, ואתה עוד אומר שוורשה לא יפה. זה מדהים מה שיש לכם פה, הפארקים, המקומות, האנשים. וכמובן היה הסיפור המפורסם שקרה לנו בארוחת צהריים במסעדת אירופרסקי, עם חנוך ואנטק. הלכנו לאכול שם גולונקה, ומשם הרי הגיעה ה“גולונקה” לכתיבה שלו. הוא כמובן לא אכל כי זה חזיר, אבל הוא מצא כל מיני קלוסקי, לא הייתה בעיה. בכלל בפולין הוא אכל מלא ובלי בעיות. בכל אופן, אנטק אכל מנה גדולה של גולונקה עם הרבה חזרת לבנה, והוא חתך לו כל פעם חתיכה, שם בפה עם החזרת והרים את הראש למעלה כי ירדו לו דמעות מהחזרת, אתה יודע. שלא ייפלו לצלחת. וחנוך אמר לי, תשמע, סיפרתם לי שהוא נהיה דתי ופתאום מתפלל על כל דבר. גם אנחנו, גם יהודים הלוא מתפללים לפני האוכל ומברכים על האוכל, אבל לא אחרי כל ביס! (צוחקים). הוא באמת חשב, אתה יודע, אתה מכיר את הדבר הזה, את התנועה הזאת.
ויטק אנטק לא דיבר אנגלית אז הם לא יכלו לדבר, נכון?
דני לא יכלו לדבר, לא. אבל נסענו אליהם הביתה לארוחת בוקר, וחנוך סיפר שזה כל כך הרשים אותו איך שיואשה אכלה ארוחת בוקר. אתה יודע, יש לה פה גדול, ידיים גדולות, היא אוכלת ביסים ענקיים, וארוחת בוקר ענקית. היא הכינה כמובן פטריות, אתה מכיר את ארוחת הבוקר אצל הקראוזים, זה היה תמיד ענקי, מלא נקניקים וגבינות. הוא אמר, אני הסתכלתי איך שהיא טחנה את האוכל עם הפה הגדול שלה, אבל להפך, היה בזה איזה סוג של…
ויטק כן, בטח.
דני משהו מיני אפילו.
ויטק מצחיק, מגעיל וגם יפה. בכל הביקור הזה שלו בפולין הוא כנראה באמת מצא הרבה מעצמו, ומההורים, ומבפנים.
דני השפה שהוא שמע בבית, כל המילים האלה, כל הדברים האלה. הוא היה מאוד מרוצה מהנסיעה הזאת. אני חושב שהוא חזר איתי לישראל.
ויטק אה, הוא לא חזר כבר לגרמניה.
דני הוא לא חזר אז לגרמניה, הוא חזר איתי לישראל. ועדנה תכננה את זה כך שהיא תעבוד בטיסה שלנו, היא הרי הייתה דיילת באל על.
ויטק אה, והיא לקחה את הטיסה במיוחד ונתנה לו בטח כרטיס חינם או משהו.
דני ברור, כל מיני, טיפלה בנו, פינקה אותנו. למרות שהוא חזר מהמאהבת, מפופצ’ה.
ויטק לעדנה לא הייתה בכלל קנאה, אתה יודע, יש לה משהו כזה. גם לי יש.
דני לא, לא הייתה לה בכלל קנאה. היא הציעה הרי, היא רצתה שהם יהיו שלושתם.
ויטק כן, היא הייתה מוכנה לכול. זה כאב לה, זה שהוא עזב היה מאוד קשה, אבל היא לא שנאה אף אחד.
ויטק – סגנון עסקי, ומזל 🔗
דני הייתי רוצה לשמוע קצת יותר על אופי הדברים שעשית. הרי היית מגיע לאיזה פתרונות חדשניים בתחומים שעסקת בהם, והיית עושה משהו שאחרים לא עשו או לא ידעו או לא העזו, וכשזה רק התחיל להצליח מכרת את זה בסכומים גדולים וזה אפשר לך לפתוח עוד פעם משהו חדש. ואולי, לא אולי, בטוח, זה היה הסוד של ההצלחה. אז הדבר הראשון, נדמה לי, היה זה שהתחלת להוציא לאור ספרים מדעיים בהמשכים, בחלקים, שזה סוג של פקג’ינג. אתה לא הפצת בחנויות אלא מכרת פרקים מתוך הספרים לחברות התרופות.
ויטק כן, זה היה Self Financing, מימן את עצמו, לא היה נחוץ לי כסף כדי להתחיל. זה לא בדיוק פקג’ינג, כי לא כל פקג’ינג משלם על עצמו מההתחלה, דני אתה עושה הסכמים, אבל עד שאתה גומר אף אחד לא נותן לך גרוש. פה היה לי רעיון, או ככה זה יצא, ששילמו לי על כל פרק, עוד לפני שהספר יצא. לקח לי שנתיים לעשות את זה, ולכל פרק שילמו לי מראש שליש, והשליש הזה שילם עבור העבודה. כשזה היה גמור הם שילמו לי את השליש השני, וזה כבר היה רווח, ואחרי זה, כשמסרתי להם את הפרק מודפס, הם שילמו לי את השליש השלישי וגם זה היה רווח. כך שמהפרק הראשון היה לי מספיק כסף לעשות והרווחתי כל הזמן.
דני בחלק מהדברים זה קצת דומה לפקג’ינג שאני עשיתי בהתחלה, כי גם לי שילמו מראש. למשל, את האטלס ההיסטורי לתולדות עם ישראל הזמינו ושילמו לי חלק מראש, על סמך הדגם.
ויטק לא היית צריך שום השקעה כדי לעשות את זה.
דני כלום. שלוש שנים זה החזיק אותי.
ויטק אז הספר הראשון שעשיתי היה דומה מבחינה מסוימת. אחרי זה התחלתי לעשות דברים אחרים שכבר לא שילמו בהם מראש כי כבר לא יכולתי לעשות את זה לפי פרקים, ולא את כולם מכרתי לחברות התרופות, חלקם לא התאימו.
דני אז מכרת למו"לים.
ויטק ושום מו"ל לא היה קונה בלי שראה ספר גמור.
דני יריד הספרים בפרנקפורט היה אירוע חשוב בשבילכם. שם רוב העסקאות נסגרו.
ויטק כן. אבל מזה התפתח משהו אחר, ואז מכרתי את החברה, בהפתעה. לא ידעתי שזה יימכר, פתאום באו וקנו. ואז כל הרעיון הזה, שקונים ממני חברה, מאוד מצא חן בעיני. מה שיש לי, דני, וזה אולי העיקר, זה רעיונות. תמיד יש לי חשק לעשות משהו חדש. גם כשאני באמצע משהו יש לי כל הזמן רעיונות, וגם את הדבר שאני עושה אני כל הזמן משנה. זה גם לטובה וגם לרעה, אתה יודע. לפעמים אני עושה חיים יותר קשים לעצמי. כשהתחלנו לעשות את עיתוני Current Opinion, טים הלסטון, וגם אחרים, אמרו שזו הדרך הכי קשה לעשות עיתון, הכי אידיוטית, הכי יקרה. ובאמת כך זה היה, רק שזה היה גם הכי טוב, ובסוף החוזק הזה ניצח. יש לי כל הזמן רעיונות, יש לי חשק חזק לעשות אותם, ואין לי מספיק דמיון בשביל לפחד, אז אני פשוט הולך, אתה יודע, עם הראש בקיר. עם העיתונים אני המצאתי סיסטמה, ואז עבדנו ושיפרנו אותה עד שהגענו למשהו ממש טוב. כל הזמן נתקלנו בבעיות ופתרנו אותן. המניע הוא כל הזמן אותו מניע, לא להשתעמם, לא לעשות אותו דבר. זה רע, זה נורא, בדברים האלה אני ממש לא בסדר, אנשים משתגעים מזה. אפילו אם זה לא נחוץ אני רוצה לשנות. זה כמו שבניתי את הבית, אני רוצה כל הזמן לשנות, התענוג הוא לשנות.
דני אבל המציאות הוכיחה שבסופו של דבר זה השתלם.
ויטק לדעתי זה היה מזל, דני מזל.
דני ארבעים שנה של עבודה, כל הזמן מזל?
ויטק כן. לא כל הזמן מזל כי הרבה פעמים זה לא הצליח.
דני אבל בגדול, בסך הכול.
ויטק בסך הכול זה הצליח, כן. ולמה זה הצליח, דני? זה קצת כמו בעולם סרטי הקולנוע. המפיקים יודעים שמכל עשרים סרטים שהם עושים, שכל אחד מהם עולה מיליונים, תשעה־עשר יפסידו ואחד ירוויח. אבל זה שמרוויח מרוויח כל כך הרבה, ומשלם בשביל הכול. המכירות האלה היו המון כסף, יחסית. אנחנו אמנם לא ביליונרים, אנחנו לא ממש עושים דברים כאלה, אבל הרבה פעמים אני חושב שאם היינו עושים את הנוויגיישן, הניווט בטלפונים, יותר בחוכמה, היינו כולנו עכשיו לא מיליונרים אלא ביליונרים. היו עוד דברים כאלה, שגיאות, וזאת הייתה אחת מהשגיאות של טלמאפ. אבל לא באמת ברור אם זאת הייתה שגיאה או לא, אני בכלל לא בטוח מה היה קורה אם היינו מתנהגים אחרת. אולי מה שקרה זה הכי טוב שהיה יכול לקרות, הרי זה נגמר בסוף לא נורא, לא רע, כי הצלחנו למכור.
דני קיבלת בחזרה מה שהשקעת. זאת הייתה מתנה משמים, כי אתה כבר התכוננת לזה שלא יהיה כלום.
ויטק מתנות משמים היו הרבה פעמים, דני גם עכשיו, במכירה האחרונה, קיבלתי מתנה משמים וקיבלתי בערך את מה שהכנסתי. קצת יותר, אבל לא הרבה יותר.
דני אפילו המכירה של הבית בקנט הייתה מתנה משמים, למרות ששם קיבלת פחות ממה שהשקעת.
ויטק חצי ממה שהשקעתי.
דני אבל הצלחת למכור בתקופה קשה, ותוך כדי הוצאות גדולות כל חודש.
ויטק הייתי אומר שהמרכיבים הם כאלה, דני – קודם כול לעשות. אני כל הזמן עושה, לא מפחד, אני דוחף ודוחף. אבל מרכיב חשוב מאוד נוסף זה מתנות משמים. מזל, דני ממש מזל. כן, באמת היה לי הרבה מזל.
דני אז רגע, בוא נחזור לספרים. הספרים לא היו איזה חידוש ענק, נכון?
ויטק היה חידוש, דני החידוש בספרים היה הגרפיקה וההשקעה. האיכות הגרפית ואיכות העריכה. הוצאנו ספר לימוד אימונולוגיה, אחד מהנושאים הכי גדולים בביולוגיה וברפואה, שישר, תוך שנה, נהיה רב־המכר הכי גדול באימונולוגיה של כל הזמנים.
דני עד היום הוא קיים? עד היום הוא כזה חשוב?
ויטק קיים עד היום, אבל לא הכי חשוב, כי אנחנו בעצמנו, שלוש שנים אחרי זה, הוצאנו ספר חדש של אימונולוגיה שהצליח עוד יותר. באותו זמן גם הכרתי הרבה חברים מדענים. הסתדרתי איתם, מאוד אהבתי אותם, והכרתי הרבה מהגדולים, אתה יודע, מאחד לשני. מהר מאוד נהיה לנו שם שאנחנו עושים עבודה רצינית וטובה. הכרתי אישית מאות זוכי פרס נובל, כן? שהכירו אותי, לא רק שאני הכרתי אותם. שאם היית שואל, אתה מכיר את ויטק? היו אומרים בטח, ויטק פנטסטי. הקשרים האלה עזרו לי מאוד בהמשך הדרך.
דני אחרי הספרים באו הג’ורנלז, העיתונים, שהחידוש בהם היה שיטת העבודה, ומאגרי המידע האלקטרוניים.
ויטק כן. ב־Current Opinion היה לנו הרבה עניין של דאטה בייס, מאגרי מידע, כי היינו אוספים את המאמרים שהתפרסמו בכל נושא ומסדרים אותם בסדרות. ואנדרו טרוטמן, שעבד איתנו והיה גאון בנושא, התחיל למצוא דרכים אחרות להחזיק את אותו דאטה בייס. במקום לעבוד על מחשב אחד גדול, התחלנו לעבוד על הרבה מחשבים קטנים. הוא המציא הרבה דברים מעניינים. היו לנו גם עיתונים רגילים שמאוד הצליחו, ושם היה חשוב שיהיו לנו אנשים מאוד טובים שיתמכו בנו, אבל עיתוני ה־Current Opinion היו המנוע של כל הפעילות. זה היה מאוד קשה ועלה המון כסף, המון זמן היו רק הוצאות והפסדים.
דני השתמשת בכסף שהיה לך ממכירת גוואר מדיקל פבלישינג, הוצאת הספרים.
ויטק כן, השקענו את הכסף מהמכירה בפיתוח הדבר החדש. ומאז נוצרה הסיסטמה, לקחת את הכסף שבא מהמכירה ולהשקיע במשהו חדש.
דני אוקיי, ואחרי שמכרת גם את Current Opinion ונשארת עם ביו מד נט, נשארו לך עוד עיתונים?
ויטק כן. מכרתי את ה־Current Opinion ברפואה, אבל נשארתי עם הביולוגיה. התחלתי יותר ויותר להתעניין בביולוגיה ופחות ברפואה.
דני היה לך מותר להשתמש באותו שם?
ויטק כן. לא הייתה להם בעיה. אחר כך מכרתי אותם יחד עם ביו מד נט.
דני זאת הבדיחה ששמעתי ממישהו, איך אתה מוכר את החברה ועדיין נשאר עם אותה חברה? בכל אופן, אז התחיל הביו מד נט, ושם היה עוד חידוש, קהילת המדענים.
ויטק עם ההתפתחות של האינטרנט התחלנו לעבוד על בניית קהילה מדעית ברשת, ואז פתאום הופיע World Wide Web, ראינו את זה מיד. דבר חדש, קשור אלינו. אני זוכר את הפגישה שבה אמרתי לאנדרו, אנחנו מפסיקים הכול ועוברים ל־World Wide Web. זה היה עולם חדש, אף אחד לא ידע מה בדיוק יהיה, לא היו שום שיטות. הכול היה חדש, פתוח לכולם, וזה גדל מאוד מהר.
דני מי המציא את זה, ויטק? World Wide Web זה לא פטנט של מישהו, נכון?
ויטק כן, כן, בן אדם אחד המציא את זה. פיזיקאי אנגלי שעבד במחקר, עד היום הוא נחשב לאבא של World Wide Web.
דני פה כתוב ש–English engineer ,Sir Timothy John Berners-Lee, המציא את זה.
ויטק כן, זה הוא.
דני הוא המציא את זה ב־89‘. וב־90’ הוא כתב בראוזר ראשון.
ויטק ואנחנו עבדנו על הבראוזר הראשון שהוא כתב.
דני וזה הכול פטנט? הוא מרוויח מזה?
ויטק לא, הוא נתן את זה מתנה לעולם. הוא החליט מההתחלה שהוא לא ירוויח מזה שום דבר. הוא עבד על זה במסגרת מחקר במכון מסוים, אבל הוא מההתחלה רצה שזה יהיה שייך לכולם, ובחינם. הוא מאוד מעורב עד היום, הוא מין כזה אבא, מאוד מעורב בכל הנושאים, גם הטכניים וגם הפוליטיים. בכל אופן, התחלנו לעבוד עם זה ופיתחנו את ביו מד נט, הקהילה הגדולה הראשונה ברשת.
דני הכול אגב חינם?
ויטק הכול חינם.
דני אז איזה רעיון עסקי היה לך בראש?
ויטק לא היה לי שום רעיון עסקי.
דני אבל הבנת שעצם זה שאתה בונה קהילה משלך…
ויטק לא, לא הבנתי כלום. לא ידעתי. הבנתי שאנחנו עושים משהו פנטסטי וחשוב וגדול, וזה גדל נורא מהר.
דני זה לא משהו שידעת מראש שיימכר והלכת על זה, זה שוב המזל שבא לך.
ויטק כן, המזל.
ויטק – מכירת BioMedNet 🔗
ויטק בשנת 1997 פתאום קיבלנו פנייה מאלסוויר, המו"ל הכי גדול בעולם, out of the blue, והם ביקשו לקנות את ביו מד נט. אנחנו אמרנו, זה עוד לא מרוויח כלום, רק מפסיד.
דני אתה לא רצית למכור, נכון?
ויטק זה היה מאוד מסובך. מאוד משונה מה שקרה שם. אלסוויר רצו לקנות את ביו מד נט כי הייתה לנו קהילה של ביולוגים ורופאים, הרי ביו מד נט זה Biology Medicine Net, והם רצו גם לקנות את כל עיתוני הביולוגיה של Current Opinion. אני באמת לא רציתי למכור, רציתי שזה ימשיך להיות חינמי וחשבתי שאלסוויר היא חברה בעייתית. המדענים שנאו את אלסוויר כי הם לקחו המון כסף בשביל כל דבר. הם היו מפורסמים בזה שהם היו גרידיים, רודפי בצע, ועד היום הם כאלה. ואז היה לי רעיון, ומי שעזר לי בזה היה ריצ’רד. ריצ’רד צ’רקין הצטרף אלי בשלב מסוים. הוא בא אלי וביקש לעבוד איתי, ואני אמרתי לו שהמקסימום שאני יכול לשלם לו זה סכום מסוים, ואז הוא אמר, בדיוק הציעו לי מהוצאת פינגווין פי ארבעה, אבל אני מעדיף לעבוד איתך. לא אכפת לי כמה אתה משלם.
דני מה משך אותו? ביו מד נט? אתה? האופי שלך?
ויטק אני. הוא לא הכיר עוד את ביו מד נט. אני נהייתי אז מין סוג של תופעה בעולם הרפואה והמדע. עוד פעם ועוד פעם עשיתי ומכרתי וחידשתי ושיניתי, וגם ביו מד נט היה שינוי, היה ידוע שזה משנה משהו, שזה חידוש. הוא רצה להיות עם ה…
דני עתיד.
ויטק Paratroopers, החלוצים. אתה יודע, ללכת קדימה. והוא היה מוכן, הוא לא פחד. הוא אמר לי פעם, אני אף פעם לא התווכחתי על המשכורת ואף פעם לא ביקשתי העלאה. לא אכפת לי.
דני בסופו של דבר הוא נהנה כמובן מהמכירה בגלל האחוזים שלו, נכון?
ויטק במזל, גם לו היה מזל. למרות שהיו לנו בעיות בשלב מסוים, הוא נשאר והוא הרוויח טוב.
דני איזה בעיות?
ויטק אחרי בערך שנה וחצי של עבודה היה לי ברור שיש בעיה. הוא היה טוב מאוד בעבודה בחברות גדולות, שם הוא היה חופשי והיה יכול להוסיף להן משהו, ראש חופשי ואמיץ, אבל כשהיה צריך להכניס את הידיים ולעשות ממש בעצמו היו בעיות, לא הלך לו בזה. אחרי שאמרתי לו, תשמע, זה לא הולך, הוא אמר, אל תגיד לי, אתה יכול לזרוק אותי היום, אבל אני לא רוצה לשמוע מה הבעיות. אני לא מסוגל לעבור שיחה כזאת. אני פשוט אלך אם אתה רוצה שאני אלך. תשתמש בי איך שאתה רוצה או שתזרוק אותי, אבל אל תגיד לי שמשהו לא טוב. אז אמרתי בסדר, והתחלתי לעבוד איתו אחרת, ועבדנו בסדר, לא היה רע, ובסופו של דבר הוא היה פנטסטי כי היו לו את הקשרים בזמן המכירה, והוא עזר בזה מאוד. נשארנו חברים טובים.
דני אני זוכר את הוויכוחים ביניכם, באותו יריד בפרנקפורט שבו החלטת למכור. הוא אמר לך, ויטק, אתה חייב למכור. זאת בכלל לא שאלה אם אתה רוצה או לא, אתה חייב. כנראה לא היה לך מספיק כסף להחזיק את זה או משהו. אתה היית מאוד עצבני ובסוף הסכמת לעסקה הזאת.
ויטק זה לא היה פשוט, העסקה הלכה בצורה משונה מאוד. מה שקרה זה שהיה לי רעיון שאני אלך לאלסוויר ואציע להם לעשות חברה משותפת, שבמקום שהם יקנו אותנו ניכנס לשותפות.
דני רגע, אתה רוצה להגיד שזו הייתה יוזמה שלך?
ויטק לא, אלסוויר פנו אלינו ובהתחלה אמרנו לא, אנחנו לא מעוניינים למכור, אבל אחר כך התחלתי לחשוב. ראיתי שהמדענים שונאים את אלסוויר ושיהיו להם בעיות, זה היה הניתוח שלי, ואז היה לי רעיון וביקשתי מריצ’רד שיעזור לי להציג אותו. אנחנו נתחיל חברה ביחד, ניכנס לשותפות. אני אכניס לחברה הזאת את כל מה שיש לי, את ביו מד נט ואת העיתונים, Current Opinion ו־Current Biology, והם יכניסו לאותו מקום את עיתוני הטרנדס שלהם, הרוויו ג’ורנלז, שהיו מאוד פופולריים ומקצועיים. אני האמנתי שהעולם של הרוויו ג’ורנלז, של עיתוני הסקירה והביקורת, יהיה יותר ויותר חשוב. אז אמרתי, אם אתם תשימו את עיתוני הרוויו שלכם ואנחנו את Current Opinion, אנחנו נשלוט בעולם הזה. באותו זמן קרה עוד דבר. אני הרי כבר התחלתי את רעיון ה־Open Access, והתחלתי לנסות לשכנע מו"לים לעבור לשיטה הזו.
דני אז כבר התחלת את Open Access?
ויטק כן, זה קרה באותו זמן. בין יתר המו“לים שניסיתי לשכנע פניתי גם אל בנג’מין לואל, הבעלים של העיתון המדעי Cell, עיתון מאוד חשוב בביולוגיה. אני הכרתי את בן, הוא היה סוג של גאון ועשה עיתון פנומנלי. הפעם היחידה והאחרונה שמישהו עשה עיתון שהשתווה לכתב העת Nature בחשיבות שלו, עם התמקדות בביולוגיה. בכל אופן, ביקרתי אותו בקיימברידג' ואמרתי לו, תשמע, יש לך את העיתון הכי חשוב, שכולם רוצים לקרוא, אני מציע שתהפוך אותו ל־Open Access. את המאמרים תפרסם באינטרנט, בחינם, ותסביר שהם הפסגה של כל מחקר הביולוגיה. אתה לא תפסיד מנויים כי רק המאמרים יהיו בחינם, הסקירות והביקורות יישארו בתשלום. הוא אמר, תשמע, זה לא נראה לי, זה מסוכן. כמה חודשים לאחר מכן הוא פנה אלי ואמר, חשבתי על מה שסיפרת, על כל הרעיון, ואני מפחד מזה. אני חושב שזה יקרה ואני חושב שזה יהיה אסון בשבילי, זה יהרוס אותי. החלטתי למכור את העיתון ואני מבקש מאה מיליון עבורו, אבל האמת היא שהכי הייתי רוצה שאתה תקנה אותו. לך אני מוכן למכור בשישים מיליון. אני מעדיף שזה יהיה שלך גם אם זה יהיה בפחות כסף. אתה יודע, זאת הייתה הפתעה בשבילי שהוא עד כדי כך העריך אותי, אבל ככה זה היה. עכשיו, זה שיהיה לי כזה עיתון חשוב, זה נראה לי כל כך פנטסטי. מיד אמרתי לו, תשמע, אין לי שישים מיליון, אין לי שום כסף מסוג זה, אבל אני אנסה למצוא איזושהי דרך, ואז הלכתי לבנקים. הלכתי לבנק מסוים וביקשתי הלוואה. אף פעם לא עשיתי דבר כזה, אף פעם לא לוויתי כסף. והבנק אמר, כן, ניתן לך את הכסף. הם כתבו לי הצעה, והתנאים היו כל כך נוראיים, אתה יודע, שאני אמרתי זה שיגעון, אני מעדיף לא לקנות מאשר להיכנס לכאלה התחייבויות לבנק. בדיוק באותו זמן אלסוויר פנו אלינו ואז בא לי הרעיון, וזה הרעיון שהלכנו איתו לאלסוויר. אני אמרתי, תשמעו, העולם משתנה, בעתיד מה שיהיה חשוב יהיו העיתונים שעושים ביקורות, זאת אומרת רוויוז. הם כבר חשובים ויהיו עוד יותר חשובים עם הזמן, ואותם אפשר יהיה להמשיך למכור למנויים, זה יהיה עסק שיגדל כי כמות המאמרים שמתפרסמים כל הזמן גדלה. לעומת זאת העיתונים שמפרסמים רק מאמרים יהיו בבעיה. כל העולם של Open Access יהיה ענק, וזה יהרוס אתכם, זה ייקח את כל העיתונים שיש לכם. אתם אולי עוד לא תופסים, אבל עולם המו”לות הרפואית עומד להשתנות. בואו ניכנס לשותפות, נהיה חצי חצי, ואני אומר לכם מראש, המטרה של החברה הזאת תהיה להרוס אתכם. אנחנו נבנה חברה, שנינו ביחד, ונהרוס את אלסוויר. כיוון שאנחנו נהרוס אתכם מה שלא יהיה, בואו נעשה את זה ביחד. ביחד יהיו לנו את כל העיתונים הכי טובים בעולם, ובנוסף, עם העזרה שלכם, אני אקנה את Cell, בן לואל עוד לא הלך לאף אחד אחר, נכניס את Cell לחברה המשותפת, ואתם תכניסו גם את “לאנסט”, עיתון הרפואה הכי חשוב. ככה אנחנו נחזיק את ההרים הגבוהים. בביולוגיה יהיה לנו Cell, במדיצינה יהיה לנו “לאנסט”. הם יהיו עיתוני Open Access, אבל הם יהיו הפסגה. ואנחנו נתחיל להוציא המון עיתוני Open Access חדשים, בכל נושא שנרצה. אני כבר עשיתי שלושים, ארבעים, ביחד נעשה אלפים.
דני והיה גם את ביו מד נט.
ויטק ברור, זה היה המנוע, שפרסם, ששכנע, זה היה הכוח הפוליטי. הם כבר רצו לקנות, היו בעניין. כל הנושא הזה היה שינוי ענק ולנו היו הרבה אנשים בקהילה הזו.
דני להם לא היה שום דבר דומה לביו מד נט.
ויטק לא היה להם כלום.
דני היה בכלל למישהו דבר כמו ביו מד נט?
ויטק לא, שום דבר כזה. לא רק במדע אלא בכלל, היינו קהילת הרשת הראשונה באינטרנט.
דני עם מי ניגשת לאלסוויר?
ויטק ריצ’רד עבד קודם באלסוויר והכיר שם את כולם, אז הוא ארגן לי את הפגישה והלך איתי, אמר לי מי הוא מי.
דני הוא תמך ברעיון? הוא חשב שזה מעשי?
ויטק ריצ’רד תמך בכל דבר שעשיתי. הוא בא להיות איתי, לעשות כל מה שאני רוצה. לא היה לו מעולם רעיון, אבל הוא היה פנטסטי והוא האמין, הוא בא לעבוד איתי כי הוא האמין בי וברעיונות שלי. הוא גם רצה שנמכור כי היו לו אחוזים. לא הרבה, אבל בכל זאת. אז הלכנו לפגישה סודית עם המנהל של אלסוויר והוא אמר, תשמעו, אני עושה את זה בסוד, אל תספרו לאף אחד, אני לא אספר לאף אחד באלסוויר. אני רוצה קודם להבין מה קורה פה. הסברתי לו, והוא אמר, זה פנומנלי. אני רוצה את זה, בשבילי זה הביטוח הכי זול. כל מה שאתה מבקש וכל מה שאתה רוצה וכל התוכניות, זה גרושים בשבילי בתור ביטוח. אם אתה באמת תנצח אותנו אז לי יש חצי, ואם אתה תפסיד אז זה גרושים. אני מוכן לעשות את זה. בינתיים אנחנו לא נספר לאלסוויר סיינס, לחלק שמוציא את כל העיתונים. אנחנו לא נספר להם בכלל. זה יבוא להם בהפתעה, ואתם תלכו למלחמה. ככה אני רוצה. התחיל משא ומתן. הסתבר שהוא אמנם היה מנהל החברה, אבל היה שם גם דירקטוריון של ארבעה אנשים, ואחרי כמה שבועות הוא אמר, תשמע, הייתה לנו פגישה של הדירקטוריון והייתי חייב לספר להם, והדירקטוריון החליט שאני לא יכול לשמור את זה בסוד מאלסוויר סיינס, אז אנחנו נעשה את זה איכשהו ביחד. זה אותו דבר, שום שינוי. הבחור שמנהל את אלסוויר סיינס הוא לא טיפש והוא יבין את כל הרעיון הזה, מבחינתו זה גם יהיה מעניין. הם התחילו לארגן פגישות, כדי שנהיה חברים הם לקחו אותי לארוחות עם המנהל של אלסוויר סיינס, בסדר.
דני הכול קרה בלונדון?
ויטק הם עבדו באמסטרדם, אבל המנהל של כל אלסוויר היה בלונדון. בכל אופן, הלכתי שוב לבן לואל, המו"ל של Cell, ואמרתי תשמע, בוא ננסה לעשות את הקונץ הזה עם אלסוויר. הם יקנו, ישלמו לך את הכסף, וזה ילך אלי, אני אהיה אחראי. בן לואל נפגש עם אלסוויר בלונדון, ואחרי הפגישה הוא צלצל אלי ואמר, אלה אנשים מגעילים, אני לא רוצה שום קשר איתם.
דני וואו.
ויטק אני אמרתי לאלסוויר לא לדאוג. בואו נמשיך, בואו נגיע מהר להסכם ועוד חודשיים אני אקנה את זה ישירות מבן. הם ייתנו לי את הכסף ואני אקנה. בסדר. ניהלנו משא ומתן וזה נעשה די מסובך, אבל הסכמנו על איזה מין מבנה, שבכל זאת החצי השני יהיה שייך לאלסוויר סיינס, והם יקנו. הם יקנו.
דני יקנו את מה?
ויטק את ביו מד נט. זה היה שלב בעסקה שבו הם קנו את ביו מד נט ואת Current Opinion בביולוגיה ועוד כמה עיתונים שהיו לנו. כל מה שהיה לנו בעולם המדע הם קנו, וסיכמנו שאני אהיה יושב הראש, הצ’רמן, של החברה המשותפת החדשה.
דני היה לה כבר שם?
ויטק לא זוכר. אני חושב שביו מד נט.
דני הם קנו, אבל אתה נשארת עם אותם האנשים באותם המשרדים?
ויטק נשארתי באותו מקום. אני הייתי יושב הראש ואלסוויר סיינס היו אמורים להכניס מנג’ינג דיירקטור, מנהל, מטעמם. הסיכום היה שהם יציעו לי מועמדים ואני אבחר אחד מהם. הם שלחו לי איזה מועמד, בחור שהיה מנהל של חברה שהם בדיוק מכרו, שעשתה עיתון ואתרי אינטרנט די פופולריים לגברים. חצי פורנוגרפיה. הם מכרו את זה אבל הבחור נשאר איתם והוא נחשב פתאום מומחה לאינטרנט כי היה להם אתר פופולרי. הוא בא, נראה לי די בסדר, שום דבר מיוחד. ואני אמרתי יופי, אני שמח שפגשתי אותך. יהיו לי עוד כמה מועמדים אז אני אודיע לך ברגע שנחליט, ואז הוא אמר לי, אני כבר חתמתי איתם על חוזה, הם כבר נתנו לי את הג’וב. אמרתי, באמת? זה לא מתקבל על הדעת. צלצלתי למנהל של אלסוויר ואמרתי, הבן אדם הזה נראה לי בסדר, שום דבר מיוחד, אבל אני מקווה למצוא מישהו יותר טוב, יש לכם עוד? הוא שאל, הוא לא נראה לך? אמרתי שאני לא בטוח. אז הוא אמר, אם לא נראה לך נמצא מישהו אחר, אבל אם לא אכפת לך למה שלא ניקח אותו? הוא בסדר. חזרתי לאותו בחור ואמרתי לו, תשמע, בוא אני אכתוב לך היום מכתב ובו אפרט את התנאים שבהם אני מוכן לעבוד איתך, איך נעבוד ביחד. אני אקבל את ההחלטות, ורק החלטות מסוג מסוים, השקעות חדשות, יהיה מותר לך להחליט. לא זוכר מה עוד בדיוק, אבל נתתי לו שבע נקודות, תנאים. הוא צלצל אלי אחרי שקרא ואמר, קיבלתי את המכתב שלך ואני רוצה להגיד לך שלי יש תנאי שקבעתי לעצמי, בכל החלטה חשובה אני מחכה שלושה ימים כדי לחשוב עליה לפני שאני מחליט, אבל במקרה הזה, פעם ראשונה בחיים שלי, אני יכול להתעלם מהתנאי הזה. אני יכול להגיד לך מיד, בשום פנים ואופן אני לא מסכים לשום נקודה שלך. אז אמרתי לו, אתה יודע מה, החברה שלך, אני עוזב היום. ובאותו יום עזבתי. עברתי לקומה אחרת והשארתי אותו לנהל. והבחור הזה, שהם לקחו, היה אידיוט לא מתקבל על הדעת. אנשים היו באים, מבקשים אותי, אז הייתי הולך לשם לפעמים. פעם אחת באו חבר’ה ואמרו תשמע, הוא לא רוצה להסתכל על הווב סייט, על האתר. כל העסק היה האתר, והוא הרי הגיע מעולם הווב, והעורכים והמפתחים רצו להראות לו מה חדש באתר, והוא אמר, אני לא רוצה, אל תראו לי, זה מבלבל אותי. אז אני הלכתי אליו ואמרתי, תשמע, איך אתה יכול לעשות את זה? כל ההחלטות הכי חשובות זה איך האתר עובד. הוא אמר לא, אלה החלטות טכניות. הם יכולים להסביר לי ואני אבחר בין האופציות. אני לא רוצה להסתכל כי זה המון פרטים וזה מבלבל אותי לגמרי. אמרתי, בסדר, מהיום אני גם לא אבוא להציע לך שום הצעות.
דני אתה באת כי היה חשוב לך מה שעשית, מה שבנית.
ויטק כן, כן.
דני לא היה לך מעמד.
ויטק לא היה לי שום מעמד, עזבתי הכול.
דני לאן הלכת? מה נשאר לך?
ויטק התחלתי לעשות דברים חדשים. Open Access, ביו מד סנטרל.
דני אגב, ריצ’רד עזב כשמכרת?
ויטק כן, תוך זמן קצר ריצ’רד קיבל הצעה לנהל את מקמילן, חברה ענקית שמוציאה את Nature והמון עיתונים וספרים ואנציקלופדיות.
דני אתה נשארת עם סכום כסף נכבד, נכון?
ויטק כן, נשארתי עם המון כסף והתחלתי לעשות Open Access. לא נתתי לאלסוויר את הזכות הבלעדית ל־Open Access. הם יכלו אמנם לעסוק בזה, אבל הם לא היו כל כך מעוניינים וקצת פחדו מזה. הם רצו להתרכז בביו מד נט, בקהילה, והם קלקלו הכול, דני הרסו את החברה.
דני הבנתי. מי נשאר איתך? היה לך מישהו במקום ריצ’רד? אנדרו?
ויטק כשריצ’רד הלך למקמילן הוא שכנע את אנדרו קרומפטון ללכת איתו.
דני כן, אני זוכר את הסיפור.
ויטק אז הפסדתי את אנדרו, שאגב חזר אחרי כמה שנים ועובד איתי עד היום, אבל אן נשארה, והרבה אנשים אחרים, אני לא זוכר. הכרתי גם אנשים חדשים, יש תמיד.
דני אבל ניהלת את זה לבד, לא היה לך שותף או second in command.
ויטק האמת היא שאף פעם לא היה.
דני טים.
ויטק כן. טים היה שותף אמיתי. טים היה פנטסטי. הוא היה קצת אחרת, עשה דברים קצת אחרים, אבל הוא היה שותף.
דני אתה יודע, זו פעם ראשונה שאני שומע על זה, ומעניין כי אנחנו היינו אז בקשר די קרוב. הרי הייתי פוגש אותך בפרנקפורט כל שנה, אבל לא ידעתי שהמכירה הזו לאלסוויר הייתה בעצם חלק מעסקה אחרת, יותר גדולה, שהתפוצצה. אגב, החוזה היה כזה שיכולת לעשות את זה, לא היו קנסות?
ויטק לא היה אכפת לי, דני לא זוכר כבר את החוזה, אבל לא היה אכפת לי. ברגע שאני לא יכול לעבוד כמו שאני רוצה…
דני הבנתי, אבל אולי הם יכלו לא לתת לך את הכסף.
ויטק קיבלתי כבר את כל הכסף.
דני הבנתי. זאת אומרת שלא סיכנת כלום.
ויטק אתה יודע, היה את הסיפור המפורסם שקרה כשחתמנו על החוזה. היינו בפרנקפורט והם הציעו שנטוס לאמסטרדם ונחתום שם על ההסכם.
דני לדעתי אני הייתי איתכם אז בפרנקפורט. לא נסעתי איתכם, אבל אני זוכר את זה.
ויטק אז נסענו לאמסטרדם לחתום על ההסכם, אני וריצ’רד ופיטר ניומרק. הגענו בשש למשרדים שלהם, בקבוקי השמפניה כבר היו שם, ואז המנהל של אלסוויר סיינס קרא לי למשרד שלו ואמר, תשמע, ויטק, מצאנו פה איזושהי שגיאה קטנה של רואה החשבון שלנו. הוא הודיע לי על זה רק לפני כמה שעות. מסתבר שאנחנו משלמים מיליון אחד יותר מדי. אני חייב להוריד את המחיר במיליון.
דני זה היה משמעותי ביחס לסכום הכולל?
ויטק אני חושב שהם שילמו שבעים מיליון. לא זוכר. אני אף פעם לא זוכר את המחירים. אבל זה היה מספיק משמעותי. מיליון, דני מיליון. אמרתי לו, איך אתה יכול לעשות את זה? זה לא מתקבל על הדעת. אנחנו הסכמנו על הכול ועכשיו אתה אומר לי? חמש דקות לפני שאנחנו חותמים? מה תעשה אם אני אגיד לא? הוא אמר, נצטרך לעצור את זה, לחכות ולנסות לברר. אולי נחתום עוד שבוע. אני דיברתי עם החבר’ה, ריצ’רד, פיטר ניומרק, והם אמרו, אוי, תחתום. מה אכפת לנו המיליון הזה, אתה יודע, בוא נגמור את זה ונלך. חזרתי וחתמתי. בסדר, חתמנו, שתינו שמפניה, ארוחת ערב. חזרנו מוקדם בבוקר לפרנקפורט. ואז קיבלתי אימייל מהפייננשל דיירקטור של אלסוויר. Dear Vitek, בבושה ובאשמה, אין לי מילים להגיד. מה שהם סיפרו לך זה שקר מוחלט.
דני וואו.
ויטק לא עשיתי שום שגיאה. הם פשוט גנבו ממך מיליון. ואז הלכתי למנהל הזה, של אלסוויר סיינס, ואמרתי לו, אתה פשוט גנבת. הוא אמר, כן, בטח. זה ביזנס, ויטק. ניסיתי. חשבתי, למה לא? נראה מה יקרה, ואתה לא ידעת מה לעשות עם זה, קיבלת. ככה זה בביזנס. אני אמרתי לו, אתה יודע מה, אני אספר את הסיפור הזה לכולם. אני אלך בכל פרנקפורט ואספר. הוא אמר, תספר, כולם יעריצו אותי. אל תדאג, תספר כמה שאתה רוצה. אז זה מה שקרה. אבל מהמכירה הזו שוב התחיל משהו חדש. היה לי כסף להשקיע, והתחלתי ועבדתי. והם הרסו את ביו מד נט, הרסו.
דני ולא רק זה, במבט לאחור אין לך שום ספק שאם היית נשאר איתם זה היה מתפוצץ כעבור שלושה חודשים או שישה חודשים או שנה.
ויטק אבל אז לא ידעתי. חשבתי שאם הם ייתנו לי חופש פעולה אני אעשה עם זה משהו, ואז הייתי פתאום יושב על החברה הכי חזקה בעולם. אבל זה היה באמת טיפשי, לא הייתי צריך. זאת הייתה פנטזיה. זאת הייתה הרפתקה שהייתי מוכן לעשות כל מיני פשרות כדי להמשיך אותה. לא הייתי חכם בזה.
דני טוב, מעניין אותי גם מה קרה עם בן לואל והעיתון שלו, Cell.
ויטק בן לואל מכר, אחרי שאני יצאתי מהעניין.
דני למי? לאלסוויר?
ויטק להם. הוא רצה למכור לי בשישים, הם הלכו והציעו לו מאה והוא הסכים.
דני והעיתון קיים עד היום.
ויטק קיים עד היום, אצלם. גם עיתוני Current Opinion ו־Current Biology, וכל הדברים שהיו שלי. אני כבר עבדתי על משהו חדש, באותו זמן התחיל כל הרעיון של Open Access.
Open Access 🔗
ויטק בשנת 1999, סוף המאה, ביקרתי את דיוויד ליפמן, שהיה ראש מכון המחקר של מאגרי המידע ב־National Institute of Health, מרכז המחקר הכי גדול לרפואה וביולוגיה באמריקה. זו עיר שלמה, שעובדים בה בערך מאה אלף איש. ונוסף לזה יש עוד איזה שלוש מאות אלף איש שמקבלים מהם מלגות למחקר. יש שם המון מעבדות, חוקרים גדולים, זוכי פרס נובל, אין מקום יותר חשוב במחקר מהמרכז הזה. בין היתר יש שם מרכז של מחקר מאגרי המידע המדעיים, ואני הייתי מבקר שם מפעם לפעם, אבל הפעם נסעתי להיפגש עם בן אדם, שאחר כך נעשה חבר קרוב, דיוויד ליפמן.
דני נדמה לי שפגשתי אותו אצלך. כשהוא בא ללונדון הוא היה ישן אצלך, נכון?
ויטק כן, הוא היה מתארח אצלי. ישן ומבשל וזה. הוא מדען מאוד חשוב, ובמרכז שבו הוא עבד היו כל מאגרי המידע החשובים בעולם הרפואה והמדע. האינפורמציה על הגנטיקה של העולם, למשל. זה מקום ענק, ויש להם את מאגר המידע הכי גדול בעולם של מאמרים מדעיים. כל עיתון חשוב שמתפרסם נותן להם את כל המאמרים. אני באתי לדבר איתו כי הוא גנב לי את המתכנתים הכי טובים, בצורה סיסטמטית, ובדיוק חודשיים או שלושה לפני זה הוא גנב לי את אנדרו טרוטמן. אנדרו בא לבקר אותו כי זה מקום מאוד חשוב, והוא הציע לו פי שניים משכורת וזהו זה, אנדרו נסע. בתחום של מאגרי המידע אין מקום יותר חשוב בעולם. אז אני באתי במיוחד כדי לבקש ממנו שיפסיק, אתה יודע, שאין לי הרבה, אם הוא יגנוב לי את כל הטובים אני אהיה בצרות. לא הכרתי אותו עדיין, אבל הייתה בינינו קצת התכתבות. טוב, כשהלכנו מהמשרד שלו לאיזו מסעדה שם בפנים, לאכול ארוחת צהריים, הסתובב לי רעיון בראש ואני הצעתי לו את זה. אמרתי, תשמע, אנחנו יכולים להפוך את כל הסיסטמה של המו"לות המדעית.
דני זה היה רעיון שבאת איתו מראש?
ויטק כן, היה לי רעיון בראש, על איך לפרסם מחקרים חדשים. כל מחקר חדש התפרסם בעיתונים, והעיתונים האלה מכרו מנויים. כל ארגון שהמאמרים היו נחוצים לו קנה את המנויים.
דני מה עם הכותבים? הם לא קיבלו שום זכויות?
ויטק העיתונים קיבלו את הזכויות. כיוון שחוקרים חייבים לפרסם את המאמרים האלה, זה מאוד חשוב להם, הם נותנים את כל הזכויות לעיתונים. מדובר באלפי עיתונים. עשרות אלפי עיתונים. אם אתה רוצה לפרסם מאמר אתה חייב לפרסם בעיתון, והעיתון עושה לו בדיקה, מזמין לפחות שני מומחים בנושא, והם בודקים אם המאמר בסדר. הם גם יכולים לבקש שינויים מהכותבים, וזה מסתובב עד שהעיתון מאשר את המאמר ומפרסם אותו. זה עסק ענק, זה יותר גדול מכל יתר המו"לות בעולם, אתה מבין, זה עשרות ביליונים בשנה.
דני כי זה המנוע של כל הקריירה וכל העבודה של החוקרים.
ויטק המדע לא קיים בלי זה. כל המדעים. ולא רק המדעים, גם חקר ההיסטוריה והכלכלה והספרות וההיסטוריה של האמנות. כל האקדמיה עובדת רק כך. זאת הסיסטמה וזה משולם על ידי מנויים. כל ארגון, אוניברסיטה, מקום מחקר, חייב לעשות מנוי על העיתונים האלה כי המדענים לא יכולים לעבוד בלי לקרוא אותם, בלי האינפורמציה. כיוון שמדע מבוסס על מה שמצאו אתמול ועם זה צריך להמשיך הלאה, הכותבים חייבים לפרסם והקוראים חייבים לקרוא. יש עוד דבר מאוד מיוחד בעולם הזה. אלה מיליוני אנשים שכולם כותבים וכולם קוראים, הכול פנימי לגמרי, סגור. כל מי שקורא גם כותב, ולהפך. אי אפשר להיות מדען בלי לפרסם, בדרך כלל לפחות מאמר בשנה. זאת כל הסיסטמה.
דני כשאתה אומר אי אפשר להיות מדען, הכוונה היא שהאקדמיה דורשת את זה.
ויטק בלי זה לא תקבל עבודה בשום מקום, לא תקבל כסף למחקר, לא תקבל כלום. אתה מוכיח שאתה באמת עושה עבודה רק אם אתה מפרסם.
דני כן, ויש עוד חוקים לזה, כי אני יודע שמרצ’ין קולה שלח לי פעם את ספר ההיסטוריה שהוא כתב, ואני אמרתי, ספר מאוד מעניין אבל הוספת המון Footnotes, הערות שוליים, מיותרות, זה מפריע לקרוא. אז הוא אמר, אם לא הייתי שם Footnotes זה לא היה נחשב לספר מדעי.
ויטק עם ספרים זה קצת שונה ממאמרים, אבל כן, אתה יודע, זה מדע, כל דבר שאתה מזכיר אתה חייב לציין מאיפה לקחת את זה. הכול מבוסס על מה שקרה קודם. זאת סיסטמה נהדרת, וזה עולם ממש נפלא, והכול בעצם שולם על ידי הקוראים. למעשה, על ידי הארגונים שייצגו את הקוראים, ספריות, אוניברסיטאות, מכונים. החוקרים בכל מקום היו דורשים מהארגון לקנות מנוי לעיתונים שנדרשו להם. אז זאת הייתה סיסטמה מאוד סגורה, שעבדה טוב, ופתאום הגיע האינטרנט, הגיעה הרשת ופתחה אפשרויות חדשות. פעם כל ארגון היה חייב את הספרייה שלו, ושם היו העיתונים שהיו נחוצים לו, כי אלה היו עיתונים מנייר ואנשים היו צריכים להגיע, למצוא את העיתון ולקרוא. עכשיו יש אינטרנט, והעתק אחד של מאמר מספיק לכל העולם. כל אחד יכול להגיע לזה, תיאורטית. כל העיתונים באמת עברו לאינטרנט, אבל לא יכולת לקרוא מאמרים אם לא שילמת מנוי. אני אמרתי לו, תשמע, בוא נעשה ההפך, זאת הייתה ההצעה שלי, במקום שהקורא ישלם הכותב ישלם. אלה הרי אותם האנשים. הארגונים שמייצגים את הקוראים מייצגים גם את הכותבים. אז בוא נגיד שהארגונים האלה ישלמו בשביל הכותבים במקום הקוראים, והכול יהיה במקום אחד באינטרנט. אם נעשה את זה ככה נוכל לתת כל מאמר בחינם לכל העולם. הבעיה הגדולה בסיסטמה הקודמת הייתה שלרוב האנשים לא הייתה גישה למאמרים. היית חייב להיות בארגון שהיו לו מנויים, ולאף ארגון לא היה מנוי לכל המאמרים, והמדע מסובך, כל פעם שהתפרסמו מאמרים רלוונטיים בעיתון שהארגון שלך לא קנה היית צריך לקנות מאמר לחוד תמורת המון כסף. זאת הייתה סיסטמה מסורבלת מאוד ולהרבה אנשים לא היה כסף עבורה, חוקרים בעולם השלישי, צעירים, סטודנטים, המון אנשים שלא היו יכולים להגיע למאמרים שהם רצו לקרוא כי מחירי המנויים היו מאוד יקרים, עשרות אלפים לפעמים. אני חשבתי, מכיוון שזה מדע, למה שזה לא יהיה פתוח וחינם עבור כולם? בוא נבקש מהארגונים שמייצגים את הכותבים לשלם, ונעשה את זה פתוח לכל העולם. זה יעלה בערך אותו דבר, אולי אפילו פחות, כי זה בכל זאת יהיה יותר יעיל, כך שזה לא יהיה בשביל הכסף, אלא בשביל שכל מאמר יהיה נגיש לכל בן אדם. אתה יודע, כל סטודנט, כל בן אדם בבית ספר, אם הוא ירצה לקרוא משהו יהיה מותר לו. למה לא? זה מדע, אין שום סיבה לסגור את זה לאף אחד. להפך, התועלת בזה שכל בן אדם בעולם יוכל להגיע לכל מאמר תהיה פנומנלית מכל הבחינות, המדע יזוז יותר מהר אם הכול יהיה פתוח. גילינו, למשל, ששבעים אחוז מהאנשים שעבדו ב־National Health באנגליה לא היו יכולים להגיע למאמרים שכתבו אנשים שעבדו ב–National Health באנגליה. אתה מבין, שבעים אחוז, רוב האנשים שם, לא היו יכולים להגיע למאמרים שחברים שלהם בעבודה כתבו, וזה היה רגיל לגמרי. אז אני הצעתי לו את הרעיון הזה.
דני וזה היה רעיון לגמרי מקורי שלך?
ויטק לגמרי מקורי. הוא בא לי מזה שאני הוצאתי את העיתונים, ראיתי איך כל הסיסטמה עובדת, וראיתי שמרגע שנפתחה הרשת לא היו נחוצים יותר עיתונים, בשביל מה? היה עותק אחד של מאמר ברשת, וזה היה טוב לכולם. אז אתה יודע, המחשבה הזאת התגלגלה.
דני והשם הזה, Open Access?
ויטק אני המצאתי את השם.
דני אז, באותה פגישה?
ויטק אני חושב, לא זוכר כבר. זאת הייתה הפגישה הראשונה, הפעם הראשונה שאמרתי את זה בצורה ברורה.
דני למרות שבאת מסיבה אחרת, באת כי הוא גנב לך עובדים.
ויטק באתי מסיבה אחרת, אבל זה עלה בשיחה, אפרופו כלום. אבל הייתה לי כמובן סיבה לדבר איתו על זה, מאגר המידע הכי גדול של מאמרים בעולם ברפואה ובביולוגיה היה שלהם. מאגר מידע שהוא המציא בעצמו שנקרא Pubmed. היו שם בערך שליש או קצת יותר משליש של כל העיתונים, הטובים ביותר. הוא היה חינמי והופיעה בו האינפורמציה הבסיסית, שם המאמר, תקציר, שם הכותבים, שם העיתון, ובשביל לקרוא את המאמרים עצמם אנשים היו צריכים שיהיה להם מנוי לאותו עיתון. זו הייתה בעצם גרסה של מאגר בשם מדליין, שהיה קיים כבר עשרות שנים, אבל לא באינטרנט. דיוויד ליפמן שם את כל האינפורמציה הזאת באינטרנט, בחינם, וקרא לזה פאבמד. זה עשה מהפכה גדולה בעולם הביולוגיה והרפואה.
דני אז סיפרת לו על הרעיון הזה.
ויטק כן, בוא נהפוך את השיטה. אני אעשה את כל תהליך הבדיקה של המאמרים, אשלח אותם לשני מומחים, וכשהם יקבלו את זה אנחנו נפרסם את זה במאגר שאתה תבנה, Repository. אתה תעשה מעין בנק, ושם כל אחד יוכל לגשת ולראות, הכול בחינם.
דני שישלחו אליך במקום לעיתון.
ויטק כן. אני למעשה אתחיל עיתון חדש שייקרא Open Access, סוג חדש של עיתון. בעיתון הזה אני אעשה כל מה שעיתון אחר היה עושה, בדיקה, שליחה, שינוי, אישור, ואז אני אפרסם. אבל בכל התהליך הזה הכותבים היו משלמים, כן? מי ששילם עבור המחקר שילם גם עבור הפרסום. אני אשלח את המאמרים שיתפרסמו למאגר מידע מרכזי, וכולם יוכלו לקרוא אותם שם בחינם. בנוסף, הם יוכלו גם לפרסם את זה, להדפיס את זה, לעשות כל מה שהם ירצו, זה יהיה חינם ולא תהיה שום הגבלה, מלבד זה שאסור יהיה לשנות. זהו, זה בערך היה הרעיון, ואנחנו התחלנו לגלגל את זה.
דני באותה פגישה.
ויטק כן. דיברנו בארוחת הצהריים.
דני זאת הייתה הפעם הראשונה שראית אותו?
ויטק כן. זאת הייתה השיחה הראשונה שלנו. אחרי שאמרתי לו, תשמע, לקחת לי את אנדרו, הבן אדם הכי טוב שלי, אני מבקש שלא תעשה את זה יותר. אז הוא אמר, מה? גם אני צריך את הכי טובים. הוא לא הבטיח שהוא לא ייקח לי עוד אנשים, אבל על הרעיון הזה הוא אמר, כן, זה נראה לי מסקרן. אבל הוא הוסיף, אני חייב להגיד לך שכל הנושא שאתה מדבר עליו הוא נושא של מו“לות, ואנחנו לא מו”לים. תמצא פתרון עם מו"לים אחרים, אנחנו יותר מדי עסוקים בשביל להתעסק בזה. זהו. נסעתי. אחרי חודש בערך הוא כתב לי, תשמע, אני לא יכול להפסיק לחשוב על זה. הרעיון כל כך מעניין וההשלכות שלו כל כך עמוקות. בוא נדבר עם ראש הארגון, מנהל מרכז המחקר. שמו הרולד ורמוס, הוא זוכה פרס נובל, מפורסם מאוד. נדבר איתו ונשאל מה הוא חושב. אמרתי, יופי, באתי במיוחד לאמריקה והלכנו לדבר עם הרולד ורמוס, במשרד שלו. הוא בן אדם קצת משונה, חכם, מדבר מעט ולא מראה רגשות. פני פוקר. הסברתי להרולד ורמוס את הרעיון, והוא הקשיב בשקט, לא הגיב בכלל. כשסיימתי לדבר הוא אמר את המשפט, עד היום קשה לי להאמין, הוא פשוט ענה על זה במשפט הבא: מהיום זה הדבר הכי חשוב בחיים שלי. זה מה שהוא אמר, מהיום זה הדבר הכי חשוב עבורי, אני אעשה הכול בשביל שזה יקרה. זה כל כך פנטסטי. זה הדבר הכי חשוב שיהיה לי בחיים. והוא באמת עשה, אתה יודע, הוא היה מוכן להכול. הוא היה לגמרי אמיץ והוא דחף והוא עזר, ואנחנו התחלנו לעבוד. אני המצאתי את השמות, הקמתי את ביו מד סנטרל, והם את פאבמד סנטרל. בינתיים, בגלל העבודה על ביו מד נט, הייתי עמוק בעולם של הרשת וראיתי את כל האפשרויות האלה. הכול התחבר. נכנסתי לכזאת התלהבות, אתה יודע, ותוך זמן קצר פתחתי שלושים עיתונים אינטרנטיים. בכל נושא גדול בביולוגיה וברפואה עשיתי עיתון.
דני אגב, איך ליפמן הגיב להתלהבות של ורמוס?
ויטק הוא כבר היה לגמרי איתי, אני שכנעתי אותם. הם רצו לתת למאגר שלהם שם אחר ואני שכנעתי אותם לתת את השם הזה כדי שיהיה לנו אותו שם. עשינו את זה ביחד, אני הייתי המו"ל והם מאגר המידע. המודל העסקי היה שעל כל מאמר אני לקחתי כסף. דווקא התחלתי חינם, אבל מהר מאוד תפסתי…
דני שאין מאיפה, זה יקר מדי.
ויטק כן. לאט לאט התחלנו לבקש שלוש מאות דולר, אחר כך חמש מאות דולר, לאט לאט.
דני העיתונים פעלו כמו כל עיתון מדעי, עם עורך, עם בדיקה.
ויטק הכול נעשה אותו דבר, כבר היה לי ניסיון. ידעתי איך לעשות עיתון חדש, לא הייתה לי בעיה. גם הכרתי המון אנשים וקיבלנו המון תמיכה ממדענים, כולם התלהבו מהרעיון הזה.
דני כבר הייתה לך הקהילה של ביו מד נט, נכון?
ויטק הקהילה של ביו מד נט, כל העיתונים של Current Opinion. עבדנו עם אלפי אנשים, כולם מאוד האמינו וכולם היו בעד. המון זוכי פרס נובל, כולם רצו לעזור, כולם האמינו שזה ישנה את העולם המדעי.
דני כולם חוץ מ…
ויטק חוץ ממו“לים אחרים שפחדו שאני אקח להם את העסק. הם התחילו להילחם נגד זה, לדבר עם המדענים ולהגיד להם לא לעזור לנו, מילא. זה התפתח למלחמה גדולה בפרלמנט הבריטי, אתה יודע. אני והרולד ורמוס הוזמנו לפרלמנט כדי להגן על הרעיון, ומולנו הייתה התקפה של חברים שלי, מו”לים אחרים. זה היה אסון, הם ניסו להרוס הנדסה שלמה.
דני כן, תעשייה שלמה. אגב, מצאתי ראיון מעניין ביוטיוב שבו אתה מדבר על הנושא.
ויטק כן, מאוד משונה לספר את כל הסיפור הזה בעברית ולא באנגלית, כי הכול קרה באנגלית. זה ממש לא מתאים. בכל אופן, זהו, זה התחיל לקרות. אני התלהבתי וניסיתי לשכנע מו"לים אחרים שיש בזה גם מודל עסקי, שזה אפשרי. אף אחד לא רצה.
דני אף אחד לא רצה להצטרף אליך?
ויטק לא הצעתי להם להצטרף, הצעתי שגם הם ישנו את השיטה בעיתונים שלהם. שייקחו את הכסף מהכותבים במקום מהקוראים. אף אחד לא היה מוכן בשלב הזה. עכשיו כמעט חצי מהעיתונים עובדים כך.
דני דרך אגב, מאיפה היה לך כסף לנהל את כל הסיפור הזה? הרי לא היו הכנסות.
ויטק מהמכירה של החברה הקודמת. 96
חנוך 1997–1999 🔗
דני אתה יודע, במקרה לגמרי חיפשתי כל מיני צילומים ומצאתי מסמך מיוני 97'. זו תשובה של בדיקת ביופסיה שחנוך ביקש ממני להסיע אותו אליה. אני זוכר בדיוק מתי זה היה, בשבוע הספר. לקחתי אותו באוטו ונסענו לרחובות, זה היה דחוף ורק שם היה רופא פנוי. אני זוכר את זה כי דוכני שבוע הספר עמדו בכיכר שבו הייתה המרפאה של הרופא. אני זוכר שחנוך נורא נבהל כשהוא ראה את הרופא. הוא אמר לי, ראית? ראית איזה מפחיד? ועל מה הוא הסתכל? על האצבעות של הרופא.
ויטק חנוך נבהל מהאצבעות?
דני כן, כי זו הייתה בדיקה רקטלית.
ויטק אז היו לו אצבעות גדולות.
דני נורא, עצומות, נקניקיות כאלה גדולות. אתה יודע, מאז גם לי היו כמה בדיקות כאלו, אבל עד אז לא ידעתי בכלל, לא חשבתי על זה.
ויטק וחנוך כנראה כבר הכיר את זה, כבר עבר את זה פעם.
דני כן, הרי היו לו בעיות כבר הרבה זמן. בכל אופן, הוא נכנס לחדר וכעבור עשר דקות יצא ואמר שנורא כאב, היה מאוד קשה. הסתובבנו קצת בין הדוכנים של שבוע הספר ואחרי זה חזרנו הביתה. כעבור כמה ימים חנוך קיבל את התשובה הזו. זה ממומחה לפתולוגיה, ד"ר שמואלי יוסף, ויש פה מכתב נורא קשה. שלב 3. ערמונית גדולה. ממליץ להתחיל מיידית בטיפול אנטי־הורמונאלי. נא לפנות למומחה לטיפול בהקרנות. עם הבדיקה הזו הלכנו לפרופסור לינדר, שאמר שבשלב 3 כבר אי אפשר לנתח, כי זה יצא מגבולות הפרוסטטה.
ויטק אמר לו הרופא. אתה היית איתו?
דני הייתי גם בבדיקה הראשונה וגם בשנייה. חנוך חזר הביתה ואני נכנסתי לאינטרנט והתחלתי לבדוק, לקרוא, וצלצלתי אליו ואמרתי, כתוב שתוחלת החיים היא בין חמש לחמש־עשרה שנה. אני לא זוכר אם הוא ביקש ממני או שאני ביוזמתי חיפשתי, אני חושב שביוזמתי. בכל מקרה הוא אמר לי, תפסיק להסתכל ואל תגיד לי כלום. אני לא רוצה לדעת כלום. אגב, בפועל זה לקח בדיוק שנתיים וחודשיים.
ויטק נו, כן.
דני 18 באוגוסט 99'. בוא ספר אתה, מה היה אחרי שנודע לך? איך אתה הגבת לכל הדבר הזה?
ויטק התחלתי לבוא לעתים קרובות. אני מנסה לשחזר מתי הייתה הפעם הראשונה שבאתי אחרי שהוא כבר ידע. בטח דיברנו בטלפון.
דני אתה היית בא לעתים מאוד קרובות.
ויטק כן, מאז שזה התחיל הייתי בא לעתים קרובות. יותר ויותר קרובות, כמה שזה נמשך. אני לא יכול לשחזר ממש את הרגעים… קיבלתי את זה קשה, זה היה ממש קשה. קשה ומפחיד. בגלל שזו הייתה הפעם הראשונה שזה היה מישהו שהיה מאוד קרוב אלי, ואמרו את הזמן, אתה יודע, ולא היה מה לעשות. זה היה מאוד קשה לקבל. חנוך משום מה נראה מאוד רגוע בדברים האלה, הוא לא רצה לעשות מזה שיחות, לא רצה לנתח את זה ולא דיבר על זה הרבה. אני מתאר לעצמי שהוא התחיל לכתוב דברים שהיו קשורים לזה.
דני במחזות.
ויטק במחזות ובשירים.
דני כן, היה לו קטע שלם ב“רקוויאם”, הרופא מגשש ויש גוש, ועוד כמה זמן ואתה הולך.
ויטק תשמע, המחשבה הזו, מה יקרה כשנדע כמה זמן נשאר לנו, ואיך נחיה עם זה, נמצאת אצל כל אחד מאיתנו. זה חלק מהמשחק בראש.
דני בוא נשים קצת עובדות. בשנה הראשונה הוא לא שינה שום דבר בהתנהלות שלו. הלך כרגיל, עשה חזרות, סיים את ההצגה “ההולכים בחושך”, התחיל חזרות על “רקוויאם”.
ויטק את “רקוויאם” הוא ממש גמר, גמר את הבימוי.
דני גמר לגמרי.
ויטק אני זוכר כי הגעתי לפרמיירה. זה היה עוד לפני שנסענו לאמריקה.
דני אז בשנה הראשונה הזו הוא כאילו לא שינה שום דבר. הוא הלך כמובן לטיפולים, טיפול הורמונאלי והקרנות ממוקדות. אנחנו היינו מסיעים אותו לירושלים, בסבב.
ויטק מי זה אנחנו?
דני ליליאן, עדנה ואני. התחלפנו בהסעות. המסורת הייתה כזאת, ליליאן הייתה מארגנת סנדוויצ’ים מ“אורנה ואלה”, טעימים נורא. והיינו נוסעים לירושלים, להדסה. הוא היה נכנס לחדר הטיפולים לחצי שעה או שעה בזמן שאני חיכיתי בחדר ההמתנה. בדרך חזרה היינו עוצרים ביערות ירושלים בפינה נחמדה, ליד האנדרטה לזכר החיילים, ושם היינו אוכלים את הסנדוויצ’ים. אני זוכר שפעם הצטרפו אלינו טרמפיסטים פולנים והייתה שיחה מעניינת. הוא דיבר אנגלית והיה מצחיק, אתה יודע.
ויטק הוא דיבר על נושא המחלה?
דני לא. לא דיברנו על המחלה. הוא לא אהב לדבר על זה. כעבור שנה התחילו הכאבים. אולי גם קודם, אבל קודם הוא לא סיפר. הכאבים היו בעיקר בגב והיה לו קשה ללכת. אחרי זה התחילו עירויי דם. אני יודע את הדברים האלו כי הייתי בלופ של אלה שהיו מלווים אותו. אני זוכר שכבר היה לו נורא קשה ללכת ואני הבאתי אותו לתל השומר לעירוי דם, ואמרתי לו, חכה רגע בכניסה ואני אלך להביא כיסא גלגלים, יש שם כיסאות גלגלים שכל אחד יכול לקבל. אני אקח אותך על כיסא, זו לא בעיה, הרי יש פה מעברים, מעליות, אתה לא צריך ללכת את הדרך הארוכה. הוא לא רצה בשום פנים ואופן.
ויטק הוא רצה ללכת. הוא לא רצה שיראו אותו.
דני אז אמרתי, טוב, אז אני אביא לך… בפולנית קוראים לזה בלקונית, שאתה נשען עליו והולך… הליכון, בעברית זה הליכון. אמרתי, אני אביא לך הליכון כדי שתוכל להישען, או שתישען עלי. לא, הוא התעקש ללכת לבד.
ויטק הליכון זה עוד יותר גרוע. רצית כי כאב לו, כי בלי זה כאב לו.
דני כאב לו. היה לו קשה ללכת.
ויטק אז הוא הלך עם הכאבים.
דני הלך עם הכאבים. הגיע שלב שהוא כבר לא היה יכול לעלות הביתה, הוא הרי גר בקומה רביעית ברחוב ג’ורג' אליוט, עם ליליאן וחגזר. קומה רביעית בלי מעלית. אז חודשיים לפני שהוא התאשפז בבית החולים הוא עבר לגור אצל עדנה. הוא פשוט לא היה מסוגל לעלות את המדרגות, והוא בכל זאת התעקש והיה יוצא מדי פעם לסיבובנקו.
ויטק הוא לא היה הולך לבריכה?
דני אני לא חושב שהוא היה מסוגל כבר ללכת לבריכה. הוא היה יוצא להסתובב קצת, לנשום קצת אוויר. כשהוא היה אצל עדנה הוא ישן על מין מיטה־כיסא כזו, בסלון, וליליאן הייתה מגיעה לשם כל בוקר.
ויטק ואלכסנדר היה בא לשם?
דני היה מבקר, יחד עם ליליאן. אני חושב ששם קרה הסיפור הזה, שאתה מזכיר לפעמים, שביקשת ממנו לקחת תרופות.
ויטק זה קרה עוד בדירה שלהם בג’ורג' אליוט, אצל ליליאן. אבל יש כמה דברים שאני נזכר בהם. הדבר הראשון הוא הטיול לפריז. התחלנו לחשוב, אתה יודע, איך נחיה את התקופה האחרונה של חייו. אז אני אמרתי לו, בוא ניסע שנינו לפריז. היה לו כבר די קשה. אתה זוכר את זה?
דני לא זכרתי את זה.
ויטק אני וחנוך נסענו לפריז. באתי לארץ, לקחנו מטוס ביחד והגענו. היינו שם כמה ימים, הסתובבנו. היה לו כבר די קשה ללכת אבל הוא הצליח, אני זוכר שהלכנו די הרבה. אתה יודע, פריז זו עיר נהדרת ללכת בה. כנראה שזה היה די מוקדם כי הלכנו די הרבה. הלכנו ודיברנו ודיברנו, המון דיברנו. אני לא כל כך זוכר על מה, החיים, בחורות.
דני הלכתם למוזיאונים?
ויטק לא, לא כל כך. עיר. גם הוא וגם אני הכי אהבנו ללכת ברחובות. ללכת ברחובות זה התענוג, ללכת למוזיאון זה חבל. חבל לא להיות ברחוב, אתה יודע. אז עשינו את זה ככה. אכלנו, כנראה אכלנו כמה ארוחות טובות, אני לא זוכר בדיוק.
דני הוא לא היה קל עם האוכל שם, בפריז.
ויטק הוא לא היה קל אבל הוא אהב, אתה יודע, הוא פחד אבל אכל. הוא לא היה מוכן לאכול דברים משונים, אבל דברים לא משונים הוא כן היה אוכל. אני זוכר דבר אחד ממש טוב משום מה. כנראה ביום הראשון הלכנו ברחוב, ואני אמרתי לו, תסתכל מה זה, מה יש בפריז? מה המאגיה של פריז? שאנחנו יוצאים לרחוב ואנחנו בגן עדן, זה פשוט נפלא. בכל פינה שאתה מסתובב יש עוד הפתעה, וההפתעה הזו עוד יותר יפה. אין עיר שכזה תענוג להיות בה, להסתובב בה. אז חנוך אמר, וזה היה טיפוסי לו, כן, זה נכון, ואני יודע למה. שאלתי, נו, למה? אז הוא אמר, מה שאתה אולי לא תפסת זה שפריז היא עיר של מרפסות. כל חלון הוא מרפסת, תסתכל סביב, כל חלון זה מרפסת. ובאמת בפריז כל חלון, כל חלון.
דני קוראים לזה בעברית חלון צרפתי.
ויטק כן, אתה יכול לפתוח את החלון ולא תיפול החוצה כי יש מין המשך קטן. ברגע שאתה פותח את החלון כל החדר נהפך למרפסת. הוא אמר, תסתכל, כל חלון הוא מרפסת, ומרפסת היא הדבר הכי נפלא שיש בעולם. אין דבר יותר נפלא ממרפסת, זה גם בחוץ וגם בפנים, וגם כזה וגם כזה, והמציא שיר שלם על כמה מרפסת זה נפלא, ושכל התענוג של פריז, כל מה שנפלא בפריז, את הכול קל מאוד להסביר. הכול חלון מרפסת. ברגע שאתה רואה את זה אתה פתאום מבין למה. אני זוכר את הארגומנט הזה ואני אמרתי, תשמע, איך תפסת את זה, וכמה זה נכון. כמובן שגם אני רואה את זה עכשיו. בכלל היה לו, לחנוך, וכמה שהוא התקרב לסוף אני ראיתי את זה יותר ויותר, איזה עומק של תפיסה וראייה שהיה… מאגיה. היה מאגיה. הוא היה פתאום תופס משהו ואתה פשוט לא יכולת לתפוס איך הוא ראה את זה. זה קרה המון פעמים, ראיתי את זה בהרבה דברים. אתה יודע, היה לו מוח כל כך מהיר, ואיזו תפיסה בממדים שונים, וזה היה אחד מהתענוגות של להיות איתו, ההערות הכלליות שלו על העולם, שהיו איזה הסבר, איזה סוג של סאטירה, סוג של בדיחה. בדיחה שמסבירה.
דני כן, הסאטירה או הבדיחה היו בזה שהוא ראה בעיניים אחרות, במבט אחר.
ויטק הוא ראה עולם אחר. זה היה אחד מהתענוגות…
דני של לדבר איתו.
ויטק אני זוכר את הטיול הזה בפריז כמאוד מיוחד ומהנה. למרות שכבר התחיל להיות לו קשה הוא הצליח ללכת. זה היה טיול אחד, ממש טיול. מלבד זאת הייתי בא לביקורים, ובאחת הפעמים שבאתי הגעתי אליו לדירה. אני זוכר שזה היה בחדר שבו הוא שיחק עם הילדים, אתה יודע, בסלון. הוא כמעט כל הזמן שכב שם, על הספה. כשהגעתי ראיתי שליליאן יושבת ובוכה. שאלתי, מה קרה? והיא אמרה, תשמע, הוא בכאבים נוראים והוא לא מוכן לקחת כדורים. יש כדורים שאנחנו יודעים שיעזרו לו, אבל הוא פשוט מסרב לקחת אותם, והוא מתפתל מכאבים.
דני אלה היו כדורים מאמריקה, זה היה בעצם פרצטמול פורטה אמריקאי, טיילנול.
ויטק זה לא היה משהו מיוחד.
דני לא, זה היה בסך הכול פרצטמול, אבל חזק. זה היה יעיל עבורו, הדבר היחיד שהוריד לו את הכאבים.
ויטק אז לא ברור לי למה הוא סירב לזה, לא היה מוכן לקחת.
דני כי הוא לא אהב כדורים. תכף אספר לך גם אנקדוטה על זה, אבל תגמור את הסיפור.
ויטק הם אמרו לי, אי אפשר, אנחנו מתחננים אליו כבר שעה, שעתיים, והוא מתפתל מכאבים אבל לא מוכן לקחת. אז אני באתי, והוא אמר בסדר, תן לי את הכדורים, והוא לקח אותם. חזרתי לליליאן ואמרתי, אין שום בעיה, ביקשתי ממנו והוא לקח את הכדורים. ליליאן באה אליו ואמרה, מה זה? למה כשהוא מבקש אתה לוקח וכשאנחנו מבקשים אתה לא? ואז חנוך אמר, כי הוא נתן לי את הארגומנט היחיד שקיבלתי. הוא אמר, תיקח את זה בשבילי. אז בשבילו, בסדר, לקחתי. מה הסיפור שלך?
דני אני אמרתי לו, חנוך, אתה נורמלי? אתה לא לוקח כדורים שיכולים לעזור? אלה כדורים הכי פשוטים, שכבר הרבה פעמים לקחת וזה לא עושה לך כלום, מה הבעיה? אז הוא אמר, אני משוגע, וסולומון גריפ לקח כדורים?? הרי בהצגה סולומון גריפ מסרב לקחת כדורים.
ויטק כן (צוחקים).
דני אז המצב הידרדר, והגיע כמובן הזמן של בית החולים עם כל מה שהיה שם, הביקורים וההרפתקאות והחזרות.
ויטק היה עוד דבר בדרך, דני לפני בית החולים. הביקור באמריקה, בניו יורק.
דני זה אני לא יודע, זה סיפור שאתה חייב לספר.
ויטק אנחנו מצאנו שהמומחה הכי גדול… כנראה ליליאן מצאה.
דני למען העובדות, נועם סמל היה זה שסידר את הקשר. הוא ניסה לעזור ומצא מומחה ישראלי בשם ד"ר פוקס באיזה בית חולים בניו יורק, אתה תכף תספר.
ויטק כן. היה שם רופא ישראלי, אבל לא נסענו לראות אותו אלא מישהו אחר. כנראה הישראלי סידר את זה, כנראה שהוא אמר, זה הבן אדם. התברר שהיה שם איזה רופא, בבית חולים בשם סלואן קטרינג, בית החולים הכי מפורסם לטיפולי סרטן, בעולם אולי. זה בית חולים ענק שהייתי בו די הרבה כי המנהל היה אדם שאחר כך הכרתי ועבדתי איתו, הוא היה מאוד קשור לכל הנושא של Open Access. בכל אופן, נסענו לניו יורק.
דני אתה באת לארץ לקחת אותו, נכון?
ויטק כן. החלטתי שאני לוקח את כל הנסיעה הזו עלי. הזמנתי את המטוס, את בית המלון הכי טוב בניו יורק, אתה יודע, על סנטרל פארק. ליליאן נסעה איתנו ולה ולחנוך היה חדר ואני הייתי בחדר על ידם. זה היה מאוד נוח.
דני טסתם כמובן במחלקה ראשונה.
ויטק כן, כן. אתה יודע, ניסינו לעשות את זה כמו טיול. הוא היה כבר ממש בכאבים קשים. הגענו לשם, קצת הלכנו בניו יורק, כבר היה לו קשה ללכת.
דני אבל היה הסיפור המפורסם שהוא פחד נורא מטיסות.
ויטק כן. אני ישבתי איתו כל הטיסה, והוא פחד, תשמע, הוא רעד כל הטיסה. כל פעם שהמטוס קצת זז הוא היה…
דני הוא צעק, אתה סיפרת לי שהוא צעק בקול רם.
ויטק כן. הוא צעק. זו הייתה טיסה מאוד קשה בשבילו, אבל נסענו לראות את המומחה הכי גדול בעולם לסרטן הספציפי שלו, שהיה מסוג קשה במיוחד. הביקור בבית החולים היה מאוד משונה ומיוחד. זה היה כמו לבקר את אלוהים, או לבקר איזה קוסם. פה יש מישהו שיודע את הכול, אולי הוא יסדר את הכול בהינף יד והכול יהיה טוב. אולי הוא יבין, ידע…
דני יציל.
ויטק הוא היה מפורסם בכל העולם, ובבית החולים היה חדר גדול, מיוחד, למזכירה שלו. ממש סלון בתוך בית החולים. ומזכירה יפה, אינטליגנטית. ולפני שנכנסנו לרופא, שהיה אגב יהודי, ידענו ישר לפי השם, ואני זוכר שראינו שם גם את הרופא הישראלי ששלח אותנו, אני נזכר שגם הוא היה שם. בכל אופן, הלכנו למזכירה, והיא עשתה משהו שעשה עלי רושם גדול. אתה יודע שחנוך לא היה אחד שתשאל אותו שאלות והוא יענה לך בפרטי פרטים. הוא יעשה מממממ ויעשה אהההההה ולא ירצה להגיד לך כלום. לא ידעתי מה יקרה, המזכירה הרי אמורה לקחת את ההיסטוריה של המחלה, ואני חשבתי, אוי, זה לא יהיה טוב. היא תתחיל לשאול שאלות, מתי זה התחיל? באיזו שעה? והוא לא ירצה לדבר. אז אנחנו ישבנו שם, והוא נראה, אתה יודע, קצת נבוך וקצת לא מרוצה מהמצב, ואני כנראה אמרתי משהו אז היא אמרה, אנחנו לא צריכים את פרטי ההיסטוריה, אנחנו רוצים את הסיפור. האם אתה יכול לספר לנו את הסיפור של המחלה? תספר לנו את זה כסיפור. וזה כל כך מצא חן בעיניו, פתאום מאוד מצא חן בעיניו הרעיון שכל הדבר הזה הוא בעצם סיפור. וסיפור הוא היה יכול לספר. אז הוא סיפר לה את הסיפור. היא הקשיבה, מאוד בזהירות, רשמה מעט. זה היה מאוד מרגש, מאוד יפה. ליליאן כמובן הייתה איתנו, היא בטח תזכור הרבה יותר ממני. אני לא בטוח כמה נכון אני זוכר.
דני זה לא חשוב, חשוב מה שאנחנו זוכרים, מה שאתה זוכר.
ויטק כן, אז אחרי זה המתנו בחדר ההמתנה, אתה יודע, חיכינו לראות את הרופא, את האלוהים שנמצא בחדר השני. נכנסנו. והנה הרופא, הוא קם להגיד שלום, בחור נחמד, יחסית צעיר, אולי בן ארבעים וחמש, יותר צעיר מאיתנו. גבר נאה, גמדי כזה, קטנצ’יק, קטנצ’יק. בחור יהודי. הוא אמר לחנוך, תשמע, אני מעריץ את העבודות שלך. תשב. זה היה ממש כאילו אלוהים דיבר. הוא אמר, תשמע, אי אפשר לרפא את הסרטן שלך. אין לנו דרך, אנחנו לא יודעים ואי אפשר לעשות כלום. נשארו לך שישה חודשים לחיות. תאר לך מה זה דבר כזה, דני הוא ידע, חנוך מת בדיוק שישה חודשים אחרי זה. יש רק דבר אחד שאני יכול לעזור בו, הוא אמר, אני יכול לעזור לך עם הכאבים. זו מחלה מאוד קשה, אבל יש טיפול שיוריד לך בצורה משמעותית את הכאבים. זה טיפול אטומי, מאוד יקר. זה עולה חצי מיליון, אבל אני אסדר לך את זה חינם. אני ממליץ שתיקח את זה.
דני מה זה היה? תרופה? כדורים?
ויטק אני חושב שכדורים, בכל מקרה טיפול אפקטיבי. משהו אטומי. והרופא הוסיף, אולי ימצאו משהו, מחפשים כל הזמן, אולי משהו יופיע. ואני נשארתי, אתה יודע, אני נאחזתי, וגם אתה, במחשבה שאולי בכל רגע ימצאו איזה משהו, איזו תרופה, וזה יעזור.
דני גם ליליאן כל הזמן אמרה לו, חנוך, תחזיק מעמד, מחפשים.
ויטק כן, אבל אנחנו יודעים שליליאן ידעה כמעט מיד, אמרו לה שהכול לא נכון, שאין שום סיכוי. אתה זוכר שבסוף, אחרי שהוא מת, היא אמרה לנו.
דני היא אמרה לנו.
ויטק היא אמרה, ידעתי כבר לפני שישה חודשים. כל פעם שאמרתי שאולי כן, ידעתי שלא.
דני וחנוך הסכים לטיפול שהרופא הציע לו?
ויטק כן. הוא הסכים. הוא קיבל את הטיפול.
דני כי הכאבים היו נוראים לקראת הסוף.
ויטק כנראה שזה הוריד מהכאבים, אבל לקראת הסוף גם זה הפסיק לעבוד.
דני כן.
ויטק חזרנו. הוא היה עוד זמן מה בבית ואז עבר לבית החולים.
דני בבית החולים היו הרבה סיפורים. החזרות, ההצגות, המפגשים שהיו ליד המיטה. היה את עניין העבודה על ההצגה בזמן האשפוז. אני לא זוכר מי העלה את הרעיון, אני רק זוכר שהיו חילוקי דעות ביני ובין קרין, שהייתה עוזרת במאי בהצגות האחרונות של חנוך, על איזה חומר לעבוד. אני הצעתי שחנוך יעבוד על מערכונים קצרים, והיא הציעה את “הבכיינים”, אחד המחזות האחרונים, אבל כולם הסכימו שזה רעיון טוב, שזה ייתן לחנוך עיסוק ומשמעות, וכולם נרתמו למשימה. תיאטרון הקאמרי, בעצם נועם סמל, העמיד את כל המשאבים שלו לטובת העניין, שילם לשחקנים וכך הלאה, ממש כמו בכל הפקה רגילה של התיאטרון. גם בית החולים תל השומר העמיד לרשות החזרות אולם ואישר את העברתו של חנוך לשם ובחזרה, ובכלל את כל הפרויקט. אני חייב להגיד שכל התקופה הזו בבית החולים לא זכורה לי במדויק, בפרטי פרטים. אני לא זוכר למשל את שמות כל השחקנים והיוצרים שהשתתפו, אבל זכור לי למשל יוסף שילוח, שנדמה לי שיחק את התפקיד הראשי, והיו גם מוזיקאים, מתכנני תפאורה, תאורה, צוות שלם. החזרות נמשכו כמה שבועות, עד שמצבו של חנוך לא אפשר את זה יותר. בזמן ההעברה לאולם החזרות היו מעבירים את חנוך מהמיטה הקבועה למיטה ניידת, והמעבר הזה היה כרוך בכאבי תופת. אני הייתי מעט בחזרות, הייתי יושב קצת ויוצא. כל האירוע נראה לי אבסורדי, קשה, היה לי קשה לקחת בו חלק. זה לא היה פשוט. בתקופה הזו, בשבועות האחרונים, זכור לי שקיבלתי טלפון מיהודית רביץ, שהלחינה שיר של חנוך, “שוב לא יהיה לי רגע”. זה היה שיר מתוך ההצגה “כריתת ראש”. בהצגה המקורית הוא הולחן בצורה מקסימה על ידי אורי וידיסלבסקי, אפילו חשבנו עם חנוך לעשות מזה הקלטה מקצועית ולנסות לפרסם את זה, אבל זה לא יצא בסוף. בכל אופן, היא התקשרה ואמרה שהיא רוצה שחנוך ישמע את קלטת הדמו. אני נורא שמחתי, כי אלה בדיוק היו הדברים שחיפשתי, לספר לחנוך, להראות לו, להביא לו. השקעתי בזה הרבה מאמץ. הבאתי לו את הקלטת בטייפ, והשמעתי לו את הגרסה החדשה. הוא שמח ואהב. אחרי זה צלצלתי ליהודית וסיפרתי לה שהיא שימחה מאוד את חנוך. באותו זמן אתה היית בא ונוסע, בא ונוסע.
ויטק אני התחלתי להגיע כל עשרה ימים בערך, מאיפה שלא הייתי בעולם הייתי מגיע. וכל פעם שהייתי זה היה נורא, זה היה ממש קשה, דני הוא הכניס לו לראש שאם אני שם הוא לא ימות. כל עוד אני על ידו בארץ הוא לא ימות. אז כל פעם שהייתי נוסע הוא אמר, איך אתה יכול לעשות את זה? הוא היה ממש כועס. איך אתה יכול לעשות את זה? אתה יודע שכל עוד אתה פה אני לא אמות, כשאתה נוסע זה כאילו שאתה נותן לי פסק דין מוות. אסור לך לנסוע. זה קרה שוב ושוב, וזה היה ממש קשה. אני גם זוכר שהכול היה מאוד נוגע ללב, מאוד מרגש, מאוד קשה. הוא לא נעשה ילד, הוא גם לא נעשה פחדן במיוחד, אבל הוא היה… התחילו לו הזיות. הוא ראה טילים.
דני חלליות.
ויטק כן, חלליות, ואנשים קטנים שבאים לקחת אותו. הוא דיבר על זה בפרטי פרטים, והוא אמר, אני יודע שזו הזיה אבל אני רואה את זה, זה לגמרי אמיתי. היו שיחות, היו כל הניתוחים המסובכים של כל היחסים מסביב. אני זוכר דברים מרגשים שעשו עלי רושם מיוחד. למשל, מאוד התרגשתי שכשחנוך היה ממש בכאבים וקשה היה לנגוע בו, נאווה הייתה יכולה לבוא ולשים לו יד מתחת לגב, ולהחזיק אותו ולהרים אותו לעשות לו איזה מסאז', ואם מישהו אחר היה נוגע בו באצבע הוא היה רועד. הייתה לה יכולת מיוחדת לנגוע בו, והוא אהב את זה, הוא רצה את זה.
דני הוא רצה את זה כי גירד לו נורא בגב ונאווה יכלה לגרד בלי שזה כאב לו.
ויטק כן, היחידה.
דני הוא היה צועק כשהיא הייתה מגרדת, או, נאווה, נאווה…
ויטק כן, זה היה ממש ארוטי. אני הרגשתי את זה, אני גם ראיתי. אני גם זוכר את היד שלה, כי יש לנאווה יד גדולה, ענקית, והיא אישה יפה כל כך, אתה יודע, אישה עשויה מאדמה. אז היו שם כמה דברים כאלה. אחד מהדברים הכי גדולים זו כמובן ליליאן, שכאילו המציאו אותה בשביל לטפל בו. כאילו שאלוהים ברא אותה כדי שחנוך יוכל לעבור את הזמן הזה. היא החזיקה את הכול כמו מטה צבאי, הכול עבד, הכול קרה כמו שצריך. היא שלטה בכל פרט ופרט, ידעה הכול. היא הייתה חלק מצוות הרופאים כשהיו להם פגישות לגביו. הרופאים אמרו, היא יודעת יותר על המחלה שלו מאיתנו, כי אנחנו צריכים לדעת על כל המחלות של כולם והיא רק עליו. היא ידעה הכול. היא נכנסה לעולם הזה כל כך… זה היה ממש מרשים. ונאווה ועדנה, שהייתה לה איזו אהבת אם שאי אפשר היה לעצור. כל הדברים האלו היו מאוד מיוחדים. אני גם מאוד התרגשתי מאיך שאתה טיפלת בו, ומכל היחסים ביניכם. אתה ממש נעשית… אני זוכר שאתה הבאת לו את הקסטות.
דני “מתיאוס פסיון”.
ויטק “מתיאוס פסיון”, של באך. אני בטח המלצתי לך ואתה הבאת לו את ההקלטה, והוא היה שומע את זה, והוא התלהב, זה ממש עזר לו לשמוע את זה. אתה היית שם, אתה יודע, אתה ממש היית. היה לו צוות טיפול, שבעצם היה ליליאן ואתה. אתם הייתם צוות הטיפול שלו.
דני גם עדנה הייתה באה הרבה, והילדים שלו. חנוך למשל הרשה רק לחזירל’ה להיות איתו באינטימיות, בשירותים וכך הלאה. לא לליליאן ולא לי, רק חזירל’ה. בכל אופן, מה שהיה שם אלה היו השיחות. שיחות אחרונות שהוא עשה עם אנשים. אבל עם ליליאן הוא לא עשה שיחה, איתי הוא לא עשה שיחה וגם איתך הוא לא עשה שיחה. כלומר, אלה היו שיחות עם אנשים שהוא רצה להסדיר איתם משהו, או להגיד להם משהו. אני עד היום לא מבין בדיוק.
ויטק אלה היו שיחות עם הילדים, לא?
דני כן, וגם עם דוד, עם אחיו. הוא ביקש שכולם יצאו, משהו שהוא לא עשה בדרך כלל, והם ישבו יחד שעה, אולי אפילו יותר. וכשדוד יצא חנוך אמר לי, אני קראתי לו כדי שנוכל לבכות ביחד על ההורים שלנו, אנחנו האחרונים שזוכרים אותם. אני רציתי לבכות על אבא ואמא שלנו, והוא ישב ודיבר רק על ההצלחות שלו כבמאי בגרמניה. חנוך היה מאוד כעוס.
ויטק עצוב.
דני אני לא בטוח עם מי עוד הוא דיבר, אבל אני זוכר שנאווה באה אלי שבוע לפני מותו, כבר היה ברור שזה מתקרב, ושאלה אותי אם אני חושב שהיא יכולה לנסוע לחופשה בסיני. לא היה לה נעים. היא מאוד רצתה לנסוע, וכאילו התחננה שאני אגיד לה, תיסעי. ואני באמת אמרתי, תיסעי, הכול יהיה בסדר. היא נסעה וכעבור שלושה ימים הוא נפטר. ואז היה את הסיפור איתך, אני צלצלתי אליך.
ויטק אני הייתי בניו יורק.
דני אפילו לא אמרו שהוא ימות עוד מעט.
ויטק לא? וגם ליליאן לא ידעה?
דני גם ליליאן לא אמרה. אני כנראה הרגשתי. אתה צלצלת כמה פעמים ביום, ובאחת הפעמים האלו אני אמרתי לך, ויטק, תבוא. ראיתי שיש ירידה מאוד גדולה, הוא כבר היה עם מורפיום.
ויטק אמרת לי, תשמע, אני חושב שאולי הוא ימות תוך יום. תבוא מיד. מיד.
דני ושעה אחרי שבאת הוא נפטר.
ויטק אני מיד הלכתי לשדה התעופה, לעלות למטוס הראשון שיצא.
דני אני באתי לקחת אותך משדה התעופה.
ויטק היה חם, חם, חם. נסענו לאט, אני ממש זוכר. בדרך עברנו ליד איזו מסעדה, חשבנו אולי לעצור רגע ואמרנו, לא, לא, בוא ניכנס. וזהו. שם עמדו אנשים מסביב, בוכים, ואמרו לי שהוא בקומה. ליליאן אמרה שהוא בקומה עמוקה, אבל הוא עוד חי.
דני בתרדמת.
ויטק עמוקה כזאת, הוא נשם לאט. ואני נכנסתי וכולם עזבו. מאוד התרגשתי, זו הייתה מין עדינות כזאת, אתה יודע. אלה היו הרגעים האחרונים, כולם היו מודאגים, ובכל זאת נתנו לנו רגע להיות לבד, כולם יצאו מהחדר.
דני היה מין נוהל כזה, היינו משאירים לבד אנשים קרובים. רצינו לתת את האופציה של אינטימיות. אבל אני זוכר משהו אחר. אני זוכר שהטריגר להתעוררות של חנוך היה המילים של עדנה, חנוך, תראה מי בא לבקר אותך, ויטק בא מאמריקה לבקר אותך. זה היה הטריגר לקימה שלו.
ויטק אני זוכר את זה אחרת, משהו אחר לגמרי. אני זוכר שהוא היה ממש מחוסר הכרה, ואני החזקתי את היד שלו ואמרתי לו, חנוך, אני פה איתך, יהיה בסדר, אני איתך. וראיתי שהוא פתאום התעורר, התרומם. הוא הרים את הראש.
דני ואת חצי הגוף העליון, ממש התרומם.
ויטק כמעט התיישב. העיניים שלו היו פקוחות, אבל לגמרי… לא מסתכלות, מסתובבות ככה, והוא החזיק את היד שלי חזק, הרים אותה ורצה להגיד משהו. מלמל בקול, הייתה ממש הרגשה שהוא רוצה להגיד משהו. זה משהו שאני חושב עליו הרבה עד היום, מה הוא רצה להגיד? אני ראיתי שהוא כעס, הוא כעס. ונפל וזהו זה. כל הדבר הזה לקח כמה שניות, הוא נפל, איבד הכרה וכבר לא התעורר. וכולם אמרו, הוא חיכה לך, הוא רצה שתבוא. הוא לא היה מוכן למות עד שלא תבוא. מה אתה זוכר?
דני אני זוכר שהוא התרומם, פקח עיניים והחזיק למעלה שתי אצבעות ככה, אתה יודע, כמו יהודי שמנסה להגיד משהו, לטעון טיעון. תראו, זה ככה, כאילו שהוא מסביר לנו משהו. הוא מלמל הברות לא ברורות וכאילו נעזר ביד כדי להסביר את מה שהוא אמר. זה היה דקה או שתיים, שזה המון זמן, ואז הוא נפל והתחילה שעה של גסיסה, כשאנחנו עמדנו מסביב למיטה.
ויטק אני לא זוכר את שתי האצבעות, אני ממש זוכר שאני החזקתי לו את היד. מעניין שאנחנו זוכרים כל כך שונה.
דני לגמרי לא שונה, ויטק. אתה יודע, מזווית אחרת רואים קצת אחרת.
ויטק אני זוכר למשל שאנחנו היינו לבד לגמרי כשהוא התרומם, רק אני והוא, ורק כשהוא נפל כולם חזרו.
דני לא, כולנו היינו שם.
ויטק דני, אתה לא יודע שכולם לא צודקים ורק אני צודק? רק מה שאני זוכר זה נכון, מה אני יכול לעשות? אנחנו הרי רשומון, כל אחד זוכר משהו אחר.
דני אחרי הקימה הזו עמדנו לידו, ואתה הסברת לנו את תהליך הגסיסה, כי עברת כבר משהו דומה.
ויטק כן, היה לי חבר שמת לי מול העיניים.
דני וכשהתחילו נשימות עמוקות, פעם בדקה בערך, אתה אמרת, הוא כבר לא חי. את זה כבר הגוף עושה בצורה אוטומטית. כשגם הנשימות האלה נפסקו רצתי אל מנהל המחלקה ואמרתי, חנוך מת. אתה יודע שמנהל המחלקה, חנן, היה האח של נעמק’ה, אבא של הדס, גרושתו של ירון.
ויטק אח שלו, מה אתה אומר.
דני כן. והוא עזר לנו הרבה בכל מיני דברים, עשה מה שהיה יכול. הוא נתן לחנוך חדר לבד, ואפילו סידר לו לתקופה מסוימת חדר מיוחד, החדר שבו בן גוריון בילה את ימיו האחרונים. אז רצתי להודיע לו, והוא קם ובא לחדר וביקש מכולם לצאת. הוא נשאר שם לבד כמה דקות, פתח ואמר, אתם יכולים לחזור להיפרד. יבואו לקחת אותו. אתה יודע, יש את תהליך קביעת המוות. אתה היית בלוויה?
ויטק בטח.
דני אני כמעט שלא זוכר את הלוויה.
ויטק אני זוכר, מאוד במדויק. היה חם מאוד, והלכנו בבית הקברות הנורא הזה, ההורים שלו קבורים שם. הלכנו כולנו ביחד בשדרה, ופתאום הרגשתי שאני לא יכול להיות יותר עם כולם. נשארתי מאחור והלכתי לשדרה המקבילה. הלכתי מאחורי כולם בשדרה המקבילה. ופרצתי בבכי, אני לא חושב שהיה לי בכי כזה בחיים. לא עם אבא, לא עם אמא, לא עם אף אחד. לא רציתי שאף אחד יראה אותי או שמישהו יהיה על ידי, אפילו לא אתה. אתה היית יותר קדימה, אולי עם הילדים, ואני נשארתי מאחור. אחרי זה הצטרפתי ועוד ראיתי את הילדים אומרים את הקדיש. אהרון אמר קדיש, או ישראל?
דני ישראל. אני חושב ששלושתם עמדו ואמרו, אבל אני לא באמת זוכר. אני לא זוכר כלום מהלוויה.ויטק אתה יודע, יש משהו מאוד יפה ומאוד מכוער בלוויה יהודית. זה כזה מלוכלך, עלוב, אנשים לא מתלבשים…
דני בדיוק ההפך מלוויה נוצרית.
ויטק בדיוק ההפך. אני זוכר שמאוד התרגשתי בלוויה של אמא, וגם בלוויה של חנוך זה בטח היה אותו דבר. אתה יודע, איך שעוטפים את המת בבד פשוט ולוקחים אותו ככה. את הדבר הזה אני גם אוהב וזה גם מגעיל. אתה יודע, זה גם יפה שזה כל כך אמיתי, כל כך נמוך, כל כך באדמה.
דני בהרבה מחזות של חנוך היו סצנות כאלו.
ויטק בטח, בטח. אז אני לא זוכר את הפרטים כי נשארתי מאחור רוב הזמן, אבל אני זוכר מאוד חזק את הבכי. בכי שלא הבנתי מאיפה הוא בא. אני לא בוכה כל כך בקלות, וזה היה משהו ענק, ענק. זה התפרץ ולא יכולתי לעצור את זה. טוב, זה הסיפור, זה הסיפור.
דני כן. הוא היה אדם מאוד משמעותי בחיינו. לי יש כל הזמן קצת הרגשה של… לא אשמה, אני לא מרגיש אשם, אבל שלא היה מגיע לו כל זה. בכל כך הרבה מובנים היה מגיע לו לחיות יותר. קודם כול כיוצר, התרומה שלו לעולם, לתרבות, לאמנות, ומלבד זה הוא היה אדם שלא עישן, לא שתה, אכל צנוע, הלך המון, אתה יודע, היה רזה, ספורטאי, שחיין.
ויטק באמת לא הגיע לו, מהרבה בחינות
דני בגיל חמישים וחמש, ויטק.
ויטק אבל היה גם משהו אחר, דני הייתה לנו תחושה, אני בטוח שלשנינו, שקיבלנו מתנה של אדם לא מהעולם הזה, מעולם אחר. גודל אחר, עומק אחר.
דני היינו בני מזל, אני מסכים איתך.
ויטק כן. אני זוכר שפעם אמרתי לו משהו כזה. אמרתי לו שאני מעריץ את מה שהוא עושה, וכמה מערכת היחסים בינינו לא שווה. אז הוא אמר לי דבר יפה, ואני גם האמנתי לו, שאי אפשר להיות חברים בלי להעריץ אחד את השני. כמו שאתה מעריץ אותי כך אני מעריץ אותך, כמו שדני מעריץ כך אני מעריץ את דני זה חלק הכרחי בחברות. ואני האמנתי לו, גם אנחנו נתנו לו הרבה, אנחנו היינו כל כך שונים ממנו בכל כך הרבה דברים. וגם כל כך שונים אחד מהשני. היה לנו מזל לא מתקבל על הדעת. והיה לנו דבר משונה, זה שלשנינו היה חבר כזה, ובאותו זמן היינו חברים אחד של השני, וזה שעשינו את הסרט ביחד, ושאיכשהו הסתדרנו, ושלמרות כל מיני לחצים זה לא נשבר. היו פעם או פעמיים שכמעט נשבר, אבל בסוף אף פעם לא נשבר.
דני היה לו גם חשוב שלא נריב, שתמיד נסתדר. אתה יודע, אני חושב שבלוויה אתה באת ואמרת לי שעכשיו אנחנו צריכים לשמור אחד על השני, להיות טובים אחד לשני.
ויטק כן. מתקבל על הדעת. חנוך מאוד שמר על זה, ואין לי שום ספק שהידידות איתנו הייתה חשובה עבורו לא פחות משלנו הייתה חשובה הידידות איתו. שזה היה חלק מאוד חשוב, בסיסי, בחיים שלו. ובמיוחד איתך, היו לו ממש יחסי עבודה משותפת במשך שנים, אתה יודע, זה היה יומיומי.
דני כן, אני הייתי מין יועץ לדברים הרגילים.
ויטק לכל דבר, לכל דבר כמעט. לא רק לעסקים ולהסכמים.
דני זה נכון, אבל איתי אי אפשר היה לדבר על פילוסופיה, ואיתך היה אפשר.
ויטק אני לא יודע, מה זה פילוסופיה? אנחנו אנשים שונים לגמרי אז היחסים איתו היו שונים. אתה יודע, זה גם מאוד לא רגיל בשבילי, כזו ידידות של שלושה אנשים, שעובדת בכל הכיוונים.
דני הוא היה קצת כמו אח שלישי.
ויטק כן
דני במובן של איזו טבעיות שלא דורשת מאמץ.
ויטק כן, והייתה לנו איזו אמונה אחד בשני, וזה היה ממש חזק ויפה ומיוחד. היה לנו מזל. וגם החברות שלנו, שלי ושלך, גדלה בעקבות זה.
דני אין שום ספק.
פרק שביעי 🔗
דני 1999–2007 * ריבה * 2000–2011 TELMAP * דני * ויטק – ממשיך להתגלגל * F1000 * רשת של סיפורים – Web of Stories
דני 1999–2007 🔗
דני בסוף שנות התשעים התחלנו לעבוד על אתר האינטרנט של “מפה”. אני לא הבנתי בזה, לקחתי אנשים שחשבתי שהם מבינים וגם הם לא באמת הבינו. היו לנו קרוב למאה עובדים, ושבעים מתוכם עבדו באינטרנט. זה עלה סכומים מטורפים ולא היו שום הכנסות. הייתה לנו גם מחלקת GIS של חמישה־עשר עובדים, שקיבלו משכורות יחסית גבוהות, ולא רק שלא הרווחנו שם גרוש, גם לא ידענו איך בכלל נרוויח מזה בעתיד. אתה היית במצב כלכלי מצוין ודחפת אותי כל הזמן, תעשה עוד, תעשה עוד, הזרמת כסף ואני איבדתי שליטה. אלו היו השנים שחנוך חלה, כך שמולי עבד רק על עריכת הספרים שלו ואני הייתי כולי עם חנוך. צברנו חוב של חמישה מיליון דולר. זה לא היה רק בגלל האינטרנט. התחלנו להוציא גם את המגזין “צלול”, אתה יודע, כל השגיאות האפשריות. בדיעבד אני לא מאשים אף אחד, גם לא את עצמי. ככה היה, העולם הוביל אותנו.
ויטק ל“צלול” אתה נסחפת, לא נכנסת לזה מרצונך.
דני נכון, זה היה פרויקט שלך, אתה לא זוכר? בסוף יצאתי מזה.
ויטק אני זוכר.
דני הפסקתי להאמין ואתה המשכת עם זה לבד. רק חצי שנה לאחר מותו של חנוך התעשתי, חזרתי לחושים שלי, חזרתי לשליטה. חתכתי הרבה דברים. סגרתי את “צלול”, למרות שזה היה שלך, פיטרתי המון אנשים שעבדו באינטרנט, השארתי את האתר אבל הרבה יותר צנוע. המשכתי להשקיע ב־GIS, אבל יותר שמתי לב למכירות הספרים. לקחתי אנשי מכירות טובים, את חיים אזאצ’י, את נמרוד, והקטנתי את החוב מחמישה מיליון לשלושה מיליון תוך זמן קצר יחסית. בתחילת שנות האלפיים, אחרי שעברנו את המשבר, מצב החברה השתפר. היא התחילה להיות רווחית, GIS התחיל להרוויח וראינו עתיד טוב. חוזים נחתמו עם חברות הטלפונים, יותר ויותר לקוחות הגיעו, פיקוד העורף עבד איתנו, הפכנו להיות סוג של מונופול שתפס תאוצה והתחיל להיות סטנדרט בתעשייה. פתאום היו צריכים מפות בכל מקום. היו לנו בסביבות שבעים או שמונים עובדים בתקופה הזו. עברנו למשרדים חדשים, שכרנו בית גדול ברחוב טשרניחובסקי 17, וכל המחלקות ישבו סוף־סוף ביחד. גם מבחינה אישית זו הייתה תקופה מאוד טובה, אתה יודע. עזבתי את הדרה בסוף שנת 99', תחילת 2000, והכרתי את יעל.
ויטק עזבת את הדרה בדיוק אחרי שחנוך מת, נכון?
דני חודשיים אחרי מותו של חנוך. המוות שלו גרם לי לתחושת מועקה מאוד גדולה, בכיוון של, וואו, החיים נגמרים. אם הוא מת גם אני יכול למות. הוא היה כזה בריא, רזה, לא מעשן, לא שותה, אוכל בריא, הולך כל יום, אתה יודע, והלך בגיל חמישים וחמש. לקחתי את זה מאוד אישי וחשבתי שגם לי זה יכול לקרות, או שזה יקרה לי, ו… החיים שלי היו לא טובים בבית. ברחתי לעבודה, הבית כאילו לא היה קיים, איכשהו התעלמתי ממנו. היחסים עם הדרה לא השתנו, היו אותו דבר, אבל הם לא היו יחסים טובים, לא היו יחסים של חברות.
ויטק הילדים כבר לא היו בבית, נכון?
דני הילדים מזמן לא היו בבית, ויטק. ב־99' כבר היו לי שני נכדים. בכל אופן, הייתי במין בילבולציה כזאת והחלטתי שאני מוכרח לחשוב. היה לי דבר דומה עם תיאטרון נווה צדק ב־84'. כשהיה לי רע בתיאטרון נסעתי להתבודד בלייק דיסטריקט, אזור האגמים באנגליה, ושם הגעתי למסקנה שאני צריך לעזוב, שלא טוב לי, וכשחזרתי באמת עזבתי. חשבתי לעשות דבר דומה, הרי הייתה לי כבר דוגמה שהדבר הזה עוזר לי, להתבודד ולחשוב, והחלטתי לנסוע.
ויטק מעניין שאף פעם בחיים לא היה לי דבר כזה – ללכת לחשוב. אני לא מבין מה זה, אני לא מבין מה עושים כשהולכים לחשוב, אף פעם לא עשיתי את זה.
דני תשמע, זו הייתה מצוקה שלא ידעתי איך לצאת ממנה, ואז חשבתי, אני אתבודד, אהיה עם עצמי בלי רעשי רקע.
ויטק כן, זה כנראה ממש עבד בשבילך.
דני פעמיים זה עבד. בדיוק באותה שנה מאיה ודיוויד ביקרו בישראל והתיידדנו, וכשנסעתי הם אמרו, תבוא אלינו, כל כך יפה אצלנו, יש לנו את הסבן סיסטרס, את הצוקים של דובר, ויש שם מסלולי טיולים נפלאים. אז החלטתי שאסע לשם. הם המליצו לי על מקום מפורסם בשם ביצ’י הד. אני לא ידעתי שהוא מפורסם בהתאבדויות.
ויטק כן, היו להם שם הרבה התאבדויות. מאיה הייתה מקבלת את הגופות של המתאבדים בבית החולים.
דני הגעתי לפאב בשם ביצ’י הד, וממנו היה שביל שהגיע עד לים, ושם היה צוק, נקודת תצפית כזאת. זו הייתה ירידה של מאתיים מטר, ולמטה אבנים, קלאסי, לקפוץ וזהו. אבל אפשר היה גם לרדת במדרגות. ירדתי לים בערב הראשון, עמדתי מול הים ודיברתי בקול רם. לעצמי או לחנוך, אתה יודע, היה לי מין ערב מוזר.
ויטק ממש דיברת בקול.
דני בקול רם. צעקתי בקול רם.
ויטק בעברית.
דני אני חושב, כן, בעברית. והחלטתי שם, תוך כדי השיחה הזאת, שאני עוזב את הבית, שאני עוזב את הדרה. לא היה לי טוב בבית, היא הייתה ההפך ממה שהייתי זקוק לו. הייתי זקוק לחבר, הייתי זקוק למישהו שאפשר לדבר איתו, מישהו שמבין אותי ואני מבין אותו, שנהיה באותו ראש. והיא הייתה ההפך, ממש ההפך המוחלט. הילדים כבר היו גדולים ואני החלטתי שאני עוזב.
אחרי כמה ימים עליתי על רכבת בחזרה ללונדון, אליך, אבל כנראה עוד לא סיפרתי לך באותו זמן, כי אני חושב שלא ידעת.
ויטק לא סיפרת.
דני כי לא הייתי בטוח.
ויטק אני יודע בדיוק מתי סיפרת לי.
דני אחרי שחזרתי לישראל לקח לי עוד שבוע. חיכיתי כי להדרה הייתה איזו שיטה, היא תמיד הייתה לא מרוצה, כל דבר היה רע בעיניה והמון פעמים היא הייתה אומרת, אני רוצה להתגרש. חיכיתי שהיא תגיד את זה כי זה היה דבר יומיומי כמעט. ואז, בפעם הראשונה שהיא אמרה אני רוצה להתגרש, עניתי, את יודעת מה? גם אני. עזבתי מיד והלכתי לדירה שלך.
ויטק מה הייתה התגובה שלה כשאמרת גם אני?
דני זה היה שוק מבחינתה, וכמובן הכול התהפך. מה פתאום? אתה לא מדבר ברצינות. ואז קרה דבר לא נעים. נעמי הגיעה לביקור בארץ, עם טום אני חושב, ואני הייתי חייב לעזוב את הדירה שלך. חזרתי הביתה וזו הייתה טעות גדולה, הייתי צריך לקחת מלון לכמה ימים. הדרה קיבלה את זה כאילו שחזרתי לתמיד. זה לא עזר שאמרתי לה, לא, זה רק לכמה ימים. זאת הייתה טעות כי זה קצת לכלך וסיבך את הכול. כעבור שבוע, כשנעמי נסעה, שוב עזבתי.
ויטק פשוט עזבת.
דני עזבתי. לקחתי קצת דברים, כמעט כלום, ועזבתי. כעבור חודש או חודשיים, יעל, שעבדה באותו זמן ב“מפה”, סיפרה לי שהיא התגרשה, ואני אמרתי לה, וואו, גם אני התגרשתי. הייתה לנו שיחה, שאחריה היא כתבה לי מכתב, והתחיל הרומן עם יעל.
ויטק אני רק אספר לך איך זה עבר מבחינתי. אני זוכר שאתה צלצלת ואמרת, תשמע, אני רוצה לשאול אותך אם אני יכול לגור בדירה שלך כי אני חושב שבעוד כמה ימים אני עוזב את הדרה. ואני אמרתי, מה? מה פתאום? כי אני אמרתי לך כמה פעמים שהדרה מתנהגת מאוד לא יפה כלפיך, מה אתה מרגיש? ובכל פעם, אפילו חודש או חודשיים לפני זה, ממש כעסת עלי. היית אומר, זה לא עניין שלך, אל תתערב בדברים לא שלך. אני מאוד אוהב אותה ואנחנו חיים את החיים בדרך שלנו. אז אני באמת חשבתי שכנראה, כמה שזה לא נראה מתקבל על הדעת, אתה ממש מרוצה. זה בא לי לגמרי בהפתעה, לגמרי. כמובן שאני חשבתי שזה נכון. גם עם חנוך דיברנו הרבה פעמים שמה שהולך בינך ובין הדרה הוא ממש קשה, הצורה שהיא מתנהגת היא לא בסדר, אבל אתה לא הרשית שום ביקורת בנושא הזה. בכל מקרה, אחרי שעזבת, אחד מהדברים שסיפרת לי זה שיש התנפלות של נשים עליך. כל מיני נשים שפתאום רצו להיפגש, ברגע ששמעו.
דני כן, כן.
ויטק והיה איזה משהו, איזו פגישה עם אישה רוסייה.
דני אה, כן.
ויטק ואתה לא היית מרוצה, אני זוכר.
דני שלחתי לך את הצילום שלה ואתה אמרת, דווקא יפה. בעיני היא לא כל כך מצאה חן ואתה אמרת, למה? היא דווקא מאוד יפה, ואז הסכמתי להיפגש איתה. בהתחלה לא הסכמתי.
ויטק ואני זוכר שאמרת לי יום אחד, תשמע, קרה פה דבר משונה. קיבלתי מיעל מכתב ומהמכתב הזה אני מבין שהיא רוצה להיפגש או משהו, ככה זה נראה לי. מה אתה חושב עליה? אני אמרתי, יעל פנטסטית, אני חושב שהיא נהדרת. ואז התפתח מה שהתפתח.
דני כן. שבוע אחרי שעזבתי היה לי רע לבד, אני לא רגיל להיות לבד.
ויטק בטח.
דני אז נכנסתי לאינטרנט, לכל מיני אתרים של חיפוש בנות ובני זוג, וראיתי שכמעט כל פנייה שלי נענית בחיוב. מכל המגעים האלה, כולל הרוסייה, שאפילו שלחתי לך צילום שלה, לא יצא כלום. אפילו לא פגישה אחת. לעומת זאת, לאט לאט נודע לאנשים. לא סיפרתי ביוזמתי יותר מדי, אבל זה בכל זאת נודע. ואז התחילו דברים אחרים, כל מיני פניות, אבל אני התחמקתי. כאילו רציתי, אבל כשזה הגיע למשהו ברחתי מזה. עודד קוטלר, למשל, הזמין אותי לארוחת ערב ובדיעבד הסתבר לי שהוא הביא לשם איזו בחורה שהוא חשב לשדך לי. מישהי שהכרתי, ובחיים לא חשבתי… אתה יודע. ואז באמת התחיל הסיפור עם יעל שיחסית התגלגל מהר. עד כדי כך שירון חשב שאני משקר ושהכרתי אותה קודם, שהיה לי רומן ושעזבתי את הדרה בשביל אישה אחרת. עכשיו הוא מאמין לי. רחלי האמינה לי מההתחלה. ישבתי עם הילדים וסיפרתי להם, ובטעות אמרתי שלא תמיד הייתי נאמן להדרה. זה פגע ברחלי מאוד חזק.
ויטק מה אתה אומר.
דני כן. אצל רחלי זה איזה מין… החטא הכי גדול שיכול להיות. היו לי שיחות על זה איתה אחרי זה, אמרתי לה שיש חטאים הרבה יותר גדולים מאשר לא להיות נאמן. לא להיות נאמן זה חטא מאוד מאוד קטן ומאוד לא משמעותי ביחסים בין בני אדם.
ויטק וגם אוניברסלי.
דני ברור, וגם מה זה? אצל בני אדם רגילים זה קורה כל הזמן, משני הצדדים. מסתדרים עם זה וזה לא מפריע לאהבה, ולאלף ואחד דברים. לא משנה. אז אלה היו שנים מאוד טובות, גם מבחינה אישית, עם יעל, וגם בעבודה. החברה הצליחה, הספרים הצליחו, היו לי רעיונות. אני זוכר שבבוקר הייתי הולך ברגל לעבודה, רבע שעה הליכה, ומגיע עם אלף רעיונות בראש, מתיישב ומתחיל לעשות. היו לי כמה שנים כאלה, ממש טובות.
דרך אגב, אתה יודע שבתקופה הזו “מפה” התחילה להוציא גם ספרות יפה, ולא רק זה, מאה אחוז מהספרים זכו בפרס ספיר.
ויטק כן, כן. כי הוצאתם רק אחד.
דני בדיוק. הוצאנו ב־2004 את ספרה של אלונה פרנקל, “ילדה”. היא פנתה אלי כחברה וסיפרה לי שהיא כתבה ספר זיכרונות מילדותה בשואה, ושאלה אם אני מוכן להוציא אותו לאור. היא כמובן לא רק חברה טובה אלא גם כותבת מוכשרת מאוד, אז לא היה לי ספק שזה יהיה מוצלח. שנה לאחר מכן הספר זכה במקום הראשון בפרס ספיר. בכל אופן, הייתי מאוד מרוצה מכל המצב, עד שזה השתנה.
ויטק מה השתנה?
דני בסביבות 2004/5 הפסקתי להיות מאושר בעבודה. לאט לאט גיליתי שעולם הספרים השתנה. הספרים שאני התלהבתי מהם, ספרי עיון, אטלסים, לקסיקונים, הצליחו פחות ופחות כי האינטרנט סיפק מידע יותר מעודכן, וספרות שכן הצליחה הייתה נמוכה יותר ולא לרוחי. מלבד זאת היה את כל כיוון ה־GIS, ומולי היה ממש נגד.
ויטק אני זוכר כי אני הצעתי את ה־GIS. כמה פעמים הצעתי ומולי ממש התנגד, הוא אמר שמבחינה טכנולוגית זה לא מתאים לנו.
דני זאת הייתה אחת הסיבות שהפסקתי להיות מאושר, היה לי קשה עם הוויכוחים והמריבות עם מולי. זה גם הגיע לדברים לא סימפטיים, אתה זוכר שפעם היה משבר? איזו בחורה החליטה לסכסך בינינו ושיקרה לו שאני כאילו אמרתי משהו לא יפה עליו. אתה זוכר? הלכנו בלילה, ישבנו באיזה בית קפה ואתה היית ה־go between, אתה היית הבורר.
ויטק כן, אני זוכר משהו.
דני זה הגיע למצב כזה. אבל אתה מכיר את מולי, את העקשנות שלו. על כל רעיון חדש הוא קודם כול היה נגד, קודם כול אמר לא, ולא היה לי יותר כוח להתעסק בזה.
אבל הדבר היותר גרוע היה שהלב שלי היה בספרים ולא ב־GIS. היה לי ברור שזה עסק ענק ודאגתי לזה ועבדתי על זה. האמנתי שיהיה מזה משהו בסופו של דבר, שמשהו מסתתר שם, שיהיה עתיד, אבל הלב שלי באמת היה בספרים. פתאום ראיתי איך שהעולם החדש, הזמנים האלה, עבדו נגד הספרים, במיוחד נגד הספרים שהכי אהבתי והכי השקעתי בהם, ספרי העיון. ואפילו המפות, ידעתי שה־GIS עובד נגד המפות המודפסות, המדריכים, הלקסיקונים. ידעתי שאין מה לעשות יותר לקסיקונים. אני הרי עשיתי את אנציקלופדיית “מפה”, אנציקלופדיה של כל המקומות בארץ, והייתי בטוח שנרוויח מזה המון כסף. הספר כמובן יצא ברגע הכי גרוע שהיה יכול להיות, כבר היה אינטרנט והיו גוגל וויקיפדיה. וזאת הייתה השקעת ענק. ראיתי שכל מיני רעיונות שהיו לי, שקודם ידעתי איך למכור אותם ולמכור אותם טוב, כבר לא היו אפשריים במציאות שהייתה קיימת, ואיבדתי את הלב. חשבתי שזהו זה, זמני עבר, אני כבר לא יודע איזה ספרים להוציא. פעם ידעתי, ידעתי באיזה עולם אני נמצא, ידעתי שיש לי הוצאה לאור שיודעת למכור מדריכים, ופתאום לא ידעתי כלום. דבר נוסף שקרה הוא שהתחיל פתאום מתח בין המחלקות השונות ב“מפה”. בין האינטרנט, ה־GIS, והספרים. מריבות פנימיות ומתחים פנימיים. לא יכולתי לסבול את זה, הלכתי לעבודה בחוסר חשק. בערך בשנת 2004 או 2005 נסענו ארבעתנו, אתה, דליה, יעל ואני, לפריז. הזמנת אותנו לביקור במישל בראס, המסעדה המפורסמת. מפריז טסנו במטוס קטן והגענו לשם.
ויטק לאזור לגיול, כן.
דני וכמובן המסעדה הייתה מדהימה, והמלון, אחת החוויות היותר נעימות שהיו לי. אתה זוכר את המקום הזה?
ויטק כן, פנטסטי.
דני והטיולים.
ויטק והפרות, שאיבדנו את הדרך ופתאום היינו בשדה מלא פרות.
דני נכון, זה היה מדהים. ושנסענו למסעדה עממית כזאת בעיירה על יד, עם תפוחי אדמה, עם גבינה כזאת, אתה זוכר?
ויטק כן, נהדר.
דני ושם היה לא פחות טעים מאשר במישל בראס, כרגיל בדברים האלה. שם אני אמרתי לך, באחד הסיבובנקויים שלנו, ויטק, אני רוצה למכור את “מפה”. אני מרגיש שהזמן טוב, אנחנו מתחילים להרוויח ולהרוויח טוב, GIS מצליח בצורה בלתי רגילה וכבר עכשיו יש לי כל שנה רווח, אני חושב שאנחנו יכולים למכור. אתה היית נגד באופן מוחלט. אתה כמובן תמיד לא היית במיוחד בעד הספרים, תמיד לחצת לעזוב ולהתרכז רק ב־GIS, במאגרי המידע הגיאוגרפיים, וגם האינטרנט עניין אותך. ספרים אף פעם לא.
ויטק טוב, חלקית כי זה לא היה העולם שלי, אבל גם כי היה ברור שיהיה קשה להרוויח.
דני כן, כי אפילו שזה הלך טוב מאוד בתקופה מסוימת, הרווחים היו יחסית קטנים, אבל גם כי זו הייתה הוצאה לאור בארץ קטנה, בעברית השוק מוגבל.
ויטק מהמפות הייתי מרוצה, הייתי נגד הספרים האחרים.
דני כן, נכון. המפות היו חלק מה־GIS, תוצר לוואי. בכל אופן, אני התעקשתי, באמת רציתי להפסיק לעבוד. היה לי רצון לצאת לפנסיה. יצאתי מתוך הנחה שהכסף שנקבל יספיק לי. לא היה לי יותר דחף לעבוד. תמיד עבדתי מאוד קשה ועבדתי כל החיים, אתה יודע, בכל מיני מקומות. אהבתי לעבוד והייתי חרוץ, אבל זה נגמר. נגמר לי. ואתה בחוסר רצון קיבלת את דעתי, והתחלנו לחשוב איך לעשות את זה. אתה אמרת שנעשה את זה בשיטות שלך, ושלחת אלי את בראט האסל ואנדרו קרומפטון, רואה החשבון ועורך הדין שלך, שיכינו את החברה למכירה. אני כמובן הסכמתי כי לא הכרתי את העולם הזה בכלל. בראד ואנדרו הגיעו, והכתיבו סגנון שלגמרי לא היה מקובל עלי, אבל קיבלתי את זה, לא הייתה לי ברירה. פה ושם ניסיתי לשנות, להתנגד לדברים מסוימים. למשל כשהם החליפו את רואה החשבון שלי, גפני. הוא לא דיבר אנגלית, לא היה לו ניסיון במכירת חברות, אבל אני הרגשתי שאני קצת בוגד באותו גפני שלי, שגם חנוך היה לקוח שלו, ואני הייתי איתו שנים. הוא עבד איתי בסרט, בנווה צדק, הוא הלך איתי את כל הדרך, עשרות שנים עבדנו יחד ועכשיו הייתי צריך לעזוב אותו, דווקא כשבא משהו שהוא היה יכול סוף־סוף להרוויח בו.
ויטק נכון.
דני אבל בסופו של דבר קיבלתי את דעתו של אנדרו. קודם כול בגלל האנגלית. הם אמרו שיכול להיות שנמכור בכלל בחו"ל. הוא גם החליף את עורך הדין של החברה והביא, בלי להתייעץ איתי, אנשים שהוא קיבל עליהם המלצות באנגליה. הם היו אנשי מקצוע טובים, אני לא מטיל בזה ספק, אבל הם היו אנשים שבאו מבחוץ. תראה, זה ברור, וגם אתה אמרת לי את זה אחרי זה, אלה היו אנשים מקצועיים, שידעו להוציא את הרווחים, אבל אני גיליתי כל מיני דברים נוראים, כמו זה שהם סיכמו עם אנדרו על עבודה לפי שעות ואני ראיתי שהם שולחים חשבונית על שלוש מאות שעות צילום מסמכים, לפי חמישים או מאה דולר לשעה.
ויטק כן, אני זוכר שאתה כתבת לי את זה .
דני דברים נוראים, נוראים.
ויטק זה רגיל, זה נורא באמת, אבל זה באמת רגיל במצבים האלה.
דני אתה יודע, אנחנו היום שופטים בדיעבד. הכול עבד טוב בסופו של דבר, אז כנראה שהוא בחר נכון, גם את עורך הדין וגם את רואה החשבון.
ויטק אני חושב שאפילו שסבלת וזה היה לא נעים, עשינו נכון, דני, כי באמת לא היה לך מושג והוא ידע מה הוא עושה.
דני כן, אבל לא היה לי קל עם זה.
ויטק בטח, אני ממש מבין.
דני היה עוד איזה דבר מוזר, Non-Disclosure Agreement, הסכם סודיות. אני לא הבנתי למה זה נחוץ, לא היו לי סודות, למה אני צריך להחתים אנשים על זה? זה הקשה, הלוא ניסינו גם מו“לים בישראל וחלק מהאנשים במו”לות לא רצו לחתום על זה, לא הבינו מה זה. ואחרי זה, כשהתחילו לחתום, הם היו מעבירים את המידע בין כל החברים. אתה מבין, לא שמרו על סודיות. זה ישראל, בלגניסטים. אגב, בתקופה מסוימת התחלתי להחזיר לך חלקים מהחוב שעוד נותר. אתה לא התעניינת בזה אז בראד היה שולח את הכסף, והוא היה בלגניסט נוראי. הוא היה שולח בלי לרשום, כל מיני דברים. אני הייתי מתקן אותו ואני מקווה שאחרים לא ניצלו את זה, כי כל כך קל היה לנצל את זה. אנדרו לעומת זאת היה סופר מסודר, הכול אצלו היה בטבלאות אקסל, הוא ידע כל פרט ופרט. בכל אופן, בסוף נשארו שני גופים שהסכימו עקרונית לסכומים שדרשנו. איתוראן וחברת השקעות של וולט דיסני ששכחתי את שמה. הסתבר שלדיסני היו זרועות בכל מיני מקומות, ובין היתר הייתה לו חברת השקעות גם בישראל, והמנהלים שלה משום מה התאהבו בי. הם הציעו לשלם עשרה מיליון דולר תמורת חמישים אחוז מהחברה, בתנאי שאני אמשיך לנהל אותה לפחות חמש שנים. ואני, ויטק, ידעתי שאין לי אנרגיות, לא היו לי כבר את האנרגיות האלה. בסוף אמרתי, טוב, אם זה הסכום ואין לנו מישהו אחר אז בסדר. הסכמתי, והתחלנו כבר לנסח חוזה, אבל כשאיתוראן שמו את הסכום במזומן, שלושה־עשר מיליון דולר, והסכימו לכל מיני תנאים נוספים שאנדרו דרש, בחרנו בהם. וזהו. זה לקח זמן, אבל מכרנו. מרגע החתימה עברו עוד שמונה חודשים עד שההסכם נכנס לתוקף, כל צד היה מעוניין לדחות את זה קצת, וזה נגמר רק ב־1 באפריל בשנה שלאחר מכן, 2007. אבל ברגע שהיו החלטה וחתימה על החוזה, עוד בספטמבר 2006, הפסקתי לעבוד. בסיום המכירה הצעתי להחזיר לך את החובות האישיים שהייתי חייב לך, מהשיפוצים ומדברים אחרים, אבל אתה סירבת לקבל. היית מאוד לארג‘. כל החיים היית לארג’ איתי, ואני אסיר תודה לך ומקבל את זה…
ויטק זה הטבע שלי.
דני זה טבע היחסים בינינו. אבל זה הפתיע אותי, כי בכל זאת, היה לנו עסק ומכרנו את העסק, ואתה עשית את הג’סטה הזאת.
ויטק האמת היא שאתה יודע, זו הייתה החברה שלכם. אני אמנם נתתי את הכסף, אבל לא עשיתי כלום.
דני לא, ויטק. אתה עשית המון והיית חשוב בצורה בלתי רגילה, בכל השלבים. נכון שהספרים לא עניינו אותך ושם לא הייתה לך תרומה, אבל באינטרנט וגם ב־GIS היה לך חלק משמעותי.
ויטק בשיחות, בדיבורים.
דני לטוב ולרע. לטוב במובן של להעלות רעיונות ולדחוף מחשבות ולצייר את הוויז’ן, לאן זה הולך. היית מדהים. לעומת זאת בלהשקיע בלי לחשוב ובמהירות, בלשלם הרבה כסף ולעשות כל מיני דברים היית פחות טוב. היית יותר מדי קל.
ויטק כן. אני מבין, בסדר.
דני אז מכרנו את “מפה” ואצלי התחיל הפרק האחרון של חיי, שנמשך כבר ארבע־עשרה, חמש־עשרה שנה. הייתה מסיבת פרידה של החברה במועדון בתחנה המרכזית. אני לא זוכר הרבה כי השתכרתי די מהר, אבל היו נאומים וריקודים וקיבלתי גם מתנה. הסתבר שיש חברה שרושמת כוכבים על שם אנשים, אז קנו לי כוכב! יש על שמי כוכב בשמים, בקסיופאה, ויש לי אפילו את נקודת הציון שלו: 2126966 CAS.
ויטק ברגע שנחתם החוזה הפסקת לעבוד. הייתה לך תחושת הקלה?
דני הרגשתי כל מיני דברים מוזרים. מצד אחד הקלה, כי זה מה שרציתי, מצד שני פתאום לא היו לי מיילים, לא היו לי טלפונים, אתה יודע, אתה מכיר את זה.
(הפסקה, הטלפון של ויטק מצלצל)
ויטק זה טיאגו, הבחור שמנהל עכשיו את החברה. הוא עושה עבודה ממש טובה.
דני הוא טוב? הוא ממש טוב.
ויטק פנומנלי, כן. הוא ממש פנטסטי.
דני מה אתה אומר. יוצא מן הכלל. למרות שוויטק, זו גם תכונה שלך, אתה תמיד מאוד מרוצה, בהתחלה במיוחד. ולפעמים אתה מגלה… אתה זוכר את ההוא שפתאום הבנת שהוא לא מבין בכלל מה הוא עושה?
ויטק כן, כן (צוחקים). אני נוטה להאמין באנשים, עד שהם לא הוכיחו שהם לא טובים אני מאמין שהם טובים.
דני אני זוכר שכשהייתי מצלצל אליך ומתלונן על אורן ניסים מטלמאפ, אתה היית מתרגז נורא. היית אומר לי, דני, אתה לא עוזר לי, אני צריך ממך תמיכה בו ולא ביקורת עליו. לא רצית לשמוע דברים רעים, רצית לשמוע רק דברים טובים.
ויטק כן, כן. זו באמת איזו מין חולשה, אבל זה גם כוח.
דני קודם כול זה מאוד נעים לאנשים שעובדים איתך שאתה נותן בהם אמון, ואתה תמיד ככה, אתה תמיד מכריז על זה. אני זוכר את הפגישה עם אמיר רותם למשל, העורך של “צלול”, שאמרת לו, יד חופשית, תעשה מה שאתה רוצה, אנחנו מאחוריך.
ויטק אני זוכר, כן.
דני בכל אופן, אחרי המכירה היה לי הסינדרום הזה שפתאום לא היה כלום, אבל בסך הכול הייתי מרוצה. לא השתעממתי, אתה יודע, יש לי את הגינה, יעל התחילה לכתוב ואני התחלתי לעזור לה באדמיניסטרציה. עד היום אני בסדר, טוב לי.
ויטק אני רואה, אני ממש רואה שטוב לך.
דני כעבור בערך שלוש שנים, ב־2009, הקמתי את Global Data Point Israel. נקודות מידע. אתה כל הזמן חיכית כי אנחנו דיברנו על זה, לא ויתרנו על האירועים, ואתה כל הזמן ניהלת את Global Data Point. אני דחיתי כי לא כל כך רציתי את זה, אבל מצד שני חשבתי, מה, אני לא אעבוד בכלל? אני עוד מלא כוחות, למה לא? אז התחלתי וכעבור חצי שנה או שנה הבנתי שעשיתי טעות נוראית, שזה לא מעניין אותי, שאני לא רוצה לעבוד שם. ואז אמרתי לך, ויטק, אני פורש, אני לא יכול. בוא נמכור או נפסיק. ואתה אמרת, לא, לא, אני רוצה להמשיך. המשכת עוד שנתיים ואז מכרנו בגרושים. אתה סגרת גם את Global Data Point באנגליה, ביחד.
ויטק כן, זה היה אחד מהדברים שלא הצליחו.
ריבה 🔗
דני כבר דיברנו על זה שאמא פרחה אחרי מותו של אבא. היו לה הרבה חברות, פעילויות. כשהיא הייתה כבר מעל גיל שמונים, אולי בגיל שמונים וחמש או שש, היא הוציאה את ספר שירי האצבעות “סבתא בישלה דייסה” אצלנו ב“מפה”, ספר שהפך לרב־מכר.
אמא הרגישה מצוין בשנים האלו, תפקדה מאוד טוב. אנחנו לא רצינו שהיא תהיה לבד אז העסקנו את גיטה, החברה והשכנה שלה, כבת לוויה. אמנם גם לפני זה גיטה הייתה יורדת אליה כל יום ויושבת איתה, אוכלת איתה צהריים שאמא הייתה מבשלת כי גיטה לא ידעה לבשל, אבל אנחנו התחלנו לשלם לה באיזשהו שלב כדי שזה באמת יהיה דבר קבוע. הן היו הולכות לטיולים, גיטה הייתה מקריאה לה ספרים, זה היה מאוד נחמד.
ויטק היו לה גם המון ביקורים, גם משפחה וחברים וגם הגננות, התלמידות שלה, שאהבו אותה מאוד.
דני כן, הן היו מגיעות אליה.
ויטק הן כל כך אהבו והעריצו אותה, זה היה ממש מיוחד. היו לה מעריצים.
דני ממש חבורת מעריצים, מכל המקומות שהיא עבדה בהם. יש לי המון צילומים, אני לא מכיר שם אף אחד. בכל אופן, אמא פעם שאלה אותי, כמה אתם משלמים לגיטה? ואני לא רציתי להגיד. היא כל פעם שאלה אותי ואני בכל פעם אמרתי, זה לא משנה, מה אכפת לך?ויטק משלם. בשביל להרגיע אותה, אתה יודע. יום אחד היא אמרה לי, מספיק! עכשיו תגיד לי את האמת. נודע לי שאתה משלם לה 5,000 לחודש. אמרתי לה, אמא, מאיפה המצאת 5,000? אני משלם רק 2,000, אז היא אמרה, אה, תודה. (צוחקים). ממש טריק מתוחכם.
ויטק כן. היא הייתה אישה מאוד פיקחית, יותר פיקחית ממה שאנחנו הבנו אפילו.
דני ממש.
ויטק בבית היא הייתה קצת בצל של אבא, בשביל לדעת באמת כמה היא מוצלחת היה צריך לראות אותה בעבודה, עם אנשים. שם היא הייתה כוכבת. בבית אבא השתלט על כל דבר ולא נתן לאף אחד אחר להיות כוכב.
דני גם כשהיו באים אורחים שלה, מהמשפחה שלה, הוא המשיך, הוא היה הכוכב.
ויטק הוא לא יכול היה אחרת. לפעמים אני חושב שיש לי קצת מהדבר הזה.
דני גם לי לצערי.
ויטק רצון כזה, לדבר.
דני לשנינו יש את זה קצת. בכל אופן, יום אחד היא צלצלה ואמרה שהיא נפלה ולא יכולה לקום. אגב, היו לה כמה נפילות בשנים המאוחרות האלו. פעם היא נפלה על הפנים באיזה מרכז מסחרי גדול, והפנים שלה היו חבולות וכחולות.
ויטק מה אתה אומר. כמו שקרה לדליה, לא זכרתי את זה.
דני כן, וגם בבית היא נפלה כמה פעמים ובמזל לא קרה לה כלום. אני זוכר שאני ואתה דיברנו על זה ואתה אמרת, אוי, זה כל כך מסוכן בגיל שלה. ואז היא נפלה שוב, בבית, ולא הצליחה לקום. זה נורא הרגיז אותי כי היא כל פעם הייתה נתקלת בשטיחים.
ויטק כן, אני זוכר, בשטיח הזה.
דני היו לה שטיחים בכל הדירה, ואני אמרתי לה, עזבי את השטיחים, את נתקלת בהם.
ויטק זה השטיח שהיה בחדר הגדול, שטיח שהיא מאוד אהבה מפולין. בו היא בסוף נתקלה. אני זוכר שאתה ביקשת, שאני ביקשתי, תיפטרי מהשטיח הזה. אבל היא מאוד אהבה אותו.
דני אז היא נפלה. צלצלתי לאמבולנס ומיד נסעתי לבית החולים. היא שברה את עצם הירך, ואני ידעתי מה זה. זה ניתוח מסובך, מכניסים שם ברזל, וידוע שזה באיזשהו מובן גזר דין. לא למוות, לא מתים מזה, אבל יש ירידה מאוד גדולה ביכולות.
ויטק עוברים לשלב הבא של ההזדקנות. זו קפיצה של כמה שנים בהזדקנות.
דני אחרי זה היא הייתה כבר חייבת מטפלת בבית, כל הזמן. היא גם גרה בקומה ראשונה והיה לה קשה לעלות את המדרגות. לא היה שם מעקה אפילו.
ויטק כן? בבית באפקה לא היה מעקה?
דני לא היה. הוספנו אחרי זה. אני זוכר שזה היה בשנת 98' או 99', כשחנוך כבר היה חולה אבל עוד לא היה מאושפז. אני זוכר כי הוא הגיע לבקר אותה בבית החולים, פעמיים. היא שכבה שם כמה שבועות ואני התחלתי לחפש מטפלת. חיפשתי בין הפולניות, כי אז היו מגיעות פולניות לעבוד בישראל.
ויטק גיטה כבר התפרקה?
דני לא, גיטה עוד הייתה בסדר, אבל היא לא יכלה לטפל באמא במצב הזה.
ויטק כן, זו לא הייתה העבודה שלה.
דני גם הייתה לה התחלה של אלצהיימר, היא לא יכלה להיות המטפלת. היה צריך גם עבודה פיזית, עזרה בלקום, ללכת, להתרחץ. היה ברור שאנחנו חייבים למצוא מישהי. מצאתי מישהי פולנייה, שעזבה אחרי כמה חודשים. היו כמה כאלו, שעזבו בגלל שהן חזרו לפולין. זו הייתה תקופה שכבר הפסיקו לבוא מפולין לעבוד בארץ כי כבר לא היה כדאי.
ויטק כבר אז?
דני כן, זה כבר היה בסוף שנות התשעים, פולין כבר פרחה. הייתה הרבה עבודה והמצב הכלכלי השתפר כך שלא הייתה סיבה לעבוד בחו"ל.
ויטק גם באנגליה זה קרה. הייתה תקופה שבאו הרבה פולנים ועכשיו הם חוזרים.
דני הן היו מרוצות אבל בכל פעם עזבו, עד שמצאנו את אירנה, אירנקה. זה היה סיפור מרגש. אירנה הייתה בארץ עם אחותה, דנוטה, והן היו בנות ונכדות של חסידי אומות עולם. גם הסבא וגם האבא קיבלו את התואר. הם הסתירו במשק שלהם משפחה יהודית בזמן המלחמה, והצילו אותה. אחד הניצולים, בזקנתו, היה זקוק למטפלת, ואירנה הגיעה לישראל וטיפלה בו. אלינו היא הגיעה אחרי מותו. אגב, היא סיפרה לנו שהם הסתירו את כל הסיפור מהשכנים בכפר, מחשש שמקנאה הם עלולים לפגוע בהם. השכנים היו עלולים לחשוב שהם מקבלים המון כסף, אבל הסתבר שהם סירבו לקבל מענק כספי מ“יד ושם”. לאחר שאותו ניצול נפטר, לאירנקה לא היה רישיון עבודה בארץ. ניסיתי לעזור לה והסתבר לי שעל פי חוק מיוחד לבני משפחה של חסידי אומות העולם יש זכות לבוא ולעבוד בארץ, ולמרות זאת משרד הפנים עשה בעיות. למזלי סיפרתי את הסיפור ליאיר צבן, מכר שלי עוד מימי בנק"י שהיה בעבר שר הקליטה, והוא עזר לי וסידר רישיון עבודה גם לאירנקה וגם לאחותה.
ויטק איך מצאת אותה?
דני הפולניות הביאו אחת את השנייה, כולן היו נפגשות בימי ראשון בכנסיית סנט פטרוס בכיכר העיר העתיקה ביפו. הייתה שם מיסה בפולנית עם כומר שהיה יהודי מומר, והוא היה מסדר לכולן עבודה, מגורים, עזרה. הוא היה איש מאוד נחמד, הכרתי אותו אחרי זה. בכל אופן, אמא השתחררה אחרי חודש מבית החולים וכבר היה לה מאוד קשה. היא לא יכלה לצאת מהבית עד שעשינו לה את המעקה במדרגות. דני האינסטלטור עשה לה את זה, אתה זוכר את דני?
ויטק בטח שאני זוכר את דני הוא היה הגארי של אמא. כמו שלי היה גארי לה היה דני.
דני לה ולעוד הרבה נשים מבוגרות. הנדימן של נשים מבוגרות. הוא אהב לעשות הכול בזול, אתה יודע, לחסוך כסף, אז זה לא תמיד…
ויטק הדבר החשוב שצריך לזכור פה הוא שכל הסיפור הזה, כל הבעיות של אמא, נפלו עליך. לא היה לה אף אחד אחר. כל האחריות, לחשוב, לדאוג, לסדר, הכול היה לגמרי עליך.
דני אבל אתה יודע, ויטק, אני לא הרגשתי. זה לא פגע בי, לא הפריע לי. מצאתי מהר את הנשים שהיו טובות והסתדרו עם אמא, היה את דני האינסטלטור שסידר כל דבר, הייתה לה חברה, חברות, הייתה לה רופאה. שכחתי לספר שוורה, ורקה הרופאה, מאוד עזרה לי כשאמא הייתה בבית החולים. היה תור ארוך לניתוח וורה הצליחה לגרום לכך שבאותו לילה ניתחו אותה. היא הייתה הרופאה המרדימה. עכשיו, כשאנחנו מדברים, יש לי נקיפות מצפון. פעם היינו פוגשים אותה המון, היינו נפגשים לארוחות בוקר, אבל עכשיו היא לגמרי…
ויטק טוב, היא קיבלה אלצהיימר ואיבדה לגמרי…
דני אני לא יכולתי.
ויטק אתה יודע, אמר לי איזה רופא פעם שלפציינטים של אלצהיימר נהיה יותר ויותר טוב, כי הם פשוט לא תופסים. הם לא יודעים, לא דואגים. ולעומת זאת למי שמטפל בהם יותר ויותר קשה.
דני זה אולי מסביר את העובדה שכשאני בכל זאת פוגש אותה היא אף פעם לא כועסת, לא מתלוננת.
ויטק כן, בטח.
דני בכל אופן, כשאמא כבר הייתה עם אירנקה היה מקרה לא נעים, שדדו אותן ברחוב והפילו את אמא ארצה. הן היו הולכות לבנק במרכז המסחרי באפקה, ואמא הייתה מוציאה דולרים במזומן כדי שאירנקה תשלח אותם למשפחה שלה בפולין. מישהו כנראה עקב אחריהן.
ויטק מה אתה אומר.
דני וכשהן הגיעו כבר לחצר, ליד הבית, אדם על אופנוע, עם קסדה שכיסתה את הפנים שלו, ניסה להוציא לאמא את התיק מהידיים.
ויטק פושע. וואו, לא זכרתי את זה.
דני הוא משך כל כך חזק שאמא נפלה, במזל לא קרה לה כלום. אירנקה צלצלה אלי ואני הזמנתי משטרה ורצתי לשם. השוטר לקח עדויות אבל לא היה מה לעשות. הוא אמר לי, אנחנו לא נתפוס אותו.
ויטק ניסה לגנוב ממנה את הכסף ולא הצליח.
דני הצליח, גנב את הכסף. את התיק מצאו אחרי זה בפח הזבל. הוא כנראה עקב אחריהן מהבנק, אתה יודע. זה קלאסי, שתי זקנות.
ויטק רעיון טוב. אם נהיה בצרות זו דרך טובה דווקא.
דני כן. טוב, בערך באותו זמן הבאנו רופא גריאטרי שיבדוק את אמא כי היו לה בעיות שונות בתפקוד, והוא אמר שהיו לה הרבה מקרים קטנים של אירוע מוחי.
ויטק זה קורה, כן. בגיל הזה זה קורה להרבה אנשים.
דני הוא אמר שבמיוחד אצלה כי היא הייתה מעשנת כשהייתה צעירה, והיו לה כלי דם מאוד צרים. היה לי קשה לראות את זה ביכולות הקוגניטיביות, האינטלקטואליות שלה. היא המשיכה לקרוא ספרים למשל, או יותר נכון לשמוע ספרים, כי גיטה הייתה מקריאה לה, אבל ראיתי את זה בידיים. יד שמאל שלה התחילה להיות מכופפת, סגורה.
ויטק כן, אני זוכר את זה. אבל אתה יודע, אני חושב שבזמן הזה היא הייתה מדברת עם דליה פעם בשבוע, על ספרים. היה להן יום קבוע, יום שישי, והן היו מדברות לפחות שעה. מה קראת? מה את קראת? מה את חושבת? ולדליה היה נורא מעניין, ולאמא תמיד היה הרבה מה להגיד.
דני נכון. ועוד משהו, אמא הייתה גוזרת מאמרים, בעיקר פוליטיים, מעיתון “הארץ”, ושולחת לדליה בדואר, ואחרי זה הן היו מדברות על זה בטלפון, מתווכחות.
ויטק נכון. התפתחו ביניהן יחסים מאוד חזקים וקרובים. הרי לדליה בעצם לא הייתה אמא, ואמא נעשתה לגמרי אמא שלה. ועד היום ריבה היא דמות מאוד חשובה עבור דליה. היא מדברת על זה. מהרבה בחינות היחסים של דליה עם אמא היו יותר קרובים מהיחסים שלי עם אמא בשנים האחרונות. כי אני, אתה יודע, היו את כל השאלות הרגילות, אבל לא היו לי כאלה שיחות מורכבות וארוכות כמו שהיו לה עם דליה. לא יודע אם לך היו איתה שיחות על ספרים ונושאים כאלו.
דני לא כל כך. אני חושב שקצת יותר ממך, כי לך היה איזה הרגל לדבר אליה קצת כמו אל ילדה. אתה זוכר את זה?
ויטק לא. אבל יכול להיות. אני זוכר שהייתי קורא לה ממצ’ה.
דני לא, לא בגלל זה. אני מדבר על השנים האחרונות ממש. אני הרגשתי לפעמים שהיא הייתה במצב יותר טוב מאיך שאתה דיברת אליה, כמו לילדה.
ויטק אני לא הרגשתי בזה.
דני אני גם לא חושב שהיא הרגישה. אם הייתי חושב שזה לא בסדר הייתי אומר לך. בכל אופן, אפרופו דליה, הן היו גם מאוד קרובות בביקורים האחרונים של אמא בלונדון, נכון?
ויטק מאוד מאוד קרובות, עד הסוף.
דני הן היו מבלות ביחד, יוצאות ביחד. אני זוכר את זה כי אמא הייתה מספרת לי. בכל אופן, יום אחד גיטה השתגעה. גיטה, החברה הקרובה, שאמא הייתה מאוד קשורה אליה. בשנים האלו המטפלות של אמא היו בעצם מטפלות גם בגיטה, למרות שהיא לא הייתה כל כך מודעת לזה. כל הארוחות שלה למשל היו אצל אמא, ובתקופה מסוימת אירנקה גם התחילה לשמור על התרופות שלה, כאלה דברים. אבל המצב שלה הלך והידרדר, ואני התקשרתי בשלב מסוים לבת שלה, שגרה בחו"ל. סיפרתי לה על ההידרדרות, כדי שהיא אולי תבוא ותסדיר את המצב, אולי תמצא לה מטפלת, אבל היא לא כל כך שיתפה פעולה. ואז יום אחד גיטה השתגעה. אני לא הייתי נוכח, אבל שמעתי מאירנקה שהיא רצה החוצה, עירומה, צעקה דברים לא ברורים, לא מובנים. הזמינו אמבולנס ולקחו אותה לבית חולים לחולי נפש. כעבור כמה חודשים העבירו אותה ממחלקה סגורה מאוד קשה לבית גריאטרי עם מחלקה סגורה. היא כנראה לא הייתה מסוכנת, לא לעצמה ולא לאחרים, אבל אי אפשר היה להשאיר אותה במקום פתוח. אמא ביקשה שאני אקח אותה לשם, ונסענו. נכנסנו למחלקה, ואתה זוכר את גיטה, כמה יפה היא הייתה.
ויטק כן, מאוד יפה.
דני אז את האישה היפה הזו, המטופחת, ראינו במין עליבות, עם שיער פרוע, לא מסורק. היא ישבה כמו זומבי, וכשהיא ראתה את אמא היא פצחה במונולוג שאי אפשר היה להבין ממנו כלום, רק מדי פעם, ריבה, ריבה. היא התרגשה בצורה חולנית, אבל אי אפשר היה להבין מה היא אמרה.
ויטק אבל היא ידעה שזו ריבה.
דני ברור. אמא הייתה נורא עצובה. היא אמרה לה, גיטל’ה, גיטל’ה, אבל גיטה לא ענתה לה. בדרך חזרה היא אמרה לי, יותר אני לא אבוא לפה.
ויטק הן היו מאוד קרובות, מאוד קשורות אחת לשנייה, תלויות אחת בשנייה.
דני בכל אופן, תמיד ביקרו את אמא הרבה אנשים, קרובים, ממש עלו לרגל. היא נחשבה לזקנת השבט.
ויטק אתה יודע, עד כמעט הסוף. היא הייתה יושבת בכורסה הזו שקנית לה, וזה היה כמו כס המלכה. היא ישבה ומסביבה קרו כל הדברים.
דני היא כבר גרה בדירה על ידי, ברחוב ארנון. המעבר לשם קרה כי בשלב מסוים היא כבר לא הצליחה לעלות את המדרגות, ומצאתי לה דירה אחרת, קרובה אלי. יכולתי להשכיר את הדירה באפקה, אבל בהתייעצות איתך החלטנו לא לעשות את זה כי זה היה סכום לא מי יודע מה גדול, ואולי המצב של אמא ישתפר, ולא רצינו עוד לרוקן את הדירה. בכל אופן, החלטנו שהדירה תחכה לה. ואכן, בשלוש השנים שהיא גרה ברחוב ארנון הדירה באפקה עמדה ריקה ומדי פעם אירנקה הייתה נוסעת לשם, להביא משהו. אנחנו עבדנו נורא קשה כדי שהדירה החדשה תיראה כמה שיותר כמו הדירה באפקה, הבאנו את כל התמונות, את קיר הצילומים. אני חושב שהיא ישנה אצלי יום או יומיים בזמן שעשינו את זה. הבאנו אותה לדירה אחרי שהיא הייתה מסודרת ואמרתי לה, תראי איזה בית יפה. היא אמרה, באמת מאוד יפה. טוב, מתי חוזרים הביתה? והיא ידעה כמובן שהיא עוברת, והסכימה, לא היינו עושים את זה בכוח, אבל המצב שלה כבר היה… אתה יודע, לא הכול היה ברור לה. בכל אופן, אז היא כבר גרה ממש על ידי והתחלתי לראות אותה כל יום. בסך הכול היא חיה לא רע בשלוש השנים האחרונות האלו. אחרי העבודה הייתי פוגש אותה ואת אירנקה בשדרות בן גוריון. גם ירוני היה בא אליה, להקריא לה מאמרים מעיתון “הארץ” ולרשום את זיכרונותיה. פנינו גם לדיתה, חברה ושכנה, וגם היא הייתה מגיעה אליה כמה פעמים בשבוע, לעשות לה פיזיותרפיה ולדבר איתה. מאוד אהבתי לאכול שם, אירנקה הייתה מבשלת אוכל פולני ביתי מעולה. כולם אהבו לאכול שם. היא הייתה מכינה גם מנות מיוחדות שאמא לימדה אותה, כמו גפילטע פיש. אמא הייתה אומרת, אני טועמת לפני הבישול.
ויטק דני, זה היה פנטסטי. אתה יודע, מאז שאבא מת היו לה שנים טובות, עד הסוף. בכל מיני צורות, וכמובן שהיא הידרדרה, אבל לא בצורה מכוערת או לא יפה.
דני לא, לא.
ויטק ולא כאב לה.
דני אתה זוכר את הכאב הנוראי שהיה לה מפעם לפעם בפנים? גם זה עבר בשנים האלו.
ויטק עבר, בלי כלום. התברר שזה נעלם הרבה פעמים בזקנה.
דני אז היא חיה באמת טוב, והיו לה ארבעה חודשים אחרונים קשים. כי ההידרדרות כבר הייתה קשה יותר.
ויטק זה היה כשאני הייתי מתקשר והיא הייתה אומרת, הכול בסדר, דני מת?
דני לא, זה היה גם לפני זה. ופעם היא ביקשה ממך להלוות לה חמישים פאונד, למה? כי חטפו את רחלי.
ויטק כן, כן, היה לה סיפור ברור לגמרי. חטפו את רחלי ומבקשים ממני חמישים פאונד כדי להחזיר אותה. מאיפה היא הייתה ממציאה את זה? אבל אתה זוכר את הסיפור עם מושיק?
דני כן, בטח, תספר את זה.
ויטק אמא הרי כל הזמן הייתה ממציאה מקרי מוות שלא קרו. זה התחיל איתך, היא אמרה,דני מת, ואני אמרתי, לא, לא, מה פתאום, דיברתי איתו, ואז היא אמרה, אה, טוב, יופי. מיד נרגעה. יום אחד היא אמרה, אתה יודע, מושיק מת. אז מיד אמרתי לה, לא, לא, אני דיברתי איתו בטלפון והוא מאה אחוז בסדר, אז היא אמרה, או, יופי, טוב מאוד. נרגעה. מיד לאחר מכן קיבלנו הזמנה ללוויה של מושיק. הוא באמת מת.
דני כן. וכשהיו שואלים את אמא, כמה ילדים יש לך? היא הייתה עונה, שלושה. ויטק, דני ודני סלולרי. כי זה מה שהיה רשום לה על הטלפון, כדי שהיא תוכל לצלצל בקלות.
ויטק כולנו בדרך למקום הזה.
דני נקווה שלא, זו לא חובה, ויטק. אבא מת מיתת נשיקה. במובן מסוים במלוא כוחו, בטח במלוא כוחו האינטלקטואלי.
ויטק אתה יודע, אני לא חושב הרבה על אבא. אתה חושב עליו יותר ממני.
דני כן, עכשיו, בגלל הגיל, המחלות, הגנטיקה. אתה לא מוצא את עצמך עושה לפעמים תנועות של אבא?
ויטק לא. יכול להיות שאני עושה, אבל אני לא מרגיש את זה.
דני אתה זוכר את התנועה שהוא היה עושה כשהוא היה עצבני? אבא, מה השעה? והוא היה טופח על הברכיים בעצבנות, מה, אין לך שעון?!
ויטק לא עושה את זה.
דני הימים האחרונים של אמא. היו כמה פעמים לפני זה שהיא חלתה ואתה אמרת, כל מחלה בגיל שלה זה מסוכן. פעם כשהייתי בברלין קרה דבר כזה וכבר חשבתי לחזור, אבל אז היא הבריאה. ורה הייתה באה הרבה ומטפלת באמא, עוזרת לה. אבל הפעם אירנקה צלצלה ואמרה שאמא לא מרגישה טוב, אבל לא משהו חמור שחשבתי שצריך לעשות משהו.
ויטק מקוררת.
דני קצת מקוררת. בבוקר אירנקה צלצלה ואמרה שאמא לא מצליחה לקום, שהיא מטושטשת. לא מחוסרת הכרה, אבל לא מצליחה לקום או לדבר. רצתי ישר, ובמקביל הזמנתי את ורה. הגענו ביחד. כל הסיפור לקח שעה או שעתיים, לא יותר. ישבנו משני צדי המיטה. ורה אמרה שניתן לה ידיים והחזקנו אותה משני הצדדים. אני כבר הייתי מנוסה מהמקרה עם חנוך והכרתי את הנשימה הזו, הנשימה האוטומטית, אז כבר ידעתי שזה יבוא בקרוב. אני זוכר שברגע שהיא הפסיקה, כשוורה אמרה, זהו זה, חיבקתי את אמא ואמרתי, ממצ’ה, ממצ’ה, ממצ’ה. אתה קראת לה אמאל’ה, לא ממצ’ה.
ויטק נכון, אתה קראת לה ממצ’ה ואני אמאל’ה. זה היה ההבדל. פעם ניסינו לבדוק ואמרנו להפך, ומיד היא תפסה את זה.
דני אז זהו, צלצלתי אליך. היה צריך להזמין משטרה הסתבר, ורה אמרה לי. לא משנה שהיא הייתה רופאה והייתה עדה, יש הוראה שחייבים לקרוא למשטרה במקרה של מוות בבית, הם חייבים לבדוק, כי…
ויטק אנשים הורגים אנשים.
דני כנראה. יש אפשרות כזו. כולם ידעו תוך רגע, כנראה דרך המשטרה כי אני לא הודעתי לאף אחד, והתחילו להתקשר מכל מיני חברות שמסדרות לוויות. קיבלתי חמישה טלפונים תוך עשר דקות.
ויטק אני זוכר שצלצלת אלי. הייתי בלונדון ועליתי מיד על טיסה.
דני ונהיינו יתומים.
ויטק איך אתה הרגשת כשזה קרה?
דני אני כבר ידעתי שזה יקרה בקרוב, כבר התרגלתי לרעיון. זה באמת היה בגיל מאוד מבוגר, היא לא סבלה, היחסים בינינו היו מאוד טובים, הייתי רואה אותה כל יום. רחלי תמיד הייתה אומרת לי שאני נותן לה השראה באיך שאני מטפל באמא, אתה חילקת לי בלי סוף מחמאות, ואתה גם עשית את שלך.
ויטק תראה, אתה עשית… אני מתאר לעצמי שאם הייתי בארץ הייתי גם כן עושה משהו דומה.
דני אותו דבר. אני בטוח.
ויטק בדברים האלה אנחנו לא שונים, אבל את מה שעשית עשית מאוד יפה, ממש טוב.
דני מה שאתה עושה עם דליה זה מאוד דומה, אתה מוותר על כל דבר בשביל להושיט לה עזרה. אין לך בכלל בעיה עם זה, זה לגמרי ברור לך.
ויטק כן, אני בעצם לא יוצא מן הבית. בכל פעם שאני יוצא, אני מארגן עם המטפלת שתבוא.
דני אתה כזה. אני ידעתי שאני אהיה כזה ואני גם יודע שאתה כזה.
ויטק אמנם אני עושה קצת יותר חטאים ממך.
דני זה לא שייך לחטאים.
ויטק נכון, נכון.
2000–2011 TELMAP 🔗
ויטק הסיפור עם טלמאפ התחיל משיחת טלפון. אתה צלצלת אלי יום אחד ואמרת, תשמע, ניגש אלי איזה בחור צעיר ואמר שהוא פיתח תוכנה וביקש לבדוק אותה על הדאטה של “מפה”. אתה אמרת לו בסדר, תנסה, ואחרי שהוא הראה לכם את מה שהוא עשה אמרת שזה לא מתקבל על הדעת, זה לגמרי פנומנלי, והצעת לי לבוא מהר לראות את זה. אני באמת באתי תוך זמן קצר, ופגשתי את מישה. הוא היה הראשון בעולם שמצא דרך לעשות מפות לגמרי חיות ודינמיות באינטרנט. עד אז כל המפות היו למעשה תמונות, ולא יכולת בדרך פשוטה להזיז, להוסיף, לשנות. המפות שלו היו לגמרי חיות, אפשר היה לעשות זום אין, זום אאוט, להוסיף כביש, להוריד כביש. עולם לגמרי חדש.
דני אני אתקן אותך קצת.
ויטק נו, תתקן עכשיו.
דני היו שתיים או שלוש חברות שעשו, ניסו לעשות מפות כאלה. ההבדל הענקי היה בגרפיקה וביופי שלהן, הן נראו כמו מפות מודפסות.
ויטק זה לא היה הדבר היחיד שהיה מיוחד במפות שלו. אלה היו המפות הראשונות שהיו עשויות בג’אווה. זו הייתה שפת תכנות חדשה, והיא אפשרה לו לעשות דבר שאף תוכנה אחרת לא יכלה לעשות, ליצור מפות דינמיות, ממש כמו אנימציה. זה היה עולם חדש לגמרי, הכול היה חי והשתנה ב־real time. זה היה חידוש מוחלט, לא היה לאף אחד בעולם דבר דומה. אני מאוד התלהבתי. וגם קצת הבנתי בעולם הזה, אתה יודע, חייתי עמוק בתוך הטכנולוגיות, ואמרתי לו, זה פנטסטי, אני רוצה שנקים חברה ביחד. הוא אמר, כן, למה לא? אני אמנם כבר מדבר עם מישהו ואנחנו די קרובים להסכם, אבל אני אדבר גם איתך. הוא הלך, וחזר לאחר מכן ואמר שהוא החליט לבחור בנו. אני זוכר שהוא בא עם אבא שלו לחתום על החוזה כי הוא עוד לא היה בן שמונה־עשרה. אחרי זה הכרנו גם את סשה, חבר שלו, והם עבדו על זה ביחד, אבל מישה היה הלידר, המנהיג. אתה היית חלק מהחברה הזו?
דני לא.
ויטק מההתחלה החלטת שאתה לא רוצה להיות.דני יחד החלטנו. הסיפור היה די מורכב, וכבר אז יכולנו ללמוד קצת על האופי של מישה. הייתה לי הרי ב“מפה” מחלקת GIS, והמחלקה הזו העסיקה פרופסור מאוניברסיטת תל אביב בשם יצחק בננסון. הוא היה בחור רוסי מאוד ידען, מומחה, שבנה לנו מערכת עבודה מאוד נוחה וטובה. כשהכרתי את מישה ארגנתי פגישה בינו ובין אותו בננסון, שהיה מומחה GIS ואיש מחשבים, וביקשתי שיגיד לי עד כמה מישה רציני ועד כמה ההמצאה שלו מיוחדת. הוא מאוד התלהב ושיבח את מישה, אבל לאחר מכן הסתבר שהיה שם גם תרגיל לא סימפטי. מכיוון שבננסון מאוד התרשם ממישה הוא הפגיש אותו עם חברים שלו, משקיעים ישראלים מרוסיה, ובמקביל אלינו מישה ניהל משא ומתן גם איתם, בלי להגיד לי שאלה חברים של בננסון. אני הרי הייתי מעורב במשא ומתן, אתה הצעת, הם הציעו, ומישה ניצל את זה. בדיעבד הסתבר לי שזוג החברים של בננסון, שכאילו היו מתחרים שלך, לא היו רציניים בכלל. הם לא היו רמאים, אבל לא היה להם כסף ולא כלום. אבל מישה ידע לנצל את זה והצליח להעלות אותך לסכום הרבה יותר גבוה משחשבת.
ויטק בסדר, לדעתי היה מותר לו, דני הוא לא היה חבר שלנו, הוא ניסה להשיג את העסקה הכי טובה, מותר לו.
דני זו לא שאלה של אסור או מותר, מותר לו הכול, אבל הוא גם עשה את התרגיל הזה בסוף, כשמכרת את החברה. גם זה היה מותר? הוא ביקש כפול או פי שלושה ממה שהגיע לו.
ויטק זה היה שונה. מה שהוא עשה בסוף היה מלוכלך, אבל זה קרה בגלל מה שהעובדים עשו, לא הוא המציא את הרעיון. זה היה מלוכלך ומגעיל, אבל זה היה מלוכלך ומגעיל בדיוק כמו מה שכל העובדים של טלמאפ עשו.
דני בסדר, קפצנו פה ישר לסוף, אבל היו די הרבה שנים של עבודה מאוד קשה ומעניינת, אז בוא נחזור להתחלה. הייתה לנו שיחה לגבי ניהול החברה, ואני אמרתי לך שזה לא יהיה נכון שאני אנהל את החברה החדשה כי זה יהיה פול טיים ג’וב. זה כבר היה אחרי מותו של חנוך, ואני גיליתי את עומק הצרות שהיו לי, החובות, האינטרנט שהתפתח. הבנתי שאני מאבד שליטה ואמרתי לך שאני חייב לדאוג עכשיו ל“מפה”. לא יהיה לי זמן לדברים נוספים ואני גם לא איש טכנולוגיה, בוא נחפש מנהל מקצועי. בהתחלה הצעת לי חמישה אחוזים בחברה, אבל בסופו של דבר החלטנו לוותר על זה כי לא היה בזה היגיון כלכלי, וגם מרגע שמצאנו מנהל הוא היה האחראי. לעזור תמיד עזרתי, זה לא היה שייך, הרי ישבנו באותו משרד בהתחלה והיינו נפגשים, אבל אחוזים או כסף באמת לא הגיעו לי. בסוף נתת לי בונוס כשמכרת את החברה, אז בכל זאת זכיתי במשהו, אבל אולי הבונוס הגיע לי על המשא ומתן עם מישה, שהצלחתי להוריד אותו בחצי. זוכר את הסיפור?
ויטק אני זוכר שזה היה כרוך ממש בלהאשים אותו, שירגיש אשם במה שהוא עשה.
דני ממש, והצלחתי באופן יוצא מהכלל. אתה זוכר מה היה התנאי שלו?
ויטק שאני אהיה חבר שלו, שאשאר חבר שלו.
דני שאתם תמשיכו לדבר ותהיו חברים. ואני הבטחתי לו, בלי להתייעץ איתך.
ויטק כן, אני יודע.
דני כי לא היה לזה משמעות.
ויטק בטח שלא.
דני ובמקום שלוש וחצי הוא הסתפק ב־1.75. שזה גם היה יותר ממה שהגיע לו, אבל פחות ממה שהוא דרש.
ויטק כן, הרבה יותר ממה שהגיע לו.
דני ויטק, לא הגיע לו כלום. הוא היה אמור לקבל תשלום רק מהרווחים, ולא היו רווחים. זה המוזר בכל העניין.
ויטק לא הגיע לו כלום.
דני בטח, כמו שלאף אחד שם לא הגיע.
ויטק לכל החבר’ה האלה, לאף אחד לא הגיע כלום.
דני אבל מה שהיה יפה במשא ומתן הזה עם מישה, היה שהוא דרש תשלום גם עבור החבר שלו, סשה. טוב, שוב קפצנו לסוף. נחזור להתחלה. אני חיפשתי מנהל ומצאתי את אורן, ולדעתי טעיתי אז.
ויטק אני לא בטוח שטעינו. הטעות הייתה שאני הייתי פחות מעורב, זו אולי הייתה השגיאה. אורן הרי היה עושה מה שהייתי אומר לו אם הייתי שם, הוא לא היה מסוגל לעמוד בזה. הייתי צריך להיות יותר מעורב ולדרוש, אני רוצה ככה ואתה חייב לעשות בדיוק ככה. הוא ניסה לשכנע, וכשהוא נתן ארגומנטים אני יותר מדי פעמים נתתי לו ללכת בדרך שלו.
דני אני זוכר שכמה חודשים אחרי שהוא התחיל צלצלתי אליך ואמרתי, עשינו טעות. גיליתי שהוא לא היה מספיק מאורגן ועשה המון טעויות. לא בתחום הטכנולוגי, כי בזה אני לא מבין, אבל טעויות שהמשותף לכולן היה שפשוט לא היה אכפת לו מהכסף שלך. הוא שכח למשל להודיע לבעלי הבית שהוא עוזב את המשרד וחויב לשלם שנה שלמה של שכר דירה.
ויטק אני זוכר, אני ממש זוכר.
דני אתה יודע, דבר הכי פשוט. בחוזה היה כתוב שצריך להודיע חודשיים מראש, והוא לא הודיע. הוא גם לקח עובדים בסכומים מאוד גבוהים בלי להתייעץ עם אף אחד, סכומים שלא היו בפרופורציה למחירים בשוק, כל מיני כאלה דברים. אני דיברתי איתך על זה ארוכות ואתה לא קיבלת את דעתי. זה לא עבד עליך, נושא הבזבזנות לא היה נימוק בשבילך כנראה.
ויטק הרבה פחות מאשר בשבילך, אני לא כל כך מתרגש מזה, ומצד שני ראיתי כל מיני דברים טובים בו, אתה יודע, אינטליגנציה, איזה ניתוח של המצב הכללי. הוא היה זה שהתחיל לדחוף לכיוון הטלפונים כנגד אינטרנט. זה היה די בזכותו.
דני אז בוא תתחיל לספר עכשיו, כי האמת היא שאני לא כל כך יודע. אתה טיפלת בחברה, אני כמעט שלא עסקתי בזה.
ויטק הפרויקט הראשון שחשבנו עליו היה לספק מפות חיות לאנשים באינטרנט, לאתרים.
דני לדעתי נתתם לנו לטפל בזה כי לא רציתם למכור ישירות לגופים, אבל לא היו לקוחות.
ויטק חשבנו שמכירה לאתרים תהיה עסק גדול, והתחלנו לנסות למכור את זה לחברות באנגליה. היה לנו אתר מאוד מרשים במושגים של אז, מפות חיות שהיה אפשר לעשות איתן כל מיני דברים. אבל תוך זמן יחסית קצר הבנו שזה לא עובד. בינתיים, תוך כמה חודשים, מישה התגייס לצבא והתנתק מכל הפעילות. החלק שלו גם התחיל לרדת לפי כמות ההשקעה. כל פעם שהשקעתי עוד כסף החלק שלו ירד.
דני זה היה כתוב בחוזה.
ויטק כן, והוא היה בסדר גמור, אתה יודע, לא הפריע ולא התלונן. הוא גם לא עזר, הוא באמת היה עסוק בדברים אחרים, וברגע שאורן התחיל ללכת לכיוון הטלפונים גם לא היה לו מה לתרום. ראינו שכל העולם של המפות בטלפונים היה הרבה יותר פרימיטיבי מהמפות באתרים. כבר אפשר היה לעשות נביגציה באתרים, יכולת לשים התחלה וסוף וזה היה מצייר לך את המסלול. אז אורן אמר, תשמע, אני חושב שיש פה הזדמנות. בטלפונים אין נביגציה, אין ניווט. אף אחד, ממה שאני רואה, עוד לא ממש על זה, בוא נעשה את זה. ואני כמובן כל כך התרגשתי, התלהבתי מאוד מהרעיון. מהרבה בחינות חלק מהשגיאות נבעו מזה שהוא היה זה שהביא את הרעיון של הטלפונים ואני האמנתי לו שהוא בתוך זה, שהוא איתי.
דני פה אני רוצה לשאול אותך משהו. הלוא היו קיימים לפני הטלפונים, ובערך בזמן שטלמאפ התחילה לעבוד, מחשבים ניידים קטנים עם מפות.
ויטק כן, זה עבד פנטסטי וזה היה טוב, אבל זה לא היה טלפון. המגרעה הכי גדולה הייתה שזה לא היה מחובר לאינטרנט אלא לקח את המפות מתוך הארד דיסק או זיכרון. זה עבד טוב, אבל זה לא היה מקבל עדכונים ואי אפשר היה לדווח על בעיות תנועה או תאונה. ההבדל הגדול היה שהטלפון היה מחובר לאינטרנט, מחובר לקלאוד. ובקלאוד יש כל מיני אינפורמציות שאתה יכול להוריד.
דני כן, זה היה חידוש.
ויטק התחלנו לעבוד על זה וזאת הייתה עבודה מרתקת. היו שם כמה אנשי טכנולוגיה נורא טובים שאורן מצא. כמעט כולם היו מהיחידה הזאת בצבא.
דני 8200.
ויטק כן. אנשים טובים. הם התלהבו, כולנו התלהבנו. אורן בנה מנגנון שלם איך לעשות את זה כי בטלפונים הכול היה מסובך. היו הרבה סוגי טלפונים, עם טכנולוגיות שונות וגדלים שונים של מסכים.
בכל אופן, שם היו לנו קליינטים, שהיו ברורים, חברות הטלפונים. פתאום יכולנו ללכת לחברות הטלפונים ולהגיד, אנחנו יכולים לספק לכן את הנביגיישן, ואתן יכולות למכור או לתת את זה לקליינטים שלכן. חברת הטלפונים הראשונה שעבדנו איתה הייתה נוקיה. בנוקיה לא היה לטלפונים GPS מספיק טוב, לא היה להם את הצ’יפ שהיה יכול לקרוא את המיקום. אז הלכנו אליהם והצענו להם לעשות טלפון מיוחד, איתנו, הטלפון הראשון שהותקן בו GPS. זה היה טלפון בגודל רגיל והם יצאו עם זה עם די הרבה רעש, טלפון הנביגיישן הראשון בעולם. ושם קרה האסון הראשון. שגיאה של נוקיה. הם שמו את הצ’יפ שקרא את המיקום בתחתית הטלפון, כך שכשהחזקת את הטלפון חסמת את הצ’יפ. היית צריך להחזיק הפוך, אז אתה יודע, הניווט לא עבד. הצ’יפ היה צריך להיות למעלה, איפה שהוא עכשיו. אז הטלפון הזה נפל.
דני את זה למשל לא ידעתי. זה סיפור חדש בשבילי.
ויטק אנחנו חשבנו שזהו זה, שאנחנו נשלוט בעולם עם נוקיה.
דני עבדתם ישירות מול נוקיה?
ויטק כן, נסענו לפינלנד. הם ממש האמינו בזה ורצו את זה. הם ייצרו מאות אלפים מהדגם הראשון הזה, ואמרו שאם זה יעבוד את הבא הם יעשו במיליונים. ואנחנו אוטומטית היינו מקבלים כסף על כל טלפון.
דני אגב, מי גילה את הבעיה עם היד שמסתירה?
ויטק כולם גילו את זה. הם יצאו עם זה וכולם התחילו להתלונן, אנחנו כל הזמן מאבדים את הקשר ל־GPS. לפני זה היה רגע, אתה יודע, שאני חשבתי שזהו זה, שאנחנו עומדים להיות מיליונרים.
דני מיליארדרים.
ויטק אחרי הטעות הזו נוקיה איבדו עניין. אתה יודע, חברות גדולות, זה פתאום נעשה דוגמה של רעיון לא טוב והם עזבו את זה לגמרי. לקח להם המון זמן עד שהם באמת עשו טלפונים טובים לנביגציה.
דני אני כמובן זוכר את החלק הישראלי של כל הפעילות הזאת. היו ארבע חברות סלולר, פרטנר, פלאפון, אורנג' ומירס, ואני עבדתי מולן יחד איתכם כי הדאטה הייתה שלי. היינו שותפים, חצי חצי, ואני התחלתי ללכת עם אורן לפגישות עם כל החברות האלו כדי להתחיל למכור להן. כל אחת מהן רצתה בלעדיות, כי הייתה תחרות ביניהן, ואנחנו כמובן לא הסכמנו, וזה התחיל פתאום לגלגל סכומים גדולים. משנת 2004/5 זה התחיל להכניס כסף וזה גדל בצורה כזאת שבדוחות של “מפה” לקראת המכירה ראו את העלייה המטורפת של ההכנסות מהדאטה של ה־GIS בשנים האלו.
ויטק גם לנו היו הכנסות. אבל לא היו לנו רווחים בטלמאפ, רק בשנה האחרונה, לפני המכירה, על ידי זה שקיצצנו בהוצאות כדי לייצר טיפונת של רווח.
דני להראות שאתם ברווח.
ויטק כדי למכור משהו שלא מפסיד.
דני כן. זה טבעי, ויטק. אני השקעתי קודם חמישה מיליון דולר ב־GIS, כלומר אנחנו השקענו, וזה לקח זמן. באותו זמן אני נהניתי מהפירות ואתם עוד הייתם בשלב ההשקעה.
ויטק זה אותו הדבר בכל החברות. בכל החברות שלי קודם השקענו ואחר כך נהנינו, כל הסידור היה ככה, זה טבעי. בכל אופן, אחרי שמכרנו קצת בארץ התחלנו למכור בחוץ לארץ, וזה הלך טוב.
דני אורנג' צרפת היו הלקוח הכי גדול, אני חושב.
ויטק כן, זה היה ענק, אבל מכרנו כמעט בכל ארץ, אפילו באמריקה. כל פעם היה משא ומתן, אפשרות שנמכור למישהו גדול, אבל זה לא קרה. בשנים הראשונות היינו לבד, לא היה אף אחד שעשה דבר דומה, עד שיום אחד הופיע גוגל. פתאום היה גוגל נביגיישן, גוגל מפות, ואז אנחנו נבהלנו, ידענו שזה מסוכן וידענו שצריך לברוח, למכור. בדרך, באיזשהו זמן, באו שלושת החבר’ה מ…
דני וייז.
ויטק מווייז. הם ביקשו פגישה ואני זוכר שמאוד התרשמתי, בחור נחמד, גבוה. הם הסבירו לנו מה הם עושים ואיך הם עושים את זה ואני מאוד התלהבתי, זה מאוד נראה לי, אבל אמרתי להם, תשמעו, אלה שני מודלים שלא יכולים לעבוד יחד כי המודל שלנו מבוסס על קונים, בלי קונים לא יהיה לנו מספיק כסף לעשות את זה. המודל שלכם, לעומת זאת, בנוי כולו על השקעה מאוד גדולה, והכול חינמי, כי כל הרעיון הוא שהקליינטים מייצרים את הדאטה.
דני אני הייתי בפגישה הזאת, אתם הזמנתם אותי וביקשתם ממני חוות דעת. אני אמרתי לכם שבנושא הדאטה הם לא פותרים לנו את הבעיה כי הם לא מחוברים ל־GIS אלא לנביגיישן, וטווח הדיוק שלהם, 20–15 מטר, הוא לא ממש מדויק. רוב הקליינטים שלנו, למשל הצבא ומשרד החינוך, היו חייבים דיוק טוב יותר.
ויטק מטרים, סנטימטרים, כן.
דני הם שלחו לנו דוגמה לפני הפגישה, שמנו אותה על מה שהיה לנו וראינו שהם לא מדויקים, שהם ייהנו מהמידע שלנו אבל אנחנו לא ניהנה מכלום. אבל היה דבר אחד שכל הזמן אמרתי לכם, לא יודע אם חשבתם על זה או אם אתה אפילו זוכר את זה, כי אף אחד לא הגיב. אני חשבתי שמה שהכי מעניין אצלם היה שהם עבדו על סרבר שכל הזמן התעדכן, חי, ואמרתי, תשמעו, זו טכנולוגיה מדהימה. אם תוכלו לפתח משהו כזה אז כל שינוי הכי קטן, תיקון, עירייה שסוגרת כביש, תוכלו ישר לדווח עליו. זה מדהים.
ויטק כן, אבל אני כמובן לא חיפשתי דאטה ולא חיפשתי GIS, חיפשתי חברה שתעשה נביגציה בטלפונים, זה היה הנושא שלנו. מאוד התלהבתי ממה שהם עשו, ראיתי גם שזו הייתה נביגציה חיה.
דני לדעתי אז הם עבדו רק באינטרנט, לא על טלפונים.
ויטק הם באו אלינו כדי לעשות על טלפונים.
דני נכון.
ויטק* הם באו ואמרו, אתם הכי טובים, אנחנו מאוד מתלהבים ממה שעשיתם ורוצים לשתף פעולה. בואו נעשה את זה יחד. ואני זוכר שאחר כך, בשיחות בתוך החברה, אני אמרתי שהסיסטמות לא מתאימות. אנחנו לא יכולים לתת את השירות שלנו בחינם, לא יהיו לנו קליינטים ונפשוט את הרגל מיד. אבל הרבה ממה שהם עושים גם אנחנו יכולים לעשות ויש לנו גם יתרונות. אמנם אין לנו את כל הקליינטים שמצטרפים חינם, אבל יש לנו את הקליינטים שכבר משתמשים, לכל חברות הטלפונים בארץ כבר היה את זה. חשבתי שהיינו צריכים להתחיל לאסוף את הדאטה ממנויי חברות הטלפונים. למצוא את השיטה שתראה לנו כל שינוי באופן מיידי, לתת לקליינטים זכות להוסיף אינפורמציה בזמן השימוש וכך הלאה. על זה היו לי די הרבה מתחים וריבים עם אורן, וזו לדעתי הייתה הטעות הכי גדולה שעשינו, שלא הצלחתי לשכנע את אורן ואת יתר החברה להתרכז בשיטה הזאת. אתה יודע, הם כל הזמן טיפלו בבעיות של חברות הטלפונים. כל חברת טלפונים רצתה להוסיף משהו או לעשות קצת אחרת, וההתעסקות עם חברות הטלפונים לקחה שמונים אחוז מהעבודה. אני חושב שהפסדנו בגלל שהפוקוס שלנו היה על חברות הטלפונים ולא על המשתמשים. אם אני הייתי יותר בסביבה והייתי נלחם הייתי מנצח. דבר נוסף שאני מאוד רציתי היה פיתוח נביגיישן להליכה. אני הייתי משוגע על נביגיישן להליכה, הייתי עושה את זה בעצמי בכל מקום שהייתי בו, כל הזמן. הייתי משגע את כל החברים שלי, לא יכולתי להפסיק. אמנם עשינו בטלמאפ נביגיישן יפה להליכה, אבל לא נתנו לזה מספיק כוח, לא פרסמנו ולא דחפנו. לקליינטים שלנו, חברות הטלפונים, לא היה אכפת מההליכה, הם רצו לתת את זה למכוניות וזהו. בשלב ההוא ניווט בהליכה לא היה כזה פופולרי. עכשיו כמובן כולנו יודעים שאנשים משתמשים בזה בהליכה לא פחות מאשר בנסיעה. אתה רואה המון אנשים בכל מקום בעולם הולכים עם זה.
דני ברור. כל עולם התיירות חי על זה.
ויטק כן. אני הייתי ברקיע השביעי בתקופה הזאת, כל כך אהבתי את הנושא וכל כך נכנסתי אליו. זה היה נושא שלא ידעתי עליו כלום לפני כן וזה היה כל כך מעניין, והיו לי כל כך הרבה רעיונות טובים, אבל לא עשיתי מספיק ולא דחפתי ולא הצלחתי. החברה הייתה לגמרי אחרת אם הייתי יותר נוכח. אתה הרבה פעמים אמרת לי שאני לא מספיק מעורב, ויחד עם זה מאוד חבל לי שגם אתה לא היית מעורב, כי אם היית שם אני בטוח שלא היינו מבזבזים כסף כמו משוגעים.
דני אבל ויטק, לצורך זה אתה היית צריך לעזוב את העסקים בלונדון ואני את “מפה”, ולהשקיע רק בזה. היה לטלמאפ פוטנציאל ענק וצורך בעבודה עמוקה.
ויטק כן. זה מה שהיינו צריכים לעשות. לא תפסנו את זה, לא תפסנו כמה זה היה חשוב.
דני אני זוכר עוד משהו שהיה בפגישה עם וייז. היו הרי התחלות של שירותי נביגציה באנגליה, בצרפת, באמריקה. הכול היה עוד צולע, אבל היה כבר את הרעיון. אני קראתי קצת על הנושא, גם לקראת הפגישה וגם לפני זה, ואפילו דיברתי עם עורכת הדין, המומחית לזכויות יוצרים. הרי אם המשתמשים חותמים שהם נותנים את הדאטה לחברה והחברה הזאת כרגע לא מוכרת, אלא נותנת שירות לקהילה, את זה הבנתי. אבל אם הם יתחילו לבקש תשלום, או ימכרו פעם את החברה בהרבה מיליארדים, האם כל אלה שנתנו דאטה לא יתעוררו וידרשו זכויות? אני הייתי בתחושה שיש פה בעיה לא פתורה. לנו היו זכויות יוצרים על כל הדאטה שלנו כי בדקנו הכול, שלחנו רכבים עם GPS, ואנשים שלחו לנו תיקונים, ופה פתאום הייתה חברה, שמי שאסף לה דאטה יצא בסוף פראייר כביכול.
ויטק עכשיו אתה יודע, דני, שכל העסקים הכי גדולים בעולם מבוססים על זה שמיליארדי אנשים נותנים דאטה בחינם.
דני אבל אז…
ויטק זה לא היה ברור. אתה חיית בעולם של זכויות, וזכויות בשבילך היו נורא חשובות.
דני זה היה קריטי. אני ניגשתי למכרזים בצבא והייתי תמיד מצהיר שהזכויות הן שלי, שאני בדקתי ולא לקחתי מידע מאף אחד. ואני גם הייתי תופס את הגנבים, אתה זוכר, היינו שמים טעויות קטנות בשמות הרחובות כדי לבדוק אם משהו שהתפרסם הוא שלנו. הייתי בעולם הפוך, ששמר על הזכויות, לכן חשבתי שזה לא ילך. שהם יוכלו לשחק עם זה כל עוד זה יהיה חינם, אבל להפוך את זה לביזנס לא יהיה אפשרי. ועובדה שטעיתי. עובדה שלמרות שהם לא לקחו כסף על השירות הם מכרו את העסק.
ויטק זה לא היה פשוט, דני הם תמיד הפסידו כסף, ועד כמה שאני יודע אולי גם היום הם מפסידים. הם מכרו אמנם בביליון דולר, אבל ההשקעה שלהם עד אז הייתה עצומה, קרוב לשבע מאות מיליון דולר. שבעים אחוז. והחבר’ה שיזמו את זה, לא נשאר להם הרבה.
דני כן. כי היו שם כמה משקיעים גדולים.
ויטק הם כל הזמן הוסיפו עוד ועוד משקיעים, שהורידו אותם, לא יודע, לאחוז אחד, כלום, מעט מאוד. הסיבה שהם הצליחו הייתה שהם באמת דאגו שהשירות יהיה טוב. הם בנו נביגציה נחמדה וטובה והם היו מוכשרים, עשו דברים טובים והיה אכפת להם מאנשים. אבל מבחינה כלכלית זאת הייתה סכנה ענקית. הכול היה בחינם. זה היה קצת כמו גוגל בהתחלה.
דני אז מה שאתה אומר זה שגם אם היית נכנס אז, היית צריך להכניס סכומים שכנראה לא היו לך.
ויטק מה שכן יכולתי לעשות ולא עשיתי, וכן הייתי יכול לעשות טוב, זה לתת זכויות לכל המשתמשים. היו לנו מאות אלפי משתמשים בכל העולם. כל חברות הטלפונים ביחד.
דני מאות אלפים, אולי יותר ממיליון.
ויטק זאת אומרת שהיו לנו מאות אלפי אנשים שיכולנו להתחיל לאסוף מהם דאטה. למעשה היה לנו את המידע, מכל אחד שנסע היה לנו את הדאטה.
דני רק שאורן טען שבחוזים עם החברות נכתב שאסור לנו להשתמש בדאטה הזו. אני זוכר את השיחות על הנושא הזה.
ויטק כן, כן.
דני שהדאטה לא שלנו, הדאטה שלהן.
ויטק כן. זאת אומרת לא ברור של מי, כנראה של אף אחד. אבל זאת הייתה בעיה שצריך היה לפתור, אתה יודע. אז היינו הולכים, עושים משא ומתן, חותמים על הסכמים עם חברות הטלפונים, מסבירים למה, נותנים להן משהו כדי שגם הן יקבלו משהו מזה. אתה יודע, זה היה אפשרי, זה אנשים. שמעתי לא מזמן הרצאה של סטיב ג’ובס על הפילוסופיה שלו לגבי איך בונים חברה. הוא הרי פשט רגל כמה פעמים בדרך, זרקו אותו מהחברה, הקים חברה אחרת ושוב פשט רגל. הוא עשה אסון אחרי אסון אחרי אסון. כשאפל נפלו, אחרי שהוא עזב, הם החזירו אותו ואז הוא התחיל לעבוד ולהצליח, הפך את אפל לחברה הכי גדולה בעולם. וכל הפילוסופיה שלו הייתה – רק המשתמש חשוב לנו. בכל דרך, לכל אורך הדרך, גם לפני זה וגם אחרי זה, הוא כל הזמן אמר, זאת לא הטכנולוגיה שמנצחת, זה המשתמש שמנצח. אנחנו צריכים לדעת מה המשתמש רוצה ולתת לו את מה שנחוץ לו, מה שממש עוזר לו. ועל זה הוא עבד. לא חשוב איך אנחנו עושים את זה, חשוב רק איך זה עובד בשביל המשתמש. ובאמת, אתה יודע, כל החידושים שלו, המקינטוש, האייפוד, האייפון, אלה היו המצאות ששינו את העולם. האייפוד למשל שינה את עולם המוזיקה. כל הדרך שבה אנשים שמעו מוזיקה פתאום השתנתה. למה? הוא אמר שזה לא היה שייך בכלל לטכנולוגיה בתוך האייפוד, זה היה בגלל הפשטות, כי היה קל להשתמש בזה, וכמה נעים ואיזה תענוג.
דני כמה זה נראה יפה וכמה הגרפיקה טובה וכמה המגע…
ויטק כל זה. ועל זה הם עבדו כל הזמן, איך לשפר את זה עוד קצת ועוד קצת, זאת הייתה הדרך. אם היינו תופסים מה יש לנו בידיים, דני, אנחנו היינו הראשונים. הראשונים בעולם. ותפסנו, אני בכל אופן, אני ממש מרגיש עכשיו שהרחתי וידעתי איפה אני נמצא, אבל לא היה לי האומץ לעשות את מה שאמרת, לעזוב הכול ולעשות רק את זה. לשבור את הראש על זה. אתה יודע, יש לי בעיה שתמיד הייתה לי, ולך גם כן, שתי בעיות שאנחנו חולקים ובגלל זה לא נעשינו ממש גדולים. הבעיה שלי היא שאני לא מוכן ללוות כסף ואני לא רוצה שום השקעות ממישהו אחר. זה טיפשי לגמרי, אידיוטי, אבל אני לא רוצה להפסיד כסף של מישהו אחר, אני כל כך מפחד מזה. אני גם לא רוצה ללוות מבנקים, ואם אני לווה מבנק אני רוצה כמה שיותר מהר להחזיר. דני, אתה לא מתאר לעצמך כמה הצעות להשקעות אני קיבלתי, מחברות השקעות ומאנשים עשירים, שאמרו, אתה הצלחת פעם, פעמיים, שלוש פעמים, אתה בדיוק הבן אדם שאנחנו מחפשים. תגיד לנו כמה אתה רוצה ואנחנו ניתן לך, בתנאים הכי טובים שאפשר. לא יכולתי לעשות את זה, זאת הבעיה שלי. הבעיה שלך היא שאתה כל כך נזהר לא להוציא יותר מדי, שבשבילך לחסוך יותר חשוב מלנצח. אתה לא רוצה לקחת סיכונים כלכליים, וזה הסיכון הכלכלי הכי גדול. שני הדברים האלה הם שתי תכונות אופי שהן גם יפות וגם בעייתיות. אני להפך, אני מוכן להפסיד הכול וללכת כמו משוגע. אם אתה היית אומר בוא נהיה מאוד חסכוניים בכסף שלנו אבל נוציא הרבה מאוד כסף של אחרים, אנחנו היינו היום בעולם אחר, אבל זה לא מעניין, לא אותך ולא אותי. זה גם עולם של קפיטליזם, זה גם קצת שאלה של מוסריות וכל זה, זה היה נגד כל מה שהיה טבוע לנו בגוף.
דני אנחנו מגיעים עכשיו למכירה של טלמאפ, וכל הסיבוך שלה. איך זה הלך ולמה החלטת למכור. בשנים האלו אתה הגעת לארץ לעתים קרובות, לדעתי לפחות פעם בחודש.
ויטק כי זה התחמם שם, בטלמאפ, וזה גם מאוד עניין אותי. אני התלהבתי מכל עניין המפות והניווט בטלפון, הייתה לי אובססיה לעשות את זה כמה שיותר טוב. אבל יחד עם זה שהיו לי הרבה רעיונות, איכשהו החלטתי לתת חופש פעולה וכוח לאורן, ולתמוך בו. בכל מיני ויכוחים בינינו לאיזה כיוון ללכת הנימוקים שלו בדרך כלל ניצחו, והאמת היא שבצדק הם ניצחו, כי המודל שלנו היה מבוסס על מכירה לחברות הטלפונים. ברגע שזה היה המודל שהתקבל, הרעיונות שלי היו פחות רלוונטיים. זה היה המודל היחיד שהכניס כסף. לא ידענו איך לעשות את זה אחרת וכנראה בזמן ההוא לא הייתה דרך אחרת. המודל היחיד האחר שהיה, אבל היה מנוגד לכללים הרגשיים שלי, היה להכניס משקיעים. היינו בקלות יכולים לקבל השקעות, כמו שווייז קיבלו. היינו במצב יותר טוב מווייז.
דני כי כבר היו לכם הכנסות ולקוחות.
ויטק כן, היה לנו שוק גדול. אתה יודע, בכל הנושא של הקשר עם חברות הטלפונים אורן היה טוב ואותי זה לא עניין, אז השארתי לו לנהל את המשאים ומתנים. אותי עניינה התוכנה עצמה ואיך משתמשים בה. על זה אני הייתי משוגע. הייתי בא בעיקר בשביל לעשות כל מיני ניסיונות ועבדתי עם המתכנתים. בחלק הזה אני השפעתי, וזו גם הסיבה שזה עבד ממש יפה. היה לי אכפת. הייתי מנסה והייתי מתלונן, הייתי עובד עם זה כל הזמן. כל החברים שלי היו אומרים, אנחנו לא רוצים ללכת איתך ברחוב כי אי אפשר לדבר איתך, אתה כל הזמן עם הטלפון. ככה זה הלך, אבל הפסדנו, כל הזמן הפסדנו, והגיע זמן שאנדרו אמר, תשמע, ויטק, נשארה לך שנה וזהו, הכול ילך. לא רק זה, אתה יודע, כל החברות שיש לך.
דני אורן כל שנה היה אומר השנה אנחנו נרוויח, וכל שנה ההשקעות רק גדלו. טוב, הוא לא שיקר, הוא פשוט היה אופטימי מדי.
ויטק הוא ניסה, אבל לא היה לו מושג בדברים האלה. הוא לא היה סוחר, אבל הוא ניהל את המכירות לא רע. הוא גם באמת בזבז ועשה דברים לא בחוכמה, אבל אני קיבלתי אותו, הוא היה הפרטנר שלי שם. טוב, בכל אופן, הגיע איזה יום, בעיקר בגלל השיחה עם אנדרו, שהחלטנו שאנחנו חייבים למכור. בשביל למכור היינו צריכים להראות רווחים והחלטנו שבשנה הזאת אנחנו נחתוך את ההוצאות כדי שיהיה לנו רווח. וחתכנו.
דני והצלחתם? הייתה לכם שנה עם רווח?
ויטק כן, הייתה שנה אחת עם רווח קטן, וברגע הזה יצאנו לשוק לחפש מכירה. זה לא הלך טוב במיוחד, לא כל כך רצו.
דני איך טיפלת בזה? אצלכם בלונדון עם סוכן?
ויטק כן, הכול אצלנו בלונדון, אבל עם החבר’ה מהארץ. לכל הפגישות הלכנו ביחד.
דני מי היו הלקוחות? למי הצעתם?
ויטק הצענו לכולם, לגוגל, למיקרוסופט, היו לנו גם שיחות רציניות עם טום־טום, אבל זה לא הלך וזה היה די מסוכן, היה רגע שחשבתי שאנחנו נסגור.
דני אני זוכר.
ויטק ממש חשבתי שלא תהיה לנו ברירה ולא נצליח למכור, עד שפתאום רונן הופיע עם אינטל.
דני וקודם רונן לא היה מעורב בכלל במאמצי המכירה?
ויטק כמעט ולא. הוא היה חלק מהקבוצה המובילה, אבל הוא בדרך כלל לא היה מגיע לפגישות של המכירה. תמיד היו לי קצת בעיות עם רונן כי הוא היה פטפטן כזה, אבל הוא היה איש מכירות, והוא היה טוב ביחסים עם הקליינטים. היו לו יחסים די קרובים עם אינטל, כי אינטל קנו מאיתנו שירותי תוכנה, והם התחילו כבר לעבוד על צ’יפ מיוחד שעליו יהיה ניווט מובנה כדי למכור אותו לטלפונים. זה היה רעיון לא רע, אבל הם היו צריכים לעשות די הרבה עבודה בשביל זה. באותו זמן אינטל גם התחילו לנסות לפתח ולמכור אפליקציות, והמנהל החדש של חברת האפליקציות התלהב מאיתנו. בשבילו זו הייתה אחת מהאפליקציות שיהיו לו, להצדיק את הקיום של מחלקת האפליקציות באינטל.
דני זאת הייתה מחלקה בארץ?
ויטק לא, באמריקה. אבל לרונן היו יחסים איתם, עם כולם.
הבחור מאינטל אהב את טלמאפ, הוא חשב שזה יהיה פרפקט בשבילו והוא היה הגורם העיקרי שדחף את העסקה. היה משא ומתן ודי מהר הם קנו. לא זוכר כמה הם שילמו, אתה זוכר?
דני מאה ומשהו, 108 או 110, ואתה, לפי החשבון של אנדרו, השקעת 95.
ויטק אה, זה הכול? בסדר. בכל אופן, מה שלא היה, הם קנו. זאת הייתה ממש הקלה, אני כבר ממש פחדתי. זאת הייתה התקופה שביקשתי ממך ומחנוך שתלוו לי קצת.
דני לא, לא, ויטק, זה לא היה אז, זה היה הרבה לפני זה, באמצע שנות התשעים, וכמובן שתוך שבועיים נהיית מיליונר.
ויטק לא זוכר כבר.
דני אני זוכר שלפני המכירה של טלמאפ היה מצב מאוד מתוח, אנחנו מדברים על 2010–2011. אתה היית ממש במצב קשה ואמרת, יכול להיות שאני אצטרך לסגור ולהפסיד הכול.
ויטק כן. ממש ככה. ופתאום הם הסכימו, וזהו זה. אבל אז קרה דבר שהיה ממש נורא בשבילי, לא נעים. הודיעו לי שהעובדים לא מוכנים לחתום על הסכמי העבודה עם אינטל.
דני ואינטל הרי דרשו שהעובדים יישארו בשביל לקיים את ההסכם.
ויטק העובדים החליטו שהם לא יחתמו על ההסכם, אלא אם אני אתן להם אחוזים מהמכירה. וזה היה לגמרי ברור בכל ההסכמים בינינו שלא הגיע להם שום דבר. לחלק קטן היה מגיע קצת, אתה יודע, לאורן ולרונן למשל היה מגיע אחוזים קטנים אחרי החזר ההשקעה, אבל הם דרשו שזה יהיה מכל הסכום הגדול. אותו אחוז, אבל מכל הסכום. אורן אמר לי, אני לא חלק מזה, אני לא עושה שום דבר, ואחרי זה התברר שהוא ארגן את הכול.
דני ברור.
ויטק אתה יודע, זאת הייתה ממש בגידה בלי בושה. של כולם. של כולם. רונן כתב לי שהוא עושה את זה בחוסר רצון, אחד מהמתכנתים אמר לי שהוא מרגיש שזו ממש בושה, אבל תשעים ותשעה אחוז מהעובדים הסכימו ורצו לסחוט אותי. גם מישה הצטרף לכל הדבר הזה, הוא כתב מכתב שמכיוון שהוא שמע שהם מקבלים גם הוא מרגיש שהוא צריך לקבל. היו לו כמה אחוזים, אבל גם הוא רצה מכל הסכום ולא מהרווח אחרי החזר ההשקעה. זה פגע בי, דני אתה לא מתאר לעצמך כמה שזה היה לי לא נעים. אלה היו אנשים שהאמנתי בהם, שהייתי איתם ובעדם, והם פשוט גנבו.
דני אני ליוויתי אותך בכל הצרות האלה, כולל במשא ומתן עם מישה. וגם ניסיתי לברר, פניתי גם למישהו שהיה לו ניסיון במכירת חברות.
ויטק והוא אמר שזה רגיל.
דני שלא הייתה בארץ עסקה גדולה, בסדר גודל כזה, שזה לא קרה בה. ככה או אחרת.
ויטק זה לא היה צודק ולא היה חוקי, אבל היה להם כוח והם השתמשו בכוח הזה, ובאמת הייתי צריך להתקפל בסוף.
דני כלומר, זה לא עזר ולא שיפר לך את מצב הרוח, אבל הם לא היו יותר גרועים כנראה מכל הטרנד שהיה בארץ במכירות של החברות הטכנולוגיות.
ויטק הבנתי את זה, זה לא עזר לי בכלל אבל הבנתי. אני זוכר גם שהסברת לי פעם, כולם גונבים, אבל אני חשבתי שממני לא יגנבו כי הייתי מאוד ישר ומאוד בסדר.
דני ולארג' כל הזמן, נתת להם עזרה ומתנות. לא קרה לך אף פעם דבר דומה בכל המכירות האחרות שהיו לך?
ויטק אף פעם, אף פעם לא. שום דבר שהתקרב לזה. תמיד היה בדיוק לפי החוזה.
דני והאמת היא שאתה היית לארג' והיית נותן יותר.
ויטק תמיד הייתי נותן יותר.
דני אגב, גם ב“מפה” אנחנו נתנו, אתה זוכר? לקרנה, לחיים.
ויטק כן. תמיד אני נותן. זה יפה לעשות ואני עושה, זה מגיע. בכל אופן, בשבילי זה היה קשה, אתה יודע. לעתים מאוד רחוקות קורה לי שאני מנתק יחסים עם בני אדם ולא רוצה לראות אותם יותר, ופה זה קרה. וכולם ניסו לחדש את הקשר. אורן ניסה הרבה פעמים, כתב, ביקש, שאל. וגם מישה, אני כאילו הסכמתי שאהיה חבר, אבל אתה יודע…
דני הוא קנה את ידידותך בהרבה כסף.
ויטק עם אורן היה לי הכי קשה, הוא היה השותף שלי.
דני וגם אורן הוא זה שהכי הרוויח מזה, החלק שלו היה הכי גדול
ויטק אתה יודע, אני הלוויתי לו כסף לקניית בית לפני זה, הלוויתי לו בלי שום ביטוח, וכשחתמנו על ההסכם שלו הוא דרש, לא ביקש, דרש, שאני אשכח את החוב האישי הזה.
דני הסכמת?
ויטק כן.
דני מתוך מה? מתוך בוז?
ויטק לא, מתוך חוסר ברירה.
דני אה, זה היה חלק מהתנאים, כי אחרת הוא לא היה חותם.
ויטק אני כל כך פחדתי שהם ילכו ויגידו משהו לאינטל ואינטל יברחו. גם אנדרו אמר, תשמע, אם החברות הגדולות שומעות שיש קצת בעיות חוקיות הן ישר בורחות. אתה חייב להסכים להכול, לכל מה שהם ידרשו. ואני הסכמתי לכל מה שהם דרשו, וכשהוא ביקש שאני אשכח לו את ההלוואה על הבית זה היה כאילו עוד סכין נוסף לגרזן הגדול, אתה יודע, בלי בושה. בלי בושה. אני לא יכול להבין איך אנשים יכולים לעשות את זה, כמה שזה רגיל בארץ. ואין לי, באמת אין לי שום קשר עם אף אחד מהם, עזבתי את זה לגמרי. זאת הפעם הראשונה בחיים שלי שיש אנשים שהייתי קרוב אליהם ואין לי שום קשר איתם.
דני רונן פגש אותי במסעדה שנה אחרי העסקה. הוא התיישב לידי ואמר, נורא כואב לי שעםויטק זה נגמר ככה, ואני כבר בעצם עזבתי את טלמאפ, הם לקחו אותי לנהל איזו מחלקה באינטל.
ויטק כן, אני חושב שהוא עוד באינטל. אני יודע שאורן עזב את אינטל והתחיל חברה משלו. אתה יודע, מפעם לפעם, פעם בשנה וחצי־שנתיים, אני כותב “אורן ניסים” באינטרנט, בדרך כלל קשה למצוא משהו.
דני בכל אופן, שנתיים אחרי המכירה אינטל סגרו את טלמאפ, זה כבר היה אבוד.
ויטק הם קנו מהסיבות הלא נכונות. עבורנו זאת הייתה מתנה משמים, אבל הם לא עשו עם זה כלום. הם קנו את החברה בעיקר בגלל רונן, הם היו קליינטים שלו והיחסים ביניהם הובילו למכירה. הם הרי חשבו לפתח איזה צ’יפ ולמכור שירותי נביגציה לחברות אחרות, אבל הרעיון לא יצא לפועל בסוף, הם סגרו את המחלקה הזו ואז לא היה להם מה לעשות עם טלמאפ.
דני ומלבד זה תוך זמן קצר וייז וגוגל נביגיישן עלו לאוויר. פתאום היו אלטרנטיבות חינמיות לניווט, ולכולם היו סמארטפונים ולא הייתה בעיה.
ויטק כן, באותו זמן גם אפל נכנסה מאוד חזק לנביגיישן. הם ניסו לעשות משהו ונכשלו. אבל אתה יודע, לא היה חסר להם כסף והיה סיכוי שהיינו מוכרים להם. קצת יותר מאוחר גם פייסבוק רצו לעשות נביגיישן, כולם רצו. גוגל עשו בחוכמה כשקנו את וייז, שלא יהיו אחד נגד אחד אלא שיהיו אחד נגד שניים.
דני ברור.
ויטק עד היום הם כאילו מתחרים. בינתיים מה שקורה זה שגוגל לאט לאט הורגים את וייז. הם נעשים כל כך הרבה יותר דומיננטיים כי הם לוקחים את כל מה שטוב בווייז ומכניסים לגוגל. ובכל זאת מחזיקים גם את וייז לחוד, כן? אז לך תדע מה היה קורה. אני גם לא כל כך חושב בצורה אסטרטגית, מה שהכי מעניין אותי זאת הבעיה הבאה. איך לפתור את הבעיה הבאה.
דני 🔗
דני אתה יודע, אחרי שמכרנו את “מפה” לא ידעתי מה לעשות עם הכסף. לא הייתי מנוסה בזה, לא היו לי אף פעם סכומים גדולים ולא ידעתי איך לנהוג. יצא שהפסדתי סכום גדול, קרוב לעשרים וחמישה או שלושים אחוז מכל מה שהיה לי, בגלל שלא שמרתי על הכסף בצורה חכמה. מה הייתה הבעיה העיקרית? כמובן הפאונד. מטבע הפאונד קיבל מכה אנושה, נפל ביותר מחמישים אחוז. ומלבד זאת השקל התחזק.
ויטק השקל נהיה נורא חזק.
דני קרה משהו מוזר מאוד עם כלכלת ישראל, השקל נהיה מטבע מאוד חזק.
ויטק אני, דרך אגב, בכל הזמנים האלה אף פעם לא החלפתי מטבע. הכול תמיד נשאר במה שקיבלתי ולא חשבתי על זה יותר. הפסדתי גם המון מבחינת הפאונד כי הכול היה בפאונד.
דני אני מספר לך על זה כי אני רוצה לספר גם איך יצאתי מזה. בסופו של דבר, אחרי כמה צעדים החזרתי לעצמי כמעט הכול. בשנת 2008 היה הרי משבר כלכלי עולמי והריבית ירדה לאפס, וכעבור זמן קצר היו מקומות שאפילו לקחו ריבית מינוס, כך שלא רציתי להשאיר את הכסף בבנק, ובשנת 2011 עשיתי את השינוי הגדול. לקחתי את החלק העיקרי של הכסף וקניתי שתי דירות קטנות בתל אביב, שבינתיים הכפילו את השווי שלהן. אז זה הציל אותי כי קיבלתי גם שכר דירה. עד אז לא היה לי שכר דירה.
ויטק פנטסטי, כן.
דני דבר נוסף שעשיתי, וזה היה בגלל העצה שקיבלתי מאח של יעל, היה לחלק את החסכונות, לחלק את הסיכון. אם פה תיפול שם תרוויח, אין קונצים, תמיד משהו מפסיד ומשהו מרוויח. ואז החלטתי להשקיע חלק מהכסף בפולין. אבל האמת היא, בינינו, זאת הייתה החלטה יותר סנטימנטלית. זה התעורר אצלי כשהתחלנו לנסוע לשם, ובעיקר כשיעל התחילה להצטרף אלי, ופתאום התאהבה בפולין, בחלק מהחברים שלי שם, בנופים, באוכל, באווירה, בוורשה ובקרקוב ובאזור הכפר. אתה יודע, נסענו כמה פעמים עם חברים נוספים וראיתי איך היא מראה להם בגאווה את המקומות שהיא כבר הכירה. זה עשה לי נורא נורא נעים ופתאום, נוסף לזה, הסתבר שלקנות דירה קטנה במרכז ורשה, בבית שלפני המלחמה נחשב ליוקרתי ויפה, עלה כמו חדר אחד בתל אביב. אולי חצי חדר בתל אביב.
ויטק מה אתה אומר, אז ההשקעה בפולין לא הייתה גדולה במיוחד.
דני נכון, וזה היה כל כך זול וכל כך יפה, וזה בשכונת מוקוטוב, רחוב על יד הבית שהפוקסים היו גרים בו. אני עוד זכרתי שהיינו יורדים מהחשמלית על יד קולנוע מוסקבה…
ויטק כן.
דני נכנסים ברחוב ראקובייצקה, איפה שהיה בית הסוהר, ואז רחוב ראשון שמאלה היה סנדומיירסקה, הרחוב של הפוקסים, ורחוב שני שמאלה…
ויטק זה הרחוב שלך. אני זוכר.
דני אז קניתי את הדירה ופתחתי גם חשבון בנק פולני, הכול נעשה כמובן בצורה מסודרת ורשמית עם דיווח לשלטונות המס בארץ וכך הלאה. מי שעזר לי היה עורך הדין נברוט (Nawrot), שהיום הוא גם עורך הדין שלך. אגב, הוא מטפל באזרחות הפולנית של הילדות?
ויטק כן. הוא ואנדרו. זה זז לאט לאט.
דני אתה יודע שאחרי שהילדות יקבלו הן יוכלו לבקש גם עבור הנכדים.
ויטק כן, אני יודע, בטח.
דני זה כל העניין.
ויטק הילדות כבר גדולות, זה לא כל כך מעניין אותן, הן לא ילכו לעבוד באירופה. זה בעיקר בשביל הנכדים.
דני בכל אופן, פה יש סיפור קטן שאתה כבר מכיר, אבל כמובן שאספר אותו. התחלתי לחפש דירה בוורשה. קודם כול חיפשתי מהארץ דרך האינטרנט. פולין מאוד משוכללת בחיפושי דירות ברשת. יש הרבה אתרים, הרבה שיטות, כך שעשיתי רשימה די ארוכה של דירות, קבעתי פגישות ונסעתי לשבועיים כדי לחפש דירה. כל יום הייתי רץ לראות דירות, אתה יודע. הייתי הולך עשרים, שלושים אלף צעדים ביום. ראיתי המון דירות, ויטק. בז’וליבוז', במוקוטוב, בשרודמיישצ’ה. סיפרתי לך על המקרה שקרה לי במיצקביצ’ה 27, בחצר של יאצק קורון?
ויטק לא.
דני כמעט קניתי דירה בבניין של יאצק, רק בכניסה אחרת. אתה יודע, הבחור שעזר לי אמר לי, דני, אתה קונה את זה רק בשביל הסנטימנט. אין בדירה הזו שום דבר נכון, לא המחיר, לא הצורה, לא התחזוקה, לא המחיר שתקבל על השכרה. זה פשוט לא נכון לקנות דירה כזאת.
ויטק אז לא קנית, בצדק.
דני אז לא קניתי. לעומת זאת, הדירה שקניתי הייתה יחסית עסקה טובה, אבל מה שכמובן מצחיק היה שבאתי לשם, ראיתי דירה שמאוד מצאה חן בעיני, ואני ובעל הדירה התחלנו לדבר. אמרתי לו שאני מאוד אוהב את שכונת מוקוטוב, שגרתי בוורשה בצעירותי ושהיו לי מכרים, חברים, במוקוטוב, והחברה שלי בגיל שבע־עשרה הייתה גרה פה, אבל אני בעצם מז’וליבוש. אז הוא אמר, אה, כן? גם אני מז’וליבוש, אבל אנחנו בטח לא מאותו שנתון. אמרתי שסיימתי בגרות בשנת 1960 והוא אמר, גם אני, אבל בטח לא באותו בית ספר. אני הייתי בבית ספר ברחוב שיימירצקייגו. אז אני אמרתי, גם אני, והוא אמר, רגע. ואז כבר היה ברור שלמדנו באותו שנתון, באותו בית ספר. הסתכלנו אחד על השני והשאלה הייתה מי יהיה הראשון שיגיד את שם המשפחה. אז אני אמרתי, אני זנק טרץ‘, והוא אמר, אני פרדק פידרקייביץ’. והתחבקנו… היינו קומפלה, חברים. לא מאוד מאוד קרובים, אבל חברים.
ויטק נזכרת, באותו רגע נזכרת.
דני הוא נזכר ואני נזכרתי, ברגע שהשמות הוחלפו הבנו. והתרגשות ושיחה וזהו, הכול הלך יותר קל. הוא סמך עלי ואני סמכתי עליו, ואכן עברו כבר ארבע שנים והכול בסדר. אה, כי את העיקר לא אמרתי לך. תוך כדי שיחה הוא אמר לי, תשמע, אני נורא אוהב את הדירה ונורא נעים לי פה. שיפצתי אותה והשקעתי בה המון, אבל אני חייב למכור אותה כי אני רוצה לעזור לבן שלי. מאוד הייתי שמח להישאר לגור פה, אני מוכן לשלם שכר דירה. אני אמרתי, יופי, הרי זה בדיוק מה שגם אני מחפש. אני לא אבוא לפה, זאת דירה להשקעה. אולי פעם, אולי בזקנה אני אבוא לפה, אולי פעם אני ארצה, אבל בינתיים אין לי שום תוכניות. הגענו להסכם ומאז הכול ממש נחמד. אנחנו מדי פעם מחליפים מכתבים.
ויטק כשאתה בא לשם אתה מבקר אותו?
דני הבאתי את יעל פעם, אבל לא יותר מזה. הוא לא חבר עד כדי כך שיש לי על מה לדבר איתו, מה גם שהוא בכלל… הסבא שלו היה מאוד מפורסם, השגריר הראשון של פולין באו"ם, והוא נשא נאום מפורסם בעד הקמת מדינת ישראל.
ויטק זה היה ב־48'.
דני כן, ב־48' באו"ם. הם קיבלו וילה יפהפייה, נפלאה, בשכונת הווילות בז’וליבוז'. אני זוכר כי הייתי מבקר אותו לפעמים בבית כשלמדנו בבית ספר ביחד. כמובן שכשנגמר הקומוניזם החזירו את הווילות האלה לבעלים החוקיים שלהן. אבא שלו היה גם בתפקיד חשוב במפלגה הקומוניסטית, והוא בעצמו גם עבד בשביל המפלגה ואחרי זה אפילו היה נספח התרבות במולדביה.
ויטק משגריר באו"ם לנספח תרבות במולדביה.
דני אבל ויטק, זה היה כל כך אופייני לקומוניסטים ה“אידיאליסטים”, האידיאליסטים במירכאות, כי הוא היה כזה גזען.
ויטק גזען?
דני כן. הוא דיבר כל הזמן נגד פליטים ונגד שחורים ונגד מוסלמים. זה מה שנשאר מהקומוניסטים האידיאליסטים. נורא, נורא. אז ההשקעה בפולין, בדירה הזו, לא הייתה איזה עסק גדול, זה היה יותר סוג של השקעה סנטימנטלית. אם אי פעם אני ארצה, זאת תהיה דירה מקסימה לגור בה.
ויטק כן? כן, זה רחוב סימפטי, מקום יפה.
דני אני נזכר שהיה איזה רגע שחשבנו שאולי שנינו נקנה דירה במשותף בוורשה. הייתה דירה עם נוף מדהים לוויסלה ולפראגה.
ויטק אה, אני זוכר. עברנו ואתה הראית לי איפה זה.
דני היא הייתה של חבר שלי, רישרד מלרסקי, ובסוף הוא מכר למישהו אחר. ניסיתי לשכנע אותך להשקיע ביחד, זה היה כל כך זול ובמקום פנטסטי.
ויטק אבל הוא אמר שהוא כבר הבטיח למישהו והיה חייב לקיים.
דני הוא הבטיח לי. אבל אחרי שהוא הבטיח פנה אליו חבר שהוא אמן וחי קבוע בוורשה, שחיפש סטודיו. הוא כתב לי, זנקו, אתה רוצה את הדירה להשקעה, והוא קונה לאמנות, ואתה יודע, מה יכולתי לעשות? הייתי חייב להסכים.
ויטק היית צריך לכתוב לו, אני כמובן מסכים, אבל אני קונה את זה יחד עם אחי והוא בשום פנים לא מוכן לוותר.
דני כן, כן (צוחקים). טוב, הדבר הנוסף שהתחלתי לעבוד עליו, וזה התחיל עוד לפני המכירה של “מפה”, היה הספר על ההורים. אני תמיד מסתבך בדברים האלה, דבר קצת דומה קורה לי עכשיו עם ערך הוויקיפדיה. אני לא ממשיך לעבוד כי קשה לי כרגע לשבת הרבה זמן מול המחשב.
ויטק אז תעזוב את זה, דני תעזוב את זה.
דני לא, אני מקדם את זה. אני אתן למישהו.
ויטק הייתי רוצה שתעביר את זה למישהו או שתעצור לגמרי. אני רואה שזה לא נוח לך, זה קשה.
דני ויטק, אני לא עושה את זה לפי בקשתך. אני עושה את זה אפילו קצת בניגוד לרצונות שלך. כרגע צריך לאסוף חומרים, ובשביל זה אני חייב שבוע־שבועיים בלי כאבי גב, שאוכל לשבת ולעבוד על המחשב. לעשות תחקיר, לשלוח, לבדוק, להתכתב.
ויטק הייתי מעדיף שיהיו פחות חומרים אבל שזה יהיה מאחורינו, לא נעים לי.
דני ויטק, אני עושה רק מה שאני יכול, זה לא פרויקט חיי כרגע.
ויטק אני מבין ולכן הייתי מבקש לעצור את זה לגמרי.
דני תחשוב שעצרתי. אתה יודע, היו לי אותם ויכוחים איתך כשעבדתי על הספר של ההורים. זה לקח לי שש שנים ולא יכולתי לקצר, הייתה אינפורמציה, התעקשתי.
ויטק אבל עם הספר של ההורים זה היה טוב, אף פעם לא אמרתי לך להפסיק עם זה.
דני אמרת לי הרבה פעמים, די, תוציא כבר. ואני מצאתי עוד איזה חומר, עוד משהו היה חסר לי. ככה זה, אין מה לעשות, ויטק. ככה זה מתנהל אצלי. אני לא יכול לעבוד כפי שאתה היית רוצה. בכל אופן, העבודה על הספר של ההורים גרמה לי להרבה התרגשויות והרבה עבודה.
ויטק איך הגיע הרעיון לעשות ספר? איך זה התחיל?
דני זה התחיל מהאתר שגיליתי, MyHeritage. האמת שעוד הרבה לפני זה, כשחגגנו לאמא יום הולדת שמונים בבית הקפה במוזיאון תל אביב, אתה זוכר?
ויטק כן, זה היה מאוד יפה והיא מאוד נהנתה.
דני לא יודע אם אתה זוכר, אבל אני הכנתי למסיבה הזאת, יחד עם אמא, ציור של עץ המשפחה.
ויטק ואנשים כתבו והוסיפו.
דני וזה היה מקסים, נהיה גדול. גלגלתי את זה וזה היה מתחת למיטה של אמא בדירה באפקה. אחרי שאמא נפטרה נסעתי לשם ועשיתי מיון של החפצים שנותרו. שמתי קרטון גדול בסלון ובו שמרתי כל מיני דברים שרציתי לקחת, קצת פורצלנים וקריסטלים ומין סיפון כזה, כל כולו עטוף בפסי מתכת.
ויטק כן, אני זוכר. למי סודה.
דני כן, ועוד כל מיני פיצ’פקס. ובין היתר היה שם, אולי הדבר הכי חשוב, עץ המשפחה הזה, אילן היוחסין שבניתי. בכל אופן, אחת השכנות התקשרה ושאלה אותי, האם אתה מרשה לי לתת את החפצים שבדירה לשכנים עניים? לשכנה שאין לה כלום? היו שם גם סדינים, מגבות, דברים כאלה. אתה זוכר את השכנה? היא הייתה רומנייה.
ויטק אני זוכר אותה.
דני הטעות שלי הייתה שהיא לא ידעה טוב עברית, ואת זה הייתי צריך לזכור. אמרתי לה, תשמעי, את יכולה לתת כל דבר חוץ מדבר אחד – יש באמצע הסלון קרטון, ואותו אני אבוא לקחת. היא לחצה עלי, עכשיו, היום, וכשהגעתי למחרת או כעבור יומיים הקרטון נעלם, והיא אמרה, אוי, אני הבנתי שאת הקרטון אפשר לתת ודברים אחרים לא.
ויטק נור
דני בקיצור, הייתי עצבני מכל הדבר הזה וחיפשתי איך לשחזר את עץ המשפחה של אמא. לאבא היה לי כי בשלב מסוים ירון צייר אותו ואבא הוסיף את כל הפרטים, ואחרי זה עוד הוסיף בכתב ידו כשנולדו עוד ילדים. אבל לאמא לא היה לי כלום, מלבד הזיכרונות. אז קראתי על אתר ישראלי בשם MyHeritage ונכנסתי אליו. הייתי אחד הראשונים שעשו שם מנוי.
ויטק כן? כי עכשיו זו חברה גדולה, הם כל הזמן עושים עוד משהו ועוד משהו.
דני ענקית, ויטק. ענקית. אני התלהבתי וביקשתי פגישה עם מקים האתר. נסעתי אליו למשרד, במושב על יד יבנה. איש מאוד נחמד. נפגשנו על יד הבית שלו, במין מחסן שבו הוא התחיל הכול. אני אמרתי לו, תשמע, זה מרתק, זה נפלא. הייתי רוצה להשקיע בכם. זה כבר היה אחרי שמכרתי את “מפה”. אז הוא אמר, דני, תשמע, נורא נעים לי מה שאתה אומר, מאוד מחמיא, אבל יש תור ענק של משקיעים ואני לא צריך יותר, יש לי מספיק. הסתבר שכל העולם התעניין בו, גם חברות השקעות וגם חברות רפואיות, כי זה מאגר DNA ענק לכל הצרכים שאפשר להעלות על הדעת. היום זו חברת ה־DNA הכי גדולה בעולם. בכל אופן, התחלתי לשחזר ולבנות את אילן היוחסין, וכך התחיל הקשר המשפחתי, כי מטבע הדברים הייתי צריך ליצור קשר עם בני המשפחה. ואז נזכרתי בהקלטות שאתה עשית עם אבא ואמא, ואתה שלחת לי אותן.
ויטק כן, הרבה קסטות קטנות.
דני כן, ודיסקים וטקסטים כתובים. העברת לי הכול ואני העברתי לדיגיטלי. התחלתי למסור החוצה לתמלול ועריכה, לחפש תמונות ולסרוק אותן, קניתי סורק.
ויטק זה ממש התרחב להתעסקות גדולה.
דני עשיתי הרבה שגיאות טכניות בהוצאה לאור של המהדורה הראשונה בעברית. הכריכה הקשה הייתה טעות, בהדפסות קטנות זה לא היה תפור והיה מתפרק. אתה מכיר את זה בעצמך מהמו"לות, תמיד מוצאים את השגיאות אחרי שהספר מודפס.
ויטק ברור.
דני עשיתי גם עיצוב לא מדויק, באמצע טקסט ובצדדים תמונות, אבל לא היו לי מספיק תמונות בשביל כל כך הרבה שטח, כך שבעצם חלק משטח התמונות היה תמיד ריק. למדתי לקח ואת המהדורה האנגלית כבר הוצאתי ממש טוב. כריכה רכה, עיצוב אחר, תמונות משולבות יפה, בלי שטחים ריקים, ובעיקר מצאתי המון חומר נוסף. למשל, גיליתי שהייתה לי חבילה גדולה של מסמכים ביידיש, שבזמנו שמתי אותה בצד. פתאום אמרתי, מה, אני אידיוט? צריך לתרגם את זה. שלחתי לאיזו מכרה שיודעת יידיש, ומצאנו שם המון חומר חשוב. כולל המשפט המפורסם של אמא שהכנסתי למבוא – “שאלה אותי סימהל’ה היום למה אני כותבת את הזיכרונות. אני לא עושה את זה בשבילי. אני עושה את זה לילדי ונכדי, פעם הם ירצו לדעת”. אז זהו, בעצם אני מרוצה מאוד. אמנם פחות מהמהדורה העברית, אבל אני מרוצה מאוד מהמהדורה האנגלית והיא באמת במובן מסוים מה שרציתי ומה שחשבתי שיהיה.
ויטק זה יופי להחזיק אותו. בדיוק שלחתי אותו היום לאניה.
דני אה. ויטק, יש לי עוד כמה עשרות עותקים באנגלית.
ויטק תשלח לי עוד עשרים, אני כל פעם נותן למישהו.
דני הבנתי מהר שאני חייב להפוך את הספר גם לאלקטרוני ולאפשר גישה אליו, כדי שאפשר יהיה למצוא אותו ברשת. החומר הזה הוא אמנם זיכרונות על ההורים שלנו אבל מוזכרים בו הרבה אנשים והרבה אירועים. אני חושב שמה שאבא כתב שם למשל על הקיבוצים בסוף שנות העשרים ותחילת שנות השלושים הוא דוקומנט היסטורי מדהים וחשוב. אז פניתי לחברה שהיא מומחית לאינטרנט, ואמרתי לה שאני רוצה להוציא את הספר בכל הפורמטים האפשריים. לשים אותו בכל המקומות ולאפשר גישה פשוטה. קודם כול שמנו את זה באמזון, ושם אי אפשר להציע את זה בחינם, המינימום הוא דולר תשעים ותשע. מכרנו כבר איזה שבעה או שמונה עותקים. הם לא שולחים תמלוגים עד שזה לא מגיע לעשרים וחמישה דולר (צוחקים), אז יש לי עוד זמן לחכות. אבל שמתי את זה גם בכל מיני מאגרי מידע. היום כשאתה כותב בגוגל Riva and Yehuda אתה מקבל עשרות הפניות.
ויטק מה עוד עשית באותו זמן?
דני תשמע, ויטק, זו הייתה הפעם הראשונה, וזה גם משהו ששווה אזכור, שהייתה לי בת זוג שהיא גם חברה. בכל הרומנים שהיו לי, לפני הדרה ובזמן הדרה, היה לי משהו מוזר. זה מוזר כי זו תכונה לא סימפטית, וזו תכונה שאני לא מכבד אצל אחרים ושאולי הייתה יותר מתאימה לחנוך, אבל היא הייתה קיימת גם אצלי במידה מסוימת. אני ראיתי באישה בכל זאת אובייקט מיני. גם אם לא במובן מיני עבורי כרגע. בעצם לא היו לי בחורות חברות אף פעם, לא חיפשתי חברות עם בחורות, היה נדמה לי שזה בלתי אפשרי. לפי מה אתה בוחן את זה? האם אתה אוהב פשוט לשוחח איתה, ללכת יחד למוזיאון, לנסוע יחד לטיול. בלי סקס, בלי האלמנט הזה של משיכה, אהבה, תשוקה. לא היה לי דבר כזה. לא בפולין ולא בארץ. היו לי חברים, גם כן לא המון.
ויטק אבל תמיד היה לך לפחות אחד.
דני אנחנו צריכים אחד, שאיתו אפשר לדבר על הכול ואין בעיה. אבל בחורה? אני לא בטוח, ויטק. תחשוב טוב עד כמה גם אצלך זה היה או לא, במובן הזה שאותו חבר קרוב תמיד היה גבר, נכון?
ויטק תמיד גבר. אבל גם היו לי חברויות, ידידויות, עם נשים. עם האהבות שהיו עשיתי גם דברים אחרים. לא היה לי את זה בצורה כל כך ברורה כמו אצלך, עם כל החשובות זה היה לי די חשוב.
דני אם היו בחורות שכיבדתי, הערכתי, חשבתי שהן חכמות וטובות ונעימות וכך הלאה אבל לא הרגשתי משיכה, זה לא הפך לחברות כי אני לא חיפשתי את הקרבה. ואם הייתה לי תשוקה למישהי היא הייתה מראש מחוקה בתור חברה.
ויטק מעניין. אני אף פעם לא הרגשתי ככה.
דני עם יעל גיליתי פתאום שיש לי אישה שאני גם מרגיש כלפיה תשוקה מינית ויש לנו חיי מין, ואנחנו גם פשוט אוהבים לדבר אחד עם השני על כל מיני נושאים. על פוליטיקה, רכילויות קצת, להסתכל ביחד בטלוויזיה, ללכת לסרטים, להתווכח. זה היה משהו חדש וזה גם שינה את כל נושא הטיולים בחו"ל, וגם בארץ. התחלנו לטייל כי הטיול פתאום היה כיף. זה תענוג לראות ביחד דברים נעימים ומיוחדים, אתה יודע. זה כמו שאתה הולך למסעדה, אתה צריך מישהו לידך שאפשר יהיה להתלהב איתו מהאוכל.
ויטק אני ודליה גם נסענו לטיולים, באירופה, באוטו, כל מיני. עשינו המון טיולים משותפים.
דני ברור, אבל האם הייתה לך, עד עכשיו, ממש חברה אישה? שהיית מספר לה על הצרות שלך? או שהיית מרחם עליה ולא מספר לה?
ויטק אין לי צרות.
דני (צוחק) יש לך, ויטק, אבל אולי אתה חוסך את זה ממני.
ויטק אני ודליה מאוד ביחד, דני אנחנו כל הזמן ביחד.
דני נכון, נכון. ונעים לכם ביחד.
ויטק מאוד נעים.
דני מה שלא היה לי עם הדרה. לא אהבתי לשמוע אותה כי היה לי קשה עם הדעות שלה והגישה שלה לחיים.
ויטק היו לה בעיות, היא הייתה ממש קשה.
דני היא הייתה זעיר בורגנית בכל מיני מובנים והיה לי קשה עם זה. תשמע, מה שהתגלה עם יעל, וזה מה שמעניין, שהיה לי באמת עסק עם בן אדם שנתן לי את מה שחיפשתי, את הפידבק הנכון. גיליתי למשל שהיא, שלגמרי לא מבינה בכלכלה, נותנת לי את העצות הכי חכמות גם בנושאים עסקיים של השקעות. נגיד, לקנות דירה או לא לקנות דירה, מה לעשות, איפה להשקיע. יש לה את הראש הפשוט, אתה מבין, הראש האינטליגנטי.
ויטק אתה יודע, יעל היא קצת כמו חנוך. היא מיוחדת ואינטליגנטית במיוחד.
דני חכמה בצורה בלתי רגילה.
ויטק היא ממש מיוחדת, זה כבר לא רגיל.
דני נכון. היא למשל הבן אדם שהכי יעיל בשיפור החלקים הבעייתיים אצלי של הקמצנות, של להסתכל על סכומים קטנים, לקנות במבצעים, לקנות בזול. היא, איכשהו, עם חוש הומור ובנחמדות, מראה לי את הצדדים…
ויטק היא ממש חכמה ועדינה ומבינה המון, המון המון.
דני כשאני אומר, מה זה? ענבים כל כך יקרים, אני לא אקנה, אז היא אומרת, דני, הרי נומינלית זה כלום, כלומר זה עשרה שקלים. אתה לא קונה בית בעשרה מיליון.
ויטק בטח, כן. תקנה הכי טוב, זה גם יותר טעים.
דני אין מה לחסוך פה. וזה עובד עלי, אני אומר לעצמי כשאני קונה דברים, נומינלית זה לא משמעותי.
ויטק זה צד מאוד חזק אצלך שקשה לי להבין, אבל זה כנראה גנטי, כמו אצל אבא.
דני ויטק, לא רק שאני לא גאה בזה, אני נלחם בזה. אני מנסה ללמוד ממנה. אם היא נכנסת לקנות משהו היא אף פעם לא מסתכלת על המחירים, ואני, זה הדבר הראשון שאני מסתכל עליו.
ויטק אתה יודע, אני אף פעם לא הסתכלתי על חשבון במסעדה, אתה תמיד מסתכל.
דני זה משהו אחר, זאת הסקרנות שלי, אני רוצה להבין איך הדברים עובדים. אני אף פעם לא מתווכח במסעדות ולא חבל לי על שום גרוש, שם לא עובד לא חיסכון ולא קמצנות. לעומת זאת, כשאני נכנס לכולבו גדול אני קודם כול הולך לאיפה שכתוב Sale, ואם אני נכנס לחנויות בוטיק, חנויות יקרות, אז שם אין מחירים, כן? על כל בגד אתה צריך להסתכל במיוחד. אז כשיעל אומרת לי, זה יפה, אני קודם כול מסתכל על המחיר. והיא לא, פשוט לא. קיבוצניקית ענייה שלא היה לה כסף.
ויטק – ממשיך להתגלגל 🔗
דני אז מכרנו את “מפה”, ואתה מכרת את טלמאפ.
ויטק הרבה מכירות. טלמאפ נמכרה די הרבה זמן אחרי “מפה”, לא?
דני חמש שנים אחרי. אתה היית מגיע די הרבה לבקר בשנים האלו, וכשהיית בא תמיד יכולתי להתפנות, כי כבר לא עבדתי. גם נסענו ביחד, טיילנו. אתה עוד עבדת עם גלובל דאטה פוינט, וגם עם ה“גאזט”.
ויטק כן. הם היו קשורים אחד לשני. הייתה לי תחושה שמאגרי מידע גיאוגרפיים שאפשר לשים על מפות זה עסק ממש מעניין. התחלתי לנסות לאסוף את זה ולהשתמש בזה, והוצאנו המון כסף. הוצאנו, הוצאנו, הוצאנו, ויום אחד אנדרו בא אלי ואמר, עשיתי חישוב כמה תצטרך עוד להשקיע עד שתתחיל להרוויח, מינימום מאה מיליון פאונד. זהו, אמרתי, סוגרים מיד. סגרנו הכול. ועדיין אני מאוד גאה בזה, אני חושב שזה היה רעיון פנטסטי, ושעם הזמן זה הוכיח את עצמו. לא היה לי מספיק כסף, לא עשיתי את זה נכון ולא הלכתי עם השקעה, עשיתי יותר בעצמי. אולי עם השקעה זה היה מצליח.
דני אתה חושב שהיום זה ממשיך להיות רעיון טוב? כי היום גוגל בעצם נותן תשובה כמעט לכל דבר.
ויטק זה בעצם גוגל, דני
דני כן. נכון.
ויטק אמנם זה לא עד הסוף, חנויות מקומיות למשל לא יודעות איך לפרסם ויש להן בעיה, ועיתונים מקומיים ממשיכים להתקיים כי גוגל לא אוסף את האינפורמציה מספיק טוב. כשגונבים מחנות מול הבית אתה לא תדע. אני חשבתי על עוד סוגי אינפורמציה, כמו מי התחתן ומי מת ברחוב שלך, כל מיני דברים שאין היום, אבל גוגל נותן הרבה אינפורמציה.
דני מה שקרה, וזה היה נורא מהיר וקרה מול העיניים שלנו, זה שכולם היו פתאום באינטרנט. כלומר, מספיק שכתבת שם של סרט וקיבלת מגוגל באיזו שעה הוא מוקרן, באיזה מקום, ביקורות, ואיפה אתה. וגם מסעדות, באילו שעות פתוח ובאילו שעות סגור.
ויטק כן, הרבה אינפורמציות גוגל לקח. גוגל הרס הרבה חברות וביניהן את שלנו, אבל הוא לא עשה את הכול. עד היום הוא לא עשה את הכול.
F1000 🔗
דני אז עשית את הניסיונות האלה, ובמקביל התחלת פרויקט חדש שנקרא F1000.
ויטק כן. בינתיים המשכתי לעבוד בעולם של המו"לות המדעית, הביולוגיה והרפואה. בעולם הזה היו לי כל הזמן רעיונות. ה־F1000 היה מעין שיפור ל־Open Access. ב־Open Access הרעיון הבסיסי היה שהכותבים, או אלה שמייצגים אותם, יהיו אלה שישלמו, ולא הקוראים. היום זה ממש ניצח.
דני זה ניצח? זה שולט בשוק?
ויטק הייתי אומר שבערך חצי מעולם המו"לות המדעית עבר ל־Open Access. מישהו אמר לי לפני זמן קצר שיותר מחצי מכל המאמרים כבר מפורסמים כך. זה מיליונים ומיליונים של מאמרים, זה ענק.
דני למרות שעיתונים רגילים ממשיכים להופיע, נכון?
ויטק כן. חלק מהם ממשיכים. חלק גדול מהם גם עברו ל־Open Access, כי גם כך הם מרוויחים כסף, אבל ישנם עיתונים, ובנושא הזה יש מלחמה, שממשיכים עם שיטת המנויים אבל מקבלים גם מאמרי Open Access. זה בעייתי כי אלה עיתונים חשובים והם גונבים הרבה מאמרים מעיתוני Open Access כלליים. עכשיו יש שינויים… מלחמה שלמה. אירופה עושה עכשיו ניסיון לאסור על עיתוני מנויים לפרסם מאמרי Open Access. מדינות לא ירשו או לא יחשיבו את זה. וכל העולם הזה ממשיך, הוא מאוד עשיר וקיים ועושה, קורים שם הרבה דברים ואין לי שום ספק שהוא ינצח לגמרי. אני חושב שמכל הדברים שעשיתי Open Access הוא הכי חשוב, הכי ישפיע על ההיסטוריה. זה באמת יעשה הבדל ענק. F1000 התחיל ממשהו אחר, זה התחיל כשמכרתי את החברה והתחייבתי לא לפרסם עיתוני מאמרים במשך שלוש שנים.
דני זה סעיף של non-compete.
ויטק כן. אז אמרתי, בסדר, אני אתרכז בנושא אחר, מאוד חשוב. אני אטפל בנושא ה־evaluation, הערכות, המלצות על מאמרים חשובים. ואיך מדדו, ומודדים עד עכשיו, את חשיבות המאמרים? לפי כתב העת שכל מאמר התפרסם בו. ידיד שלי, יוג’ין גרפילד, המציא את השיטה הזו. הוא היה יופי של בן אדם, מיוחד, מדען של אינפורמציה, והוא המציא שיטה שנקראת Citation Index, מדידה של חשיבות כתבי העת. זאת הייתה המצאה גאונית. הוא בנה מאגר מידע ובכל מאמר הייתה רשימה שבה היו רשומים המאמרים שאליהם הפנה כותב המאמר. בכתבי העת זה נקרא citation, הפניה למקור. כשאתה כותב מאמר אתה מפנה למאמרים אחרים שהשפיעו עליך, זה מאוד חשוב בעולם המדע, ובכל מאמר יש עשרות או מאות הפניות כאלו. יוג’ין גארפילד מדד כמה הפניות הוזכרו במאמרים לכל כתב עת, וכמות ההפניות הממוצעת, מחולקת לכמות המאמרים, הייתה המידה של חשיבות כתבי העת. אם כתב עת פרסם מאמרים חשובים, הרבה כותבי מאמרים הפנו אליו, ואז כתב העת נחשב חשוב. אם הוא פרסם מאמרים לא כל כך חשובים, אנשים לא הפנו.
דני כן, מאוד הגיוני.
ויטק מהאינדקס הזה הוא בנה דבר שנקרא Impact Factor, כמה אימפקט יש לכל כתב עת על יתר האינפורמציה המתפרסמת בעולם המחקר המדעי. זו מתמטיקה פשוטה, וזה הפך לכלי הכי חשוב למדידת חשיבות כתבי העת והמאמרים. הוא היה אדם מאוד מיוחד ואני הסתדרתי איתו כל כך טוב. הוא מאוד אהב אותי, הוא ראה אותי כיורש שלו. כשפגשתי אותו בפעם הראשונה הוא אמר לי, אתה ממשיך את מה שאני התחלתי. מהיום כל מה שתרצה אני אעשה.
דני הוא היה מבוגר ממך?
ויטק הוא היה מבוגר ממני, ומפורסם.
דני אמרת שהכרת אותו בדרך מעניינת, אז בוא ספר קצת עליו. זאת ההזדמנות.
ויטק לפני שהוא המציא את ה־Citation Index הוא עשה את Current Contents, זה היה דבר מאוד פשוט וגאוני.
דני אה, כן, סיפרת על זה באחת השיחות הקודמות, פוטו קופי של תוכן העניינים של העיתונים.
ויטק כן. נפגשנו בפעם הראשונה כשעבדתי על עיתוני Current Opinion והגעתי לבקר אותו. היה לו בניין מאוד מפורסם בפילדלפיה, עם מאות עובדים, והוא לקח אותי לסיבוב, להראות לי את המקום. היה להם בבניין גן ילדים, עבדו שם המון נשים אז הוא פתח להן גן כדי שהן יוכלו לבוא לעבודה עם הילדים. זה היה גן מאוד מפורסם שנחשב לטוב ביותר בפילדלפיה ואם היו נשארים מקומות, הוא היה פתוח גם לאנשים אחרים ולא רק לילדי העובדים. אנשים היו מוכנים לעשות מאמצים גדולים כדי להכניס את הילדים שלהם לגן הזה. אני ביקרתי שם בהאלווין, אתה יודע, חג מאוד פופולרי באמריקה שבו אנשים מתחפשים לכל מיני דברים מפחידים, וכל המקום היה מלא ילדים מחופשים. והם טיפסו עליו, על יוג’ין, ואני ראיתי שהוא אוהב אותם והם אוהבים אותו. הוא היה קטנצ’יק, עם שיער ארוך קצת ג’ינג’י, יהודי כזה. אחר כך, כשסיפרתי לאנשים שהוא השקיע ופתח גן ילדים, אמרו לי שלא צריך להתפלא כי רוב הילדים שם הם הילדים שלו. הוא היה מפורסם בזה שהיו לו המון רומנים במשרד. אחר כך הוא הראה לי את אוסף האמנות שלו, כל מיני יצירות משונות של אינדיאנים מקומיים שהוא מאוד אהב, דברים קצת משונים. המשכנו למשרד שלו והוא סגר את הדלת. אני אמרתי לו כמה אני מעריץ את מה שהוא עשה, אז הוא אמר, מה שאתה עושה עכשיו זה הדבר הכי חשוב שקורה. אתה עושה את הדבר הנכון ואני מאוד שמח שבאת כי אני רוצה להגיד לך שאתה ממשיך את מה שאני מנסה לעשות, לעשות sense מכל ה… לעשות סדר במאמרים. אתה עושה את זה פנטסטי, ולכן מהיום כל מה שתרצה אני אעשה. ומאז התחילה ידידות מאוד חזקה. הוא מאוד אהב אותי. הוא בא להתארח אצלנו בבית, והוא היה טיפוס קצת משונה. כשהוא בא לגור אצלנו בבית קצת דאגתי כי מישהו סיפר לי שכשהוא התארח אצל מנהל של חברה אחרת, הוא הלך לישון, ולמחרת הם קראו לו מלמטה. אשתו של בעל הבית אמרה שארוחת הבוקר מוכנה והם ישבו סביב השולחן, והוא ירד במדרגות, התיישב ליד השולחן והתחיל לאכול בלי להגיד שום דבר. אבל הוא היה עירום לגמרי. הוא היה כזה טיפוס, באמת, זה בכלל לא הפליא אותי. אז אמרתי לדליה, תשמעי, יש סיכוי שהוא…
דני הכנת אותה.
ויטק והחלטנו שלא נגיד כלום. אבל אצלנו הוא לא עשה את זה. הוא היה נהדר, אני מאוד אהבתי אותו. היו לו חיים קשים, אישה רעה, ילד די מוכשר אבל בעייתי. את שיטת ה־Citation Index הוא בעצם התחיל כדי לעזור לספרנים לבחור את העיתונים שכדאי להם להזמין לספריות כשהעיתונים עוד לא היו אלקטרוניים. זה היה עולם אחר, הוא לקח מאות עובדים שהקלידו את הפרטים לתוך מאגר המידע, והוא הפסיד המון כסף על זה, עד שפתאום, בסוף, התברר שיש לזה שווי ענק ואיזו חברה קנתה את זה והפכה את זה למאגר מידע אלקטרוני ועשו מזה מיליארדים. עכשיו כבר יש אחרים שמחשבים את האימפקט פקטור, כיוון שהכול אלקטרוני יש כבר עוד ארבעה־חמישה מתחרים. אבל במשך הרבה שנים, עד לא מזמן, הוא היה היחיד. זה נכנס כבר לתרבות.
דני אוקיי, אז בוא נחזור ל־F1000
ויטק כן. על כל שיטת האימפקט פקטור של כתבי העת הייתה המון ביקורת. לשפוט אם מאמר טוב או רע לפי איזה כתב עת הוא התפרסם בו זה לא מדויק, כי בכל כתב עת, נגיד ב“נייצ’ר”, שנחשב לכתב העת הכי טוב בביולוגיה, בכלל במדע, מתפרסמים כל שבוע חמישה־עשר מאמרים. מהם שניים חשובים מאוד וכל היתר קצת חשובים, לא חשובים בכלל או אפילו שגיאות, כן? אני זוכר ששאלתי את העורך של “נייצ’ר”, איך אתה מוצא חמישה־עשר מאמרים ממש חשובים כל שבוע? הוא אמר, חמישה־עשר חשובים כל שבוע? מה פתאום. אני מוצא אולי שניים־שלושה מאוד חשובים בחודש. אז מה כל היתר? מה שיש, הוא אמר, אני צריך למלא את כתב העת. כך שבכל כתבי העת הכי טובים יש גם הרבה דברים נוראים. ובהרבה כתבי עת לא כל כך חשובים יש דברים פנטסטיים. בקיצור, הסיסטמה הזאת, להחליט אם המאמר שלך טוב לפי איפה הוא התפרסם, היא לא מדויקת ולא תמיד הוגנת. נוסף לזה, אנשים התחילו לשחק עם זה ולדחוף מאמרים. היו עם זה הרבה בעיות והייתה הרבה ביקורת, אבל לא הייתה דרך פרקטית אחרת, עד היום אין בעצם. ברגע שאתה מפרסם אתה מקבל את הנקודות האלה, ואף אחד לא חייב לקרוא את המאמר שלך, כתבי העת החליטו וזהו, אתה מסודר. להילחם בזה מאוד קשה. בכל אופן, אני חשבתי שיש דרך טובה יותר, שאנחנו יכולים למצוא דרך טובה יותר לקבוע מה הם המאמרים הטובים. ומה הדרך הכי טובה? היה צריך לעשות את השיפוט של כל מאמר לפי המאמר עצמו, לא לפי קבוצה של מאמרים אלא כל מאמר בפני עצמו. היה צריך להחליט מה טוב כמו שמחליטים על מסעדות, או על ספרים או על סרטים. מישהו שמתעניין ויודע ומבין, שיגיד זה טוב וזה לא טוב.
דני משהו דומה כבר היה לך ב־Current Opinion.
ויטק כן, משהו מאוד דומה, אבל את הרעיון הזה מכרתי, הוא כבר לא היה שלי. אז אני אמרתי, אני אבנה פקולטה, אתה יודע, פקולטה זה כל העובדים באוניברסיטה, וקראנו לזה 1000 Faculty of. תיאורטית חשבתי לחלק את המדע לעשר בוכטות גדולות, וכל אחת כזו לעשר קטנות יותר, ובכל אחת יהיו עשרה מומחים, וכך יהיו לנו אלף מומחים. בנינו את זה כפירמידה, הזמנו את המומחים הכי גדולים שיעמדו בראש כל נושא. הם חילקו את הנושא שלהם לעשר חתיכות ובחרו אנשים שיעמדו בראש כל חתיכה, אלה בחרו את אלה וזאת הייתה פירמידה שכולם בחרו את מי שהיה מתחתם. לא היית יכול להיות חלק אלא אם כן היית מוזמן, ואם היית מוזמן נחשבת לממש טוב. בנינו את כל המבנה וישר מההתחלה היו לנו כמעט שלושת אלפים משתתפים.
דני הכול אגב היה בחינם?
ויטק הכול היה בחינם. עם כסף זה לא היה הולך. אתה יודע, גם ב־Current Opinion היינו משלמים מעט מאוד או כלום, אבל אנשים רצו להצטרף, זה נתן גושפנקה מעצם ההזמנה להיות חלק מזה.
דני היה חשוב מבחינת הקריירה שלהם.
ויטק כן, אנשים מאוד רצו להיות בזה, כי להיות מוזמן היה כמו להיות מוזמן לאקדמיה. זה היה כבוד שבתחום שלך בחרו אותך בתור מומחה חשוב.
דני גם חשוב וגם משפיע כיוון שאתה היית בוחר את המאמרים.
ויטק כן, כל בן אדם שנבחר לזה ישר שם את זה בקורות החיים שלו. אני נבחרתי ל־1000 Faculty of. זה מיד נעשה מאוד חשוב כי התחלנו בהכי גדולים. אתה יודע, בכל העולם הזה של המדע אני מכיר אנשים, או שהם מכירים אותי, יודעים מי אני, אז יכולתי ישר ללכת למומחים הכי גדולים. אנחנו ביקשנו מהם דבר אחד, בכל פעם שאתם קוראים מאמר שנראה לכם חשוב, תגידו לנו. תנו לו סוג של ציון, טוב, טוב מאוד, מצוין. כוכב אחד, שני כוכבים, שלושה כוכבים. ותכתבו למה המאמר הזה חשוב.
דני מאמרים שהם בין כה וכה היו קוראים.
ויטק בדיוק, מה שהם היו קוראים בין כה וכה בעבודה שלהם. כשאתם נתקלים במשהו מעניין, תגידו לנו. זה כל מה שאנחנו מבקשים. אתם לא חייבים לעשות שום דבר נוסף, רק לכתוב פסקה קצרה, בין שני משפטים לשלושה. משהו שלא קשה לכתוב, אבל גם לא מגביל אתכם.
דני ומאיפה אמורות היו לבוא ההכנסות?
ויטק ממנויים. אוניברסיטאות, אנשי מדע.
דני זה לא היה פתוח כמו Open Access.
ויטק לא. Open Access זה כלי חשוב לכל חוקר שמוצא משהו חדש. הוא רוצה לפרסם את זה ושכולם יוכלו לקרוא, ולכן ידעתי שהכותבים והגופים שתומכים בהם ישלמו על הפרסום, אבל ביקורת כזאת זה כבר דבר אחר. אף אחד לא ישלם על זה מראש, זה חייב לעבוד בשיטת המנויים. במידה מסוימת זה היה כמו עיתוני Current Opinion רק בעולם האינטרנט. אלה היו אותם לקוחות, אוניברסיטאות, מכוני מחקר. אנחנו יצאנו עם זה וזה עף מהר מאוד, הצליח מאוד. תוך זמן קצר מאה המוסדות הכי חשובים בעולם נרשמו כמנויים.
דני זה התפרסם כל חודש או שזה היה פשוט מאגר מידע?
ויטק זה התעדכן אונליין, כל הזמן. ואפשר היה לחפש מאמרים לפי נושא, אתה יודע. זה גדל תוך זמן קצר לעשרת אלפים מדענים שהשתתפו, כולם רצו, אבל הייתה לנו בעיה לשכנע אותם לכתוב יותר. בהתחלה קיוויתי שכל אחד מהם יכתוב ביקורת אחת לחודש, והתברר שהם עשו את זה כל שלושה או ארבעה חודשים. היה צריך לדחוף אותם, לצלצל, להזכיר. זו הייתה מערכת שלמה.
דני וזה הצליח מבחינה כלכלית? הרי מכרת את זה.
ויטק זה הצליח, אבל לא מספיק. זה לא הרוויח, כרגיל, אבל זה גדל, מהר בהתחלה ואחר כך יותר לאט. זה אף פעם לא הגיע לרווח כי לא לקחתי מספיק כסף כנראה, וגם היו המון אנשים, זה היה פרויקט מורכב.
דני כן, יקר. אבל למרות שזה לא הגיע לרווח הצלחת למכור את זה עכשיו.
ויטק לא. את זה יש לי עוד עכשיו.
דני זה מה שנשאר אצלך.
ויטק אלה הדברים שנשארו, זה מה שנקרא עכשיו Faculty Opinions.
דני אוקיי, אז מה מכרת?
ויטק מכרתי את F1000 Research, רעיון שהתפתח מאוחר יותר ולדעתי יכול לשנות את עולם המו"לות המדעית כמו Open Access, ואפילו יותר כי הוא יותר עמוק. זו שיטה לגמרי חדשה לפרסום מאמרים. ברוב המקומות, כשחוקר רוצה לפרסם מאמר הוא צריך לשלוח את זה לכתב עת. חלק מכתבי העת יגידו ישר לא, זה לא בשבילנו, וחלק יגידו בסדר, אנחנו נבדוק, והעיתון יזמין שניים או שלושה בודקים, מומחים באותו נושא מדעי. הם לא יפרסמו מי הם הבודקים האלה, הם יעשו את זה כדי להחליט אם כדאי לפרסם את המאמר ואם הוא בסדר מבחינה מדעית. זה נקרא peer review, ביקורת עמיתים, וזה חלק מאוד חשוב מהשיטה המדעית. אותם בודקים עובדים בשביל עורך כתב העת, שהוא המחליט. הם שולחים הערות לכותבים ומבקשים להרחיב במקומות מסוימים, אסמכתאות, הבהרות וכו'. פה זה לא ברור, פה זה לא נראה לנו נכון, שייתנו לנו יותר הוכחות. מתחילה התכתבות, זה יכול לקחת גם שנה, שנתיים, שלוש, של תיקונים, ורק אז המאמר מתפרסם וכתב העת מקבל תשלום. בשיטה הזו יכולות להיות גם בעיות כי הכותב לא יודע מי בודק אותו, אולי אלה שבודקים אותו הם מתחרים שלו, אין לו שום דרך לעצור את זה, ויש גם את העיכוב הזה, אתה יודע. הוא מצא את האינפורמציה, אבל לאף אחד אסור לדעת על זה במשך שנה או שנתיים, זה הרבה זמן. אנחנו אמרנו בסדר, אנחנו נעשה אותו דבר, אבל כן נגיד לכותבים ולכולם מי הם הבודקים. השמות של הבודקים יופיעו. עשינו את זה ברפואה, ואחר כך גם בביולוגיה, זאת הייתה גם כן מהפכה גדולה. אבל אז החלטתי שיש פה כמה דברים משוגעים לגמרי. למה המצאה של מישהו צריכה להיות מוחבאת מהעולם למשך כל כך הרבה זמן? קודם כול אנשים מסוימים כן רואים את זה, הבודקים, כך שזה לא לגמרי סודי, ושנית, יש הרבה אנשים בעולם שיכלו להיות הבודקים. כל האנשים שעובדים בנושא המאמר יכולים לדעת בעצמם אם זה שווה או לא שווה, ומה אפשר לעשות עם זה. למה להחביא את זה? המדע רץ עם יותר משנה של איחור. מישהו מצא משהו ושנה־שנתיים לא יודעים מה זה, זה משוגע. זה מאט את התפתחות המדע, ובעצם למה אנחנו לא יודעים מי הם הבודקים ומה הם חושבים? אני באתי עם שיטה לגמרי חדשה, אחרת, שקראנו לה פלטפורמה. ברגע ששולחים לנו מאמר אנחנו מיד מפרסמים אותו, אבל כותבים שהוא עוד לא נבדק. כל בן אדם בעולם יכול לראות את המאמר כבר בזמן שהוא בבדיקה. אנחנו גם מזמינים בודקים, מפרסמים מי הם, והבודקים האלה כותבים את חוות דעתם על המאמר, וזה מתפרסם מתחת למאמר. הם יכולים לכתוב, זה לא מספיק טוב, צריך לשנות, תנו לנו יותר אינפורמציה.
דני והבודקים הם מתוך ה־F1000.
ויטק הם או אחרים, או נוספים.
דני אה, כל אחד יכול? כל מדען אחר יכול?
ויטק בוחרים את הבודקים לפי המומחיות שלהם בנושא המאמר.
דני ומשלמים לבודקים?
ויטק לא. אף אחד לא משלם לבודקים. זו מסורת מאוד מעניינת של המדע. לכל מאמר שמתפרסם, מיליוני מאמרים, יש תמיד שני בודקים, ואף אחד לא משלם להם.
דני ואין בעיה? בכל זאת, זה הרבה עבודה, זה לוקח זמן.
ויטק כן, זו מסורת במדע, אתה חייב לעשות את זה בשביל אחרים והם עושים את זה עבורך. יש בזה גם יתרונות לבודקים. כיוון שהם עובדים בנושא המאמר אז הם הראשונים שיודעים על פריצות דרך וחידושים, והם גם יכולים להשפיע. זו מסורת עמוקה של כל המדע, אבל אנחנו פתחנו את זה לגמרי. במקום שזה יהיה סודי זה פתוח, במקום שיחכו זה מתפרסם מיד, ואנחנו מיד מפרסמים גם את הביקורת.
דני כמה מאמרים כאלה בממוצע היית מקבל בשבוע? בחודש?
ויטק בהתחלה זה היה מעט ואז יותר ויותר. התחלנו לשכנע את המממנים הגדולים להמליץ לחוקרים לפרסם אצלנו. עשינו איתם הסכמים והם המליצו לכל החוקרים שלהם. זה התחיל לגדול, קיבלנו המון תמיכה מכל מיני אנשים, ואת הפרויקט הזה בסוף מכרנו. עכשיו מאמינים שזה ישלוט בעולם המדע, שכל המאמרים יתפרסמו כך.
דני מבחינה כלכלית זה עוד לא היה רווחי, נכון?
ויטק נכון. אבל אני מאמין שזה יהיה מאוד רווחי. כמו ש־Open Access נהיה בסוף מאוד רווחי. החלטנו למכור כי לא היה לי יותר כסף להשקיע, הייתי חייב למכור.
דני אז מה ההבדל בין מה שמכרת לבין מה שעכשיו אתה עדיין מנהל?
ויטק היו שלוש חברות שונות, שכולן נקראו F1000 Prime .F1000 מפרסמת הערכות של מאמרים שכבר פורסמו ועובדת בשיטת המנויים. זה היה הדבר הראשון שעשינו ואותו לא מכרנו. ויש גם את F1000 Workspace, שזו תוכנה שפיתחנו לאנשים שכותבים את המאמרים, כדי לעשות את זה יותר קל ויותר פשוט, והחברה שמכרתי נקראת F1000 Research, הפלטפורמה שמפרסמת את המאמרים עצמם.
דני אז את החברה הראשונית, שעושה הערכות, לא מכרת.
ויטק לא מכרתי כי אף אחד לא רצה לקנות את זה. זה לא מרוויח, והם לא מאמינים שאני אצליח להפוך את זה לרווחי.
דני אז נשארת עם זה. מה שינית, או שאתה משנה, שאתה מאמין שתוך שנה כן תצליח?
ויטק זה הכול די טכני, דני לא כל כך קל להבין אם אתה לא ממש בתוך העולם הזה. אבל אני אגיד לך מה אנחנו משנים. התחלנו מזה שהייתה לנו שיטה פשוטה. כמה אלפי מומחים ברפואה שאמרו איזה מאמרים הם חושבים שהם טובים, הם נתנו להם כוכבים ונימקו את בחירתם. מזה בנינו שירות, שמשתמשים בו, אבל איכשהו הוא לא התקבל בתור שירות הכרחי. למה? כי הסיסטמה יותר מדי פתוחה. אנחנו מבקשים מאנשים שיכתבו, אבל חלק כותבים וחלק לא כותבים, חלק כותבים יותר וחלק כותבים פחות. בקיצור, הכיסוי לא שווה ולא מדויק, והרבה מהמומחים הכי טובים, שהצטרפו בהתחלה, לא משתתפים בזה יותר כי לא כדאי להם, לא נראה להם שזה נותן להם משהו.
דני הם לא מקבלים על זה כסף ואת הפרסטיז' כבר יש להם.
ויטק יש להם מספיק משלהם. בקיצור, לא הצלחנו לבנות שירות שהוא חובה, למרות שיש די הרבה משתמשים, די הרבה מנויים, אוניברסיטאות ומכונים.
דני כמה? עשרות? מאות?
ויטק מאות. אבל לא מספיק בשביל להרוויח. בינתיים אנחנו מפסידים, די הרבה. אנחנו עושים עבודה טובה ואנחנו לא מוכנים לחתוך את האיכויות. מכיוון שכשהתחלתי את F1000 Research ומאוד התרכזתי בו קצת הזנחתי את ה־F1000 Prime, את ההערכות. נתתי לו לפעול כמו שהוא, לא טיפלתי בזה, וכמו תמיד בדברים האלה, ברגע שאני מפסיק לטפל זה ממשיך, אבל זה לא משתפר ולא גדל. כשהחלטנו למכור רצינו למכור את כל הדברים, את כל השלושה, הרי כל אחד מהם קשור לאחרים, אבל רצו לקנות רק את הפלטפורמה לפרסום המאמרים. זה לא היה קל, לא היה לי קל, אבל לא הייתה לי ברירה והייתי חייב.
דני ועכשיו אתה בעצם ממשיך לנהל חברה שאין לה כרגע רווחים.
ויטק כן. והמצב מאוד לא ברור. יש ארגומנט שאומר, ויטק, תיזהר, תסגור את הכול, תברח, יש קרייסס. לא ברור כמה כסף יהיה למוסדות ולאוניברסיטאות. מצד שני ברור שהמחקר יגדל ויגדל, דווקא עכשיו.
דני במיוחד בתחומים של ביולוגיה, רפואה, מדיצינה.
ויטק טוב, אז נשאר לנו מה שנשאר לנו ובאמת לא ידעתי מה לעשות, חשבתי אולי לסגור ובסוף החלטתי להמשיך. התחלתי לחשוב מה לשפר ואיך לשפר ובאתי עם רעיון קונקרטי. אנחנו מנסים לגרום לזה שכל האנשים שיכתבו את הביקורות, את ההמלצות, יקבלו מזה יותר הכרה. אנחנו רוצים שכל אחת מההערכות האלו תיחשב כמאמר קטן.
דני לצורך הקריירה המדעית.
ויטק כן, שזה ייחשב כסוג של מאמר. ואנחנו מנסים לפתח תוכנה כדי שיהיה קל לעשות את זה, שהמאמרים יגיעו מעצמם והם רק יעשו קליק, יכתבו כמה מילים, וזה יופיע. אנחנו גם עובדים על איך לפרסם את השמות שלהם. למשל, פיתחנו תוכנה שבכל חיפוש של מאמר תופיע גם ההמלצה שלנו, עם שם הכותב. אז עשינו כבר כמה צעדים שיגדילו מאוד את הנראות ויעזרו לכותבים. הוספנו גם עוד דבר אחד מאוד חשוב, שימוש ב־AI, Artificial Intelligence, עם קצת התערבות אנושית. כך אנחנו יכולים לבדוק כל מאמר שמתפרסם, ולראות אם יש בו את הדברים הבסיסיים שנחוצים כדי להתייחס אליו. אנחנו מעריכים שנזרוק בערך חצי מכל מה שמתפרסם כי זה מתחת לכל ביקורת, לא כדאי להסתכל.
דני זה אלגוריתם שבודק כל מיני אלמנטים.
ויטק כן, האם הסטטיסטיקה בסדר? האם כמות האנשים בסדר? האם עשו את הדברים הבסיסיים? האם זה לא גנוב? אתה יודע, יש כל מיני מכניזמים. אנחנו עובדים עכשיו על האלגוריתם הזה. אנחנו נרשה גם לאנשים להתגונן. להגיד, זרקתם אותי בתור לא מספיק טוב, אבל לדעתי… ואז נבדוק שוב. זה דבר מאוד חשוב כי ידוע שבערך חצי, או אולי אפילו יותר מחצי, מכל מה שמתפרסם זה שטויות במיץ עגבניות, או גנבות, או כלום, או פחות מכלום, ואין שום שירות שבודק את זה כך. אחרי המיון הראשון, שבו ירדו בערך חמישים אחוז מהמאמרים, יהיו כמובן עוד מיונים, עוד שלבים. יהיה שלב שני שבו יהיו אולי אחוז או שניים של מאמרים מעניינים, ובשלב האחרון יהיו בערך 0.1 אחוז מהמאמרים, רק החשובים והטובים ביותר.
דני כמה כאלה יהיו בשנה?
ויטק אני מעריך שבין עשרה לעשרים בחודש. זה מאוד יעזור כי הרבה אנשים רוצים לדעת רק מה הכי חשוב. אידיאלית אנחנו צריכים שזה יהיה דומה למה שיתפרסם בכתבי העת המדעיים הכי חשובים בעולם, כי כולם בודקים קודם כול מה מתפרסם שם. כשמדען מפרסם מאמר ב“נייצ’ר” למשל, זה משנה לו את הקריירה. אנחנו רוצים שתהיה לנו רשימה שתשנה את הקריירה של כל בן אדם שייכנס אליה. והיא תהיה גם יותר מדויקת, כי בכתבי העת הכי נחשבים, לא כל המאמרים חשובים, ולפעמים בכתבי עת פחות נחשבים מתפרסמים מאמרים ממש טובים. אצלנו כל המאמרים שייבחרו יהיו ברמה הגבוהה ביותר.
דני אתה עושה תוכניות ארוכות טווח, אבל יש אפשרות מעשית שאולי בעוד שנה תצטרך לסגור הכול.
ויטק יש אפשרות, כן.
דני איך אתה עם זה?
ויטק אני מאמין שזה לא יקרה ואני לא יודע מה יהיה כשזה יבוא. יכול להיות שאני אמכור את הבית ואמשיך.
דני אז לא החלטת סופית.
ויטק על שום דבר אני לא מחליט עד הרגע האחרון. למה? למה להחליט מראש לפני שאתה יודע מה קורה? ההחלטה הזו מאוד פשוטה, אני יכול לעשות את זה וגם עשיתי את זה לא פעם, אני מחליט וזהו, אני סוגר. אני אחליט בסוף השנה הבאה אם לסגור או להמשיך עוד קצת. יכול להיות שעדיין נהיה במצב קשה, אבל אני אראה מספיק סימנים שכדאי להמשיך. יכול להיות שאני אלך ואבקש השקעה ויכול להיות שאסגור. בינתיים זה נורא מעניין, אני בשוונג.
Web of Stories – רשת של סיפורים 🔗
דני בוא ספר לי עכשיו על Web of Stories. מאיפה הגיע הרעיון?
ויטק הרעיון הגיע מההקלטות של אבא. בערך בגיל שלושים וחמש הבנתי שאין לי כל מושג מי זה אבא, מי זה הבן אדם הזה, והייתי מאוד סקרן. כתבתי לו מכתב, המכתב היחיד שכתבתי לו בתור מבוגר.
דני כתבת כנראה בפולנית.
ויטק כן, בטוח בפולנית. זה היה המכתב – “שלום, אבא. יצא מכשיר מאוד מעניין, סוני ווקמן”. ידעתי שהוא מאוד דומה לי, מאוד אוהב את המכשירים החדשים האלה. זה היה סוני ווקמן שהקליט. אני לא יודע אם אתה זוכר כמה זה היה מלהיב, המחשבה הזאת שיש מכשיר קטן כזה שיכול להקליט. אז כתבתי לו שאני חושב שיהיה לי מאוד מעניין לשמוע את סיפור החיים שלו. שאין לי כל מושג עליו. ואם הוא מבטיח לספר לי את זה לגמרי פתוח, במיוחד בשבילי, אני אשלח לו את הסוני ווקמן. הייתי די בטוח שהוא לא יעמוד בזה, אבל אז קיבלתי את המכתב ממנו, אולי היחיד, אני לא בטוח. מכתב מאוד יפה. הוא כתב – “מאוד הפתיע אותי שכתבת לי ושמעניין אותך סיפור החיים שלי, ואז שאלתי את עצמי, מה בעצם היו החיים שלי? והגעתי למסקנה שהחיים שלי היו אסון. נתתי את החיים שלי”, הוא כתב, “את כל השנים הטובות, לאידיאה ולרעיון, ויום אחד מצאתי שכל ההקרבה וכל מה שעשיתי היה לעזור לפשע. כשהבנתי ויצאתי מזה היה מאוחר מדי לעשות שום דבר אחר, כבר לא הייתי יכול. אז אני חייב להגיד שהחיים שלי לא היו הצלחה, הם היו אסון, ולכן אני לא כל כך רואה למה להקליט כזה סיפור. אבל אז חשבתי שאולי אני צריך לשאול שאלה אחרת”. הלוואי שהיה לי את המכתב כך שהייתי יכול לזכור בדיוק מה הוא כתב, אבל זה היה משהו כזה, “אולי אם הבן שלי פתאום מבקש ממני שאספר לו על חיי אני צריך לשאול את עצמי, האם זה מעניין? אז על זה אני יכול לענות לך, ויטק. זה נורא מעניין. שלח לי את הסוני ווקמן”.
דני לדעתי זו בדיוק ההתחלה של ההקלטה הראשונה.
ויטק כן, כן, כשהוא התחיל להקליט הוא אמר דברים דומים.
דני אני אקריא את הפסקה הראשונה שהוא הקליט. “היום יום ראשון, 6 בדצמבר 1970. זה ימים אחדים שאני מרותק למיטה בגלל מחלת השפעת שתקפה אותי, אבל אל פחד, היום קצת הוקל לי, החום ירד. היום ומחר אשאר במיטה ולכן החלטתי לנסות ולהיענות לבקשתך, ויטק, ולהקליט פרקים מקורות חיי ומחיי אמא. ובכן, האמת להגיד, הייתי מופתע מאוד מבקשתך זאת. היא הוכיחה לי על כל פנים שאתה קרוב לנו יותר מאשר חשבתי וזה שימח מאוד את לבי. אני מוכן להיענות ברצון לבקשתך זו, במיוחד שגם אני מזה כמה שנים חשבתי שאצטרך להעלות את זיכרונותי על הנייר מכיוון שהדור שלנו היה דור מיוחד במינו. דור של ערבוב, דור של תהפוכות חברתיות, אשליות ואכזבות. נדמה לי שבכל פרט אפשר למצוא את כל הסממנים של הדור הזה, כמו שטיפת מים משקפת את כל התכונות של הים כולו”.
ויטק זו יופי של התחלה, מאוד טיפוסית לאבא, קצת גרנדיוזית, אתה יודע, וקצת פואטית. לי מאוד נגע ללב שהוא שמח מזה, אבל מה שחסר שם זו הסיבה האמיתית, שלח לי את הסוני. בלי הסוני אני לא בטוח שהוא היה עושה את זה.
דני ויטק, זה היה כבר אחרי שהיה לו את הווקמן ביד.
ויטק כן, בטח, הוא דיבר. הוא לחץ על הכפתור ודיבר. הוא היה שולח לי את הקלטות ואני הייתי שומע. אתה יודע, בכל הדברים אין לי את הצורך שלך יש לעשות איזו דוקומנטציה, שזה יישאר. אצלי זה היה בשבילי, בשביל הרגע. אבל נולדה לי מתוך זה מחשבה, שבשלה כמה שנים אחרי להתחלה של הפרויקט Web of Stories. כשהתחלתי לעסוק במדע, במו"לות מדעית, הכרתי מדענים גדולים, רופאים גדולים, אנשים מאוד מרשימים. ואז היה לי רעיון. אני זוכר שזה התחיל כשאמרתי כמה זה היה פנטסטי אם ניוטון או איינשטיין היו מקליטים את סיפור החיים שלהם, כמו שאבא הקליט את הסיפור שלו. כי הסיפור הזה לא היה כמו ביוגרפיה, זה לא היה כמו ריאיון, זה היה משהו שיצא מבפנים, ואולי אני אוכל להגיע למה שהגענו עם אבא, שבעצם דיבר בעצמו לעצמו. הוא כאילו דיבר אלינו, אבל, אתה יודע, הוא ישב שם חולה, כל פעם שהיה מקורר, והיה מדבר ומקליט. זה מאוד מעניין לשמוע את הסיפורים האלה. וגם ראיתי שברגע שמתחילים לספר את הסיפור הזה הוא זורם, הוא ישנו, הוא כבר כתוב, הוא מוכן. לא הכול פרפקט, אבל, אתה יודע, זה שם. אני זוכר שהייתה לי את המחשבה הזאת והכרתי מדען ענק שמאוד התיידדתי איתו והוא התיידד איתי, סידני ברנר. הרבה מחשיבים אותו לביולוג הגדול של הזמנים המודרניים. הוא קיבל נובל על עבודה שהוא עשה, מצא הרבה דברים מאוד חשובים, והוא היה טיפוס, אתה יודע. אהבתי אותו מאוד והוא היה מספר לי דברים, הייתי מדבר איתו. הוא היה יהודי מדרום אפריקה, בן אדם מאוד חכם שהשפיע עלי. אז הלכתי אליו ואמרתי, אני רוצה להקליט אותך, מה אתה חושב? והוא אמר, תשמע, אני מאוד אוהב את הרעיון הזה. אמנם אני לא מספיק זקן, אבל אני אעשה את זה, בשבילך אני אעשה את זה.
דני בן כמה הוא היה אז?
ויטק באמצע שנות השבעים שלו. החלטתי שזה חייב להיות מעל גיל שבעים וזה לא היה מוקדם מדי, בכלל לא. הקלטתי אותו וראיתי שזה ממש עובד. אחרי זה התחלנו לחפש עוד מדענים. קודם כול הלכנו לפיזיקאים, שדווקא לא הכרתי, אבל הייתה קבוצה של פיזיקאים ידועים שכבר היו מאוד מבוגרים כי תור הזהב של הפיזיקה היה בתחילת המאה העשרים. דרך כריס הגעתי לאיזה בחור שעבד בבי־בי־סי, והוא נסע אל כולם והקליט אותם. אחרי זה תמרה חזרה מבית הספר לקולנוע ואני ביקשתי ממנה שתעזור לי, אז היא אמרה, אני מוכנה לעזור לך לשנה בתנאי שנצלם גם אמנים. אמרתי, מי שאת רוצה, הכלל הוא שלדעתנו בעוד מאתיים שנה אנשים ירצו לדעת מי זה. אז היא התחילה להביא אנשים, משוררים, אנשי קולנוע, והמשכנו גם עם מדענים וביולוגים. אתה יודע, יש לי לפעמים שיחות על זה עם כריס, מבחינתי זה שעשיתי את זה ושמתי את זה באינטרנט זה מספיק, אין לי צורך בשום דבר יותר. אני לא רוצה לבזבז כסף על פרסומות, על הסברים, זה לא חשוב. זה אולי יהיה חשוב בעוד מאתיים שנה. אבל זה קיים, זה נגיש חינם לכל אחד, מי שימצא ימצא. אנחנו מקבלים תגובות, מצאתי את האתר שלכם, זה האתר הכי גדול בעולם, כל הזמן אנחנו מקבלים דברים כאלה.
דני ואתה מתכוון להמשיך עם זה?
ויטק זה ממשיך, בצורה מצומצמת. בינתיים אני די שמח שיש לי את זה, זה משהו קטן ו… אתה יודע, חשוב. סיפורי חיים זה דבר מרתק, הלוא הזיכרונות שלנו הם אנחנו. כי איך בן אדם יודע מה הוא? כשאנחנו חושבים על עצמנו, על מה בעצם אנחנו חושבים? אנחנו חושבים על גיבור הסיפור שכתבנו לעצמנו. כל אחד מאיתנו, בין שהוא יודע ובין שלא, כותב סיפור. והוא כותב את הסיפור במשך החיים, במשך השנים, וכותב, כמו שחנוך היה אומר, בגרסאות. משפר, מספר את זה עוד פעם ועוד פעם, והוא יודע איך זה עובד, וכבר תופס איפה זה מתחיל לשעמם, אז הוא עושה קצת שינויים. וזה סיפור שנכנס עמוק בפנים, וככה אנחנו חושבים על עצמנו, דרך הסיפור הזה. אין לנו דרך אחרת. אנחנו חושבים על הסיפור שבנינו בראש, שהוא בטוח לא לגמרי נכון, אבל זה הסיפור שלנו. אני הבנתי את זה כששמעתי את הסיפור של אבא, כמה הסיפור הוא חשוב, ובעצם אין חיים בלעדיו. כל דבר שקורה לנו, כל הזמן, אנחנו הופכים לסיפור. אנחנו חייבים את הנרציה, את ההמשכיות, משפט אחרי משפט, למרות שהחיים הם לא באמת כאלה. הרי הכול קורה בבת אחת, והכול קורה בהרבה ממדים, ולאו דווקא עם סיבתיות וסדר ברורים, אבל בשביל הראש שלנו, בשביל המוח שלנו, אנחנו לא יכולים להבין ולתת משמעות בלי להפוך את זה למשהו שאפשר לגלגל לסיפור. ואתה יודע, זה תמיד כל כך מרגש. כשמתחילים לא בטוחים כל כך מה להגיד, ותמיד אני אומר, תתחיל מההתחלה, וכולם מתחילים בנולדתי ביום זה וזה, במקום זה וזה, אבא שלי כזה, אמא שלי כזו, מתחילים לספר, ואחרי זמן קצר פתאום אתה מרגיש שזהו זה, נפתחת דלת ויוצא סיפור. הסיפור הזה יושב ומחכה, תן לבן אדם הזדמנות והוא יצא, כמו שהסיפור שלנו יוצא, עכשיו, כשאנחנו מדברים. אתה יודע, יש בזה תענוג כי סיפור נועד בשביל לספר אותו.
דני להיזכר, לחוות שוב את הדברים, להרגיש.
ויטק ופשוט לספר, כשיש מישהו שאפשר לספר לו אז מספרים.
מהו פרויקט בן־יהודה?
פרויקט בן־יהודה הוא מיזם התנדבותי היוצר מהדורות אלקטרוניות של נכסי הספרות העברית. הפרויקט, שהוקם ב־1999, מנגיש לציבור – חינם וללא פרסומות – יצירות שעליהן פקעו הזכויות זה כבר, או שעבורן ניתנה רשות פרסום, ובונה ספרייה דיגיטלית של יצירה עברית לסוגיה: פרוזה, שירה, מאמרים ומסות, מְשלים, זכרונות ומכתבים, עיון, תרגום, ומילונים.