הקדמת העורכת 🔗
“כשמתחילים לא בטוחים כל כך מה להגיד, ותמיד אני אומר, תתחיל מההתחלה. ואחרי זמן קצר פתאום אתה מרגיש שזהו זה, נפתחת דלת ויוצא סיפור.”
בתחילת שנת 2020 פרצה מגפת הקורונה. הגבולות נסגרו, הוטלו סגרים, אנשים מצאו עצמם מנותקים מן העולם ומודאגים.
ויטק היה אחד מהראשונים שחלו במחלה באמצע מרץ. לאחר שהחלים הוא ודני החלו לנהל שיחות דרך הזום. בשלב מסוים הם החליטו לספר זה לזה את סיפור חייהם. אלו היו מפגשים יומיומיים כמעט, שבמהלכם הוקלטו כמאתיים שעות של שיחות.
לקראת סוף 2022 הם החליטו לאסוף את החומרים ולערוך אותם ליחידה שלמה ומלאה של קורות חייהם.
כשהיינו מבקרים אצל סבא וסבתא, והדוד מחו“ל גם היה שם, הוא ואבא תמיד יצאו אחרי הארוחה ל”סיבובנקו" הקבוע שלהם. אחי הגדול ואני היינו ממתינים כמה שניות, ואז יוצאים לעקוב אחריהם. הם היו צועדים מהר ברחובות השקטים של אפקה, שקועים בשיחה ערה, מדי פעם עוצרים ומנפנפים בידיים בשביל להדגיש איזו נקודה עלומה, ואנחנו היינו רצים להתחבא מאחורי שיח או גדר, מקווים שלא יראו אותנו. הם אף פעם לא ראו, כך לפחות היה נדמה לי, הם היו בעולם משלהם. על מה הם דיברו שם בכזה עניין ולהט? מעולם לא הצלחתי לשמוע. ואז, יום אחד, מצאתי את עצמי מקשיבה להקלטות של מאות שעות של שיחה שכזאת, ממש בִּפנים, יחד איתם, הפכתי למשתתפת שקטה אך פעילה בדיאלוג בין האחים, והייתה לי אפילו את הזכות לשאול שאלות ולבקש הרחבות והסברים!
העבודה על הספר הזה הייתה בשבילי חוויה יוצאת דופן. זכיתי להיכנס לעולמם של שני אנשים מרשימים, שהם, בין היתר, גם אבא שלי ודוד שלי, ולהכיר את סיפורי החיים שלהם לעומק ובפרטי פרטים – מסיביר, דרך וורוצלב, ורשה וירושלים, ועד לתל אביב וללונדון. הסיפורים האלו, כפי שאפשר לשער, עוררו בי את מיגוון הרגשות הקיימים בחייו של אדם – חייכתי והתעצבתי, השתאיתי והתעצבנתי, קיבלתי השראה, נחמץ לי הלב, נזכרתי, התגעגעתי. וצחקתי. צחקתי המון. הקראתי פסקאות שלמות למשפחה ולחברים, כי הם פשוט היו חייבים לשמוע את הקטע ההוא… (גם אתם חייבים!), וקיבלתי תובנות מחכימות בשלל נושאים, החל ביחסים בין אחים או בין ילדים להוריהם, ועד התנהלות כלכלית ומסעדות מומלצות.
באחד מפרקי הספר מוזכרת הקללה הסינית הידועה, אותה קללה שסבא יהודה כתב עליה כשהגיע לגיל שמונים: “שיהיו לך חיים מעניינים”. יהודה הוסיף שם שהוא אכן “זכה” בכך, כמו רבים שחיו באותה תקופה רבת תהפוכות. תמיד הסכמתי עם האמירה הזו: מי רוצה חיים כל כך מעניינים?… מי צריך דרמות גדולות או שינויים הרי גורל?… אני עדיין סבורה כך, לא שיניתי את דעתי, אבל העבודה על הספר הרחיבה אותה במעט. בקללה יש גם מן הברכה, הרי חיים מעניינים הופכים את הסיפור למרתק במיוחד.
אני מקווה שגם אתם, הקוראים את הספר, תזכו לחוות את מה שחוויתי אני במהלך העבודה עליו, אז הנה הוא לפניכם – סיפור חיים.
רחל שובל, הררית, פברואר 2024
פרק ראשון 🔗
זיכרונות ראשונים * ורוצלב 1946–1951 * ורשה 1951–1955 * חברי משפחה * ורשה 1956–1960 * קָשֶוֶונט־ורשה 1960–1961 * נוסעים
זיכרונות ראשונים 🔗
ויטק הפצצה. הזיכרון הראשון הוא הפצצה.
זה נראה לי לגמרי אמיתי. אנחנו על רכבת, או על אונייה, ויש הפצצה. זה לא הגיוני שאזכור את זה כי הייתי באותו זמן בן שנה בערך, אבל יש לי זיכרון של פחד וחושך, של פצצות עפות, פיצוצים. אולי דמיינתי את זה מהסיפורים של ההורים, אבל זה מה שאני זוכר. אני גם יודע שבמהלך הבריחה מזרחה עצרנו בתחנת רכבת בקייב. היו שם המון אנשים, פליטים, וסידרו מיטות מתקפלות קטנות עבור הילדים. אמא השכיבה אותי על אחת המיטות ונשכבה מתחתיה, נרדמה. כשהיא התעוררה לא הייתי שם. נעלמתי. היא שאלה אנשים איפה אני ואמרו לה שלקחו את הילד כי לא הבינו איפה אמא שלו, לא ראו אותה מתחת למיטה. היא הייתה ממש מפוחדת ורצה ממקום למקום. היו שם אלפי אנשים. בסוף היא מצאה אותי, אבל היה סיכוי גדול שהיא לא הייתה מוצאת ואז החיים שלי היו נראים אחרת לגמרי. יש גם סיכוי כמובן שאני לא באמת הבן שלה, שהיא מצאה ילד אחר, דומה.
דני כן, יש סיכוי.
ויטק לאחר מכן אני זוכר חדר גדול, זה כבר היה בסיביר, בטורגייסטרוי (Turgajstroj). אני זוכר תנור שעליו היה מזרן ואנחנו ישנו עליו. אני זוכר חתול, היה לנו חתול אפור, ואני זוכר שאמא פתחה ארגז שהיו בתוכו המון בגדים והיה שם עכבר. היא זרקה פנימה את החתול והוא תפס אותו.
דני אתה ממש זוכר שראית את זה?
ויטק כן. אני רואה את החתול. אני זוכר שהייתי עושה פיפי בחוץ וזה מיד היה קופא והופך לקרח, יורק וזה היה הופך לקרח. אני זוכר שמישהו אמר לי ללקק סכין בחוץ, בקור, והלשון שלי נדבקה אליה. אני זוכר גם יום מאוד חם ומישהו שהביא אבטיח גדול. בקיץ היה שם מאוד חם ובחורף מאוד קר.
דני אמא סיפרה שזה היה בין שלושים וחמש מעלות בקיץ למינוס שלושים וחמש בחורף.
ויטק בדיוק. אני זוכר ימים מאוד חמים וימים מאוד קרים. היו עוטפים לי את כפות הרגליים בחומר מיוחד ונועלים לי נעלי לבד, וכך יכולתי לצאת החוצה. אני זוכר את הנסיעה שלנו מסיביר. היינו על משאית, עזבנו, וחתול קטן רץ אחרי המשאית. הוא רץ ורץ עד שנסענו כבר מהר מדי והוא נשאר מאחור. זה היה מאוד עצוב, אני זוכר את זה בבירור. אהבנו מאוד את החתול הזה. אני זוכר רכבת עם קרונות משא גדולים ובכל קרון היו שתי משפחות. אנחנו היינו בצד אחד של הקרון ובצד השני הייתה משפחה אחרת. אני זוכר שהם היו נחמדים. לכל משפחה היה מדף גדול שהיו מגיעים אליו עם סולם, ועליו ישנו, ובאמצע הקרון היה תנור לבישול. הדלתות של הקרון תמיד היו מעט פתוחות, ואני הייתי עומד לידן כל הזמן, עמדתי והסתכלתי על השדות, על היערות. היה שק של בצלים בצד הדלת ואני אכלתי אותם כמו תפוחים, אהבתי אותם מאוד. הנסיעה נמשכה שבועות. אני הייתי בן חמש ואתה היית בן שנתיים. אני זוכר שעצרנו באוקראינה ושמעתי מישהו אומר שאבא צריך לחזור מהמלחמה, ואז נפגוש אותו. לא ידעתי מי זה אבא, רק מסיפורים. ואז מישהו הביא לנו שק והניח אותו על הרצפה. השק התחיל לקפוץ ולצעוק, קפץ לכל הכיוונים. כשפתחו את השק יצא משם חזרזיר, הוא קפץ החוצה ואני הייתי מאושר ממנו.
דני אני לא זוכר כלום מסיביר, אבל נדמה לי שאני זוכר שמישהי החזיקה אותי בידיים בדרך לקרון רכבת. אני חושב שזו הייתה הדסה, הבת הצעירה של דודה פאניה. הם נסעו איתנו חלק מהדרך, אבל המשיכו לישראל כבר בשנת 46'. כשנפגשנו בארץ שאלתי אותה אם זה קרה והיא אמרה שכן, היא זוכרת שהחזיקה אותי בדרך לרכבת.
ויטק בסיביר הייתה נערה פולנייה צעירה שטיפלה בנו, מאנקה (Manka), שגם חזרה איתנו לפולין.
דני כן, היא הייתה ממש ילדה, כשעזבה אותנו הייתה בת ארבע־עשרה או חמש־עשרה. היא הייתה בודדה ואמא הכניסה אותה הביתה. היא טיפלה בנו תמורת מגורים ואוכל. היא מאוד נקשרה אלינו. אני זוכר שכשהיינו כבר בפולין, בוורוצלב, המשפחה שלה מצאה אותה והיא נורא בכתה כשנפרדנו.
ויטק מאוד אהבנו אותה, בזיכרוני היא מאוד יפה.
דני עם צמות נהדרות.
ויטק יש לי זיכרונות מאוד טובים ממאנקה. אני לא זוכר אותה היטב, אבל היא נראית לי כמו מלאך, יפה, חמה, אהובה. היא הייתה מאוד מיוחדת וחשובה. אני זוכר פנים עגולות וצמות בלונדיניות ארוכות.
דני והסוף היה לא נעים. כשהמשפחה שלה הגיעה לקחת אותה היא בכתה ובכתה, ואנחנו בכינו, ואמא בכתה. היא לא רצתה ללכת. היא חיבקה ונישקה אותנו, אני זוכר שזה היה מאוד דרמטי.
ויטק אחרי שמאנקה עזבה אמא הייתה חייבת למצוא מישהי אחרת שתעזור לה כי היא עבדה מאוד קשה בגן הילדים היהודי. היא מצאה את אלפרידה (Elfrida), אישה גרמנייה שקיבלה אישור לא לחזור לגרמניה. אלפרידה נשארה איתנו הרבה זמן ונסעה איתנו גם לוורשה.
דני אלפרידה הייתה ההפך הגמור ממאנקה, אישה קרה, יבשה.
ויטק אולי בהתחלה, אבל בסופו של דבר יש לי זיכרונות מאוד יפים ממנה, מתנות יום ההולדת הכי יפות היו מאלפרידה. בגיל יותר מבוגר, ארבע־עשרה, חמש־עשרה, היא הייתה ממש פנטזיה מינית עבורי. אפילו כתבתי סיפור שבו אני בא אליה מאחור ותופס לה את השדיים. היא צוחקת, נהנית מזה, ואז הופכת לסנדוויץ' עם בשר לבן ועגבנייה ואני אוכל אותה…
דני אני זוכר שדיברתי איתה על היטלר, והיא אמרה שהיטלר היה טוב, שזה לא אפשרי שהוא רצח יהודים כי הוא אהב את כל האנשים בעולם, אז הוא בטח אהב גם את היהודים. היא אמרה שהוא עשה סדר. לפניו היו אבטלה, אנרכיה, שביתות, אינפלציה, ואז היטלר בא והכול הפך להיות נפלא, אנשים אהבו אותו והוא אהב אותם. אני זוכר שאנחנו דיברנו איתה, סיפרנו לה על אושוויץ, והיא אמרה שזה בלתי אפשרי, שזה הכול המצאה של הקומוניסטים.
ויטק היא הייתה אלמנה, בעלה היה כנראה חייל שנהרג ברוסיה. הייתי עצוב כשהיא עזבה. אתה לא היית בבית.
דני לא, הייתי עם חברים, אולי כבר באחד מהמחנות של וולטרובצי. אני זוכר שנפרדתי ממנה בטלפון כי לא רציתי לחזור הביתה, ואחרי זה הצטערתי על זה.
ויטק זה היה עצוב. היא הייתה איתנו עשר שנים, לפחות עשר שנים.
דני היא הייתה מבשלת, אחראית על הקניות, הניקיונות. אני זוכר שהיא הייתה יושבת עם אמא והן היו מתכננות מה אנחנו נאכל. אתה זוכר את ארוחות הבוקר? הביצים הרכות? תמיד שתיים. היא הייתה מבשלת לנו מרק תפוחי אדמה (Kartoffelsuppe). אז לא השתגעתי על זה, אבל היום, אם יוצא לי למצוא מנה כזו במסעדה – אני אוכל בכזו הנאה, נכון?
ויטק אין דבר יותר טוב בעולם.
ורוצלב 1946–1951 🔗
ויטק לפני שאבא הופיע גרנו בבניין ענק עם חצר גדולה. היו בבניין הזה עשרות דירות ולנו הייתה דירה קטנה. בכל הבית גרו יהודים. אני כבר הייתי בן שש, ואני זוכר שהסתכלתי מהחלון. אני זוכר את החדר, זה החדר שהיה בו התנור. אני זוכר כבר הרבה דברים משם. גרנו שם עם רחלה, ויום אחד, זמן קצר אחרי שהגענו, אמא ורחלה יצאו לעבודה ואנחנו איכשהו ננעלנו מבפנים. אני חושב שאמא אמרה לנו לסגור את הדלת מבפנים, אבל איבדנו את המפתח ואף אחד לא יכול היה להיכנס. זאת הייתה ממש בעיה והיינו די מבוהלים. אני גם זוכר שהיו שם צעצועים. אנחנו שיחקנו שם הרבה, היה ממש חדר של משחקים.
דני אני הייתי בן שלוש אז, אבל אני זוכר קופסת עץ וצעצועים נורא פשוטים. קוביות עץ, סתם קוביות, חתיכות עץ. שיחקנו בצעצועים ממש פשוטים ובדמיון עשינו מזה מכונית וטנק, וכל מיני כאלה דברים.
ויטק אני גם זוכר, כשעוד היינו שם, שגרמנים פרטיזנים שעוד היו בעיר התקיפו את אמא בדרך לעבודה. היו רציחות, אתה יודע, הם נלחמו. והם התחבאו באיזה חור מההפצצה שהייתה שם ולא קרה להם כלום.
אני זוכר את הרגע שאבא הופיע, בסביבות מאי 1946. בדירה הקטנה היה תנור מתכת, שתמיד הזהירו אותנו לא לגעת בו כשדלקה בו אש. תנור מברזל עם צינור שהלך לחלון או לקיר. באותו זמן אבא היה בברלין. הוא היה ביחידה הראשונה שנכנסה לברלין ונשאר בברלין במשך שנה. אני זוכר את זה מאוד חזק, שאבא הגיע, כי אנחנו היינו בבית ואמא ורחלה היו בבית, והייתה דפיקה בדלת. רחלה הלכה לדלת ופתחה, ונכנסה לפני שמישהו נכנס, באה לאמא ואמרה לה משהו בשקט, באוזן. אנחנו היינו שם, אני רואה את התמונה. אמא נעשתה לבנה והלכה אחורה ונתקעה בתנור הזה, נגעה בו עם הידיים, נגעה לרגע בתנור וצעקה מהחום.
ואז נכנס בן אדם, נראה לי נורא מפחיד, ענק, במדים של קצין ותחבושת על הראש. פצוע, ממש פצוע. עם שתי מזוודות גדולות, ענקיות. הוא שם את המזוודות וחיבק את אמא. הם התחבקו, ואני הבנתי שזה אבא. אני הבנתי שזה אבא כי אנחנו חיכינו והוא חיבק את אמא, אז ברור שזה אבא. ואז הוא הרים אותך באוויר, וחיבק והרים אותי, ופתח את המזוודות והתחיל לתת מתנות. לאמא הוא נתן שמלה ובדים ולי הוא נתן אקורדיון. אקורדיון קטן, אבל אמיתי, שברור לי שלקח מאיזה גרמני, ולך הוא נתן חליל עץ. והוא גם נתן לנו עוד מתנות, כל מיני צעצועים. אחד מהצעצועים שהוא נתן היה הצעצוע הרוסי הזה, שמושכים בחוט ובן אדם מזיז ידיים ורגליים. זה שנשאר איתנו והלך איתנו אפילו לוורשה. זה היה תלוי על הקיר. וזהו, היה ברור שמתחיל פה עולם אחר לגמרי. תוך זמן קצר עברנו לארמון. ואני זוכר שפתאום היינו במקום לגמרי אחר ולאבא היה אוטו וחיילים ששירתו אותו.
דני עברנו לדירה ענקית של שבעה חדרים, בקומה ראשונה של בית ישן עם גן גדול. בגינה היו עצי פרי, עצי אגס ותפוח.
הדירה הייתה מרוהטת ברהיטים ישנים, עתיקים ויפים. מסתבר שהיא הייתה שייכת לגרמני יהודי בשם אליאס, שהיה נשוי לאישה גרמנייה ולכן ניצל, למרות שעבר כנראה צרות לא קטנות. אנחנו יודעים מהיומנים של ויקטור קלמפרר איך זה היה להיות יהודי שנשוי לגרמנייה, מיררו להם את החיים בצורה נוראית. הוא היה חייט ברמה מאוד גבוהה, תפר את המדים לכל הקצינים הבכירים. אבא הכיר אותו, הוא היה החייט של הקצינים, ועשה איתו הסכם כתוב שהוא קונה ממנו את כל הרהיטים. הכול היה חתום וממוסמך. אחרי שהוא עזב ולפני שנכנסנו הגיע לשם קצין סובייטי בכיר ולקח שמונים אחוז מהדברים, אולי אפילו יותר. יש לנו מכתב שאבא כתב למפקד מחוז ורוצלב. הוא הגיש תלונה, תיאר את כל הדברים, סיפר שהוא קנה את הדירה ואת הרהיטים. נראה שבעקבות ההתערבות הזאת החזירו באמת את רוב הדברים. כשהגענו לשם היו שם כבר כל מיני רהיטים, פסנתר, כורסאות, כל מיני מזנונים, מיטות, כיסאות, המשולש הזה – אתה זוכר את הרהיט המשולש היפהפה? והמזנון הרחב שבו הוא שמר את כל המתנות שהוא גנב לנו.
היה לו שם גם חדר עבודה עם שולחן גדול, ולעוזרת, מאנקה, היה חדר נפרד, וחדר אוכל, וחדר כניסה. לדעתי בחלק מהחדרים אנחנו לא השתמשנו, אבל גרו אצלנו אנשים. אנקה שטראובאום גרה איתנו תקופה, ואחרי זה משפחת אלמי, כשבאו מצרפת.
ויטק התחלנו ללכת לבית ספר. הוא היה לא רחוק מהדירה והיינו יכולים ללכת ברגל. שנינו היינו באותו בית ספר. בניין אדום ענק, נראה לנו אז ענק. זה היה בהמשך של הרחוב שלנו, ממשיכים ישר ומגיעים לבית ספר תוך כמה דקות.
בכל הזיכרונות שלי בית הספר הזה היה גיהינום. זה היה דבר נורא בשבילי. פחדתי, הרביצו לי, זה לא היה מקום טוב. השיטה שלי, גם כשהגעתי לוורשה, הייתה לברר מי הילד הכי חזק בכיתה ולנסות להתיידד איתו כדי שיגן עלי מהמכות. כל הילדות שלי פחדתי ממכות. באותה תקופה נעשיתי לתקופה קצרה דתי. לא באמת דתי אלא העמדתי פנים שאני דתי, נוצרי. העוזרת, מאנקה, התחילה לקחת אותי לכנסייה, ואני החלטתי שאני רוצה להיות כמו יתר הילדים. נעשיתי מיניסטרנט, עוזר כומר. אני זוכר שמאוד אהבתי את זה. לבשתי בגד מיוחד, לבן, ועמדתי על במה. היה לי מכשיר עם עשן להסתובב איתו, הייתי מביא דברים ומוציא דברים. נראיתי לעצמי בן אדם חשוב. אני זוכר שההורים ידעו על זה. הייתי אז בערך בן עשר או אחת־עשרה, וההורים אמרו לי, אנחנו לא מסכימים עם זה, אנחנו לא מאמינים בזה, אבל אנחנו לא נעצור אותך. אתה תמצא לעצמך מה אתה חושב. זה היה די אמיץ מצדם. אני לא יודע מה המפלגה חשבה על דברים כאלה. זה היה רעיון חינוכי. לא נראה לי שזה היה רעיון של אבא, כנראה היה רעיון של אמא לעשות את זה בצורה כזאת. אני זוכר שהייתי הולך עם קופסה ואוסף כסף. זה היה תהליך, זה היה הרבה יותר מעניין וחשוב לי מבית הספר. באיזשהו שלב הם החליטו שאני צריך לעבור את טקס הקומיניון הראשון, ואז הם תפסו שלא הוטבלתי וכנראה הבינו שאני יהודי. התחילו להכין אותי להטבלה, אני זוכר שקיבלתי שיעורים. ואז, יום אחד, ראיתי חבר שגם היה מיניסטרנט, שותה קצת ממי הקודש שבכניסה לכנסייה. הוא שתה קצת בצחוק, אתה יודע, לעשות דבר… חטא. ואני ראיתי שהוא עשה את זה וראיתי שלא קרה כלום. לאלוהים לא אכפת. ועבר לי כל העניין. הפסקתי את הכול באותו יום ויותר לא חזרתי.
דני אני עברתי דבר דומה, למרות שהייתי יותר צעיר. באותו בית ספר שבו למדנו היו לימודי דת. כנראה כך היה באותה תקופה בבתי הספר בכל פולין. אני זוכר שכשהתחילו שיעורי הדת נורא התלהבתי מסיפורי הקדושים, גם של הנוצרים אבל גם של הברית הישנה, של התנ“ך. הרי לימדו שם גם תנ”ך. היה לנו בַּבַּיִת ספר ענק, הברית הישנה והברית החדשה. שני שליש עמוד ציור ולמטה הסבר בגרמנית גותית, עם כריכת זהב. כל הסיפורים האלו היו מצוירים שם נורא יפה. אני הייתי שואל את אבא על כל מיני סיפורים, ואבא, לא רק שלא אמר שום דבר נגד, אלא העמיק עבורי את הסיפור בסיפורי התנ"ך הישנים, מהברית הישנה, הסביר לי ונתן לי את הרקע. אני נורא התלהבתי וגם רציתי להיות מיניסטרנט, אבל כבר ידעו כנראה, אולי בגלל שאני אח שלך וכבר ידעו עליך, כי באיזשהו שלב אני זוכר שכומר ניגש אלי ואמר, תשמע, לא מתאים לך לבוא לשיעורי דת ולכנסייה, אתה לא שייך לפה. אני לא זוכר שהוא אמר לי את המילה יהודי, אבל אני נורא נעלבתי ומובן שכשמורה אומר אל תבוא – אני לא בא.
ויטק בבית הספר בוורוצלב למדתי שאני יהודי. אף פעם למעשה לא חשבתי על זה והנושא לא עלה. ילדים בבית הספר התחילו לקרוא לי יהודי. לא יודע איך הם ידעו, ואני באתי הביתה ואמרתי לאמא, ילדים אומרים לי שאני יהודי. אני זוכר את זה. ואמא אמרה, זה נכון אבל זה לא חשוב, ויותר לא התייחסתי לזה. אבל כבר התחילו קצת התקפות, התחילו קצת להרביץ.
דני אני זוכר מקרה אחר, כבר בוורשה, שילדים תפסו אותך באחד מחדרי המדרגות ברחוב. הם הרביצו לך ואמרו, אתה יהודי מלוכלך, ז’יד. ואתה חזרת הביתה בוכה ואני אמרתי לאמא, כי שמעתי את זה או ראיתי את זה, אני אמרתי: הם קראו לו יהודי מלוכלך, והרי אנחנו בכלל לא יהודים. והיא אמרה לי, אנחנו כן, אנחנו יהודים, אבל זה לא חשוב. כשהגענו לוורשה הייתי בן שמונה, אז הייתי כנראה בן עשר או אחת־עשרה כשהבנתי שאנחנו יהודים, למרות שגם אז זה לא היה נושא בבית, בבית בכלל לא התייחסו לזה. אפילו שההורים לפעמים דיברו יידיש ביניהם, אנחנו לא כל כך תפסנו מה זה, זה היה דומה לגרמנית. ולא היו דברים של יהדות בבית. כלום. ויותר חמור, לא סיפרו לנו על הסבים שלנו, לא סיפרו לנו על השטעטל.
ויטק כלום, שום דבר. אלה היו חיים חדשים, אנחנו אנשים חדשים, אנחנו קומוניסטים. כל הדבר הזה כבר לא היה חשוב. אני לא חושב שהם פחדו.
דני ואז כמובן ב־56', כשאמא ואבא נסעו לטיול בישראל, אז כבר הכול היה ברור.
ויטק ב־56' אבא שמע את הנאום של חרושצ’וב, עזב את המפלגה והחליט שהוא יהודי. זה היה כבר שנים אחרי זה. לפני זה אני זוכר את מות סטאלין ב־53'. היינו בוורשה, אני זוכר את זה ממש טוב. אני זוכר את השוק ואת הפחד. סטאלין היה אצלנו בבית כל הזמן. הייתה תמונה של סטאלין על הקיר, הייתה תמונה של סטאלין על העץ של השנה החדשה – כשהיו שמים עץ לשנה החדשה, למעלה היה כוכב אדום ותמונה של סטאלין. אני זוכר שהתמונה של סטאלין הייתה בספר הראשון שקיבלתי. בפנים היה סטאלין. סטאלין היה בכל מקום, מאוד מאוד חזק. אבא ואמא, שניהם, היו לגמרי, אתה יודע, זה היה האל שלהם, היה ברור שזה הבן אדם הכי חשוב לכולנו.
אני גם זוכר את התמונה של סטאלין, בטח גם אתה זוכר, שסטאלין הוא כמו אבא שלנו. עם החיוך הנחמד, עם הפייפ, מסתכל ככה באהבה גדולה על כולנו. לא ראיתי את הרוע בפנים שלו, שעכשיו אנחנו יודעים שהיה שם. הוא נראה לי כמו אלוהים. הוא היה אלוהים, וזה היה מאוד חזק בבית. אני גם ידעתי שכשאבא היה במלחמה, אם הוא היה בהתקפה הוא היה צועק, בשביל סטאלין, בשביל המולדת. אנשים היו מוכנים למות בשביל השם הזה, סטאלין.
דני הייתה לנו בוורוצלב חבורה, ברחוב פוטשטובה (Pocztowa), רחוב הדואר, שכולו היה הרוס חוץ משני בתים, שלנו והבית ממול. בבית ממול גר בחור שהתיידדנו איתו. קראו לו ארנסט קליינר. גם יהודי כמובן, הוא בארץ עכשיו.
ויטק כן. והיה הבן של שרת הבית, הוא היה חבר שלי. זאת הייתה התקופה שבה התחלתי לברוח מהבית. הייתי בטח בן שמונה או תשע, והתחלתי לברוח. הוא, הבחור הזה ממול, היה מוכן לברוח איתי מתי שרציתי. לא היו לו שום בעיות עם ההורים, אבל הוא אהב הרפתקאות והוא היה בורח כי אני ברחתי. הוא היה בורח כדי שנברח ביחד. והתהליך היה, בדרך כלל… התחילו המכות, אבא התחיל להרביץ בגלל השקרים, זה הכול היה קשור לשקרים, אבל זה היה קשה. ואני כל כך פחדתי מזה שרוב הפעמים שברחתי קרו כשהייתי רואה אותו מגיע מהעבודה, באוטו הצבאי, אתה יודע, אוטו של קצין, עם נהג. הוא היה יוצא מהאוטו במדים ואני הייתי בורח. כל כך פחדתי שמשהו יקרה והוא יתחיל להרביץ לי. הייתי בורח מהדלת האחורית של הבית, דרך הגינה, הולך מסביב, קורא לבחור הזה, והיינו שנינו בורחים מחוץ לעיר.
מחוץ לעיר ורוצלב היו מטעים ענקיים, מטעים על גבי מטעים על גבי מטעים. בעונה הנכונה היו שם פירות. היינו בורחים לשם והיינו גרים בדרך כלל בבקתה של שומר המטע, היו כאלה בקתות כל כמה קילומטרים. בקתות קטנות שהיו עומדות ריקות. זה לא היה מלוכלך או שבור, פשוט עזוב. שם היינו גרים. היינו הולכים לשוק, לשווקים מקומיים, והיינו מוכרים סוודרים, בגדים, מה שלבשנו. היינו מוכרים איזה סוודר ומזה היה לנו קצת כסף. היינו בורחים לכמה ימים, יומיים־ שלושה, ואז היינו חוזרים, תמיד באותה דרך. על יד מגדל המים היה ספסל, ושם היינו מתיישבים בשעה שבע בערב בערך, ולשם אמא שלו ואמא שלנו היו מגיעות כל ערב לתפוס אותנו.
אנחנו ישבנו שם. ידענו שיתפסו אותנו אבל העמדנו פנים שזאת הפתעה. הן היו באות מאחורה ולוקחות אותנו, סוחבות אותנו, ואנחנו כאילו היינו מנסים לברוח. ותמיד כשהייתי חוזר אמא הייתה מכניסה אותי הביתה, אני זוכר את זה ממש, זה היה תמיד אותו דבר, אותה תמונה. זה היה תמיד בערב, אבא כבר היה בבית. אבא היה יושב בחדר המיטות. היה לו רדיו על יד המיטה, אני גם זוכר את הרדיו, הייתה לו כזאת עין ירוקה שהייתה רועדת כשהוא חיפש תחנות, והוא היה יושב על יד הרדיו, יושב על המיטה, לא שוכב, עם האוזן בתוך הרדיו, מעמיד פנים שהוא לא רואה שאני חוזר.
זה הכול היה משחק. הוא כאילו כעס על זה שברחתי. ואמא הייתה מכניסה אותי, מנסה לשמור שלא ירביץ לי. ואז עברו כמה ימים והייתי בורח עוד פעם. בדרך כלל היו מכות, ומכות בדרך כלל היו בגלל שהוא אמר שאני שיקרתי. רק בגלל שקרים, תמיד זה היה בגלל שקרים. אני זוכר את המכות הראשונות שקיבלתי, אתה יודע, אלה הדברים שזוכרים. היה לאבא חבר, גנרל רוסי. הוא ואשתו היו באים אלינו לאכול, הם היו חברים. יום אחד הגנרל הרוסי עזב, חזר לרוסיה, והם באו לארוחה להיפרד מההורים. הייתה ארוחה גדולה והגנרל בא אלי ונתן לי במתנה ציפור קנרית בכלוב. זאת הייתה הציפור שלו, ציפור קטנה בצבע זהב, צהוב כזה. הוא כנראה לא רצה לקחת אותה לרוסיה. אבא תלה את הכלוב במרפסת והם הלכו ללוות אותם לתחנת הרכבת.
כשהם הלכו אני ישבתי במרפסת והסתכלתי על הציפור הזאת בכזה געגוע, כל כך סקרנה אותי הציפור הזאת, כל כך התרגשתי, וחשבתי שאפתח את הדלת של הכלוב, אקח את הציפור ואסתכל עליה מקרוב, ביד שלי. פתחתי וניסיתי לתפוס את הציפור. היא ברחה ועפה, ועפה. אני זוכר איך שהיא עפה והתיישבה על עץ די גדול שהיה לנו מול המרפסת. ואני הסתכלתי וקיוויתי, קיוויתי, חלמתי שהיא תחזור. אבל היא כמובן לא חזרה. טוב, הלכתי לאלפרידה ואמרתי לה, כנראה בגרמנית, שקרה דבר מאוד משונה. שאני הסתכלתי על הציפור וראיתי איך היא פתחה את הדלת עם המקור שלה. ציפור חכמה, פתחה את הדלת ולפני שאפילו תפסתי מה קורה היא כבר עפה. פחדתי, נורא פחדתי, ידעתי שמשהו פה לא בסדר, שאני אשם, אז המצאתי את הסיפור הזה והלכתי לישון. לקח זמן עד שהם חזרו. אבא העיר אותי ושאל, מה קרה לציפור? סיפרתי לו את אותו סיפור. הוא אמר שזה שקר ולקח את החגורה, חגורה שהיו בה חתיכות נחושת, של קצין, ונתן לי את המכות הראשונות. ממש נוראיות. כי שיקרתי, איך אני יכול לשקר. אסור לשקר. וזה מה שהיה לו, הוא היה מתפוצץ מכעס.
דני מעניין. הרי גם אני הייתי מקבל מכות. למרות שאתה טוען שהרבה פחות, אני זוכר שהייתי מקבל המון מכות. אבל אצלי זה לא היה קשור לשקרים. אני לא הייתי בורח, לא הייתי בורח בכלל. אני זוכר שאתה היית בורח. אני זוכר שאני, לפחות פעם אחת, באתי אליך למגדל המים, ואתה שלחת אותי בחזרה הביתה שאביא לך בגדים ואוכל. חזרתי הביתה ומצאתי את מה שרצית, ואמא ראתה את זה, הבינה שאתה שם והלכה איתי בחזרה אליך. אני לא יודע איך נגמרה הבריחה הספציפית הזאת, זה מה שאני זוכר מהבריחות שלך. אני זוכר את המכות, אני התחלתי לקבל מכות כשאבא התחיל ללמד אותי רוסית.
הוא לימד אותי לכתוב ולקרוא. אני ידעתי לכתוב ולקרוא כבר בגיל חמש, גם רוסית וגם פולנית, לכן עליתי ישר לכיתה ב'. אבל כשהוא לימד אותי, הוא נתן לי שיעורי בית, ועל כל שגיאה היה עונש. מכה אחת על שגיאת כתיב, ובחשבון שתי מכות, מכות עם החגורה המפורסמת. זה באמת היה נורא, זה גם כאב וגם השפיל, אבל אצלי הוא לא הגיע למכות כמו אצלך. אצלך אלה היו מכות נורא חזקות, ואמא הייתה קופצת ביניכם, בוכה ומנסה להפריד, בוכה ומתחננת, מתחננת שהוא יפסיק.
ויטק אצלי זה היה ממש עם כעס. ואתה יודע, לפעמים זה היה עם אגרופים ועם בעיטות. זה גדל וגדל כי הוא כל הזמן ביקש שאני אבקש סליחה ואני אף פעם לא ביקשתי. הוא אמר, תגיד שאתה מבקש סליחה, ולא אמרתי, ואז זה היה גדל. אני זוכר שפעם רבנו, ואני אמרתי לו שאני עוזב את הבית. אז הוא אמר, אתה רוצה לעזוב? אין בעיה, אבל הבגדים שאתה לובש הם הבגדים שלי, אני קניתי אותם, אז אתה חייב להשאיר אותם. זה היה בחורף, ואמא כמובן עמדה שם ובכתה, כמו תמיד, ואני הורדתי את הבגדים ורצתי עירום לשלג. אמא רצה אחרי עם כמה שכנים והם החזירו אותי הביתה.
דני כן. הוא היה אבא באמת מאוד חמור סבר, מאוד קשוח, אבל אני זוכר שהיו גם ימים נפלאים שהוא שיחק איתנו.
ויטק בטח, אני זוכר שזה היה גן עדן, להיות איתו במיטה, איתו ועם אמא במיטה, והוא עושה את השרירים. ואני זוכר שאנחנו נתנו לו מכה בשרירים האלה, אתה יודע, הוא היה חזק כזה.
דני אמא אמרה לי שהוא לא הרביץ מהנאה, לא הייתה לו הנאה מזה. יש כאלה גם כן, יש הורים סדיסטים. הוא הרביץ כדי לחנך כי גם לו הרביצו. הוא חשב שככה, שזאת השיטה, זאת הדרך לחנך אותנו.
ויטק אצלך אולי זה היה ככה, אצלי זה היה משהו אחר. גם זה, אבל אצלי זאת הייתה התפוצצות של כעס. הוא היה כועס שאני משקר, ושאני לא מוכן להודות שאני משקר. אף פעם לא הסכמתי להודות שאני משקר, אפילו שזה היה נכון, כמעט תמיד שיקרתי, כן? אבל כשהוא אמר, תודֶה ששיקרת, לא הייתי מוכן להודות. תבקש סליחה, לא מוכן לבקש סליחה. זאת הייתה התפוצצות של כעס. היה בינינו איזה סוג של מלחמה, הוא רצה שאני אכנע, כן. הוא רצה את זה. הוא לא ידע איך לצאת מזה, כדי לצאת מזה אני הייתי צריך לברוח.
דני בכל אופן, היו לנו חיי חברה די עשירים. היה את ארנסט והיו לנו עוד שני חברים, לוסיאן ואנרי אלמי, שהגיעו מצרפת, כנראה ב־48', אז זרקו את הקומוניסטים מצרפת. בהתחלה הם לא ידעו פולנית, אבל די מהר הם למדו ונהיו חברים טובים שלנו. היינו נפגשים הרבה. היה גם בחור בשם ניל, גם יהודי, שפגשתי לאחר מכן בארץ. הוא נולד בירושלים ואני זוכר שהוא היה מתגאה בזה, כי היה לו סיפור דומה להורים, שהיו בפלשתינה וגורשו. הייתה לנו חבורה, אני, ארנסט, לוסיאן, אנרי וניל. היינו משחקים, הולכים בתוך הבתים ההרוסים ומוצאים שם כל מיני דברים. אני זוכר שבנינו בית מלבנים שמצאנו בהריסות. אני זוכר את הבית נהדר. היו לו שני חדרים, כניסה וחדר, זה היה בתוך בית הרוס, ובאותו בית היינו מוצאים המון… חשבנו שזה יהלומים. זה היה כנראה קריסטלים שנפלו, והזכוכיות המשויפות האלה נראו כמו יהלומים.
ויטק אני זוכר שהדבר השני שהיינו מוצאים הרבה זה צילומים, אין־סוף צילומים. צילומים של משפחות. אתה זוכר שעשינו בית חרושת של אבק? אתה ואני בנינו בית חרושת של אבק. אלה היו כל מיני צינורות, ומצד אחד אנחנו היינו שופכים אדמה, וזה עשה את הגלגלים וזה, ומהצד השני…
דני היה יוצא אבק. זה דווקא נראה לי מאוד מתוחכם.
ויטק כן, זה היה נורא נורא מתוחכם ואנחנו היינו מאוד גאים בזה. זה היה ממש בית חרושת. כל החבר’ה היו באים לשם, כל החבורה הזאת. וטיולים בכל הבתים ההרוסים, זה היה חלום, זה היה משחק.
דני הרפתקה, הרפתקה בלתי רגילה. מה שעוד היה, אתה בטח זוכר, ויטק, שלאנרי היו ידי זהב. הוא יכול היה לעשות דברים יוצאים מהכלל.
ויטק דבר אחד שאני זוכר שאנרי עשה, וזה עשה עלי רושם, ובגלל זה החלטתי שהוא גאון – היה לנו ברז מטפטף במטבח וזה ממש שיגע את אמא. אבא ניסה לתקן, וכולם, וכמה שניסו הוא כל הזמן טפטף, ובא אנרי ולקח חתיכת חוט ברזל וליפף אותו מסביב לפייה של הברז, ונתן לטיפות שייפלו על החוט הזה ואז לאט לאט יתגלגלו למטה. הוא פשוט עשה את זה, זה לקח לו שלוש שניות, ופתאום נעשה שקט. ואני אמרתי, זהו זה, הבן אדם הזה הוא גאון. הוא גאון מכני.
דני הוא גם בנה רדיו שהיה בנוי מחתיכת אבן ובטרייה. על האבן הזאת הוא חיפש ופתאום שמעו כל מיני תחנות. זה היה משהו. והוא בנה גם מצלמה, ממש כישרון.
ויטק בארץ הוא נהיה מהנדס שבנה טנקים.
דני חשוב להזכיר שאבא היה סוגר כל דבר בבית במפתח, הכול היה סגור ומסוגר. מובן שזה גרם לי לרצות לפתוח, ומצאתי דרכים. אני ידעתי לפתוח כל דבר, לא היה דבר סודי. הייתי סקרן ומפשפש ומחפש בכל מקום. בבית שלנו היו מרתפים שהיו מלאים בדברים שנשארו מהגרמנים או שאבא היה מביא, הוא תמיד היה אוסף ומוסיף. היו שם המון דברים. יום אחד חיפשתי בתוך ערמת הדברים האלה במרתף, עליתי על הארון, ועל הארון היה ארגז מקש, ובלט משם משהו שנראה כמו עקב של נעל של אישה, אבל בקצה היה איזה עיגול קטן ממתכת. זה היה משהו שלא התאים, זה לא היה יכול להיות עקב של נעל של אישה. פשפשתי שם ומצאתי לפחות שישה או שבעה אקדחים מסוגים שונים, עטופים בסמרטוטים. החל מקטנים כאלה, יפים, של נשים אולי, דרך קולט ענק. העקב שבלט היה בעצם הידית של הקולט. קראתי לך ומצאנו לנו צעצועים חדשים, ואז… אתה תספר כי אתה זוכר יותר טוב.
ויטק אני חושב שהיינו בגינה ואתה קראת לי. אני זוכר שהעברת לי את האקדחים דרך החלון. היה שם אקדח קטנצ’יק עם אם הפנינה, כמו של אישה, והקולט, שהיה מאוד מבריק ומרשים. בין היתר היה שם אקדח ענק של רקטות, רקטות אור שעושות סיגנל, ויחד עם זה היו כמה כדורים שנראו קצת כמו כדורים של ציַדִ. הם היו גדולים, שמנים, מקרטון. זה לא נראה כמו כדור ממש, ולא הייתה מתכת בסוף, אלא משהו סגור. זה לא נראה מסוכן כל כך.
דני אנחנו לא ידענו אז שזה בשביל הסיגנל.
ויטק לא היה לנו כל מושג, אבל ראינו שאם אנחנו פותחים את האקדח הזה…
דני ושוברים…
ויטק כמו ברובה של ציידים, אז אפשר להכניס אחד כזה ולסגור חזרה. ועשינו את זה, שיחקנו עם זה, לחצנו וניסינו וזה לא היה מוכן לעשות כלום. בסוף אנרי לקח את זה כי הוא ידע יותר טוב, היה מכני, והוא שיחק עם זה וניסה כמה פעמים לירות וזה לא עשה כלום. אז הוא החליט שזה לא…
דני לא עובד.
ויטק שזה לא מסוכן. והוא כיוון את האקדח לראש שלי. ככה, ממש לראש שלי, ולחץ על ההדק ולא קרה כלום. ואז הוא הרים את זה עוד פעם ולחץ ופשש… עף כדור, עף אור גבוה, גבוה, גבוה. אני זוכר שהוא עלה, התפצל לשניים, הוא היה ירוק, והתחיל ליפול לאט לאט ועשה רעש ענק, בום. אנחנו נבהלנו, ברחנו וזרקנו את כל האקדחים חזרה. תוך זמן מאוד קצר הגיע הצבא. הם תפסו אותנו ולקחו את כל הילדים. אחרי זה היו צרות לאבא, ממש צרות, כי התברר שכל האקדחים האלה היו נגד החוק, אסור היה לו להחזיק את זה, זה היה רכוש גנוב.
דני קיבלנו מכות אז, אני זוכר שקיבלנו מכות נוראיות.
ויטק כן, אנחנו קיבלנו מכות והוא הסתבך בצרות. אני זוכר שאנרי פעם אמר לי בארץ, בשנות השישים, שהוא לעולם לא ישכח, שהוא כל פעם מתעורר בלילה עם זיעה קרה כשהוא חושב שהוא כמעט הרג אותי.
דני אבא היה אז בחיל המצב של העיר ורוצלב. זה היה מיד אחרי המלחמה, עוד היו גרמנים והיה סוג של משטר צבאי עד שנת 48'. הוא מונה להיות אחראי על הריגול הנגדי וקיבל דרגת Podpułkownik, סגן אלוף. זו הדרגה הכי גבוהה שהוא הגיע אליה כי שם התחילו צרות ובעיות. אני יודע בדיעבד שהיו כל מיני תלונות נגדו, העיקרית הייתה שהוא לא היה מספיק זהיר. היה מקרה קשה במיוחד שבו הוא הלך והשאיר את מפתח הכספת, עם כל המסמכים הסודיים, בתוך הכספת. בחוות הדעת נכתב גם שהוא לא מתאים כי הוא דברן. יכול להיות שהם גילו שהוא סיפר משהו אסור. בסופו של דבר הוא קיבל בעיטה למעלה. מה זה בעיטה למעלה? תפקיד יותר מרכזי, ובעיר הבירה, בוורשה, אבל בעצם הזיזו אותו מהצבא הפעיל לחלק הפוליטי של הצבא. בגלל שהוא היה קומוניסט ותיק עם ניסיון, נתנו לו תפקיד של מרצה על מרקסיזם לניניסטי באקדמיה הפוליטית של צבא פולין.
אבל אנחנו מקדימים את המאוחר, בינתיים היינו עדיין בוורוצלב ולאבא היה תפקיד חשוב ולכן היה לו נהג ואוטו לרשותו. הוא היה מזמין אותנו, את כל המשפחה, לכל מיני אירועים תרבותיים. אני זוכר מופע תיאטרון שראינו באולם גדול בתוך מתקן צבאי. ופעם היינו בהופעת מקהלה של הצבא הסובייטי, אני חושב שזאת הייתה מקהלת הצבא האדום. את השירים האלה מאוד אהבתי, וההורים אהבו. אני זוכר את השירים, זה היה מאוד מרשים. עד היום כשאני שומע את המוזיקה הזאת הלב רועד.
דבר נוסף שאני זוכר הוא שהיינו זכאים לקבל טיפול רפואי אצל רופאים צבאיים. הייתה לי פעם איזו אנגינה, כאב גרון, ואני זוכר שלקחו אותי לרופא שהיה לבוש במדים צבאיים. אבל הדבר שאני הכי זוכר, ושהשאיר לי סוג של טראומה להרבה שנים, היה רופא השיניים. לקחו אותי לרופא שיניים כי היה לי חור בשן, זה היה עוד שיני חלב, ואני זוכר שהייתה שם מכונה שחפרה בתוך השיניים ושהפעילו אותה ברגל. מכונה מכנית ולא חשמלית. זה היה איטי מאוד, זה עשה רעש לא נעים, וזה כאב נורא. כנראה לא היו זריקות. אני זוכר שנורא סבלתי וצעקתי ובכיתי. נשארה לי טראומה ופחדתי מרופאי שיניים הרבה שנים. כשכאב לי הייתי לוקח כדורים, ובגלל זה מצב השיניים שלי היה ממש לא טוב.
ויטק אני לא הלכתי לרופא שיניים בפולין. היו לי שיניים פרפקט. אמא חשבה שזה בגלל שאכלתי בצל כל הזמן, המון בצל.
אנחנו צריכים לדבר קצת על גן הילדים של אמא בוורוצלב. מאוד אהבתי ללכת לגן, זה היה נהדר להיות הבן של מנהלת גן הילדים. אני זוכר אותו כגן ענק, אני חושב שזה היה אחד הגנים הגדולים בפולין. אמא פעם אמרה לי שהיו בגן אלף ילדים. יש לנו צילום של אמא והמורות, ויש שם לפחות חמישים־שישים נשים. קבוצה ענקית של מורות. מאוד אהבו אותה שם, היא באמת ארגנה וניהלה את זה מאוד מאוד טוב. אני זוכר ששנים אחרי זה, בארץ, הייתי הולך איתה ברחובות ופתאום היה מישהו ניגש אליה – את היית גננת שלי, אני זוכר אותך מגן הילדים בוורוצלב.
דני אני לא הלכתי לגן הילדים, נורא לא רציתי ללכת, פחדתי, ובסוף אמא ויתרה והשאירה אותי בבית. אלפרידה טיפלה בי. אני זוכר שנורא בכיתי והתנגדתי, ובסוף הם ויתרו לי מכיוון שיכלו להרשות לעצמם כי הייתה עוזרת בבית כל הזמן. אני שיחקתי לי לבד, לא הייתה לי בעיה. התפקיד של אמא בגן היה בכיר והיא קיבלה חוות דעת מאוד טובות. בזכות זה היא מונתה למפקחת גני ילדים במשרד החינוך בוורשה. לאורך כל הקריירה של אמא תמיד היה לה תפקיד בכיר, גם בארץ היא מיד קיבלה תפקיד דומה, והכירו בוותק שלה ובזכותו היא קיבלה פנסיה גבוהה. בזמן שלאבא כל הזמן היו בעיות, עכשיו אנחנו יודעים שגם בפולין הוא נחשב לבעייתי, אמא הייתה מאוד מוערכת, מאוד אהובה, וקיבלה הרבה מכתבים. קריירה מאוד מרשימה.
ויטק מעניין שאנחנו זוכרים את אבא הרבה יותר מאמא. אבא היה הרבה יותר קשה, היה מתערב והיה עושה דברים. אמא תמיד הייתה טובה.
דני גם ביחסים ביניהם אבא היה מאוד דומיננטי.
ויטק כן, כל החיים. הוא היה דומיננטי בכל דבר. אז הדבר המשונה בכל זה הוא שכמה שאמא, מאיזושהי בחינה עמוקה, יותר חשובה – ככה בזיכרונות היא נעלמת. לאבא היה את הרצון ללמד ולספר ולעשות, להיות דומיננטי בכל מיני צורות, גם רעות וגם טובות. אמא בעיקר הרגישה את הצורך להגן עלינו. אמא לא הייתה קוראת לנו ספרים, עד כמה שאני זוכר, או מספרת סיפורים. זה הכול אבא עשה. מה שהיה תמיד לאמא זו איזו מין חוכמת חיים ורצון להיות לצדנו, להגן עלינו. הוא היה הסכנה והיא הייתה מגינה עלינו, היא עשתה את זה כמה שיכלה, אבל לא יכלה עד הסוף כי בסופו של דבר הוא היה קובע ודומיננטי.
ורשה 1951–1955 🔗
דני עברנו לוורשה. אבא קיבל את הדירה והעביר את הדברים. הדירה הייתה כמעט מסודרת כשהגענו. זו הייתה דירה של שלושה חדרים, קטנה יותר מהדירה בוורוצלב, אבל במובן מסוים אני העדפתי אותה. הדירה בוורוצלב הייתה חשוכה קצת, עגומה קצת, הייתה גדולה מדי. פה הייתה דירה מאוד מוארת, נעימה, מודרנית. כשנכנסים שמאלה היה חדר המיטות של ההורים, אחרי זה היה חדר האוכל והסלון. בצד ימין היה חדר העבודה של אבא, שהיה גם חדר השינה של ויטק, ואני ישנתי על ספה בחדר האוכל. הייתה לי בעיה נורא גדולה, בספה הזו היו הרבה פלוסקווי (Pluskwy), אני לא בטוח איך אומרים את זה בעברית כי בארץ אין את זה.
ויטק חרקי מיטה, בעברית.
דני חרקי מיטה. איך זה באנגלית?
ויטק bed bugs.
דני אוקיי. יש לכם את זה באנגליה?
ויטק אני מתאר לעצמי. אין לנו אצלנו, הבית נקי.
דני זאת לא הייתה שאלה של ניקיון, ויטק. זה היה לא סימפטי. אני זוכר שהם היו מאוד חכמים. אמא הייתה שמה את רגליות המיטה בתוך צלוחיות עם נפט כדי שהם לא יוכלו לטפס, אז הם היו הולכים על התקרה ונופלים עלי מלמעלה. והיה להם ריח נורא מגעיל, אתה זוכר את הריח שלהם?
ויטק לא. אבל אני זוכר שהיו ואני זוכר שנעקצתי.
דני אני אזכיר לך מקרה שקרה. כשהיינו כבר בארץ, באפקה, פגשנו בחור פולני שהתחתן עם נטשה זילסקה, זמרת פולנייה ידועה. הוא היה לבד כי היא עוד לא הגיעה ארצה, ואנחנו הזמנו אותו שיבוא לבקר אותנו. הוא בא והביא בקבוק ויסקי. פעם ראשונה בחיים ששתינו ויסקי, ושנינו בגועל נפש אמרנו, מה זה? ריח וטעם של פלוסקווי.
אני זוכר את המעבר לוורשה כי מאוד התרגשתי. הופתעתי שבוורשה אין בתים הרוסים. הגענו ב־51‘, ויחסית לוורוצלב היה פחות הרס. היו עדיין מקומות הרוסים לגמרי בוורשה, הגטו למשל, אבל כל הרחובות הראשיים… אני זוכר שזה היה דבר שהפתיע אותי לגמרי, שלא הכול הרוס כמו בוורוצלב. אני הייתי מופתע מזה שיש כבר בתים חדשים. מ־46’ התחיל המבצע הפולני של שיקום ורשה. כל פולין התגייסה, כולם עבדו ותרמו כסף ובנו את ורשה מחדש.
ויטק בוורשה הלכנו לאותו בית ספר, בהפרש של שתי כיתות. נסענו לבית הספר ברכבת חשמלית, שהייתה הרבה פעמים מלאה. אני זוכר את כל הנסיעות האלה, לרוץ ולקפוץ לרכבת עם המון אנשים.
מבית הספר אני לא זוכר הרבה אנשים, גם מהתיכון אני כמעט לא זוכר. כשנסעתי לפגישה של הכיתה כמעט לא זכרתי אף אחד. כשאני עובר ממקום למקום, וזה היה מאוד חזק כשעברתי לישראל, אני מנסה למחוק את העבר ואני שוכח המון. עברתי כמה פעמים, וכנראה המעברים האלה היו יותר קשים ממה שהבנתי. גם יותר מאוחר, כשמכרתי חברות עסקיות, כמעט לא זכרתי אותן – את האנשים, מה עשיתי, המוצרים, למה עשינו אותם, אני די מהר שוכח.
כשאני מנסה להיזכר בהתחלה של ורשה, מה שאני זוכר זה את הטראומה, את הנסיעות. אני זוכר אנטישמיות, בוורשה יותר מאשר בוורוצלב. די מהר התחלתי להרגיש את הבעיות. אני זוכר שהרביצו לי. פעם הרביצו לי ממש בכניסה של הבית וההורים מצאו אותי בלי הכרה על המדרגות. אני זוכר שהיינו בבריכה וניסו להטביע אותי. הכול בגלל היהדות. היה לנו שיער כהה, אבל לא נראינו יהודים במיוחד, או אפילו בכלל לא, ולא היה לנו שם יהודי, לא שם פרטי ולא שם משפחה. בדרך כלל אנשים שהכרנו בבית ספר לא כל כך ידעו, אבל החוליגנים ברחוב ידעו. איך הם ידעו? אין לי כל מושג. אבל אני זוכר את זה.
דני כל נושא האנטישמיות והיהודים אצלי הוא פחות טראומטי. הפחד פחות טראומטי. ב־55' הצטרפתי לוולטרובצי, וברור שמאותו רגע לא רק שלא פחדתי להיות יהודי אלא הייתי גאה בכך. זה היה חלק מתעודת הזהות שלי. ראיתי בזה דברים חיוביים כי יהודים היו ממציאים גדולים, איינשטיין ומרקס. הייתי גאה. כך שכל החלק האנטישמי לא כל כך הפחיד אותי.
ויטק אני לא הצטרפתי לוולטרובצי. לא רציתי וסירבתי להצטרף לכל דבר. לא רציתי להיות בנוער הקומוניסטי או בצופים, כל הנושא הזה לגמרי לא עניין אותי. אני מתאר לעצמי שהתנגדתי לזה מאותה סיבה שלא הייתי מוכן להיכנע לאבא. לא הייתי מוכן להצטרף לכלום ולהיות חלק משום דבר. עד היום. אף פעם באמת לא הייתי שייך לשום ארגון.
דני אצלי זה היה שונה, אולי בגלל הרגלי הקריאה המטורפים שלי. אני הייתי שטוף מוח מספרות הנוער הקומוניסטית, שהייתה מאוד מתוחכמת. זו הייתה אינדוקטרינציה מאוד מתוחכמת. היה את הספר של מקרנקו, “הפואמה הפדגוגית”. אהבתי את זה, זה היה כתוב נהדר. כל כך חזק.
ויטק כן, זה היה מאוד חזק, גם השירים, אבל אני לא הייתי חלק משום דבר. הדבר היחיד שלקחתי בו חלק היה חוג לביולוגיה בבית ספר כי רציתי להיות קרוב למרישה, שהייתי מאוהב בה. מוורשה אני זוכר תקופות של פחדים ובריחות. המשכתי לברוח, אבל כבר לא כמו בוורוצלב. הבריחות של ורוצלב היו נהדרות, כל בריחה הייתה הרפתקה. בוורשה אין לי כל מושג מה עשיתי. די מוקדם התחלתי לגור אצל מישהו. הייתי בורח בגיל קצת יותר מבוגר, חמש־עשרה, שש־עשרה, והייתי גר אצל זולא. בורח אליה. אני חושב שההורים ידעו שאני אצלה. לא הכירו אותה, אבל איכשהו הם ידעו שאני אצלה, והיא הייתה מפעם לפעם מודיעה להם שאני בסדר. הייתי בורח מאבא כי הוא המשיך להרביץ, עד גיל שש־עשרה, בגלל אותן סיבות. זה תמיד היה על רקע השקרים ואם עשיתי שיעורים. אם עשיתי שיעורים והוא היה בודק ומוצא שלא עשיתי, או אם קיבלתי ציון כזה והוא היה בודק ולא קיבלתי ציון כזה, הכול היה קשור ללימודים.
דני לי הוא הרביץ גם למשל כשאיבדתי כפפות. יצאתי בחורף ואיבדתי כפפות, קיבלתי מכות.
ויטק אני זוכר שאתה פיתחת חברויות קרובות מאוד מהר בוורשה, לי לקח הרבה יותר זמן. אני חושב גם שהיחסים בינינו נהיו קצת מרוחקים באותה תקופה. ההבדל בגילאים, שלוש השנים בינינו נהיו אולי משמעותיות יותר בוורשה.
דני אני תמיד הייתי מאוד פעיל חברתית ומאוד מהר מצאתי חברים. היו לנו מסיבות, פגישות, והייתי הולך להתארח אצל חברים. אף פעם לא הזמנתי אותם הביתה כי אבא היה כזה… אתה יודע.
ויטק קשה. החברים הראשונים שאני זוכר קשורים לתיאטרון. לחוג של זולא. זה היה במרכז ורשה, הקימו ארמון שעד היום קיים. אז זה נראה לי מאוד מכוער, עכשיו זה נראה פנומנלי.
דני הטעם שלי היה מקולקל, ובעיני כבר אז זה היה מאוד יפה ומרשים, עם הפסלים הענקיים, המנורות. אבל כמובן זה היה חלק מאותה מדיניות. זה היה בניין של עשרות אלפי מטר מרובע, אלפי חדרים, אולמות, קומות. שם פתחו המון חוגים לנוער שכל אחד יכול היה להירשם, זה לא עלה כלום כמובן. חוגים מאוד מושקעים, ברמה מאוד גבוהה. הם עודדו את זה בבתי הספר, תבואו ותירשמו. זה לא היה משהו מאורגן, ההורים לא היו צריכים לבוא, אתה היית בא לבד ונרשם. אני חושב שככה אתה נרשמת לחוג לתיאטרון. ההורים לא היו צריכים לבוא, אתה היית בא לבד ונרשם. אני חושב שככה אתה נרשמת לחוג לתיאטרון.
ויטק זה בית שהיה מאוד חשוב בחיים שלי, גם בתיאטרון וגם באוניברסיטה. חוג התיאטרון היה מאוד קטן, לא היו הרבה אנשים והיה קשה להתקבל. אני התקבלתי בגלל מישהו שלקח אותי לשם, לא זוכר מי. אני לא הייתי שחקן טוב. אני לא זוכר למה זולא לקחה אותי, היא אהבה אותי. נראיתי לה סימפטי.
דני היא הרגישה שאתה יהודי, היא ידעה שאתה יהודי.
ויטק כן. לא ידעתי שהיא יהודייה. יכול להיות שזו הייתה אחת מהסיבות, אבל לא היו חסרים יהודים. היא אהבה מאוד איך שרקדתי, השתגעה על הריקוד שלי. הרבה פעמים ביקשה ממני שאני ארקוד – עם בחורה, כן? היו גם הופעות. אני זוכר שב“אנטיגונה” שיחקתי חייל, תפקיד קטנטנצ’יק.
דני חייל 2, חייל ב'.
ויטק משהו כזה (צוחקים).
דני אני הלכתי למרכז החוגים הזה עם פלק. אני זוכר שמיד כשהגענו התיידדתי עם פלק. בימים הראשונים בבית הספר הלכתי איתו מכות, של ילדים, סתם, והוא ניצח אותי, ישב עלי, ואני התחלתי לבכות. הוא נבהל, קם וביקש סליחה וזהו, מאותו רגע היינו חברים הכי טובים. מרצ’ין, שהיה שם, גם נהיה חבר מאוד קרוב. עם פלק היו לי ימים שלמים של משחקים והרפתקאות שהיינו משחקים, גם ביום וגם בלילה.
ויטק אני זוכר אותו טוב מהתקופה הזאת. אחד הדברים שהיו מאוד בולטים אצלו היה שהוא היה ילד מאוד יפה. הוא היה בלונדיני, עם חיוך יפה, ותמיד מרוצה, שמח. שניכם הייתם ילדים מאוד יפים כאלה, שחור ולבן.
דני הידידות עם פלק הייתה מאוד קרובה, עשינו הכול ביחד, כל הזמן. הוא גם היה זה שהביא אותי לוולטרובצי, לתנועת נוער, וכמובן דרכו גם הכרתי את אחיו הגדול, יאצק קורון. היה לפלק איזה משהו, יכול להיות שהוא למד את זה מיאצק, יכול להיות שמעצמו, הוא היה ממציא משחקים נורא יפים. מחפשים את המטמון, למשל. הוא היה מכין פתקים ומחביא אותם, ואני הייתי צריך ללכת אחרי זה. ואז אני הייתי מכין לו בחזרה משחק כזה. זה היה בחוץ, בגינות, בפארק. בבית שלו היה מרתף, וגם שם היינו משחקים, בחושך, מפחידים אחד את השני. שם גם התחילו החיזורים הראשונים אחרי בנות. היינו מזמינים לשם בנות ומחזיקים איתן ידיים. ובנושא בנות, להפתעתי, כי חשבתי שאני נורא ביישן ולא מוצלח עם בנות, הסתבר שהייתי יותר אמיץ ממנו, אני הייתי היועץ שלו, מה לעשות ואיך לעשות.
ויטק מה אתה אומר.
דני היה לנו מורה בכיתה ג' או ד', אני חושב ששמו היה פודלסקי. מורה צעיר, מסוג המורים האלה שהם באמת מורים טובים.
ויטק מה הוא לימד?
דני אני לא בטוח שהייתה אז חלוקה גדולה, מורה כללי. ואנחנו גילינו בפארק ז’רומסקייגו, הפארק שליד הבית של פלק, איזו כניסה מתחת לאדמה. הסיפורים סיפרו שזה מוביל לתעלות מתקופת מרד גטו ורשה, שמשם נכנסו ויצאו מהגטו. אני ופלק תכננו ללכת לשם בלילה בשביל להוכיח לעצמנו שאנחנו גיבורים, שאנחנו לא מפחדים, וסיפרנו לו איכשהו כי הוא היה כזה מורה ממש חבר.
ויטק סיפרתם לפודלסקי.
דני לפודלסקי. והוא שאל, מתי תלכו? באיזו שעה? איפה תיפגשו? ואמרנו לו. הגענו לשם בלילה, והוא גם היה שם. הוא אמר, אני אלווה אתכם. היה לו פנס, לנו לא היה, הבאנו גפרורים. בקיצור, זהו, נכנסנו כמה מטרים ויצאנו. הייתה לנו קרבה גדולה והיינו מספרים אחד לשני הכול, ממש הכול. אתה יודע, כשאתה עם חבר אין בכלל את האלמנט שמשתעממים ביחד או לא יודעים מה לעשות ביחד, בטח בגיל הזה. כל הזמן היה, כל הזמן דיברנו.
ויטק עם חברים תמיד יש על מה לדבר, אף פעם לא חסר.
דני גם ביני ובינך זה ככה, אנחנו הולכים, אנחנו תמיד מדברים על משהו.
ויטק כן, בדיוק כך.
דני פלק ואני היינו מלאי אנרגיה, וצריך היה להוציא את האנרגיה, לרוץ, לעשות. גם אהבתי את המראה שלו, הבלונדיני, הוא היה שייגץ אמיתי.
ויטק בדיוק ההפך ממך, כן.
דני והוא היה גם ספורטאי מאוד טוב, בשונה ממני. הוא היה סגן אלוף ורשה לגיל שלנו בריצה למאה מטר. ספרינטר בלתי רגיל. הוא גם היה שחיין מדהים ולימד אותי לשחות. די מהר הכרתי דרכו את יאצק. אני כתבתי סיפורים שפלק מאוד אהב, הייתי מקריא לו את הסיפורים שלי, והוא הביא אותי ליאצק, שיגיד מה הוא חושב, שייעץ לי. מאוד אהבתי להיות אצלם בבית, ופלק גם היה בא אלינו הביתה, אבל כשאבא שלנו היה מגיע היינו בורחים. אבא שלו דווקא שמח לארח אותי, הוא היה מאוד חם ונעים, תמיד נתן לנו אוכל ושיחק איתנו ברידג'.
ויטק אני לא זוכר שיאצק שיחק ברידג', זה לא עניין אותו.
דני לא, יאצק לא שיחק איתנו, הוא כבר היה עמוק בפוליטיקה וכמעט שלא היה בבית.
אני הייתי ילד היפר־אקטיבי, לא הייתה לזה אז הגדרה, כי היו אולי נותנים לי כדורים או משהו. פשוט לא יכולתי לשבת בשקט. הסתובבתי, כתבתי פתקים, הייתי נחשב לילד שמפריע. יש שיר שכתבה חברה, שכל הכיתה שלי מכירה אותו בעל פה, וכשביקרתי בפולין בפעם הראשונה ונפגשנו – כולם ביחד דקלמו את השיר הזה:
“במסדר עומדת כיתה ומישהו משתולל מאחורי הדלת, מי זה שם? מי זה יכול להיות? תסתכלו, רבותי, זה שוב טרץ'.”
גם לנו אמרו ב־55' ללכת להירשם לחוגים. הלכתי עם פלק והסתובבנו וחיפשנו. היו כל מיני חוגים ולא ידענו מה לבחור. בסוף בחרנו צילום, אולי כי אבא צילם, לא יודע. אני הייתי שם אולי שלוש־ארבע פעמים ועזבתי את זה. הייתי עם פלק, אנחנו כבר לא נפרדנו, היינו כל הזמן ביחד. אני, פלק ומרצ’ין. מרצ’ין היה היחיד שנשאר בחוג צילום והוא באמת נהיה צלם דוקומנטרי. אחרי זה הלכנו לצופים, וכעבור שלוש־ ארבע שנים וולטרובצי הוקם, אני הצטרפתי והעולם נהיה אחר, אני נהייתי אחר והכול השתנה.
ויטק אתה היית מאוד מאושר בוורשה, היו לך המון חברויות חזקות שנמשכו למעשה עשורים. מעניין שאני לא זוכר הרבה ממערכת היחסים בינינו בזמן הזה, ניסיתי להיות בבית מעט ככל שניתן.
דני בכל זאת עשינו דברים ביחד, הביקורים אצל הפוקסים ואצל יאשה, הטיולים עם היֶגרמנים. אלה דברים שעשינו ביחד.
ויטק כן, אבל אני זוכר מזה מעט מאוד. אני בכלל זוכר מעט מאוד מהתקופה הזו, ומדברים שעשינו ביחד.
דני עשינו דברים ביחד, גם רבנו הרבה, אבל גם דיברנו המון.
ויטק אני זוכר את הריבים. היו מצבים שממש חשבתי שאתה מאבד שליטה והייתי מתחבא ומחכה שתירגע. היית מגיע למצב של איבוד שליטה, של זעם.
דני מייאוש. הרי היית כל כך יותר חזק ממני. אבל אני חושב שבכל זאת היו לנו הרבה דברים משותפים. יש לי עד היום מכתבים ששלחתי לך כשנסעתי עם אבא לחופשה בסנטוריום ואתה נשארת בבית.
ויטק כן. לא היינו אויבים. אני גם זוכר שקנית לי שוקולד באחת הנסיעות האלה והבאת לי מתנה. אף פעם לא שנאנו אחד את השני, אבל היה איזה ריחוק בתקופה הזו.
דני אתה זוכר את הסיפור שהייתי מספר לך? סיפור מדע בדיוני?
ויטק כן, אני נזכר. זה היה פנטסטי. אני לא זוכר איך זה התחיל.
דני אני השתגעתי על מדע בדיוני.
ויטק כן, קראת המון.
דני זה התחיל עם ספרים של סטניסלב לם, ועוד כמה סופרים סובייטים. גיליתי את המדע הבדיוני והוקסמתי לגמרי.
בסביבות 1955 התחילו לפרסם באחד העיתונים סיפורי מדע בדיוני קצרים. מלבד סיפורים של לם היו שם גם סיפורים של סופרים מערביים, כמו ריי ברדבורי, ואני התלהבתי מזה בצורה בלתי רגילה והמצאתי סיפור שהייתי מספר לך.
ויטק אתה זוכר איך זה התחיל? אני זוכר שזה היה בלילה, ישנו באותו חדר וזה היה ממש לפני השינה. התחלת לספר לי סיפור, פתאום המצאת סיפור.
דני הסיפור התחיל עם מדען, שגילה שעומדת להיות קטסטרופה נוראית על כדור הארץ. כל הקרח בקטבים יימס, המים יעלו ויהיה גם גשם, כמו מבול. המדען סיפר על זה למיליונר אחד…
ויטק רגע, אתה שוכח משהו חשוב בסיפור של עצמך. המדען ידע שכל כדור הארץ יהיה מכוסה מים, שכל הערים והמדינות, הכול יהיה מתחת למים, חוץ מהפסגה של הר האוורסט. האדמה היחידה שתישאר תהיה הפסגה של האוורסט. ואז הוא תכנן תוכנית, אני זוכר את הסיפור יותר טוב ממך, הוא תכנן לעשות משהו בסגנון תיבת נוח. הוא החליט שחשוב להציל כמה שיותר אנשים ודברים כדי שאפשר יהיה להתחיל מחדש, והוא פנה לאיש הכי עשיר בעולם ושכנע אותו לעזור לו. הוא השביע אותו לסודיות, והם ביחד התחילו לבנות מטוס ענק שעליו יהיו דברים הכרחיים כדי להתחיל את העולם מחדש: זרעים, אוכל, מים, כימיקלים, כל מה שהם החליטו. וכמובן גם המשפחות שלהם, ועוד אנשים. העולם הישן ימות, כל העולם יהיה מכוסה מים וכולם ימותו, והם יתחילו חיים חדשים על פסגת ההר. אז הם התחילו להתכונן לזה. זאת הייתה התחלת הסיפור, בלילה הראשון. אני זוכר שהסיפור נמשך שבועות, אולי חודשים. היית מספר לי כל ערב חלק אחר מהסיפור. אני זוכר הרבה עד היום, אבל בשלב מסוים נהיית ממש אכזרי. היית מכריח אותי לשטוף את הכלים, לסדר את המיטות, כל דבר שלא רצית לעשות, ואמרת לי שאם אני רוצה לשמוע את המשך הסיפור אני חייב לעשות את זה במקומך. ואני הייתי מוכן לעשות הכול רק כדי לשמוע את החלק הבא. הייתי מכור לגמרי לסיפור הזה.
חלק גדול מהסיפור היה על ההכנות שלהם, מה בדיוק הם החליטו לקחת, ואיך הם החליטו, המון פרטים. ואז הגיעה הקטסטרופה, זה באמת קרה. הם המריאו ויצאו לדרך, וההפתעה שלא חשבו עליה היא שהיו כמובן עוד מטוסים באוויר באותו זמן. לא כי הם ידעו מה הולך לקרות אלא כי הם פשוט היו שם. לרבים מהמטוסים נגמר הדלק והם התרסקו למים, אבל חלקם הצליחו להגיע לאזור האוורסט, הם הבינו שזה המקום היחיד שאולי יהיה מעל פני המים. אז הייתה התיישבות של המדען והמיליונר על הפסגה, ומסביב היו המון חתיכות ושאריות של מטוסים, שהפכו למעין רפסודות שצפו על המים. על הרפסודות האלה היו יותר אנשים מאשר על ההר ואז התחילו מלחמות. האנשים שעל ההר היו האריסטוקרטים, להם היו ציוד וכוח, והם היו יותר מוכנים לתנאים האלה, והאנשים למטה נלחמו בהם, ניסו גם לשרוד. אז התחיל סיפור שלם של מלחמות וקרבות בין שתי הקבוצות. הרפתקאות מדהימות. אתה סיפרת לי את הסיפור הזה עד שהתחלת להשתעמם. אני לא השתעממתי לרגע.
דני אז זאת עוד דוגמה למשהו שהיינו עושים יחד.
ויטק כן, כן, אבל לא היו לנו חברים משותפים כמו בוורוצלב. אני התחלתי להתעניין ברוקנרול. בערך בזמן הזה התחלתי כנראה לרקוד. זה נעשה דבר ממש גדול בחיים שלי, מרכזי. הייתה תקופה ששום דבר לא היה יותר חשוב בשבילי מאשר הריקודים. אני לא זוכר איך זה התחיל, אבל כל העולם הזה של ג’ז ושל רוקנרול מאוד משך אותי. וגם כנראה בחורות, למרות שלא הייתה לי שום בחורה עוד הרבה זמן אחרי זה. למדתי לרקוד לבד. כולם למדו לבד, לא היו שיעורים. כולם הלכו, כולם קפצו, כולם רקדו. אתה מתחיל מזה שאתה קופץ, ואחר כך יש כל מיני תנועות. זה לא ריקוד כמו ואלס או טנגו או פוקסטרוט שאתה צריך להכיר את הצעדים. אתה ממציא, מאלתר. אמנם אלתורים קצת יותר מאורגנים כי אתה רוקד עם בת זוג. היום לא נוגעים אחד בשני, כל אחד רוקד לחוד, אבל אז היו מחזיקים ידיים ומסובבים. אני למדתי ונעשיתי טוב בזה, כנראה היה לי חוש טוב לקצב ולמה שקורה עם הגוף שלי, איפה הוא נמצא. באותה תקופה היה לי גם שיגעון לכדורסל, מאוד אהבתי לשחק כדורסל בבית ספר וגם הייתי בנבחרת נוער. היה לי חוש מאוד טוב לכדור, ידעתי איפה הגוף שלי, איפה הכדור, ידעתי איך לתפוס אותו, מה לעשות איתו.
אלו כנראה אותן יכולות שעשו אותי לרקדן טוב. די מהר נעשיתי רקדן ידוע. מה זה רקדן ידוע? היו לי פרטנריות, שתיים־שלוש פרטנריות. הייתי הולך למועדונים של סטודנטים כבר בגיל ארבע־עשרה, חמש־ עשרה. ואיך אתה יודע שזה טוב? כשאתה מתחיל לרקוד ואנשים מפסיקים, עושים מעגל ומסתכלים עליך. את זה גם עשיתי בתיאטרון. היכולת שלי הייתה פחות באקרובטיקה ובגימנסטיקה ויותר בלהמציא סיפורים בריקוד. כל הריקודים האלה היו סיפורים וכולם היו יכולים להבין את זה. מחזר, מצליח, כועס, עוזב, חוזר, מבקש, בוכה. רוקד סיפור. וזה מה שזולא אהבה, היא התלהבה מזה נורא. הרבה פעמים היא ביקשה, תרקוד בשבילי, תראה לי, עם מישהי, בחורה. אני חושב שהפסקתי בגיל תשע־עשרה.
דני בשנת 86', עשרים וחמש שנה אחרי שעזבנו את פולין, ביקרתי בוורשה והלכתי לבקר את המורה האהוב שלי קשיז’ופולסקי (Księżopolski), עם עוד כמה חבר’ה, עם פלק, עם מרצ’ין, עם אווה, והוא אמר, אני זוכר אותך, איזה תלמיד. אתה לא היית עושה שיעורים אבל ידעת תמיד את העקרונות, היית טוב במתמטיקה. ובאיזשהו שלב הוא אמר, ומה שלום אחיך? אני זוכר איך שהוא רקד בנשף הבגרות, הנשף שהיו עורכים מאה ימים לפני קבלת הבגרות. הייתה מסיבה גדולה והוא זכר את זה. זה היה לפני הבגרות שלך.
ויטק אני זוכר שב־1955 התקיים פסטיבל הנוער הבינלאומי בוורשה וזה היה פנטסטי. הנשיקה הראשונה שלי בחיים. בחורה בולגרייה. משלחת של בולגרים ביקרה בבית הספר שלנו ואנחנו אירחנו אותם. הלכנו למסיבת ריקודים עם הבולגרים שלנו ואני הייתי אחראי עליה, בחורה מאוד יפה עם שיער בלונדיני וצמות מלופפות מעל הראש, כמו שרוסיות ובולגריות עושות. אני זוכר שעמדנו שם, שמענו שירים עממיים. זה היה קיץ. אני עמדתי מאחוריה ותפסתי לה בשדיים, זה היה כל כך פנטסטי. היו לה שדיים גדולים והיא נתנה לי, ואחרי זה התנשקנו. זאת הייתה הנשיקה הראשונה שלי בחיים עם בחורה. אני הייתי בן חמש־עשרה. זה היה לא מתקבל על הדעת.
דני אני רוצה להעמיד רגע במבחן את הזיכרון של שנינו על כמה דברים ראשונים בוורשה. אתה זוכר באיזה מספר חשמלית היינו נוסעים לבית ספר?
ויטק אני זוכר 15.
דני נכון.
דני את בית הספר שלנו, את המראה של בית הספר, אתה זוכר?
ויטק בערך. אני זוכר שמהרחוב הלכנו במין רחוב קצר.
דני שמירצקייגו (Siemiradzkiego) קראו לרחוב הקצר.
ויטק נכנסנו דרך שער, ושם היה הבניין של בית הספר מצד שמאל והחצר מצד ימין.
חברי משפחה 🔗
דני בוורשה המשפחה שלנו הייתה מיודדת מאוד עם הפוקסים, דורקה ויולק פוקס. הוא היה קצין בצבא, ואני חושב שאבא הכיר אותו משם. יש צילום של שניהם, וכל אחד כתב מאחור הקדשה לשני. אניילה, הבת שלהם, שלחה לי את ההעתק שלה, ומאחור אבא כתב משהו מאוד פומפוזי: “יחד ננצח את המפלצת הפשיסטית. שלך, וצלב”, וצלב הוא כתב, ולנו יש צילום שיולק כתב עליו מאוד פשוט, “לווצלב האהוב, מיולק”.
ויטק לאבא באמת הייתה נטייה חזקה לבומבסטיות. אני זוכר את שני הפוקסים בתור אנשים מאוד חמים ונחמדים וטובים, היה בו איזה משהו מתוק ומיוחד. אני חושב שיולק עסק במשהו פוליטי בצבא, בדומה לאבא, ולדורה היה תפקיד בכיר במשרד ממשלתי.
דני הם ביקרו אצלנו וביקרנו אצלם, וההורים ניסו מאוד לשדך בינך ובין הבת שלהם, אניילה.
ויטק מאוד ניסו, ואני גם כן קצת ניסיתי, אבל איכשהו לא ניסיתי באמת אף פעם. מאוד אהבתי אותה, היא הייתה סימפטית ונחמדה. אני זוכר אותה בתור בחורה אינטליגנטית, קצת ביישנית, קצת ג’ינג’ית, כן. ילדה טובה.
דני אני זוכר שפעם היינו אצלם, זיכרון כזה שפתאום חזר, קצת מביך אבל אני אספר. אתה היית בטח בן חמש־עשרה, שש־עשרה, אז אני הייתי בן שתים־עשרה, שלוש־עשרה. ישבנו אצלם, הייתה להם דירה גדולה ונחמדה. המבוגרים ישבו בחדר אחר ואנחנו, שלושתנו, הלכנו לחדר שלה. ישבנו ודיברנו ולי פתאום היה לחץ בבטן והפלצתי. היה לי נורא לא נעים, הסמקתי, ביקשתי סליחה, ואתם שניכם צחקתם ואמרתם, תעזוב, זה אנושי, מה קרה? אל תתרגש. אתה זוכר את זה?
ויטק לא.
דני למה שתזכור? אני הייתי במבוכה, לא אתה.
ויטק אתה מפליץ כל הזמן, דני. דני אני אף פעם לא מפליץ. אצלנו בבית אסור היה להפליץ, זה לא היה דבר שעושים בכלל.
ויטק פוק, קראו לזה פוק.
דני כן. לך מיד לבית שימוש, היו אומרים. אם עשית פוק בחדר, לך לבית שימוש. הרי כבר עשיתי, מה יש?
ויטק כן, זה מאוד מצחיק, פוק. דני אבא היה אומר את זה, אבא היה כזה… פוריטני. ויטק כן, וזה נשאר לשנינו. גם אני מאוד בפחד, מאוד מתבייש. זה לא קורה לי.
דני כן, לא פוק ולא גרעפסים, כל הדברים האלה. זה בגלל אבא, אמא בכלל לא שמה לב לדברים האלה.
ויטק את אניילה פגשנו בפעם האחרונה בפולין, בלוויה של יאצק קורון.
דני כן. היא באה לשם ואני נורא התפלאתי כי היא לא הכירה אותו אישית. הכתובת של יאצק הייתה מפורסמת בכל המקומות והיא באה להזדהות.
ויטק והייתה משפחת יגרמן. עם היגרמנים לא נפגשנו הרבה בעיר, אבל היינו נוסעים יחד להרים. הם היו זוג ממש פלא.
דני מקסים.
ויטק אחד מהדברים המיוחדים היה שמבין כל החברים של ההורים הם היו הזוג היחיד הלא יהודי. יגרמן היה חצי ארמני וחצי גרמני, והיא הייתה רוסייה. הם היו חברים של שני ההורים, מאוד קרובים.
דני אני זוכר את הפנים שלה, שמה היה לנה. היו לה פנים קצת מונגוליות כאלה.
ויטק פנים נהדרות, נהדרות. שניהם היו אנשים מאוד יפים. והם היו כל כך מאוהבים, תמיד הם היו דוגמה בשבילי לזוג אוהב. הם הביטו אחד בשני בכזאת אהבה, התחבקו, נגעו, ליטפו. הם לא יכלו להפסיק, תמיד היו מאוד ביחד. הם היו גם אנשים מאוד פיקחים, מעניינים, מיוחדים. היו להם שני ילדים, שגם היו נוסעים איתנו. אווה, שהייתה צעירה מאיתנו, ומיכאל, שהיה בגיל שלך. יגרמן ואמא מאוד אהבו אחד את השני, מהזיכרונות. אחרי שלנה ואבא נפטרו הם היו נפגשים. הוא היה מגיע ללונדון איכשהו באותו זמן שאמא הייתה פה, הוא היה בא לבקר את הנכדים ואמא הייתה באה לבקר את הנכדות.
דני אמא גם הזמינה אותו לישראל, הוא היה בארץ חודש וגר בדירה בביל"ו. נפגשתי איתו מספר פעמים, אבל הוא בעיקר נפגש עם אמא, הם נסעו לטיולים. הוא היה איש מאוד נחמד ונעים. הוא היה עורך של כתב עת של ארגון הארכיטקטים, והיה לו עבר מאוד מעניין. הוא היה קצין בצבא הפולני וברח משם, הוא כל הזמן חי במחתרת. מכיוון שהוא ממשפחה גרמנית רצו שהוא יהיה פולקסדויטשה כמובן, וגם מזה הוא ברח. הוא היה במודיעין של הצבא הפולני המחתרתי. תפקיד מאוד חשוב. הוא הכיר שם את אבא של מרצ’ין, ויטול קולה, הם היו מכרים. אחרי המלחמה הוא נהיה פרו קומוניסט בלי להיות קומוניסט. הוא אף פעם לא הצטרף למפלגה, לא הוא ולא היא, אבל הוא קיבל את השיטות, את השינויים, בצורה חיובית. הוא שיתף פעולה, נתן יד לבניית המשטר החדש. הוא אמר שעד 56' הוא האמין שזה בסדר. מה שקרה כמובן ב־68' בגלל השם שלו…
ויטק זה לא מתקבל על הדעת.
דני לא מתקבל על הדעת.
ויטק אבל זה קרה. תספר, תספר.
דני השם יגרמן זה שם גרמני, אבל לפולנים, בעיקר לפולנים חסרי השכלה, כל שם שנגמר במן – צוקרמן, ברמן – זה יהודים. יגרמן זה דווקא לא שם יהודי, יגר זה צייד בגרמנית, ובכל זאת האשימו אותו שהוא יהודי ועמדו לפטר אותו מכתב העת שבו עבד כעורך.
ויטק ופיטרו אותו, לא?
דני פיטרו אותו, כי הוא שתק, הוא לא התלונן ולא כלום. הוא סיפר לי שהוא המשיך לעבוד שם תחת שם אחר כי העורכים אהבו אותו. אגב, כל האחראים ידעו שהוא לא יהודי, אבל זו הייתה תקופה, אלה היו זמנים שאי אפשר היה מול, אתה יודע…
ויטק מעניין שכל הדבר הזה, מי היה פולני, מי לא היה פולני, מי יהודי, מי לא יהודי, בכל התקופה הזאת, בזמנים האלה, כמה שלנו לא היה אכפת וכמה שלא חשבנו על זה – תמיד ידענו.
דני איכשהו ידענו, נכון. בכל מקרה, היינו נוסעים איתם לטיולים שאני מאוד אהבתי, נכון, ויטק? גם אתה.
ויטק גם אני. אלה היו טיולים חלומיים. חלק מהאטרקציה של הטיולים האלה בשבילי היה היגרמנים, היחסים ביניהם, הנוכחות שלהם, התענוג איתם. והחלק השני שהיה ממש פנטסטי זה אמא בתוך זה, היא הייתה תמיד נהדרת. אבא היה אבא, וזה בסדר. זה היה מאוד לא רגיל בשבילנו, גם להיות עם ההורים וגם, אתה יודע, להסתובב. וההרים היו כל כך יפים, והמקומות שעצרנו בהם לשתות מים עם מיץ, ופטריות ופירות ואוכל מהאיכרים. כל כך מיוחד. נהדר, ממש נהדר.
דני אני הוצאתי כזה מין כרטיס שהייתי מחתים במקומות האלה. בטיולים האלה יש מקומות מנוחה, שאפשר גם לישון שם אפילו, ושם היו מקבלים חותמת, הוכחה שהיית שם.
ויטק עשיתי גם, רק שאין לי את זה.
דני יש לי עדיין את התעודה הזאת.
ויטק טוב, אתה ארכיביסט, אתה שומר הכול.
דני אה, ויש עוד משהו שהיגרמנים נתנו, היחידים בעצם שעברתי איתם סוג כזה של חוויה. היינו מבקרים אצלם בבית, דירה מאוד גדולה, מלאה ספרים כמו אצלנו, אבל אצלם המפגשים היו תרבותיים. טדיאוש היה מוציא ספר ומקריא כל מיני קטעים, הם היו אנשים תרבותיים עם רצון להשפיע.
ויטק הם היו אציליים, הכי קרוב לאצילים שהכרנו, מכל בחינה. היופי, צורת ההתנהגות, הרוח הפנימית, הרגשות, המידע, כל דבר. אני מאוד אהבתי אותם, מאוד.
דני אחרי שחזרתי מהביקור הראשון בפולין ב־86‘, אמרתי לאבא ולאמא, אתם חייבים לבקר. אתם נורא תתרגשו, זה מאוד יפה, יקבלו אתכם מאוד יפה, אין כמו ידידים, אין כמו הידידות הזאת הפולנית. הצלחתי לשכנע אותם, וב־88’, כשעוד היה קומוניזם בפולין, הם החליטו לנסוע. אמרתי לאבא, אתם חייבים לבקר את היגרמנים. אז הוא אמר, מה יגרמנים? לא, אנחנו רוצים אצל יהודים, הם לא יהודים. אבא אומר כך, זה לא ייאמן. אנחנו יש לנו את אנקה שם ויש לנו את הפוקסים, ועוד איזה שם, וכשהם חזרו, ויטק, אמא אמרה לי שלא היה זוג שקיבל אותם בצורה יותר חמה, יותר ידידותית, כמו היגרמנים. זאת הייתה חוויה מדהימה, הפגישות איתם.
ויטק אמא מאוד אהבה אותה. לנה הייתה ממש חברה אמיתית בשבילה, וגם טדיאוש. עוד פעם אנחנו רואים מהרבה בחינות את הטיפשות של אבא. תמימות, טיפשות, עקשנות. איזו מין פנאטיות. אתה יודע, הוא לא היה טיפש, הוא היה גם אינטליגנטי, הוא ידע הרבה, קרא הרבה, דיבר את כל השפות האלה, אבל באיזושהי בחינה היה עקשן וטיפש.
דני הפנאטיות שלו הייתה טיפשית.
ויטק הפנאטיות דחפה אותו לטיפשות, כן.
דני הוא האמין באיזה עקרונות שהיו עקרונות טיפשיים והיה מתעקש עליהם, שום דבר לא עזר. זה נכון, אתה צודק במאה אחוז. אנחנו סבלנו מזה, אמא סבלה מזה, והכי הרבה הוא סבל מזה. גם לא היו לו חברים של אמת. מעט חברים של אמת.
ויטק לא היו לו ממש חברים. הוא היה בן אדם, בסופו של דבר, די בודד ודי מסכן.
דני אחרי מותו של אבא הדירה של אמא באפקה פתאום התמלאה חברות, ביקורים של המשפחה, אנשים היו נשארים לישון שם, אווירה נורא נחמדה. לפני זה לא היה נעים לבוא לבקר. פשוט לא היה נעים.
ויטק אני ראיתי את זה גם אצל אמא וגם אצל הרבה נשים אחרות, חברות שלי. כשהבעלים מתו, ולאו דווקא בעלים שהיו להן איתם יחסים נוראים, הנשים פשוט פרחו. ואמא פרחה. יש משהו כנראה בסיסי אצל גברים, הרצון להיות דומיננטי, להחליט, לשלוט. וכשזה נעלם פתאום יש עולם חופשי ואמיתי. אנחנו יודעים ורואים את זה יותר ויותר – הבעיה האמיתית, העמוקה, של גברים, הרצון הזה להחליט שיש לכולנו במידה זו או אחרת. אצל אמא זה היה פנומנלי, זה היה פשוט פנומנלי.
דני זה כמובן מעורר מיד שאלה, עם כל האינטליגנציה שלה, שעלתה על האינטליגנציה של אבא, הידע וגם הכוח הפנימי, היא לא נלחמה בזה, ויטק, היא קיבלה את זה, היא קיבלה את העליונות של ההחלטות של אבא. ויתרה לו על הכול לכל אורך הדרך.
ויטק היא אהבה אותו, וקיבלה אותו כמו שהוא. למרות הכול היא אהבה אותו והייתה מוכנה לעשות הכול למענו. היא נשארה נאמנה. מהרבה בחינות היא חיה למענו. יש גם עוד דבר אחד שאני חושב עליו, שהיה בזה איזשהו חלק. אני עכשיו קורא את הנובליסטית מבלארוס, אני לא יודע אם קראת, אלכסייביץ'. יש לה ספר על נשים במלחמה.
דני בטח, ספר מדהים.
ויטק אחד מהדברים שמוזכרים שם זה כל מה שהנשים חשבו על הגברים במלחמה. כמה שהן העריצו אותם, כמה שהן הבינו. אח הלך, אבא הלך, כולם הלכו, הלכו ומתו. ואני חושב שזה השפיע, אתה יודע. הם היו ביחד במפלגה, הם הלכו לבית סוהר, ואחר כך היא ראתה איך שהוא הלך למלחמה ונלחם, ופחדה, וכשהוא חזר היא הייתה בשבילו כבר. כל מה שהוא עשה, כל החטאים שהוא חטא, היא סלחה לו על הכול כי הוא היה שלה, הוא היה שלה. הוא בגד בה והיא לא בגדה בו, אתה יודע. אני חושב שאחר כך היא הצטערה שלא.
דני כן, עצוב, עצוב. אני אמרתי לה חצי בצחוק כמה שנים אחרי מותו של אבא, איך את פורחת, איזה יופי, תראי כמה חברים, והיא אמרה, הייתי מוותרת על כל זה, רק שהוא יישאר.
ויטק אני לגמרי מאמין. הוא היה בלתי נסבל והיא אהבה אותו מאוד. ומי יודע מה חושבות עלינו הנשים שלנו?
דני עוד חברי משפחה שהיו לנו בפולין היו בני משפחת שטראובאום. אנקה שטראובאום, אחותה חלה ואמא שלהן, שאנחנו קראנו לה סבתא, בבצ’ה (Babcia).
ויטק אנקה שטראובאום הייתה ממש כמו חלק מהמשפחה. היא הייתה כמו דודה, יותר קרוב מדודה. היא אהבה אותנו מאוד וגרה בוורוצלב יחד איתנו.
דני היא הייתה בפלשתינה באותו זמן עם ההורים, הם הכירו שם. היא הייתה קומוניסטית בפלשתינה.
ויטק את אמא שלה, הסבתא, בבצ’ה, אני ממש זוכר. הייתי בא לבקר אותה הרבה פעמים מהאוניברסיטה, היא גרה במרכז העיר, איפה שהיה אזור הגטו. אני זוכר שהדבר הראשון… אתה זוכר את הדבר הראשון שבבצ’ה הייתה עושה כשהיית בא לבקר אותה?
דני בטח, בטח.
ויטק נו?
דני קליפות תפוזים מסוכרות.
ויטק ו…?
דני אה, נשיקה.
ויטק נשיקה, בטח. מין נשיקה מיוחדת כזאת.
דני עם העור, היה לה עור… זה מדהים היה. מהנשיקות הייתי מתרגש נורא כי זה היה עור…
ויטק עור רך.
דני רך ונעים, מדהים היה.
ויטק אבל איתי היא הייתה עושה דבר שכנראה לא הייתה עושה איתך. היא הייתה מוציאה שתי כוסיות וודקה, אחת לי ואחת לה, והיינו שותים. אני זוכר שברגע שנכנסתי זה היה הדבר הראשון שהיא הייתה עושה. אני חושב שהיא מאוד אהבה לשתות כוסית, ואם מישהו בא אז מותר, ואני הייתי בן תשע־עשרה או עשרים, אין בעיה.
דני אתה זוכר שהיינו הולכים עם ההורים ליום השנה לשחרור גטו ורשה?
ויטק כן, אני זוכר. חגיגות באולם גדול ושירים ביידיש.
דני בדיוק. וכמובן המנון הפרטיזנים על הבמה, מקהלת הצבא הפולני שרה. וההורים, היו להם כל מיני חברים. הם היו מתחבקים עם כל מיני אנשים, ואמא אמרה, זאת הייתה לוחמת בגטו, זה היה לוחם. אני חושב שבעיקר זה היה אחרי שאבא עזב את הצבא והתחיל לעבוד בעיתון היהודי, אז הוא היה יותר קרוב לכל הנושא הזה.
ויטק אני זוכר זוג ידידים של ההורים. היא הייתה אישה גדולה, גבוהה ושמנה, והוא היה קטן ורזה. היא הייתה בגטו והוא פולני שהציל אותה. אני זוכר את הסיפור שלהם. היא נלחמה במרד, הייתה על גג של בית והבית בער, וזהו זה. זה היה הסוף, היה ברור שהיא לא תינצל, והיא קפצה, היא החליטה לקפוץ מהגג, למות. היא קפצה, וזה היה בית שעמד על יד הקיר של הגטו, מהצד השני כבר לא היה גטו. היא קפצה ונפלה על המרפסת של הקומה מתחת. לא נפלה כל הדרך, רק קומה אחת. נפלה ולא מתה, אבל כנראה נפצעה, איבדה הכרה או משהו, אבל זזה קצת. ובן אדם פולני, שלא ידע על כלום, על כלום, ראה את האישה קופצת וראה שהיא על המרפסת ושהיא זזה, ולא יכול היה לעמוד בזה. הוא הלך, קם ועבר את הקיר ועלה לבית הבוער. הוא הוריד אותה למטה ולקח אותה אליו. הוא טיפל בה והם התחתנו וחיו והגיעו לישראל.
דני וואו, וואו.
ויטק והיא הייתה אישה גדולה, ענקית, שמנה, גבוהה ממנו בעשרה סנטימטר. וחזקה, אתה יודע, גדולה מכל בחינה. והוא היה קטן, ביישן. מאוהב כמו משוגע. כל כך התרגשתי כשהם סיפרו, זה נראה לי איזה סוג של גורל בלתי מתקבל על הדעת, באמצע מרד לעבור את הקיר בלילה, לטפס לבית בוער, לקחת אישה, להוריד אותה, להעביר אותה חזרה, לטפל בה ולהתחתן איתה.
דני מדהים, כן. כמובן היה גם את הסיפור הזה שמיד אחרי שבאנו לארץ שלחו אותנו למכור את השלושה קילו שינקן… נספר את זה כשנגיע לישראל.
ויטק זה היה לא מתקבל על הדעת, אתה יודע, אי אפשר לשכוח את זה.
דני לא ייאמן, לא ייאמן מה שהיה. אתה זוכר? שני ה…
ויטק כל רגע, כל רגע אני זוכר.
דני אנחנו היינו בשוק, היינו פשוט בשוק אמיתי.
ויטק בסוף מכרנו לאחד מהם.
דני כן, אני כבר לא זוכר לפי מה הלכנו.
ויטק אני לא זוכר למה מכרנו לזה ולא לזה, אבל מכרנו.
דני כן.
ורשה 1956–1960 🔗
ויטק בסביבות שנת 56' באתי הביתה ושמעתי מוזיקה ביידיש. מתוך החדר שלי, שהיה גם חדר העבודה של אבא, שמעתי שיר: אוי אוי יוי יוי. הכרתי איכשהו את השיר הזה, לא יודע איך, אבל ידעתי שזה שיר ביידיש. אנחנו הכרנו את השפה. לא היו ספרים או עיתונים, אבל ההורים דיברו ביניהם ביידיש כשלא רצו שנבין. שמעתי את השיר וזה היה מאוד מאוד משונה, לא ידעתי אפילו שיש לנו תקליט כזה. פתחתי את הדלת ונכנסתי פנימה לראות, זה בכל זאת היה גם החדר שלי, וראיתי את אבא יושב על הכורסה ועל ידו פטפון מנגן. הפטפון עמד בין הכיסא שלו לבין שולחן הכתיבה, והוא ישב שם באמצע, לבוש בגדי פועל, סרבל כחול. זה היה מאוד לא רגיל כי עד אז הוא היה במדים או בחליפה, והוא אמר, מהיום אני לא קומוניסט, אני פועל יהודי. יכול להיות שהוא אמר, מהיום אני לא קצין בצבא, אני פועל יהודי. בכל מקרה הוא אמר, מהיום אני יהודי.
הוא לא הסביר ואני לא שאלתי, קצת התביישתי, יצאתי והשארתי אותו שם. תוך זמן קצר גם אנחנו שמענו שסטאלין היה פושע, שהרג הרבה, שפעל נגד החוק, שהקומוניסטים… אתה יודע, הפכו מאלוהים לשטן. אבא קיבל עבודה ב“פאלקס שטימע”, קול העם, העיתון של ארגון התרבות היהודית בפולין. הוא עבד שם כמפעיל מכונת לינוטייפ, הכניס את הדפוס, אותיות מעופרת חמה. אני זוכר שהלכתי לבקר אותו, זה היה מאוד מרשים. הוא ישב על יד מכונה ענקית, ירדו שם דברים והכול היה מלא אדים. דני כל זה מאוד לא בריא, אתה יודע. זה כמובן רעלים נוראיים.
ויטק ממש נוראיים, בטוח. אבל אז זה היה מאוד מרשים. שם הוא עבד, אבל הוא לא כתב בעיתון הזה, הוא עבד רק בדפוס. הוא עבר קורס והיה מאוד גאה בזה, מאוד אהב את זה. זה נראה לו חשוב ומאוד יפה. התברר שהוא היה ממש טוב בזה, לא עשה שגיאות כתיב. הוא הקליד את הטקסט ואז האותיות מעופרת נעשו על ידי המכונה.
באותו זמן התחילו לקרות דברים בפולין. גומולקה, שעד אז היה בבית סוהר, עלה לשלטון. פתאום הודיעו שהוא בסדר, שהוא לא אשם ושזה היה חלק מהפשעים של סטאלין. רוקוסובסקי, שהיה ראש הצבא ושר הביטחון מטעם סטאלין, חזר לברית המועצות ובמקומו התמנה הגנרל הפולני ספיכלסקי, שגם היה בבית סוהר יחד עם גומולקה. הייתה אספת עם ענקית מול הארמון במרכז ורשה, אמרו שהיו שם שני מיליון איש, ושם גומולקה נשא את הנאום הראשון שלו.
דני בבית הספר הפסיקו את השיעורים ועודדו את כולם להגיע. ברקע היה כמובן הוועד הקומוניסטי המחוזי של ורשה, שהיה מאוד בעד השינוי הזה ובעד גומולקה. זה היה מרגש, אני לא זוכר כל כך הרבה אנשים במקום אחד, ונורא מפחיד. זה לא היה רק הכיכר, גם כל הרחובות מסביב היו מלאים. היה קשה להגיע.
ויטק אני זוכר שרוקוסובסקי אמר כמה דברים והלך, ואז הגיע גומולקה. הייתי ממש רחוק, ראיתי אותו כמו נקודה במרחק. אני לא זוכר כבר מה הוא אמר, אבל בכל אופן זו הייתה התרגשות גדולה. שקורה משהו חדש בפולין ושיהיה אחרת. ובאמת דברים התחילו להשתנות. אחד הדברים שקרו הוא שהתחילו להרשות ליהודים לנסוע לישראל. אנחנו יודעים שההורים ישר ביקשו לנסוע, או אבא ישר ביקש לנסוע. חיכינו, ואחרי כמה חודשים אמרו לו, לא, אסור. לא נתנו לו.
דני לא, ויטק, לפי המסמכים כעבור כמה חודשים הוא ביטל את הבקשה. עד עכשיו אנחנו לא מבינים למה, אבל הוא החליט לא לנסוע. אני חושב שהם התלבטו, אני חושב שאמא לא הייתה בעד הנסיעה למרות שרוב המשפחה שלה פה. אני חושב ששניהם גם רצו שאנחנו נגמור את הבגרות. אנחנו שיחקנו שם תפקיד לא קטן, בהחלטה להישאר בהתחלה, כמו שאחר כך שיחקנו תפקיד לא קטן בהחלטה לנסוע. אמא אמרה, בגיל יותר מבוגר. אחת הסיבות הכי חזקות שאבא ביקש והתעקש לנסוע הייתה שהוא פחד שאנחנו נתחתן עם גויות. היא סיפרה לי את זה, בתור בדיחה, בתור דבר הומוריסטי. לא בטוח שזו הייתה הסיבה העיקרית, אבל זו גם הייתה סיבה.
ויטק אני זוכר שמאוד רציתי לנסוע, זה נראה לי דבר פנטסטי לנסוע למערב, והיה לי חבל שהחלטנו לא לנסוע. הפסקתי לרצות לנסוע בגלל קאלינה. עד שהתחיל הסיפור עם קאלינה רציתי לנסוע.
דני אני הייתי בן שלוש־עשרה ולא ממש שאלו אותי, לא התחשבו בדעתי, ואני גם לא כל כך זוכר מה חשבתי, או מה בכלל ידעתי אז.
ויטק זה היה ב־56'. אני זוכר שהתחיל המרד בהונגריה ושפולין הייתה מאוד בעד המרד הזה. אני זוכר כרזות גדולות ברחובות – פולין עם הונגריה. אספו תרומות דם להונגרים, ואספו כסף וחפצים, זה היה ממש פופולרי וכנראה רשמי, זאת אומרת פתוח: פולין תמכה בהונגריה. מבחינה פוליטית לא הייתי מעורב, אבל אני זוכר את הדברים האלה וזוכר את המחשבה על הונגריה, ואת האינפורמציה שיש שם ממש מהפכה. חשבתי שיש סיכוי שיהיה משהו דומה בפולין.
באותה שנה הייתה תקופה של מספר חודשים שבה אבא הפסיק להרביץ לי. הוא פתאום הפסיק. ואז, יום אחד, היה לנו ריב בבית וידעתי שהוא הולך להכות אותי שוב. אני חושב שהוא שאל אם הכנתי שיעורים, ואני אמרתי לו שלא היו, ואז הגיע חבר ושאל אותי אם הכנתי כבר את השיעורים. משהו כזה. שיקרתי לו. אבא עמד להרביץ לי, הוא הלך להביא את החגורה הצבאית שלו שאיתה הוא היה מרביץ, ושהייתה תלויה באמבטיה כיוון שהוא השתמש בה גם להשחזת סכיני הגילוח שלו. בזמן שהוא הלך להביא אותה אני החלטתי שאני לא יכול יותר, אני לא מוכן לקבל את זה יותר. אני זוכר את זה טוב. הלכתי למטבח, פתחתי את מגירת כלי העבודה והוצאתי ממנה פטיש. כשהוא יצא מחדר האמבטיה אני יצאתי מהמטבח עם הפטיש. נפגשנו במסדרון ואני אמרתי לו, אם תרביץ לי אני אהרוג אותך, זה מה שאמרתי, והוא נהיה לגמרי לבן. הוא הסתובב חזרה, החזיר את החגורה למקום והפסיק לדבר איתי. הוא לא דיבר איתי ולא הרביץ לי יותר, בכלל.
דני אבל באותו זמן נסענו לחופשות משותפות עם היגרמנים, זה היה באותו זמן?
ויטק כן, נסענו ביחד, עשינו הרבה דברים ביחד, אבל הוא לא היה מדבר איתי. זו הייתה תקופה מוזרה כי גרנו באותו בית והוא לא דיבר איתי. גם אני לא דיברתי איתו, אבל זאת הייתה יוזמה והחלטה שלו. זה יצר מצבים מצחיקים. פעם היינו שנינו במטבח, והוא רצה שאעביר לו את המלח. הוא העמיד פנים שהוא חושב שאמא בבית, בחדר אחר, למרות שהיינו רק שנינו, והוא כאילו קרא לה, “את יכולה לבקש ממנו שיעביר לי את המלח?” הוא היה לגמרי מחויב ללא לדבר איתי, וזה נמשך הרבה זמן.
כשהתכוננו לנסוע לישראל, למשל, הוא היה רק נותן לי הוראות קצרות בנוגע לאריזות ולסידורים, וזה נמשך גם אחרי שהגענו לארץ. הוא כבר לא ממש כעס והיו לו אפילו מחוות של חיבה לאורך השנים האלו. כשהיו באים אורחים, למשל, הוא היה אומר עלי דברים טובים, בנוכחותי. משפטים כמו, “אני ממש מעריץ את הדרך שבה ויטק מתייחס ללימודים שלו”, או משהו דומה. אני גם זוכר שבימי ההולדת שלי הוא לא היה אומר לי כלום, אבל תמיד היה משאיר לי מתנה על המיטה. זה היה מאוד מוזר, אבל זה היה הוא. עקשן. אם הוא היה מחליט משהו, הוא היה פנאטי בקשר לזה. הוא היה דבק בהחלטה שלו גם כשהיא הייתה כבר לגמרי לא הגיונית. אתה זוכר את התקופה שהוא לא דיבר איתי?
דני אני זוכר, כי משהו דומה קרה גם לי. הרבה דברים דומים קרו לשנינו. לי אולי בשנים מאוחרות יותר ובצורה קצת פחות קיצונית.
ויטק אני חושב שההבדל היה שאתה היית הרבה יותר חכם ממני בנושאים האלו. אני לא הסכמתי להתפשר, ואף פעם לא התנצלתי. אתה לא הלכת לפי חוקים פנאטיים כאלה, היה לך יצר הישרדותי טוב יותר.
מה אני עשיתי באותו זמן? לא יודע. רקדתי. ברחתי מבית ספר. לא היו לי בחורות, בכלל, הייתי מאוד ביישן, מאוד מאוד ביישן. פחדתי, לא ניסיתי, לא התחלתי. היה איזה רגע שהייתי בבית של בחורה, חברה של איזה חבר שלי, התמזמזנו ופתאום היא התפשטה, ואני פשוט קמתי וברחתי. ממש ברחתי. כל כך נבהלתי מהמחשבה הזאת, התביישתי. הייתי בטוח שאני מאוד מכוער, וגם הייתי בטוח שבגלל שאני יהודי… אתה יודע, כל הדבר הזה היה די מעורבב, אבל אני מאוד התביישתי מכל הצד הפיזי של זה. לקח לי הרבה שנים להיפטר מהתחושה הפיזית שאני מגעיל, מגעיל במראה.
דני למרות שיש לנו צילומים שלך בערך באותם הגילאים, אתה בבגד ים, הולך על יד הוויסלה, לא רואים עליך שאתה מתבייש.
ויטק כולם היו בבגד ים, אי אפשר היה לא להיות בבגד ים, אבל אני התביישתי עם בחורות, ומבחורות. לא ניסיתי, ויחד עם זה לא יכולתי לחשוב על שום דבר אחר.
דני בתקופה הזו אני כבר הייתי מעורב מאוד בוולטרובצי. אנחנו היינו הדור הראשון. היו שבעה או שמונה מדריכים מבוגרים יותר, שנקראו קאדרה, ואנחנו, הצעירים, היינו בני שתים־עשרה, שלוש־עשרה. בשנים האלה החלה תקופה של הקלות שנקראה “ההפשרה”, סטאלין מת ולאט לאט התחילו להפשיר את כל השלטון הדיקטטורי החזק. אישרו לקיים תנועות צופים רגילות. לפני זה היו רק תנועות נוער קומוניסטיות, מלאות אינדוקטרינציה פוליטית.
תנועת וולטרובצי הייתה ניסיון, שבראשו עמד יאצק קורון (אחיו הבכור של פלק), לבנות בתוך הצופים תנועה פוליטית מודעת, שמאלית, לא סטאליניסטית אלא מודעת וביקורתית, שתפנה אל הסוציאליזם. קראו לזה סוציאליזם עם פנים אנושיות. לא הייתה שם האינדוקטרינציה הגסה שהייתה קודם, של סטאלין והקומוניסטים. הייתה כמובן אינדוקטרינציה, רק אחרת. היו שיחות על פוליטיקה, על חופש הדיבור, על קפיטליזם מול סוציאליזם. הסוציאליזם הוצג כמובן כיותר צודק ויותר נכון כי הוא דואג לאנשים הפשוטים, ולקפיטליזם יש רק יעד אחד, רווח וניצול מעמד הפועלים. כל זה גם היה שם. הדברים הפוליטיים הראשונים שאני זוכר מוולטרובצי היו מהפך גומולקה ואספת העם הענקית באוקטובר 56', וכמובן המצב בהונגריה. אני זוכר אספה, פגישה של כל קבוצות הוולטרובצי בוורשה. אני חושב שזה היה בבית הספר ידינקה, והגיע לשם עיתונאי שהיה בהונגריה וסיפר איך הצבא הסובייטי הורג את האזרחים, ואיך שההונגרים גיבורים. כולנו ישבנו עם פה פתוח. אחרי זה יאצק הסביר לנו שזה פשע נוראי, אבל זה לא פשע בשם הדגל האדום, אלא פשע בניגוד לדגל האדום. אחד הדברים המיוחדים שהיו בוולטרובצי, וזה אפיין אותנו בשונה מהסקאוטינג (הצופים) האחרים, היה שאנחנו השארנו את המטפחת האדומה שהייתה סמל של הפיונירים בזמן סטאלין. כולם החליפו לצבעים אחרים, צהוב, כחול, ירוק, ואנחנו השארנו את הצבע האדום. היה לנו דיון גדול וכמובן, כמו שבדרך כלל קורה במקומות שיש בהם אינדוקטרינציה, אפילו שזה היה כאילו דמוקרטי ואחר, כל הקבוצות האלה הצהירו שהן נשארות עם הצבע האדום. החלטנו להיאבק על כבוד הצבע האדום, צבע הפרולטריון, צבע הסוציאליזם, צבע הצדק. האמנו שסוציאליזם עם פנים אנושיות הוא אפשרי.
אני זוכר שיאצק אמר שלא הקומוניסטים ביצעו את הפשעים, אלא הסטאליניסטים. שיש טעויות וקלקולים בתוך המשטר, וזה בדיוק תפקידנו – לתקן ולהחזיר את המשטר לצדק הנכון, ברוחו של לנין. אני לא זוכר אם הוא השתמש בשם הזה, אבל אלה היו הכוונות. עבורי זה היה שינוי גדול, שברגע אחד, בשנה אחת, עיצב לי מחדש את כל השקפת החיים, את האופי שלי ואת כל המהות שלי כילד, כנער. הייתי בקבוצה שהיו לה דעות פוליטיות והיא ביטאה אותן, אבל אני לא מדבר רק על הפוליטיקה, אני מדבר על אנשים יוצאים מן הכלל, אינטליגנטים, חכמים, נחמדים, חברים הכי טובים, שתומכים בך ואתה תומך בהם. מאוד קל להישבות בקסם של אנשים כאלה, של חברים כאלה. למשל האנטישמיות, הפחד מאנטישמיות, שם זה היה בלתי אפשרי. אי אפשר היה להיות בוולטרובצי ולפחד. היו לנו הרבה פעילויות, מפגשים פעמיים־שלוש בשבוע, חברים שאפשר היה לישון אצל כל אחד מהם ולקבל עזרה מכל אחד מהם, מחנות קיץ, מחנות חורף, והכנות למחנות האלה. ההכנות היו נהדרות, זה היה חלום.
רומנים, אהבות, התאהבויות ראשונות. אחת מההתאהבויות האלו קרתה לי במחנה חורף, כנראה בשנת 1959, כשהייתי בן שש־עשרה. זה היה מחנה משותף לוולטרובצי ולארגון של הנוער היהודי בפולין. היו שם שתי בחורות מוורוצלב, מירה ומירקה, ואני התאהבתי בשתיהן. הן גם היו דומות. אני במיוחד זוכר שהיו להן מותניים צרים במיוחד, יכולתי להקיף אותם עם כפות הידיים. התאהבתי בשתיהן מעל הראש. אבל עם אחת שמרתי על קשר מכתבים גם לאחר המחנה. הייתי מסתובב בין החברים ובוכה, כמה אני מתגעגע, וכמה אני מאוהב. ואז אחד מהחברים הקרובים, מארק קורדוס, אמר לי שנמאס לו לשמוע אותי בוכה. הוא נתן לי סכום רציני של כסף, שהספיק לנסיעה הלוך ושוב, ועוד יותר, וכשהתלוננתי שאין לי מה ללבוש לנסיעה, הוא נתן לי את מעיל העור שלו. לא ישנתי כל הלילה. למחרת בבוקר באתי אל קורדוס, החזרתי לו את הכסף ואמרתי, עבר לי. רציתי להחזיר גם את מעיל העור, אבל הוא סירב לקחת אותו חזרה. המעיל, אגב, הגיע איתי לישראל.
והיה את כל נושא התרבות, היו בלי סוף ערבי תרבות. אחרי זה גם התחלתי להדריך קבוצת ילדים והלכנו לתיאטרון, דיברנו על ספרים, קראנו משוררים, זה היה חלק אינטגרלי מפעילות הנוער הזו. לפני שהצטרפתי לוולטרובצי לא היה לי דגם איך לחיות, מה לחשוב, מה לחשוב על העולם. לא רק על פוליטיקה, על דברים הכי פשוטים. ופתאום בתקופה הזאת, כשהייתי עוד ילד, כשהתחלתי להיות נער, הבנתי מה זה חבר, מה זה לפעול, לחנך. וללא ספק הדבר הכי חשוב בכל זה היה הדוגמה האישית של יאצק קורון. פתאום היה לי איידול להתנהלות, להתנהגות, ליחס לעולם, ליחס לאנשים, ליחס ליהודים, ליחס לפולנים, ליחס לקומוניסטים. דוגמה של איך לחיות. פעם רצו אחרינו חוליגנים בוורשה ואנחנו רצנו אל יאצק שיעזור. הוא עזב הכול, קם ועזר להגן עלינו. הוא היה דוגמה שלמדתי ממנה איך בן אדם הגון וטוב צריך לחיות. עבורי זה היה באמת דבר מעצב, עד היום… אני מאוד מרוצה, אני חושב שאת כל הדברים הטובים שיש בי, באופי שלי ובהתנהלות, קיבלתי מהם, וכל הדברים הרעים אלה הדברים שלא הצלחתי להפנים. החל מהדברים הכי פשוטים – לא גונבים, מתנהגים יפה לחלשים ממך, אתה מכיר את החוקים. זה קצת כמו אצל קורצ’ק, קודם הקטנים ואחרי זה הגדולים.
ויטק זה יפה שבגיל הזה אתה מצאת דוגמה איך לחיות ודוגמה מאוד יפה. באמת קשה לחשוב על אחת יותר טובה. אבל אני מתאר לעצמי שגם חנוך היה השפעה גדולה.
דני השפעה אחרת, מסוג אחר. גם חנוך היה בהרבה מובנים דגם לאיך צריך לנהוג, אבל באותה מידה היו גם דברים שלא הסכמתי איתם. לא הייתי בגיל שהאופי שלי התעצב, בגיל שלוש־עשרה זה משהו אחר, שלוש־עשרה, ארבע־עשרה, חמש־עשרה. זה עיצוב האופי, ובעיצוב האופי נפלתי על הבן אדם הנכון. אם הייתי נופל על בן אדם לא נכון, היה לי אופי אחר כנראה.
ויטק אני חושב שאתה במיוחד, מכל האנשים שאני מכיר, אתה ה־ דוגמה של וולטרובצי. אתה כל כך לקחת את זה וכל כך קיבלת את זה וכל כך נכנסת לזה. אתה היית וולטרובצי עד הסוף.
דני יש בזה משהו. אני מסביר את זה בכך שאני עזבתי בשיא התהילה של וולטרובצי ונסעתי לישראל. הם עברו אחרי זה כל מיני דברים שאני לא עברתי, כולל דברים מאוד קשים. בשנת 68' היה משבר מאוד גדול בפולין. בכל העולם היו התקוממויות של סטודנטים, וזה השפיע גם על הסטודנטים בפולין והם התחילו להפגין. במקביל הסתיימה מלחמת ששת הימים והבלוק הקומוניסטי מאוד התנגד לישראל כי מצרים נתמכה על ידי ברית המועצות.
המשבר בפולין היה משבר פוליטי מאוד עמוק. היו שם הפגנות סטודנטים נרחבות, שיאצק קורון אגב עמד בראשן, וההנהגה הפולנית החליטה להילחם במשבר על ידי הדגשה שמנהיגי הסטודנטים היו יהודים. זה היה נכון בחלקו, חלקם היו יהודים, אבל כמובן לא כולם. יאצק למשל לא היה יהודי. החלה תנועה אנטישמית מאוד חזקה וזה הלך והתפשט, היו פיטורים מסיביים של יהודים ממקום עבודתם, והיהודים החלו לחשוש שימי הנאצים יחזרו ואפילו התחילו לחפש מקומות מסתור. מנהיג פולין בזמנו, גומולקה, אמר שלא ייתכן שלאדם יהיו שתי מולדות, ושמי שלא מרגיש לגמרי פולני צריך לעזוב לישראל. זה כמובן היה שוב פתח לאנטישמיות. על רקע זה רוב רובם של היהודים שנותרו בפולין אכן עזבו אותה. זו הייתה תקופה קשה בפולין.
יאצק נעצר בפעם הראשונה בשנת 64' וישב כמה שנים בכלא לאחר שפרסם חוברת ביקורתית על השלטון, וב־68' הוא נעצר כשעמד בראש הפגנות הסטודנטים. התחילו לעצור אנשים, להכניס לבית סוהר. להזדהות באותה תקופה עם יאצק היה מאוד מסוכן. היה חבר בשם סשה, סשקה, שהיה מאוד אהוב. הוא היה מנהל בית ספר שממנו זרקו מורים יהודים. הוא הצביע בעד סילוק היהודים. לא מדברים על זה כי כולם כל כך אהבו אותו ואחרי זה כולם סלחו לו. כשאנחנו הזמנו אותו למסיבה שעשינו ב־92‘, קורדוס אמר, אותו אתם מזמינים? הוא היה חזיר ב־68’.
ויטק כן, זה שינה הכול וחילק. אני הרבה פעמים חושב מה היה קורה איתנו, איתך במיוחד. מה היינו עושים? עד כמה היינו מצטרפים? אתה בטח היית מצטרף חזק. אבל את עצמי אני שואל ואני לא בטוח עד כמה, אני אף פעם לא הייתי איש פוליטי. יחד עם זה, אי אפשר היה לא להצטרף למה שקרה. אם הייתה לך, לא עמדה פוליטית אלא עמדה מוסרית, היית נעמד ופועל והיית מסתבך בצרות. אם הייתי הולך להגן על יאצק, נגיד.
דני בפולין הייתה גם דרך אחרת. מרצ’ין קולה סיפר שמי שלא רצה להצטרף פוליטית ליאצק, כי היו לו דעות שונות, הייתה לו עוד דרך – לעזור בכסף. לא להזדהות, אבל לתת כסף לעורך דין שיגן עליו. היו כל מיני אופציות. מרצ’ין, שאף פעם לא הצטרף לאופוזיציה פעילה, נשאר עם שם טהור. זאת אומרת, אתה לא חייב להיות חלק מהאופוזיציה הזאת כי אתה לא מזדהה איתה, אבל ברור שמבחינה מוסרית אתה איש טהור, אתה לא בעד המשטר הנורא הזה.
ויטק זה מתאים מאוד למרצ’ין, כי בתור היסטוריון יש לו איזו מין גישה ניטרלית לדברים, שמסתכלים ונשארים במידה מסוימת בחוץ. אבל אני, אתה יודע, אני הרפתקן. אני לא יודע מה הייתי עושה, אין לי כל מושג.
דני אני אגיד לך, קשה לי להאמין שלא אתה ולא אני היינו מידרדרים לאיזו נבזות ואיזה דברים נוראיים של שיתוף פעולה עם המשטר הנורא הזה.
ויטק לא, לא. אני חושב שאתה היית נכנס עמוק והיית מסתבך בצרות, כנראה היית הולך לבית סוהר.
דני לפי הדוגמה של המשך הדרך בארץ, שנכנסתי פה ישר לקומוניסטים שהיו אז באופוזיציה, כנראה. אבל ויטק, אני לא עמדתי במצב שאמרו לי, אתה לא תקבל פספורט אם לא תחתום, אתה לא תתקבל לאוניברסיטה אם לא תחתום. תתאר לך שאתה רוצה לנסוע לחו"ל או ללמוד, אתה מבין, במצבים האלה אני לא בטוח מה היינו עושים.
ויטק זהו, זה מה שאני שואל את עצמי. עליך אני די בטוח, עלי? לא יודע. מה שמשונה זה שבכל החיים שלי לא היה רגע שבו הייתי צריך לעשות משהו בגלל הסימפטיות שלי לדברים האלה שהיה ממש מסוכן. אפילו בארץ, שממש התנגדתי, לא הייתי צריך לעשות משהו ממש מסוכן.
דני גם אני בעצם, כי מה זה? זה שהייתי קומוניסט, אז בצבא זרקו אותי מיחידה סודית. זה לא היה מסוכן, לרגע לא הרגשתי סכנה אמיתית. בפולין כן הרגישו.
ויטק אם אנחנו היינו נשארים, כל החיים שלנו היו לגמרי אחרים.
דני ברור.
ויטק קשה לי לנחש איך זה היה ומה היה קורה.
דני בשנת 58' שנינו התקרבנו לבחינות הבגרות כי ההפרש בינינו בבית הספר התקצר לשנה אחת, נשארת כיתה.
ויטק כן. טוב, זה לא היה מסובך במקרה שלי. בכל התקופה הזאת הייתי בורח. הייתי עוזב את הבית, לא בורח, אולי זו מילה לא נכונה. אפילו כשהייתי בבית, כשהייתי בוורשה, לא הייתי הולך לבית ספר. כשהגיע הזמן לעשות את בחינות הבגרות ב־58', אמרו לי שאני לא יכול לגשת לבחינות כי יותר משני שליש מימי בית הספר חסרים לי, פשוט לא הייתי. אז אמא סידרה דרך משרד החינוך פרוטקציה. לא ממש מתאים לה, אבל היא עשתה את זה, וקיבלתי הודעה שאני יכול להיבחן.
אני לגמרי לא הייתי מוכן, לא היה לי שום סיכוי. ניגשתי לבחינות ופשוט לא ידעתי כלום, לא עניתי על שום שאלות מלבד שאלה אחת בגיאוגרפיה. גם בגיאוגרפיה לא היה לי מושג, אבל הרמתי יד לשאול שאלה, והמורה, מיקולינסקה, אותה אחת שהעירה לך הערה אנטישמית, באה אלי ואמרה, מה הבעיה? אמרתי שאני לא מבין את השאלה. איזו שאלה? כתוב פה, מהו ההיקף של כדור הארץ? אז היא אמרה, ארבעים אלף קילומטר (צוחקים). ידעתי שהיא תעזור לי. מכל ארבע בחינות הבגרות זאת השאלה היחידה שעניתי עליה נכון. לא עברתי אף מבחן, גם לא בגיאוגרפיה.
ואז, זהו זה, הייתי צריך להישאר לעוד שנה. התחלתי ללכת לבית הספר, כי ידעתי שאם אני לא עובר את הבחינות בפעם הבאה אני הולך לצבא, ומזה כבר פחדתי. אז ללכת לצבא היה נורא מפחיד. בחודשים האחרונים שלפני הבחינות כל כך נבהלתי שאני לא אעבור אותן שגילחתי את השיער מכל הראש, כדי שאתבייש לצאת, כדי לא לצאת לרקוד, לא לפגוש אף אחד. למדתי כמו משוגע ובסוף עברתי את כל הבחינות בציונים הכי טובים. כעסתי על עצמי, אמרתי לעצמי שהייתי יכול לגלח את השיער יותר מאוחר. אתה יודע, הגזמתי, לא היו נחוצים לי ציונים כל כך טובים.
התחלתי ללמוד ארכיטקטורה הנדסית בפוליטכניקום כי איזה בחור מהכיתה שלי הלך ללמוד את זה. לא היה לי כל מושג מה מעניין אותי. שם גיליתי את המתמטיקה. פתאום תפסתי שהמתמטיקה שהם מלמדים היא לגמרי אחרת מאשר בבית הספר, היא ממש מעניינת. זה תפס אותי והייתי ממש טוב בזה. לעומת זה לא יכולתי לגמור שום רישום. היו שם המון רישומים טכניים. ניסיתי עוד פעם ועוד פעם, ובכל רישום הייתי עושה איזו שגיאה. הייתי כועס, מתפרץ בכעס וקורע את זה לחתיכות. אני חושב שהייתה חסרה לי סבלנות לעשות את זה יותר לאט ויותר מדויק. לא היה לי עניין, הייתי מתחיל להשתעמם ומנסה לעשות קיצורי דרך.
דני לי, לעומת זאת, זה עזר. השרטוט, הצורך להאט ולדייק הרגיע אותי, הוריד אותי. אני כל כך אהבתי את זה כי זה עזר לי.
ויטק אתה יודע, עד היום אין לי טולרנציה לשיעמום. אני מתחיל להשתעמם מהר, וברגע שאני מתחיל להשתעמם אני משתגע. עד היום אני לא מסוגל לעשות משהו במדויק. אני דווקא רושם הרבה ואני מאוד אוהב לרשום חופשי, אבל רק אם זה מהר.
בסוף, כדי לעבור את הבחינה ברישום, שילמתי לאחד הסטודנטים והוא צייר לי את כל הרישומים. כך עברתי את השנה הראשונה של ארכיטקטורה. הייתי צריך לעבור, כי אם לא הייתי עובר זה היה ישר לצבא. החלטתי שאני לא ממשיך עם הארכיטקטורה וניגשתי לפקולטה למתמטיקה. לא צריך לצייר. היה די קשה להיכנס, אבל התקבלתי, ושם כבר הכול היה אחרת. הייתה באמת שנה של שיגעון של מתמטיקה, שנה אחת שאני פשוט השתגעתי ממתמטיקה. בזמנו חשבתי שזה הדבר הכי יפה שקרה לי בחיים, אהבתי את הלימודים והסתבר שאני גם ממש טוב בהם, ואפילו נכנסתי לקבוצה של ארבעת הסטודנטים המוכשרים של השנה. אחד מהסטודנטים בקבוצה הזו היה וולדק קופרברג, שהיום הוא פרופסור למתמטיקה. הוא זכה באולימפיאדת המתמטיקה של פולין כשהיה עוד תלמיד תיכון ולא היה צריך לעבור שום מבחנים כדי להתקבל. עוד סטודנט בקבוצה היה גבריאל שפירא.
דני כולם יהודים.
ויטק כן, גם הרביעית בקבוצה, הלנה סילבר. כולם היו יהודים. אנחנו נחשבנו לטובים ביותר והלימודים שלנו היו הרבה יותר אינטנסיביים משל שאר התלמידים, גם קיבלנו מלגה יותר גבוהה. זו הייתה תקופה ממש מרגשת. למדנו ביחד, והרגשנו כמו אריסטוקרטים. קופרברג היה טיפוס מיוחד. הוא הגיע ממשפחה פשוטה בצפון פולין, יהודי כמובן, ואנחנו התחברנו ולמדנו ביחד מהשבוע הראשון ללימודים. אני זוכר שנסעתי איתו לאוניברסיטה והוא פתאום הסתובב אלי, תפס לי את היד ושאל, ויטק, אתה מסכים להיות חבר שלי? זה היה מרגש ותמים ומוזר. הוא היה מאוד תמים רגשית. באותה שנה היה לנו מנהג, לי ולקופרברג, ללכת כל יום בהפסקת הצהריים לאכול עוגות. הייתה חנות מאוד מפורסמת עם עוגות מאוד טובות, קטנות וזולות.
פיתחנו מנהג שבו כל יום קנינו חמש עוגות שונות לכל אחד. חמש עוגות קטנות זה בערך כמו שתי עוגות רגילות. המנהג היה שאחד מאיתנו היה בוחר איזה עוגות נאכל היום, והשני היה מחליט לפי איזה סדר נאכל אותן. היינו מתחלפים. בדרך חזרה היה לנו ויכוח, בעצם די מתמטי, למה אלו ולא אחרות ולמה הסדר הזה ולא אחר. מי שבחר את העוגות היה צריך להצדיק את הבחירה, ומי שבחר את הסדר היה צריך להצדיק את הסדר, והכול היה לפי דפוסים, לפי מה שאכלנו שלושה ימים לפני זה, יומיים לפני זה, מה שעשינו יותר מדי, מה שפחות מדי, מה שצריך לעשות, מה שלא ניסינו אף פעם. הכול היה משחק מתמטי, חלוקה של חמש עוגות בסדר כלשהו. אפשר היה לעשות את זה בלי סוף ואני מאוד אהבתי את זה, אני זוכר שזה היה אחד מהתענוגות של שנת הלימודים.
אז לימודי המתמטיקה התחילו ממש טוב, אבל למרות זאת לא עברתי את הבחינות בפעם הראשונה, כי לקראת סוף השנה התחילה הפרשה עם לילקה ואני הפסקתי ללמוד. הייתי בא כל בוקר ללילקה, הולך איתה לעבודה, ואחר כך מחכה מתחת לעבודה שלה עד שהיא תצא והולך אליה הביתה. זה היה כל מה שרציתי כל הזמן, להתעסק עם לילקה, כי לדבר לא היה לנו על מה.
הייתי בן תשע־עשרה ואף פעם לא הייתה לי חברה, לא שכבתי עם בחורה. לילקה הייתה אחת מהבחורות שרקדתי איתן. כשהתחלתי ללמוד מתמטיקה לא הפסקתי לרקוד, והיא הייתה אחת מהפרטנריות שלי. היו לי שתיים־שלוש בחורות שרק איתן רקדתי, כי עשינו כל מיני דברים ביחד, למדנו קונצים. זה היה די אקרובטי, זריקות באוויר, עשינו כל מיני דברים כאלה. היא הייתה רקדנית טובה והיא הייתה חתיכה, מאוד יפה, מאוד נראתה לי. יום אחד היא אמרה לי, תשמע, הערב יש לי חאתה, דירה. בזמן ההוא כשלמישהו הייתה דירה חופשית הוא היה נותן אותה לזוג כדי ללכת לשכב, לאף אחד לא היה מקום לעשות את זה. ללילקה היה אח מבוגר, נשוי, עם דירה משלו, והיא אמרה לי, תשמע, אח שלי הולך הערב לתיאטרון ואין לי עם מי ללכת לדירה שלו, אולי אתה רוצה ללכת? ככה זה היה. אני כמובן לגמרי השתגעתי, אמרתי כן והתהלכתי כל היום כמו על עננים.
בערב הלכנו ביחד לאח שלה, אני זוכר שהייתה לו דירת קרקע במוקוטוב. נכנסנו, ואח שלה, עם אשתו ועם עוד זוג, התכוננו לצאת לתיאטרון. והם אמרו, בואו, בואו, לכו לכם לחדר המיטות. זה הכול היה ברור. אני כל כך התביישתי, אתה לא מתאר לך מה זה. מול אנשים שאני לא מכיר, כן? והלכנו לחדר המיטות ומאוד התביישתי, אבל הם מיד יצאו, ולפני שבכלל ידעתי מה קורה, פעם ראשונה בחיים, היא מוצצת לי. ישר. אז הדבר הראשון היה דבר שלא יכולתי לדמיין לעצמי שמותר לעשות. אני גם כמעט לא ראיתי פורנוגרפיה, ואם הייתי רואה בטח לא הייתי מבין. פתאום תופסים לי, פותחים לי, עושים לי, כן? ואני גומר תוך חמש־עשרה שניות. מיד, מיד, כל כך התרגשתי. היא צחקה, אמרה שזה מאוד מצחיק, אבל אני מיד הייתי מוכן לעוד. פעם ראשונה, הייתי צעיר. ואני זוכר שבערב הזה גמרתי שתים־עשרה פעם כי היא התחילה לספור. והיא נהנתה, היא כל כך אהבה את הרעיון הזה… ואמרתי לה, זאת פעם ראשונה בשבילי, זה הכול פנטסטי. אי אפשר לתאר התחלה יותר טובה לחיי מין, כי אצלה הכול היה עם תענוג גדול ובלי שום בושה, ובלי שום התחייבויות ושום אהבה ושום זכויות, הכול תענוג.
לא נזהרנו, אבל היא לא נכנסה איתי להיריון, מישהי כן נכנסה איתי מאוחר יותר. אני זוכר שאיזו בחורה נכנסה להיריון והלכתי להביא לה פרחים. זאת הייתה המסורת, אם בחורה עושה הפלה הולכים עם פרחים ושוקולדים לבקר אותה בבית החולים. זה היה המנהג בפולין כי זה היה קורה שם כל הזמן, לכל החברים, כולם כל הזמן נכנסו להיריון. לא הייתה דרך אחרת, לא היה איך לשמור. לעשות הפלה זה היה הדבר הכי פשוט. זה היה חוקי, זה היה חינם. זה היה בעצם אמצעי המניעה.
דני כן. לכל החברים שלנו היו מקרים של הפלות, שוב ושוב. בוז’נקה של אנטק קראוזה הייתה אומרת, אני שלגייה אחרי שמונה הפלות.
ויטק נורא, נורא. זה היה ממש ככה. בכל אופן, אני פשוט השתגעתי מהסיפור עם לילקה, זה היה דבר חדש ואני גם התאהבתי, למרות שאני לא חושב שאי פעם הייתה לי שיחה מעניינת עם לילקה. היא עבדה במשרד גדול, הייתה כתבנית אני חושב, מזכירה, ולמדה לבחינות בגרות מאוחרות בשיעורי ערב. אני החלטתי שאני אעזור לה להתכונן לבחינות והתחלתי לבלות איתה המון זמן. כמובן, כמה שלא עזרתי היא כל הזמן עשתה לי כל מיני טיפולים נחמדים, וכל זה היה בחדר שלא הייתה בו דלת, רק וילון. אבא שלה היה שרת בבניין, בן אדם מאוד פשוט, לבבי אבל פשוט מאוד. הוא היה מודה לי ומאוד שמח שאני עוזר לה בשיעורים. הייתי בא בערבים, יושב איתה ומלמד אותה, ובבוקר הייתי בא לקחת אותה לעבודה. בגלל זה עזבתי את הלימודים בחודשים האחרונים של השנה ולא עברתי את הבחינות. הייתי צריך לעשות אותן שוב, אבל כיוון שנחשבתי למוכשר לא עשו לי בעיות.
הרומן הסתיים אחרי שהיא באה אלינו הביתה ונראה שאמא תפסה שזה לא מתאים לי, שזה לא צריך להיות. אחרי שהיא הלכה אמא הייתה מאוד חכמה ואמרה: אתה יודע, חברה שלך מאוד מאוד יפה ונחמדה, מאוד מאוד נחמדה, אני לא יודעת אם שמת לב כמה עבים הקרסוליים שלה, שמת לב? זהו זה. זה די הרס את כל העניין. אני הפסקתי לראות אותה, ראיתי רק את הקרסוליים.
באותו זמן גם ניגש אלי בחיברידי, במועדון הסטודנטים, במאי הטלוויזיה יז’י גרוזה, ואמר לי, היא פנטסטית, הא? היא עושה את זה עם כולם, היא מוכנה עם כולם. תשמע, אני במקום עזבתי אותה. זה פגע בי.
דני זה פלוס הקרסוליים.
ויטק זה והקרסוליים. אני עזבתי אותה. לא היה לנו כלום עד שהגיע חופש והיא התחננה לנסוע איתי לחופשה. התחננה, צלצלה, ביקשה, כתבה, שנשכב, שזה… ואמרתי לה, בסדר. אז אנחנו ועוד בחור ובחורה, ארבעתנו נסענו לעיירת הנופש סופוט באוטו סטופ, בטרמפים. הגענו ואני כבר התחלתי להתרגש, היא הייתה מאוד נחמדה וחמה ומרוצה. שכרנו איזו דירה, חדר אחד לארבעתנו, והיא וחברה שלה הלכו לאיזה מקום של רחצה פומבית כי לא היה שם ממש מקום להתרחץ. הבחורה, החברה שלה, שהתחברה בינתיים עם מי שהיה איתי, חזרה, ולילקה לא חזרה. לא בעשר, לא באחת־עשרה, לא בשתים־עשרה, לא באחת, לא בשתיים. אני מחכה ומחכה ומחכה.
בסוף היא באה וניסתה להיכנס דרך החלון. לילקה, שאלתי, מה קרה? היא אמרה, שום דבר, פגשתי חברים. אבל הרחתי עליה, גם שהיא שיכורה וגם שהיה סקס, הרחתי סקס. היה לי ברור שהיא שכבה עם מישהו. זאת הייתה הפעם היחידה בחיים שלי שלגמרי נעשה לי שחור בעיניים והתחלתי לתת לה סטירות לחי. אני זוכר שהיא נעמדה נגד איזה תנור כזה, שהיה בנוי בתוך החדר, ואני נתתי לה סטירות ובכיתי, עד שבאו שני החבר’ה האחרים ולקחו אותי. כבר לא היה לי קשר איתה יותר. סטירות הלחי האלה, זו הייתה הפעם הראשונה והאחרונה בחיים שלי שנתתי מכות למישהו, שלא לדבר על בחורה. הפעם היחידה. השתגעתי לגמרי, זה נראה לי כזה עלבון, שהיא ביקשה ושכנעה ולקחה ונסעה… לא יודע, לא החזקתי מעמד, לגמרי השתגעתי. עד היום, זה אחד מהדברים שאני הכי מרגיש אשם בגללם בחיים שלי.
באותו זמן כבר הייתה לי חברות די חזקה עם יאצק (קורון), שהתחילה כשהתחלתי להיות מעורב בתיאטרון של וולטרובצי. זה היה בגֶה־קָה (.G.K), המטה הראשי של תנועת הצופים הפולנית, שבו יאצק עבד. התחלתי לבלות שם די הרבה זמן בחזרות, ושם הייתי פוגש את יאצק. הרבה פעמים הייתי חוזר איתו ברגל הביתה אחרי החזרות. זה היה טיול של ארבעים דקות, ואם מזג האוויר היה טוב, זה היה טיול מאוד נעים. זה היה מאוד נחמד ללכת עם יאצק ולדבר. הרבה מהידידות שלנו גדלה בתוך זה. אמנם לא הייתי חלק מוולטרובצי, אבל כבר הייתי יותר קשור ומעורב בתיאטרון.
חברות נוספת, מאוד חזקה, הייתה לי עם אנטק. היינו נפגשים הרבה. את השיחות עם אנטק אני לא זוכר במדויק, אבל היחסים היו מאוד אינטנסיביים. זה דבר מאוד משונה, אתה יודע, הזיכרון שלי. אני זוכר את האינטנסיביות שלהם, את הכוח שלהם ואת הצורך להיפגש הרבה. היינו נפגשים ויושבים בכנסייה העגולה. מדברים או יושבים בשקט. עכשיו ספר אתה, דני, מה אתה זוכר מהזמן ההוא?
דני אתה יודע, כשסיפרת על משחק העוגות נזכרתי שגם לי היה עניין עם עוגות, תתפלא. אני, שלא כל כך אוהב ממתקים. בפולין זה היה חלק מההרגלים שלי ושל פלק. שנינו היינו מאוהבים בשני סוגי עוגות. פטישה ונפוליאונקה. פטישה זה בצק עלים מאוד עדין עם שמנת מוקצפת, לפעמים היו שמים בו קרם, וזה היה נורא, זאת הייתה מכה. נורא אהבנו את זה והיינו הולכים להרפתקה שלמה להשיג את העוגות. הייתה חנות לידנו שהיו עושים בה פטישה גאוני, גאוני. פלק היה מגיע אלי והיינו הולכים לשם. חנות שנייה הייתה ליד הבית של פלק ויאצק, שם גם הייתה מאפייה קטנה. היינו קופצים מהחלון בחדר של פלק וקונים שם פטישה. הם היו פחות טובים, אבל זה היה תחת הבית.
אני גם נעדרתי הרבה מבית הספר, הייתי הולך לקולנוע עם חברים. והחיים אחרי בית הספר היו כמובן מלאי פעילות מסביב לוולטרובצי. היו המון פעילויות, המון פגישות. וכמובן היחסים עם פלק ועם מרצ’ין. ההורים לא נתנו לנו הרבה כסף, היו לנו כמה זלוטי לשבוע או לחודש, ולמרות שספרים היו נורא זולים הייתה לי בעיה לקנות ספרים. בבית שבמרתף שלו הייתה חנות העוגות – הייתה גם הספרייה הציבורית של השכונה, וגם בבית ספר הייתה ספרייה, אבל הם לא נתנו יותר משניים או שלושה ספרים בשבוע, ואני הייתי צריך שניים־שלושה ביום. אז הייתי רשום בשלוש או ארבע ספריות ועל ידי כל מיני תחנונים הייתי מקבל שבעה ספרים בשבוע. אמרתי שאני צריך אחד ליום. הייתי מקבל שבעה ספרים בבית ספר ושבעה ספרים בשכונה. הייתי קורא בעמידה, בהליכה, הייתי עומד בלילה מתחת לפנס ברחוב וקורא. קראתי כל הזמן, היה לי ספר בכיס כל הזמן. הייתי קורא בזמן השיעורים, הייתי מחזיק כאילו ספר לימוד ובעצם קראתי ספר לגמרי אחר מלמטה. הייתי קורא המון. וגם עכשיו יחסית הרבה, אבל כמובן אין מה להשוות.
הבחורה הראשונה שהייתי איתה הייתה יאג’ה. הייתי בן שבע־עשרה וזו הייתה השנה הגדולה שקרו בה כל כך הרבה דברים – המחנה, התיאטרון ויאצק והנסיעה, הריב עם פלק וכל ההרפתקאות. לא היה לי איפה להיפגש עם יאג’ה, היינו מתמזמזים בחדרי מדרגות או לפעמים אצלה בבית, אבל העוזרת תפסה אותנו פעם ואמרה להורים שלה, וזהו זה, לא הייתה לי יותר כניסה אליה הביתה. לפני כן קיבלו אותי מאוד יפה, הייתי מוזמן לארוחות ערב והכול. זה היה בית בורגני כזה, היי קלאס, אבא שלה היה מהנדס, היה להם הרבה כסף. אני זוכר שבארוחת ערב הגישו קורקי מאנשובי, אנשובי מגולגל שבתוכו צלף כבוש, אתה זוכר?
ויטק בטח, זה היה אחד הדברים האהובים, במיוחד אחרי וודקה, זה היה אידיאלי.
דני משהו. אבל שם לא שתו וודקה, שתו יין. אני זוכר שארוחת הערב הייתה מאוד מפוארת.
ויטק הם היו נוצרים? קתולים?
דני בדיעבד הסתבר שהאמא הייתה יהודייה, אבל אז לא ידעתי, הסתירו את זה. האמא הוציאה את זה רק כשפולין השתנתה. יום אחד חבר של יאנק אמר לי, יש לי הערב חאתה, דירה, אני הייתי צריך ללכת ואין לי עם מי, אתה רוצה מפתחות? זה בפראגה. רצתי ליאג’ה ואמרתי לה שיש לנו בערב חאתה. בטח, היא שמחה. קניתי וודקה ונסענו לשם. פעם ראשונה ששכבתי עם בחורה.
ויטק שתיתם וודקה קודם?
דני כמובן, זה היה מאוד לא מתוחכם, לא כלום, אתה יודע. זה לא היה יחסי מין, זאת לא הייתה אהבה, זה היה… לא שתים־עשרה פעם אלא שלוש פעמים, אבל לי הייתה רק שעה. אני זוכר שהיה שם רדיו וברקע התנגנו שירי פול אנקה. היה שם את השיר The story of Adam and Eve ועוד שניים־שלושה שירים של פול אנקה, שאחרי זה תמיד התחברו אצלי למיניות ותשוקה. היא אמרה לי שהיא בתולה, ואתה יודע, אני לא ידעתי, הכול היה רגיל. אני בטוח שהיא לא נהנתה. זה היה קצר, לא ידעתי מה זה פורפליי, זה היה מאוד ילדותי. כעבור זמן מה נודע לי, היא סיפרה לי, שבעצם שבוע קודם לכן היא שכבה עם בחור אחר. את זה היא סיפרה לי רק אחר כך, במכתבים מפולין לישראל.
ויטק וזה כאב לך כשידעת?
דני אז הכול כאב לי, הייתי בתקופה נורא רגישה. זה היה הקיבוץ, הגעגועים לפולין, האהבה או לא, אתה יודע, זה היה מסובך. קיבלתי את זה מאוד קשה.
בתקופת הפעילות בוולטרובצי פיתחתי ביטחון עצמי וגיליתי שיש לי כישרון ארגוני. לא ידעתי קודם, לא היה לי איפה לבדוק את זה. פתאום התגלה שאני טוב בארגון, בהפקה. זה בא לידי ביטוי בהתחלה בהדרכת ילדים יותר צעירים. התחלתי כנער בן שלוש־עשרה, אבל כבר בגיל ארבע־עשרה או חמש־עשרה הדרכתי ילדים בני עשר, וזה אומר שהיה צריך לארגן פעולה, מפגש של התא, של הקבוצה. הדרכתי קבוצה של כחמישה־עשר ילדים מבית הספר ידינקה (1TPD).
החברות בוולטרובצי נתנה לי המון. השקפת עולם, תכונות אופי, תערובת של איזו פדגוגיקה, קצת כמו קורצ’ק ומקרנקו, אבל גם מודעות פוליטית, לראות את הצד החלש, לראות בצורה דיאלקטית את העולם ולא להיסחף להערצה של כוח או לקונפורמיזם מול השלטונות. להיות אמיץ, שם היה מאוד חשוב להיות אמיץ. אומץ אזרחי ופוליטי. אני זוכר למשל את אחד הדברים שמאוד דיברו אלי. הייתה לנו שיחה על אנטישמיות. יאצק אסף את כל הקבוצות בגיל שלנו, הבוגרים, כמאה איש. היינו בני שש־עשרה, שבע־עשרה. הדיון היה על אנטישמיות, ובין היתר יאצק אמר, תשמעו, עם אנטישמים אנחנו לא מתווכחים, לאנטישמים אנחנו נותנים… סטירה. מרביצים בפרצוף. והוא אמר, אם אתם נוסעים בחשמלית ואתם שומעים שמישהו מדבר נגד יהודים, אתם צריכים לקום ולתת לו סטירת לחי. אמנם לא יצא לי לעשות את זה, אבל מאוד אהבתי את הרעיון ואת הגישה. אומץ חברתי כזה, אומץ אישי וגם אומץ פוליטי. הגישה הזו הביאה אחרי זה כמובן חלק מהאנשים לבית סוהר. זו לא גישה פשוטה בארץ קומוניסטית טוטליטרית.
ויטק במשך כל התקופה שהיית שם, בוולטרובצי, לא לקחו אף אחד לבית סוהר.
דני לא, שנתיים אחרי שנסענו, ב־63‘, עצרו את קורדוס. הוא היה הראשון שנאסר. יאצק נעצר ב־64’, שנה וחצי אחרי זה. קורדוס היה יותר קיצוני. שמאל קיצוני, מאואיסטי. הוא התקיף את גומולקה על זה שהוא פירק את הקולחוזים. אז הוא נכנס מסיבה אחת ויאצק נכנס אחר כך מסיבה אחרת. אחרי זה הם נפרדו ולא היה ביניהם שום דבר. יאצק טען תמיד שקורדוס, אחרי שיצא מבית הסוהר, לא חזר כבר לפעילות באופוזיציה לשלטון, כי היה לו לא נעים. הוא שיתף פעולה עם המשטרה.
ויטק כן, גם אני שמעתי מהרבה אנשים שקורדוס שיתף פעולה.
דני אני לא התעמַתִי איתו, אף פעם לא שאלנו אותו. אתה זוכר, פעם היה לנו ויכוח פוליטי ואנחנו לא העלינו את זה.
בכל אופן, הפעילות הזו נתנה לי המון, גם מבחינת השקפת עולם, גם מבחינת ביטחון אישי וגם הכרתי בחורות. אני הייתי מאלה שמתאהבים, אבל גם ביישן, גם מפחד. לא הייתי שונה ממך, ויטק. הבחורה הכי יפה בכיתה שלי הייתה יואשה מזרקביץ'. היה לה חזה מאוד גדול, פנים סלאביות של איכרה סלאבית או רוסית עם עצמות לחיים רחבות, פנים מאוד יפות. היא הייתה כבר אז קצת שמנמונת, לא שמנמונת אבל בריאה. אחרי זה כמובן סיפרו לי שהיא נהייתה מנהלת מסעדה ונורא השמינה, אבל היא הייתה הכי יפה, וכנראה גם בגלל החזה – הכי אטרקטיבית. כולם ניסו איתה וכנראה לא הצליחו. אני גם ניסיתי והיא נורא שמחה, מהר מאוד הסכימה להיפגש.
בפגישה הראשונה שלנו היה חורף או סתיו, היה קר, ואנחנו קבענו בפארק ז’רומסקייגו. זה היה גן גדול מול ביתו של פלק. הלכנו בפארק, היה אפשר להגיע עד לנהר, עד לוויסלה, אז הייתי שם איתה והלכנו ודיברנו, ואני הייתי כולי מתוח. עליתי על איזו גבעה קטנה והיא עלתה אחרי, ירדתי לפניה והושטתי לה יד כדי לעזור לה לרדת, היה שם חלק, בוץ או שלג, וכשהיא התקרבה אלי חיבקתי אותה והתחלנו להתנשק. פעם ראשונה נשיקה צרפתית. מהר מאוד למדתי שלא צריך ללמוד כלום כי הייתי נורא בלחץ, איך מתנשקים בפה מלא? אבל זה לא דורש כלום, כמו שאתה יודע, זה יוצא מעצמו, לא צריך הרבה לחשוב. והתנשקנו, ואני כמובן חלמתי על החזה הגדול הזה, אתה יודע, אלה היו החלומות. ואז הורדתי את הכפפות ושמתי לה יד על החזה. והיא פתחה את המעיל והרשתה לי להכניס את היד מתחת לחולצה, מתחת לחזייה, כדי שאני ממש ארגיש, אתה יודע. והיא אמרה לי, בוא תכניס, תכניס, תחמם לך את היד. אני אחמם לך את הידיים. ואנחנו ככה התמזמזנו איזה חצי שעה, שעה. חזרתי הביתה נורא מרוגש ולמחרת סיפרתי לפלק בפרטי פרטים, כמובן. הוא היה סקרן נורא והוא אמר לי, בוא תראה לי איפה, איך הלכת. ואני הראיתי לו, הנה פה הלכתי, פה, אתה רואה, עליתי ונתתי לה יד, וכשהיא ירדה…
ויטק הלכתם ממש?
דני ממש הלכנו להראות לו. זה היה מול הבית, זה הכול היה חמש דקות. והוא, כעבור שבוע אמר לי, זהו, עשיתי את זה גם. הוא סיפר לי, ויטק, הוא עשה אחד לאחד מה שאני עשיתי ובאותו מקום. עם אותה בחורה. והיא גם אמרה לו אותו דבר, בוא תכניס יד, תחמם לך…
ויטק אז גם למדת משהו על החיים.
דני כעבור חצי שנה, שנה, ניצלתי איזו הזדמנות שבבית לא היה אף אחד והזמנתי אותה אלי. היא הסכימה, ואני ניסיתי… לא יודע אם לשכב, עוד לא חשבתי על זה, הייתי עוד בתול, אבל ניסיתי להפשיט אותה, להתפשט. היא לא הרשתה. היא אמרה שלפני החתונה אף אחד לא ייגע בה. אני כמובן הייתי מוכן להבטיח חתונה והכול, אבל זה לא היה מעשי באותו רגע. וכמובן בוולטרובצי היו עוד הרבה התאהבויות, לא מיניות. עד שאתה לא באת והראית שאפשר להתמזמז עם בחורות ששוכבות לידך, אני לא ידעתי שמותר לנו לעשות כאלה דברים.
ויטק שם אתם כולכם ישנתם ביחד על מין ספסל אחד גדול.
דני תמיד. שָנים ישנו ביחד. לפעמים עזבנו את המחנה והלכנו יומיים־ שלושה בהרים. היינו מגיעים לאיזה אסם גדול מלא קש וכל אחד הלך לישון איפה שהוא רצה, אבל לא בנים לחוד ובנות לחוד, הכול היה מעורבב. אני הייתי מאלה שמתאהבים, מדקלמים שירי אהבה, מחזיקים ביד, מסתכלים בעיניים. התאהבויות, אתה יודע, עד מוות, שכעבור שלושה חודשים לא בדיוק זכרתי למה התאהבתי כי בדיוק התאהבתי במישהי אחרת. כל זה היה מאוד תמים. עד לתיאטרון וליאג’ה, שעליה כבר סיפרתי. אני זוכר את הפגישה הראשונה שלי עם בחורה, בגיל שש־ עשרה. אחרי זה סיפרתי את הסיפור לחנוך (לוין) והוא כתב בהשראתו את הסיפור “שש שעה רקובה” (הודף הזמן).
ויטק כן, סיפור מפורסם.
דני על אדם שמסתובב בכיכר ומחכה שהשעה שש תעבור, והיא לא עוברת. אז אני קבעתי עם הבחורה הזו בכיכר זבוויצ’ילה, שיש בה שעון גדול, והגעתי בשש, שעתיים לפני הזמן. שעתיים! בחורף. הסתובבתי בכיכר וניסיתי לא להסתכל בשעון. והזמן לא עבר. אני לא ממש זוכר מי הייתה הבחורה, אני חושב שהיא הייתה מאחת הקבוצות של וולטרובצי. אבל אני זוכר שהיו לה פנים מאוד יפות ואני התאהבתי. כשהיא הגיעה סוף־סוף לכיכר הלכנו לסרט, ואני זוכר שהחזקנו ידיים והבטנו אחד לשני עמוק בעיניים. אחרי הסרט ליוויתי אותה הביתה והיא הזמינה אותי לעלות לכוס תה. זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי בית באמת מאוד עני. זה היה חדר אחד גדול, עם אבא, אמא, ארבעה ילדים וסבתא. והיה שם ריח חזק של תפוחי אדמה מבושלים ושתן, בגלל החיתולים של הילדים הקטנים, זה באמת היה בית מאוד מאוד עני.
נושא ההכנות לנסיעה לישראל והמשבר בבית היה כל הזמן ברקע, אבל אני התעלמתי מזה משום מה. כאילו זה לא קיים, לא חשבתי שאני עוד מעט נוסע, זה לא היה בכלל פונקציה. להפך, הייתי מאוד מאוד פעיל בכל מיני דברים. חוץ מוולטרובצי הייתי פעיל גם בצופים הרגילים, גם שם הייתה כל הזמן פעילות. מרצ’ין, למשל, עזב את וולטרובצי, אבל נשאר להיות פעיל בצופים הרגילים של בית הספר. למה הוא עזב את וולטרובצי? כי הייתה החלטה של כל החוג הזה שלנו שכולנו נהיה בבגרותנו מורים ופדגוגים, נקדיש את עצמנו לחינוך הנוער.
ויטק כל החיים.
דני כן. זאת הייתה החלטה של כולם. והוא אמר, לא, אני לא יודע מה אני ארצה לעשות כשאני אהיה מבוגר. אני לא חותם על זה. אז אמרו לו, אתה לא יכול להיות בוולטרובצי.
ויטק אתם כולכם חתמתם? כמעט אף אחד מכם לא נעשה מורה.
דני אף אחד, ודווקא מרצ’ין הוא היחיד שהיה מורה אגדי להיסטוריה, פרופסור, מורה חשוב, אתה יודע. הוא איש של עקרונות והוא לא נפל בפח הזה, כולנו נפלנו. איזו מין שטות זאת, איך יכולתי אז להתחייב?
בכל מקרה, הטילו עלי מטעם הצופים לארגן תחרות עפיפונים שכונתית של כל ז’וליבוז'. זה התקיים במגרש שמאחורי בית הספר. ביקשו שאני אהיה המפיק של זה, שאארגן את זה. מה עשינו? חילקנו מין ליפלטים כאלה, פתקים, שתהיה תחרות, פנינו לבתי ספר, תלינו מודעות. היו מאות משתתפים ואלפי הורים שבאו לראות. זה שודר גם בטלוויזיה, אבל לא הייתה לנו טלוויזיה אז לא ראיתי, אבל זה גם הופיע בעיתון. בעיתון היה צילום שבו ראו ג’יפ קטן, אתה זוכר איך קראו לג’יפ בפולנית?
ויטק גאז’יק.
דני בצילום ראו אותי עומד על הגאז’יק ואומר משהו, עם עפיפון ביד. והיה כתוב מנהל או מפקד האירוע, זנק טרץ' נא גאז’יקו. עכשיו, אתה יודע מה זה אומר נא גאז’יה, נא גאז’יקו?
ויטק שיכור.
דני להיות שיכור. אז בוז’נקה ואנטק קראוזה צחקו נורא, זנק נגאז’ינקו (צוחקים).
זאת הייתה שנה מאוד עמוסה, ובאותו זמן היו לי גם מבחני בגרות. היה לי מזל כי גם לא הלכתי לבית ספר וגם לא למדתי, אבל הצלחתי לעבור בפעם הראשונה את בחינות הבגרות. מאוד בינוני, אבל עברתי וקיבלתי בגרות. כמובן, אני גם הלכתי לאותה מורה לגיאוגרפיה, זו שזרקה אותי מהכיתה כי אני יהודי מלוכלך וכל העם שלי מלוכלך, אבל הלכתי אליה, והיא כמובן עזרה לי. את הציון הכי טוב שיש לי בבגרות היא נתנה לי.
ויטק היא הייתה בן אדם טוב.
דני בן אדם טוב מאוד.
ויטק אבל היא לא אמרה שאתה יהודי מלוכלך, היא רק אמרה, למה אנשים מהעם שלך לא יכולים לשבת בשקט, או משהו כזה.
דני כן, אתה, כמו כל העם שלך, לא יכולים… או משהו. לא מלוכלך, איזו מילה אחרת. היה שם עוד איזה משפט, כי לא רק אני נעלבתי, גם מרצ’ין קם ויצא.
ויטק אני הבנתי שמרצ’ין קם ויצא כי הוא ראה שאתה קם.
דני הוא בא אחרי. זה לא שהוא נעלב, למרות שהוא חצי יהודי, זה היה בשבילי. כדי להגן עלי, או להזדהות איתי. אגב, הוא סיפר לי ששנה או שנתיים אחרי זה, כשהוא כבר היה סטודנט להיסטוריה, היא פגשה אותו ברחוב. ניגשה אליו בוכה ואמרה, פאני מרצ’ינה, פאני קולה, אני מקווה שאתה מבין, אני לא אנטישמית בכלל, אני הגנתי על יהודים בזמן המלחמה, ואני מקווה שזנק לא עזב בגללי את פולין ונסע לישראל (צוחקים).
ויטק אני גם מאמין לה.
קְשֶוֶונט־ורשה 1960–1961 🔗
דני עכשיו מגיע הביקור שלך במחנה הקיץ של וולטרובצי בשנה האחרונה בפולין. קיץ 1960. המחנה שהיה האחרון שלי והראשון שלך. הוא היה מלא באירועים בלתי נשכחים, גם תיאטרון, גם ילדים פושעים, גם רומנים וסיפורים וגם אתה הגעת לשם, שזה הכניס אלמנט חדש. כל שנה היה מחנה, אבל זה, האחרון, מחק לי את האחרים כי הוא היה הכי דומיננטי. הרבה דברים קרו שם.
אלה היו מחנות של כמה מאות אנשים. יאצק היה האב הרוחני של זה, וכל המדריכים המבוגרים והבוגרים ארגנו והכינו. הממשלה תמכה ביוזמות כאלו ואף אחד לא שילם עבור ההשתתפות.
אני הייתי חלק מקבוצת ההכנה, הגענו לקשוונט כדי להכין לכל היתר את המקום, לבנות מחנות ואוהלים. היו חמישה או שישה מחנות קטנים שהיה צריך לבנות. הגענו למקום נורא יפה, אגם. בדיעבד אני יודע שזה לא אגם אלא בריכת דגים שהיינו שוחים בה. אתה זוכר שהיינו תופסים סרטנים שם?
ויטק כן, אני זוכר שהיינו תופסים, קטנים כאלה.
דני מסתבר שזו הייתה בריכת דגים מאוד גדולה, על גבול האגם. היא עדיין קיימת שם, גדולה ויפה, אבל הכפר נראה לגמרי אחרת, כבר לא עלוב כמו שזכרתי, אבל עדיין קטן ורחוק מהכבישים הראשיים, כמו שהיה אז. עד שבנינו את האוהלים הראשונים גרנו בבית גדול על שפת האגם. זה כנראה היה איזה ארמונצ’יק. כל בוקר היינו נכנסים לסירת משוטים גדולה, חוצים את האגם לאזור המחנה ושם עובדים. ובכל פעם שהיינו על הסירה שרתי שיר, אני לא יודע לשיר ואני מזייף, כמו שאתה יודע, אבל בוולטרובצי כל הזמן שרו שירים, כולם שרו ואף אחד לא העיר שאתה מזייף. חבר מהכיתה לימד אותי שיר נפוליטני עתיק, איטלקי. אני הייתי שר את השיר הזה.
ויטק שיר מאוד יפה, ידוע כמובן, ואתה לא מזייף בכלל, אתה שר מאוד יפה.
דני בקיצור, זה הפך להיות טקס, כשנכנסים לסירה אני שר את השיר הזה. בגלל זה התחלנו לקרוא לבית הגדול ניאפול (נאפולי). היינו חוזרים עייפים ושרים “או ניאפול”, מהשיר “סנטה לוצ’ייה”. בתקופת ההכנות הייתה עבודה פיזית, אגב, לא פשוטה. אנחנו עבדנו מהבוקר עד הלילה, פשוט עבדנו קשה, חתכנו עצים עם גרזינים ובנינו גדרות והקמנו אוהלים.
במחנה עצמו הייתי אמור להדריך רק את הקבוצה הקטנה שלי. היו ארבע או חמש קבוצות כאלה מאזור ידינקה. זה כמו בצבא, שיש מחלקה, פלוגה וגדוד. על הקבוצה הגדולה היה אמור להיות אחראי אחד מהמדריכים המבוגרים יותר, מהקאדרה, אבל הוא לא הגיע, או שהחליטו שהוא לא מתאים, והם באו אלי. אני חושב שיאצק קורון ויאצק סטארשי, היאצק השני, באו ושאלו אותי, האם אתה מוכן להיות ראש הקבוצה של ידינקה? זו לא הייתה קבוצה בתוך ידינקה כמו שהייתה לי, חמישה־עשר איש, אלא קבוצה גדולה של שישים־שבעים איש. מאוד התרגשתי מזה מצד אחד, ומצד שני הייתי גאה, שמחתי שהאמינו בי. הם מינו אותי לראש הקבוצה, ולידי סגנית, עוזרת, באשה פסיני, ועבדנו ביחד. כל המחנה הסתער על הכפר הסמוך, במחשבה שאנחנו נפגיש את הכפר עם העולם הגדול, נביא לו תרבות, נביא לו אמנות, נביא לו פרוספריטי, מודעות פוליטית, פעילות חברתית וכך הלאה. התפקיד של הקבוצה שלי היה לבנות ספרייה, הייתה עוד קבוצה שהייתה אחראית על מועדון, והתפקיד שלך היה לעשות הצגה איתם, עליהם.
ויטק איך בתוך זה השתלבה הקבוצה של הילדים העבריינים?
דני הם הגיעו לשבוע אחד כפרויקט נפרד, לא קשור לכפר. אנחנו עזבנו את הכפר לכמה ימים ועבדנו עם הילדים העבריינים. זה היה סוג של ניסיון. אחרי זה נמשכה הפעילות איתם בעיר, בוורשה.
ויטק אני זוכר שלפעמים היו באים אלינו הביתה.
דני כן, כי נוצרו שם יחסים. היה אחד קטן, חמוד, שאני מאוד אהבתי, הוא היה בא לבקר אצלנו אחר כך. המחנה כולו היה סיפור הצלחה. בנינו ספרייה טובה, הבאנו להם הרבה ספרים. אחרי זה נמשכו היחסים, הכול עבד טוב, לכולם היה אוכל, כולם היו מרוצים ממני. קיבלתי הרבה מחמאות מיאצק, מסשקה, מכולם. אני גם הייתי מרוצה מעצמי כי זה ממש עבד יפה. ובכל זאת קרה שם מקרה אחד שאני מאוד לקחתי ללב. זה חלק שלא הייתי גאה בו, אבל בדיעבד הסתבר שרק לי זה הפריע. אחד הילדים, בחור גבוה כזה, נחמד, עשה משהו לא טוב. אני לא זוכר מה, לא אחראי. הוא היה צריך לשמור ונרדם, או היה צריך להביא משהו ולא חזר, עשה משהו לא טוב. והיה לנו מנהג, שאגב, אתה הגעת בדיוק ברגע כזה, שבערב כולם ישבו מסביב למדורה וסיכמו את היום. בדרך כלל אלו היו ביקורות עצמיות. כל אחד היה אומר מה היה טוב, מה היה לא טוב, טענות לאחרים, טענות לעצמו, כל מיני כאלה דברים. האחראי על המפגשים האלה בתקופת ההכנות היה כמובן יאצק, והמבוגרים האחרים, ואחרי זה אני הובלתי את זה. כמדריך, מין מנטור כזה. באותו מפגש אמרתי לבחור הזה, אתה עשית דבר שלא ייעשה. אמרתי את זה בפולנית, סלוגן נוראי שלמדתי מספרי האינדוקטרינציה שהייתי קורא בשקיקה – כמו למשל הספר “כיצד נתחשלה הפלדה?” – אמרתי לו, אתה לא ראוי שיקראו לך חבר. והוא בכה.
עברו עשרים שנה, יותר – שלושים שנה. בסוף שנות השמונים אני מקבל טלפון. התחילו להגיע משלחות ראשונות מפולין לישראל ואותו בחור התקשר אלי, סטניסלב ינדז’ייבסקי, זכרתי אותו נהדר, ידעתי שזה הוא. הוא אמר, אני ראש הרדיו הפולני, הוזמנתי על ידי הרדיו הישראלי לביקור מקצועי, ואני כמובן נורא רוצה לראות אותך. הזמנתי אותו וישבנו על הגג ברחוב מלצ’ט ודיברנו, שתינו קצת וודקה, אתה יודע, בצורה סמלית יותר. הוא לא שתה הרבה ואני תמיד שותה כמה שהאחר שותה, כלומר אני תמיד מציע, אבל אם לא רוצים אז גם אני לא שותה, שנהיה בראש אחד. אבל שתינו קצת, מספיק כדי לקבל אומץ, ואני אמרתי, תשמע, אני חייב לספר לך משהו, אני עשיתי לך עוול ועד היום אני חושב על זה, זה חוזר אלי. אני מרגיש שפגעתי בך. וסיפרתי לו את הסיפור. הוא הסתכל עלי ואמר, זנק, אני לא זוכר כלום. אני זוכר אותך בתור המדריך הכי טוב שהיה לי אי פעם, היית הכי נחמד, היית הכי טוב, אנחנו מדברים עליך המון. ירדה לי אבן מהלב. אני מקווה שהוא לא שיקר, שהוא לא רצה להרגיע אותי.
ויטק בטוח שהוא לא שיקר.
דני זה היה כל כך טבעי. הוא בכה באותו רגע ולמחרת אני כבר התנהגתי איתו רגיל, והאחרים התנהגו רגיל, והוא שכח מזה.
ויטק כשמחנה הקיץ התחיל אני הייתי בוורשה. הייתי בן עשרים ואתה בן שבע־עשרה, והיו לנו יחסים מאוד רחוקים בתקופה הזו. אתה היית מאוד עמוק בוולטרובצי ואני התעסקתי עם חיברידי, מתמטיקה, עולם לגמרי אחר, לא היה בינינו כמעט שום קשר. התחילה חופשת הקיץ ואיזה חבר שלי, אני אפילו לא זוכר את שמו, קיבל במתנה מההורים אופנוע, אבל לא היה לו רישיון נהיגה. לי היה רישיון, אז הוא הציע שניסע יחד לטיול על האופנוע. אמרתי, יופי, מסכימים. לא ידעתי לאן לנסוע, ואמא אמרה, בואו נעשה ככה, אתם תכתבו כל מיני מקומות ואני אכתוב כל מיני רעיונות, נשים את זה בכובע ונוציא אחד, ולשם תיסעו. יופי. שמנו שם כמה פתקאות, אני כבר לא זוכר מה כתבנו, ומהכובע הוצאנו את מה שאמא כתבה, תבקר את זנק במחנה הקיץ שלו, בקשוונט. הרעיון הזה לא היה עולה לי בראש בשום פנים ואופן, הסיכוי הכי קטן. אמא עשתה את זה. אז בסדר, נסענו לקשוונט. עד שמצאנו את המקום, אתה יודע, זה היה באמת באמצע היער, היה ממש קשה למצוא. אני זוכר שהגענו כבר בלילה, בחושך. הלכנו בין העצים, דחפנו את האופנוע כי אי אפשר היה לנסוע כבר, ומרחוק ראינו אש. מדורה. התקרבנו, ואז ראיתי את התמונה – ישבו הרבה אנשים מסביב למדורה, ואתה ופלק, שני האנשים היחידים שהכרתי, עמדתם וניהלתם איזה סוג של משפט, כך זה נראה לי. מתברר שבמשפט הזה אתה האשמת את פלק שהוא אנטישמי ופלק אמר שזה לא נכון, ויאצק ושאר המבוגרים ישבו שם כמו שופטים. נשארתי מאחור ולא נכנסתי פנימה, רק ניסיתי לשמוע כי זה היה מסקרן, מעניין, ושמעתי שפלק אמר לך, תסתכל לי בעיניים ותגיד לי שאני אנטישמי. ואתה הסתכלת לו בעיניים ואמרת לו, כן, אתה אנטישמי. והוא אמר, איך זה יכול להיות, אני לא שמעתי ולא הבנתי מה קורה. פתאום הוא רץ לתוך העץ ונתן לעצמו מכה בראש, ונפל. הוא עשה את זה מתוך ייאוש, להראות שזה לא מתקבל על הדעת. זאת האשמה הכי נוראית שאפשר, אתה לא יכול לעשות את זה, זה לא צודק. ככה אתה אומר? הוא שאל אותך, הסתכלת לי בעיניים ואמרת שאני אנטישמי? ואני ידעתי שאתם חברים הכי טובים…
דני אני לא זוכר בדיוק את המשפט הזה, אבל הנושא מתקבל על הדעת. הייתה לי טענה אמיתית לפלק לגבי מקרה שקרה שנה או שנתיים לפני כן בבית הספר, עם אותה מורה לגיאוגרפיה שכבר דיברנו עליה. אני הייתי תלמיד מאוד לא שקט, לא רגוע. קפצתי, דיברתי, קראתי ספרים מתחת לשולחן, הייתה לה סיבה להתרגז, כך שלא התפלאתי, אבל היא התרגזה וזרקה הערה אנטישמית, מסוג – אתה כמו כל העם שלך, תמיד חוצפנים כאלה, למה אתם כאלה חוצפנים? או משהו כזה. אני נהייתי לבן, לקחתי את זה מאוד ללב ויצאתי מהכיתה, רצתי לשירותים ובכיתי. כעבור דקה בא אלי מרצ’ין. אחרי זה אמרו לי שהוא קם וביקש ממנה לצאת. הוא בא להרגיע אותי. ופלק לא יצא, זאת הייתה הטענה כלפי פלק – אתה לא עשית כלום. לאחר מכן הוא אמר שלא שמע, שהיה עסוק במשהו אחר ובכלל לא שמע במה מדובר. אני לא האמנתי לו כי הוא ישב עם מרצ’ין באותו ספסל. בקיצור, הייתה לי טענה אמיתית כלפי פלק תקופה ארוכה. לא שהוא אנטישמי, למרות שיכול להיות שגם את זה אמרתי, אני לא מערער על זה, אבל זה שלא היה לו אומץ לקום ולצאת כמו שלמרצ’ין היה.
ויטק וכשהוא אמר, לא שמעתי – לא האמנת לו.
דני לא כל כך האמנתי לו, גם בגלל מקרים אחרים שקרו שבהם לא היה לו אומץ.
ויטק לפני כמה שנים הוא הסביר לי שזו הייתה אי־הבנה. באמת הייתה החלטה שאם אומרים משהו אנטישמי צריך לעשות משהו, מכה בפנים או משהו, אבל הוא ראה שאתה פתאום יצאת מהכיתה והוא לא הבין למה. מרצ’ין הלך אחריך, כנראה דאג אם אתה בריא? הוא חשב שזה משהו של בריאות והוא פשוט לא ידע מה לעשות ונשאר. לא היה לו שום מושג, הוא לא שמע מה שהיא אמרה.
דני יכול להיות. היום זה כבר לא משנה, אבל אז חשבתי כך.
ויטק טוב, אז הגעתי ונכנסתי, וזו הייתה הפתעה. אתה לא ידעת, אני לא חושב שידעת שאני מגיע.
דני לא ידעתי. זו הייתה הפתעה מוחלטת.
ויטק ואתם קיבלתם אותי מאוד יפה, אתה ישר אמרת, יופי שהגעת. מצאתם לי מקום לישון והכרתם לי אנשים. לא הכרתי אף אחד לפני כן חוץ ממך ומפלק. כל הדבר הזה שראיתי, זה נראה לי נורא מעניין. קבוצה של אנשים שלוקחים את החיים כל כך ברצינות? לא מתקבל על הדעת. וגם מקבלים אותי כל כך יפה ונעים. החלטתי להישאר. בלילה הראשון מצאתי את עצמי ישן על מין ספסל גדול, מתכסה בהרבה שמיכות כי היה די קר בלילה.
דני בפולנית קוראים לזה פריצ’ה, ישנו על זה עשרים וחמישה איש.
ויטק פריצ’ה גדולה שאתם בניתם, היו על זה מזרנים והרבה מאוד שמיכות, וכולם ישנו ביחד. מצאתי את עצמי במקרה בין שתי בחורות, אחת פה ואחת פה. נעשה חושך והתחלתי להתמזמז קצת עם אחת, וקצת עם השנייה, והן מאוד שמחו להתמזמז, לא הייתה להן שום בעיה. לא קרה שום דבר, אתה יודע, אלה לא דברים חריפים, אבל זה מאוד נעים, עד שנרדמים.
בבוקר קמתי וכבר היו לי שתי ידידות. תרזה וקוזה. שתי בחורות שלא הכרתי. ואז אמרתי שאני רוצה להישאר, הייתי סקרן מאוד, ואתה אמרת, תישאר. גם אנשים אחרים קיבלו אותי מאוד יפה, אז נשארתי. אני עוד זוכר שהלכתי עם החבר שהגעתי איתו, לעזור לו להחזיר את האופנוע כי הוא לא היה יכול לנהוג בחזרה. הכנסנו את האופנוע לקרון הרכבת, הוא נסע ברכבת חזרה לוורשה ואני נשארתי. גיליתי עולם נורא מעניין ומסקרן, ולמדתי את כל הסיפור הזה של קבוצה שבאה לעשות מהפכה בכפר, שהולכים לקחת את הכוח מהעשירים ולתת לעניים, שבונים ספרייה… אתם קיבלתם אותי כאילו שאני אחד מכם. לגמרי, לא צריך שום כסף, לא צריך כלום, יש אוכל, יש שינה, יש שתי בחורות, אתה יודע, אידיאלי. שם גם הכרתי את יאצק, היכרות מאוד משמעותית עבורי.
דני אני זוכר שדי מהר, אולי אפילו בערב הראשון, מסביב למדורה, אתה התחלת לספר סיפורים קטנים. זה לא שסתם קיבלו אותך יפה, אתה עשית רושם נורא מיוחד על כולם. התחברת עם אנשים מאוד מהר. קודם כול עם יאצק וגאיקה קורון, אני חושב שגם עם אלקה, ולכולם היית מספר סיפורים.
ויטק אני זוכר את הסיפורים. כמה ימים אחרי שהגעתי יצאתי עם יאצק ועם גאיקה לטיול בלילה, אחרי שכולם הלכו לישון. טיילנו בשדות וסיפרתי להם סיפורים. הייתי יוצא איתם כמעט כל לילה, ומזה התפתחה הידידות עם יאצק, מהסיפורים האלה.
דני אני זוכר במיוחד את הסיפור על עשרת הידידים. עד היום יש לי את העיתון הפולני שפרסמת אותו בו. כשהיינו כבר בישראל, פה הוא כמובן קיבל כבר משמעות אחרת. זה סיפור שכבש את כולם, וקצת מסביר גם מה עבר עליך כשבאת. היו עשרה חברים שהלכו לטיול. ואחד אמר, איזה יופי של פרחים, תסתכלו, והשני אמר, החיים מעניינים, והשלישי אמר, הקיץ… והחבר העשירי, הכי צעיר, לא אמר כלום אלא נעצר בשולי הדרך, עשה חור באדמה ושתל שתיל של עץ קטן או גרעין של משהו, סגר את זה, השקה במים, ותשעה חברים עמדו ובכו.
ויטק איזה שמאלץ (צוחק).
דני אבל כמובן מוסר ההשכל, בתקופה הזאת… היה שכולם רק מדברים ופה יש קבוצה, אתה ראית קבוצת אנשים שעושים. זה הרשים אותך, שעושים משהו.
ויטק היו המון סיפורים. כל יום היו לי כמה. ואני בכלל לא הייתי ממציא סיפורים, רק שם, במקרה, התחלתי לספר, וזה היה נמשך כל לילה. אחר כך לא עשיתי את זה יותר. חלק מזה היה כדי לכבוש את הידידות של יאצק. אתה יודע. יאצק היה דמות מגנטית, מעניינת. היה לי מאוד חשוב לעשות עליו רושם טוב.
דני אז זהו, הצלחת לכבוש את הידידות וגם הצלחת לעשות רושם על כולם. מאותו רגע, ובמשך כל השנה האחרונה הזו, נהיית דמות פופולרית.
ויטק כן. היה לי מאוד נעים שם, אנשים מאוד מעניינים, הרבה מהם מאוד אינטליגנטים. קורדוס עשה עלי רושם גדול, גם אחרים היו ממש מעניינים. הכול נראה לי כל כך מיוחד, אתה יודע. מעולם לא הייתה לי חוויה כזו, לא הייתי שייך לאף קבוצה, לא הבנתי מה זו קבוצה. לא היה לי רצון להצטרף לזה, אבל זה מאוד מאוד הרשים אותי. בעיקר הרצינות, רצינות של יחס לחיים. אנחנו עושים משהו, אידיאולוגיה, זה לא היה לי טבעי אבל מאוד מעניין.
דני כמו שכבר סיפרתי, היו שם שבע או שמונה קבוצות שהחליטו “להתקיף” את הכפר, לעשות בו מהפכה. כל קבוצה קיבלה תפקיד אחר, ואחת הקבוצות, מוקוטוב, קיבלה את התפקיד לעשות הצגה. בראש התיאטרון הזה שהוקם עמד קורדוס.
ויטק אני זוכר שהם התחילו לדבר על זה, עוד לפני שהייתי מעורב, וזה מאוד הלהיב אותי. הם כתבו מחזה שהיה מבוסס על השיר של הכפר. קורדוס בעיקר ממש יצר את זה, חקר את זה.
דני כן, היה לו כבר קשר קודם לתיאטרון, הוא שיחק וביים קצת בבית הספר שלו. הרעיון הגיע ממפגשים ספונטניים שהיו בין הנוער של הכפר ובינינו בתקופת ההכנה. נוער מהכפר בגיל המקביל, שש־עשרה, שבע־ עשרה. הם ישבו איתנו בלילה מסביב למדורות ושרו שירים עממיים, מפורסמים, כפריים כאלה. אחד מהשירים היה הבלדה על צשק והלנה, ועל סמך השיר הזה קורדוס, וקבוצת התיאטרון שהוא הוביל, כתבו את המחזה והתחילו לעשות חזרות. במופע הראשון אנחנו הופענו מול אנשי הכפר, ואחר כך זה היה מעורב, שחקנים מוולטרובצי ושחקנים מהכפר. את ההצגה הפנימית, הראשונה, קורדוס עדיין ביים, לא אתה.
ויטק אני זוכר את ההצגה, את הפרמיירה. כדי להאיר הם הדליקו מדורות גדולות משני צדי הבמה, אנשים ישבו על מין גבעה כזאת, ולמטה הייתה הבמה. באו הרבה אנשים מהכפר. זה עשה עלי כזה רושם, זה נראה לי פנטסטי.
דני כבר למחרת קורדוס הסתבך. זרקו אותו, ואתה התמנית לבמאי. האשימו אותו שהוא לא התנהג יפה לשחקנים בזמן החזרות והחליטו לפטר אותו ולהרחיק אותו מהקבוצה. אני זוכר שהוא הרביץ לשחקנים בזמן החזרות, הייתי עד כשהוא הרביץ פעם לוויטק מארק, המתמטיקאי. הוא היה בן אדם אלים, ולמרות שהוא היה קטנצ’יק הוא היה חזק פיזית, מאוד מאוד חזק, וכשהוא התעצבן הוא היה גם מרביץ. זה נודע ליאצק או לקאדרה, ובמקום אמרו לו, זהו, אתה לא יכול להיות מדריך יותר, לא יכול להיות מחנך, והם הרחיקו אותו לאוהל האספקה.
כך קורדוס כתב בזיכרונות שלו: “קפרל, שהיה ראש קבוצת מוקוטוב, הציע לאסור על כל קשר ביני ובין הקבוצה. למזלנו בינתיים הגיע למחנה שלנו ויטק טרץ', שהיה לו ניסיון בימתי מסוים ממועדון חיברידי, והוא לקח את הדברים לידיו. החליטו שתהיה עוד הצגה בעוד עשרה ימים. אני לא מסוגל לספר על הפרמיירה של ההצגה החדשה כי מילאתי את ההוראות שנתנו לי ולא היה לי קשר איתם. אבל באותו זמן, אותו ויטק, שלא היה תחת איסור קשר איתי, היה מדווח לי על ההתקדמות”.
ויטק כן. אני זוכר שהוא ביקש את זה, ואני זוכר שעבדתי איתו, הוא עזר לי מאוד. את רוב הטקסטים לא שינינו, אבל הוספנו כל מיני דברים מהספרות, ונוספו שחקנים מקומיים מהכפר.
דני אני חושב שגם השחקנים תרמו הרבה.
ויטק כן, הקולקטיב קבע וכולם עבדו ביחד. גם קורדוס עבד, הוא אמנם לא היה בקשר ישיר עם הקבוצה, ולא היה בחזרות, אבל היה מעורב בעבודה דרכי. הוא עשה עלי רושם גדול, אתה יודע. הוא בחור סופר אינטליגנטי, מעניין, יודע המון, זוכר הכול בעל פה, וכמובן היו לו רעיונות לכל דבר.
דני אתה יודע, לקורדוס יש זכרון פנומנלי, אז אפשר לשאול אותו על הפרטים.
ויטק אנחנו יכולים לבקש מקורדוס שיספר את סיפור חיינו והוא יעשה את זה הרבה יותר טוב מאיתנו. הוא כמו מחשב, הוא יזכור הכל. בכל מקרה, אני לא הרגשתי שעשיתי משהו משלי, זה היה שלהם ואני עזרתי. לא חושב שעשיתי שום נזק, אבל לא שיניתי שום דבר. מאוד נהניתי מהעבודה, זה היה מרגש. במיוחד התרגשתי מהעבודה עם השחקנים המקומיים, הכפריים. היה שם בחור אחד, אני זוכר את זה משום מה, ששיחק שוטר. בסצנה אחת השוטר הזה היה צריך לאסור מישהו והוא ממש נתן לו מכות, אתה יודע, ממש. הבחור התחיל לבכות. לקח את התפקיד ברצינות, עשה כמו שצריך, והייתי צריך לדבר איתו אחר כך, להגיד, לא, לא, אתה לא ממש שוטר, אתה רק מעמיד פנים שאתה שוטר. הם ממש נכנסו לזה. כל הדבר הזה היה מאוד נוגע ללב והשיר גם היה פנטסטי, זה סיפור טרגי ויפה.
אתה יודע, דני, אחד מהדברים החשובים שקרו במחנה היה שאנחנו איכשהו גילינו אחד את השני. בעצם כמעט לא הכרנו. היינו די רחוקים. גם לא הכרנו וגם לא במיוחד חיבבנו, הערכנו, אתה יודע, כל אחד היה בעולמו.
דני היינו בעולמות לגמרי שונים.
ויטק אז כמו שעליך עשה רושם שאני יכול לספר סיפורים, עלי עשתה רושם היכולת שלך להיות מחנך. במיוחד אני זוכר את הפגישה הראשונה שלך עם קבוצת הפושעים הצעירים שהיית אחראי עליהם. הצטרפתי אליך ואני זוכר קבוצת ילדים יושבים על האדמה, ואתה באת, אתה לא הכרת אותם והם לא הכירו אותך, והדבר הראשון שעשית, הוצאת קופסת סיגריות והצעת לכל אחד מהם סיגריה.
דני ילדים בני אחת־עשרה, כן. כולם היו מעשנים.
ויטק כל אחד לקח, ואתה הלכת עם המצית והדלקת לכל אחד את הסיגריה. ואני חשבתי… היה ברור לי שזהו זה, בדבר הזה קנית אותם והם כבר היו שלך. זה עשה עלי כזה רושם, הדבר הזה. אמרתי, הוא גאון. להבין שזה מה שצריך, מהר לשבור את המרחק. כי הרי ברור שהם התחילו בזה שהם חשדו בך לגמרי. אחרי זה אתה עשית להם מין נאום כזה, אני זוכר אפילו את השיחה. אחד מהדברים שאמרת להם היה, אנחנו הולכים לעבוד בכפר והיחסים עם האנשים שם מאוד חשובים. יש בכפר מטעים ויש בו דברים, ואסור לגנוב. אנחנו נעבוד איתם, נקבל מהם כל מה שאנחנו רוצים, הם אנשים טובים ונחמדים ואסור לנו לגנוב. תבטיחו לי שאנחנו לא גונבים. כל מה שאתם רוצים, אתם רוצים תפוח או אגס, תגידו לי ונשיג לכם, אבל לא לקחת מהאיכרים.
דני כן. זה היה ניסיון פדגוגי של יאצק, שרצה לנסות לחנך את הנוער העברייני בשיטות של מקרנקו, או בשיטות שלו בעצם.
ויטק אתה היית אחד מהכוכבים, זה היה ברור שאתה אחד מהאנשים…
דני אני לא רוצה להגיד כוכבים כי כל אחד בתחומו היה משהו, אבל בהחלט שווה לאחרים. זו הייתה תקופה מאוד טובה מבחינתי, עם ביטחון עצמי שצברתי כבר שנה־שנתיים קודם. הרגשתי שם כמו דג במים. לא היו לנו דרגות ולא פרסים או ניקוד וציונים. הרגשתי ממש כמו אחד מהם, לא פחות וגם לא יותר. אני הייתי יותר דברן וקולני מאנשים ביישנים. דווקא בדרך כלל החשבתי את עצמי כאדם ביישן, שם לא הייתי ביישן בכלום.
ויטק אני פשוט פגשתי בן אדם שלא הכרתי, לא הכרתי את הבן אדם הזה, אתה יודע. פתאום אתה היית בטוח בעצמך, עושה דברים, מקבל דברים. מאוד מרשים.
דני טוב, אנחנו חוזרים לוורשה ונכנסים כבר לאותה שנה מטורפת, משוגעת, האחרונה בפולין. אתה נשארת בקבוצת התיאטרון.
ויטק כן, אחרי שחזרנו מקשוונט, ממחנה הקיץ, הייתה החלטה להמשיך את התיאטרון של וולטרובצי ואני קיבלתי תפקיד של במאי. את החזרות וההצגות ערכנו במועדון הגה־קה. עם יאצק כבר היו ממש יחסים קרובים, גם איתו וגם עם בת זוגו גאיה. לגאיה היה כוח מגנטי, היא הייתה מיוחדת, נקייה. יאצק היה מרשים מאוד, אבל אתה יודע, הוא היה גדול, והיא עשתה הכול בלי כלום, בלי רעש. היא גם הייתה מאוד יפה, מאוד מאוד מצאה חן בעיני, חכמה, עמוקה, רצינית כזאת. והטיולים האלה בלילה… אז נשארנו ידידים.
בעצם היחסים שלי לא היו עם וולטרובצי, הם היו איתך מטבע הדברים כי היינו באותו בית, ועם יאצק, ודרך יאצק הכרתי את אנטק (אנטוני קראוזה), שהיה תלמיד באקדמיה לאמנות פלסטית, ויאצק היה המורה שלו להיסטוריה. אנטק מיד הרשים אותי מאוד, ונפגשנו הרבה. אני חושב שכשהייתי עושה את החזרות בגה־קה הוא היה מגיע לשם, ומשם היינו הולכים לאכול, לדבר. הוא היה בן אדם מבריק ומעניין ומיוחד. זו הייתה ידידות חזקה, לא זוכר בדיוק על מה היא הייתה מבוססת, אבל זה היה מאוד קרוב, מאוד אהבנו אחד את השני ובילינו המון זמן ביחד. זו הייתה מערכת יחסים שונה מאשר עם יאצק. עם יאצק זו הייתה הערצה וגם הוא חיבב אותי מאוד, אבל זה לא היה בין שווים, היה ברור שזה לא ככה, ועם אנטק שנינו היינו באותו מקום, בני אותו גיל. היינו נפגשים הרבה, הולכים הרבה, מדברים הרבה.
דני אנטק גר זמן מסוים אצל החברה של קורדוס, אגניישקה, ושם אתה היית מבלה המון. הוא עבר לגור שם עם בוז’נקה וכולנו היינו נפגשים שם, משחקים ברידג', מתווכחים ומדברים. זה היה מין מרכז חברתי של כולנו. אלה היו זמנים שהיינו באים לכל מקום בלי לקבוע מראש. לא לכולם היה טלפון, כל אחד היה בא מתי שרצה ותמיד קיבלו אותו יפה ונתנו לו כל מה שהיה בבית.
ויטק אני הייתי בא בעיקר בגלל אנטק.
דני כן. לכן ראיתי אותך שם, בדירה הזאת, הרבה פעמים. סיפרת לי פעם משהו שאנטק היה עושה, שהוא היה מסתגר בשירותים.
ויטק כן. בוז’נקה סיפרה לי על זה פעם אחת כשהיינו שם והם התחילו לריב. הם היו רבים המון, כל הזמן, זה היה נורא, נורא. מאוד לא נעים להיות במצב כזה, אתה יודע. על כלום. ויום אחד בריב כזה פתאום הוא יצא מהחדר ונעלם. בוז’נקה התחילה לבכות ואני ניסיתי לנחם אותה והיא אמרה, אתה לא מבין מה קורה עכשיו, במצבים כאלה. כשזה מגיע לריב כזה עד שהוא רוצה לתת לי מכה, הוא בורח לבית שימוש, לשירותים, ושם יש לו פטיש ומסמר. זאת הדרך היחידה שהוא מצא להרגיע את עצמו במצב כזה. הוא מכניס את המסמר לרגל, עם הפטיש. לא כל יום, מפעם לפעם. הוא מכניס והכאב מרגיע אותו במקום והוא חוזר רגוע. היא אמרה, עוד מעט הוא יבוא והוא יהיה רגוע לגמרי. ובאמת הוא בא, לבן, שקט, לא כועס יותר. קצת הלך משונה, אתה יודע, ראיתי שהוא באמת פגע בעצמו. וזה נראה לי אחד מהדברים הכי להעריץ וגם להיגעל מהם, הכול ביחד יש בדבר הזה. אתה יודע, כשבסופו של דבר המשפחה ברחה ממנו, שנים אחרי זה, לפני שהוא נעשה דתי, הוא רצה להרוג אותם, הוא ממש רצה להרוג.
דני כן. עם גרזן. אבל קודם בוז’נקה עזבה אותו והתחתנה עם קורדוס.
ויטק אני לא כל כך יודע מה קרה שם.
דני בוז’נקה עזבה את אנטק בשביל קורדוס.
ויטק אבל מה קרה עם קורדוס ואגניישקה?
דני קורדוס עזב את אגניישקה והלך עם בוז’נקה. וכעבור עוד כמה שנים בוז’נקה תלתה את עצמה.
ויטק כן, את זה אני יודע.
דני בבית של קורדוס בכיכר הקונסטיטוציה. קורדוס איבד שליטה, צלצל לאנטק ואמר לו, בוא ותציל אותי. ואנטק הגיע והוריד אותה מהחבל וצלצל למשטרה וכך הלאה. זה הסיפור שהיה.
ויטק הוריד אותה, את מי שהייתה האהבה הגדולה של החיים שלו. הוא ראה אותה תלויה. לא יכול לדמיין איך הוא הרגיש. אני זוכר שהוא היה משוגע על בוז’נקה, אהב אותה מאוד.
דני נכון, נכון, בטח. מאוד.
בכל מקרה, אתה ואני התחלנו להיפגש הרבה יותר בגלל הפעילות בתיאטרון, הרבה יותר. אנטק היה ידיד משותף של שנינו, ואני שיחקתי והייתי חלק מצוות הכותבים בתיאטרון, אבל לא בקבוצה שאתה ביימת אלא בקבוצה של קורדוס. קבוצת התיאטרון נפגשה לפחות פעם בשבוע, אפילו יותר. היו לנו הצגות באולם בגה־קה, אותו אולם ששנים אחר כך ראיתי בו את ההפקה הפולנית של “סוחרי גומי” של חנוך, אבל נסענו גם מחוץ לוורשה. אני זוכר לפחות שתי נסיעות ברכבת, רחוק, כדי להופיע בכל מיני מקומות שקורדוס סידר. שם, בקבוצת התיאטרון, התחיל הרומן שלי עם יאג’ה. היא למדה בבית ספר במוקוטוב, והייתה שייכת לקבוצה של קפרל בוולטרובצי, ואני הייתי בבית ספר בז’וליבוז'. היינו מארגנים מסיבות ריקודים והיא הייתה רקדנית, לימדה אותי לרקוד. לא רקדתי קודם, במסיבות בבית הספר לא הייתי רוקד. אבל היא לימדה אותי, היא אהבה לרקוד וגם אני. רקדתי איתה הרבה, ולאט לאט התחיל רומן. וכבר סיפרתי לך שקיבלתי את החאתה…
ויטק חאתה היה ממש דבר טוב, כי זאת הייתה סיבה מספיק טובה, לא היית צריך… זה היה ברור, ואם הייתה כבר חאתה אסור היה להפסיד, אתה יודע.
דני ברור, ברור.
ויטק גם אם עוד לא היית בטוח, אם רק התחיל הרומן ועוד לא ידעתם, ברגע שהייתה חאתה אסור היה להפסיד, היה צריך לנסות.
דני עם פלק היחסים התחילו להתקלקל באותה תקופה, אפילו לפני. מכמה סיבות. אחת מהן הייתה יאנק. הכרתי אותו בבית ספר והוא מאוד הרשים אותי. הוא היה לגמרי אחר. מאוד אינטליגנטי, דיברנו על פילוסופיה. פלק היה יותר פשוט במובן הזה, הוא כמעט ולא קרא ספרים.
ויטק פלק באמת היה כזה פרחח. יאנק היה אינטלקטואל.
דני אני הגעתי לגיל שרק הרפתקאות כבר לא היה מספיק, אתה יודע, היה צריך איזו קרבה, היה צריך נושאים אחרים, היה צריך לדבר על הספרים שקוראים, על סרטים. זה לא כל כך עבד שם. וכמובן גם בחורה נכנסה באמצע. הייתה לפלק חברה, אשקה, שגם בעיני מצאה חן, זה היה לפני יאג’ה. בכל אופן, פעם ישנו אחד ליד השני באיזה מחנה קיץ והתחלנו להתמזמז. אחרי זה דיברנו וקבענו שלא נעשה את זה יותר, כי פלק, אבל כשחזרנו לוורשה אני עוד פעם קבעתי איתה פגישה ועוד פעם התמזמזנו. ואז היא החליטה לספר לפלק. הם קראו לי לשיחה, בחדר הקטן של פלק, והיא אמרה, אני סיפרתי. אמרתי, בסדר, מה קרה? זה לא אסון, ויש לי בכלל חברה אחרת עכשיו, זה לא צריך להשפיע. ופלק בכה.
ויטק בכה
דני בכה, בדמעות. ואני בצורה מאוד לא רגישה ולא יפה, לא יודע למה, איזה סוג של הרגשת עליונות, אמרתי לו, אל תהיה אישה, זאת אמרה כזאת בפולנית, כן?
ויטק על זה הולכים היום לבית סוהר, אבל בסדר.
דני היום הולכים לבית סוהר, אבל אז זה היה במובן הכללי של המילה.
ויטק במובן הטוב של המילה, כן (צוחק).
דני לאו דווקא נגד המין הנשי, אל תהיה רך, אל תהיה כזה חלש. אחרי שהלכתי גיליתי ששכחתי שם את הקאפצ’וך, נרתיק הטבק שלי. זאת הייתה תקופה שבה עישנתי פייפ, מקטרת, והיה לי נרתיק כזה. אז חזרתי לקחת את הקאפצ’וך, ואחרי זה מצאתי בתוכו מכתב מפלק. הוא כתב שהוא לא רוצה לראות אותי, שהוא מנתק איתי את הקשרים. בסדר.
ויטק לא התרגשת.
דני לא, לא התרגשתי כי בכל מקרה התחיל ריחוק. כעבור שבוע או שבועיים פלק רצה לחזור להיפגש ואני כבר לא רציתי. כבר הייתי עם יאנק.
ויטק איך התחיל עם יאנק?
דני הכרתי אותו בהפסקות בבית הספר, הוא היה מתקרב אלי, בא אלי ומדבר איתי.
ויטק הוא היה מבוגר ממך.
דני הוא היה מבוגר בכמה שנים אבל באותה כיתה, רק מקבילה, כי הוא נשאר כמה כיתות בבית הספר. הוא חיפש את קרבתי, ובאיזו שיחה איתו אמרתי, אנחנו מתכננים לנסוע לישראל, והוא אמר שגם הוא, אחרי הבגרות. מה לך ולישראל? שאלתי אותו.
ויטק לא ידעת.
דני מה זאת אומרת, הוא אמר, אני יהודי. אני לא ידעתי, הוא היה בלונדיני עם עיניים כחולות.
ויטק הוא נראה פולני.
דני ומשום מה חשבתי שהוא מין כזה… פושטק כזה, בן אדם שנשאר כיתה אחרי כיתה, אתה יודע. קצת פחדתי ממנו, לא הבנתי למה הוא רוצה להתחבר איתי. הוא חיפש את קרבתי כי הייתי יהודי, אחד היהודים הבודדים שהיו בבית הספר.
ויטק אתה חושב שזו הסיבה.
דני אני לא חושב, אני יודע, הוא אמר לי את זה אחר כך. הוא כמובן תכנן לנסוע לישראל. ישראל, ישראל, הוא היה ציוני, חלם על ישראל. ניסיתי להכניס אותו לוולטרובצי, הוא לא כל כך אהב את הפעילות שם, אבל הוא כן היה מגיע למפגשים חברתיים. שם הוא הכיר את אינקה סובלנסקה. כשהוא פגש אותה הוא אמר, מה אני רואה פה? איזה עיניים של קרפיון בסגנון יהודי.
ויטק יאנק אמר לאינקה?
דני כן. ומסתבר שזה היה המשפט שבגללו היא התאהבה בו.
ויטק כן?
דני כן (צוחקים). והם הפכו להיות זוג. אני ביליתי איתו הרבה, וישנתי אצלו הרבה, כי הוא גר מאוד רחוק.
ויטק הוא גר אצל הדודה שלו, נכון?
דני כן. הוא היה יתום, ילד גטו שזרקו אותו מעל החומה. הוא היה בן ארבע כשהתחיל הגטו, ובן שש כשזרקו אותו אל העבר השני. כך שהוא זכר את הנאצים, זכר את הפחד.
ויטק כשזרקו אותו מהגטו הוא ישר בא לדודה?
דני כן. הדודה שהייתה בצד הארי קיבלה אותו.
ויטק הדודה נראתה לגמרי פולנייה, גם הוא.
דני ראו על יאנק שהוא בן אדם לא רגיל, היו לו התנהגויות מוזרות. כשהוא אכל, למשל, הוא היה מגן על האוכל ומכניס לפה מהר, כמו בולימיה כזאת. הוא היה רזה אמנם, אבל אכל המון. הוא גם שתה הרבה אלכוהול, לא כמו ששתה בשנים מאוחרות יותר, לא עד אובדן הכרה, זה התחיל רק בארץ. בכל אופן, הוא היה מאוד אינטליגנטי והוא הביא משהו חדש לחיי כי הוא היה בן אדם שחושב בצורה עמוקה, פילוסופית.
ויטק התחושה שלי איתו הייתה שהוא היה קצת מרצה כזה, מעביר הרצאות. הכול היה מאוד מאורגן אצלו, והוא היה לגמרי בטוח במה שהוא אמר.
דני הרבה מזה, ויטק, היה סגנון, שהגן דווקא על חוסר ביטחון.
ויטק כן, כרגיל. הכול ההפך, אנחנו מכירים.
דני נכון, אבל אצלו אחרי זה לצערי זה התפוצץ ונגמר בהרס עצמי מוחלט. בכל אופן, אני הייתי מרותק ממנו והוא היה מרותק ממני, זה היה הדדי.
היינו מבלים הרבה במרתף יין. היה בית קפה שקראו לו נייספוג’נקה (הפתעה) בכיכר הקונסטיטוציה. למעלה היה בית קפה ולמטה היה מרתף יין. היינו שותים יינות הונגריים, ורמוט ואגרי ביקבר. אבל זאת לא הייתה שתיית יין כמו שצרפתים שותים יין, טעימות או עם אוכל, זו הייתה פשוט שיטה להשתכר. אני גם הדרכתי באותו זמן את הקבוצה מבית הספר בז’וליבוז‘, כך שהכול היה מלא, מלא, מלא… נפגשתי עם החניכים פעם בשבוע. אם היה מזג אוויר טוב נפגשנו בפארק, בדרך כלל בפארק ז’רומסקייגו, מול הבית של יאצק ופלק קורון, או בציטדלה, שהיה קסרקטין של הצבא הרוסי מהמאה השמונה־עשרה, מאוד יפה וירוק. כשהיה מזג אוויר טוב נפגשנו בחוץ, וכשהיה מזג אוויר לא טוב היינו נפגשים באחת הכיתות בבית הספר. אני סיפרתי להם סיפורים, סיפורי מתח שהיה צריך לנחש מי הרוצח, או מי הגנב. הרבה מהרעיונות הייתי לוקח מיאצק, כי יאצק היה מספר לנו את אותם הסיפורים. היה לי איזה גיבור, בלש, שאני לא זכרתי את שמו, אבל כשבאנו ב־92’ לכנס של וולטרובצי, החבר’ה מידינקה ניגשו אלי ואמרו, נו, ספר על ישקו. הם זוכרים עד היום את הדמות הזאת.
באותו זמן, כמה חודשים אחרי שחזרנו מקשוונט, הבית שלנו כבר היה ריק, כל הדברים נשלחו, ובתקופה מסוימת כבר בכלל לא היו רהיטים בבית מלבד כמה מזרנים. אני ישנתי אצל חברים, ביקרתי בבית מעט. אני זוכר שביום ההולדת האחרון שלי, ב־15 במרץ 61', חודש וחצי לפני שעזבנו, עשיתי מסיבת יום הולדת במרתף של הבית וההורים לא היו. לא יודע אם אתה היית, אבל הבית היה ריק. בכל אופן, לא היה לי כסף וגם להורים לא היה כסף, מצב כלכלי מאוד מסובך. אבא כבר לא עבד, אמא עוד עבדה עד הרגע האחרון, אבל רק כי המנהלת הייתה חברה ועשתה לה טובה. זה היה מצב מאוד לא בריא.
ואז מישהו אמר, אולי אפילו אמא, תשמע, הארגון התרבותי של היהודים מפעיל קורסים של ארגון אורט. זה היה ארגון יהודי, שנתן כסף כדי ללמד צעירים יהודים מקצועות טכניים שונים. הלכתי לשם עם יאנק ומישהו אמר לי, תלך לאלקטרוניקה, מכונאות חשמלית או משהו, כי למורה לא אכפת מי בא ומי לא בא, הוא חותם לכולם. אני זוכר את הסכום, זה היה שלוש מאות זלוטי, שזה היה לא רע, ויטק, זה היה לא רע. באתי לשם פעם בחודש לקחת את הכסף. הוא חתם לי, הבחור הזה, וכל הזמן אמר, חבל, למה שלא תלמד כבר? אבל אני הייתי עסוק, לא היה לי ראש לזה, לא היה לי זמן. אבל פתאום היה לי קצת כסף, אז הזמנתי אנשים, הלכנו למסעדות…
הלכתי עם חבר של יאנק למסעדה מאוד מפוארת והוא אמר לי, תראה, אני אלמד אותך שיטה איך לאכול ולשתות בלי לשלם. מסתכלים על מישהו מבוגר מהפרובינציה, לא מהעיר – ראו את זה, הם היו באים בחליפות כאלה זולות, תפורות לא טוב. בדרך כלל היו שמנים עם איזה תיק מגוחך ביד. מי שישב שם בבר הזה בצד ולבד היה מסכן, הוא חיפש חברה. ואז החבר של יאנק ניגש ואמר, אדוני, שלום, אני פה עם חבר, גנבו לנו את כל הכסף, אולי אתה יכול להזמין אותנו לכוסית? וזהו. היית מסודר. היית יושב, שותה ואוכל על חשבונו, והוא הייתה לו חברה, אתה יודע, יושבים, שותים, מדברים. כששתויים אז לא חשוב על מה מדברים. אני זוכר גם שפעם אחת, כשיצאנו החוצה והיינו קצת שתויים, המשטרה עצרה אותנו. ולא היה לי כלום, שום תעודה. בפולין היינו חייבים ללכת עם תעודת זהות, ולפני זה עם תעודת תלמיד. הייתה חובה ללכת עם משהו עם תמונה, אפילו עם כרטיס לחשמלית, משהו עם תמונה שאפשר לזהות. ולי לא היה כלום, כי בדיוק שבועיים־שלושה קודם לקחו לנו את מסמך הנסיעה. זה לא היה פספורט, אלא מסמך נסיעה. לא היה לי כלום. אבל היה לי מין פתק, אישור שלקחו לי, אבל בלי תמונה. אני זוכר שהם התלבטו אם לקחת אותי למעצר או לא, בסוף עזבו אותי.
שנינו מאוד התלבטנו בנוגע לנסיעה לישראל, להישאר או לנסוע, להישאר או לנסוע. זה נמשך אולי חודשיים־שלושה כי לפני זה קצת התעלמנו מכל הנושא. הייתה בי סקרנות לנסוע למערב, ישראל בשבילי הייתה המערב. זה לא היה אסיה מול אירופה, זה היה המערב מול ארץ קומוניסטית דפוקה, אז זה סקרן אותי בהחלט.
ויטק אבל בזמן הזה גם לך וגם לי הייתה בחורה.
דני היו לנו בחורות.
ויטק והסיבה העיקרית לא לנסוע הייתה הבחורה.
דני אצלך יותר כנראה מאשר אצלי. אני חושב שהאהבה שלי ליאג’ה לא הייתה כל כך עמוקה וחשובה. כל הזמן ראיתי בה את הבעייתיות כבת זוג, היא הייתה לא אמינה, לא נאמנה, מניפולטיבית, מתחכמת. אני הרגשתי את זה כל הזמן. אחרי שעזבתי, בגלל הגעגועים לפולין וכך הלאה, הפכתי את זה להרבה יותר ממה שזה היה באמת. הקושי אצלי היה הפעילות שלי, בתיאטרון, בוולטרובצי, כל הדברים האלה. הפעילות האידיאולוגית. הייתי מאוד קשור למה שעשיתי, מאוד האמנתי, חשבתי שאני נמצא באיזה סוג של אוונגרד, של תנועה למען סוציאליזם עם פנים אנושיות, כך קראו לזה.
בתקופה שלפני הנסיעה זה הגיע למצב מאוד מאוד קשה. זהו זה, צריך להחליט כן או לא. כבר מלאו לי שמונה־עשרה, לפני זה לא היה לי סֵיי, לא יכולתי לא לנסוע. אף אחד לא היה מרשה לי להישאר. אבל פתאום הייתי בן שמונה־עשרה, זה כבר היה החודש וחצי האחרונים, ואני זוכר את ההתלבטויות, את השיחות. היינו מתייעצים עם יאצק, עם גאיה, עם קורדוס. ביחד ולחוד. אני זוכר את הפגישה בכיכר שלושת הצלבים, בבית קפה. אתה אמרת לי, תגיד לי, אתה רוצה לנסוע או לא? אז אני עניתי, אני אעשה מה שאתה תעשה, ואתה קמת ונתת לי מכה בכתף, חזקה, בוקס כזה. רצית שאחליט בעצמי. אני גם התייעצתי בלעדיך, למה? חשבתי איפה אגור במקרה שאחליט להישאר. נפגשתי עם הורים של כל מיני חברים. נפגשתי עם אבא של אדק קראוזה, חבר שהיה ליד התיאטרון. אתה יודע, ליד התיאטרון הסתובבו הרבה אנשים, ולפעמים הייתי ישן אצלו כי הייתה להם דירה מאוד גדולה. אבא שלו היה חבר הוועד המרכזי של המפלגה והתייעצתי איתו. אני לא זוכר פרטים, אבל האבא אמר, תיסע, אתה לא תקבל דירה, לא תקבל עבודה. הוא היה יהודי כמובן.
ויטק כן. לא יהיה טוב ליהודים פה.
דני אני גם נפגשתי עם אבא של פלק ויאצק. הוא אמר לי, אתה תמיד יכול לבוא אלינו. אבל איפה? לא היה לו מקום, שם גרו יאצק, גאיה, פלק, אפילו ואצק בן הדוד. זה היה מטורף לגמרי כמובן, אבל נורא יפה. הבנתי שאין לי בעצם איפה להיות. יאנק אמר לי, אתה יכול להישאר אצלי, אבל אני נוסע תכף אחריך. הוא כבר הגיש בקשה וחיכה לאישור. כך שהבנתי שזה לא מעשי.
ויטק הזיכרונות שלי מהשיחות האלה זה שהחלטנו שאנחנו לא נוסעים. לא היינו בטוחים, אבל הנטייה שלנו הייתה להישאר.
דני אתה צודק, עד הסוף, אני הרי ניסיתי לברוח ברגע האחרון. תכף נגיע לזה.
ויטק אמנם לא הייתי נוכח באירוע, אבל אני יודע שבוולטרובצי הייתה פגישה והצבעה שקורדוס ארגן. הצבעה אם אתה, לא אני, אם מותר לך לנסוע או אסור לך לנסוע. בהצבעה הוחלט שאסור לך, והבן אדם היחיד שלא הסכים עם זה היה יאצק, שאמר, מותר לו לעשות מה שהוא רוצה.
דני כן, סיפרו לי בדיעבד. למרות שקורדוס היה נגד לגמרי, הייתי נפגש איתו ומתייעץ איתו. בסוף הוא אמר לי, אתה יודע מה, אולי אתה עושה דבר חכם, אתה מתרחק מפצצת אטום. אנחנו פה באימה אטומית. מצד אחד רוסיה, מצד שני המערב.
ויטק באותו זמן אני הייתי בזוגיות עם קאלינה. המפגש עם קאלינה היה, אתה יודע, התפוצצות. היא הייתה גם הכי יפה, גם הכי חכמה, גם הכי מיוחדת. היא הייתה צעירה ממני אני חושב בשנתיים. בערך בגיל שלך אולי. היא גרה ליד נובי שוויט, בדירה מאוד יפה, כי אבא שלה, שמת בזמן המלחמה, היה פרטיזן קומוניסטי מאוד מפורסם. הוא היה ראש של קבוצת פרטיזנים והגרמנים תפסו אותו והרגו אותו. בגלל זה אמא שלה קיבלה דירה פנטסטית. אמא שלה עבדה בוועד המרכזי של המפלגה הקומוניסטית. היא לא הייתה חברה בוועד, אבל הייתה גבוה באדמיניסטרציה, והייתה אחראית על כל הדברים שקשורים לתרבות ואמנות. היה לה תפקיד מאוד חשוב.
דני אבל איך זה התחיל בכלל? איך הרומן התחיל?
ויטק אני לא זוכר את ההתחלה ממש. פגשתי אותה בתיאטרון. היא הייתה כנראה בקבוצה שלך שם, ואני חושב שאני זוכר, תגיד לי אתה, שהייתה התחלה של משהו בינך ובין קאלינה. אתה חיבבת אותה, היא חיבבה אותך…
דני לא, לא בצורה כזאת. זו הייתה ידידות מוזרה וחזקה. היא התחילה לקרוא לי אחי הקטן, קטן כי היא הייתה גבוהה, יותר גבוהה ממני.
ויטק היא הייתה יותר גבוהה ממך אבל לא יותר גבוהה ממני. היא הייתה נמוכה ממני. דני היא הייתה מאוד קרובה אלי, תמיד חיבקה אותי ודיברה איתי, היא הייתה חברה טובה. היא גם הייתה חברה של יאג’ה. ויטק אז כנראה הכרתי אותה דרכך, הכרתי את קאלינה דרכך. ומהרגע הראשון זה היה מאוד חזק. היא הייתה אמנם צעירה, אבל מאוד בטוחה בעצמה, ידעה בדיוק מה היא רוצה והייתה חזקה כזאת, אתה יודע, מבחינת אופי. היא ידעה הרבה וקראה הרבה, הייתה פיקחית. אני חושב שזה שהייתי במאי עשה עליה רושם. אני זוכר שמהר מאוד הלכנו למיטה, שכבנו אצלה, בדירה של אמא שלה. היה לה חדר פרטי, והאמא אף פעם לא הייתה נכנסת לחדר שלה בלי לדפוק על הדלת, היא מאוד כיבדה את ההחלטות שלה. היה שם סיפור משונה. אני התיידדתי עם האמא, מאוד חיבבתי אותה, היא הייתה אישה פיקחית ויפה ומיוחדת. היה לה פרטנר, לא בעל אלא מאהב. הוא היה השר למסחר בינלאומי, והוא היה נוסע המון לחוץ לארץ. אז הוא היה שם לפעמים, עליו סיפרתי לך שהוא יום אחד הביא בננה, ואני אכלתי את זה פעם ראשונה. לא ראיתי אפילו בננה לפני זה. אני זוכר שאנחנו אכלנו כל שנה תפוז שההורים נתנו לנו, אבל בננה, זה היה מאוד לא רגיל. אני זוכר שטעמתי ולא הבנתי איך דבר כל כך פנטסטי בכלל יכול להיות בעולם. אכלתי חצי בננה.
הייתי איתה המון, עם קאלינה, וזה היה מאוד אינטנסיבי מיד. לשנינו. אמא שלה מאוד אהבה אותי והייתה לצדי בכל הדברים האלה. היא סיפרה לי שקאלינה מקבלת כל יום מכתב מעיתונאי מפורסם, שהיה מאהב של האמא במשך כמה זמן. הם נסעו יחד לחופש שנה או שנתיים לפני זה, וכשהם היו שם האמא נסעה לאיזה מפגש והשאירה אותו ואת קאלינה לבד. לפי מה שהאמא סיפרה קאלינה נכנסה למיטה שלו ושכבה איתו. פיתתה אותו. האמא ידעה איכשהו, וכיוון שקאלינה הייתה מתחת לגיל שש־עשרה זה היה פשע. והבן אדם הזה ברח, ברח מפולין. האשימו אותו, אני חושב שהייתה האשמה, והוא ברח וחי בדרום אמריקה ולא חזר. הוא לא כתב אף פעם אליה, לאמא, אבל הוא כתב כל יום מכתב לקאלינה. כל יום. סיפור משונה. לא דיברתי עם קאלינה על זה, האמא ביקשה שזה יישאר בסוד.
דני בתקופה הזו כבר קיבלנו את הרישיון לנסיעה וכבר ידענו שנוסעים, שמותר לנסוע. כדי לקבל את הרישיון היינו צריכים לוותר על האזרחות הפולנית שלנו.
ויטק אני זוכר שהיה כתוב שם שאני מוותר על האזרחות הפולנית מרצוני, ואני אמרתי, אני לא רוצה לוותר, אז אמרו, אם כך לא תקבל. אז חתמתי. כל הדבר הזה היה סוריאליסטי, אתה יודע, הכול מיד, כל כך הרבה דברים ביחד. גם איזה מפגש עם עולם חדש, גם כל החברים, גם האהבה הכי גדולה אולי, אחת מהכי גדולות. הייתי צעיר, מתקרב לעשרים ואחת, גם בחינות, עבודה די קשה לעבור את הבחינות, עבדתי בבית הרבה, התכוננתי לבחינות. הכול היה מאוד מחומם.
דני רציתי שתספר קצת בפרטים על המשלוחים של החפצים, המשלוח של המשפחה והפרטי שלך.
ויטק כן. התברר שהייתה לי זכות לשלוח משלוח נוסף כעוד משפחה, כיוון שהייתי מעל גיל שמונה־עשרה. איכשהו אבא גילה את זה. אני נסעתי כאילו אני משפחה לחוד מכיוון שהיה מקסימום דברים שכל משפחה הייתה יכולה לקחת, נגיד ליטר וודקה, שלושה קילו שינקן, מאה גרם זהב, זוג אופניים אחד, כל מיני שטויות מסוג זה, ופתאום היה מותר לנו פי שניים מכל דבר. אני לגמרי לא הייתי מעורב בזה, אבא ארגן הכול ושלח אותי לחתום. הוא נתן לי כסף במעטפה ואמר, תצטרך לתת את זה לבן אדם שנותן את האישור, אחרת הם לא ייתנו לך לשלוח. שוחד. בחיים שלי לא נתתי שוחד, לא הבנתי, זה נראה לי מאוד סוריאליסטי. אמרתי, אבל איך אני אדע? הוא אמר, אתה כבר תדע, הוא יעשה לך את זה ברור לגמרי.
טוב, אז נסעתי עם חבר, ושם היה אולם מיוחד ובו הקופסה הגדולה, הליפט, שהיה לנו אותה גם בארץ, כמו בית קטן. הם פתחו את הקופסה והתחילו להוציא דברים ולהגיד, זה בסדר, זה בסדר, זה לא בסדר. לאט לאט התאסף הר קטן של דברים שאסור לקחת. איזה משהו מנחושת שהם אמרו, אוי, זה זהב, ואיזה אופניים – זה חדש מדי, זה כמו אופניים חדשים, אסור לקחת, וזה אסור וזה… כל מיני דברים שאסור לקחת. בסוף הבן אדם הזה בא אלי ואמר, נו, מה נעשה עם כל הדברים האלה? הבנתי שזה הזמן אז אמרתי, יהיה בסדר. הוא הסתכל עלי חזק ואמר, אתה בטוח שיהיה בסדר? אמרתי, בטוח, בטוח יהיה בסדר. אז הוא אמר, בסדר, תכניסו הכול, מותר להכניס הכול. הם הכניסו את הדברים וחתמו את זה, שמו על זה מין פלומבה כזאת, וראיתי שאי אפשר לפתוח יותר. טוב, אחר כך יצאנו לחכות לאיזה דוקומנטים, ואמרתי לחבר שלי, בוא ניתן להם רק חלק, הם לא יודעים כמה יש פה והם כבר עשו את הפלומבה, אז בוא נוציא חלק מהכסף ונלך לעשות איזו חגיגה וניתן להם חלק. הוא אמר, יופי, ואני הוצאתי באמת איזה חצי מסכום הכסף, ואת השאר שמתי בכיס והשארתי אצלי. הבן אדם הזה בא כל פעם, הסתכל, הלך. אני לא הייתי בטוח מתי מותר, עד שהוא בא ברגע מסוים ועמד עם הגב אלי ועם הידיים מאחורי הגב, עשה ככה, אתה יודע.
דני כן, שתיתן לו, שתשים לו.
ויטק כן. אז שמתי לו את המעטפה. הוא הלך ואחרי חמש, עשר דקות חזר ואמר, מה אתם עשיתם? אתם נתתם לי חצי. אבא ידע את המחיר, אני לא ידעתי שיש בכלל דבר כזה מחיר קבוע, שכל משפחה משלמת ככה. הוא אמר, אתה נתת לי חצי. איך אני אסביר את זה? זה לא רק בשבילי, אני מקבל קצת, וגם המנהל וסגן המנהל, יש שישה־שבעה אנשים בדרך, אף אחד לא יאמין לי. כולם יחשבו שגנבתי את הכסף, תנו לי את היתר. אני אמרתי, אין לי כל מושג, אני לא יודע. קיבלנו את התעודה והוא הלך, ואני זוכר שאנחנו הלכנו, שתינו, אכלנו, לא זוכר מה עשינו. לא הרגשתי אשם, חשבתי שאלה גנבים ומגנבים מותר לגנוב. זה אחד החטאים שלי, כי בטח היו לו בעיות אחרי זה, אולי היה צריך לשלם מהמשכורת שלו. זה יושב לי על המצפון.
כל הענן הזה, של הנסיעה, נעשה יותר ויותר כבד, אבל אחרי זמן מה אני זוכר שחזרתי הביתה ואמא אמרה שבאו אנשי משטרה ולקחו את הפספורטים, את תעודות הנסיעה. שוב לא היה ברור מה יקרה – לא נוסעים? כן נוסעים? אבא התחיל להיעלם מהבית, פתאום הוא לא היה ימים שלמים. היה מתח חזק מאוד בבית, אתה יודע, בכל זאת קומוניסטים. אולי מישהו ילך לבית סוהר? אולי אמא, אולי אבא, לא היה ברור. אנחנו בינתיים, שנינו, היינו בשוונג פנטסטי, בזמן הכי טוב של החיים שלנו, וכל הזמן התלבטנו אם לנסוע או לא. אתה אמרת שתעשה מה שאני אעשה, אמרת גם להורים, ונעלמת. בעצם כמעט לא היית בבית באותה תקופה. אני הייתי בבית כל הזמן ועזרתי להורים, היו כל מיני דברים שהייתי צריך לעשות. הייתה תקופה ארוכה שלא ידענו מה יהיה, חיכינו. ואז החזירו לנו את המסמכים ואבא אמר, לא אכפת לי אם הם נוסעים או לא, אני נוסע. אם אתם רוצים להישאר, אתם כולכם יכולים להישאר. אני נוסע. ואז אמא אמרה, אם אבא נוסע ואתם לא נוסעים אז המשפחה מתפרקת ואני לא רוצה לחיות.
דני אני מתאבדת.
ויטק היא לא אמרה את המילה מתאבדת, היא אמרה, אני לא רוצה לחיות. אם אתם לא באים אני לא רוצה לחיות. הסתכלתי עליה, אתה יודע, אני לא האמנתי, את באמת לא תרצי לחיות? היא אמרה, כן, אם אתם לא תבואו אני לא רוצה לחיות. אז אני במקום אמרתי, אני נוסע. החלטתי מיד שאין לי ברירה ואני נוסע. איכשהו הודענו לך שהחלטתי לנסוע, ואתה אמרת, בסדר, אני אבוא לתחנת הרכבת. אני לא אהיה בבית, אבל אבוא ברגע האחרון לתחנת הרכבת. וכך אני זוכר את זה, שאתה באמת באת בסופו של דבר. אחרי ההחלטה הלכתי לקאלינה ואמרתי לה, תשמעי, זה מה שקרה, אני חייב לנסוע, תיסעי איתי. בינתיים התברר שהיא בהיריון.
דני ידעת כבר אז או שנודע לך אחר כך?
ויטק לא בטוח, זה לגמרי לא ברור לי עכשיו אם ידעתי או לא ידעתי. זה היה מסובך. אם הייתי יודע הייתי פשוט משתגע. עכשיו, לא היה לי הרבה זמן, אבל צלצלתי אליה כל הזמן, והיא לא הייתה מוכנה לדבר. היא בכתה כל הזמן. אמרתי, תיסעי איתי, והיא אמרה, בשום פנים ואופן אני לא נוסעת איתך, אין לי מה לעשות בישראל, אין לי שום קשר לשם, זה המקום שלי. אני לא נוסעת. אתה התחייבת, אתה צריך להיות פה. ואז הגיעה הנסיעה, וזהו, נוסעים. נוסעים.
נוסעים 🔗
ויטק לפני הנסיעה אתה נעלמת. היית בא ויוצא, יוצא ובא, ובימים האחרונים, כשהחלטנו שנוסעים, לא היית בכלל. אמרת שניפגש ברכבת. מה עשית?
דני ישנתי אצל כל מיני אנשים, אצל אנטק ובוז’נקה, אצל יאנק, אצל החבר שלי קראוזה.
ויטק למה החלטת לא להיות בבית?
דני הייתי עצבני ומבולבל, לא ידעתי מה לעשות וחשבתי שיהיה לי רע בבית. רציתי להיות עם חברים, להיפרד. אני זוכר את היום האחרון. את עשרים וארבע השעות האחרונות ביליתי עם יאג’ה. אני חושב שאנטק ובוז’נקה נתנו לנו את הדירה שלהם והם ישנו במקום אחר. משום מה קבעתי ארוחת צהריים עם חבר מהכיתה שלא הייתי ממש קרוב אליו, אנדז’י וייטינסקי, שאחרי זה היה סגן ראש העיר ורשה. נפגשנו איתו ואכלנו בבר שבתחנת הרכבת. אני אפילו זוכר מה הזמנתי, סחאבושצ’ק (שניצל מצלע חזיר), אני זוכר את זה.
ויטק יכולת להגיד, אני לא נוסע.
דני תיאורטית יכולתי כי הייתי כבר בן שמונה־עשרה. לפני זה היו זורקים אותי בכוח, לא הייתה לי זכות להחליט ולהישאר בפולין אלא אם כן מישהו היה מאמץ אותי. אפילו את זה בדקתי, אבל די מהר ראיתי שזה לא מעשי. וגם להישאר לבד, ויטק… ידעתי שלא ייתנו לי דירה, בלי מקצוע, עוד לפני אוניברסיטה, מה הייתי עושה? איך הייתי מסתדר?
ויטק טוב, היה את וולטרובצי, היה את כל הקבוצה.
דני הכול נכון, ומצד שני הייתה לי, כמו שגם לך הייתה, סקרנות. האופציה לנסוע למערב קסמה לי. זה לא היה חד־משמעי, הייתה תערובת והייתי מבולבל, לא ידעתי מה לעשות, עשיתי הרבה שטויות.
ויטק מעניין שלא הרגשנו כעס שנעלמת. פשוט ראינו שככה זה וקיבלנו את זה. גם היינו איכשהו בטוחים שאתה באמת תבוא, לא היה שום ספק.
דני כן, גם אמא וגם אתה הייתם מאוד בסדר, קיבלתם אותי כמו שאני, לא כעסתם.
ויטק אני הייתי מאוד עסוק, התרוצצתי כל הזמן בסידורים ובקושי ראיתי מישהו. אבא גם כמעט לא היה, הייתה לו תקופה שהוא היה נעלם מהבית. גם דאגתי לאמא, מה יקרה. אני האמנתי שהיא באמת במצב שהיא מוכנה להתאבד, שהיא במצב מסוכן אם הכול לא יסתדר. יכול להיות שהמצב של אמא השפיע גם עליך בכל זאת לנסוע בלי להתווכח. אתה אמרת שמה שאני אחליט אתה גם תעשה – זה להפיל את הכול עלי, שאם לא יסתדר אני אהיה אשם. אם אני אחליט שאני נשאר ואמא תתאבד אז אני אהיה אשם.
דני מאוד לא יפה מה שעשיתי, אבל זו הייתה בשבילי איזו יציאה מהבלבול, הייתי נורא מבולבל. זה לא במקרה שאני לא זוכר הרבה מהשבועות האחרונים, אני לא זוכר כמעט כלום.
ויטק זה גם היה די לא רגיל בשבילך, כי לא היה לך יחס של הערצה או קנאה כלפי. אנחנו היינו בסדר גמור, אבל זה לא היה מצב של האח הגדול, מה שהוא יחליט אני מאמין שהוא יחליט בחוכמה. זה היה הרבה יותר – אני לא רוצה להחליט, שמישהו אחר יחליט בשבילי.
דני לא, אני חושב שאתה לא מעריך נכון. זה היה יותר מורכב. בגלל שאף פעם לא היה לך אח גדול, אין לי שום ספק שיש לך הרבה חורים בהבנה של מה זה יחס של אח קטן לאח גדול. הנושא של קרבה נפשית או חברית לא קובע את הכול. אח גדול זה תמיד האח הגדול, החזק, שאתה גם קצת מפחד ממנו ותמיד מעריץ אותו קצת וקצת מקנא בו וקצת רוצה להיות כמוהו וקצת רוצה להתמרד. אני אמרתי לך בכל מיני שיחות שקשה לי להתעמת איתך. אני לא מתווכח איתך. הפתרון שאני מצאתי בשביל לא להיפגע ממך ולא לריב זה להקשיב ולהתעלם. לא הייתה לי דרך אחרת.
ויטק אבל לא היה לנו בפולין ריב. היה לנו ריב רציני רק באנגליה.
דני חוץ מהריב באנגליה לא היה ריב, אף פעם לא היה. היה לנו ריחוק טבעי בין גבר צעיר לנער מתבגר. זה הבדל ענק. כשאתה היית בן שמונה־עשרה אני הייתי בן חמש־עשרה. תחשוב רגע, כשאתה היית בן שש־עשרה אני הייתי בן שלוש־עשרה.
ויטק תמיד היית טוב במתמטיקה.
דני טוב, באותו זמן אבא הרגיש שיכול להיות שהוא בסכנה.
ויטק כן. אני לא ידעתי שום דבר על זה. זה היה טיפוסי לאבא ואני די מעריץ את זה. כשקיבלנו את הרישיון לנסוע, שנה לפני כן, הוא החליט שהוא ייסע לרוסיה וינסה להוציא את אליהו גלוברמן, קרוב משפחה של אמא, מהגולאג (מחנה עבודה). עכשיו כשאני חושב על זה, זה היה רעיון לגמרי משוגע.
דני הוא היה איש אמיץ.
ויטק זה לא רק אמיץ, זה גם קצת משוגע ולא מתקבל על הדעת. מה היה הרעיון? שאבא ייסע בקבוצה מאורגנת לטיול ברוסיה וישתתף בתהלוכת 1 במאי. לפני זה הוא ינסה לפגוש אנשים כמו ונדה וסילבסקה הסופרת, שהייתה מקורבת לסטאלין ואחותה עבדה עם אמא, ולבקש מהם עזרה. אבל עיקר הרעיון היה שהוא ילך בצעדה של 1 במאי עם מיליוני האנשים, ושם, על המאוזוליאום של לנין, ישבו כל המנהיגים הגדולים. היה מנהג שאנשים שהיו להם בקשות היו זורקים פרחים עם מכתב בקשה לחרושצ’וב. הוא ישב שם והם היו זורקים ככה גבוה את הפרחים, וכל מיני עוזרים היו תופסים את הפרחים ומראים את זה לחרושצ’וב. אבא החליט שהוא ישלח בקשה שישחררו את אליהו, בן אדם זקן, חולה. הוא נכנס לגולאג כי הוא היה ציוני, ההאשמה נגדו הייתה ציונות, ומבחינת אבא זה היה מעשה פוליטי. גם משפחה, גם פוליטיקה, הכול ביחד. משוגע לגמרי, ועם סיכוי להצלחה קרוב לאפס. אני חושב שאליהו השתחרר שנה אחרי זה, והוא בטח היה יוצא מה שלא יהיה. לאט לאט שחררו את כולם.
אז אבא נסע וחזר בטיול מאורגן, חשב שלא ישימו לב, אבל משהו קרה, ואת זה הוא סיפר לנו רק על הרכבת, רק כשהרכבת חצתה את הגבול לאוסטריה והיינו בחוץ. מסתבר שלגמרי במקרה איזה מרגל רוסי ברח לאמריקה בדיוק בימים שאבא היה במוסקבה, והשלטונות בדקו יותר מהרגיל וראו בן אדם שפעם היה בריגול נגדי ועכשיו נוסע לישראל. אנחנו גם יודעים שהיה לו חבר קרוב בשגרירות ישראל.
דני שמו היה נצר. הוא היה נספח תרבות אני חושב, או נספח כלכלי. זה בדרך כלל היה כיסוי של המוסד.
ויטק אז הם שאלו, למה הוא היה במוסקבה בדיוק בימים שהמרגל ברח? הוא כנראה קשור לזה. וכשאבא חזר הם התחילו לעשות לו בעיות. בגלל זה באו ולקחו לנו את הפספורטים לפני הנסיעה. הדירה הייתה כבר ריקה, בלי רהיטים, אנשים נתנו לנו מיטות צבאיות, ואז לקחו לנו את הפספורטים ואנחנו חיכינו, לא ידענו מה קורה. היה ברור לי שמשהו הולך פה, אבל לא היה ברור מה. ימים שלמים אבא לא היה בבית. היה מתח ולא ידענו מה קורה, אמא לא סיפרה לנו והיא בטח ידעה. וחיכינו. זה היה הזמן שבו אמרתי, אני לא נוסע, ואמא הייתה בכזה מתח. אף אחד לא ידע מה יקרה, היא כנראה פחדה שיאסרו את אבא.
דני גם אבא פחד שיאסרו אותו, הוא אמר לנו.
ויטק הוא היה בטוח שיעצרו אותו. הוא ממש פחד, הוא פחד מה יקרה איתנו, כולנו. הוא רצה לנסוע, בשבילו כל נושא הציונות היה כל כך חזק. כמו שהוא היה פעם קומוניסט כך הוא היה עכשיו ציוני. יום אחד הוא בא עם הפספורטים ביד ואמר, יש לנו שלושה או ארבעה ימים ואנחנו צריכים לנסוע, אחרת אני לא יכול לדעת מה יקרה. אנחנו מהר מאוד סידרנו את זה, השתגענו ורצנו. באותו זמן אני הלכתי לקאלינה ואמרתי, תשמעי, אני חייב לנסוע. כל הדבר הזה קרה בשלושה־ארבעה ימים האחרונים האלה. אבא אמר, אנחנו חייבים לנסוע, אני אמרתי לאמא שאני לא נוסע, אמא אמרה, אם אתה לא נוסע אני לא רוצה לחיות, אבא אמר, אני נוסע ולא אכפת לי, אתם יכולים כולכם להישאר, אני אמרתי, בסדר, אם כך אני נוסע. אתה אמרת, אני אעשה מה שאתה תעשה, ונעלמת. קאלינה לא רצתה לדבר איתי, לא רצתה שום דבר. כעסה עלי מאוד. הרגשתי שאין לי ברירה, אני חייב לנסוע. התחננתי אליה, היא לא הייתה מוכנה לדבר איתי. צלצלתי אליה עשר פעמים ביום והיא לא הייתה מוכנה לדבר איתי, לענות בכלל, שום דבר. אני השתגעתי לגמרי מכל הסיפור הזה, הייתי מאוד מאוהב. היא גם הייתה בהיריון ואני ידעתי שהיא בהיריון.
דני וידעת שהיא תעשה הפלה.
ויטק לא ידעתי, לא ידעתי מה יקרה. היא הייתה בשלב מוקדם של ההיריון, אני חושב שזה היה חודש שני. בכל אופן, היו מעט מאוד ימים והיה צריך לעזור לאמא, היה צריך לעזור לאבא. אתה נעלמת. ואז הגיע היום, יום חם מאוד. זה היה יום ההולדת שלי. אמא אמרה, יום הולדת. הייתי בן עשרים ואחת, מרגש ומשונה. יום חם מאוד. אני הגעתי עם ההורים. אתה עוד לא הגעת. קיבלנו תא משלנו שהתחיל להתמלא בפרחים ובשוקולדים שאנשים הביאו. יום חם… ריח הפרחים התחיל להיות מוגזם, משגע, לאט לאט התאספו המון אנשים. מאה קאלינה כיתוב: לוויטוש האהוב שלי, איש אני חושב. בתקופה הזאת פולנים כבר לא היו נוסעים לישראל, זה היה מאוד יוצא דופן, אז רוב הנוסעים ברכבת הזאת היו רוסים שהגיעו לפולין כדי לנסוע לישראל. אני חושב שאנחנו היינו המשפחה הפולנית היחידה שם. היו המון אנשים מול קרון אחד, רק בשבילנו. אבא היה לבן, לבן כמו נייר. כועס. זז, עצבני. מזיז את השיניים כמו שהיה עושה כשהיה עצבני. הוא לא דיבר. אמא בכתה, ישבה בקרון ובכתה.
דני הייתה לו גם פרידה מהמאהבת שלו, שהוא היה מאוד מאוהב בה.
ויטק אני לא בטוח עד כמה הוא היה באמת מאוהב.
דני תבין, ויטק, אחרי זה היא כתבה שהיא הייתה שם, אתה יודע שהיא הייתה בתחנה? רק לא התקרבה אלא עמדה רחוק.
ויטק הוא בכל אופן כעס. מאוד כעס, היה לבן וכעס. לא דיבר. ועמדו אנשים, מי היו האנשים האלה? בחלקם חברים של ההורים, כל החברים הטובים ואנשים שעבדו עם אמא מכל המשרדים, הרבה, המון. הייתי אומר שלפחות חצי היו אנשים בגילאי חמישים־שישים, והחצי השני היו חברים שלנו, שלך ושלי. המון חברים מוולטרובצי, יותר מהעולם שלך מאשר שלי. לאט לאט כולם התאספו, כל הדבר הזה לקח איזה שעתיים, ועלה בכי… צליל של בכי. כולם בכו. הצליל היה אוו אווו, קול של בכי של אנשים. עומדים ובוכים, יושבים ובוכים. כולנו הבנו והיינו בטוחים שזהו זה, זה לעולם, אנחנו כבר לא נתראה יותר. זו הייתה התחושה, אנשים שעוזבים לא יחזרו ואלה שנשארים לא יבואו. זה סוף של כל החברויות, של כל היחסים, סוף של כל מה שהיה.
דני ובצדק, צדקנו. כלומר, כעבור שלושים שנה היה מהפך, אבל במציאות שהייתה קיימת צדקנו במאה אחוז.
ויטק כולנו ידענו שלא נתראה יותר, ולא ידענו מה לעשות עם זה. לא פשוט, לא פשוט. אבא ניסה כל הזמן להיות עסוק עם הפקלך, לשים את זה פה או להזיז לשם, ומה לעשות עם הפרחים ואיפה לשים את השוקולדים. אני עמדתי על יד החלון עם אמא, חיכינו, והיה קצת מתח אם תבוא, אם תגיע או לא תגיע, אבל אתה הגעת. הייתי אומר מהזיכרון שלי שאתה הגעת בערך שעה לפני שנסענו. משהו כזה, אולי פחות. אתה הגעת ונכנסת לקרון ואנחנו היינו שם כולנו, ארבעתנו.
דני אני זוכר שאכלתי במסעדה ויצאתי לרציף, שם כבר כולם חיכו, המון אנשים. אמרתי שלום ליאג’ה והיא בכתה, אני לא בכיתי. חיבקתי אותה ופתאום היא לחשה לי, זנק, תברח! היא אמרה לי לברוח ואני אמרתי טוב, הסתובבתי אחורה והתחלתי לרוץ. רצתי לאורך הרציף עד שהגעתי לדלתות, נכנסתי פנימה, ואז תפס אותי שוטר. הוא שאל לאן אני רוצה להגיע ואני אמרתי שאני רוצה לצאת לעיר. הוא ביקש מסמכים ובינתיים עוד כמה שוטרים הגיעו, החזיקו אותי שם עד שאמא הגיעה, בוכה נורא, אחזה לי ביד ולקחה אותי. יצאנו ואני צעקתי, יאג’ה! רצתי אליה ואנחנו שוב התחבקנו, עד שמישהו תפס אותי ודחף אותי לתוך הקרון.
ויטק אני כל הזמן חיפשתי אם קאלינה הגיעה. התפללתי שהיא תגיע. היא אמרה שהיא לא תבוא. גאיה קורון הגיעה ויאצק לא הגיע, אנחנו דיברנו על יד החלון ואני שאלתי אותה, איפה יאצק? אז היא אמרה שיאצק החליט לא להגיע כדי שיהיה לנו זמן לבד. הכול בגלל איזו שטות, שהיא אמרה לו שאולי… היה לו איזה שיגעון שגאיה אולי אוהבת אותי. זה היה לגמרי לא נכון. היה להם משחק ביניהם – הם היו שואלים, אם לא היית איתי אז עם מי היית בוחר או בוחרת להיות? ובאחת הפעמים היא אמרה, ויטק. בגלל זה הוא החליט שהוא צריך לתת לנו את המקום, את השקט ואת הכבוד לעשות מה שאנחנו רוצים. זה היה מאוד עצוב, אתה יודע, כי הוא היה מאוד חשוב עבורי, וזה שהוא לא בא… זה היה קשה. היה שם כמובן אנטק, שכל הזמן ניסה לעזור לי ולטפל בי ולשאול אם יש משהו לעשות. ופתאום ראיתי את קאלינה. ראיתי את קאלינה עומדת מאחורי כולם עם איזו חברה שלה. הייתה לה חברה רזה כזאת, גבוהה, לא כל כך יפה.
דני אני זוכר, חברה לא יפה שהלכה איתה תמיד.
ויטק כן. אז היא עמדה שם עם החברה הזאת, ואני רצתי מהקרון, ניסיתי להגיע אליה. עד שהגעתי – אין קאלינה. צעקתי, היא כנראה הסתובבה ועזבה. ראיתי אותה מרחוק וראיתי שהיא בוכה כמו משוגעת.
ואז אתה באת ו… אני לא זוכר, בטח היו שם עוד פרידות, אמרנו שלום לזה ושלום לזה, וברגע מסוים איזו רוסייה נכנסה לתא שלנו עם מזוודה. כנראה לא היה מקום בתא אחר, ואבא ניסה לקחת את המזוודה, לשים אותה למעלה, והיא התחילה לצעוק עליו, אל תיגע במזוודה שלי. כעסה עליו. אבא גם כעס, עזב אותה, תלכי לעזאזל, משהו כזה, לא נעים. פתאום היינו במצב לא נעים עם איזו רוסייה שם, אבל בסדר. אני הייתי ליד החלון של הקרון ואתה באת ונעמדת לידי, אמרת שלום, נישקת את יאג’ה, אנשים באו להגיד שלום. והרכבת התחילה לנסוע לאט לאט. וכמו שהרכבת התחילה לנסוע, כל האנשים התחילו ללכת, עם הרכבת, איתנו. כולם בכו וצעקו, אתה יודע, התחילה פאניקה. הם הלכו והרכבת התחילה לנסוע יותר ויותר מהר, האנשים נשארו מאחור יותר ויותר ויותר, עד שלא נשאר אף אחד, רק פלק ואנטק.
דני ראיתי את פלק, החבר הוותיק שהיה לי איתו ריב נוראי בשנה האחרונה בפולין, רץ אחרינו עם ידיים באוויר ומבט כאוב, ואז מפיל את הידיים ומתחיל לבכות.
ויטק אנטק ופלק רצו איתנו וצעקו, אמרו משהו, ואנחנו היינו על יד החלון. ראינו שהרציף הולך להיגמר ושהם… הם לא מסתכלים, הם ייפלו. צעקנו אליהם, תיזהרו, והם לא שמו לב, לא שמעו. ראינו שהרציף נגמר והם שניהם נפלו, תודה לאל לא קרה להם כלום, ובאותו רגע אתה קפצת. ניסית לזנק מהחלון. לעזור להם? לא ברור מה קרה שם. אבל כשזינקת אני תפסתי אותך ברגליים והחזרתי אותך חזרה. תוך זמן קצר היינו לבד, יושבים ונוסעים. היה מתח עצום בתוך התא, לא היה ברור מה קורה, ישבנו. אבא לא היה מוכן לדבר, אמא בכתה, אתה בכית. הדבר הבא שאני זוכר הוא שחצינו את הגבול.
גאיה (גרז’ינה) קורון, אשתו של יאצק, נעצרה עקב פעילותה הפוליטית ב־1981, עם ההכרזה על משטר צבאי בפולין. היא חלתה בבית הסוהר ושוחררה לבית חולים בניהולו של מארק אדלמן, רופא, סגן מפקד מרד גטו ורשה. השלטונות לא אפשרו ליאצק, שהיה כלוא גם הוא, לבקרה בבית החולים. גאיה נפטרה ב־23 בנובמבר 1982. יאצק קיבל אישור להשתתף בלוויה.
פרק שני 🔗
המעבר לישראל – 1961–1962 * ישראל 1962–1965 * אנגליה 1965 * ירושלים 1965–1966 * תל אביב 1966 * לונדון 1965–1966
המעבר לישראל –1961–1962 🔗
ויטק חצינו את הגבול. באותו רגע אבא אמר לנו, תשמעו, האשימו אותי שאני מעורב בריגול, חקרו אותי. חבר מהמפלגה עזר לי ואמר שאני חייב לנסוע מהר, שלושה־ארבעה ימים ושלא תהיה פה. בגלל זה היינו צריכים לצאת במהירות כזו. כשהרכבת עצרה בתחנה הראשונה, באוסטריה, ראינו פרסומת לקוקה קולה. ירדנו ורצנו לקנות, היו לנו כמה דולרים וקנינו שני בקבוקי קוקה קולה. לקחנו לגימה אחת, וזה היה ממש מגעיל, לא יכולנו לשתות את זה. זרקנו את הבקבוקים וחזרנו לרכבת. הגענו למערב.
דני כשהגענו לווינה שמו אותנו במחנה מעבר ליהודים. מצד אחד עבדה בו הסוכנות, מישראל, ומצד שני הג’וינט, היהדות האמריקאית. הג’וינט ניסה לשכנע לנסוע לאמריקה והציונים ניסו לשכנע לנסוע לישראל. אני זוכר את הוויכוחים הפנימיים שהיו שם. ישנו באולמות גדולים, ועל ידנו הייתה משפחה רומנית שהחליטה לנסוע לאמריקה. הם לא הבינו למה אנחנו נוסעים לישראל. בערך חצי מהיהודים שהצליחו לצאת מפולין ומרומניה באותה תקופה נסעו לאמריקה, וחצי לישראל.
ויטק אתה יודע, כל בן אדם עם שכל ישר היה נוסע לכל מקום אחר מלבד ישראל. ברור שמכל המקומות, בישראל היה הכי קשה.
דני ישנו לילה או שניים במחנה המעבר. אני זוכר שיצאנו משם לטיול עם אבא ואמא. לאבא היה קצת כסף, ואכלנו ארוחת צהריים במסעדה קטנה. אכלנו קרטופלסופה, אותו מרק תפוחי אדמה שאלפרידה הייתה מכינה לנו בבית, משהו מאוד רגיל. כעבור יומיים הגיעה למחנה משלחת של ציונים אמריקאים שהציעו לנו הצעה.
ויטק אבא בא ואמר, תשמעו, אנחנו צריכים להחליט. או שאנחנו מחכים עוד יומיים וניסע לאיטליה או למרסיי ומשם באונייה, או שנטוס. הסתבר שהיו שני מטוסי בואינג של משלחת של הג’וינט שעשתה סיור באירופה, והם טסו ישר לתל אביב. הם ביקשו לקחת איתם משפחה שנוסעת לתל אביב מפולין, לכל מטוס משפחה אחת, והם הציעו לנו להיות אחת משתי המשפחות.
דני בהרבה מובנים באמת היינו משפחה לדוגמה. הורים עם שני ילדים, שני נערים שעמדו להתגייס לצבא.
ויטק וברור שזה היה יותר נחמד, אתה יודע, שלמחרת נהיה כבר בארץ.
דני בשבילנו זו הייתה הטיסה הראשונה בחיים.
ויטק אז הסכמנו. הכנתי לי חליפה מיוחדת לנסיעה. קראתי ב“פשקרוי” על האופנה האחרונה במערב. זה היה נושא שעניין אותי, וקראתי שהאופנה האחרונה זה קורדרוי בצבע ירוק רקוב. מצאתי באיזשהו מקום קורדרוי בצבע ירוק רקוב, או מה שאני חשבתי שזה צבע ירוק רקוב, ומצאתי תופרת שתפרה בגדים לנשים, לא כל כך ידעה איך לתפור לגברים, והיא תפרה לי חליפה מהקורדרוי הזה. חשבתי שאני אגיע, אצא מהמטוס בישראל לבוש באופנה האחרונה במערב. לבשתי את החליפה הזו לטיסה. נכנסנו למטוס אחד והם הפרידו בינינו, כי כל הנוסעים רצו להיות קרובים לעולה יהודי. הדבר שעשה עלי את הרושם הכי גדול היה שלכל אחד מאנשי הג’וינט על המטוס הייתה תגית על הבגד עם השם שלו ומהיכן הוא. זה היה המנהג הראשון שראיתי במערב, אתה יודע, והייתי משוכנע שבמערב יש מנהג כזה, מנהג טוב מאוד, אתה לא צריך לשאול אנשים איך קוראים להם כי כולם הולכים עם השם שלהם על הבגד וככה יודעים. הכול נראה לי חדש ומאוד מאוד מסקרן. הושיבו אותי מקדימה.
דני אני ישבתי במקום אחר. הייתי נורא נבוך כי לא ידענו מילה אנגלית והם לא ידעו פולנית. הם ניסו לדבר איתי ביידיש, אבל גם לא הבנתי
ויטק מסביבי היו אנשים מרוגשים שצילמו אותי, הם גם הוציאו פתקאות והסתכלו עלי וכתבו בפתקאות, ואמרו כל מיני דברים שלא היו ברורים לי. הבנתי שהם מתרגשים שזהו זה, אחרי אלפיים שנה יהודי חוזר לארץ הקודש. שאלו אותי אם אני רוצה משהו, אולי ויסקי, אז את המילה ויסקי זיהיתי. כן. התחילו להביא לי ויסקי. ויסקי אחרי ויסקי קיבלתי שם, ולאט לאט השתכרתי. אני זוכר שהמטוס התחיל להנמיך וראיתי מרחוק את תל אביב מלמעלה. זה היה מראה מרהיב, אני לא אשכח את זה אף פעם, עיר לבנה לגמרי. לא ראיתי דבר כזה. עיר לבנה. מלמעלה לא ראו אדום, לא כחול, לא ירוק. לבן. כל הגגות לבנים, כל הבתים לבנים, הכול לבן.
כשנחתנו כולם מסביבי בכו מהתרגשות, הגענו. ברגע שפתחו את הדלת נכנס גל חום ענק. זה היה 3 ביוני. חום ענק, ענק, ענק. חמסין. נורא נורא חם, ואני כבר הייתי די שיכור. הייתי לבוש בחליפה הירוקה הזאת והיה לי כל כך חם! הזעתי כמו משוגע. למטה עמדה קבוצה של אנשים עם מצלמות, וכולם צילמו, אתה יודע, כאילו שהגיע נשיא לבקר, ומאחורי גדר עמדה קבוצה של אנשים לבושים בצורה מאוד צבעונית, חולצות קצרות, שמלות, וכולם צעקו לי ויטק, ויטק. לא הכרתי אף אחד מהם, אבל הבנתי שידעו, שהכירו. נכנסנו לאיזה אולם כדי להירשם וכשיצאנו פגשנו את המשפחה.
דני אורי לוי, בעלה של טלילה, הציע לקחת אותך ואותי על הווספה שלו.
ויטק כן. אני זוכר שישבתי בסירה מאחורה, היה לי חם והייתי שיכור. נסענו לבית של יוחנן ושרה, אחותה של אמא. היה שם מין ערב לכבודנו, מסיבה. אתה קיבלת את השם דני, ואני את השם אביטל. טלילה, הבת של שרה, בחרה לנו את השמות. זנק – זני – דני, אתה תהיה דני. ויטק – ויטאל – אביטל, אתה תהיה אביטל. נשארתי עם השם אביטל לתקופה קצרה ואתה עם השם דני…
דני כבר לכל החיים.
ויטק אחרי כמה זמן הבנתי שאביטל יכול להיות גם שם של בחורה וזה לא מצא חן בעיני אז חזרתי לוויטק.
דני שנים לאחר מכן, כשעבדנו על “פנטזיה על נושא רומנטי”, הלכתי איתך ברחוב, בתל אביב, ופתאום מישהו צעק “אביטל, אביטל”. ניגש אלינו בחור משופם שלא זיהינו בהתחלה, והוא הזכיר לנו שהוא היה יחד איתנו באולפן בעין השופט, כשעוד קראו לך אביטל. בכל אופן, בלילה הראשון ישנו בבית של אורי לוי וטלילה בן זכאי, זה היה ממש קרוב.
ויטק באותה שכונה. מקום יפה כזה, סימפטי, דירות מאוד יפות.
דני כן, מאוד התרשמנו, אבל היום, בדיעבד, אנחנו יודעים שאלה היו דירות צנועות. זה לא היה פאר.
ויטק אבל בשבילנו…
דני הם נראו לנו עשירים, אבל אלה היו דירות צנועות של המעמד הבינוני. ביקרתי אותם הרבה גם בשנות השבעים והשמונים, ואני רוצה להגיד לך, זה היה באמת יחסית צנוע. ישראל בכלל הייתה ארץ צנועה ולא סופר דופר עשירה. לא היה את הדבר הזה של שואו אוף, לפחות לא בסביבה שלנו. בסביבה החברתית והמשפחתית שלנו כולם היו יחסית צנועים, לא מאוד עשירים. אני זוכר שבלילה הראשון בישראל, אצל טלילה ואורי, אני ישנתי על ספה ואתה על מיטה מתקפלת לידי. הדלקתי סיגריה ודיברנו קצת, עד שנרדמנו. אני רק רוצה להוסיף שמהרגע שעברנו את צ’כיה נרגענו, והכול היה מאוד חדש ומעניין.
ויטק היה מעניין, אבל אני הייתי במצב נורא, דני.
דני אני עוד לא. נהייתי במצב נורא דווקא בקיבוץ, כשעברה לי ההתרגשות מלהגיע למקום חדש.
ויטק אני מהרגע הראשון. הרבה חודשים הייתי בתוך הפרידה.
דני בימים הראשונים בישראל אמא לקחה אותנו לטיולים, לבקר משפחה ומכרים.
נסענו איתה לחיפה, לירושלים, לבאר שבע. כעבור שבוע בערך אני ואתה נסענו לבקר את הדוד שלנו, אח של אבא, יאשה (יעקב) מוהל. הוא גר במושב רמת צבי וניהל שם את הצרכנייה. אנחנו הכרנו אותם עוד בוורשה. היו לו שני בנים, משה, מוסיק, וזאב, שקראנו לו ולוולה.
בילינו שם שבוע ופקד אותנו חמסין נורא חזק. סבלנו מאוד.
ויטק חום נוראי, נוראי. ולא היה שום קירור, אפילו לא מקרר.
דני לא היו מקררים, אפילו לא בצרכנייה, רק ארגזי קרח. כל בוקר היו מביאים קרח, מכניסים לארגז ומפזרים עליו מלח כדי שלא יימס במהירות. זה היה בלתי מתקבל על הדעת. היה לנו מאוד קשה, לא היינו רגילים לחום כזה. לא יכולנו לישון.
ויטק זה היה בלתי אפשרי, נורא.
דני אבל היה דבר מעניין, אני זוכר שתלו סדין לבן גדול בחוץ והקרינו את הסרט “הגשר על הנהר קוואי”. זה היה הסרט המערבי הראשון שראינו, בפולין לא יכולנו לראות סרטים כאלה. במושב גם מצאתי על אחד הארונות ערמה של השבועון הפולני שהתפרסם אז בישראל, “אוד נובה”. התלהבתי במיוחד מסיפור בהמשכים של הסופר הפולני מארק חלאסקו, שהיה אז בארץ וכתב סיפור שהתרחש בתל אביב בשם “ביום מותו”. השם מרמז על מות ישו, אבל הסיפור מספר על שני פולנים שהגיעו לישראל ועברו הרפתקאות לא פשוטות. סיפור חזק ומזעזע. לאחר שנים הסתבר לי שדמות החבר בסיפור הייתה מבוססת על יורק פרס, שנהיה חבר קרוב שלי. והבחורה שמופיעה בסיפור ומתאבדת הייתה מבוססת על הבחורה שחלאסקו התאהב בה, אסתר שטיינבך, שלימים גם לך היה רומנצ’יק איתה.
ויטק אחרי הביקור במושב שלחו אותנו לאולפן בקיבוץ עין השופט.
דני הגענו לשם דרך חברה של אמא מסמינר הגננות בוורשה, דבורה איינשטיין, שהייתה אמו של אריק איינשטיין. לדבורה הייתה אחות שגרה בקיבוץ, מורה לעברית באולפן, והיא עזרה לנו להתקבל. זה נקרא אולפן קיבוצי, היו לנו ארבע שעות של לימודי עברית וארבע שעות של עבודה. שלחו אותנו לכל מיני עבודות. אני זוכר גם דברים נורא קשים, באמצע הקיץ הלכנו לזרוק קווי מים להשקיה, אתה זוכר?
ויטק כן, זה דווקא לא נראה לי קשה. אני מאוד אהבתי לעבוד במטעים. לאסוף את העופות בלולים היה הכי קשה. היו שם אלפי עופות, וזה היה נורא, נורא, הם היו במצב נורא שם, הרגו אחד את השני, כל הזמן היו במלחמות.
דני זה היה די מגעיל. אני איכשהו התחמקתי מזה. אבל לאן ששלחו אותי הלכתי, והם גילו די מהר שאני חרוץ, עובד. בסוף הגעתי לצאן, לעבודה עם כבשים. זו הייתה עבודה נחמדה. הייתי לוקח אותם למקומות שהיו בהם עצי חרוב ועם מקל גדול הייתי מוריד את החרובים והם היו אוכלים אותם. הייתי רועה צאן. מאוד אהבתי את זה והם מאוד אהבו אותי.
ויטק אני חושב שאתה, עם כל הניסיון שלך בוולטרובצי, נכנסת לעולם הקיבוצי הרבה יותר בקלות ממני. היו לך יחסים טובים עם אנשים בקיבוץ, לא רק עם האולפניסטים. נדמה לי אפילו שהגיע איזה רגע שאתה חשבת, או שהם חשבו, להזמין אותך שתצטרף לקיבוץ.
דני הם ביקשו שאני אשאר, נכון. עבדתי עם החבר’ה מהקיבוץ והתיידדתי איתם.
ויטק אני לא נכנסתי לחיים של הקיבוץ, כמעט ולא הכרתי אף אחד מהקיבוץ עצמו. אלה היו שתי קבוצות נפרדות, זה לא היה שילוב פשוט בין האנשים בקיבוץ ובין האולפניסטים, ולא היו התחברויות. לא הכרתי כמעט אף אחד שם, מלבד אנשים שהכרנו דרך ההורים. גם לא ניסיתי להכיר.
דני אתה גם עזבת מוקדם. נסעת לאוניברסיטה.
ויטק כן, אתה נשארת הרבה אחרי.
דני גרנו שם בצריפים, בכל צריף היו שלושה או ארבעה חדרים. זה היה נחמד, ויטק, אהבנו את האוכל, אתה זוכר?
ויטק כן, חדר האוכל היה מאוד נחמד, סוג האוכל היה טעים לנו.
דני הסלטים שעשו לבד, ה“במקומים”, אתה זוכר את ה“במקומים”? היו נותנים אוכל, אבל תמיד היה משהו “במקום”, יכולת לבקש. אתה לא אוהב עוף, אז במקום נתנו לך משהו אחר.
ויטק כן. ואני זוכר שביום כיפור הם עשו איזה ארוחה גדולה עם בשר חזיר ושמנת או משהו כזה, סוס עם שמנת.
דני הם גם עבדו ביום כיפור, והציעו לכל מי שהיה מוכן לעבוד שזה ייחשב לו פי שלושה שעות עבודה. מאוד שמחתי לעבוד ועבדתי המון, דווקא בצאן, ניקיתי את הדיר או משהו והרווחתי המון שעות חופש. אני זוכר את זה מצוין.
ויטק כן, אני זוכר, גם אני עבדתי. הם גידלו חזירים בקיבוץ, הייתה להם חזירייה, אתה זוכר איך הם קראו לזה?
דני שפנייה.
ויטק שפנייה. שפן אמנם גם לא כשר, אבל לא היה להם נעים לקרוא לזה חזיר. כאילו גידלו שפנים. אני זוכר שזה מאוד הצחיק אותנו.
דני תראה, בין האולפניסטים היו שומרי מסורת שהיו קרובים ליהדות, אני זוכר שבחדר האוכל הם לא אכלו בשר בכלל, וגם בשבתות הם לא עישנו ולא עבדו. היה רוסי מבוגר שאמר, מה, אצל הסובייטים שמרתי, אז פה אני לא אשמור?
ויטק כן. היו גם בחורות נחמדות.
דני היה לך שם איזה רומן?
ויטק כן, כן, עם הבחורה האנגלייה, פטריציה. אחרי זה אתה גנבת אותה ממני.
דני היו שם עולים מהרבה ארצות, מאמריקה, מאנגליה, מצרפת, ממרוקו, מקובה.
ויטק היה שם נער צעיר ממרוקו, נדמה לי, שדיבר את כל השפות – פולנית, רוסית, אנגלית, צרפתית, ערבית, עברית. היה לו כישרון מדהים, הוא היה שומע אנשים מדברים ותוך כמה ימים היה מצליח לדבר איתם בשפה שלהם. הוא דיבר איתנו בפולנית. אני זוכר גם שערב אחד יצאתי לטייל ופגשתי חבורה של ערבים פלסטינים שעבדו שם. הם ישבו מסביב למדורה וצלו עוף, חתיכות של עוף. זה היה טעים בצורה בלתי רגילה. ישבתי ודיברתי איתם ופתאום הם התחילו לדבר איתי בפולנית. הסתבר שהם עבדו עם הצבא הפולני כשהוא עבר בפלשתינה וכך למדו קצת את השפה. זה היה מאוד מיוחד ומפתיע. אני זוכר גם את שומר הלילה של הקיבוץ. הייתי יוצא לטייל בערבים ופוגש אותו, הוא היה אדם מבוגר ומאוד חכם, מאוד משכיל, ידע לטינית ויוונית, היה לו ידע נרחב. זה עשה עלי רושם גדול, שאדם כזה עובד בקיבוץ בעבודה פשוטה. זה היה מאוד נפוץ בקיבוצים, אנשים שהיו מאוד משכילים הפכו לפועלים פשוטים.
דני זו הייתה האידיאולוגיה, לעזוב מאחור את החיים הישנים. הסיפור על הערבים דוברי הפולנית מזכיר לי גם סיפור. כשהייתי עוד בקיבוץ נסעתי עם חבר פולני לטייל בנצרת, זה היה לא רחוק מהקיבוץ וסקרן אותי לבקר שם כי ידעתי שזו עיר ערבית ושראש העיר שלה הוא קומוניסט. הסתובבנו ברחובות ודיברנו בינינו בפולנית, ופתאום, מכל הכיוונים שמענו שמדברים איתנו גם בפולנית. הסתבר שהצבא הפולני היה בנצרת תקופה מסוימת, והיו אפילו פולנים שנשארו והתחתנו עם המקומיות, או עם המקומיים, הרי היו גם נשים בצבא פולין. ראינו ילדים בלונדינים, משפחות שלמות דוברות פולנית. זה היה מאוד מעניין.
ויטק בתקופה הזו הייתה לנו גם התקרית בשוק הכרמל, עם השינקן.
דני כן, זה היה חודש או חודשיים אחרי שהגענו לארץ, באחת החופשות מהקיבוץ.
ויטק כשעזבנו את פולין הרשו לנו לקחת כל מיני דברים, כמו וודקה והאם, שינקן. איך אומרים שינקן בעברית?
דני אני חושב ירך חזיר מבושלת, אין לזה ממש שם. אבל אומרים שינקן.
ויטק כן, זה מאכל פולני ידוע, לא כשר, ובאותם ימים היה קשה להשיג אותו בישראל. ידענו שאפשר להביא דבר כזה ולמכור, כולם היו עושים את זה, אז הבאנו שינקן בקופסה.
דני קופסאות פח גדולות, משולשות.
ויטק אני חושב שהיו שם שלושה קילו, אולי יותר, הבאנו את המקסימום שהיה מותר.
דני ברור. גם בפולין היה קשה להשיג את הקופסאות האלה.
ויטק אז יום אחד אבא אמר לנו שצריך למכור את הקופסאות.
דני הוא התבייש לעשות את זה בעצמו.
ויטק הוא התבייש, בטוח. אני זוכר שלקחנו את זה בסל מרשת, כך שאפשר היה לראות מה זה. אבא שלח אותנו לחנות בשוק הכרמל והחלטנו ללכת ביחד, חשבנו שזה יהיה טיול נחמד. כשהגענו הסתבר שיש שם שתי חנויות כאלו, אחת מול השנייה. היו מעט מאוד חנויות לא כשרות באותם ימים, אני חושב שאלו היו היחידות בתל אביב, ושתיהן היו ממש אחת מול השנייה, בתחילת שוק הכרמל.
דני מכיוון שאני נשארתי בארץ והייתי קונה שם הרבה בהמשך, אני ממש זוכר אותן. החנות הראשונה הייתה שנייה או שלישית משמאל לכניסה לשוק, ולבעלים קראו זאב. הוא היה קיים שם עד לפני עשר שנים בערך. והשנייה הייתה קצת בהמשך, מצד ימין. הן היו מאוד מאוד קרובות. לבעל החנות השנייה קראו פרדי, ועד היום החנות הזו קיימת.
ויטק אני זוכר שהלכנו לשם, לא התביישנו במיוחד. הרבה אנשים חיפשו דברים כאלה אז, אתה יודע, לא כשר היה משהו לא רגיל, אז החנויות האלו היו תמיד מלאות. אני זוכר שנכנסנו קודם לחנות משמאל.
דני נכון.
ויטק המוכר היה מוצק כזה, נמוך ושרירי. הוא היה מעוניין והסתכל על הקופסה, בטח מכרו לו כבר כאלה אז הוא ידע בדיוק מה זה, ואז הוא עשה פרצוף של אכזבה גדולה ואמר בקול מודאג, אוי ואבוי, אני חושב שזה כבר מקולקל, זה קצת התנפח. אני לא בטוח שזה עוד טוב, לא בטוח שזה שווה. אנחנו לא אמרנו כלום. החלטנו מראש שנלך לחנות אחת ונקבל הצעת מחיר, ואחר כך נלך לשנייה ונקבל עוד הצעה. אז הוא אמר לנו את המחיר שהוא מוכן לשלם, אמרנו תודה רבה והתחלנו לצאת. רגע, רגע, הוא אמר, לאן אתם הולכים? אמרנו שנלך לשאול גם בחנות השנייה. לא! הוא אמר לנו, אל תלכו אליו, לא כדאי לכם. הוא גנב, הוא שקרן, הוא בן אדם לא בסדר, עשה דברים נוראיים, אל תלכו אליו בכלל. בכל זאת הלכנו, כמובן. הגענו לשני, שבניגוד לראשון היה די רזה, והראינו לו את הקופסאות. הוא שאל, כמה ההוא הציע? הוא כנראה כבר היה רגיל שכולם עוברים בשתי החנויות, זה היה ריטואל קבוע. אמרנו לו, והוא אמר שייתן לנו יותר, והוסיף שלא כדאי לנו למכור לראשון כי הוא גנב, ואדם נוראי, לא כדאי לכם למכור לו. אמרנו, בסדר, תודה רבה, בכל זאת נדבר שוב עם המוכר הראשון, הבנו שאפשר להתמקח. יצאנו כדי לחזור לחנות הראשונה ועוד לפני שהספקנו להגיע ראינו את המוכר הראשון, זאב, עומד באמצע השוק. נו, הוא שאל, כמה הוא אמר לכם? בזמן שדיברנו איתו הגיע גם השני, פרדי. עמדנו עם שניהם באמצע הרחוב, עם סל החבלים, שכולם יכלו לראות דרכו מה אנחנו מוכרים. את הטרף הכי נורא שיש, כן? אין טרף יותר גרוע משינקן, ושני המוכרים התחילו לריב.
דני וכל השיחה התנהלה בפולנית, כמובן. אנחנו בכלל עוד לא ידענו עברית אז.
ויטק שני המוכרים התחילו להאשים אחד את השני בדברים נוראיים, הוא גנב, ההוא גנב, אל תמכרו לו. לאט לאט התחיל לצאת משם סיפור ששניהם סיפרו, לסירוגין, תוך כדי קללות והאשמות אחד נגד השני. והכול התחיל סביב השינקן. הסתבר שהם הגיעו מאותה עיירה באוקראינה, ושניהם היו בנים של קצבים. הם היו מכרים, ידידים, ובזמן המלחמה מצאו את עצמם יחד במחנה ריכוז, באושוויץ. שניהם שרדו את המחנה והחליטו שהם ינקמו יחד בקאפו, באסירים שהיו ממונים על המשמעת במחנה. אלה היו הרבה פעמים יהודים.
דני ברור, הם היו יהודים. הם היו אסירים כמו כל האחרים, אבל קיבלו תפקיד של משתפי פעולה והטבות.
ויטק הקאפו היו מאוד אכזריים, לפעמים אפילו יותר מהגרמנים. הם שלחו הרבה אנשים למוות והרגו הרבה אנשים, כנראה כדי לשרוד, כי אחרת היו לוקחים להם את הפריווילגיות. אז אותם שני בחורים יצאו מהמחנה עם שנאה עצומה לקאפו והחליטו שהנקמה לא תהיה להרוג אותם אלא לשבור להם את הרגליים והידיים, שיסבלו, שיישארו בחיים אבל שיהיו נכים ויסבלו. הם סיפרו לנו על זה, אבל בצורה של ריב, אתה עשית, אתה לא עשית, אתה בגדת… אחרי זה הם עלו יחד לישראל ופתחו חנות בשר. החנות מאוד הצליחה עד שהם רבו ביניהם, ומאז הם נהיו מתחרים ושנאו אחד את השני.
דני אני זוכר שהם רבו, אנחנו עמדנו בשקט בצד, והריב לאט לאט עבר מהשינקן והמחיר שלו לריב על השואה. בהתחלה זה היה בדיחה, זה היה מצחיק, ריב כזה על שינקן באמצע השוק, אבל אז, כשהסיפור התחיל להתגלות, הבנו שיש כאן שני אנשים שעברו גיהינום, והם לא יצאו מהגיהינום הזה עד היום. הסיפור סופר בכזאת צורה שהיה ברור שהם עדיין חיים את זה. הם רבו על השואה, על דברים שקרו בגטו, באושוויץ, ואחרי המלחמה, כלומר היה להם חשבון לא סגור מאז. והתגלו שם סיפורים נוראיים, נוראיים. אנחנו עמדנו שם בשוק, לגמרי המומים.
ויטק זה היה מזעזע. נראה לי שהאנרגיה הרגשית, הכאב מכל מה שקרה להם באושוויץ, הפכו לשנאה שלהם אחד כלפי השני. אולי הם היו חייבים להיות אחד מול השני, חנות מול חנות, כי השנאה הזו החזיקה אותם.
דני אתה יודע, ויטק, השנה הייתה 1961, רק שש־עשרה שנה אחרי שהמלחמה נגמרה. תחשוב על זה, זה כלום.
ויטק אני יודע, הכול היה עוד לגמרי קרוב.
דני ואנחנו הכרנו, ידענו. אנשים קצת יותר מבוגרים מאיתנו עוד היו בגטו, היו במחנות.
ויטק וכמובן חברים של ההורים, שהיו בגטו, שהיו פרטיזנים. שלא לדבר על זה שבשטח של גטו ורשה, איפה שבנו את השכונה החדשה, היה ריח של גופות. בעצם כל השכונה הזו היא מעל בית קברות של אלפי אנשים. הם פשוט לא יכלו להוציא את זה.
דני כן, וגם קראנו ספרים וידענו, וההורים היו לוקחים אותנו לכנסים של יום השנה למרד גטו ורשה שהיו מאוד מרגשים, אבל פתאום מול העיניים שני אנשים שעברו גיהינום, מספרים סיפורים…
ויטק זה היה נורא, וגם כל סיפור הנקמות אחרי המלחמה. אז הם עמדו וצעקו אחד על השני, הכול בפולנית. פולנית יידישאית כזו, יהודית, וסיפרו על דברים נוראיים.
דני ומסביב נאספו עוד אנשים, הצטרפו כדי לשמוע.
ויטק זה נהפך למהומה גדולה. דבר מאוד משונה. באמצע השוק שני אנשים צועקים אחד על השני, ושני עולים חדשים צעירים עם שינקן.
דני זכור לי שהיינו בשוק מוחלט.
ויטק ובסוף מכרנו לאחד מהם, אני חושב שלראשון. לא זוכר למה, אבל מכרנו לו.
דני נחזור לקיבוץ, בסך הכול היה לי נחמד שם, הוא היה יפה וירוק, והכול היה נעים ונקי, לא מפואר אבל נעים, ובכל זאת לא בחרתי להישאר. אתה עזבת עוד לפני והתחלת ללמוד מתמטיקה, אז בוא ספר איך התקבלת.
ויטק הלכתי לשיחת קבלה באוניברסיטה בירושלים. ביקשתי להתקבל לשנה שנייה וחיכיתי עם בחור אמריקאי שלמד שלוש שנים באוניברסיטה אמריקאית וביקש להתקבל למשהו, מה שייתנו לו. הוא היה ראשון וכשיצא הוא אמר שקיבלו אותו לשנה ראשונה. אז חשבתי אוי אוי אוי, יכול להיות שלא יקבלו אותי בכלל, אבל הייתה לי שיחה טובה וקיבלו אותי לשנה שנייה.
דני אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל אני גם ניסיתי להתקבל ללימודי מתמטיקה. אולי אתה שכנעת אותי כי במתמטיקה אין בעיה של שפה. אני הייתי תלמיד טוב במתמטיקה בבית ספר, אז חשבתי בוא ננסה, בעיקר כי זה היה דוחה לי את הגיוס לצבא. הגעתי למבחן, והיה שם בחור שדיבר פולנית. זה הקל עלי, כי העברית שלי הייתה ממש בסיסית. הוא שאל מה למדתי בתיכון, והסתבר שהמון דברים שבבתי ספר בארץ למדו כבר לבגרות, בפולין לא למדו בכלל, או לפחות אני לא למדתי, לא זכור לי שלמדתי פונקציות, למשל. הוא אמר שאני צריך לעשות בגרות במתמטיקה כי מה שעשיתי בפולין הוא לא ברמה של כניסה לאוניברסיטה. אז ויתרתי על זה, אתה יודע, זה היה סתם ניסיון בשביל לא ללכת מיד לצבא.
ויטק ובאמת הלכת מיד לצבא?
דני לא, בסוף דחו לי, הם לא רצו אותי מיד. התגייסתי רק כעבור שנה.
ויטק אני התחלתי ללמוד וקיבלתי חדר במעונות לסטודנטים. זה היה ממש על הגבול, בין ירושלים המזרחית לירושלים המערבית. סביבה מאוד יפה, היו עולים מקינג ג’ורג‘, הולכים ברחוב הנביאים, פונים ימינה ומגיעים לבניין שבו גרו בסביבות מאתיים סטודנטים. זה היה באוקטובר 61’, והחלונות של החדר שלנו פנו לגבול הירדני. כדי להגן על הבניין מיריות חסמו את החלונות עם בטון, כך שרק רבע מהחלון היה פתוח. לפעמים היינו מנופפים לשומרים שעל מגדל השמירה הירדני, והם היו מקללים אותנו. היינו חמישה או שישה סטודנטים בחדר ואני הייתי העולה החדש היחיד, כל היתר היו ישראלים. כולם היו בסדר, די נחמדים. אף אחד מהם לא דיבר פולנית ואני בקושי דיברתי עברית, אבל אחד מהם, בחור שמנמן, דובי כזה, שהיה מיודד איתי קצת, דיבר יידיש וידע הרבה מילים פולניות מיידיש, מין תערובת של יידיש ופולנית, וכך היינו מדברים. התחלתי ללמוד. היה לי די קשה, גם בגלל בעיות השפה וגם כי עברה לי האהבה למתמטיקה, כבר לא הייתי משוגע על זה, אבל הלכתי. אחד מהמורים שלי היה מושיק מחובר, שזכרתי מוורשה כי הוא עשה את הדוקטורט שלו שם אצל מוסטובסקי, מורה שמאוד אהבתי, שכולנו אהבנו. אני זוכר שפעם אני וקופרברג היינו בפקולטה למתמטיקה בוורשה ומול לוח המודעות ראינו את הגבר הכי יפה שראינו בחיים. נעצרנו כי היופי היה כל כך לא מתקבל על הדעת. לשנינו לא היה שום עניין בגברים, הוא פשוט היה כל כך יפה באופן בלתי רגיל ששנינו נעצרנו. לא הכרנו אותו, זה היה מישהו חדש, מאוד מאוד יפה. ואז ראינו שמוסטובסקי מגיע והם מדברים, ומוסטובסקי לקח אותו ביד ככה, בידידות. אחר כך שאלנו את מוסטובסקי מי זה הבחור הזה, והוא אמר, כישרון בלתי רגיל שהגיע אלינו מירושלים לסיים דוקטורט, לעבוד איתנו על לוגיקה. אחרי זה הייתי רואה את מושיק בפקולטה, ולפעמים הייתי רואה אותו גם בחוץ, עם אשתו, עם אילנה, שלא הכרתי אז, ועם ילד קטן בעגלה. גם היא נראתה חתיכה בלתי רגילה. היא הייתה בלונדינית פולנייה כזאת, והוא היה כהה.
כשנפגשנו בירושלים אמרתי לו שראיתי אותו עם מוסטובסקי וכך הכרנו. הוא היה מאוד מרשים והייתי הולך להרצאות שלו. גם אתה הכרת אותו, אבל בדרך אחרת, דרך הקומוניסטים.
דני ידעתי עליו, אבל לא הכרתי אותו אישית. הוא כבר עזב את המפלגה הקומוניסטית כשאני הצטרפתי, והקים את מצפן. אחד הספרים הראשונים שקראתי בעברית היה “שלום שלום ואין שלום”, שמחובר כתב עם עקיבא אור. זה הספר המפורסם שלהם.
ויטק כן, נהדר. באותו זמן התחברתי עם קבוצת ידידים פולנים שפגשתי בירושלים, לא דרך האוניברסיטה, אחד דרך השני. זו הייתה קבוצה של ארבעה־חמישה אנשים וביניהם הייתה רנה [Rena] רנה, שהייתה ציירת, והתחילה איתה פרשה מאוד נחמדה, אבל זו בעיקר הייתה ידידות. היא הייתה יופי של בחורה, וציירת מאוד טובה. יש לי ציור שהיא נתנה לי במתנה, היא ציירה אותי ותפסה אותי ממש מדויק. יש גם צילום שלי מאותו זמן שמראה לי כמה שהיא דייקה. אפשר לראות שהייתי במצב רוח רע, סבלתי נורא והייתי כועס כל הזמן.
דני אה! כן. זה ציור מפורסם.
ויטק ואתה רואה מה כתוב פה למטה?
דני לא, תקרא לי.
ויטק “לוויטק טרץ' – לעכברון האהוב שלי אני נותנת את הפורטרט הקטן הזה – 31.5.1962”. זו הייתה מתנה ליום הולדת עשרים ושתיים.
דני בדיוק שנה אחרי שהגענו ארצה.
ויטק כן. אני מאוד אוהב את הפורטרט הזה, הוא תופס כל כך במדויק את ההרגשה שלי אז. עיקר היחסים החברתיים שלי בשנה הראשונה לא היה באוניברסיטה אלא עם אותה קבוצה פולנית. היינו נפגשים הרבה. אהבנו ללכת למנזר של נזירות פולניות שהיה בסמוך לבית הסטודנטים. הן היו מכינות לנו אוכל פולני, ארוחות ערב טעימות מאוד, פירוגי, מרקים, וכל הזמן ניסו לקבל פולנים ישראלים כדי שאולי…
דני יתחברו לנצרות, יתנצרו.
ויטק כן, אבל זה לא היה בדיוק כך, זה היה תמיד מאוד נחמד. היה כומר פולני שהיה מגיע פעם בשבוע מירדן כדי לערוך את המיסה, הוא היה יחסית צעיר ונחמד. אני זוכר שבאחד הערבים ישבתי עם אחת מהנזירות והיא ממש התחילה איתי, היה ברור שהיא מנסה להתחיל איתי. היא התחילה ללטף לי את היד ושמה אותה על הרגל שלה, אבל אני התביישתי, לא עשיתי כלום. היינו נפגשים גם בבתי קפה. היה בית קפה שאהבתי ברחוב הנביאים, קפה פת. הם היו הונגרים ועשו את השטרודל הכי טוב בעולם שאפשר לתאר, אף פעם לא הגעתי לכזה. היו שם הרבה שטרודלים מכל מיני סוגים. שטרודל רגיל עם תפוחי עץ, שטרודל עם וישניה, עם פרג, עם תערובת של זה וזה. מאוד אהבתי ללכת לשם ולאכול והיינו נפגשים שם הרבה, שותים קפה, מדברים, מסתובבים ברחובות, הולכים לבקר את הנזירות. בסך הכול חייתי חיים די פולניים באותו זמן. אני השתגעתי על ירושלים, השתגעתי, אבל הייתי מאוד עצוב והיה לי קשה. לא כתבתי לאף אחד מפולין ואף אחד לא כתב אלי. אתה היית מקבל מכתבים.
דני לא כתבו לך כי אתה לא כתבת.
ויטק כן. וכשכתבו לא עניתי. רציתי לברוח מפולין. אני זוכר שבהתחלה אמרנו שאולי נחזור, אולי נעלה על איזו אונייה, היו לנו כל מיני תוכניות לא פרקטיות, אבל די מהר עזבתי את זה. מאוד התגעגעתי, אבל החלטתי לעזוב את זה, למחוק, לא לחשוב על זה יותר. היה עולם חדש וצריך היה להיכנס אליו. ניסיתי מאוד חזק ללמוד את השפה, להיכנס לישראל וזהו. אני חושב שנוסף לזה הזיכרון שלי הוא לא כל כך מדויק וטוב כמו שלך, אני מחקתי את פולין. אני זוכר משם הרבה פחות ממקומות אחרים. לא רציתי לדעת ולא רציתי לזכור, רציתי לשכוח. במיוחד את קאלינה. זה היה כזה פצע, זה היה דבר נורא. ואז אמא כתבה לי מכתב כדי לבקש סליחה. מכתב מאוד יפה. היא כתבה שאסור היה לה ללחוץ עלי לנסוע ושהיא יודעת שזה מאוד כאב לי, שהיא מרגישה אשמה ומבקשת סליחה. זה מאוד נגע ללבי שהיא כתבה לי את זה, זה היה לא רגיל, אף פעם לא הייתה שום סיבה אחרת שאמא הייתה צריכה לבקש סליחה, ואבא, כמובן, שהיה צריך לבקש סליחה, לא ביקש סליחה אף פעם.
דני חידשת את הקשר עם זולא באותה תקופה, נכון?
ויטק כן, זמן קצר אחרי שהגענו לארץ סיפרתי לטלילה על האישה שלימדה אותי תיאטרון בוורשה ומאוד השפיעה עלי, ואמרתי שקראו לה זולא דיווינסקה. וטלילה אמרה, או! אני יודעת עליה, היא נמצאת פה בארץ, מלמדת תיאטרון בקיבוץ נצר סירני. היא שמעה עליה איכשהו מעולם התיאטרון. החלטתי לנסוע לבקר אותה. לא הבנתי מה פתאום היא בארץ, אתה יודע, לא חשבתי אף פעם שהיא יהודייה בכלל, היא לא אמרה, והיא נראתה לי פולנייה לגמרי. היו לה בעלים מהאצולה הפולנית, אתה יודע, היא התחתנה כמה פעמים, והייתה מאהבת של כל מיני משוררים, אשת בוהמה ושחקנית די מפורסמת בשנות השלושים בפולין.
דני אתה יודע, אחרי המלחמה היא הואשמה בשיתוף פעולה עם הנאצים. היה לה משפט, כנראה משפט חברים של הקהילה היהודית, והיא זוכתה. מי שהציל אותה היה ראש ממשלת פולין, יוזף צירנקייביץ', שהעיד שהקשרים שלה עם הנאצים נעשו בהוראת המחתרת הפולנית.
ויטק אז זו הייתה הפתעה מוחלטת לגלות שהיא בארץ. נסעתי לקיבוץ לבקר אותה, בלי להודיע, היא לא ידעה שאני בא. כשהגעתי לקיבוץ שאלתי איפה זולא, ואמרו לי שהיא עובדת במטבח היום. בקיבוץ כל אחד היה צריך לעבוד יום בשבוע במטבח. היה שם כזה צריף, חדר האוכל למטה והמטבח למעלה, והיא הייתה שם, רחצה כלים. אני זוכר שעליתי במדרגות עם התרמיל וקראתי “זולא!” היא הסתובבה, הסתכלה עלי ואמרה, “ויטק, מה קרה? ברחת מהבית?” אתה יודע, אני לא הבנתי מה היא עושה בארץ והיא לא הבינה מה אני עושה בארץ. היא גם לא ידעה שאני יהודי, אף פעם לא דיברנו על זה. היא שמחה לפגוש אותי, התחלנו לדבר והיא סיפרה לי שהיא יהודייה, שאחותה הגיעה לישראל לפני הרבה שנים, וכשזולא הגיעה היא עזרה לה למצוא את המקום הזה בקיבוץ, ולעבוד בתיאטרון, היא ניהלה את התיאטרון של הקיבוץ. היא מאוד נהנתה שם, זה היה תיאטרון די מפותח, הם עשו ממש הצגות. התחלתי לבקר אותה, הייתה שם חבורה שלמה של אנשים מאוד נחמדים. בין היתר אסתר שטיינבך, האהבה הגדולה של מארק חלאסקו, ושגם לי הייתה איתה מין פרשה נחמדה כזאת, אישה מאוד חיה, מיוחדת. בכל אופן, ביקרתי הרבה אצל זולא והיא הייתה גם מגיעה לתל אביב לפעמים. זה היה חלק מהתקופה הזאת. היינו מאוד מיודדים והיא הייתה דמות מיוחדת עבורי. יום אחד הייתי אצלה בקיבוץ ושתינו. היא הייתה שותה המון ואני הייתי משתתף, מצטרף אליה, ושנינו די השתכרנו והתחלנו להתמזמז. אני הייתי, לא יודע, בן כמה הייתי שם?
דני עשרים ושתיים או עשרים ושלוש.
ויטק כן. והיא הייתה, אני מתאר לעצמי, בת חמישים ומשהו. אבל היא הייתה מאוד יפה. וברגע מסוים היא פתאום קמה, לקחה את המזרן מאיזו מיטה של אורח והוציאה אותו למרפסת. היא אמרה, אתה תישן פה ואנחנו נישאר חברים. בוא לא נקלקל את החברות. אני קיבלתי את הארגומנט וככה זה באמת היה. אתה לא הכרת אותה בפולין, נכון? רק בארץ.
דני רק בארץ, ורק כשעבדנו על “את ואני והמלחמה הבאה”.
ויטק כן. אבל אתה יודע שהיא הייתה בן אדם מיוחד.
דני ברור! גם הצלחנו, חנוך ואני, ליצור איתה יחסים.
ויטק כן, מאוד להתחבר אליה, בטח.
דני אחרי זה ביקרנו אותה ממש ימים ספורים לפני מותה.
ויטק אני יודע, אני הייתי כבר בלונדון. היא מתה בסוף מסרטן. היא עישנה, תמיד עישנה בלי הפסקה ושתתה בלי הפסקה. בכל אופן, הייתה לי את חבורת הידידים הפולנים בירושלים, ואת זולא, שהייתה שייכת גם לפולנים אבל מסוג אחר, אז זו הייתה תקופה משונה של חיים קצת מפוצלים, חיים פולניים בישראל.
דני מאיפה היה לך כסף באותו זמן?
ויטק קיבלתי סטפנדיה [מלגה] מהאוניברסיטה ואני חושב שההורים גם עזרו, בשנה השנייה כבר התחלתי לעבוד.
דני אתה זוכר שכשהיית בא לתל אביב היית ישן אצל ההורים?
ויטק כן, תמיד אצל ההורים. הייתי בא בערך כל שבועיים, לעתים די קרובות. מאוד אהבתי להיות בבית ושם גם ראיתי אותך, אתה גרת בבית.
דני אני זוכר שכשקיבלתי את המשכורת הראשונה שלי, זה היה בערך 120 לירות לחודש וזה היה לא רע, פגשתי אותך בבית ונתתי לך 40 לירות. אמרתי, אתה סטודנט ולא עובד, ואני עובד ויכול לעזור לך. אתה מאוד התרגשת, מאוד שמחת. יותר לא נתתי לך, רק בפעם הזאת. אבל עוד לפני זה, אני נשארתי אחריך בקיבוץ. אני זוכר את כל התקופה הראשונה כסבל אחד גדול, געגועים לפולין, רצון לחזור, בעיות על הגבול של שתייה לא מבוקרת. זה היה איזה מין דיכאון מתמיד, אבל הוא לא יכול היה להיות באמת מתמיד כי בינתיים היו לי גם רומנים, היו לי פעילויות פוליטיות, התחברתי אז עם הקומוניסטים והיו לי פעילויות בליגה למניעת כפייה דתית, היו לי מפגשים, הייתה לי עבודה, שממנה יש לי זיכרונות טובים. ובכל זאת לקח לי כמה שנים להתרגל לרעיון שאני בישראל ואין סיכוי לחזור, שאני כבר לא רוצה לחזור.
ויטק מתי התחלת לעבוד?
דני כשהיה לי ברור שאני עוזב את הקיבוץ והולך לצבא חיפשתי מה לעשות בין לבין, וקיבלתי עבודה במשרד הארכיטקטים של גליקסון. הרעיון היה שאני אלמד בערבים באולפן, שנחשב לאולפן מאוד טוב, בבית ברודצקי בתל אביב, וביום אני אעבוד. זה נתן לי סיבה לחזור לעיר.
ויטק איך הגעת לגליקסון? דני דרך אמא, כמובן. היא הכירה את אשתו, גניה, כשהן היו יחד בתנועה הקומוניסטית בפלשתינה, לפני המלחמה.
ויטק היא הייתה זו שציירה את הפורטרט של ריבה?
דני כן. ציור מאוד יפה. היא הייתה טיפוס מאוד מיוחד. כשהכרתי אותה היא הייתה כבר מעורערת, חולת פרנויה. היא חשבה שכולם בולשים אחריה בגלל הקומוניזם שלה. מקרה מעניין שקרה איתה היה שאחרי שהתחלתי לעבוד אצל בעלה, ארתור גליקסון, נודע לה שאני רוצה לחזור לפולין, והיא באה אלי למשרד, כשארתור לא היה, ונתנה לי מעטפה עם סכום גדול של לירות, לא זוכר כמה אבל בשווי של אלפים רבים. למחרת החזרתי כמובן את הכסף לארתור. בכל אופן, עבדתי במשרד הארכיטקטים שלו, הוא היה ארכיטקט ידוע וחלק מתנועת הבאוהאוס, הקבוצה שתכננה ובנתה הרבה בתים בתל אביב. בהתחלה עבדתי כמתלמד, ללא משכורת, רק משהו סמלי לנסיעות, ולמדתי שרטוט.
ויטק שרטוט אדריכלי.
דני אז היה מקצוע כזה, היום כבר לא. היום עובדים עם תוכנות ואפליקציות. המשרד של גליקסון היה משרד יחסית קטן, עם עוד שני ארכיטקטים, ויחסית מהר למדתי והצלחתי באמת לתרום ולעזור שם. גיליתי שכשאני משרטט, ועושה את זה מאוד מדויק, מאוד נקי, אתה יודע, קווים מדויקים, זה מרגיע אותי.
ויטק כשאני למדתי ארכיטקטורה לא הצלחתי לסיים אפילו שרטוט אחד. הייתי עושה טעות קטנה ומתעצבן וזורק את הכול. בסוף שילמתי למישהו שישרטט במקומי. ואותך זה הרגיע.
דני גיליתי שאני טוב בזה, וגם גליקסון גילה את זה. אחרי שבועיים־ שלושה הוא בא ואמר לי, אתה טוב באופן מפתיע, והעלה לי את המשכורת.
אני זוכר שקיבלתי 120 לירות, זה היה בערך מחצית מהמשכורת הממוצעת אז בישראל, אז אתה יודע, לא המון, אבל בשבילי זה היה טוב, פתאום היה לי כסף. אז גם נתתי לך 40 לירות, כי היית סטודנט ורציתי לעזור לך.
ויטק תכונה טובה מוולטרובצי.
דני בדיוק. היה לי גם יחסית הרבה זמן פנוי כשעבדתי שם, במשרד, אז התחלתי לכתוב סיפורים קצרים בפולנית. אלה היו כמה חודשים שממש חשבתי שאני רוצה להיות סופר. בכל אופן חזרתי הביתה, לדירה באפקה. עוד כשהייתי בקיבוץ הייתי מגיע לשם וישן בסלון. זה היה קצת מוזר כי לא דיברתי עם אבא באותה תקופה, היינו מחליפים רק מילים בודדות והייתה בינינו עוינות, ובכל זאת גרנו באותו בית. זה היה רק – תביא את זה, תסגור את הדלת, דברים כאלה, וזה נמשך עד שהחתונה עם הדרה הייתה באופק, אז זה השתנה. בכל אופן, הגעתי לתל אביב. את תל אביב ישר אהבתי מאוד ונוצרו לי שם קשרים חברתיים. הכרתי את סווק פלוצקר [סבר פלוצקר, עיתונאי], אני חושב שאולי דרכך.
ויטק יכול להיות, כי אני וסווק היינו שני המשוררים של העיתון “אוד נובה”, שיצא בפולנית בישראל. הוא היה כמו מיצקביץ' ואני הייתי כמו סלובצקי, הוא היה אפי ואני הייתי לירי.
דני כן. אז היינו מתראים לעתים קרובות. הייתה לו חבורה של פולנים בבת ים ואני מאוד התיידדתי איתם, שם היו בעצם החיים החברתיים שלי. במקביל חיפשתי קשר למפלגה הקומוניסטית, לנוער הקומוניסטי, ניסיתי למצוא משהו שיהיה דומה לפעילות של וולטרובצי. לא מזמן עברתי על מכתבים ישנים ושם כתבו לי – אנחנו שמחים שאתה מצטרף לפעילות פוליטית, צריך לשנות את המשטר בישראל. ואני האמנתי לזה, כנראה, עובדה שעשיתי את זה.
ויטק מאוד האמנת, אתה היית ממש בתוך זה.
דני ביליתי הרבה עם חבורת הפולנים בבת ים. סווק פלוצקר היה הדמות המובילה, האינטלקטואל, ודרכו גם הגעתי לליגה למניעת כפייה דתית. פעלנו למען נישואים אזרחיים, הפרדת דת ומדינה, אתה יודע, הסיסמאות הליברליות הרגילות. הייתי הולך להחתים על עצומות, הולך להפגנות, נוסע לירושלים ומתעמת, כולל מכות, עם אנשי נטורי קרתא.
ויטק הלכתם מכות?
דני כן, הלכו מכות שם, בדברים האלה זה היה טוב לשני הצדדים. זה היה מופיע בעיתונים ומביא תומכים ותרומות, גם להם וגם לנו. באמריקה היה מתפרסם שהציונים אנטישמים, שונאי דת, ואז הם היו מקבלים כסף מהתורמים האמריקאים, ובארץ, אתה יודע, היו תורמים ישראלים ומצטרפים פעילים, זו הייתה מין טכניקה כזאת. לסווק הייתה חברה, בחורה מאוד מאוד יפה בשם נאווה רוזמרין. היא הייתה מרוסיה אבל שהתה זמן קצר בפולין לפני העלייה לישראל, כך שהיא דיברה פולנית. היא נורא מצאה חן בעיני, ויחד עם זה היא הייתה החברה של סווק. יום אחד עמדנו באיזו החתמה, גם סווק היה שם ועוד אנשים, ואני איכשהו זזתי הצידה לעמוד לידה ואמרתי לה, אוי, כבר אין לי יותר כוח לזה, אני בורח מפה. אז היא אמרה, גם אני רוצה לברוח. וברחנו. ברחנו משם, עזבנו את ההפגנה והלכנו. זה היה בפרישמן והיה שם כזה מעבר, עד היום יש את המעבר הזה, בין פרוג ודב הוז.
ויטק אה, כן, אני מכיר את זה.
דני מקום קסום. היה שם ריק, חשוך ועצים, נעמדנו שם והתחלנו להתנשק, וזהו זה. התחלנו להיות זוג. מרגע זה ועד שלושת החודשים הראשונים שהייתי בצבא היא הייתה החברה שלי.
ויטק עזבה את סווק? והיו עם זה בעיות?
דני כן. היה מתח, היה קצת לא נעים, אבל אני המשכתי לבוא לשם כי היא הייתה חלק מהחבורה הזאת. אז לאט לאט זה איכשהו נרגע עם סווק, היינו נפגשים כולנו. אפילו היו מסיבות, אתה יודע, מסיבות בבית עם קצת מוזיקה וקצת יין, או וודקה, למרות שלא שתו באמת שם. נאווה גרה, תאר לך, בגבול בין בת ים לחולון, ולי לא היה כסף לאוטובוסים. הייתי הולך ברגל, מאפקה עד לחולון ובחזרה. יותר משעתיים, שנים־עשר קילומטר. בינתיים, באותה תקופה, יאנק הגיע מפולין, והוא נהיה בשבילי דרך לשתייה, לוודקה. תמיד אהבתי לשתות ותמיד שתיתי, אבל זה לא היה חלק מההוויה שלי. יאנק הכניס אותי יותר עמוק, הראה לי שוודקה יכולה להיות נחמה כשרע לך או כשאתה עצוב. היינו משתכרים ביחד. הרבה. קונים בקבוק והולכים לשפת הים, או ששותים בברים. הוא היה מאוד עני אז אני הייתי בדרך כלל מזמין ומשלם, אני בכל זאת המשכתי לעבוד כל הזמן אצל הארכיטקט והמשכורת שלי אפילו עלתה, התחלתי להרוויח כבר 200 לירות אני חושב, מצבי הכלכלי היה יחסית לא רע.
ויטק יאנק לא הצטרף לחבורה בבת ים?
דני לא, יאנק לא היה בן אדם חברתי. אנשים יכלו לפרש את ההתנהגות שלו כמתנשאת, וזה כמובן היה ההפך מזה, מתוך חוסר ביטחון עצמי ובושה וסתם ביישנות. אבל הוא לא חיפש חברים, הוא גם לא היה זקוק לחברים. יאנק גם שנא כל ארגון שהוא ובטח את הקומוניסטים, הוא היה אנטי־קומוניסט. אני, לעומת זאת, חיפשתי קשר למפלגה הקומוניסטית בישראל. בסוף, כמובן, שאלתי את אמא אם היא מכירה מישהו משם, והיא הכירה את רות לוביץ', הפעילה החשובה של המפלגה שישבה איתה בבית הסוהר. רות שלחה אלי את רון ברקאי, שהיום הוא פרופסור להיסטוריה. הוא פגש אותי בעיר ועשה לי חקירה, ממש חקירה. מי אתה? למה? בסוף הוא אמר, טוב, אתה תלך לסניף בנק“י, ברית הנוער הקומוניסטי, בתל אביב. נתן לי כתובת. הם היו נפגשים בימי שני בשעה שבע בערב בהלל הזקן, שזה ממש בפאתי כרם התימנים, במרתף של הבית. היום זה מלון בוטיק. הגעתי לפגישה. היו שם בערך חמישה־עשר איש, רובם בני גילי או מעט מבוגרים יותר, וישר פגשתי שני פולנים, וולף וובקה. וובקה הוא חבר קרוב עד היום, וולף נהרג אחרי זה במלחמת יום הכיפורים. התיידדתי איתם, ופתאום היו לי כבר די הרבה חברים. הם אהבו לשתות אז הם גם היו חברים לשתייה וגם פולנים. נהייתי מאוד עסוק חברתית. באותו זמן בנק”י הייתה תנועה בהשפעה סטאליניסטית, סובייטית, ואני בעצם הגעתי ממקום של אופוזיציה לדעות האלו, הייתי אנטי־סטאליניסט, אנטי־ברית המועצות.
ויטק בגלל ההשפעה של וולטרובצי.
דני כן, וגם ההיכרות עם שלטון סובייטי במציאות, בפולין.
ויטק הם קיבלו את הדעות שלך?
דני נחשבתי לעושה צרות אבל הם קיבלו אותי, חיבבו אותי. היו שם עוד פולנים שהגיעו אחרי 56' אז גם הם הכירו את המצב והבינו, גם הם היו אנטי־ברית המועצות, כך שהיינו קבוצה כזו בתוך הארגון. אני אתן לך דוגמה. היינו מחלקים ברחובות את העיתון שלנו, או פרסומים שונים, ופעם אחת היה פרסום נגד הניסויים הגרעיניים בארצות הברית. אז אני אמרתי, למה רק ארצות הברית? גם רוסיה עושה ניסויים כאלה. בואו נפרסם נגד ניסויים גרעיניים באופן כללי. הם אמרו, לא, רוסיה רק מגינה על עצמה וכך הלאה. בסוף לא חילקנו את הפרסום הזה. לא הייתי לבד בביקורת הזו, בערך שליש מהקבוצה הצטרפו לדעתי.
ויטק ובאותו זמן המשכת להיפגש עם סווק והחבורה שלו?
דני כן. אני זוכר שסווק ביקר אותנו פעם באפקה והלכנו לטיול ברגל לשפת הים בתל ברוך. הקראתי לו סיפור שלי. סיפור על בחור שעוזב את פולין, נפרד מבחורה. הוא מאוד אהב אותו ותרגם אותו לעברית.
ויטק אני זוכר מהתקופה הזאת סיפור אחר שכתבת, סיפור שעשה עלי רושם מאוד גדול, על בחור שמחליט להיות ג’יגולו. הוא פוגש חבורה של אנשים מהעולם התחתון, אחד מהם הוא מסורס, ובאחת הסצנות הם מפשיטים אותו על שולחן, עושים צחוק, וקורה משהו נורא, לא זוכר, הורגים אותו או שהוא הורג מישהו. זה סיפור שעשה עלי ממש רושם ענק ואמרתי לך, אתה ממש סופר, זה ממש סיפור, אתה חייב לכתוב. יש לך את הסיפור הזה?
דני אני חושב שכן. אבל כשאני חוזר אל הסיפורים מדי פעם אני מתמלא באותה הרגשה שאתה התמלאת כשקראת את השירים שלך. זה מגוחך, זו לא רמה. אני הייתי אז תחת הרושם של חלאסקו, שכתב בדיוק על הדברים האלה, זונות, עולם תחתון, בסגנון כזה מאצ’ואיסטי. היום זה נראה לי כל כך לא נכון ולא אמיתי, אז תתאר לך שזה חיקוי של משהו שהוא בעצמו לא ברמה.
ויטק בכל זאת אני סקרן לקרוא את זה. יכול להיות שאתה לא צודק, דני.
דני אני חושב שהסיפור שהקראתי לסווק והוא אהב הוא הסיפור הכי טוב שלי, וגם הוא לא כל כך טוב. סווק, אגב, נהיה לאחר מכן עיתונאי חשוב בנושאי כלכלה, ממש כוכב.
ויטק באותו זמן, אותה שנה ראשונה, שנינו היינו מבקרים בחנות הספרים הפולניים של עדה ומונדק נוישטיין.
דני כן, הייתי הולך לשם הרבה. יחסית לזה שהייתי די עני הייתי מוציא המון כסף על ספרים, זה היה יקר אבל לא הייתה לי ברירה.
ויטק גם אני הייתי קונה שם ספרים ויצרתי איתם קשר, במיוחד עם עדה, היא מאוד חיבבה אותי.
דני אני התחברתי אליהם בצורה קרובה רק באמצע שנות השמונים.
בכל אופן, זו הייתה תקופה שהייתה לי בה חברה, היו לי מפגשים, היו לי הפוליטיקה והפעילות בבנק"י שהעסיקה אותי והייתי די בולט שם. הייתי המארגן של חגיגות יום המהפכה הסובייטי, ה־1 במאי, והשתמשתי בשיטה של וולטרובצי, אתה יודע, אתה בוחר קטעים, קורא שיר, קטע של סרט. אז הייתי שם על תקן של אמן אפילו. ועדיין, במשך כל אותה תקופה המשכתי להתכתב עם חברים מוולטרובצי, תכננתי לחזור לפולין, הגשתי בקשות לשגרירות הפולנית, בדרך כלל בלי לקבל תשובה בכלל. הודעתי, שלחתי מכתב למשרד הפנים שאני מוותר על האזרחות הישראלית, יש לי אפילו אישור, הם אישרו שקיבלו את בקשתי לביטול, לא התייחסו לזה בכלל. ויטק אתה אזרח לעולם, אי אפשר להיפטר מזה.
ישראל 1962–1965 🔗
ויטק אתה התגייסת לצבא.
דני אני התגייסתי. אני זוכר שבגיוס קראו “זנין טרף”, “זנין טרף”, ואני לא ידעתי מי זה, אף אחד לא ענה. “זנין טרף”. מי זה זנין טרף? עד היום יש לי את הדסקית שקיבלתי וכתוב עליה “טרף זנין”. בכל אופן, הצבא היה תערובת של טוב ורע. כי מה הסיפור? הסיפור היה להיכנס לחיים נורמליים, להכיר אנשים, ליצור קשרים, רומנים, מסיבות, אתה יודע. משהו קרה. במובן הזה זה הכניס אותי לחיים בישראל. שלחו אותי בהתחלה להנדסה קרבית. אבל די מהר חליתי שם באולקוס, כיב קיבה, ותוך חודשיים או שלושה הורידו לי פרופיל והעבירו אותי לחיל הנדסה רגיל. מה שקרה בתקופת הטירונות, וזה דבר שגמר אותי לגמרי, היה שאותה חברה שהייתה לי, נאווה, בגדה בי עם יאנק.
ויטק אותה אחת שהייתה החברה של סווק?
דני כן. היא הייתה מאוד יפה, הייתה מועמדת להיות מלכת המים ב“העולם הזה”, וכשהייתי בטירונות היא בגדה בי עם יאנק, וסיפרה לי על זה. היא הצטערה נורא. וכמובן סיפרה שהוא פיתה אותה, ואני גם מאמין שכך היה. היא הייתה ילדה, בת שבע־עשרה, אולי פחות, מאוד צעירה.
ויטק גם אתה היית צעיר, בן תשע־עשרה.
דני היא סיפרה לי בפרטי פרטים ואני מיד ניתקתי את הקשר עם יאנק. לא דיברנו שלוש או ארבע שנים. זה מאוד דרדר אותי.
ויטק ועזבת אותה?
דני עזבתי אותה באותו רגע. לא יכולתי. שנים אחרי זה ראיתי אותה ברחוב עם שני ילדים, ומרחוק עשינו שלום אחד לשני. בכל אופן, הייתי במצב נפשי קשה, ובקנטינות בבסיס מכרו אז בירות, היום כבר לא עושים את זה. הרי הישראלים לא ממש שתו, אז היו בירות שכמעט ולא קנו אותן, אבל אני קניתי והתחלתי לשתות כדי לישון. הרבה. הייתי קונה בירות ושותה, יותר ויותר. זה התחבר עם עוד מכה שנפלה עלי, במפלגה הקומוניסטית החליטו שכל החיילים ששייכים למפלגה צריכים להיות מנויים לעיתון “קול העם”, העיתון הקומוניסטי, ולקבל אותו לבסיס שלהם. הם אמרו שאנחנו חייבים להיות חלק מהמציאות הישראלית, לא יכול להיות שנסתתר ונהיה כמו מצורעים. אז כולם ידעו שאני קומוניסט כשהעיתון התחיל להגיע לבסיס, ומיד זרקו אותי משם. זה היה לי קשה כי זה היה מקום מאוד נוח ונעים, לא רחוק מתל אביב. ומכיוון שהייתי קורא בערבים, האחראים, שהיו לי איתם יחסים ממש טובים, נתנו לי אפילו חדר משלי כדי שהאור לא יפריע לחיילים האחרים. עבדתי שם כשרטט ביחידה סודית. לא הייתי ממש חבר ביחידה, אבל באותו בסיס הכול היה סודי. הייתה יחידה לפיתוח כלי נשק חדישים והבסיס שלי עזר להם עם הצד הטכני. לא היו להם שרטטים אז אנחנו שרטטנו עבורם את התוכניות, את הרעיונות שלהם, כך שגם בלי להיות חבר ביחידה עבדתי עם חומרים סודיים. כשגילו על הקומוניזם הם מיד העיפו אותי ושלחו אותי לבסיס מרוחק בדרום.
ויטק היו לך חברים בצבא?
דני בצריפין, הבסיס הראשון, הייתה לי חברה, בחורה מאוד נחמדה מתל אביב. שמה היה שרה והיא הייתה מבית דתי. אבא שלה היה חרדי, כנראה חסיד, והוא היה גם שמאלני קיצוני, אני חושב שהוא אפילו הצביע למפלגה הקומוניסטית. היא ראתה שאני קורא את הספר “שלום שלום ואין שלום” ואמרה שהיא גם קראה אותו, שיש להם אותו בבית. כך נוצרה ידידות. היא הייתה מאוד נחמדה, עגלגלה, נעימה. היה לנו נחמד ביחד, אבל ברגע שהוציאו אותי משם והתחילו לזרוק אותי מבסיס לבסיס הקשר נותק. מהבסיס בצריפין אני זוכר שני בחורים. כולם היו חברים שלי, אני מתחבר בקלות, אתה יודע, אין לי בעיה חברתית, אבל היו שניים שהיו קרובים אלי במיוחד. אחד היה בחור תימני, שהיה מזמין אותי לבית שלו, כי הריב עם אבא גרם לי לא לרצות לחזור הביתה. הייתי עולה חדש שלא יודע טוב עברית, לגמרי זר, בלי קשרים ומכרים, היה לי מבטא, לא הייתי צבר, אז התחברתי עם אותם שקופים שלא שמו עליהם, המרוקאים, התימנים, העדפתי להיות איתם כי איתם הרגשתי טוב ועם האחרים פחות. אני זוכר עוד בחור שמאוד חיבבתי. הוא היה שורק מוזיקה קלאסית, הייתה לו שריקה פנטסטית.
ויטק רגע, מתי התחיל ריב כל כך חזק עם אבא שלא רצית לבוא הביתה?
דני היה בינינו מתח גדול, והיה אירוע אחד, בדירה באפקה, שבו הוא דחף אותי ואני תפסתי סכין. מאותו רגע לא רציתי לבוא הביתה. אחרי זה שכרתי בכרם התימנים חדר עם חבר, וולף הפולני, חדר קטן עם שירותים בחוץ, מין חושה כזאת. הייתה לי תקופה נהדרת שם. באותה חצר גרה זונה עם הסרסור שלה, היא חיבבה אותנו והייתה באה לנקות אצלנו בבית. נורא יפה, תימנייה, יפה כמו חלום. תמיד אהבתי תימניות. הייתה אחת, לא יודע אם אתה זוכר, בתחנה המרכזית הישנה של תל אביב. היה שם דוכן עם מיץ רימונים, ועבדה בו בחורה שסחטה את המיץ באיזו מכונה פרימיטיבית. עכשיו, מיץ רימונים מלכלך את הידיים, ומכיוון שהיא עבדה כל הזמן, היו לה ידיים אכולות, שחורות. לא מלוכלכות, זה כבר היה העור, העור היה מחוספס. והיא הייתה יפה כמו מדונה, הייתי נוסע לשם במיוחד רק כדי להסתכל עליה.
ויטק נחזור רגע לאבא, על מה היה הריב, אתה זוכר?
דני לא זוכר. הוא דחף אותי, אני דחפתי אותו. זה היה כל כך קשה שאני לא יכולתי יותר, הפסקתי לבוא הביתה כמעט בכלל.
ויטק ואמא עשתה משהו?
דני אמא לא הייתה בבית באותו רגע. נו, אמא כרגיל, אתה מכיר את זה, היא כל הזמן ליוותה את המתחים האלה, ניסתה להרגיע. מאז כבר לא גרתי בבית יותר, גם כשהייתי בצבא. התחלתי לשכור דירות.
ויטק ואמא לא התגעגעה? נפגשת עם אמא לחוד?
דני הייתי פוגש את אמא בעיר, היא הייתה מזמינה אותי לארוחות. היחסים איתה היו מצוינים כל הזמן. לא יודע אם אתה זוכר, ויטק, שאני הייתי מביא…
ויטק אבוקדו.
דני אבוקדו, אתה זוכר?
ויטק בטח, אני אף פעם לא ראיתי עצי אבוקדו ואתה סיפרת לי איך זה גדל.
דני לקח זמן עד שהבנתי שצריך לחכות שזה יהיה רך כדי לאכול. ניסיתי לאכול את זה בהתחלה ככה, קשה, ואמרתי הם משוגעים, מה הם עושים עם זה? אולי מטגנים את זה? ליד הבסיס בצריפין היו שדות, מטעים ובוסתנים של המכון וולקני, מכון ממשלתי לחקר החקלאות. והם גידלו כל מיני זנים חדשים. זה היה מעבר לגדר של הבסיס אז היינו קופצים לשם וקוטפים אבוקדו. הייתי מביא הביתה, לך, להורים.
ויטק אז בשלב מסוים, בגלל העיתון הקומוניסטי, הסתבכת ממש בצרות בצבא.
דני הסתבכתי ממש בצרות. ופחדתי שיהיה עוד יותר גרוע. זרקו אותי לבסיס מרוחק בנגב, נתנו לי תפקידים גרועים, כבר אסור היה לי לשרטט. ממש דברים לא טובים.
ויטק והמשכת לקבל את העיתון?
דני אני חושב שדווקא התעקשתי והמשכתי לקבל את העיתון. ואתה יודע, הבירות האלה שהייתי שותה… הייתי שותה כל ערב ארבעה או חמישה בקבוקי בירה וזה היה מרדים אותי. הבנתי שאני במצב לא טוב, זה היה לא טוב, באמת פחדתי שאני אאבד את זה. ביקשתי פגישה עם קצין בריאות הנפש. אני זוכר בדיוק מתי זה היה, כשהרגו את קנדי, ברדיו דיברו על רצח קנדי ואני החלטתי לפנות לקצין בריאות הנפש. הוא היה איש צעיר, רופא במסגרת הצבא, ואני סיפרתי לו גלויות כל מה שקרה ואמרתי לו, תשמע, אני מגזים עם האלכוהול, אני כל יום שותה בירות בשביל להירדם, ואם היה לי כסף למשהו יותר חזק הייתי שותה משהו יותר חזק, ובכל זאת יש נשק, אני שומר עם נשק. הוא מיד שלח אותי להסתכלות במוסד בנס ציונה. זה היה חודש מדהים, מהנפלאים בחיי. זה היה כמו בית הבראה. הייתה שם פסיכיאטרית פולנייה צעירה, מאוד חמודה, שהיה בינינו איזה מתח אינטלקטואלי, הסתבר שהיא קראה אותם הספרים שאני קראתי, אתה יודע, דיברנו הרבה. הייתי שם חודש והיא התייעצה איתי, מה אתה רוצה? אתה רוצה להשתחרר? ואני לא רציתי להשתחרר, רציתי לסיים את הצבא. פחדתי שאם אני אצא על פרופיל 21, לא אקבל רישיון נהיגה, לא אמצא עבודה. כמובן שבדיעבד זה היה שטויות במיץ עגבניות, אבל לא רציתי להשתחרר. אמרתי לה שאני לא רוצה לשרת בכל מיני חורים כאלה שזורקים אותי ומתעללים בי, אני רוצה להיות קרוב לתל אביב ולשכור דירה כי המצב בבית לא כל כך טוב. היא שאלה איך אעשה את זה וסיפרתי לה שיש לי כבר שותפים, חברים, ושאקבל עזרה מאמא, מה שבאמת קרה אחרי זה. ביקשתי גם לעבוד במקצוע שלי, והיא סידרה לי את זה. היא סידרה לי שירות קרוב לתל אביב ועבודה שהייתה קרובה למקצוע. אמנם לא שרטט, אבל צייר שלטים. זה היה בבסיס של קורס קצינים בכפר סירקין, ומכיוון שאסור היה לי לשמור יכולתי לישון בחדר ששכרתי בכרם התימנים, היה לי אוטובוס ישיר משם לבסיס. התיידדתי עם הרס“ר של הבסיס, הוא דיבר רוסית ואהבנו את אותם שירים, לפעמים אפילו שתינו יחד וודקה ושרנו שירים רוסיים. אחרי זה פגשתי אותו שוב, במקרה, בזמן מלחמת ששת הימים בירושלים, והתחבקנו. הוא היה דמות מאוד ידועה כי הוא היה רס”ר של קורס קצינים, וכל הקצינים הכירו אותו. היו לנו יחסים מאוד טובים ועזרנו אחד לשני. כשהייתה לו בעיה הוא היה אומר, דני, תעשה לי טובה, תישאר, תשמור, תהיה אחראי במרכזיית הטלפונים בלילה, והוא היה נותן לי לפעמים ימי חופש באמצע השבוע. הרגשתי שם כמו בכל מקום עבודה אחר, שאני חופשי ויכול לעשות מה שאני רוצה. עשיתי הרבה דברים באותה תקופה. טוב, דיברנו כמעט שעה.
ויטק בשבילי זה נורא מעניין כי אתה מספר על דברים שלא ידעתי.
דני גם אני לא ידעתי מה אתה עשית, אנחנו לומדים עכשיו המון אחד על השני.
ויטק אני רוצה לשאול אותך רגע על השתייה, אני יודע שבכל התקופה הזאת היית שותה הרבה.
דני כן. אתה יודע מאמא, נכון?
ויטק כן. רק מאמא. לא ראיתי אותך מספיק בשביל לשים לב שאתה שתוי, אני לא זוכר שראיתי אותך שתוי במיוחד. תמיד אהבת לשתות, אבל לא חשבתי עליך כאלכוהוליסט אף פעם, עד שאמא אמרה לי שזה הגיע למצב שהיא הייתה קונה ומביאה לך חצי בקבוק או רבע בקבוק של וודקה כל יום, כל כמה ימים, לא זוכר, כי היא דאגה שאם לא יהיה לך אתה תעשה משהו, תגנוב, תעשה משהו לא טוב.
דני לא, לא. ויטק, זה כמו שאמרת לא מזמן, זיכרון לא כל כך טוב מאפשר להמציא דברים. זה לא יכול להיות. לך ולאמא יש את אותה תכונה, אתם דואגים כשאני נוגע באלכוהול. יש לכם משהו נגד זה. אמא בנתה סביב האלכוהוליזם שלי כביכול סיפור שלם והייתה מאוד מודאגת ודיברה על זה המון. היא הייתה מריחה אותי כשהיינו נפגשים… אני אף פעם לא הייתי אלכוהוליסט, אין לי מבנה נפשי לאלכוהוליזם. אני לא דסטרוקטיבי, אני דואג לבריאות שלי. אין לי את זה. גם בתקופות קשות, והיו לי תקופות קשות שבהן שתיתי יחסית הרבה, ברגע שמשהו סיכן אותי הייתי מפסיק. גם לא הייתי שותה לבד. הצבא היה המקום היחיד שבו לא היה לי עם מי לשתות כי הישראלים לא שתו, אבל גם שם לא שתיתי לבד. ישבתי בקנטינה ושתיתי, הם שתו גזוז ואני שתיתי בירה.
ויטק היה עוד בן אדם שמאוד דאג מהשתייה שלך. אמא, אני ועוד בן אדם, שגם דאג ודיבר איתי על זה כמה פעמים. זה היה חנוך. הוא פעם סיפר לי שהוא ראה אותך, שזה היה נורא.
דני כי אני הייתי משתכר רע. היו זמנים שהייתי משתכר רע. אגרסיבי. הייתי שותה עם חברים, וכשהם הלכו הביתה הייתי משתולל. הייתי מסוגל להגיד דברים לא נעימים לאנשים, הייתי מסוגל להיות אגרסיבי. לוובקה פעם שברתי שן. הייתי מספר סודות, הייתי מאבד שליטה. חנוך לא אהב ששתיתי, מאוד לא אהב.
ויטק גם אני לא. לא אהבתי וגם פחדתי, דני, כי היית שותה בצורה מפחידה.
דני טוב, זה השתנה, כבר מזמן לא ראית אותי ככה שיכור, כמו שפעם הייתי.
ויטק בטח, מזמן. אבל אז כשהיית משתכר זה היה מפחיד כי לא היה ברור מה תעשה.
דני ויטק, במסיבה אצלך, באותה מסיבת סילבסטר מפורסמת, הייתי מפחיד? הייתי שיכור מאוד.
ויטק במסיבה הזאת אני לא זוכר, אני זוכר שהיה שם משהו במעומעם, אבל לא את הפרטים. אבל אני זוכר שברגע שהיית מתחיל לשתות…
דני זה היה מפחיד כי לא הייתי מפסיק.
ויטק הייתי נכנס למתח והייתי אומר לך, הרבה פעמים, תפסיק.
דני נכון, וזה נורא הרגיז אותי, והייתי שותה עוד יותר רק כי אתה אמרת.
ויטק הכול בגללי (צוחקים). אם אני לא הייתי אומר לא היית שותה בכלל. אתה יודע, לאלכוהוליזם יש הגדרה רפואית. כריס, למשל, שלא ראיתי אותו שיכור אף פעם, היה אלכוהוליסט. הוא לא היה יכול בלי, הוא היה שותה כמעט כל יום. הוא עשה לעצמו בחינה, יש באינטרנט כל מיני בחינות, ואין לו שום ספק, הוא היה אלכוהוליסט. עכשיו הוא הפסיק לשתות לגמרי, כדי לרפא את עצמו, הוא לא נגע באלכוהול כבר חודשים.
דני ויטק, אני אף פעם, חוץ מתקופה קצרה בצבא, לא הייתי שותה כל יום. אני חושב שגם ההשתכרויות הרעות האלה היו קורות פעם בשבוע, פעם בשבועיים. זה היה קורה, אני לא אומר שלא. עכשיו הכול השתנה, כמובן, בעשרים השנה האחרונות. אני עדיין אוהב לשתות אבל אני כבר לא משתכר, לא רע ולא טוב, פשוט לא משתכר, אבל אני אוהב את התחושה, זה משחרר אותי. יעל, שהיא איתי כל הזמן, רואה את זה. על יד יעל השתכרתי פעם אחת. היא השתכרה יותר פעמים ממני.
ויטק בסדר, טוב. נעזוב את הנושא הזה.
דני מה שנכון, שבתקופה שלא היה לי טוב בבית, כשכבר הייתה הזדמנות לשתות, ותמיד יש הזדמנות למי שאוהב לשתות ויש חברים ששותים, אני הייתי משתכר רע. זו הייתה הבעיה שלי, ולא שהייתי משתכר כל הזמן. לא הייתה אף פעם בעיה כזאת. אמא הייתה נורא רגישה לזה וגם אתה נהיית רגיש, אולי בגלל הסיפורים שלה. הייתה לי בעיה אחרת, בירושלים, נגיע לזה יותר מאוחר, שהייתי לוקח כדורים. מצד אחד להרגעה, כדי להירדם, ומצד שני להמרצה, בשביל ללמוד, הייתה לי את הנדנדה הזאת. זאת הייתה התקופה הכי גרועה, שהתחילו לרעוד לי הידיים. ברגע שראיתי שרועדות לי הידיים, הופ, הפסקתי לקחת את הכדורים. במכה.
ויטק לא ידעתי שהייתה לך תקופה שלקחת כדורים.
דני כן. אתה כבר לא היית. אבל אמא הייתה וראתה את זה, אמא ראתה שרועדות לי הידיים. אני לא אמרתי למה, אולי היא חשבה שזה בגלל האלכוהול. אולי אז אמא הביאה לי בקבוק… אני לא זוכר שהיא הייתה מביאה לי בקבוקים.
ויטק היא סיפרה לי. זה לא משהו שהייתי ממציא, לא נראה לי שהייתי ממציא.
דני זה סיפור מאוד יפה. אמא דואגת.
ויטק אני בינתיים הייתי בשנה השנייה של לימודי המתמטיקה בירושלים, 62’–63', וכבר עבר לי בכלל החשק למתמטיקה. גרתי עדיין במעונות הסטודנטים, ויום אחד ראיתי בחורה מאוד יפה בתחנת האוטובוס, בדרך לאוניברסיטה. זה היה משהו, בחורה כל כך יפה, נראה לי שלא ראיתי בחיים שלי משהו כל כך יפה. ראיתי אותה כמה פעמים באוטובוס ואחר כך התחלתי לראות אותה גם בבית קפה באוניברסיטה, מרחוק. אף פעם לא דיברתי איתה, לא היה לנו שום קשר, לא ניסיתי שום דבר. רק ראיתי אותה. סיפרתי קצת לבחורים בחדר שלי וזה נעשה מין בדיחה כזאת בחדר, שאני מאוהב אפלטונית. הם ניסו לשכנע אותי לדבר איתה, אבל זה לא קרה. באותו זמן הסיפור עם רנה כבר נגמר, הייתי די לבד. הייתי במצב רע באופן כללי ואפילו התחלתי קצת לשתות.
דני מה אתה אומר.
ויטק כן.
דני היית במצב רע כי מה? געגועים לפולין או לקאלינה? או רע כי היית בודד?
ויטק הכול ביחד. כבר עבר הרבה זמן, אבל הפרידה מקאלינה עוד הייתה מאוד קשה, ופולין, ובדידות, ובלי בחורה, ובלי לדעת מה יקרה, וההרגשה שמתמטיקה זה לא בשבילי. לא ידעתי מה לעשות עם עצמי והרגשתי מאוד מאוד בודד. וגם לי יש את המחלה שיש גם לך, נחוץ לנו חבר. מאוד חשוב לנו שיהיה לפחות בן אדם אחד שאפשר לדבר איתו, שאפשר להגיד לו הכול, ולא היה לי. היה לי בחור מבית הסטודנטים, אבל הוא לא היה ממש חבר, הוא היה גם מעצבן קצת. הוא היה מעיר אותי בבוקר, כמעט כל בוקר. מתגנב כשעוד הייתי ישן ותופס לי בשערות על החזה, מושך, כדי להעיר אותי. וזה היה מגעיל אותי ומעצבן אותי. זה הצחיק אותו מאוד, הוא חשב שזו דרך מאוד חיננית להעיר בן אדם. בהמשך עזבתי את המעונות ושכרתי בית קטן בשכונת נחלת אחים, בגרושים. זה היה בית ערבי של פעם, די עזוב כזה, עלוב, לא מטופל בכלל. היו שם אמנם מים ושירותים, אבל הם כל הזמן היו מתקלקלים, והרצפה הייתה מאבנים שמתוכן גדלו צמחים.
דני ושם גרת עם מונשיין? עם אותו בחור שאחרי זה נהיה מפורסם?
ויטק לא בהתחלה, מונשיין הופיע אחר כך. בהתחלה הייתי לבד, אבל אחרי זמן קצר לא היה לי מספיק כסף והוא הצטרף. הוא היה טיפוס מפורסם בירושלים, ליצן כזה, בליין, והכיר הרבה אנשים.
דני הוא התפרסם אחר כך בתור דמות של מספר סיפורים וכותב אנקדוטות, התחיל לפרסם בעיתונים.
ויטק הוא היה בחור נחמד. מה שהיה הכי נחמד אצלו זה שבבוקר, בכל פעם שהוא התגלח, הוא היה שר לעצמו בקול רם. את זה אני מאוד אהבתי. השיר שהוא שר היה – I AM MY MOONSHINE, MY ONLY MOONSHINE, אתה יודע, מהשיר של סאנשיין הוא עשה מונשיין. בקיץ, בזמן החופשה מהלימודים, התחלתי לעבוד בשירות המטאורולוגי. עבדתי שם כל לילה, מתשע בערב ועד הבוקר. היה לי משרד קטן על הגג של בניין ג’נרלי, הבניין הכי גבוה בירושלים באותם ימים.
דני עם פסל האריה למעלה.
ויטק כן, עם פסל האריה. למעלה היה חדר קטן, ועל הגג היו עורכים מדידות של טמפרטורה, מים, רוח, לחות. הם לימדו אותי איך לקרוא את גובה העננים ולקרוא להם בשמות. עברתי קורס של חצי יום וקיבלתי את העבודה. מדידות כל שלוש שעות במשך הלילה. אז כל שלוש שעות הייתי מודד ומצלצל לאיזה מרכז ואומר להם מה קראתי, ואז היו לי שעתיים וחצי לעשות מה שאני רוצה. כמעט תמיד הייתי יוצא להסתובב. היה בר שנקרא פינתי ברחוב קינג ג’ורג', המקום היחיד בירושלים של אותם זמנים שהיה פתוח כל הלילה. הייתי יושב שם ושותה. היה שם ברמן שהיה גמדי קצת, לא ממש גמד אבל חצי גמד. מאוד מצחיק, שכל הזמן צחק ממני. העברית שלי לא הייתה כל כך טובה. וכשבאתי בפעם הראשונה ניסיתי לקחת זיתים עם מזלג, הוא כל כך צחק מזה, זה נהיה סימן ההיכר שלי, אני הייתי הבחור שלוקח זיתים עם מזלג. כשהייתי מגיע הוא תמיד היה לוקח זית ואוכל אותו עם האצבעות, מוצץ כל אצבע ואומר, ככה, ככה, לא לשטוף, ככה אוכלים זית. היו שם כמה לקוחות קבועים, אחת מהם הייתה זונה בת חמישים, אולי שישים, מבוגרת. אף פעם לא ראיתי שהיה לה קליינט אבל היא ישבה בבר, וכל כמה זמן הייתה יוצאת והולכת מסביב לבלוק עם תיק אדום, שזה סימן שהיא זונה. אבל הייתה הולכת וחוזרת לבד. איתה דיברתי הרבה, היא סיפרה לי על הבת שלה באוסטרליה, את סיפורי החיים שלה. היה שם גם בחור רוסי שהיה פעם ימאי בים השחור.
דני בורקה מטרוס? צולע?
ויטק מטרוס, צולע.
דני בטח. הכרתי אותו.
ויטק הוא היה מספר לי סיפורים. שם היה המקום שלי. אבל מה שהיה הכי נהדר היה להסתובב בירושלים בלילה. אתה עוד היית בצבא, זה היה לפני התקופה שלך בירושלים, אבל אתה בטח גם זוכר את זה. בלילה ירושלים הייתה ריקה לגמרי. לא ראית אוטו, לא ראית בן אדם, לא ראית כלום. אחרי עשר העיר הייתה משתתקת. ואז, בשעות האלה, בקיץ במיוחד, היו מופיעים מירושלים המזרחית אלפי חתולים, כולם ג’ינג’ים כאלה גדולים, שעירים, הרבה שערות, והחתולים האלה היו שוכבים על הכביש. הכביש היה מאוד חם מהיום ולא היו מכוניות אז הם היו באים ושוכבים על הכביש. היית הולך ברחוב, הם אף פעם לא היו שוכבים על המדרכה, ועל הכביש היו מאות חתולים, מסתכלים עליך, אתה יודע, הולכים איתך. ואתה לבד, אין אף אחד, אתה והחתולים. זה היה קסום. אני חושב שזה באמת קרוב לאלוהים שם. תמיד יש משהו בירושלים, בגלל שזאת עיר גבוהה והאוויר קצת אחר, והשמים מרגישים יותר קרובים ויש כוכבים. ירושלים הייתה קסומה, נראתה לי ממש נהדרת.
דני אני הגעתי כעבור שנה או שנתיים ועוד היה לי את זה, זה השתנה ב־68'. אתה צודק מאה אחוז, זאת הייתה עיר קסומה לחלוטין, דווקא עם החומה וכל זה. את החתולים אני לא זוכר, מעניין.
ויטק אולי הם נעלמו כשהתחילה קצת יותר תנועה, אם הייתה מתחילה תנועה הם היו בורחים. בכל אופן, זו הייתה תקופה לא פשוטה, לא הייתי מתרחץ, לא הייתי מתגלח. גם היה קשה קצת להתרחץ בבית שגרתי בו כי המים לא תמיד פעלו, זה היה משונה. כנראה הייתי באיזה חצי דיכאון. אבל אז היה לי רעיון, להתחיל תיאטרון סטודנטים בירושלים. אף פעם לא היה שם תיאטרון סטודנטים, ואני הגעתי מפולין עם מסורת של תיאטרון כזה, חשבתי לנסות להקים תיאטרון סטודנטים ירושלמי. פגשתי איזה בחור בבית קפה, איזה ג’ינג’י שהיה צייר, וביקשתי ממנו לעזור לי לארגן פגישה עם כותבים, סטודנטים שכותבים. אנשים שכותבים. הוא אמר שהוא לא כל כך מכיר, אבל אמרתי לו שזה לתיאטרון והוא אמר שהוא ינסה לחפש. כעבור כמה זמן הוא התקשר ואמר שהוא ארגן קבוצה של כותבים ואנחנו יכולים להיפגש בדירה שלו. הוא גם גר בסביבות נחלת אחים, בדירה קצת יותר גדולה, יפה. הגעתי לפגישה והגיעה קבוצה של כותבים. העברית שלי עוד לא הייתה מספיק טובה כדי להבין הכול, אמרתי שאני רוצה לנסות לעשות תיאטרון והם קראו כל מיני דברים. לא כל כך הבנתי ולא כל כך נראה לי, אבל מאיר בא לשם, עם ורדה.
דני הוא למד אז בירושלים?
ויטק כן. הוא למד ספרות אנגלית.
דני וגם ורדה?
ויטק ורדה גם למדה ספרות, עם דליה. מאיר וורדה נשארו בירושלים באותו חופש ואיכשהו הגיעו למפגש הזה. מאיר קרא משהו שהוא כתב באותו מפגש, הוציא איזו פתקה מהכיס וקרא. ואפילו שלא כל כך הבנתי, היה לי ישר ברור שזה משהו חזק ומעניין וטוב. זאת הייתה איזו סצנה מהצגה שהוא עבד עליה. אני לא זוכר בדיוק מה זה היה, אבל אני זוכר שזה כל כך הלהיב אותי, מה שהוא קרא, שאמרתי לו בוא נדבר אחר כך. וכשכולם הלכו אני הלכתי ללוות אותם. הלכנו בדרך והתחלנו לדבר. מיד מהשיחה הזאת, שהייתה די ארוכה, התחילה ידידות חזקה. מאותו רגע התחלנו להיפגש הרבה. אני התלהבתי ממה שהוא כתב, ומתוך היום הזה שנינו נעשינו חברים ממש חזקים וקרובים. גם ורדה הייתה בתוך זה, אמנם היו להם יחסים מאוד קשים ומסובכים וכעבור זמן קצר נולדה להם נטליה, אבל שניהם החליטו להציל אותי.
הם היו באים אלי הביתה, ראו איך אני חי, והם אמרו לי, אתה מידרדר, אתה במצב מסוכן ואנחנו צריכים לעשות משהו כדי להוציא אותך מזה. אנחנו נמצא לך מישהי, התרופה זו בחורה. נמצא לך בחורה והיא תציל אותך. הם הכירו לי בחורה או שתיים שברחו מיד, או שאני ברחתי, אני כבר לא זוכר, ואז הם אמרו, אנחנו עושים את זה לא טוב. אנחנו צריכים להכין את השטח, להתכונן לזה, ואז נכיר לך מישהי. יש לנו חברה שגרה עכשיו בתל אביב, היא סטודנטית, אבל היא נסעה להורים. אנחנו נספר לה עליך ולך עליה, וכשהיא תבוא נכיר ביניכם ואתם כבר תדעו הרבה אחד על השני. יש סיכוי יותר גדול שמשהו יצא מזה. עוד לפני המפגש הזה, לפני שפגשתי את דליה, היה לי רומן קצר עם בחורה בשם שוש כהן. המשכתי להיות בקשר עם הצייר שגר בנחלת אחים, אותו אחד שארגן את מפגש הכותבים. ערב אחד הוא היה אצלי בדירה עם עוד אנשים, אני חושב שזו הייתה מסיבה לכבוד יום ההולדת שלו. שתינו יין, דיברנו. אני ישבתי על הספה והגיעה לשם בחורה, יפה בצורה לא מתקבלת על הדעת. כל כך יפה, קשה היה להאמין, אתה לוקח נשימה. יפהפייה. הבחורה הזאת התיישבה על ידי. מישהו סיפר לי על הבחורה הזאת, אולי הצייר. הוא אמר, היא תבוא לפה, שמה שוש כהן, ויש לה איי־קיו כמו טמפרטורה, זאת הייתה כאילו הבדיחה. באה הבחורה הזאת, ישבה על ידי, ואני סיפרתי בדיחה מפולין שאתה מכיר טוב. המזוכיסט אומר לסדיסט תרביץ לי, תרביץ לי, והסדיסט עונה, לא. בזמן ההוא חשבנו שזאת בדיחה מאוד סופיסטיקייטד, וכולם צחקו, וגם הבחורה, שוש, צחקה, ואחרי שהיא סיימה לצחוק היא לחשה לי באוזן, אולי בהזדמנות תסביר לי מה מצחיק פה, לא הבנתי את הבדיחה. אז אני אמרתי לה, תבואי לפה בשתיים בלילה ואני אסביר לך הכול. טוב, נגמרה המסיבה, כולם הלכו. נשארתי לבד. ובשתיים בלילה משהו העיר אותי, התעוררתי ועל ידי שכבה עירומה שוש כהן ואמרה, זהו, באתי שתסביר לי את הבדיחה. התחילה פרשה. אני השתגעתי עליה, היא הייתה בחורה מצחיקה ונחמדה ומשונה. מאוד מאוד יפה, יותר גבוהה ממני.
באותו זמן הייתה לנו דודה בירושלים, דודה רחל, שהייתה לה חנות בגדים לנשים בהיריון. אתה זוכר?
דני כן. דודה רחל. אשתו של אח של אמא.
ויטק דודה רחל מאוד אהבה אותי וכל הזמן ניסתה לשכנע אותי להיות דתי. היא הייתה חרדית. היא אמרה לי שהיא מוכנה לתת לי מלגה ללימודים ולאוכל, בתנאי שאני אוכל רק כשר. לא קיבלתי את זה, אבל היא בכל זאת עזרה קצת. מאוד חיבבתי אותה, היא הייתה אישה חמה. שוש ואני הלכנו פעם ברחוב, והיא, שהייתה יותר גבוהה ממני, תפסה לי את הראש, חיבקה אותי ושרה בקול רם – ויטק, ויטק, ויטק, ויטק, מיו אמורה… היא הייתה עושה את זה מדי פעם, וכשהיא עשתה את זה אני הייתי הולך, אתה יודע, עם ידיים ורגליים בצד כי הראש היה נופל לה על החזה. דודה רחל ראתה את זה במקרה מהחנות וצלצלה מיד לאמא, מאוד מודאגת, שאני מתעסק עם איזה אנשים חשודים. היחסים האלה עם שוש היו מאוד נחמדים, ונמשכו כמה שבועות. יום אחד היא אמרה לי שהיא רוצה להתחתן, האם אני מוכן להתחתן איתה, ואני אמרתי לא, אני עוד לא מוכן. אז היא אמרה, אם ככה אני עוזבת אותך, ועזבה. ביום הזה, וזהו. זה היה הסוף של הסיפור עם שוש כהן. הסיפור שלה אחר כך נמשך והיה די טרגי. איב סן לורן בא מאיזושהי סיבה לארץ, ראה אותה ולקח אותה להיות מודלית אצלו. היא עברה לצרפת ונעשתה דוגמנית מאוד מפורסמת בכל העולם, צילומים בשער של “ווג”, הצלחה גדולה. ובזמן שהיא הייתה שם התחילה לה פרשה עם איזה גבר יהודי, מבוגר ממנה בשלושים שנה, סוחר נשק שגר בלונדון. הוא שכנע אותה שתעזוב את הדוגמנות וקנה לה דירה. הוא היה נשוי עם ילדים, אבל הוא קנה לה דירה מאוד יפה בלונדון וגם דירה קטנה בפריז, וגם דירה בברצלונה. כמה דירות. הוא היה מאוד עשיר, היה טס במטוס פרטי, והיא הייתה הפילגש שלו. הוא שילם לה הרבה כסף, קנה לה בגדים, אתה יודע, והיא הייתה משוגעת אחריו, מאוד אהבה אותו. הוא התנהג אליה בצורה נוראה, ובסוף הוא מת והיא נשארה לבד, עם כל הדירות האלה אבל בלי כסף. היא מכרה את הדירות ונשארה לגור בלונדון, ופתאום נעשתה מאוד בודדה. באותו זמן אני פגשתי אותה באיזו מסיבה בלונדון, במקרה. לא ראיתי אותה מאז התקופה בארץ, והיא מאוד נדבקה אלי ואל דליה. היא הייתה בודדה ומדוכאת ואני חושב שהיא לקחה סמים. בכל אופן, היא התחילה לבקש ממני, ואחר כך גם מדליה, שאני אשכב איתה. שזה מאוד נחוץ לה ואף אחד לא מוכן לשכב איתה והיא לבד. היא כבר, אתה יודע, היא כבר לא הייתה כזאת חתיכה, אבל בכל זאת הייתה בחורה יפה, אבל קשה ומשוגעת. היא הייתה מצלצלת בשתיים בלילה, מדברת עם דליה, מתחננת, שהיא תשכנע אותי שאני אעשה מעשה טוב. כמובן, לא עשיתי את זה. היינו נפגשים מפעם לפעם, היא הייתה באה קצת לבקר, ויום אחד שמענו שהיא מתה מכשל בכליות. היא הייתה די צעירה. אני מתאר לעצמי שהייתה בת ארבעים וחמש, משהו כזה. הסיפור שלי איתה היה לפני שפגשתי את דליה, לתקופה קצרה. אבל כיוון שהיה לזה איזה המשך בלונדון, הדמות שלה נשארה אצלי חזק בזיכרון. בכל אופן, כמו שסיפרתי, מאיר וורדה החליטו למצוא לי בחורה. יום אחד ישנתי בדירה שלי, הייתי חוזר מהעבודה בתשע בבוקר והולך לישון, אז זה כנראה היה אחר הצהריים. מישהו צלצל בדלת, שאלתי מי זה, מאיר אמר, זה אני. הדלת נפתחה ולתוך החדר, שהיה מלוכלך בצורה בלתי מתקבלת על הדעת, מתוך הרצפה גדל דשא, וכל הרצפה הייתה בעצם מאפרה אחת גדולה, נכנסה דליה. והיא הייתה הבחורה הזאת של החלומות, אותה בחורה שהייתי רואה באוטובוסים ובאוניברסיטה וסיפרתי לחברים עליה, יפהפייה. ברגע שהיא נכנסה אני הייתי בטוח, זהו זה.
דני פגשת את אהבת חייך.
ויטק כן, כן. דליה בעצמה, ראתה את הדירה, ראתה אותי, הסתובבה והלכה. אמרה, אני לא רוצה שום דבר עם זה. יותר מאוחר מאיר הצליח איכשהו להפגיש אותנו שוב, והדבר הראשון שאמרתי לה היה – את מוכנה להתחתן איתי? פתחתי את השיחה בזה, והיא אמרה, אף פעם. תשכח מזה. בשום פנים ואופן. אני פשוט השתגעתי. עזבתי את העבודה, נסעתי לתל אביב, כנראה גרתי אצל ההורים. כל יום באתי לעמוד מתחת לבית של אמא שלה. זה היה בזמן החופשה מהלימודים אז היא הייתה אצל אמא שלה בתל אביב. היא הייתה יוצאת מהבית, רואה אותי, עוברת את הכביש והולכת בכיוון ההפוך. אני הייתי פשוט סטוקר. מאיר סידר לנו יום אחד פגישה בכיכר דיזנגוף על ספסל. קניתי ג’ינס חדש, התחלתי להתרחץ, להתגלח, להיראות קצת יותר כמו בן אדם. נפגשנו. אני ישבתי על הספסל והיא ישבה על הספסל, והראש שלי היה מלא בכל מיני משפטים שאני יכול להגיד, צריך להגיד, וכולם נראו לי לא מספיק טובים. ישבנו ככה עשר דקות, רבע שעה, לא אמרתי מילה, וגם היא לא אמרה מילה, ישבה. חיכתה שאני אגיד משהו, ואני לא אמרתי כלום. בסוף היא אמרה זה מאוד משעמם, קמה והלכה.
טוב, היא חזרה לירושלים בתחילת שנת הלימודים, ואני שכנעתי את מאיר שאני אלמד אותם ברידג', אותו, את ורדה ואת דליה. חיפשתי איזו דרך להיפגש, והם התחילו לבוא אלי בערב.
דני איפה נפגשתם?
ויטק בחדר הקטן שהיה לי בעבודה בבניין ג’נרלי, חזרתי לעבוד שם. הם היו באים אלי ואני ניסיתי ללמד אותם ברידג‘. ככה, לאט לאט, הכרתי את דליה והיא קצת התרגלה אלי, הייתי אומר, אבל עדיין לא הראתה שום עניין. אני ניסיתי, דיברתי, אמרתי שאני מאוהב, אתה יודע, כל מה שיכולתי עשיתי. עד שבוקר אחד, אחרי ששיחקנו ברידג’ כל הלילה, ליוויתי אותם הביתה. לדליה עוד לא הייתה דירה והיא גרה
אצל מאיר וורדה. ורדה הרי הייתה החברה הכי טובה של דליה, הן היו חברות מילדות, מבית הספר. הלכנו בדרך ובאיזשהו שלב מאיר וורדה העמידו פנים שהם רבים. ורדה אמרה לדליה, תשמעי, קצת לא נעים, אנחנו במצב קצת מתוח. אנחנו צריכים איכשהו לפתור את זה בעצמנו, אז אם לא אכפת לך, אולי תישני היום אצל ויטק? אני כבר ניקיתי את הדירה וסידרתי אותה. אני חושב שאולי הייתי חלק מהתוכנית הזאת, אני לא בטוח. בכל אופן, דליה אמרה בסדר ובאה. היא הלכה לישון במיטה, זאת הייתה מיטה צרה כזאת של בן אדם אחד, ואני ישבתי על הכיסא ולא יודע מה, שתיתי קפה, קראתי. דליה נרדמה ואחרי כמה זמן היא התעוררה, ראתה אותי יושב שם וקורא ואמרה, נו, בוא כבר. הצטרפתי אליה למיטה ובצורה כזאת התחילה פרשה שלא נגמרה עד היום. אבל זה התחיל בכל זאת, אתה יודע, לא ברצון גדול. אני חושב שכנראה הרשים אותה שאני עד כדי כך רוצה ולא עוזב, לא מוותר. בכל אופן, די מהר זה נעשה מאוד חזק.
מרעיון תיאטרון הסטודנטים לעומת זאת לא יצא כלום. מאיר כתב משהו ולא גמר, לא יכול היה לגמור, וכל האחרים לא היו מעניינים.
דני אחרי זה התחלת לעבוד במכון סאלד.
ויטק כן. המשכתי ללמוד מתמטיקה והתחלתי לעבוד במכון סאלד. שם עבדה לאה אור ודרכה הכרתי את עקיבא אור, שהיה במצפן. מכון סאלד עסק במחקר בנושאים חינוכיים. בהתחלה עבדתי כנהג, הייתי נוסע עם אחת החוקרות בנגב, בקיבוצים ובמושבים, עבור מחקר בגני הילדים שם. המחקר היה אמור לבדוק את האיי־קיו וההישגים האינטלקטואליים של ילדים מבתים אשכנזיים לעומת ילדים מבתים ספרדיים, או בתים של יוצאי אירופה לעומת בתים של יוצאי אפריקה הצפונית. אני יודע שאף פעם לא פרסמו את המחקר כי התברר שיש ממש הבדל גדול בין הילדים. אני חושב שחלק ענק לא היה האיי־קיו, אלא המשפחות בבית, מי מלמד, מי לא מלמד. אי אפשר להוציא מבדיקה כזאת מסקנות. אני זוכר שזו הייתה אחת מההזדמנויות הראשונות שראיתי שעשו מחקר והחביאו אותו, החליטו שלא צריך לפרסם, שזה לא טוב.
דני למה לא טוב? כי זה לא ענה לאיזו תזה, או איזו קונספציה.
ויטק כן, כי זה היה גזעני, והייתה התנגדות פוליטית, חברתית. והמסקנות של המחקר גם לא היו ממש חכמות. זה לא היה אמיתי, המסקנות לא היו אמיתיות. לאחר מכן עבדתי בשביל לאה אור כמתמטיקאי, עשיתי חישובים סטטיסטיים. אבל בתקופה הזאת כבר לא לקחתי את המתמטיקה ברצינות. היה צריך להחתים כרטיס בעבודה בבוקר ובערב. מהר מאוד למדתי שאני יכול להחתים בבוקר וללכת, ולחזור רק בערב כדי להחתים שוב, ואף אחד לא שם לב. כך עשיתי ובעצם לא עבדתי, עד שאחרי תקופת מה לאה אמרה לי, אני לא יכולה ככה, נחוץ לי מישהו שיעשה את העבודה, אז אני מעבירה אותך למישהו אחר, שלו לא אכפת שאתה לא עובד. תעבוד בשבילו. ככה זה היה, החיים שלי. הייתי רואה את דליה כל הזמן, ומבלה הרבה עם מאיר. החברות עם מאיר הייתה מאוד חזקה.
דני לא גרת יחד עם דליה?
ויטק לדליה הייתה דירה ואני עברתי לאיזו דירה קרובה אליה. אני חושב שבאיזשהו שלב, יותר מאוחר, כן עברנו לדירה ביחד, בקריית יובל בירושלים.
דני ומאיר היה כל הזמן הזה בירושלים?
ויטק כן. הוא למד ספרות אנגלית. הייתי מבלה איתו המון, עם מאיר ועם ורדה, ונטליה שנולדה. בתקופה הזאת התחלתי להכיר את כל הבוהמה של הדור הזה, הישראלי, דרך מאיר. הוא עצמו היה חבר משמעותי בגל החדש של המשוררים הישראלים. עוד לפני שעברנו לתל אביב היינו נוסעים לשם בסופי שבוע באוטו סטופ [טרמפים], והיינו יושבים בקפה ורד. בכל יום שישי הייתה שם פגישה של כל הצעירים הכותבים. גבריאל מוקד היה המרכז של המפגשים האלה, הוא היה העורך של “עכשיו”, עיתון ספרותי. התחלתי להכיר אנשים, משוררים, ולהסתובב עם הקבוצה הזאת. גם כתבתי שירים, בפולנית כמובן. מאיר אפילו תרגם שיר שלי לעברית והוא הופיע ב“הארץ”. זה התחיל בתקופה הזאת ונעשה הרבה יותר חזק שנה אחרי זה, כשעברנו לגור בתל אביב. כמעט כל ערב היינו נפגשים בבתי קפה.
דני עם מי למשל?
ויטק נחום כהן, הוא לא היה משורר אלא צייר, והוא הפך לחבר קרוב. ויאיר הורביץ, שהיה משורר ממש טוב, מאוד מעניין. טיפוס קצת מוזר שכתב שירה מאוד מעניינת ומורכבת. יונה וולך גם הייתה חלק מהקבוצה הזו, היא הייתה מאוד מיוחדת, קצת משוגעת. אתה יודע, אתה הכרת אותה אחרי זה.
דני כן, בירושלים.
ויטק והיה את מונדי, המחזאי, ועוד הרבה, ציירים, כותבים. פגשתי גם את נתן זך ואת דוד אבידן, שהיו קצת יותר מבוגרים. אבידן בחמש או שש שנים וזך מבוגר עוד יותר, מדור אחר. היינו נפגשים בקפה ורד, בארלוזורוב פינת דיזנגוף, והיינו קוראים ומדברים על מה שהתפרסם במוספי הספרות של העיתונים באותו סוף שבוע. בדרך כלל האנשים שישבו שם היו אלה שהשירים או היצירות שלהם התפרסמו, אז הם היו מקריאים ואחרי זה הייתה שיחה וביקורת, ובדיחות. גבריאל מוקד היה מנהל את זה. אני הגעתי מבחוץ, לא כתבתי בעברית, העברית שלי לא הייתה טובה, אבל הם קיבלו אותי כאחד משלהם, וחלקם הפכו לידידים טובים. בכל אופן, כשעוד הייתי בירושלים ולמדתי מתמטיקה, התלוננתי למאיר שאני צריך לעבוד קשה בשביל לעבור את הבחינות, אז הוא אמר, אתה הולך לעשות משהו עם המתמטיקה בחיים שלך? אמרתי, לא, אני רוצה ללמוד קולנוע. אז הוא אמר, בשביל מה לך בחינות? עזוב את זה. מיד עזבתי. לא עשיתי את הבחינות, אמרתי לאוניברסיטה שאני עוזב וזהו. לא רציתי להתעסק יותר במתמטיקה. אני ודליה התקרבנו באותו זמן לחתונה. דליה הסכימה להתחתן איתי והתחלנו לעשות הכנות ועברנו לתל אביב. מהרגע שדליה הופיעה היחסים עם אבא השתפרו, ואני חזרתי לגור קצת בבית של ההורים באפקה. זה היה ממש מיידי, ביום שדליה הגיעה לביקור אבא חזר לדבר איתי.
דני אותו דבר קרה עם הדרה.
ויטק הוא אהב נשים. גם את דליה וגם את הדרה. הוא אהב את חברתן ורצה להיות חלק מזה.
דני דליה גם חיבבה אותו.
ויטק היא הייתה משוגעת עליו.
דני אני זוכר שהיא אמרה לי כמה שהוא נאה ואינטליגנטי.
ויטק גם הדרה חיבבה אותו?
דני כן, בהתחלה.
ויטק הבנות שלי היו משוגעות עליו, הן מספרות עליו סיפורים כל הזמן. הן חושבות שהוא היה הסבא הכי נפלא בעולם, והוא באמת היה פנטסטי עם הסיפורים והמשחקים שלו.
דני גם הילדים שלי מרגישים ככה, עבורם לא היה עוד אחד כמו סבא יהודה.
ויטק לא היה כמו סבא יהודה. אני זוכר שהוא היה מבלה איתם כמויות עצומות של זמן, נמצא איתם, משחק, יוצא לטיולים בשדות, מראה את הצמחים. הוא באמת היה פנטסטי עם הנכדים.
דני הילדים אהבו מאוד לישון אצל ריבה ויהודה, והם אהבו לארח אותם.
ויטק למרות שלפעמים חשבתי שהוא יכול היה להיות אכזרי במשחקים שלו. אתה זוכר? “ברזל או חמאה?”, והוא היה מחזיק אותם מהרגליים, כל מיני עינויים כאלה, אבל הם אהבו את זה, כולם ממש אהבו את זה. בכל אופן, קיבלתי עבודה במחשבים, זה היה עם איש מאוד מוכשר שעבד באיי־בי־אם. הוא המציא שיטות איך לקצר את זמן העבודה שמחשב צריך בכדי לעשות פעולות שחוזרות על עצמן, כמו להכפיל או לחלק, דברים בסיסיים. במקום שזה יימשך שנייה זה נמשך עשרה אחוז פחות. כיוון שאלה היו דברים שעשו המון, ומחשב היה מאוד יקר, היו רק מחשבים ענקיים והיית צריך ללכת לאיי־בי־אם או לאוניברסיטה כדי להשתמש בהם, קיצור זמן העבודה היה שווה המון כסף. הוא שכר אותי שאעשה כל מיני ניסיונות מתמטיים, לעזור לו בפרויקט הזה. עבדתי בבית עם בעיות מתמטיות פשוטות, עם מכונת חישוב שהייתה לי. זאת הייתה עבודה יחסית קלה, לא כל כך מעניינת, אבל הוא שילם לי המון, הרווחתי ממש טוב. בהתחלה גרתי עם ההורים ולאחר מכן, אולי חודש או חודשיים לפני החתונה, עברתי לגור עם דליה בבית של אמא שלה, סוניה. באותה תקופה הידידות שלי עם מאיר מאוד מאוד התחזקה. התחלנו את טיולי הלילה שלנו. גם אחרי שהתחתנתי היו שבועות, אפילו חודשים, שכמעט ולא ישנתי בלילה בבית. כל לילה, כמעט כל לילה, הייתי נפגש עם מאיר והיינו הולכים לבית קפה. היו לנו כמה מקומות שהיינו תמיד הולכים אליהם.
דני ומה אמרו על זה ורדה ודליה?
ויטק אני הייתי חוזר הביתה ודליה הייתה בוכה, ואמא של דליה הייתה בוכה, כי גרנו אצלה. ואני לא יכולתי לעשות שום דבר, לא יכולתי לעצור את זה. לפעמים הייתי בוכה גם. אף אחד לא אהב את זה, אף אחד לא רצה את זה, אבל אני הייתי לגמרי… זה היה כמו סם. הטיולים האלה היו נחוצים לי מאוד. לדליה היה ממש קשה, ואני לא יכולתי לא לעשות את זה, לעצור את זה. אבל יחד עם זה הכול היה בסדר. אתה יודע, היחסים בינינו היו חזקים, טובים. אני גם הייתי מספר לה מה היה בלילה, זה תמיד היה מעניין. טיולי הלילה האלה היו מאוד מעניינים, שיחות מעניינות, האנשים שפגשתי היו מעניינים, אתה יודע. הסיבה שהייתי הולך זה לא בגלל שלא רציתי להיות עם דליה, זה בגלל שמאוד מאוד…
דני רצית להיות עם מאיר.
ויטק כן, הידידות עם מאיר וכל העולם החדש של האנשים האלה, של הספרות הישראלית. כולם היו שם, ואת כולם הכרתי טוב, וחלק נעשו ממש חברים. הטיולים האלה קיבלו איזו מין נוסחה, שיחות, שיחות, שיחות. שיחות מאוד אינטנסיביות, מעניינות. מאיר לימד אותי המון. הוא לימד אותי עברית, לימד אותי על היסטוריה, תנ"ך, ספרות, הוא ידע הרבה יותר ממני על ספרות. כל העולם שאנחנו גדלנו בו עם הספרות הרוסית וזה, הוא ידע אחרת, שירה אמריקאית, שירה אנגלית, הרבה דברים. היינו נפגשים בערב והיינו הולכים, הייתה מסעדה בדיזנגוף, קרוב לכיכר, שם היינו יושבים המון. ישבנו, שתינו קפה, שתינו קוניאק, הכרתי שם הרבה אנשים. רטוש, למשל, היה בא הרבה, ואבות ישורון. אבות היה דמות פנטסטית, אצילית, נהדרת. היו באים גם אנשים יותר קרובים לגילנו, אבידן, נתן זך. בשבילי זה היה פנטסטי. היינו יושבים שם עד חצות, כשהמקום היה נסגר, ואז היינו הולכים לטיול על יד הים, אני ומאיר. על יד הים היה גר צייר. שכחתי איך קראו לו, הוא גר על גג של בית על יד הים. היינו הולכים ובערך באחת, אחת וחצי, היינו מגיעים אליו, מדברים איתו קצת. זה היה חלק מהנוסחה, ואחרי זה, בערך בשתיים, היינו הולכים ברגל לקריית אונו, ליונה [וולך], מגיעים בבוקר בשלוש וחצי, ארבע, לפעמים ארבע וחצי־חמש, ושם היינו פוגשים לפעמים גם את יאיר הורביץ, שהיה ישן שם הרבה. אני זוכר שלפעמים הוא היה מתחיל לעשות התעמלות בוקר ואז יונה הייתה אומרת לו ללכת, מגרשת אותו. מוזר, אבל זה מה שהיא הייתה עושה.
דני הייתה ביניהם מערכת יחסים?
ויטק לא, אני לא חושב. ידידות חזקה. אני לא חושב שהיה משהו רומנטי. יונה הייתה דמות מאוד פרועה, היא כתבה שירה מורכבת ומעניינת שמאוד אהבתי. גם מאיר. היא העריצה את מאיר, הוא היה עבורה דמות מאוד משמעותית בשירה הישראלית, והיא חיבבה והעריצה אותו. הוא גם העריץ אותה. שניהם אהבו מאוד את השירה אחד של השני והייתה להם מערכת יחסית קרובה ואינטנסיבית. היא הייתה מאוד פיקחית ואינטליגנטית, עם מראה קצת מוזר, יפה בצורה מוזרה, והיא גם הייתה קצת משוגעת. מספיק משוגעת בשביל להתאשפז כמה וכמה פעמים בבתי חולים לחולי נפש. אני זוכר סיפור מוזר שהיא סיפרה לנו. היה לה חבר לתקופה קצרה, בחור מאוד יפה, וכששאלתי אותה איך היא הכירה אותו היא סיפרה שהיא הלכה יום אחד בלילה, באיזו גינה בקריית אונו, בדרך הביתה, ומישהו התקיף אותה, התנפל עליה. היא שמה לב שהוא מאוד יפה ואמרה לו, למה שנעשה את זה כאן? אני גרה פה קרוב, בוא אלי הביתה. הבחור הזה היה ממש משוגע, מוזר.
דני הכרת אותו?
ויטק פגשתי אותו פעם או פעמיים אצל יונה, אבל לא ממש הכרתי. הוא היה מין חסר בית כזה, מאוד מוזר ומאוד יפה. היה בה משהו מאוד משונה ופרוע, ביונה.
באותה תקופה היא גרה עם אמא שלה. אבא שלה היה איזה גיבור ישראלי, פרטיזן, לא זוכר בדיוק, אז היו להם כל מיני זכויות וכנראה הם קיבלו בית מהעירייה. בית יפה. בגינה של הבית היה צריף, בית קטן כזה, שהיה שלה בנפרד. היא גרה שם לבד. היא תמיד מאוד שמחה לקבל אותנו, וקראנו שירים. היא הייתה קוראת שירים ומאיר היה קורא שירים ואני הייתי קורא שירים, בפולנית, ומנסה לתרגם את זה לעברית, כמה שיכולתי, והיינו מדברים על מה שקורה בספרות.
דני מאיר לא דיבר פולנית, נכון? הוא דיבר רוסית.
ויטק קצת. לא ממש טוב, אבל גם לא רע. אמא שלו דיברה רוסית מצוין ואני חושב שהוא ידע מאמא שלו. פולנית הוא בכלל לא ידע. כשהוא תרגם את השיר שלי זה אני תרגמתי לו מילולית והוא כתב בעברית, עשה עם זה משהו. אני קיבלתי על הראש כשזה הופיע ב“הארץ”, בפגישה של יום שישי בקפה ורד, הם עשו ממני צחוק, דני, אתה לא מתאר לעצמך. איך אני מרשה לעצמי.
דני אבל זה היה יותר נגד מאיר מאשר נגדך, לא?
ויטק אתה יודע, זה היה ידידותי אבל בצחוק, לא לקחו אותי ברצינות. גם השיר לא באמת נראה להם, גם לי לא, אני לא זוכר למה מאיר תרגם אותו. כנראה זאת הייתה יותר מחווה של ידידות מאשר הערצה. אבל זאת הייתה ידידות אמיתית מאוד, וזה היה מאוד מאוד חזק.
דני טוב. עמדת להתחתן, חתונה בבית הרופא.
ויטק החלטנו להתחתן. עד די קרוב לחתונה סוניה, אמא של דליה, עוד לא רצתה שאבוא אליהם הביתה. היא הייתה מאוד נגד, העדיפה שדליה תמצא לה בעל, אתה יודע, עם אפשרויות. אני הייתי בלי כסף ובלי מקצוע, לא ידעתי מה אני רוצה לעשות. היא שאלה אותי מה התוכניות שלי ואני אמרתי שאני עוד לא יודע, לקרוא ספרים… מאוד לא נראה לה. אבל כשהחלטנו להתחתן היא כבר הבינה שאין ברירה ונפגשה עם ההורים. זה שינה את הכול. פתאום הייתי בסדר, ההורים מאוד הרשימו אותה.
דני סיפרת לי פעם שהיא הייתה אומרת לדליה, אל תתחתני איתו, הוא ימכור אותך, ימכור אותך לעבדות או משהו, איזה מין דברים מטורפים.
ויטק היה איזה מקרה כזה שדליה סיפרה לי עליו. היא ניסתה לשכנע אותה לא להתחתן איתי עד הרגע שבו פגשה את ההורים ואז היא קיבלה אותי. אמא עבדה במשרד החינוך, אתה יודע, בתפקיד בכיר, זה כבר היה משהו אחר לגמרי.
סוניה הייתה אישה דיכאונית, קשה. אני מאוד אהבתי אותה. היא הייתה מאוד מסורה לילדים שלה. בעלה מת כשהילדים היו קטנים והיא נתנה בעצם את החיים שלה לילדים. היא הייתה אישה יפה, בקלות הייתה יכולה להתחתן עשרות פעמים, היו כל מיני ניסיונות אבל היא לא קיבלה אף אחד, היא חייתה רק למען הילדים. ככה היא נשארה. בעלה היה רופא והבית שלה נשמר בדיוק כפי שהיה כשהוא היה בחיים, היא לא שינתה דבר. על דלת הכניסה היה כתוב “דוקטור מרל”, וחדר השינה של דליה היה למעשה הקליניקה של האבא, היה שם ארון גדול עם כל מיני מכשירים רפואיים. אנחנו עברנו לגור שם כמה חודשים לפני החתונה.
דני ואיך הייתה החתונה?
ויטק אתה יודע, אני לא רציתי את החתונה, לא חשבתי שנחוץ לנו אירוע כזה. אבל אמא שלה מאוד מאוד רצתה ולהורים שלנו לא היה כל כך אכפת. התחתנו בבית הרופא, איפה שאתה אחר כך גם התחתנת.
דני לסוניה הייתה זכות לקבל הנחה על האולם בגלל שהיא הייתה אלמנה של רופא.
ויטק מה אתה אומר, לא ידעתי.
דני ברור. כשאני התחתנתי היא הציעה לי גם להתחתן שם בהנחה.
ויטק אה, ובאמת סידרה?
דני ובאמת סידרה. אני גם זכרתי שזה היה מקום מאוד נחמד, הייתה גינה בחוץ וכך הלאה.
ויטק כן. אני שנאתי כל רגע ולא רציתי את זה בכלל. לא השתתפתי בכל ההכנות. קניתי לדליה שרשרת יפה והיא עשתה איזה בגד לא רע. אבל באותו יום חברה שלה לקחה אותה להתאפר, וכשהיא חזרה מהאיפור הזה היא נראתה… יש לנו צילומים. היא נראתה כמו איזו נסיכה מצרית. היפהפייה הזו, הנהדרת, פתאום נעשתה למין בובת חרסינה. כיוון שיש לה תווי פנים מאוד חזקים, כשהתחילו לשים עליה כל מיני דברים זה היה מוגזם.
כשהגעתי לאולם ראיתי שיש שם מין שתי מזרקות קטנות עם…
דני מיץ אשכוליות ומיץ תפוזים.
ויטק לא ראיתי דבר כזה בחיי. זה נראה לי כל כך מגוחך ומשונה, התפוצצתי מצחוק.
דני עלי המזרקות האלה דווקא עשו רושם, זו הייתה אחת הסיבות שרציתי להתחתן שם.
ויטק ואז היה הטקס שבו הרבי ואבא ישבו וכתבו את הכתובה. אני הייתי צריך להגיד כמה כסף אני אתן אם אני אתגרש. אני אמרתי, לא יודע מה, חמישים לירות, אז הרבי אמר, לא, זה לא יכול להיות. אנשים היו נותנים מיליונים, להראות שאף פעם לא יתגרשו. בסוף הוא ואבא שכנעו אותי להעלות לחמש מאות לירות. הרבי עדיין היה מאוד לא מרוצה, אבל כבר הסכים. אמרתי שאני לא מוכן יותר, אני לא יודע מה יקרה, אין לי כסף כזה. אחרי זה אבא הסביר לי שבדרך כלל כשהרב קורא את הכתובה הוא קורא אותה בקול רם, משהו כזה: מנממנמנמנמנמנמ ויטק טרץ', ומנממנממנמנממנממ דליה בת סוניה… כן? קורא כזו שירה שלא מבינים, וברגע מסוים הוא אומר – חמישה מיליון! וכולם מוחאים כפיים. אז אצלי הדבר הזה נעלם, הרבי פשוט לא אמר, לא שמעו כלום.
דני גם את זה הוא אמר בשקט.
ויטק כן. כמה אתה נתת?
דני לא זוכר. זה לא היה אישיו.
ויטק אחר כך התחילו ריקודים. אני זוכר שאבא שתה ספירט נקי, וכמו בחג חסידי כזה, רקד עם דליה עם מטפחת. הם החזיקו מטפחת ורקדו ביחד.
זולא גם הייתה שם, ודי בהתחלה, עשר דקות, רבע שעה אחרי ששברתי את הכוסית מתחת לחופה, זולא אמרה לי, תשמע, אני מוכרחה לחזור לקיבוץ, יש לי אוטובוס. אז אמרתי, טוב, אני אלווה אותך, ויצאתי, והלכנו לטיול ארוך, לאט לאט, וישבנו על ספסל ודיברנו על כל מיני דברים. חזרתי אחרי ארבעים, ארבעים וחמש דקות, ושם היה בלגן… אמא של דליה בכתה, אמא שלי ישבה לבנה, אנשים חשבו שברחתי.
דני אבל זה היה אחרי הטקס.
ויטק אחרי הטקס. לא מנומס, לא יודע מה, אני זוכר שזה היה הסקנדל של החתונה. לדליה זה לא הפריע, אבל לאמא שלה זה היה ממש אסון.
דני יצאתם לירח דבש אחרי החתונה?
ויטק כן, נסענו לירח דבש מאוד נחמד. היה לנו בן דוד, אני חושב, בשם פיק.
דני יוסף פיק.
ויטק הוא היה יחסית עשיר, היה לו מוסך מכוניות, והוא נתן לי ולדליה מתנה, מכונית פולקסוואגן לשבוע. חיפושית, עם גג נפתח. זו הייתה מתנה פנטסטית. נסענו בחיפושית הזו לכמה מקומות. בהתחלה לדרום, לערד, שם התארחנו אצל בן דוד אחר שהיה לו מלון, ואחרי זה נסענו למשפחה של דליה בחיפה, וטיילנו בצפון. זה היה נפלא. הגענו גם לים המלח, זו הייתה הפעם הראשונה שהייתי שם. בכל אופן, אחרי החתונה גרנו אצל סוניה, ואני התחלתי להסתובב עם מאיר בלילות. זה היה מאוד קשה, לא כל כך לדליה כמו שלאמא שלה, ומכיוון שהיינו אצלה בבית זה היה גם די קשה לדליה. בכל אופן, בזמן שכל זה קרה הודיעו לי שמגייסים אותי לצבא. המחשבה על הגיוס מאוד לא נראתה לי, זה נראה לי משוגע לגמרי. הייתי יותר מבוגר, גם פחדתי מזה, לא רציתי. מאיר כבר השתחרר באותו זמן מהצבא, והיה לו שירות מאוד קשה. הוא רצה להיות טייס, ובקורס היה איזה עיתון קיר שבו הוא התחיל לכתוב דברים. הוא קיבל על זה עונש מאסר כי הוא כתב משהו נגד הצבא. הוא ישב במאסר יומיים, ברח, ותפסו אותו לעוד מאסר, כמה פעמים הוא עבר כאלה מאסרים ובריחות. ואז שלחו אותו לבדיקה פסיכולוגית, לבית חולים לחולי נפש בחיפה, והוא היה שם משהו כמו חצי שנה או שלושת רבעי שנה, ולא עשו לו אפילו בדיקה אחת! זה היה בעצם סוג של מאסר כפוי. זה היה לו מאוד מאוד קשה, ובסוף שחררו אותו. אז אני כבר הייתי בטוח שאני לא רוצה להיות בצבא, אבל יחד עם זה ידעתי שלקבל את התעודה שאתה משוגע זה לא טוב. כמו שאתה לא רצית גם אני לא רציתי. מאיר אמר אל תעשה את זה, יהיו לך בעיות לקבל עבודה, זה לא טוב לקבל את זה, צריך איכשהו לנסות לצאת מהצבא בלי לקבל תעודת משוגע.
דני כמובן, בדיעבד זה היה שטות, כי תלוי איפה הבן אדם רוצה לעבוד ומה הוא רוצה לעשות בחייו.
ויטק כן, אבל מאיר היה היועץ שלי בכל הדברים האלה, למרות שהוא בעצמו לא עשה את זה כל כך, לא יצא לו כל כך טוב, אבל הוא למד מהשגיאות. אז הוא יעץ לי לבקש בדיקה פסיכיאטרית. הפסיכיאטר היה מאוד סימפטי, בולגרי, הוא היה מנהל של בית החולים בירושלים, טלביה, יונה וולך הייתה פציינטית שם מפעם לפעם.
דני גם חדווה הרכבי.
ויטק סיפרתי לו סיפורים שתכננתי מראש עם מאיר, פחדים שלי מהצבא, בעיות פסיכולוגיות, בעיות שינה, כל מיני, המצאנו כל מיני דברים. הוא שמע מאוד בשקט, וכשגמרתי הוא אמר, אתה משקר, אין לך שום מושג על מה אתה מדבר. אבל אני מבין שאתה לא רוצה ללכת לצבא ולי אישית אין עם זה שום בעיה. אני כבר נותן לך פתקה שאתה משוגע ואתה תשתחרר. אז אמרתי, לא, לא, אמרו לי שלא כדאי, אני צריך איכשהו פחות מזה. הוא אמר בסדר, אני אתן לך משהו פחות מזה וכשאתה תלך לצבא, בכניסה, הם ישאלו אותך איך אתה מרגיש. אם תגיד שאתה מרגיש בסדר הם ייתנו לך בריאות יותר גבוהה, ואם תגיד שאתה מרגיש לא כל כך טוב אז יותר נמוכה, וככה זה יהיה. אתה תחליט אחר כך מה אתה רוצה. ובאמת בכניסה לצבא שאלו אותי איך אני מרגיש ואני אמרתי רע מאוד, ואז נתנו לי כ"מ – כושר מוגבל.
דני כמעט מת.
ויטק קראו לזה כמעט מת, כן. הייתי בפלוגה מיוחדת של כ"ממים בצבא, ובהתייעצות עם מאיר החלטתי שאני אעשה כל מיני דברים כדי שלא ישכחו שאני משוגע. לא הסכמתי לנקות את הרובה ולא לירות, וגם לא להצדיע. סירבתי להצדיע. כששאלו למה, לא נתתי הסבר. אמרתי שעוד לא למדתי, זה ההסבר. בסך הכול הייתי שלושה שבועות שם. זאת הייתה קבוצה משונה של כל מיני חולים, בערך מאה עשרים איש, כולם היו חולים. אני הייתי היחיד שרצה לצאת מהצבא, כל האחרים רצו להעלות את הכושר, לעבור לצבא הרגיל. היו הרבה אנשים עם מחלות לב, עם אסתמה, כל מיני דברים כאלה. היו שם שני בחורים מאוד שמנים, אוביסים, ולהם הייתה זכות מיוחדת. להרבה אנשים היו כל מיני פתקאות, להם הייתה פתקה שאסור להם לעמוד הרבה זמן, אז כל בוקר במסדר, כשאמרו דום כולם עמדו דום וכשאמרו נוח אז שני אלה ישר היו מתיישבים על הרצפה. אסור היה להם לעמוד, הייתה להם פתקה. היה, נדמה לי, גם איזה רזה, אתה יודע, כל מיני משונים, ואני, משוגע. ישנו בצריף שעל ידו היה צריף של כאלה שהלכו להיות צוללנים, התפקיד הכי קשה בצבא, איך קראו להם?
דני אנשי צפרדע, שייטת.
ויטק אז הייתה לידנו פלוגה כזאת, בחודשים הראשונים שלהם בצבא, והם היו ממש בריאים. הם רצו להיות הכי חזקים והכי טובים כי הם ידעו שחצי מהם ייזרקו בזמן הטירונות. היה קשה להתקבל. הם תמיד היו מאוד נחמדים ובאו לעזור לנו, הם ידעו שאנחנו החולים. אנחנו היינו מקבלים רק עבודות מאוד קלות. אחד הדברים שמאוד הצחיקו אותי היה שהם כל הזמן פחדו שיקרה לנו משהו כי אז הצבא יהיה אחראי עלינו, אז כשהיינו צריכים ללכת ממקום למקום היו אומרים: לכו שמאל ימין, שמאל ימין, לא לרוץ, לא להתאמץ. הייתי שם תקופה קצרה, היו שם אנשים נחמדים, זה היה בסך הכול סימפטי. אחרי בערך שבועיים, קצת יותר, יצאתי וביקרתי את מאיר, והוא אמר שצריך לעשות משהו שהם לא ישכחו. הייתי צריך איכשהו לצאת, אז הייתי צריך שהמצב שלי יהיה כל הזמן מסוכן. חזרתי וביקשתי ועדה רפואית. לרופאים סיפרתי שיש לי חלומות נוראים, שבחלומות האלה קורים כל מיני דברים נוראים שהמצאתי.
דני סיפרת לי, בזמנו, שהשתמשת בנימוק שיש לך חלומות על זה שאשתך, שרק עכשיו התחתנתם, נמצאת עם גברים אחרים. זה באמת היה קצת יוצא דופן, שבן אדם רק התחתן וכבר גייסו אותו.
ויטק כן. גם הייתי מבוגר יותר, עולה חדש, נשוי. עוד אחד מהסיפורים שסיפרתי היה שיש לי חלום שחוזר כל לילה, שאנשים בבגדים ירוקים לוקחים אותי כמו כדור וזורקים אותי מאחד לשני. הייתי מאוד גאה ב…
דני בהמצאה, כמה אתה מקורי.
ויטק אבל כל הניסיונות להעמיד פנים ולהמציא משהו ספרותי לא עבדו עליהם בכלל. הם אמרו לי, תשמע, כל מה שאתה מספר זה שטויות, אי אפשר להאמין לזה, אתה ממציא את זה, זה ברור. אבל ברור לנו גם שאתה לא רוצה להיות בצבא ואנשים כמוך זה רק צרות, לא עוזר לנו בכלום ולא נחוץ לנו, אז אנחנו נשחרר אותך. אני אמרתי, לא, לא, בשום פנים, אני לא רוצה להיות משוחרר עם פרופיל 21. אז הם אמרו, אנחנו נשחרר אותך על רגישות מופרזת. אתה לא משוגע, אתה רגיש. לא יודע מה זה. וזהו, אחרי יומיים־שלושה קראו לי ואמרו, אתה משוחרר. תחזיר את הבגדים והציוד. זה היה יום מאוד חם, ואני הלכתי עם הקיטבג וחיפשתי את הצריף שאמרו לי ללכת אליו. הלכתי וחיפשתי ולא הצלחתי למצוא את זה, זה היה מקום ענק. וחם, וכל הבגדים האלה, תמיד לא ממש התאימו לי. ואז ניגש אלי בחור עם כומתה אדומה, אתה יודע, מהצנחנים, והוא ראה שאני לא כל כך מוצא את המקום אז הוא שאל, לאיפה אתה צריך ללכת? נתתי לו את הפתקה שהיה כתוב בה לאן אני צריך ללכת, ובפתקה הזו היה כתוב גם שחרור מוקדם, וכשהוא ראה את זה הוא לקח את הקיטבג שלי ואמר, בוא, אני אראה לך.
דני אה, כי היית רגיש, כן, רגישות מופרזת.
ויטק כי הייתי חולה, שחררו אותי. הייתי כנראה חולה אנוש, עם סרטן, לך תדע מה. והבחור הזה, צעיר ממני, גבוה ממני, לקח את הקיטבג שלי וחיבק אותי ואמר, אל תדאג, אל תדאג, יהיה בסדר, אתה יודע, כל אחד משרת את המדינה כמו שהוא יכול, גם אתה יכול, זה בסדר. והוא ליווה אותי עד למקום שאליו הייתי צריך להגיע. החזרתי את הציוד ותפסתי טרמפ הביתה, ודליה לא ידעה.
דני כי לא היה לך זמן להודיע.
ויטק כן. דליה לא ידעה, מאיר לא ידע, אף אחד לא ידע. אחרי שעזבתי לשנתיים וחצי או משהו חזרתי פתאום אחרי שלושה שבועות, חופשי. טוב, כולם כמובן שמחו מאוד, והמשכתי. המשכתי כמו שהיה קודם, לפני הצבא. אז כל הצבא הזה היה בעצם כמו לנסוע לאיזה מחנה קיץ. ממש ככה.
דני אז בוא אני אוסיף לך סיפור משלי, שנוגע לדבר הזה. אני קיבלתי ממך גלויה או מכתב, או אולי מההורים, בכל מקרה ידעתי איפה אתה בצבא. שירתי בעבר בצריפין, באותה עיר, זו הייתה עיר שלמה של בסיסים צבאיים, כך שהכרתי את המקום. כשאתה היית שם אני כבר הייתי בבסיס בדרום, אבל הצלחתי איכשהו לארגן הסעה והגעתי לבה"ד 4, והיה רשום לי איזו פלוגה, איזו כיתה. שאלתי עליך, וכעבור זמן, הלכו לברר וחזרו אלי ואמרו, אה, זה אחיך, הוא כבר לא פה, שחררו אותו אתמול.
ויטק אה, לכן אני לא זוכר את זה.
דני אתה לא יכול לזכור את זה. השתחררת מהר מדי.
ויטק תגיד, הייתה לך איזו דרגה בצבא?
דני לא. הייתה לי דרגה שהתכחשתי אליה. כשהתחלתי לשרת כשרטט אמרו לי שתוך חצי שנה אהיה סמל ראשון, סרג’נט, שזו דרגה מקצועית. התחילו את התהליך ונתנו לי טר“ש, טוראי ראשון, במחשבה שזה יעלה. אבל ברגע שהתחילו לזרוק אותי אני התכחשתי לדרגה. קרעתי את זה, הלכתי בלי זה כי זו הייתה בושה כזאת. ואיכשהו בניירות, עכשיו מצאתי את הניירות של הצבא שלי, הטר”ש לא מופיע, אני טוראי. שזה די גאווה, להישאר טוראי במשך שנתיים.
בתקופה שגרתי בכרם התימנים ועוד הייתי בצבא חייתי ברמת חיים מאוד נמוכה. בצבא אכלתי ארוחת בוקר וצהריים, ובערב הייתי אוכל פלאפל, או חצי פלאפל. לא היה לי כסף, הייתי הרבה הולך ברגל. אתה יודע, היה לי רק כרטיס לנסיעה לבסיס ובחזרה מטעם הצבא. אבל אחר כך עליתי קצת בדרגה מבחינת רמת הדיור ושכרתי דירה עם אותו חבר, וולף, ואמנון צבן, אחיו הצעיר של יאיר צבן, הצטרף אלינו.
ויטק הייתה לך עבודה?
דני כן. מכיוון שהייתי חוזר הביתה כמעט כל יום יכולתי לעבוד. כשעבדתי אצל גליקסון כשרטט לפני הצבא הכרתי שני ארכיטקטים צעירים שעבדו אצלו. הם בינתיים פרשו ופתחו משרדים עצמאיים והיה להם צורך בשרטט. אני הייתי שרטט מאוד טוב, בעיקר בגלל איזו היפראקטיביות שהייתה לי. העבודה המשעממת והמכנית הרגיעה אותי, אהבתי לעשות את זה והייתי מהיר ומדויק וטוב. הייתה להם תמיד המון עבודה, מתי שרק רציתי. רק מה קרה? הייתי עובד בערבים או בלילות. אז הם שילמו לי ככה, ארבע שעות ראשונות, נגיד, שתי לירות לשעה, עוד שעתיים נוספות שלוש או ארבע לירות לשעה. הם רצו לעודד אותי שאעבוד יותר. אז לפעמים הייתי מסוגל לעבוד עשרים שעות בסוף השבוע, ולצאת עם המון כסף. הכול יחסי כמובן. לא הייתי צריך הרבה, אתה יודע, לא בזבזתי, אבל הצלחתי לשכור את הדירה עם החברים.
ויטק האנשים בתל אביב, החברים שלך, כולם היו קשורים לקומוניסטים?
דני בשלב זה כן, כמעט כולם. בצבא הכרתי את קרול (ירון בקר), לפני הצבא את וולף, אז כן, קומוניסטים. רובם היו פולנים וקומוניסטים, אבל התחלתי להכיר גם חברים ישראלים.
ויטק כולם דרך המפלגה?
דני היו לי כמה חברים מהצבא, אבל רוב רובם דרך המפלגה. הייתי פעיל מאוד בבנק"י, הדרכתי שם קבוצה, ולא היה אכפת לי מכלום כבר, אתה יודע, כבר כולם ידעו שאני קומוניסט ולא יכלו לעשות לי יותר שום דבר רע בצבא. אז עשיתי חוג דרמה לילדים והייתי מורה למשחק. הילדים היו בגילאי אחת־עשרה עד חמש־עשרה, והעלינו הצגה בשם “מפרש בודד מלבין באופק”. זה היה מבוסס על ספר נוער רוסי, סובייטי, שהיה מאוד מפורסם בפולין, כמובן, על מהפכת 1905. אחד מהילדים שהשתתפו בחוג היה סיני פתר, שלימים נהיה שחקן ובמאי ומנהל תיאטרון, ואיש מאוד מצליח בעולם התיאטרון. אני זוכר סיפור שקשור אליו. אחרי אחת החזרות ניגשה אלי אישה והציגה את עצמה כאמו של סיני, לילקה פתר. היא אמרה לי שסיני מאוד סובל מזה שהוריתי לו להוריד את משקפי הראייה כשהוא נמצא על הבמה, כי זה לא התאים לדמות של הילד העני שהוא שיחק. הסתבר שהוא לא ראה כלום אבל התבייש להגיד לי ומאוד סבל מזה. זה לימד אותי משהו, לנסות להיות יותר רגיש, יותר מודע לצרכים של אחרים. בכל אופן, אני אמנם הייתי בצבא, אבל ניהלתי גם חיים של אזרח. הייתי פעיל בתנועת הנוער, הייתי עושה חוג בית, מבלה במסיבות. התחלתי ליזום כל מיני דברים, קראתי ספרים, ארגנתי פעילויות, תוכניות אמנותיות לאירועים כמו 1 במאי ויום המהפכה.
ויטק והעברית שלך הייתה ממש מספיק טובה?
דני כן, העברית הייתה מספיק טובה. אני לא הופעתי, אני ארגנתי, ביימתי, הפקתי. כך שזה לא היה כל כך חשוב איך העברית שלי הייתה. היא הייתה מספיק טובה בשביל לארגן ולנהל את הדברים.
ויטק לא הייתי באף אירוע כזה שארגנת.
דני לא ראיתי טעם להזמין אותך. אני זוכר שהיינו מתווכחים כשהיינו נפגשים באפקה, היו לנו ויכוחים פוליטיים. אתה היית כל כך נגד, לא בגלל שזה היה שמאל, לא עניין אותך שמאל ימין, אלא עצם זה שזה היה ארגון פוליטי ושזו הייתה פעילות פוליטית. הייתה לך דעה קדומה מאוד מאוד חזקה.
ויטק תשמע, אם זה היה ימין אז ההתנגדות הייתה הרבה יותר חזקה. אבל כן, הייתה לי בעיה אישית עם כל התעסקות פוליטית. אף פעם לא הייתי מספיק בטוח מה צריך לעשות.
דני אז אתה מבין, ויטק, שאני לא העליתי על הדעת שתרצה לבוא, בשביל מה להזמין אותך אם אתה לא אוהב את זה עד כדי כך? זה גם לא היה כמו בוולטרובצי, לא הייתה שם רמה כזאת, לא של שיחה, לא של ויכוח. בכל מקרה, עוד לפני שהשתחררתי מהצבא נוצר לי קשר מאוד יפה ועמוק עם בחורה בשם איריס. היא הייתה נשואה ואני חשבתי שיש לי רומן איתה, שהיא נשואה ובוגדת בבעלה, אבל בעצם הסתבר שהיו לה בעיות גדולות בנישואים והיא כבר הייתה פרודה. היה לי איתה סיפור מאוד מאוד יפה, שנמשך בערך חצי שנה. הכרנו במפלגה, בברית הנוער הקומוניסטי. היא הייתה ישראלית, צברית, וסוג של משוררת, אמנית. היום היא פרופסורית לכימיה. אמנם אני הייתי בצבא והיא הייתה סטודנטית בירושלים, אבל היא ביקרה הרבה בתל אביב. היא הייתה מבוגרת ממני בשנה־שנתיים, שזה היה די אופייני לי לאורך הדרך. יעל יוצאת דופן במובן הזה. תמיד היו לי נשים, בחורות, קצת יותר מבוגרות. לא הרבה, אבל שנה־שנתיים. גם אותה איריס, וגם חדווה, וגם הדרה. אותה איריס הכניסה אותי לחוגים חדשים, שגם היו קשורים למפלגה אבל לא תל אביביים, כי היא הייתה מרמת גן. לאחר זמן היא נהייתה חברה של יאנק, אבל זו כבר לא הייתה בגידה, זה היה אחרי שאנחנו נפרדנו, כמו הסיפור עם הילה ועם חנוך, שעוד נגיע אליו. תראה, זה דבר מעניין, שלחברים קרובים היו רומנים עם בחורות שלי ולי עם בחורות שלהם. אבל כשאני חושב על זה, זה די טבעי, זו הייתה אותה סביבה. אלה היו האנשים שהכרנו. אותה איריס עזבה אחרי זה את יאנק והוא מאוד נפגע כי היא עזבה אותו בגלל השתייה. היא הייתה הבחורה הראשונה שאמרה, אם אתה לא מפסיק לשתות אני עוזבת אותך. והוא לא היה יכול להפסיק, וזהו, היא קמה ונעלמה. כמובן שזה גרם לו לשתות יותר. בזמן שאני ואיריס עוד היינו ביחד ביקרתי אתכם יחד איתה. סוניה הזמינה אותי לארוחת צהריים אצלכם, הכינה את הדג מלוח המעולה שלה.
ויטק ואתה באת איתה.
דני כן, ומישהו צילם שם. למה אני זוכר את זה? בעיקר בגלל הצילום שלא מזמן מצאתי, שבו רואים אותנו עם סוניה.
בכל אופן, החלטתי שאני רוצה ללמוד בירושלים. הגשתי בקשה להשתחרר מוקדם, ואני זוכר שכשזה נודע בבנק"י, ההנהגה התל אביבית הזמינה אותי למפגש בבית קפה. היו שם יאיר צבן ודני פתר, שני המנהיגים. אחד תל אביבי, אחד כללי, אבל זה רק סימן כמה נחשבתי שם לחשוב.
ויטק אלה שני אנשים שאחר כך היו די חברים שלך, לא?
דני כן, הם היו חברים. יאיר צבן היה אחיו המבוגר של אמנון צבן, שהיה השותף שלי, ודני פתר היה אבא של סיני פתר, שהיה חניך שלי. אני זוכר את הפגישה, זה היה בקפה עטרה באלנבי. הם אמרו לי, תשמע, אתה לא הגשת בקשה רשמית לעבור לירושלים ואנחנו לא חושבים שזה נכון שאתה תיסע. אמרתי, מה? לא ידעתי שאני צריך לבקש. אגב, אני אף פעם לא הייתי חבר באופן רשמי. כן, בטח, הם ענו לי, צריך לבקש. אתה מחויב, אתה חלק מהמאבק שלנו, המאבק המעמדי, ואתה נחוץ בתל אביב. יש לך תפקיד חשוב פה. אמרתי להם שאני לא יודע על מה הם מדברים, אני בטוח נוסע. אין. אני אצא מהארגון אם זאת הבעיה. לא, לא, לא, תן לנו לחשוב, וכעבור יום־יומיים הם עוד פעם ביקשו פגישה ואמרו, טוב, אנחנו נותנים לך אישור. אפילו ההפך, אתה תיסע בתפקיד, תלך לתא הירושלמי של הסטודנטים ותהיה פעיל, ניתן לך כל מיני אישורים. טוב, אז בנובמבר 64', ישר אחרי הצבא, נסעתי לירושלים. שכרתי דירה בנחלת אחים והתחלתי ללמוד. אני גם השלמתי עם יאנק, שגר כל הזמן הזה בירושלים. הוא היה מתחיל ללמוד ואף פעם לא גומר כלום, אבל הוא החליט להתחיל מחדש יחד איתי והוא קיווה, וגם אני קיוויתי, שנלמד ביחד ונעזור אחד לשני. נרשמנו ללימודים רוסיים וסוציולוגיה, לימודים רוסיים כי ידענו קצת רוסית. וזהו.
ויטק למה בעצם החלטת ללמוד בירושלים?
דני חשבתי שאני צריך ללמוד. מה ללמוד? לא חשוב. באותם הזמנים זה היה טבעי, מתבקש. בשביל מה לעשות בגרות? בשביל להיכנס לאוניברסיטה.
ויטק כל העולם שלך, כל בן אדם שהכרת, כולם הלכו לאוניברסיטה. זה היה משונה לא ללכת.
דני כולם. גם בפולין, כל אלה שעשו בגרות הלכו או לאוניברסיטה או לטכניון. עכשיו, לי לא היו איזה כישרונות טכניים, לא הייתי מתמטיקאי, לא פיזיקאי, לא הייתי טכני כדי ללכת לטכניון.
ויטק כן, אבל תסביר לי למה במקום ללמוד איזה סוציולוגיה שמוציולוגיה, לא בחרת ארכיטקטורה, למשל, שכבר ידעת ועבדת בזה?
דני זה לא מספיק עניין אותי. לא היה לי שום פאשן לזה. ויטק וסוציולוגיה עניין אותך יותר? דני לא ממש, חשבתי שהעניין יבוא עם הלימודים. בחרתי גם בלימודים רוסיים, בהיסטוריה. אתה יודע, קראתי כל כך הרבה אז ראיתי את עצמי שייך באופן גס ביותר למעמד האינטלקטואלי.
ויטק לבנות בתים לא נראה לך מעניין.
דני בדיוק ככה. רציתי מדעי הרוח. מדעי החברה. חשבתי ששם העתיד שלי. למה לא חשבתי על תיאטרון? למה לא חשבתי על ללמוד אמנות? גם על זה לא חשבתי. חשבתי כללית, השכלה כללית. ידע כללי.
ויטק וכשהתחלת, היית מלא תקוות ועניין? חשבת שזה יהיה ממש מעניין?
דני חששתי שלא יהיה לי קל כי הרבה שנים לא למדתי. אני זוכר את השיחות עם יאנק, שגם היה מתחיל ללמוד ועוזב, מתחיל ללמוד ועוזב.
ויטק הוא כבר התחיל ללמוד לפניך?
דני הסיפור עם יאנק היה מורכב. בוא אני אספר לך בכמה מילים כי זה מעניין.
ויטק הוא דמות מעניינת, מאוד מעניינת.
דני אתה יודע, היו לי שלושה חברים ממש קרובים. פלק, יאנק וחנוך. זה הסדר. ועם כל אחד זה נמשך כך וכך שנים. עם פלק רבתי, ואחרי שחזרנו להיות בקשר זה כבר לא היה אותו דבר, יאנק נהיה אלכוהוליסט ואי אפשר היה לעשות איתו שום דבר, מגע כבר לא היה מעשי, וחנוך מת. אבל אלה השלושה. כלומר, יאנק היה איש מאוד מאוד קרוב אלי. כבר בפולין. מאוד קרוב. הרבה פעמים ישנתי אצלו, הרבה פעמים הייתי אצלו. הייתי סוחב אותו איתי לפגישות של וולטרובצי.
ויטק מה משך אותך? מה היה מעניין?
דני השיחות איתו היו נורא מעניינות. היה לנו מעניין להיות ביחד. ללא ספק הוא היה פרטנר טוב, כל עוד הוא לא היה אלכוהוליסט שהופך לצמח אחרי שהוא שותה. הוא היה גם פרטנר טוב לשתייה בהתחלה. הרי שתייה מלווה בשיחות, שיחות עמוקות, שיחות רציניות, על החיים, על המוות, על הכול, אתה יודע, על בחורות גם, כמובן. אני לא אומר, בשלב מסוים, כשהשתייה כבר עוברת את הגבול, זה נהיה פרודיה, אבל בכל זאת הוא היה פרטנר גם לשתייה וגם לשיחות.
ויטק אבל הידידות עם פלק לא הייתה מלווה בשתייה, וגם הידידות עם חנוך לא. רק עם יאנק זה היה.
דני רק עם יאנק, נכון. עם פלק בכלל לא, וכמובן גם עם חנוך בכלל לא. עכשיו, מה שקרה זה שהתחלתי לדבר עם יאנק על לימודים. לא הייתה לו בגרות, אני מספר את זה עכשיו בפעם הראשונה. הסתבר שלפני שהוא עזב את פולין הוא שילם למישהו סכום גדול וקיבל תעודת בגרות מזויפת. רק אני ידעתי על זה.
ויטק כי היה לו קשה ללמוד?
דני כן. היה לו קשה ללמוד. למרות שלדעתי הוא היה יותר אינטלקטואל ממני, חכם ממני, פילוסופי ממני, עמוק ממני. בשיחות בינינו הוא היה המנטור, הוא היה האיש שיותר ידע וקרא. ובכל זאת הוא לא היה מסוגל ללמוד. מתמטיקה, פיזיקה בכלל לא. אתה מבין? לא הייתה לו היכולת. הוא סיפר לי את זה רק כשהוא הגיע ארצה. אני ידעתי שהוא לא מסוגל ללמוד, הוא היה עובר מבית ספר לבית ספר ונשאר כיתה כל שנה, דברים נוראים.
ויטק שם משפחתו היה צ’צ’ווייז' לאס, נכון?
דני כן, Jan Ciećwierz Las. צ’צ’ווייז' היה השם של הבעל של דודה שלו, זו שגידלה אותו, ולאס היה השם האמיתי של אבא שלו. אני חושב שהם אימצו אותו באופן רשמי. בסופו של דבר הוא החליף את השם בשנות השבעים. בכל מקרה, הוא נרשם לאוניברסיטה עם התעודה המזויפת, ועם רצון עז ללמוד, אבל כל פעם היה משהו אחר. הוא לא הצליח ללמוד. האוניברסיטה, אגב, גם סידרה לו מגורים בירושלים ומלגה. הוא היה סטודנט בלי הורים, עולה חדש. סידרו לו גם עבודה כשומר לילה.
ויטק העובדה שהוא היה ילד שניצל מהגטו, אתה חושב שזה עזר לו?
דני לא יודע. אבל בתקופה הרבה יותר מאוחרת הוא קיבל איזשהו סכום של פיצויים, מגוחך, מצחיק, והוא עשה איתו מה שהחבר שלך פעם עשה, קנה אופנוע בלי שהיה לו רישיון נהיגה. כל חייו לא היה לו רישיון, אבל הוא קנה אופנוע ענק, אתה יודע, ימאהה או משהו. הוא היה יושב ומלטף אותו.
ויטק אני זוכר שהוא שמר בלילות. משום מה אני זוכר את זה.
דני אתה יודע, לנו בכל זאת היה גיבוי של ההורים, תמיד קצת עזרה, תמיד משהו.
ויטק בטח.
דני תאר לך בן אדם שאין לו כלום. אין לו כלום. הוא היה חייב להסתדר.
ויטק אתה יודע, אני מאוד אהבתי אותו, אבל הרגשתי שהוא אף פעם לא נפתח אלי באמת, הוא היה שלך.
דני אני זוכר שיחה של שלושתנו אצלנו בבית, עוד בוורשה. אתה התעמת איתו, או שהוא התעמת איתך יותר נכון. הוא ניסה להוכיח לך שאתה לא צודק בנוגע למשהו. לא זוכר פרטים, אני לא יכולתי לשפוט כי אתם דיברתם קצת מעלי.
ויטק אני זוכר שלשיחות שלנו הייתה התכונה הזאת. מהר מאוד היינו מגיעים לאיזה נושא, בדרך כלל נושא רציני.
דני כן, איזה מין נושא עמוק.
ויטק פוליטיקה או משהו, ומהר מאוד זה היה נהפך לעימות, אבל זה היה מעניין, אהבתי אותו והערכתי אותו.
דני היית נפגש איתו?
ויטק הייתי קצת נפגש איתו לבד.
דני בארץ?
ויטק בארץ, רק בארץ.
דני בירושלים, כשאתה למדת והוא גר שם.
ויטק היינו נפגשים מדי פעם. אבל אף פעם לא היו לי איתו יחסים כמו שהיו לו איתך. תמיד הייתה לי הרגשה, אתה יודע, שהוא דמות טרגית.
דני דמות טרגית, נכון. בכל אופן, הוא ציפה שאני אבוא ואעזור לו ללמוד, והוא יעזור לי ללמוד. שאנחנו ניקח את זה ברצינות ונלמד ביחד. הוא גר במעונות הסטודנטים ואני באיזה חדר לבד, אבל היינו נפגשים הרבה. היה מקום שנקרא אוריינט, שהיה פתוח כל הלילה. זה היה המקום שלנו, אנחנו ישבנו שם הרבה. הרבה רגעים זכורים לי משם, אני לא פעם נזכר בזה.
ויטק אתה נכנסת גם לתא הקומוניסטי של האוניברסיטה.
דני מיד נכנסתי לתא. הכרתי אנשים חדשים שלא הכרתי בכלל בתל אביב. הקשר בין המקומות לא היה הדוק.
ויטק מחובר היה איתך?
דני מחובר עזב את המפלגה כבר ב־57'. הוא היה שמאלי, קרא לעצמו קומוניסט, אבל הוא כבר לא היה חלק מהארגון. הם הוציאו אותו.
ויטק הוא כבר היה כנראה במצפן. אבל אתה שמעת עליו? דני בטח ששמעתי עליו. סיפרתי לך על הספר שלו שקראתי בצבא, “שלום שלום ואין שלום”, שבזכותו בחורה ניגשה אלי והתחיל רומן מאוד נחמד. יש לי אותו בבית. ספר מאוד מעניין.
ויטק כן. גם לי יש את הספר, גם אני קראתי אותו.
דני בספר הוא ניסה להוכיח שזו בעצם לא הייתה מלחמה בין יהודים וערבים, אלא מלחמה עם האנגלים. גם היהודים וגם הערבים נלחמו באנגלים, והאנגלים סכסכו בינינו ויצרו את המשבר.
ויטק אה. אולי בהתחלה. לא כך אני הבנתי. התזה הבסיסית שאני הבנתי מהספר, וגם דיברתי עם מחובר על זה, היא שבן גוריון הגיע למסקנה שאם אנחנו רוצים מדינה נהיה חייבים מלחמה. יבואו אנשים מכל מיני מקומות, יהיו אחד נגד השני, נהיה חייבים קונפליקט עם גורם חיצוני. נצטרך לעשות איזה הסדר עם הפלסטינים, אבל בשביל ליצור אומה תידרש מלחמה. ואז הוא הראה איך בן גוריון, בצורה עקבית, בכל מצב שהייתה אפשרות לעשות שלום עם הפלסטינים, סירב להתפשר.
דני זה נכון. זה גם על המיליטריזם הישראלי וכך הלאה, זה גם נכון. אבל הטיעון הראשון והנורא חשוב בספר המקורי היה שהבריטים למעשה יצרו את המלחמה. הם שינו את זה אחר כך, הוא סיפר לי. בפגישה האחרונה אצלך דיברתי איתו על זה. הם הוציאו את המהדורה השנייה וכבר ערכו את זה, כי הם עזבו את הטיעון של תפקיד האימפריאליזם האנגלי בסכסוך. זה כבר לא עניין אותם. זה כבר לא התאים לתפיסה הפוליטית שלהם.
ויטק אה, אז אני קראתי את המהדורה השנייה. בספר שאני קראתי זה כבר לא היה. אתה קראת ספר אחד ואני קראתי ספר אחר, אתה השתכנעת בדבר אחד ואני באחר.
דני כן. בכל מקרה, בירושלים התחלתי מהר מאוד לעבוד. אמא קצת עזרה לי בהתחלה, אבל אני ידעתי שאני חייב לעבוד. קיבלתי דרך המפלגה עבודה בחנות ספרים רוסיים בשם “אברבוך”.
ויטק את זה אני זוכר.
דני איך אתה זוכר? היית כבר בתל אביב. היית בא לבקר אותי בירושלים?
ויטק אני זוכר שביקרתי אותך בירושלים. פעם אחת, כשהגעתי אליך לחנות הספרים, עשיתם איזה סדר, ניקיון, ואתה אמרת, תשמע, פה מאחורי הדלפקים פתחנו קיר, והיה שם מחסן עם דברים, מה שנקרא, ישנים חדשים. ישנים אבל לא משומשים. אלה היו דברים משנות השלושים או שנות העשרים, שלא נגעו בהם, הם עוד היו עטופים בנייר המקורי. הייתה שם קופסת קרטון עם מציתים לסיגריות. מאוד מיוחדים, שצריך היה לפתוח משהו ולסובב, ואז יצאה אש, והיו שני דובים קטנים, מאוד מאוד יפים, חינניים כאלה. אני התלהבתי מזה, ואתה, דברים כאלה עוד לא היית אוסף, עוד לא היית בתקופה כזאת, אז אמרת, תיקח, תיקח את זה. אני לקחתי ובאותו רגע נכנס איגנציו לחנות ואמר, אוי, אני משתגע על הדובים האלה! אני משוגע לגמרי, הם כל כך נהדרים. יש לך שניים, תן לי אחד, בבקשה. אם הייתי פה לפניך בטח אני הייתי מקבל אותם ואז הייתי נותן לך אחד, אז תן לי אחד מהם. אני אמרתי לא. לא יודע למה, לא הייתי קרוב לאיגנציו, ומאוד אהבתי את הדובים. כבר חשבתי שיש כל מיני בחורות שאני אוכל לתת להן דובון ולקבל תמורתו איזה חיבוק ונשיקה. אז אמרתי לא. היה ויכוח בחנות, הוא ביקש שאתה תתערב ואתה אמרת, תן לו, אני אמרתי לא, לא. זה לא עניין שלך, אתה נתת לי ואני לא נותן לו. לקחתי אותם והלכתי, השארתי אותך עם איגנציו.
דני גם את המציתים לקחת?
ויטק הכול. עד לא מזמן היה לי פה מצית כזה.
דני מה אתה אומר?!
ויטק השתמשתי במציתים האלה עשרות שנים. אלה מציתים שצריך למלא בהם דלק ולהחליף אבן. מה שהיה מיוחד היה העיצוב של שנות השלושים. עיצוב מאוד יפה עם דקורציות אבסטרקטיות כאלה, גיאומטריות. טוב, המציתים לא עניינו את איגנציו משום מה, אבל הוא השתגע על הדובים. הוא התחיל לצלצל אלי שאני אתן לו אחד. אמרתי לא. ובסוף הוא כתב לי מכתב. הלוואי שהיה לי את המכתב הזה. במכתב הזה הוא כתב, תשמע, אני מוכרח להודיע לך שזה מאוד מכאיב לי שאתה לא מוכן לתת לי דובי אחד, אני לא רוצה שניים, רק אחד. החשבתי אותך לחבר ואני לא מבין איך אתה יכול לעשות לי את זה. אני רוצה להגיד לך שאני מתחיל מבצע, עכשיו אני אמצא עבודה ואני אתחיל לעבוד ממש קשה, עבודה קשה פיזית, כדי להרוויח כסף. ואני אחסוך את כל הכסף שאני ארוויח, אני אוכל מעט מאוד, לא אעשה שום דבר אחר, לא אצא לבילויים, לא אעשה כלום, רק אחסוך כל גרוש שארוויח עד שיהיה לי מספיק. וכשיהיה לי מספיק, זה מה שאני הולך לעשות, תדע לך שזה מה שיקרה – עוד כמה חודשים תשמע צלצול בדלת וכשתפתח את הדלת יעמוד בן אדם עם זר פרחים אדומים ענק. על זר הפרחים יהיה כתוב “מאיגנציו”, ולא יהיה כתוב שום דבר אחר. בסדר, אתה לא תדע מה לעשות עם זה, תיקח את הזר. אבל תדע לך, למחרת היום, באותה השעה, יהיה צלצול ועוד פעם נהג מונית יעמוד שם עם זר פרחים בשבילך. וכך כל יום, עד כמה שאני אוכל להחזיק מעמד, עד כמה שאחסוך וכמה שיהיה לי כסף. כל יום באותה שעה נהג מונית יביא לך זר פרחים ענק של ורדים עד שתיתן לי את הדובי הזה. יגיע רגע שמתחושת האשמה יהיה לך יותר פשוט לתת לי את הדובי מאשר להחזיק בו. זה עשה עלי ממש רושם.
דני אבל לא עבד עליך.
ויטק לא. לא נתתי לו. זה כבר נעשה למין מלחמה.
דני דרך אגב, את איגנציו הכרנו כי ההורים היו חברים של ההורים שלו עוד בפולין, וביקרנו אותם בחיפה כשהגענו לארץ. הוא אחר כך היה חבר של יונה [וולך].
ויטק כן. נכון.
דני אתה יודע, נזכרתי פתאום ביגאל בורשטיין, גם אותו הכרתי בחנות הספרים, אני חושב שדרכך, ואני זוכר שהיה לך איתו סיפור דומה לסיפור עם איגנציו והדובי, רק הפוך. אתה ביקשת ממנו איזה ספר.
ויטק נכון. יגאל עשה עלי רושם כי הוא היה מאוד נאה וידע הרבה ודיבר פולנית יפה, אבל לא הייתי קרוב אליו. יום אחד הייתי אצלו באיזו מסיבה, עוד לא הכרתי אותו באמת, עכשיו אני נזכר שזה היה היום שבו פגשתי אותו לראשונה. הייתה לו ספרייה יפה עם הרבה ספרים בפולנית, והיו לו שני כרכים של קפקא. שני עותקים של אותו ספר, אותו ספר בדיוק. עותק אחד בפולנית והשני באנגלית. אלה היו היומנים המפורסמים של קפקא עם כל מיני ציורים בפנים, ספר מאוד מעניין. יגאל ידע מצוין גם פולנית וגם אנגלית, אז הספרים אצלו היו לגמרי מעורבבים. אני ביקשתי ממנו שהוא ימכור לי את הספר בפולנית. חיפשתי את הספר הזה בלי סוף, המון זמן, ואף פעם לא הצלחתי להשיג אותו. הוא אמר, לא, לא, לא. הוא לא מסוגל למכור, הוא לא מוכר ספרים. אמרתי לו, תשמע, יש לך אותו דבר באנגלית, אני ראיתי, בדקתי, כל דבר שם, אותם הציורים והכול. הוא אמר, לא, זה לא אותו דבר והוא אוהב גם בפולנית, לא ימכור. אמרתי בסדר והמשכתי הלאה. חודש או חודשיים אחרי זה פגשתי אותו ברחוב והוא אמר, או, טוב שאני רואה אותך, אני רוצה לדבר איתך. אני גר פה על יד, תקפוץ אלי. הלכתי אליו והוא אמר, חשבתי על מה שביקשת והחלטתי שעשיתי טעות, אני נותן לך את הספר של קפקא, במתנה. אתה לא צריך לקנות את זה. טוב, אני מאוד התרגשתי, ולקחתי את הספר. זמן מאוד קצר אחרי זה פגשתי את אבידן באיזה בית קפה והוא אמר, תשמע, יש לי בקשה גדולה. יש לי מחזה שכתבתי, מחזה פנטסטי, הוא אמר, מחזה ענק. ככה אבידן תמיד דיבר, אחד מהמחזות הגדולים של המאה העשרים, משהו מיוחד, פנטסטי. ביקשתי ממישהו שיתרגם את זה לפולנית כי בפולין יש תיאטרון טוב והם מאוד מעוניינים במחזות שלי שם. אני מאוד מבקש ממך שתקרא את התרגום לפולנית ותגיד מה אתה חושב. אמרתי מאה אחוז, והוא אמר בוא תיסע איתי. היה לו אוטו פתוח כזה ואנחנו נסענו והגענו ליגאל. יגאל היה המתרגם. אז אבידן אמר, אה, אתם מכירים, יופי, מצוין. אני ביקשתי מוויטק שיקרא ויחווה דעה על התרגום שלך, אכפת לך? לא, לא אכפת לי, כמובן, בבקשה. ישבתי וקראתי כמה דפים של התרגום, שניהם היו שם ביחד, ואמרתי לאבידן, זה לא מספיק טוב, זו לא ממש פולנית שוטפת, זה לא נראה לי נכון. העברית שלי לא הייתה מספיק טובה בשביל לקרוא את העברית, אבל בפולנית היה ברור שזה לא מספיק טוב. אמרתי את זה ליגאל והוא קיבל את זה. הוא מראש אמר, אני לא ממש מתרגם, זה לא המקצוע שלי, אני לא בטוח שאני יודע מספיק טוב פולנית, שיהיה ברור. וככה זה היה, אבל מאז היחסים עם יגאל התקררו. הוא נעלם. הכול השתפר כמובן כשבאתי יותר מאוחר, עם חנוך. אבל כן, יש קצת דמיון בין הסיפורים. רק שהוא מהר מאוד נתן לי מתנה, ואני בן אדם הרבה יותר רע ולא נתתי את הדובי. אבל אתה יודע, איגנציו תמיד נראה לי, לא כל כך משוגע כמו שמאוד מוזר. הוא היה מעניין אבל יחד עם זה הוא היה כזה…
דני זה היה שילוב של אינטליגנציה טבעית כזאת, שלפעמים הייתה מפתיעה במקוריות של להגיד משהו או לראות, או לתאר משהו. אבל הוא היה על גבול השיגעון.
ויטק הוא היה דמות מיוחדת. אחר כך הוא היה חבר של יונה וולך זמן מה. אני חושב שהיא הייתה די מאוהבת בו. והוא התחיל לכתוב סיפורים בצילומים. אתה זוכר?
דני כן? וזה הופיע בעיתונים?
ויטק כן, הוא היה מוכר את הסיפורים.
דני הוא היה יכול להיות מקורי ומסקרן.
ויטק כן, זה היה קצת משוגע, אבל לא רע. אין לי כל מושג מה קרה איתו.
דני הסיפור עם יונה, כשהיא זרקה אותו וכך הלאה, מאוד ערער אותו.
ויטק הם לא היו הרבה זמן ביחד, כמה חודשים.
דני כן, אבל אחרי זה הוא היה מאושפז בבתי חולים לחולי נפש. ההורים שלו השאירו לו דירה בכיכר רבין, כיכר מלכי ישראל, ועד היום הוא גר שם. לא מזמן מישהו סיפר לי שביקר אצלו, דפק בדלת ופתח לו מישהו שנראה כמו וודי אלן, רזה כזה, עם פסנתר גדול בדירה. אה, אני יודע מי סיפר לי עליו. הדס, הגרושה של ירון, היא מתנדבת בארגון ששולח אנשים לתמיכה נפשית באנשים חולי נפש. הוא היה אחד מאלה שהיא הייתה נוסעת אליהם.
ויטק מה אתה אומר, ומה היא סיפרה?
דני היא סיפרה שהם הגיעו בשיחה לזה שהוא מכיר אותי ושאני הסבא של הבן שלה, היא אמרה שהוא זוכר אותי מאוד לטובה. אני אפילו חשבתי לבקר אותו, צלצלתי ושאלתי אותו אם אני יכול לבקר והוא אמר לא. היא אמרה לי, אבל תלך, תצלצל בדלת, אין בעיה. אבל אני ויתרתי על זה, ויטק, אין לזה טעם.
ויטק הוא היה בגיל שלך, אני חושב.
דני בדיוק בגיל שלי.
ויטק אז בכל מקרה, אני הייתי בא לבקר אותך בחנות הספרים, מאוד אהבתי את החנות הזאת. חנות קטנה, ספרים רוסיים, אתה יודע.
דני אבל איך זה יכול להיות, ויטק? אתה כבר גרת בתל אביב.
ויטק אז כנראה באתי לעתים די קרובות לירושלים. אני חושב שדליה נשארה עוד בירושלים זמן מה ואני הייתי בא לבקר אותה, זה אפשרי. אני צריך לדבר עם דליה. בכל אופן, אני בטוח שביקרתי אותך כמה פעמים בחנות שלך, מאוד אהבתי את המקום. והייתי גאה בך שקיבלת את העבודה. זה נראה לי עבודה חשובה של המפלגה, אתה יודע, להיות מנהל.
דני אני לא הייתי מנהל, הייתי עוזר. היינו שניים, הוא היה העיקרי ואני הייתי השני. הייתי נורא צעיר, ויטק, בן עשרים.
ויטק כן, כן, אני זוכר. אני זוכר שזה נראה לי מאוד חשוב.
דני אז אני גרתי בנחלת אחים ויאנק גר באותו זמן במנזר נוטרדאם, ממש על הגבול הירדני. היו שם חדרים קטנים להשכרה, חדרים שהיו פעם תאים של נזירים. כל יחידה כזאת עלתה חמישים לירות לחודש, והחלונות היו סגורים בלבנים, כמו שהיה אצלך במעונות. ליאנק הייתה שכנה בשם ז’ניה, שהייתה ציירת, גרפיקאית, שלמדה בבצלאל. אחרי זה היא נהייתה מעצבת עטיפות ספרים מאוד טובה ומצליחה, מעצבת ראשית של עם עובד. אני התיידדתי איתה ויום אחד, כשישבתי אצלה בחדר, הייתה פתאום דפיקה בדלת ונכנסה הבחורה הכי יפה שראיתי בחיי, כמו שאתה חשבת כשראית את דליה. היא הייתה חצי בחורה וחצי בחור, מין טומבוי, נערית כזאת, יפה, פשוט מטורפת. אי אפשר היה לטעות, היא לא הייתה בחור נשי, היא הייתה אישה לגמרי, אבל היא… היה לה אפרו כזה, שיער מתולתל של אישה, אבל היא הייתה הולכת בבגדים… הולכת במכנסיים, לא מודעת לזה שהיא יפה, בכלל לא מודעת. היא גם הייתה קצת גמלונית כזאת, בצורה מרגשת, ובעלת יופי פשוט מדהים. היא לא שמה לב אלי, הן דיברו ביניהן והיא הלכה. שאלתי מי זאת הבחורה הזאת וז’ניה אמרה, זאת חדווה, היא גרה על ידך בנחלת אחים. ואני התאהבתי אהבה שנמשכה כמה שנים. אהבה מאוד קשה. ז’ניה אמרה לי שהיא מעדיפה בחורות. היא לא בשבילך. ואני, או שלא הבנתי את זה או שלא קיבלתי את זה, בכלל לא חשבתי על זה. זה לא שינה לי שום דבר. ידעתי שזהו זה, אני מאוהב לגמרי, ואני חייב איכשהו, חייב לקשור קשר עם הבחורה הזאת. חייב.
ויטק מהתקופה הזו בירושלים נשארו לך חברים?
דני נשארו קשרים. לא מזמן קרול הביא לי מכתבים מהתקופה ההיא. הרי לא היו טלפונים, אז היינו שולחים אחד לשני גלויות ומכתבים. היינו מתכתבים התכתבויות גדולות, ארוכות, הייתי קובע חודש מראש פגישה בתל אביב, כל מיני כאלה דברים.
ויטק אני כמעט אף פעם לא כתבתי מכתבים.
דני אבל תחשוב רגע, איך יכולת לקבוע עם מישהו בדרך אחרת? לא היו טלפונים.
ויטק היה טלפון אצל ההורים.
דני אצל ההורים היה טלפון, אבל בדירות השכורות שהיינו שוכרים לא היו טלפונים.
ויטק אולי לא, אבל היה טלפון ברחוב, בדואר.
דני כן, אבל איך יכולת לקבוע עם מאיר כשלא היו טלפונים? היית חייב לכתוב משהו.
ויטק אני חושב שגרנו קרוב והיינו נפגשים כל יום. אני לא זוכר שכתבתי. היה לי קשה לכתוב בעברית.
דני היו גם דברים כאלה. היינו באים אחד לשני בלי להודיע מראש, דופקים בדלת.
ויטק כן. צועקים מהרחוב, המון.
דני היו גם בתי קפה שהיינו יושבים בהם.
ויטק זהו, זאת הייתה הדרך.
דני לי לא היה טלפון ולחנוך לא היה טלפון, ובכל זאת…
ויטק להפך, זה היה דבר מאוד משונה, להידבר לפגישה. פשוט היינו הולכים ונפגשים. עכשיו זה באמת דבר משונה לבוא למישהו בלי להגיד לו מראש, אבל פעם זה היה הדבר הכי טבעי.
דני כן, גם בפולין אף פעם לא היינו קובעים מראש.
ויטק אני מאוד אהבתי את זה, לצעוק מלמטה.
דני היו שריקות מיוחדות, אתה זוכר?
ויטק כן, מנגינות.
דני בכל אופן, הקשרים שלי בירושלים התרחבו. התחלתי לעבוד בעבודות נוספות כי בחנות הספרים לא הרווחתי מספיק. אמנם זו הייתה עבודה שמאוד אהבתי ועשיתי אותה טוב, אבל הם שילמו מעט והייתי זקוק ליותר. התחלתי לעבוד בבית חולים לחולי נפש. אחותו של יוחנן בן זכאי, בעלה של הדודה שלנו, הייתה אחות ראשית בבית חולים מאוד קשה לחולי נפש ועזרה לי להתקבל. עבדתי שם רק מספר חודשים. הם שילמו מאוד טוב, אבל זה היה כל כך לא נעים וקשה שנשאר לי זיכרון… חור שחור נשאר לי. עבדתי חמש שעות ביום, נורא מוקדם בבוקר. הייתי בא למשמרת הראשונה, משש עד אחת־עשרה. זה היה מאוד קשה, מלוכלך, מסריח.
ויטק העבודה שלך הייתה פיזית?
דני קראו לזה כוח עזר. בפועל זה היה לתפוס את הנשים, לקשור אותן, לכבול אותן למיטה. לפעמים לרחוץ אותן, הן היו מתלכלכות בחרא שלהן. זה היה נורא, ויטק. זאת הייתה עבודה נוראית במקום נוראי. מהר מאוד הפסקתי לעבוד שם, חיפשתי דברים אחרים.
ויטק כל הנשים היו במצב קשה? לפעמים במקומות כאלה יש אנשים שבכל זאת אפשר לדבר איתם.
דני היו. אני עבדתי במחלקה הסגורה, הייתה שם גם מחלקה פתוחה ששם היו יותר אנשים, אבל לא יצא לי לראות אותם. אבל גם במחלקה הסגורה הזו הייתה אישה אחת, שהייתה לגמרי משוגעת, כל הזמן הלכה עירומה, אבל היא הייתה מאוד אינטליגנטית ואפשר היה לדבר איתה על כל מיני נושאים. היא הייתה ממשפחת ריבלין המפורסמת, אתה יודע, הדם הכחול הישראלי. אז איתה יצרתי איזשהו קשר, אבל המקום הזה הוא חור שחור בזיכרון שלי. עוד לפני זה, בחנות הספרים, פגשתי את איגנציו סובול, מסיפור הדובים, והוא הביא איתו עוד חבר, עקיבא מודלינגר. אדם קטנצ’יק, מכוערצ’יק כזה, אבל מאוד אינטליגנטי ומיוחד, ונוצרה שלישייה. נפגשנו כמעט כל יום. איגנציו למד מוזיקה באקדמיה למוזיקה, הוא היה פסנתרן מוכשר וטוב, ידע הרבה על מוזיקה. והוא הכיר לי את עקיבא. אני לא יודע איך הוא הכיר אותו, הם באו ביחד. עקיבא גם גר בנוטרדאם, אגב, הרבה אנשים גרו שם. יונה וולך, למשל. אני הכרתי ליונה את איגנציו כי הכרתי אותה דרכך, אז כל הסיפור שקרה אחר כך ביניהם היה במובן מסוים קצת באחריותי. בכל אופן, נכנסתי לתוך מערכת יחסים מוזרה עם שני האנשים האלה, איגנציו ומודלינגר, מערכת יחסים מרתקת, מעניינת, בהתחלה אפילו מאוד מספקת, שלאט לאט הידרדרה למשהו…
ויטק מה היה מספק ומה היה מעניין?
דני שניהם היו מוזרים ואקסצנטריים. אינטליגנטים, עם חוש הומור מאוד טוב, ידענים. בעיקר עקיבא מודלינגר, הוא ידע הכול, באמת, קרא המון, פילוסופיה, מוזיקה, היסטוריה, קולנוע. הוא למד בפריז בבית ספר לקולנוע, והיה גם צייר וגם במאי. אני לא בטוח שהוא עשה אי פעם סרט, שנגמר, שאפשר היה לראות, אבל הוא נחשב לבמאי, היה לו שם בארץ. אחרי זה, כשעשינו את הסרט, ראיתי שיש לו קשרים ושמעריכים ומכבדים אותו. הוא השיג אנשי מקצוע מאוד טובים. צלם מאוד טוב, יכין הירש, עורכת שנחשבה לעורכת הכי טובה בארץ, כלומר היו לו קשרים.
ויטק הוא ישר הציע לכם לעשות סרט?
דני כן, הסרט היה כל הזמן ברקע. כמו כל במאי, הוא כל הזמן רצה לעשות סרט. הוא כתב תסריט, איגנציו הלחין מוזיקה ואני הייתי אמור להפיק ולהיות השחקן. אבל בלי שום קשר לסרט, ועוד לפני שהתחלנו לעבוד עליו, היו סתם בילויים משותפים. הם היו אקסטרווגנטיים, עשו כל מיני דברים מוזרים, ובהתחלה זה הקסים אותי. נגיד, לדוגמה, הם היו מתיישבים באמצע רחוב בן יהודה, שמים שלט – אנחנו סטודנטים, אין לנו כסף ואנחנו מאחרים לשיעור, תתרמו לנו שניקח מונית כי לא נספיק. ואנשים היו נותנים. לפעמים לא ראו מה כתוב על השלט והיו נותנים, לפעמים בצחוק. היו כאלה דברים. היו עוד דברים אקסטרווגנטיים, היינו לוקחים מונית ספיישל ונוסעים למסעדת אבו כריסטו בעכו, המסעדה היחידה שמכרה פירות ים ולובסטרים.
ויטק מירושלים.
דני מירושלים לעכו. המונית חיכתה, אנחנו נכנסנו, אכלנו את הלובסטרים וחזרנו בחזרה.
ויטק ומאיפה היה לכם כסף?
דני לא יודע, אני קצת עבדתי, איגנציו כנראה קיבל מהבית. בזבזנו מה שלא היה לנו, אתה מכיר את זה. היינו נפגשים המון ולאט לאט זה התחיל להיות על גבול הפרוורסיה. לא מינית, למרות שגם, היו שם מין סגנון ואווירה שעקיבא הכניס, שנשים זה זבל, רק לזיין ולזרוק, משהו כזה, במילים האלה נדמה לי. וכל מיני דיבורים לא נעימים על נשים, יחסים לא נעימים עם חברות, עם בחורות. היו להם חברות וזה היה משהו נורא לא סימפטי.
ויטק ואתה השתתפת בזה? או קיבלת את זה?
דני אני לא השתתפתי, ויטק. אני לא. זה היה חלק שבו אני לא הייתי שותף. לא יכולתי להזדהות עם זה ולא יכולתי לחשוב… הם דיברו נורא לא יפה. הייתה לי איזו חברה, רומן קצר מאוד עם בחורה שפעם הייתה עם יאנק. זה נמשך שבועיים או שלושה. בחורה פשוטה, והיה לנו רומן כזה פיזי, אתה יודע, של מיטה, והם דיברו אליה כל כך לא יפה, כל כך לא יפה, וגם אלי. אני זוכר שהסתייגתי מזה, אבל עובדה שנשארתי איתם. שיא השיאים הגיע כשהיינו משתכרים, הם היו פתאום צועקים, הייל היטלר, הייל היטלר.
ויטק שניהם?
דני שניהם. וחבל שהיטלר לא שרף את כל היהודים, אותנו, גם אותנו. איזה סוג של אנטישמיות עצמית של יהודים, אתה יודע. בהתחלה חשבתי שזו בדיחה, אבל אחרי זה… בקיצור, היה את הסרט. אנחנו עבדנו על הסרט תוך כדי כל הדברים האלה.
ויטק ואתה שיחקת בסרט.
דני אני שיחקתי, וגם הייתי מפיק וגם מארגן וגם רץ ועושה כל מיני דברים.
ויטק על מה היה הסרט?
דני סיפור על בחור שמתאהב… סרט מופרע. מופיע שם איזה גמד, אני זוכר שלקחנו את הגמד שהיה מוכר ברחוב קינג ג’ורג'. היה איזה קיוסק עם עיתונים ושם היה גמד שמכר, לא יודע אם אתה זוכר. גמד מפורסם בירושלים.
ויטק אני זוכר משהו.
דני לקחנו אותו שישחק, ואני הייתי צריך לתת לו סטירות לחי, ועקיבא דרש ממני, תעשה באמת סטירות לחי, ואני הייתי שחקן, זה היה התפקיד שלי לתת לו סטירות לחי, אתה יודע, להתעלל בו. והוא באמת בכה, זה היה נורא.
ויטק והתסריט הזה נראה לך?
דני ויטק, אני לא זוכר. אני לא זוכר, זו הייתה תקופה ממש לא טובה שלי.
ויטק יאנק לא השתתף בזה.
דני לא. יאנק היה שם, איפשהו ברקע, הוא הכיר אותם וניסיתי להכניס אותו גם לחבורה, אבל הוא ברח מהם, לא אהב אותם. הייתי שם לבד. קצת מוקסם, קצת מסוקרן, וגם, אתה יודע, זאת הייתה תקופה רעה בכל המובנים. שתיתי יחסית הרבה, לקחתי כדורים. היה לי קשה לישון אז הייתי לוקח כדורי שינה, היה לי קשה לקום אז הייתי לוקח כדורי ספיד בשביל להתעורר, ללכת לעבודה. הכול ביחד התערבב והיה מאוד מאוד קשה. תקופה קשה. אבל אני התעשתי.
ויטק התאוששת או התעשת?
דני גם התאוששתי וגם התעשתי, תפסתי מה קורה ויצאתי מזה. זה היה קשור לחדווה. התחלתי לחזר אחרי חדווה, והם היו איתי, והם דיברו רעה עליה. להבדיל מהבחורה הראשונה, שלא הייתי מאוהב בה, בחדווה הייתי מאוהב, לא יכולתי לסבול שידברו לא יפה על האהובה שלי. הפסקתי את היחסים איתם. זהו. פשוט חתכתי את זה. גמרתי את התפקיד שלי בסרט, את הסוף עשיתי פשוט מתוך אחריות, לא רציתי לקלקל להם.
ויטק הם גמרו את הסרט, גמרו את הצילומים?
דני הם כאילו גמרו, אבל העריכה לא נגמרה. הסרט נעלם. יש באיזשהו מקום ראשס, מישהו אמר לי שראה אותי שם, אבל אני לא ראיתי את זה אף פעם.
ויטק מה קרה עם חדווה? התחיל ביניכם רומן?
דני כמו שסיפרתי, הכרתי את חדווה הרכבי דרך ז’ניה. כשפגשתי אותה הרגשתי שמצאתי את חלום חיי. היא הייתה יפה ביותר, באמת, יפה אובייקטיבית. לא רק בעיני היא מצאה חן אלא הייתה מפורסמת ביופי שלה. אחת היפות בירושלים, אחרי זה קראתי עליה.
ויטק שמעת עליה לפני כן?
דני לא, לא ידעתי עליה כלום לפני זה, למרות שהיא הייתה מפורסמת בירושלים. היה לה סיפור חיים מאוד קשה. היא לא אהבה לדבר על זה, אז אכבד אותה ולא אפרט, אבל בגיל חמש־עשרה היא אושפזה בבית החולים טלביה לזמן מה, ואחרי שהשתחררה משם התחילה ללמוד בבצלאל. היא הייתה מאוד מוכשרת, גם ציירה יפה וגם כתבה שירים. לאה גולדברג הייתה סוג של מנטורית שלה, היא גילתה אותה ועזרה לה לפרסם בעיתונים וכך הלאה. אני הכרתי אותה בדיוק בתקופה שבה היא התחילה לפרוח. היא הייתה מבוגרת ממני. אני הייתי בן עשרים ואחת כבר, ב־64', אז היא הייתה בת עשרים ושלוש. היא כבר לא הייתה ילדה, סטודנטית שנה אחרונה בבצלאל.
ויטק הכרת את לאה גולדברג?
דני היא הייתה מורה שלי. מרצה לספרות רוסית. השיעור שלה היה אחד מהשיעורים הבודדים שהייתי מגיע אליהם באופן קבוע. היא הרצתה באולם גדול יחסית, והיו באים כל כך הרבה אנשים שהייתי צריך להגיע חצי שעה קודם בשביל לתפוס מקום. אז עוד חשבתי שאני לומד והיו לי סמינרים, סמינריונים, והייתי צריך להגיש עבודות. בכל אופן, התחלתי לחזר אחרי חדווה, ועשיתי את כל הדברים הכי מטורפים שאפשר להעלות על הדעת. היא לא רצתה אותי בהתחלה. סירבה לראות אותי, אבל אני התעקשתי. הייתי הולך ויושב בחצר שלה, בנחלת אחים. הייתה לה שם דירת שני חדרים שאחד מהמורים שלה בבצלאל נתן לה. שמו היה יוסי, גיי מפורסם בירושלים, צייר בעצמו. הקיבוץ גם עזר לה, הרי היא הייתה עוזבת קיבוץ. יושב ראש הכנסת באותו זמן, קדיש לוז, היה מהקיבוץ שלה, דגניה א', והוא הביא לה כל שבוע סיגריות. אגב, באותו קיבוץ לאמא שלנו הייתה חברה שלמדה איתה בסמינר תרבות לגננות בוורשה. קראו לה ברמן, אני לא זוכר את השם הפרטי. כשנודע לאמא שחדווה היא מדגניה, היא דיברה עם אותה ברמן, ושמעה שהיא בחורה לא יציבה, משוגעת, וזה מאוד הדאיג אותה. כנראה גם על נושא הנשים הן דיברו. אני, את הנושא הזה לא קלטתי. לא הקשבתי לזה, לא האמנתי וגם לא חשבתי שזה מפריע במשהו. זו הייתה אהבה לגמרי טהורה, אפלטונית. לא חשבתי על לשכב איתה ולא על להתנשק איתה, רציתי רק להיות לידה, להסתכל עליה. לאט לאט כבשתי את לבה.
ויטק הייתם מדברים, הייתם נפגשים ומדברים.
דני כן, זה סקרן אותה, היא לא יכלה לדחות אותי. לאט לאט נהיינו ידידים וזו הייתה ידידות מאוד עמוקה ומאוד קרובה שנולדה מתוך שיחות, ומתוך כל מיני שטויות שעשיתי. אני זוכר שפעם באתי שתוי ורקדתי בפניה. רקדתי. הבאתי שירי אהבה בפולנית ותרגמתי לה אותם לעברית. והיה עוד דבר אחד, הסתבר שהיו לה הרבה עבודות טכניות בבצלאל שהיא הייתה חייבת להגיש. לעשות פרספקטיבה של רחוב, למשל, זה דבר שדורש מיומנות טכנית, ופתאום הסתבר שאני מעולה בזה. הכנתי לה את העבודה הזאת והיא קיבלה את הציונים הכי טובים. כל מיני דברים כאלה. לאט לאט נוצרה ידידות, עד כדי כך שהתחלתי לישון שם. בהתחלה במיטה אחרת, ואחר כך היא הרשתה לי לישון במיטה שלה. הזמינה אותי. אני זוכר את העלבון שהרגשתי בלילה אחד. לא דיברתי גלויות על הנושא הזה, אבל המצב היה כזה – היו לה שני חדרים, חדר כניסה שממנו עברו לחדר השינה. יום אחד הגיעה איזו חברה שלה מתל אביב, בחורה מאוד נחמדה, שרה, שהיא כל הזמן סיפרה לי עליה ואני לא הכרתי אותה קודם. חדווה אמרה לי, תישאר, אל תלך הביתה, תישאר. אני גרתי לא רחוק, מאתיים מטר משם, אבל אהבתי לישון אצלה. היא השאירה אותי בחדר הכניסה והלכה לחדר השינה עם הבחורה. אני נשארתי וקינאתי נורא. לאט לאט היא התחילה פה ושם לחבק אותי. ביוזמתי שום כלום, לא רציתי להפחיד אותה. ידעתי שזו נקודה רגישה וגם היה לי טוב באיזה סוג של אפלטוניות.
ויטק ולא הייתה לך באותו זמן שום בחורה אחרת?
דני לא היה לי כלום, הייתי מאוהב בצורה מטורפת לגמרי. היינו גם עושים דברים משוגעים, הולכים באמצע הלילה ברחובות, שרים, משחקים, כל מיני דברים. אני זוכר בוקר אחד, כשעבדתי בבית החולים לחולי נפש וקמתי נורא מוקדם, היא קמה איתי כדי ללוות אותי, ואני עמדתי והסתכלתי על הנוף, מהחלון שלה ראו את עמק המצלבה, שמוביל לגבעת רם. אז עמדתי והסתכלתי והשמש עלתה והיה ורוד כזה, ופתאום הרגשתי שמנשקים אותי. זו הייתה היא, היא נישקה אותי בצוואר, חיבקה אותי, סובבה אותי ואנחנו התנשקנו. פעם ראשונה. היא הרשתה לי להיכנס איתה למיטה ותשמע, גיליתי אישה, יותר אישה אולי מכל אישה שהייתה לי לפני זה. חמה, אוהבת, מחבקת, נותנת את עצמה. מאוד חם ונעים. אבל, זה עבד אצלה ככה, כמו שהיא קירבה פתאום היא דחתה.
ויטק אני לא הכרתי אותה אז. פגשתי אותה פעם ראשונה הרבה שנים אחרי זה. היא הכירה בטח את חנוך.
דני לא ממש. למרות שהיחסים איתה תיאורטית נמשכו, כולל מפגשים מיניים, גם אחרי שהתחתנתי. קצת. קצת. תמיד ביוזמתה. אז אני הייתי הגבר היחיד, אם זו מחמאה או לא, כי אולי לא הייתי מספיק גברי או לא מספיק מאיים, לא יודע מה, אבל עובדה שהיא תמיד אמרה שאני הייתי הגבר היחיד שאיתו היא הרגישה בטוחה.
ויטק כשפגשת את חנוך זה כבר נגמר איתה?
דני אני כבר ניתקתי את היחסים כי זה היה הרסני ולא יכולתי לעמוד בזה. כבר אמרתי לך שגיליתי שיש לי איזו תכונת אופי שלפני שקורה אסון אני יודע להתעשת, לחזור לעצמי ולברוח. היחסים איתה, מבחינתי, אני לא מאשים אותה, מבחינתי זה היה הרסני. בגלל חדווה היה לי את ניסיון ההתאבדות בירושלים ב־65'. טוב, אני עוזב את זה בינתיים. עכשיו אתה, אנחנו חוזרים לתקופה האחרונה בתל אביב ולנסיעה ללונדון.
ויטק אני הייתי אחרי החתונה, נשוי. יצאתי מהצבא וקיבלתי את העבודה באיי־בי־אם והתחלתי להרוויח קצת ולחסוך, ואנחנו תכננו לנסוע לאירופה.
דני בתיאום עם מאיר ויזלטיר.
ויטק עם מאיר, כן. לא בדיוק בתיאום, אבל גם הוא רצה לנסוע לאירופה. הוא רצה לנסוע לאנגליה ואני לצרפת, ללמוד קולנוע. בכל הטיולים הליליים שלנו דיברנו על זה, ואני זוכר למשל שהיה את הסרט הזה, “ז’יל וג’ים”, ואני השתגעתי ממורו, ז’אן מורו. עמדתי עם מאיר על יד הים בשתיים בלילה וצעקתי לים, ז’אן, חכי לי, אני בא, אני בא בקרוב.
שנינו מאוד רצינו לעזוב. חשבנו שאירופה זה המקום בשבילנו, שאנחנו צריכים להיות שם. לראות, לא לעזוב לעולם, לבקר. אני רציתי ללמוד קולנוע והוא רצה ללמוד אנגלית, לתרגם מאנגלית.
דני להבדיל ממך, שלא ידעת אנגלית בכלל, הוא בטח ידע קצת. בארץ למדו אנגלית.
ויטק כן. הוא למד ספרות אנגלית באוניברסיטה. הוא עוד לא היה באנגליה, אבל הוא דיבר וקרא ספרים באנגלית. הוא לימד אותי הרבה, קרא לי והציג לי הרבה משוררים אנגלים ואמריקאים והסביר לי מה קורה. הוא היה מין מורה שלי. חלק גדול מהידידות שלנו היה מבוסס על זה שהוא היה המורה ואני הייתי התלמיד.
דני הוא אהב את זה.
ויטק הוא מאוד אהב את זה, ואני מאוד רציתי, הייתי צמא לידע. אתה יודע, אנחנו יצאנו מעולם שבו כל הדברים האלה היו כל כך רחוקים, פשוט לא ידעתי כלום.
דני מצד שני, ידענו יותר מישראלי ממוצע בתחום הספרות הקלאסית, למשל.
ויטק ידעתי קצת. לא המון. קראתי קצת ספרות מתורגמת, אבל את רוב השירה האנגלית והאמריקאית לא הכרתי, וכמובן שלא ידעתי עברית, לא הכרתי ספרות עברית ותנ"ך, ולא הכרתי כל מיני קלאסיקות בסיסיות. הוא ידע המון, קרא המון, קרא טוב. מאיר היה בחור אינטליגנטי בצורה בלתי רגילה ואני הערצתי אותו וזה החמיא לו. אני לא יודע בדיוק למה הוא היה כל כך קרוב אלי מבחינתו, מלבד הרצון הזה ללמד.
דני אתה זוכר שכשנפגשנו ביום ההולדת שלו אצלך בדירה בגורדון לפני שנתיים־שלוש, הוא אמר, אנחנו היינו חברים הכי טובים.
ויטק כן, אנחנו היינו חברים הכי טובים. הרבה שנים הוא היה החבר הכי טוב שלי.
דני וגם אתה שלו, לזה אני מתכוון.
ויטק כן. אי אפשר להיות חבר הכי טוב כשאתם לא ביחד בעניין, זה היה לגמרי ביחד וזה היה חזק מאוד. אבל זה היה מבוסס על איזו שגיאה, על אי־הבנה. הוא רצה להיות מורה ואני רציתי להיות תלמיד. זה לגמרי התפרק אחרי זה וקרו כל מיני דברים קשים. את דליה הכרתי דרכו ודרך ורדה, וגם שם היה דבר קשה שבגללו הייתה תקופה שלא דיברנו כמה חודשים. חזרנו להיות בקשר בתל אביב. אחרי הצבא היינו מאוד קרובים. דרכו הכרתי את כל האנשים מהבוהמה, היו בתי קפה. היו יחסים מאוד חזקים עם יונה, מעניינים, מסובכים ומורכבים. יונה הייתה די מאוהבת בדליה, בצורה כזאת חיצונית. דליה הייתה אישה נורא יפה ויונה הייתה מאוהבת בה, היא דיברה על זה. דליה בכלל לא שמה לב לזה, זה לא עניין אותה. היא גם לא הייתה מעורבת בכל הדברים האלה, אני עשיתי את זה די לחוד והיא לא הייתה כל כך משתתפת. היא עוד למדה והייתה עסוקה בדברים שלה. היא לא חלקה איתי את כל החברויות האלה.
דני זה באמת מסקרן אותי, אתה אומר שהיה תכנון לנסוע לאירופה, איפה היו הנשים שלכם? איפה היו ורדה ודליה בכל ההחלטות האלה?
ויטק אני לא יודע בדיוק איך ורדה הרגישה, אבל היחסים שלה עם מאיר היו נוראים. הם צרחו, צעקו, רבו. זה היה דבר נורא, ממש קשה. הם היו משלימים ורבים ורבים ומשלימים כל הזמן. ורדה גם הייתה מאוד קשה, היא הייתה אינטליגנטית מאוד וכביכול פסיכולוגית, למדה פסיכולוגיה, אבל לא היה לה כל מושג. היא לא הבינה אנשים. היא הייתה לגמרי אבסטרקטית ותיאורטית בכל מה שקשור ליחסים. דליה, כמו שאתה מכיר אותה, באופן בסיסי תסכים עם מה שאני אבקש לעשות. אין לה תוכניות מאוד מוגדרות וחזקות משלה. אם אני רוצה לנסוע ניסע ואם לא אז לא ניסע. ככה זה היה תמיד וככה גם היום.
דני היום זה קצת אחרת. יש לה עולם משלה, המוזיקה.
ויטק יש לה את עולם המוזיקה, אני שמח על זה, למרות שאני לא יכול כל כך להשתתף בו כי אני לא מבין, אבל בדברים של מה לעשות ביחד, לבנות בית או לא לבנות בית, לקנות תמונה או לא לקנות תמונה, לא אכפת לה. אני עושה מה שאני רוצה וזה לא מפריע לה. למרות שהיא לא רוצה נגיד לעזוב, מאוד ניסיתי לשכנע אותה לעבור לגור לזמן מה בבית בכפר.
דני וגם בלונדון רצית לעבור למרכז.
ויטק שום דבר. היא לא רוצה לעזוב. עכשיו, באופן כללי, היא רוצה שהכול יישאר כמו שהוא ולא לשנות כלום, ושאני אעשה מה שאני רוצה.
דני כך היה גם בנושא הנסיעה לפריז או ללונדון?
ויטק פריז, לונדון, למה לא? היא הייתה איתי. היינו מאוד קרובים, מאוד ביחד. מבחינה מסוימת תמיד היו לי חיים לחוד. לדליה אולי קצת פחות, אבל עכשיו זה גדל. אני אדם כזה. יש לי כמה דברים שקורים באותו זמן. אני מאוד פתוח וסקרן ואני לא מפחד, אני עושה, אתה יודע.
דני אני יודע, כן, אבל דליה לא משתתפת בזה כי זה לא מעניין אותה?
ויטק גם לא מעניין וגם אני לא תמיד משתף, לא מעניין אותי לשתף בכל דבר. אבל אני מראה לה כמעט את כל התמונות שאני קונה.
דני זהו, אני זוכר שאתה מראה.
ויטק אני מראה, אבל לא את כולן. לפעמים אני שוכח. פעם אחת היא אמרה על איזו תמונה אל תקנה את זה, וקניתי בכל זאת. ניסיתי לתלות את זה.
דני והיא לא רצתה שתתלה אותה?
ויטק לא. היא אמרה, תתלה במקום שאני לא אהיה חייבת להסתכל על זה כל הזמן. אז תליתי את זה במדרגות, או בחדר העבודה למעלה. דברים כאלה. בכל מקרה, לדליה לא הייתה בעיה עם הנסיעה, היא שמחה לנסוע. גם ורדה שמחה וכולנו תכננו ביחד, מאיר ייסע ראשון ואני אסע שני, והנשים יבואו ביחד זמן מה אחרי זה. נסעתי.
דני זה היה באביב 65'. אני זוכר שבאתי ללוות אותך לאונייה, גם אמא ואבא באו.
ויטק כן. זו הייתה תקופה שלא נסעו הרבה לחו"ל והיה מנהג שכל המשפחה מגיעה ללוות. טוב, נסעתי בדרך הכי זולה. כולם נסעו ככה, גם מאיר קודם, ודליה וורדה נסעו כך לאחר מכן. זאת הייתה השיטה הכי זולה לנסוע לאירופה. אונייה טורקית ששטה בין חיפה למרסיי. ומשם לקחנו רכבת, דרך פריז, ללונדון.
דני אני זוכר שעזרתי לך אפילו לשים את הדברים בתא, שהיה מתחת לחדר גדול עם מיטות בקומות.
ויטק כן. ככה זה היה. זה היה ממש זול, גרושים. זה היה נמוך ולא כל כך נקי.
דני לא נעים.
ויטק אבל בסדר. כולם היו צעירים, נסעו לאירופה.
דני אני בטוח שרוב הזמן בילית על הסיפון ולא בתא הזה.
ויטק כולם כל הזמן היו על הסיפון. בתא אי אפשר היה להיות. אני חושב שנסעתי במרץ, אפריל, משהו כזה. מזג האוויר היה מאוד נחמד, הים התיכון, אתה יודע, יופי. כל הימאים היו טורקים מאוד סימפטיים. שם מאוד התיידדתי עם טלי ועם קייט. טלי לוונטל, בחור מבית יהודי דתי שכבר הפסיק להיות דתי. הוא היה צעיר ממני בשנה או שנתיים ונסע לישראל לשלושה חודשים ללמוד עברית. לא מסיבות דתיות, אלא מסקרנות, ללמוד ספרות, שפה, קצת תנ"ך. הוא מאוד הושפע מהתרבות של יפן ושל הודו, של זן בודהיזם, ועישן כל הזמן חשיש, זה היה העולם שלו. הוא כתב סיפורים ושירים. מאוד יפים. באנגלית, אבל הוא דיבר גם עברית, לא כל כך טוב אבל מספיק טוב. בחור מאוד נחמד, ישר התיידדנו. וקייט, בחורה אירית אנגלייה, גדולה כזאת, עם גוף בריא, יפה מאוד, אשת אמא אדמה.
דני יהודייה?
ויטק לא. אירית אנגלית. למה היא הייתה בארץ לא ברור לי, תיירת.
דני היא דיברה קצת עברית?
ויטק כנראה, אני מתאר לעצמי שכן, כי אחרת לא יכולנו לדבר.
דני אתה לא ידעת מילה באנגלית.
ויטק כמעט כלום. ממש לא ידעתי אנגלית. נסעתי לאנגליה בשביל ללמוד אנגלית לפני שאני נוסע לצרפת, כי הייתי בטוח ששם אני כבר אהיה כמה שנים ואלמד צרפתית. זה היה הרעיון. אז דיברנו עברית, קצת אנגלית, איכשהו הסתדרנו. דיברנו, שתינו יין, צחקנו. היה מאוד נחמד. את הנסיעה אני לא זוכר, אני חושב שהיינו שלושה, ארבעה ימים בים. בנאפולי עצרנו לכמה שעות, נהדר, פיצה ראשונה ואיטליה, אתה יודע. אני זוכר שראיתי ברחובות סימנים של כיווני נסיעה בכיוון אחד וחשבתי שזה, אתה יודע, סימן, שסימני הכביש זה פילוסופיה. הכול נראה לי… הייתי מוקסם. הגענו למרסיי, ומשם לקחנו רכבת ואונייה והגענו לאנגליה.
אנגליה 1965 🔗
דני קייט וטלי הגיעו איתך?
ויטק שלושתנו יחד.
דני כל הזמן ביחד עד לאנגליה.
ויטק נשארנו חברים הרבה שנים. היינו מתראים הרבה בלונדון.
דני גם עם קייט?
ויטק כן. גם עם קייט. אחרי שנה או שנתיים היא פתאום מצאה לה בחור יהודי, קטן כזה, בשם דיוויד קזובה. הייתה לו חנות ספרים נהדרת על יד ריג’נטס פארק. דיוויד היה דמות מיוחדת במינה, בחור משונה עם ידע ענק על ספרים. בחנות הספרים שלו היו ספרים מלומדים משונים שלא היית מוצא בשום מקום אחר. אני מאוד סימפטתי אותו וגם קייט הייתה נפלאה. כמו שהיא הייתה גדולה ככה הוא היה קטן, קטנצ’יק, בדיוק ההפך ממנה. היא הייתה גדולה ורעשנית והוא שקט ועדין. מהר מאוד גם היה להם ילד. הוא לא הצליח להתפרנס מחנות הספרים שלו אז הוא מצא דרך אחרת להרוויח כסף, הוא פעם לקח אותי איתו והראה לי. הוא היה הולך לפוילס, חנות הספרים הכי גדולה בלונדון, שנחשבת לאחת הגדולות בעולם, ובקומה השנייה הייתה מחלקה שלמה של ספרים משומשים. הוא היה קונה שישה, שבעה ספרים, ואחר כך היה לוקח מעלית לקומה השישית, למחלקת הספרים הנדירים.
דני אני זוכר את המחלקה הזו.
ויטק הוא היה מוכר שם את הספרים שהוא בדיוק קנה בקומה למטה, ברווח ענק. מזה הוא היה חי. הוא אמר, אני עושה את זה פעם בשבוע, ואף פעם לא קונה יותר משישה, שבעה ספרים, כי אחרת הם יתפסו שמשהו לא בסדר. זה מספיק. והיה לו מספיק. הוא פשוט ידע איפה ומה, אתה יודע. מזה הוא התקיים. הוא מופיע בסרט הראשון שעשיתי כשהייתי בבית הספר לקולנוע בריג’נט סטריט פוליטכניק, סרט שנקרא “בריחה”, “לברוח”.
דני כן, סיפרת לי עליו.
ויטק ראית את זה?
דני לא ראיתי אף אחד מהסרטים. אני מכיר אותם רק מהסיפורים שלך, אתה לא יכול למצוא אותם?
ויטק לא יכול למצוא. באיזשהו מקום מצאתי איזה נגטיבים, אבל לא. הלך.
דני בארכיון של בית הספר אין?
ויטק לא, הם צלצלו אלי כשעשיתי את הסרט השני, על הסכינים, וביקשו לשאול את הסרט כדי להראות לסטודנטים. בשני בתי הספר היה אסור לעשות סרטים. בית הספר הראשון היה בית ספר טכני, לא היה בית ספר לבמאים, ובבית הספר השני, בסלייד, כל הרעיון היה שאנחנו לא היינו עושים סרטים, היינו מדברים על הסרטים ופוגשים אנשים שעבדו בסרטים, היינו מדברים עליהם ומסתכלים איך הם עובדים. אבל אני בכל אחד מהם, איכשהו, סידרתי שייתנו לי לעשות סרט. אני חושב שאני הבן אדם היחיד שאי פעם עשה שם סרט, ובגלל זה, שנים אחרי זה, הם ביקשו להראות את זה לסטודנטים. נתתי להם והם איבדו את זה. פשוט איבדו את זה ולא מצאו.
דני אז דיוויד קזובה שיחק אצלך בסרט?
ויטק בסרט הראשון שעשיתי, “הבריחה”. גם דליה שיחקה שם, והגיבור, התפקיד הראשי, היה טריס, הבחור שהיה בעל הבית שלי בהמפסטד, אתה זוכר אותו?
דני אני לא הכרתי אותו. ויטק הוא היה טיפוס, אינטלקטואל אנגלי כזה, בחור נהדר. בכל אופן, הגענו מווטרלו, וישר מהרכבת לקחתי מונית למאיר, לפדינגטון. ידעתי שהוא גר שם, ולידו גר נחום כהן.
דני באותו בית?
ויטק בבית ליד. מאיר מצא את המקום בגלל שנחום הכיר את בעלת הבית, שהייתה שכנה. אני עוד זוכר שבהתחלה ניסיתי לתפוס מונית, נפנפתי והם לא עצרו, וטלי שעמד על ידי, עוד לא נסע, אמר, לא, לא עושים ככה, עושים ככה, והוא הרים את היד ומונית ישר נעצרה. לא הבנתי מה ההבדל, אבל איכשהו עשיתי את זה לא נכון. בכל אופן, הגעתי למאיר והוא קיבל אותי מאוד יפה. היה לו חדר קטן בעליית גג.
דני ורדה עוד לא הייתה שם?
ויטק לא, ורדה הגיעה עם דליה שלושה שבועות לאחר מכן. אז הייתי כבר בלונדון, היה לי שם את מאיר ונחום, את טלי וקייט. היו לי קצת קשרים ראשונים.
דני כסף?
ויטק חמש מאות דולר. זה היה די הרבה כסף אז, המקסימום שאפשר היה להוציא. היחסים עם מאיר בשלב הזה היו טובים, למרות שבדרך היה לנו ריב. היו לנו שתי התפרקויות של הידידות. אחת מהן קרתה כשהחלטנו שנעשה משהו ביחד בשביל תיאטרון הסטודנטים שחשבנו להקים. אני חשבתי שנעשה משהו עם הסיפורים של באבל. היה תרגום של שלונסקי, שהיה מאוד משונה. אני זוכר ששלונסקי תרגם לעברית איזו אמרה ברוסית – אל תבלבל את הביצים שלא נולדו. המציא אמרה כזאת, ומאיר אמר זה נורא, אי אפשר ככה. אז מאיר היה צריך לתרגם את זה.
דני רק במאמר מוסגר, אני חייב לספר לך שפעם ישבתי עם חנוך ועברנו על התרגום הזה של שלונסקי. לקחנו כמה סיפורים ותרגמנו מילולית, לי היו ספרים ברוסית ובפולנית והוא החזיק את התרגום לעברית. עברנו משפט משפט, מילה מילה, והוא אמר, התרגום של שלונסקי גאוני.
ויטק כן. יכול להיות, מאוד מתקבל על הדעת שהתרגום של שלונסקי היה ממש טוב.
דני הוא היה לא קריא עבורנו כי מסתבר שהוא נכתב בשפת המשנה. שלונסקי בחר בשפת המשנה כי באבל כתב בסלנג רוסי שהיה מאוד מושפע מהתנ"ך, איכרים שדיברו בשפה גבוהה שהם הכירו מהכנסייה.
ויטק כן. בכל אופן, מאיר תרגם סיפור, עם עזרה ממני, מאחרים, כבר לא זוכר. בכל אופן, הוא תרגם סיפור אחד ואני אמרתי לו, זה לא כל כך טוב, מאיר, זה לא נראה לי טוב. זהו זה. מהרגע הזה היה ריב.
דני פעם ראשונה שאמרת משהו ביקורתי עליו.
ויטק פעם ראשונה. כל עוד היחסים שלנו היו בין מורה ותלמיד זה עבד טוב בשביל שנינו. ברגע שהתחלתי לתת ביקורת, הוא ישר ניתק את היחסים לגמרי.
דני הפסקתם לדבר?
ויטק הוא הפסיק לדבר. לא רצה לראות אותי. זהו. היה גם דבר דומה יותר מאוחר בלונדון. החלטנו לעשות סרט מסיפור שהוא כתב, והתחלנו לעבוד על התסריט. זה היה סיפור על בחור שרואה גבר מבוגר יושב ומשחק שח עם עצמו. הוא מתחיל לדבר איתו ומתברר שגם הוא יודע שח והם מתחילים לשחק ביחד. מהר מאוד יש להם שיחה נעימה וידידותית, הבן אדם המבוגר איכשהו מתרגש מזה ומציע לו שילכו קצת לטייל. בטיול הוא אומר לו תשמע, אתה מזכיר לי את הבן שלי, ואני צריך טובה מאוד חשובה. אני צריך כסף להציל את אשתי והילדים. יש לי ביטוח חיים, אבל הביטוח הזה לא ישלם כלום אם זאת תהיה התאבדות, אז אני צריך שמישהו יהרוג אותי. אני יודע בדיוק איך נעשה את זה. אני אתן לך פה חתיכת ברזל ואתה תלך מאחורי, אתה לא מכיר אותי ואני לא מכיר אותך, אנחנו נלך עד לתעלה ואתה תיתן לי מכה בראש, אני אפול לתעלה ואני אמות. וזהו. ולא יתפסו אותך כי אין בינינו שום קשר. אני לא זוכר את הפרטים, אבל מין סיפור כזה. התחלנו לעבוד על התסריט, ואני, לא נראה לי משהו. הוא נתן איזו הצעה ואני לא קיבלתי אותה. זהו זה. לא דיבר איתי שבועות. נעלם. הוא היה מאוד מאוד רגיש לביקורת. בצורה מוגזמת. מה שלא יהיה, כשהגעתי ללונדון הכול היה בסדר. הוא היה מאוד נחמד, לקח אותי לראות את העיר. כל עוד הוא ידע יותר ממני הכול היה תמיד מאוד טוב, והוא הכיר את לונדון הרבה יותר ממני וידע אנגלית יותר טוב. הוא היה בן אדם מרשים, אתה יודע, בידע, במחשבה, באינטליגנציה.
גרנו במקום שנקרא קליבלנד סקוור והלכנו לטייל בפארק, זה היה קרוב מאוד להייד פארק, ובדרך, בקווינסביי, היו חנויות שמכרו סיגריות ועיתונים. בחנויות האלו היו לוחות מודעות מלאים פתקאות, כל מיני פרסומות פרטיות של אנשים, והתברר לי שחלק גדול מהפתקאות האלה היו פרסומים של זונות. אבל כיוון שזה לא היה חוקי לפרסם זנות, הכול היה מוסתר באיזו שפה סימבולית. ומאיר איכשהו, משום מה, ידע את כל הסימבולים והוא הסביר לי. אתה יודע, דברים פשוטים כמו – שיעורי צרפתית, גימנסטיקה שוודית, מין דברים מהסוג הזה.
דני מסאז' רפואי.
ויטק מסאז' רפואי, כן. כל מיני דברים כאלה. הסימבוליקה הזאת, אני אף פעם לא ראיתי דבר כזה, זה עשה עלי רושם גדול ובמשך תקופת מה, שבועות אחרי זה, הסתכלתי על כל מה שהיה כתוב בתור סימבול. אם היה כתוב על החנות “בשר טרי למכירה” אז היה ברור לי שזו פרסומת של זונה. אני זוכר את היום הראשון בלונדון. הלכנו לטייל, לנהר, היינו על יד איזה גשר. יש לי צילום באיזשהו מקום. היה לי מעיל שמאוד אהבתי, צרפתי, עגול עם פרווה, כמו שראו לפעמים את סארטר לובש.
דני אהבת את לונדון
ויטק זה נראה לי מאוד יפה, מיד, הכול נראה לי טוב. גם גרנו בסביבה כזאת, אמיתית, עם פארק נהדר. אז בימים הראשונים הסתובבתי, נדברתי עם טלי שנעשה ביחד סרט, פגשתי אותו הרבה אז. לקחתי חלק מהכסף שהבאתי מהארץ וקניתי מצלמה ישנה עם קפיץ ידני, אתה יודע, כמו שהשתמשו הרבה במלחמת העולם השנייה. מצלמה ישנה, חומר צילום ישן, קצת מיושן אבל יכול להיות שעוד יהיה בסדר, קניתי גם מכשירים בסיסיים לעריכה ומכונת הקרנה. תוך תקופה קצרה הייתי מוכן, אפשר היה לעשות סרטים. זאת הייתה כמובן שגיאה קלאסית של אנשים שרוצים משהו, כמו שפעם רציתי ללמוד נגרות אז התחלתי מזה שקניתי את מכשירי הנגרות ואחרי זה הסתבר שאני לא טוב בזה וגם לא התחשק לי כל כך. טוב, קניתי את הדברים האלה וטלי היה אמור לכתוב תסריט. התראיתי איתו די הרבה, וגם עם קייט. לקייט הייתה כבר איזו דירה בלונדון אז היינו נפגשים שם.
דני היא כבר הייתה נשואה לדיוויד?
ויטק אני לא חושב. טלי היה נשוי, אשתו מאוד נחמדה.
דני הוא היה נשוי לפני שנפגשתם?
ויטק כן. הוא נסע לישראל נשוי והיא חיכתה לו. כשהם היו בני שבע־ עשרה הם ברחו לסקוטלנד כדי להתחתן. המשפחות לא הסכימו ושם אפשר היה להתחתן מגיל שש־עשרה.
דני נישואים דתיים, יהודיים?
ויטק לא, לא, היא בכלל לא הייתה יהודייה, אבל עכשיו היא יהודייה לגמרי. התגיירה.
דני עם שביס.
ויטק לגמרי. מדברת עם מבטא יידי. ממש למדה לדבר כמו כל החסידים. אז הם גרו באיסט אנד, זה היה די רחוק, אבל איכשהו הייתי מגיע לדירה הקטנטונת שלהם. אז הייתי בלונדון, חיכיתי לדליה. לאחר שלושה שבועות דליה הגיעה עם ורדה ונטליה. היא סיפרה שעל האונייה לנטליה, שהייתה קטנטונת, הייתה כזו חגורה כמו לכלב, אתה יודע, הלבישו לה משהו כדי שהיא לא תוכל ליפול או לברוח. בהתחלה אני ודליה גרנו בעליית הגג אצל מאיר וורדה וחיפשנו דירה. בעיקרון באנו לשם לשלושה חודשים, ואז היינו אמורים לנסוע לצרפת. אני עוד לא נרשמתי לבית ספר, לא ידעתי עוד אם יקבלו אותי או לא. אחרי זמן קצר שהיינו שם ביחד, ואני כבר הייתי שם חודש וקצת, אמרתי לדליה, בואי נישאר בלונדון. מאוד נעים לי פה, זו יופי של עיר. הייתה איזושהי תרבות של חיי יום־יום, ונעימות ורוגע. בהשוואה לפולין ובהשוואה לישראל זה היה עולם לגמרי אחר. גם כל הדבר הזה, ששוטרים היו הולכים בלי שום נשק ושהם היו נחמדים והתנהגו יפה.
דני כולם מנומסים, עומדים בתור.
ויטק כן. זה מאוד מצא חן בעיני מיד. ודליה אמרה, כן, למה לא? בוא ננסה. היא די מהר התחילה לעבוד במשרדי הסוכנות היהודית. אמנם לא היה לה רישיון עבודה, אבל כיוון שזו הייתה הסוכנות היהודית וזאת הייתה עבודה של מזכירה בעברית, היא קיבלה רשות. היא התחילה להרוויח כסף, התחילה גם ללמד עברית באיזה בית ספר. התחילה לעבוד. טלי מצא לנו דירה בהמפסטד אצל חבר שלו, טריסטרם האל, שאחר כך נעשה גם ידיד קרוב. טריס היה בחור מאוד מעניין, אבא שלו תרגם את כל יונג לאנגלית. הוא למד כנראה באוקספורד או בקיימברידג', אנגלי אינטלקטואל, גבוה, רזה, מאוד מעודן. הוא עבד כעורך של עיתון ספרותי די מפורסם. אחר כך העיתון נפל, לא החזיק מעמד מבחינה כספית, וטריסטרם עבר לעסקים, הוא החליט שהוא יהיה ביזנסמן והוא איכשהו הצליח. הדבר הראשון שהוא עשה היה לקנות גיר, אבקת גיר. למישהו היה קרון שלם של גיר והוא מכר את זה בגרושים. טריסטרם תפס שהפודרה שנשים משתמשות בה היא בעצם גיר עם כמה טיפות של ריח, אז הוא אמר אני אעשה פה מיליונים, אני אשים את זה בקופסאות, אשים קצת ריח. טוב, הוא ניסה לעשות את זה, אבל הכול נפל והוא הפסיד את כל הכסף. התחיל רע. אבל הרבה ביזנסים מתחילים ככה, שגיאה גדולה ואחר כך… כשאני הכרתי אותו הוא התחיל להדפיס בד, פשוט מאוד, כותנה, דוגמאות הודיות. זה נועד לתעשיית האופנה ועשו מזה בגדים, חולצות ושמלות. הוא הקים איזה בית חרושת שלא כל כך הלך, מכר אותו, ופתח חנות בהמפסטד. הייתה לו חנות שמכרה שמלות וחולצות שהיו עשויות מבד כזה, בסגנון הודי. מזה הוא הרוויח לא רע.
דני הוא גם היה מוכר בחנות?
ויטק לא. הייתה לו שם בחורה שמכרה. אפילו דליה קיבלה ממנו אחר כך עבודה כתופרת, נשים היו תופרות את הבגדים בבית. הוא מצא לו איזה מעצב, חייט, שהיה מתכנן לפי האופנות. עבדו אצלו כל מיני בחורים צעירים, אחד היה קומפוזיטור ואחד סופר ואחד צייר, כולם עבדו והרוויחו קצת כסף. הוא ארגן את הכול. לדליה הוא נתן מכונת תפירה גדולה ובלילות היא הייתה תופרת את השמלות האלה.
דני וזה היה בבית שגם הוא גר בו.
ויטק כן, לו ולאשתו הייתה דירה יותר גדולה באותו בית, ואני חושב שהיו לו ילדים, ילד או שניים. מה שלא יהיה, אנחנו היינו מאוד מיודדים, עברנו לגור שם. אני זוכר שזה נראה לי בזמנו אסון לעזוב את פדינגטון ולעבור להמפסטד, לא הבנתי שהמפסטד זה הרבה יותר טוב.
דני אבל מהר הבנת.
ויטק אחרי זמן מה הבנתי שנהדר שם. אתה יודע, דירות בהמפסטד היו הרבה יותר יקרות, אבל הוא עשה לי מחיר מאוד זול, משוגע. הוא היה כזה בן אדם. אני התחלתי לחפש איפה ללמוד קולנוע. היה בית ספר פרטי, והיה את הרויאל קולג' אוף ארט, והיה גם את הריג’נט סטריט פוליטכניק, Regent Street Polytechnic, טכניון כזה, טכני, שגם שם הייתה פקולטה לקולנוע, יותר גדולה מכולן. מה שהיה מיוחד שם זה הצד הטכני, היה להם מכשור והיה סטודיו מקצועי. הרויאל קולג' אוף ארט היה די קטן והיה להם תקציב מצומצם, הכול היה צריך לשכור, והיו שם בעיקר אנשים שרצו לביים. בפוליטכניק לעומת זאת לא הייתה בכלל מגמת בימוי, היה צילום, עיצוב, סאונד, כל הדברים הטכניים. אז אני ביקרתי בכל בתי הספר, ודיברתי עם המנהל של הפוליטכניק, והוא אמר, תשמע, אתה ממש נחוץ לי, אז אני אתן לך מקום ישר בשנה האחרונה. הקורס אמור להיות שלוש שנים, אבל כיוון שאתה כבר למדת באוניברסיטה אנחנו ניתן לך מקום בשנה האחרונה.
דני למה היית נחוץ?
ויטק כי אמרתי שאני לא רוצה להיות טכנאי, אני רוצה להיות במאי. והוא אמר שזה בדיוק מה שנחוץ להם. הסתבר שבשנה הזאת הייתה איזו תחרות, עמדו להכריז על אחד מבתי הספר הקיימים כבית ספר לאומי לקולנוע, וכל בתי הספר לקולנוע באנגליה יכלו להתחרות. הוא אמר שהתחרות האמיתית תהיה ביניהם לבין הרויאל קולג‘, אבל לרויאל קולג’ היו במאים ולו לא היה אף במאי. הוא היה צריך מישהו שהוא במאי. הוא אמר שהם ייתנו לי הכול, שאעשה מה שאני רוצה.
דני גם מלגת לימודים? הרי אז לימודים עלו הרבה כסף.
ויטק לא. הכול באנגליה היה אז חינם.
דני גם לאנשים מחוץ לארץ?
ויטק אני חושב שכן, דני.
דני עובדה שלא שילמת.
ויטק כן. הלימודים עצמם היו חינם. אנגליה הייתה פתוחה. היה גם ביטוח בריאות. אני זוכר שכשאמא הייתה פה והיו לה בעיות שיניים הלכנו לרופא שטיפל בה בחינם. עשו לה טיפולים יקרים, קשים, ואף אחד לא ביקש כסף. עכשיו זה כבר השתנה. אז זהו, הריג’נט סטריט פוליטכניק מאוד נראה לי. המיקום, המכשור, מה שהם הציעו לי, והחלטתי ללכת לבית הספר הזה. אני חושב שהגעתי לאנגליה באפריל והלימודים התחילו בספטמבר, אני לא זוכר כל כך מה עשיתי עד תחילת הלימודים. ראיתי הרבה את מאיר, את טלי, את טריסטרם, הסתובבתי. דליה התחילה לעבוד ומזה חיינו. אני התחלתי גם איזה ניסיון, עוד לפני שהתחילו הלימודים. מאוד אהבתי להסתובב בחנויות קטנות של עתיקות, של דברים משומשים. היו גם שווקים מיוחדים, ואני מאוד אוהב את הדברים האלה. אפשר היה למצוא מציאות, אתה יודע, כמו כשכותבים בעיתון: מצאו ציור של רמברנדט בחנות קטנה. בכל אופן, מאוד אהבתי להסתובב אז הלכתי לטריסטרם ואמרתי, תן לי פינה בחנות שלך ואני אעשה חנות קטנה של דברים מעניינים, לאנשים שבאים אליך. אלה היו אנשים עם קצת כסף, מהמפסטד, שאהבו דברים מעניינים ומשונים. הוא נתן לי פינה, אמר בסדר. ביקשתי ממנו קצת כסף להתחיל את הקניות, אני אחזיר לו קודם כול ואחר כך נתחלק חצי חצי. הוא נתן לי כמה מאות פאונד ואני יצאתי לקנות, מאוד אהבתי את זה, יכול להיות שאף פעם לא היה לי ג’וב שאהבתי יותר. הייתי הולך לשווקים האלה, מחפש דברים, מוצא דברים, מתלהב. אני מאוד אוהב סוג כזה של ציד, זה קצת כמו לאסוף תמונות. הייתי מתווכח, מתמקח, גם את זה אני מאוד אוהב. ומה שהיה הכי נחמד בכל זה היה שהייתי הולך לשוק וגם המוכר וגם אני, שנינו לא ידענו כלום על כלום, כל אחד מאיתנו העמיד פנים. אז נגיד הייתי רואה כוס פורצלן שנראתה סינית, יפנית, אז הייתי שואל, מה זה? ואז הוא היה אומר, זה פורצלן סיני מהמאה השבע־עשרה. אני הייתי מסתכל, ממש בזהירות, ואומר, אני מצטער, אני חייב להגיד לך שזה חיקוי של פורצלן. זה חיקוי יפני מהמאה העשרים. אז הוא היה אומר, איך אתה יכול להגיד את זה? אז אני הייתי אומר, תסתכל פה, אתה רואה? דבר כזה זה אף פעם לא… והוא לא ידע ואני לא ידעתי והוא ידע שאני לא יודע ואני ידעתי שהוא לא יודע, והיינו מתמקחים על המחיר. הוא רצה למכור בשלושה פאונד ואני הייתי קונה בלירה וחצי ומוכר בחמש. ככה זה הלך. וזה הלך פנטסטי, מהר מאוד החזרתי את הכסף לטריסטרם, והתחלנו קצת להרוויח. ואז קרה אסון. בין קמדן טאון לקנטיש טאון הייתה חנות קטנה של בגדים משומשים. בחלון היו תלויים מכנסיים, ז’קטים, נעליים ישנות, ובאמצע חלון הראווה הייתה איזו חתיכת בד מזרחית, סינית, יפנית, עם רקמה מאוד יפה. נכנסתי לשאול מה זה ושם הייתה אישה קטנטונת, חצי גמדה כזאת, רזה, רזה. בת שבעים בערך. שְׂער שיבה. והיא אמרה, אה, מעניין אותך דברים כאלה. והחנות הייתה מאוד משונה, אתה נכנס פנימה, ועל יד חלון הראווה והכניסה היה שולחן ומקום לקחת כסף, והיא ישבה שם על כיסא, והיו עוד קצת בגדים תלויים, ומאחוריה היה וילון גדול, סגור, שם כנראה היה המחסן. אז התחלתי לדבר איתה. די מהר למדתי אנגלית. אחרי חודשיים כבר הייתי מפטפט עם אנשים, לא התביישתי לעשות שגיאות והתחלתי לדבר. כמו בצרפתית, אני לא יודע צרפתית אבל אני מדבר. התחלנו לדבר ואני התלהבתי ואיכשהו מצאתי חן בעיניה, וגם היא מאוד נראתה לי, הייתה מיוחדת כזאת, קצת משונה. אז היא אמרה, אתה יודע מה, חכה רגע ואני אראה לך משהו. היא סגרה את החנות ופתחה את הווילון. ראיתי שם מחסן כזה, היא נכנסה לשם וסגרה את הווילון אחריה. חיכיתי כמה דקות ופתאום היא חזרה, לבושה באיזה בגד יפני כזה, מלא, מלא ציורים, נהדר, ורקדה. תסתכל מה שיש פה. אני כמובן קניתי את זה, בגרושים, והתחילו יחסים. התברר שכל הזמן היו לה דברים כאלה. מכיוון שהאזור ההוא השתנה אז ואנשים זקנים היו מוכרים את הבתים ועוזבים לגור מחוץ לעיר, היא הייתה הולכת לבתים האלה וקונה כל מיני דברים ישנים, בדים, בגדים, נעליים. בין המוכרים היו אנשים מהקולוניות, אתה יודע, מסין, מהודו, והם היו מביאים דברים משונים. אלה סוג הדברים שהיו לה. אז היו בינינו יחסים, אני מאוד אהבתי אותה. כשאני הייתי בא היא תמיד הייתה סוגרת, נעלמת, מתלבשת ורוקדת, ואני הייתי קונה ממנה. היו לי פתאום, בחנות שלי בהמפסטד, דברים מאוד מרשימים ונעשינו ידועים באזור. אנשים התחילו גם להביא לנו דברים כדי למכור. ואז עשיתי את השגיאה הקלאסית, את הדברים הכי טובים התחלתי לשמור לעצמי, לתת לדליה מתנה. כמובן שזה היה אסון, ומהר מאוד כל העסק התפרק. לא הפסדתי, אבל סגרתי. גם נעשיתי עסוק יותר בדברים אחרים. באותו זמן ניסיתי לעשות סרט עם טלי. טלי היה צריך לכתוב את הסיפור ואני הייתי צריך לביים. חיכיתי הרבה זמן ושום דבר לא קרה, הוא אמר שלא בא לו שום רעיון, הוא לא מצליח. יום אחד ביקרתי אצלו באיסט אנד, והתחלתי לספר, תשמע, אולי זה יתחיל ככה – והוא נכנס, והיא יוצאת, והוא פוגש, והוא מדבר, והולכים לשם… סיפרתי לו איזה סיפור. אין לי כל מושג מה זה היה, הסיפור הזה, משהו, והוא אמר, תשמע, זה גאוני, אתה גאון. זה פנטסטי, זה הסיפור. נהדר. אז אמרתי, טוב, תלך לכתוב. הוא יצא לחדר אחר, להביא ניירות, עט, משהו כזה. הרבה זמן הוא לא חזר משם. כשהוא חזר הוא אמר, תשמע, אני לא יכול לכתוב את זה. מה יש? מה הבעיה? הוא אמר, תשמע, פתאום תפסתי מה יקרה אם אני אתחיל לכתוב. אתה סיפרת את הסיפור וזה היה פנטסטי, עכשיו אני אכתוב את זה ואני אקלקל את זה. אולי לא לגמרי, אבל קצת. אחר כך אתה תעשה מזה סרט ואתה תקלקל את זה עוד קצת. למה לנו? את ההכי טוב כבר יש לנו. בוא לא נקלקל את זה, נחזיק את זה כמו שזה.
דני בשיא הרצינות הוא אמר את זה.
ויטק כמובן, בשיא הרצינות. ברצינות לגמרי, כי הוא היה זן בודהיסט, אתה יודע. הוא היה זן, עישן כל הזמן חשיש.
ירושלים 1965–1966 🔗
דני אני בינתיים הייתי בירושלים. הלימודים לא כל כך הלכו. היו לי די הרבה חברים ומכרים מכל מיני חוגים.
הייתי שקוע מאוד עמוק בסיפור עם חדווה, ניתקתי את הקשרים עם איגנציו סובול ועקיבא מודלינגר, כמובן בגלל עקיבא, איגנציו לא היה משמעותי. הוא היה נגרר אחרי מי שהוביל, ובשלישייה שלנו מודלינגר הוביל, ללא ספק.
ויטק מה היה הדבר העיקרי שגרם לך לנתק את הקשר?
דני אני חושב שההייל היטלר שהם היו צועקים עשה לי שוק שלקח לי כמה ימים לעכל ולהבין מה קרה. כל הזמן חשבתי שזה מין אקסטרווגנזה, כמו לקבץ נדבות באמצע הרחוב, לא הבנתי. ברגע שקלטתי שזה איזה מין, לא יודע אפילו איך לקרוא לזה, זה משהו שהיה כל כך דוחה, שלא יכולתי לסבול את זה. וגם היחס המזלזל והגס שלהם לנשים, לחדווה בעיקר. לא בפניה, מאחורי גבה, איך שהם דיברו עליה. זה דחה אותי. במאמר מוסגר אני רוצה לספר לך שכעבור איזה עשר שנים, כשכבר הייתי נשוי להדרה וגרתי בתל אביב, ברחוב מלצ’ט, ההורים של איגנציו צלצלו אלי אחרי שיונה וולך עזבה אותו והוא היה במשבר. הם שאלו אם הם יכולים להביא את איגנציו לביקור קצר, סיפרו שהוא לא מרגיש טוב, גר בתל אביב באיזו דירה ומקבל טיפול נפשי. הוא כנראה היה מאושפז בבתי חולים לחולי נפש. אמרתי בטח, בשמחה. הם הביאו אותו ולא עלו למעלה, חיכו למטה. הוא ישב איתי ועם הדרה, וכעבור עשר דקות של שיחה הוא אמר לי בקול רם, טוב, נשים זה דבר נורא, חייבים להרביץ להן. אני מקווה שאתה מרביץ לה כמו שצריך. אמרתי לו, איגנציו, תחזור להורים למטה, אני לא יכול לנהל כאלה שיחות איתך. והדרה ישבה שם, שמעה הכול. וזהו, הוא ירד ומאז לא היה לי קשר איתו. בכל אופן, באותה תקופה בירושלים הייתי מאוד עמוק עם חדווה, מאוד עמוק. חלמתי עליה, דיברתי עליה, מדובר בתקופה של שבעה, שמונה חודשים. החיים שלי היו מאוד מלאים, הייתי פעיל במפלגה, עבדתי במספר עבודות, בבית החולים, בחנות הספרים, כשומר לילה לפעמים, כי הייתי צריך להתקיים. הרבה פעמים הייתי ישן אצלה, אבל זה לא היה פשוט, זה לא שהייתי חבר שלה. הרגעים האינטימיים בינינו לא קרו כל הזמן, היו תקופות כאלה, שבוע שהייתי בגן עדן ואחרי זה שבועיים־שלושה שהיא רבה איתי ולא רצתה לראות אותי. אחרי זה למדתי שזה היה המאניה דיפרסיה, הסכיזופרניה, כל המחלות האלה, כל הדבר הזה שנפל עלי בלי שידעתי איך להתמודד עם זה בכלל. והיה את הסיפור הזה שהיו לה בחורות. זה לא שהיא הייתה פעילה מינית במיוחד, אבל היא הייתה מתאהבת בנשים וסוחבת אותי איתה לקשר. היא אפילו לא הייתה מודעת לזה. היא לקחה אותי לפגישות, לאירועים, הציעה ללכת יחד למסעדות, הזמינה אליה הביתה, כל מיני כאלה דברים. בינתיים עברתי דירה, לא זוכר מה הייתה הסיבה, אבל עברתי לחדר ברחוב קטן ליד דרך יפו. בחור בשם אברם קנה שם בית ישן וחילק אותו לדירות חדר עם שירותים משותפים ומטבח משותף, והיה משכיר חדרים מאוד בזול. גרו שם גם זוג נשים גרמניות, נוצריות, שבאו לירושלים, נשים, לא בחורות. בנות שלושים, ארבעים. כשחדווה באה לבקר אותי היא הכירה אותן והתאהבה בשתיהן, באחת מהן, לא יודע מה. היא הייתה הולכת כל הזמן אליהן ושוכחת אותי, וזה היה באותו בית. קינאתי מאוד, ומצד שני הן גם עניינו אותי, הן היו יפות כאלה, מיוחדות. הכול היה משוגע, מטורף.
ויטק באיזו שפה הן דיברו?
דני מין עברית עילגת. אני בכלל לא ידעתי אנגלית וחדווה ידעה מעט מאוד, היא לא למדה בבית ספר. בכל אופן, נכנסתי לסוג של דרך ללא מוצא. הרגשתי נורא, הרגשתי שמשהו הולך להתפוצץ. החלטתי להתאבד.
ויטק החלטת.
דני החלטתי להתאבד. אבל אני בעצמי הייתי מודע לזה שזה לא היה כל כך רציני, למה? כי הזמנתי את יאנק. האמת היא שזה היה אולי יותר מסוכן ממה שחשבתי, כי את הכדורים לקחתי לפני שיאנק הגיע. אם יאנק לא היה מגיע אני לא יודע מה היה קורה. כשעבדתי בבית החולים לחולי נפש אספתי כדורים שאמרו שהם נורא חזקים ואסור לתת לבן אדם יותר מכדור אחד ביום. אם אינני טועה קראו לזה לרגקטיל או משהו כזה, זה כדור פסיכיאטרי או כדור שינה. ואני חשבתי שאם אסור יותר מאחד ביום אז אני אקח עשרים, ולקחתי. אולי לא עשרים, כי הפסקתי באמצע, אבל לפחות עשרה לקחתי. אבל לפני זה קבעתי עם יאנק.
ויטק במודע.
דני במודע הזמנתי אותו לפני זה. ידעתי שהוא צריך לבוא והתחלתי לקחת את הכדורים. יאנק הגיע, ישבתי איתו ולא סיפרתי לו שלקחתי את הכדורים, וכשהתחלתי להרגיש שאני מאבד שליטה אמרתי לו, יאנק, לקחתי כדורים, תציל אותי. את זה אני לא זוכר, יאנק סיפר לי אחר כך. מעכשיו מה שאני מספר לך אני כבר לא זוכר, רק סיפרו לי.
ויטק זאת אומרת שממש איבדת הכרה.
דני לא, לא איבדתי הכרה, אבל אני לא זוכר כלום. הייתי מטושטש נורא ואני לא זוכר כלום, אבל עוד הלכתי על הרגליים שלי, או שלקחו אותי על אלונקה? לא יודע. בכל אופן, יאנק צלצל למגן דוד אדום, והם הגיעו ולקחו אותי לבית חולים, לחדר מיון. אני כבר לא הייתי מסוגל להגיד מה לקחתי, יאנק לקח את שארית הכדורים איתו בשביל להראות. יאנק התנהג מאוד יפה, מאוד יפה, אחראי. הוא הראה לרופאים את הכדורים שלקחתי, והם עשו לי שטיפת קיבה, הוציאו ממני הכול, ואני ישנתי שלושה ימים.
ויטק ממש ישנת.
דני ישנתי. קיבלתי נוזלים ואוכל דרך הוורידים. בצינור, באינפוזיות. בזונדה כנראה. יאנק לא צלצל להורים, הספקתי לבקש, או שהוא הבין בעצמו, לא להודיע לאמא. אבל כעבור יומיים, כשהייתי כבר צריך להשתחרר מבית החולים, הם אמרו לי שבן משפחה חייב לבוא להוציא אותי. עכשיו, יאנק דיבר עם איזו רופאה רוסייה שהוא הכיר או שהוא הכיר אז, והוא ביקש ממנה לא לרשום אותי בתור מתאבד, כי הסתבר, היא כנראה סיפרה לו, שיש איזה תהליך מאוד מסובך, אשפוז בבית חולים לחולי נפש במחלקה סגורה לתקופה ארוכה. הוא אמר לה, זאת לא הייתה באמת התאבדות, הוא לקח יותר מדי כדורים, הוא ערבב עם וודקה, משהו. בלבל לה את המוח. לא לעשות לו נזק, לא לעשות לו נזק. לרשום שלקח יותר מדי כדורים והרעיל את עצמו. ואז אמא באה ולקחה אותי, גם את זה אני לא זוכר, אמא באה ולקחה אותי לאפקה.
ויטק אמא תפסה מה קרה? או שאמרו לה?
דני תכף אני אגיד לך, הכול מסיפורים אני יודע. היא הביאה אותי לאפקה, השכיבה אותי במיטה שלה, בחדר שלה, ואני ישנתי שם שבוע שלם.
ויטק אחרי שישנת כבר כמה ימים בבית חולים.
דני כן. אבל כבר לא ישנתי בלי לאכול וכך הלאה, הייתי מתעורר, שותה קצת, אוכל קצת, ושוב פעם נרדם. הגוף היה כנראה מורעל. כעבור שבוע אמא לקחה אותי לפסיכולוג, או פסיכיאטר, והתחלתי טיפול נפשי. אחרת לא היו משחררים אותי, אחרת הייתי חייב לחזור לבית חולים או משהו, לא יודע, אני כבר לא זוכר. הלכתי פעם בשבוע לטיפול. הייתי חייב פעם בשבוע. חייב. אוקיי, עברה סך הכול שנה, שנה וחצי, מאז שעזבתי את תל אביב. פניתי לחבר שלי אמנון צבן, שגרתי איתו בדירה לפני שנסעתי לירושלים, כשהייתי עוד בצבא. הוא שכר דירה ברמת אביב ובדיוק חיפש שותף. חבר מאוד נעים, מאוד נחמד וקרוב. הוא שמח שאני בא, אני שמחתי שאני בא. נסעתי לירושלים, שכרתי טנדר והבאתי את כל הדברים שלי מהחדר של אברם. היו שם בעיקר ספרים, בגדים, ואיזה שולחן כתיבה קטן שסחבתי איתי כל הזמן. זה שולחן הכתיבה שבסוף נתתי לחנוך, הוא היה אצל חנוך במרפסת ברחוב הירקון.
ויטק אה, כן.
דני זה היה שולחן כתיבה שאני גנבתי פעם. עבדתי ביריד הספרים הבינלאומי בירושלים בספרים הרוסיים, וכשפירקו את הכול נשאר שם שולחן כתיבה נורא יפה עם מדבקה של בנייני האומה. הוא נורא מצא חן בעיני, אז כשהמשאית הגדולה לקחה את כל הספרים, אמרתי לו תיקח את זה גם. המשאית הגדולה הזאת נכנסה לנחלת אחים, לרחוב הקטנצ’יק שלי, והורידו לי שם את השולחן. אני סחבתי את השולחן איתי לכל מקום ובסוף נתתי אותו לחנוך אחרי שהתחתנתי. אז ארזתי הכול ועברתי לרמת אביב. חדווה ניסתה להתקשר, כתבה לי, ואני לא החזרתי מכתבים. לא היו טלפונים אז. להורים אמנם היה, אבל לה לא היה, אז היא הייתה כותבת. כבר לא זוכר לאיזו כתובת, אולי לאברם, אצל אברם הייתה הכתובת. לא משנה, אני לא רציתי בהתחלה שום קשר איתה. אמרתי היא משוגעת, היא מושכת אותי לתוך השיגעון, לתוך הטירוף הזה. זה יזיק לי, אני לא יכול לעשות את זה יותר. אבל כעבור זמן מה כן נוצר קשר. היא הייתה מדי פעם מגיעה לתל אביב, וכן היה איזה משהו. לא ממש חזרה, קצת התנשקנו, קצת איזה משהו, אבל אתה יודע, כבר פחדתי. אני הייתי בתל אביב, היא בירושלים. זה לא הסתדר. אבל הקשר כל הזמן נמשך.
ויטק מה שאני לא מבין בכל הדבר הזה זה איך אני לא ידעתי כלום?
דני כי אמא לא סיפרה לך, ואני לא נידבתי את המידע הזה לאף אחד. לא סיפרתי את זה לאף אחד. עכשיו אני כבר מספר פה ושם.
ויטק חנוך ידע?
דני כן.
ויטק סיפרת לו.
דני אחרי זה, כמובן. סיפרתי לו פעם כשסיפרתי על חיי. סיפרתי וביקשתי שלא יספר.ויטק, אתה מבין, בינינו, זה היה הדבר הזה שעושים כשרוצים לצעוק איזו צעקה לעזרה, למשוך תשומת לב, לחתוך משהו ולהתחיל משהו מחדש, כשמרגישים חלשים וחסרי אונים. חיפשתי איזה פתרון פלא שיציל אותי. היה ברור שזה היה זה.
ויטק איך אמא הייתה בכל זה?
דני נורא מודאגת. אתה מכיר את אמא. נורא נורא מודאגת, ואני כמובן ניסיתי לתת לה את הגרסה היותר קלה, שזאת באמת הייתה טעות. שהייתי נורא עייף, ששכחתי שלקחתי, שערבבתי עם קוניאק. מסכן יאנק, היא האשימה אותו, שבגללו לקחתי.
ויטק ואיך היה הפסיכיאטר? מי זה היה?
דני הוא עבד ברמת חן, לא מזמן מצאתי איזה מכתב שכתבתי לו. הוא היה קשור באיזושהי צורה להילה חבקין, הידועה לכולנו, הכיר את אמא שלה. בדיוק אז גם הכרתי את הילה.
תל אביב 1966 🔗
אז שוב הייתי בתל אביב, חזרתי לפעילות. כעבור שבועיים עברתי לדירה של אמנון, חזרתי לבנק"י, הקמתי קברט סאטירי של ברכט שהתחיל להציג במועדון “אחווה” ברחוב ברנר בתל אביב.
ב־1 במאי 66' נבחרתי לשאת את הדגל של בנק"י בצעדת 1במאי. חזרתי למלוא הפעילות ולמלוא הדברים. התחלתי גם לתרגם, יחד עם ירון בקר, את לשק קולקובסקי לעברית. וזה היה מופיע בעיתון הסטודנטים שגם חנוך היה מפרסם בו.
ויטק רגע, מה עם הפסיכיאטר? התחלת להגיד כמה מילים.
דני הפסיכיאטר הכיר את אמא של הילה חבקין, המשרדים שלו היו שלושה בתים מאיפה שהיא גרה, מהבית של ההורים שלה. עד היום היא גרה שם, אגב, ברמת חן. הוא עשה לי, ניסה לעשות לי, פסיכואנליזה. זה נמשך שנה שלמה, פעמיים בשבוע. מסכנה אמא, היא שילמה על הכול וזה לא היה זול. זה היה מגוחך. בעיני זה היה מגוחך.
ויטק כל הזמן? לא היה בזה שום דבר בשבילך?
דני כלום. לא הבנתי מה הוא רוצה ממני. או שהוא לא היה בסדר או שאני לא הייתי בסדר. מאז הדעה שלי על פסיכולוגיה, פסיכואנליזה, פסיכיאטריה, ירדה לכלום. זה משהו שלא עוזר. עזרתי לעצמי. בהתחלה זו הייתה תקופה לא טובה, תקופה שבה לא היו לי חברות, וכשפה ושם היה לי איזה מגע, בחורות, לא יכולתי לשכב איתן. הייתה לי איזו הפרעה, פחד מנשים או משהו, לא יודע. ממש לא היה לי פשוט בנושא הזה. ומצד שני דווקא הייתי מארגן מסיבות, היו לי כל מיני מכרים, חברים. מבחינה חברתית תמיד הייתי פעיל. בכל אופן, אנחנו באביב 66', ישבתי יום אחד בדירה של אמנון, קראתי ספר או משהו, אני כבר לא זוכר, ומישהו צלצל בדלת. פתחתי את הדלת ועמד שם בחור, הסתבר שזה היה חנוך לוין, אבל אני כמובן עוד לא ידעתי. הוא שאל, אמנון בבית? אמרתי לא, אבל הוא בטח עוד מעט יחזור, בוא תיכנס. אה, הוא החזיק ביד מעטפה ואמר, הבאתי לו חומרים, אני כותב לעיתון שהוא עורך. אמנון היה סגן עורך העיתון “דורבן”, עיתון הסטודנטים של אוניברסיטת תל אביב. אני כבר שמעתי על חנוך, גם מאמנון, וגם כי הוא היה חבר של יעל הלר שהייתה פעילה בבנק"י. אמנם לא הכרתי אותה ישירות, אבל היו לנו חברים משותפים, יהודית דרוקס, דורית גולדווסר. כך ששמעתי שיש איזה בחור מוזר, חבר של יעל הלר, שבא לפגישות, או למסיבות, או לא יודע מה, יושב בצד ופתאום פורץ בצחוק מוזר, מתגלגל, ואף אחד לא מבין ממה הוא צוחק. הוא גם לא היה מוכן להגיד ממה הוא צוחק. כך שידעתי שיש טיפוס כזה, אם כי את החיבור עשיתי רק לאחר מכן.
הוא התיישב והתחלנו לדבר. תוך כדי שיחה הסתבר שהוא מתעניין בתיאטרון, שהוא אמנם לומד ספרות וכותב קטעים ספרותיים, סאטיריים, אבל הוא בעצם נורא מתעניין בתיאטרון. אח שלו היה עוזר במאי בקאמרי. אני בדיוק עשיתי את קברט ברכט, אז סיפרתי לו שאני עושה תיאטרון לקומוניסטים. הוא שמע וראה את הספרים שהייתי קורא, התחלנו לדבר על זה שאני קורא הרבה ספרים, שאני פולני, שקוראים לי זנק. הוא אמר, זנק, איזה שם מקסים. למה החלפת לדני? זה שם מקסים.
ויטק הוא ממש צדק. זנק זה הרבה יותר יפה.
דני פתאום הסתבר שהוא אהב את הגלותיות שבי. זה הזכיר לו את אבא שלו, ובכלל זה הזכיר לו את מה שהוא אהב. מה שהוא שנא זה את טיפוס הצבר, כל מה שאני התביישתי שאני לא. ואיכשהו בשיחה זה יצא, כמובן. למה לא זנק, זנון, טרף? הוא לא הבין, והמבטא שלי, אולי לאבא שלו היה מבטא דומה, אני לא יודע כי לא הכרתי את אבא שלו, אבל לאמא שלו היה מבטא פולני. למרות שהיא גם הייתה יידישאית ודיברה יידיש, אתה זוכר, הפולנית שלה הייתה לגמרי טהורה, היא עשתה בגרות בפולין.
ויטק כן, היא גם קראה בפולנית.
דני ברור. וכל מיני מילים שהוא זכר, ואיכשהו הכול התלבש, והוא הזמין אותי…
ויטק שיחה די ארוכה אתם ישבתם ודיברתם.
דני עד שאמנון בא, איזה שעה וחצי, והיה ברור לגמרי שאנחנו הולכים להמשיך להתראות. הוא אמר, תבוא לבקר אותי. אני ביקרתי אותך, עכשיו אתה תבוא לבקר אותי. נתן לי כתובת, שכונת בורוכוב בגבעתיים. אני כמובן הלכתי לשם ברגל. שעה הליכה, אבל אז זה היה בסדר. עבדתי אז כשליח ב“קול העם”, זאת הייתה הפרנסה שלי והרווחתי מעט מאוד, בקושי הספיק לי לשלם על החדר וקצת לאכול וזהו. אז הלכתי לשם ברגל. אלה דברים שאני לא סיפרתי לאף אחד, זו פעם ראשונה שאני מספר לך כי זה גם לא היה רלוונטי אף פעם. הוא גר עם זוג תימני. בחור בשם יפת שחנוך קרא לו גראבן. למה? אין לי מושג.
ויטק המציא לו שם.
דני ובחורה שאת שמה אני כבר לא זוכר, תימנייה, יפה. הוא היה יפה והיא יפה. שניהם היו תימנים נורא יפים, אתה יודע, בעיני פולנים תימנים תמיד מאוד יפים. לה הוא קרא גריזלדה. הם שכרו איזה צריף קטן בגבעתיים. לו היה חדר ולהם חדר, והיה להם במשותף מטבח עם איזו הרחבה, משהו מאוד צנוע. החדר שלו היה מלא אבק, אתה יודע, זה הלך איתו לכל הדירות ולכל המקומות שהוא גר בהם. וזהו, מאותו רגע התראינו בעצם כל יום. זה היה קצת כמו מערכת היחסים שלך עם מאיר. רק מה, אני ידעתי יותר טוב עברית כבר, לא הייתי צריך שילמדו אותי. בצבא למשל הייתי חייב למלא דוחות בעברית, החיים הכריחו אותי לדעת גם לכתוב ולקרוא. אז נכון שהוא היה בשבילי גם מנטור ודוגמה, אבל בכל זאת היחסים היו הרבה יותר הדדיים. אני חושב שמה שהוא אהב אצלי זה את הידע הרחב שלי, יותר רחב משלו בספרות, למשל. לא בגלל שהוא קרא פחות, אלא בגלל שהיו לרשותי כל התרגומים הטובים הפולניים וכך הלאה. אולי גם כי היה לי יותר זמן לקרוא, אני קראתי הרבה יותר מהר ממנו. הוא היה מאלה שקראו כל מילה וכל דף ואני, אתה יודע, דפדפתי. את “מלחמה ושלום”, למשל, קראתי בשלושה ימים, כי קראתי רק את הדיאלוגים ואת ההתרחשויות, על תיאורי הטבע דילגתי. אז היו לנו כל מיני כאלה שיחות. אחרי זה למדתי שהיו דברים כמובן שעליהם לא דיברתי איתו בכלל. למשל, נושא הפילוסופיה. אני לא בן שיח בנושאים פילוסופיים, גם עם יעל. אני לא בן שיח כי זה לא התחום שלי ואני לא רוצה, אין לי מקום.
ויטק למה אתה מתכוון בפילוסופיה? תן לי דוגמה של נושא בפילוסופיה.
דני אני אתן לך דוגמה אחרת, אולי זה יסביר את זה. אולי פילוסופיה זו לא המילה הנכונה. פעם אחת אתה וחנוך אמרתם לי שראיתם את הסרט “המתים” של ג’ון יוסטון ובכיתם, שזה הסרט הכי טוב בעולם. רצתי לחפש את הסרט. מצאתי אותו, ראיתי אותו, ולא הבנתי על מה אתם מדברים. שעמם אותי, פיהקתי, לא הבנתי במה מדובר.
ויטק גם הסצנה האחרונה? גם בסוף?
דני ברור שיש סוף ואתה מבין… אבל הסרט צריך לקחת אותך, צריך להוביל אותך. זה שבסצנה האחרונה מישהו מת אז זה עצוב, אבל כל הדיונים האלה על משמעות, על מהות, זה לא, אני לא…
ויטק לא תפס אותך.
דני לא. אז אולי זה מסביר לך שהיו נושאים שקשה היה לנו לדבר עליהם. לעומת זאת, אני הייתי הרבה יותר מעשי. הייתי מפיק. דיברנו המון על רעיונות לקברט סאטירי. אני רציתי לעשות משהו, הראיתי לו את קברט ברכט, שהוא לא אהב. הוא היה נורא כנה. הוא אמר לי, זה לא טוב, דני, זה לא טוב.
ויטק קברט ברכט שאתה הפקת.
דני שאני ביימתי וערכתי ובחרתי את הקטעים. זה היה על הבמה במועדון אחווה. הצגנו את זה איזה ארבע פעמים.
ויטק בא קהל?
דני כן. בא קצת קהל. אפילו הזמינו אותנו לסניף בת ים של בנק"י, להציג גם שם. אבל ויטק, זה היה סתם. הייתה שם סצנה שאני גנבתי מאחת ההצגות של קורדוס. בהצגה השנייה או השלישית שלו הייתה סצנה שבה אחד גונב מהשני, מין מעגל של גנבות בין מעמדות, ובסוף העשיר כמובן שולט בכול. חנוך לא הבין את כל הצד המרקסיסטי ואמר, זה לא עשוי טוב. השחקנים לא טובים, לא שרים טוב, מזייפים. בקיצור, ביקורת לא טובה. הוא אמר שקברט פוליטי צריך להיות נשכני, כי אני אמרתי שזה פוליטי, שזה מרקסיסטי. העליתי רעיון לעשות משהו ביחד, ופניתי אליו ולמאיר ויזלטיר.
ויטק למאיר גם כן? באותו זמן? הוא כבר חזר לארץ?
דני כן. הוא היה בארץ. כבר עשיתי איתם ערב לפני זה, איתו ועם יונה וולך ויאיר הורביץ, באותו מועדון אחווה. אני הייתי אחראי שם על התרבות. הזמנתי אותם והערב היה מפוצץ, מלא, איזה מאה חמישים איש. זה היה מקום קטן, אבל מלא באנשים. בכל אופן, ביקשתי פגישה, הלכתי אליו הביתה, אמרתי לו, תשמע, אני רוצה לעשות קברט, אתה תגיש לי חומרים וחנוך יגיש לי חומרים. וחנוך כרגיל, אתה יודע, היה מסודר, הגיש לי עשרה פזמונים ושני מערכונים.
ויטק הוא כבר פרסם בעיתונים פזמונים, שירים?
דני עוד לא. רק קטעים סאטיריים בעיתון הסטודנטים. חצי שנה או שנה אחר כך הוא פרסם את הפואמה הראשונה שלו. אבל הוא הגיש לי חומרים. ומאיר, כרגיל, כתב רק שיר אחד או משהו. מאיזושהי סיבה, אני כבר לא זוכר מהי, זנחנו את הרעיון.
ויטק הכישרון של חנוך כבר היה ברור לך?
דני לגמרי.
ויטק ראית שזה מיוחד.
דני לגמרי. קראתי את הפזמונים שהוא כתב לי. הוא הביא לי עשרה פזמונים וקיבלתי עור ברווז, ממש עור ברווז.
ויטק יש לך את הפזמונים שהוא הגיש אז?
דני יש לי קצת. רוב רובם מצאו אחרי זה את דרכם לפה ולשם. אצל חנוך שום דבר לא היה הולך לאיבוד. היה שם את השיר בוא אלי חייל נחמד, בוא אלי חייל משוקולד, כל מיני גרסאות של זה. היה גם את איפה אותה ארץ, ארץ שטופת שמש, הייתה לנו ארץ, הייתה ואיננה. כל מיני פזמונים ומערכונים. חלקם פורסמו לאחר מותו של חנוך בספר “אחרון” ב־2003. אבל זה עוד לא היה בשל להוציא מזה קברט ובסופו של דבר הרעיון נגנז. באותו זמן היה לי רומן עם אותה הילה חבקין.
ויטק היא כבר הייתה גרפיקאית?
דני לא. היא הייתה צעירה, בת שבע־עשרה או שמונה־עשרה. צעירה ממני בחמש שנים. היא בדיוק התגייסה לצבא. הכרתי אותה דרך חברה משותפת שהביאה אותה למפגש קיץ באכזיב ליד הים. על שפת הים היה מקום קסום כזה, ואני נורא אהבתי את המראה שלה, את היופי השקט שלה. היא מאוד מיוחדת.
ויטק מאוד יפה, עדינה כזאת.
דני אתה יודע שהילה היא הנכדה של הסופר והמתרגם מרדכי אבי־שאול?
ויטק כן, נכון.
דני אז הוא היה חבר במפלגה הקומוניסטית.
ויטק הוא נחשב למתרגם גדול וחשוב, אפילו אני יודע.
דני כן, הוא תרגם את תומאס מאן, את “הר הקסמים”. הוא היה קומוניסט, וגם הבן שלו היה קומוניסט, וגם האמא והאבא החורג של הילה היו שמאלנים. לכן היא הייתה באה לאירועים של בנק"י. היא לא הייתה ממש חברה בארגון אבל הייתה מגיעה לסרטים, למסיבות. וכך פגשתי אותה, במפגש באכזיב. היא מאוד מצאה חן בעיני והתחיל רומן. באותו זמן עברתי דירה. אמנון צבן עזב את הדירה ששכרנו ביחד ואני לא יכולתי להמשיך לשכור אותה לבד. מצאתי איזה צריף ברחוב טשרניחובסקי. ופתאום בא אלי חנוך, סיפרתי לו לאן אני עומד לעבור והוא אמר, אוי, אני הולך להיות שכן שלך. היו שם שני צריפים, צריף גדול בחזית וצריף שני, קטן יותר, בתוך החצר. אני שכרתי את הצריף הקטן, ואת הצריף בחזית שכרו דרוקס ויהודית. הוא כבר התחתן עם יהודית, הם היו זוג. אבל מכיוון שהם לא יכלו לעבור מיד הם נתנו לחנוך לגור שם חודשיים, תמורת סכום צנוע. אז חנוך גר בצריף הגדול ואני גרתי בצריף הקטן. שם הוא הכיר את הילה, דרכי. בדיעבד הבנתי שהיא מאוד מצאה חן בעיניו והוא לא אמר לי את זה. אני כל הזמן התלוננתי עליה.
ויטק כן? דני כן. הייתי ממש לא בסדר. כעסתי עליה כי לא יכולתי לשכב איתה. אלו היו בעיות שלי. אתה מכיר את זה, זורקים את האשמה על הצד השני. היא הייתה שקטה, לא דיברה הרבה. אבל אתה יודע, זה היה האופי שלה, על זה לכעוס? שבן אדם הוא שקט? את כל זה הייתי שופך לחנוך, אבל לא סיפרתי לו שיש לי קשיים. בכל אופן, התחלנו לגור אחד ליד השני ואז כבר בטוח היינו מתראים כל יום. גם לפני זה נפגשנו כמעט כל יום, אבל עכשיו בוודאי. רוב הפגישות שלנו היו סביב הנושא הכלכלי, קראנו להן פגישות צעצוע, כי הרעיון היה לנסות להמציא צעצוע שיעשה אותנו מיליונרים. חנוך היה בצרות כספיות, אני הייתי בצרות כספיות. מלבד העבודה ב“קול העם” התחלתי אז עבודה נוספת כאחראי על ספרייה פולנית ברחוב פינסקר. צריך היה להיות שם שעתיים ביום, אבל אני הייתי שוכח, לא בא בזמן, הולך לשם רק בשביל לקחת ספרים כדי שיהיה לי מה לקרוא, וכעבור חודשיים־שלושה פיטרו אותי. קרול בקר ניסה לסדר לי עבודת תרגום מפולנית לעברית. יצא בישראל שבועון פולני של המפלגה הקומוניסטית, והיה צריך לתרגם את המאמרים לעברית. הייתה לי יכולת לתרגם, אבל פולנית כתבתי עם שגיאות כתיב. באותו שבועון עבד אדם בשם אדולף ברמן, שהיה גיבור של גטו ורשה, אתה יודע, גיבור אמיתי שעשה דברים נועזים. הוא באמת נראה כמו איזה אציל פולני, אבל בהיכרות של יום־יום התגלה כבן אדם עם מקל בתחת, יבש ובירוקרט. הוא קרא לי ואמר, כאלה שגיאות? יש לך בכלל בגרות? בפולנית כמובן דיברנו. אמרתי, כן. מה אפשר לעשות?
ויטק אז תכננתם להמציא צעצוע.
דני כן, הדוגמה שלנו הייתה ההולה הופ. הנה, מישהו המציא הולה הופ ונהיה מיליונר. בפגישות האלה היינו חנוך ואני, אנחנו היינו הגרעין, ומיכאל דרוקס היה האיש הטכני. הוא היה אמור לבנות את הצעצוע עם ידי הזהב שלו.
אני הייתי איש הכספים, ואותי הכי הדאיג שלא היה לנו מספיק כסף בשביל לרשום פטנט, ובטח יעתיקו מאיתנו, אז נהיה חייבים ישר לייצר כמות גדולה ולמכור בשביל להיות מיליונרים על ההתחלה. אחר כך שיגנבו. עוד כל מיני אנשים הצטרפו לפגישות האלה. נפגשנו בדרך כלל אצלי, בחדר הקטן, כי הדרוקסים לדעתי כבר עברו לצריף הגדול. גם עזרתי לחנוך למצוא דירה, תכף אספר לך איפה. היו לנו כל מיני רעיונות, מה אני זוכר מכל הרעיונות האלה? הרעיון היחיד שעשינו ממנו ממש דוגמאות היה רעיון של חנוך. צעצועים מגעילים. כלומר דברים מגעילים, נגיד נזלת שאתה מדביק לך פה והולך ברחוב, פרונקל שאתה מדביק פה, אתה יודע.
ויטק היו דברים כאלה.
דני היו כאלה דברים, אחרי זה. יכול להיות שהיו כבר קודם, לא היה אז גוגל אז לא יכולנו לבדוק.
ויטק ממש מתאים לחנוך.
דני ודרוקס התחיל לעשות את זה מפפיר משה [עיסת נייר] או משהו, התחיל לעשות דוגמאות. נו, כמובן, איכשהו זה התמסמס.
ויטק אתה אומר שתמיד היה לך חבר הכי טוב.
דני חנוך ישר תפס את המקום הזה.
ויטק ממש ככה. אתה בשבילו והוא בשבילך.
דני כן. היו לו עוד חברים, קצת אחרת. הוא שמר על יחסים טובים גם עם חברים מבית הספר, גם מילדות. את חלקם הוא הכיר לי וחלקם לא, זה לא תמיד היה ביחד. היינו הולכים יחד לקולנוע ומדברים אחרי זה המון על הסרטים שראינו. כתבתי על זה ביומן שיש לי. לוועידת בנק"י בתל אביב חנוך כתב תוכנית אמנותית ואני כאילו ביימתי, אבל בעצם חנוך ביים. זה הוצג על במה גדולה, היו חמש מאות, שש מאות איש באולם.
ויטק והוא כתב את התוכנית? טקסטים קומוניסטיים? דני לא. סאטיריים, אנטי־מלחמתיים בדרך כלל. אחרי זה עשינו בצוותא תוכנית אנטי־מלחמתית והזמנו שוב את חנוך. אני ביימתי ושיחקתי. זה היה קטע אנטי־מלחמתי קצר עם ארבעה שחקנים. בכל אופן, קרו כל מיני דברים. ניסיתי להביא את חנוך למפלגה והוא כמובן לא רצה. אבל הוא הסכים לכתוב את התוכנית האמנותית הזו.
ויטק הוא לא רצה להצטרף כי הוא לא רצה להצטרף לשום מפלגה. דני כי זה לא עניין אותו. כמו יאנק, למשל. זה היה דבר דומה. אני החלטתי אז שאין יותר טעם למשוך את הסיפור עם הילה. היו לי נקיפות מצפון וגם כל הזמן התייעצתי עם הפסיכיאטר הזה. הוא אמר לי, תשמע, אם לא טוב לך איתה אז אל תחזיק אותה, שחרר אותה. אז עוד לא ידעתי שהוא הכיר את אמא שלה, ואני חושב שזה היה חלק מהעניין. בכל מקרה, החלטתי לשחרר אותה. זה לא היה פייר כלפיה, אני לא אהבתי אותה. לא אהבתי אותה. תשמע, הייתי נורא מאוהב בהתחלה, ההתחלה הייתה מאוד חמה וטובה. אבל משהו שם לא עבד. היא הייתה שתקנית וביישנית, ורק הסתכלה והקשיבה, משהו עצבן אותי… בקיצור, לא. אתה יודע, לא צריך הסבר. היא הייתה בחורה מאוד ראויה בכל המובנים. גם נראתה מיוחד, גם כישרונית וגם הכול, אתה יודע, אין לי מילה רעה.
ויטק אבל היה בה משהו שגם אני הכרתי, ואולי זה דומה. היה בה איזה ריחוק. לא היה ברור מה קורה שם. היו לה כל הדברים החיצוניים של מסירות, ויחד עם זה היה איזשהו קיר זכוכית. אי אפשר היה להגיע.
דני כן. אני הייתי מדבר על זה עם חנוך. הרבה. בדיעבד אני יודע שהיא מצאה חן בעיני חנוך מההתחלה. אבל אני הייתי מספר לו ולא ידעתי ש… אתה יודע.
ויטק שיהיה שם משהו.
דני כן. להפך, הייתי מתייעץ ושואל. הוא לא הביע את דעתו אבל הוא הקשיב נורא בעניין, ותמיד היה שואל אותי, מה בדיוק אתה מרגיש כלפיה? הוא לא יעץ לי, כי אני חיפשתי גם עצות, אבל הבנתי לבד שאני מזיק לה, אולי בגלל הבעיות המיניות שלי, או אולי בגלל שלא הייתי בנוי להוביל אותה, היא הייתה עוד בתולה. לא הרגשתי שאני יכול לקחת על עצמי לפגוע בה או לפצוע אותה, וגם בגלל שראיתי שלא רק שזה לא מתפתח ליותר אלא שזה נעשה פחות ופחות. לא הייתי מתגעגע אליה. אמרתי לחנוך שאני גומר את זה, שזהו, זה הסוף, ואכן היא באה וזה נגמר.
ויטק היא באה מהצבא לתל אביב ואתה אמרת לה, אנחנו גומרים.
דני כן.
ויטק ואיך אמרת לה, אתה זוכר?
דני לא זוכר. היא בכתה וברחה מהחדר. מאותה דירת חדר שגרתי בה. אתה מכיר את הדברים, נו, מה אפשר להגיד? זו לא את, זה אני, אני לא בתקופה… היא התחילה לבכות וברחה מהחדר. סיפרתי את זה לחנוך וחנוך אמר, מה, זה סופי סופי? אולי תרצה לחזור? אמרתי, סופי, סופי, סופי. והוא אמר, אתה בטוח? היא נחמדה, אתה עושה טעות. אמרתי, לא, זה סופי. בשום פנים ואופן. לא העליתי על הדעת שהוא כבר מתכנן משהו. כעבור כמה ימים מישהו סיפר לי שראו את חנוך והילה הולכים יד ביד על שפת הים. רצתי לחנוך ואמרתי לו, לא, לא גמרתי, זה לא נגמר. אחרי זה הסצנה הזו הופיעה במחזה “יעקובי ולידנטל”.
ויטק כעסת עליו?
דני כעסתי מאוד. הוא אמר לי, תשמע, אנחנו לא ילדים. שאלתי אותך כמה פעמים, במיוחד שאלתי אותך עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ואתה אמרת שזה סופי, שאתה לא אוהב אותה. אתה לא יכול לעשות כאלה דברים, אני כבר מעורב נפשית. והיא הסכימה, אנחנו מתכננים לגור ביחד. בכל אופן, זה לא היה פשוט, כי היא נפלה מן הפח אל הפחת. לא היה לה קל עם חנוך, היה לא פשוט. לא פשוט. אבל הם היו ביחד שלוש שנים.
ויטק שלוש שנים! מה אתה אומר.
דני שלוש שנים. היא נסעה לאיטליה, ללמוד, והם כאילו היו עדיין ביחד. הוא נסע אליה. הסיפור שחנוך כתב, “החולה הנצחי והאהובה”, זה אחד לאחד הסיפור של הרומן שלהם. תקרא אותו, הוא נורא מעניין הסיפור הזה. (“החולה הנצחי והאהובה” – הסיפור)
ויטק תשמע, זה כל כך מעניין. כל כך הרבה דברים מעניינים. ממש פנטסטי. גם מבחינת התקופה בשבילך, ממש מעניין. מה היה הדבר הזה שחנוך פעם אמר לי, שבחדר שלך מעל המיטה היה תלוי שוט?
דני כן. אוי, כמה זה הדליק אותו! הוא בנה על זה תיאוריות שונות ומשונות, ויטק. יאנק נתן לי את זה מתנה פעם, מישהו נתן לו את זה והוא העביר אלי. תליתי את זה וראיתי שלא רק חנוך, הרבה אנשים התלהבו מזה. אחרי זה היה איזה מקרה עלוב, ניסיון עלוב. אני חשבתי, אתה יודע, אנשים מתלהבים מזה, בוא נעשה עם זה איזה שימוש. לא חשבתי להרביץ, אבל אולי, אתה יודע, ללטף עם זה או משהו. בכל אופן, זה לא עבד בכלל בשום צורה שהיא. לא לשום דבר.
לונדון 1965–1966 🔗
דני הגעת לאנגליה ונרשמת ללימודי קולנוע בפוליטכניק.
ויטק קיבלו אותי לריג’נט סטריט פוליטכניק. סיפרתי לך שהם קיבלו אותי ישר לשנה שלישית כי היה להם צורך בבמאי. זה היה בית הספר לקולנוע עם המכשור הכי טוב.
דני בגלל זה הלכת לשם?
ויטק כן. רציתי לעשות דברים ואצלם הייתה אפשרות, לכל האחרים לא היה כלום. הם היו צריכים במאי ואמרו שייתנו לי חופש מלא לגמרי לעשות מה שאני רוצה. אני רציתי לביים וזה היה פנטסטי. באמת היה לי שם חופש מוחלט. היה להם הכול, הייתי לוקח מצלמה ומיקרופון ויוצא לצלם בשביל התענוג.
דני לבד או עם עוד אנשים?
ויטק אני צילמתי, או שהיו לי אנשים. יכולתי לקחת צלמים, מקליטים, יכולתי להשתמש בסטודיו, לעשות עריכה, דאבינג, אנימציה, הכול.
דני היית צריך ללכת להרצאות?
ויטק לא. לא היו שם כל כך שיעורים, אני לא זוכר, אולי היו אבל לא בשבילי, כי לא היו להם בכלל לימודי בימוי מסודרים. היו לי תוכניות משלי, עשיתי מה שרציתי והם תמכו בי בכל דבר. היה לי מזל, ממש מזל. היו שם כמה בחורים מאוד נחמדים שהתיידדתי איתם. היה בחור אירי, לזלי, שעבדתי איתו על סרט אנימציה שנקרא “מלחמה ושלום”. נחום כהן, החבר הצייר שלי, עזר לי ליצור את הדמויות. חיילים, בחור, בחורה. היה סיפור שלם. אנחנו הזזנו את הדמויות, לא ציירנו, הזזנו דמויות מוכנות בכל מיני צורות. אתה יודע, שעשוע.
דני גמרתם את הסרט?
ויטק לא. זה לקח חודשים לעשות שתי דקות, אז יצאו בסוף כמה דקות מתוך סרט שלפי האמביציה היה אמור להימשך שלוש שעות. החופש המלא הזה היה גם בעיה, כי לא הייתי חייב לעשות כלום. אבל בכל זאת עשיתי שם סרט, סרט ממש. דליה שיחקה בו. טריסטרם, בעל הבית שלי, היה הגיבור, והיה גם בחור בשם ורנון, ידיד שהכרתי דרך נחום. הוא היה מנהל בחברה גדולה למציתים ועטי נובע שנקראת קוליברי, אדם די עשיר. בת הזוג שלו הייתה ישראלית, ידידה של נחום. הוא היה מבוגר מאיתנו בהרבה, הייתי אומר שבשנים האלה הוא היה כנראה בשנות החמישים שלו, ואנחנו היינו בשנות העשרים שלנו.
דני ורנון, השם הזה אומר לי משהו. זה לא ורנון שיותר מאוחר הכרת להורים? והייתה תחרות בדיחות בינו ובין אבא?
ויטק כן, כן. זה הוא עם תחרות הבדיחות. ורנון היה גאון בבדיחות. הוא היה בן אדם סוריאליסטי לגמרי, ונחמד. הוא היה ממציא, אתה יודע, היית שואל אותו משהו והתשובה שלו הייתה סיפור סוריאליסטי מאוד משונה ומצחיק. דוגמה לאחד הסיפורים של ורנון, למשל, יום אחד באתי לבקר אותו והוא הכין לי קפה. אני אמרתי, אוי, איזה קפה זה? זה קפה נורא טעים, מאיפה השגת את זה? אה, הוא אמר, זה קפה מאוד טעים, אתה יכול להשיג אותו ממש פה קרוב. אתה יוצא מהבית שלי, פונה ימינה ועוד פעם ימינה, יורד, מגיע לכביש קצת יותר גדול ואז פונה שמאלה, בחנות השלישית מוכרים את הקפה. בחוץ אתה תראה, בחלון הראווה, מוצרי חשמל. מגהצים, מכונות חשמליות, אבל זה רק כי הם לא רוצים שאנשים שלא מכירים אותם יבואו. אז אם אתה בא לבקש משהו הם אומרים לא, לא, אין לנו כלום. הם רק מוכרים קפה. כשתיכנס אתה תראה פחים ענקיים של קפה מכל מיני מקומות. הבעלים של החנות הם שני אחים, שהם גמדים. אחד מהם כל הזמן מתבדח עם השני, אז אתה צריך להיזהר. למשל, יכול להיות שאתה תבוא ולא יהיה שם אף אחד, ואז אתה תגיד, הלו, הלו, ומישהו יתחיל לדפוק מתוך אחד מהפחים ולצעוק, אני פה! אני פה! תוציאו אותי. ואז האח יבוא ויוציא אותו ויספר לך איך האח הזה, פעם בטעות, במקום להוציא אותו שכח שהוא שם ורצה לטחון את פולי הקפה. הוא שפך אותו למטחנה וכמעט התחיל לטחון אותו, אבל ברגע האחרון… ועוד ועוד. אבל הקפה מצוין, המחירים טובים. זה המקום, כדאי לך. היו אין־סוף סיפורים כאלה. באמת לאבא ולו הייתה תחרות של סיפורים כשאבא ביקר אצלי, כי גם אבא לא יכול היה שלא לספר, ובכל סיפור היה עוד סיפור.
דני בטח. בטח.
ויטק זאת הייתה תחרות בין שני מקצוענים. הם לא ידעו את אותה שפה אז אבא דיבר בעברית וורנון דיבר באנגלית ואני הייתי צריך לתרגם כל אחד לאחר. זה התחיל מזה שאבא סיפר בדיחה על העשירים בכפר שלו. בכפר שלו היה זוג עשירים שהיו מאוד קמצנים, והרבי בא אליהם פעם אחת בערב שבת ואמר, תשמעו, יש לנו פה מנהג שבערב שבת כל משפחה עשירה צריכה להזמין אחד מהקבצנים לאכול ארוחת ערב, ואתם לא הזמנתם אף אחד. אז בשבת הבאה אתם חייבים להזמין. זוג העשירים בחרו את הקבצן הכי קטן מכולם, הכי רזה, הם קיוו שלא יאכל הרבה והזמינו אותו. הקבצן הזה בא לארוחת ערב שבת והם שמו אותו בצד אחד של השולחן ושמו על ידו קערה עם לחם שחור. את החלה של שבת הם שמרו בצד השני של השולחן, איפה שבעל הבית ישב. הם התחילו לאכול והקבצן הזה, התברר, אכל כמו משוגע. הוא אכל הכול. ובכל פעם שהוא רצה לחם, במקום לקחת מהלחם השחור שעל ידו, הוא רץ ולקח מהחלה. הם לא החזיקו מעמד אז אחרי זמן מה הם אמרו לו, תשמע, למה שלא תיקח קצת מהלחם שעל ידך? הוא כבר מחכה לך, אתה לא צריך לקום. אז הוא אמר, כן, אני רואה שיש פה לחם, אבל אני מעדיף את החלה. בסדר, הם אמרו, אנחנו מבינים שאתה מעדיף את החלה, אבל החלה זה הרבה יותר יקר. הקבצן אמר, כן, אני יודע, זה הרבה יותר יקר, אבל זה שווה לדעתי. זאת הייתה הבדיחה, כן? עכשיו על זה, השני היה צריך לספר גם כן בדיחה, או על קמצנים או על…
דני איזו ארוחה, או איזה אורח.
ויטק זה היה צריך להתקשר בצורה כלשהי. והיה צריך להגיד “אה, זה מזכיר לי” ואז לספר. והוא סיפר ואבא סיפר, והוא סיפר ואבא סיפר. וכשאחד היה מספר השני, אחרי שלושה משפטים, היה עושה – כן, כן.
דני אה, כן, מפסיק. ברור.
ויטק לא מפסיק, רק נותן סימן. כן, בטח, תספר, תספר, אני מכיר את זה.
דני והוא כבר היה חושב על הבדיחה הבאה.
ויטק וככה זה הלך. בסוף היינו צריכים לעצור את זה כי אחרת הם לא היו מפסיקים. זה היה ורנון. גם הוא השתתף בסרט, הקליט את הקריינות. זה היה חלק חשוב.
דני הסרט ענה על הציפיות של בית הספר? עשה את העבודה שלו?
ויטק כן, זה היה סרט של במאי. אמנותי כביכול.
דני הם יכלו להציג את זה אצלם.
ויטק הם הציגו אותו והיו מאוד גאים בו. הסרט הזה היה מין סרט אקספרימנטלי, אולי סיפרתי לך פעם, סרט שנקרא “בריחה”, “הבריחה”.
דני כתבת לבד את התסריט?
ויטק הכול כתבתי לבד. את כל המונולוגים. רגע לפני שזה מתחיל רואים שני אנשים, אחד מבוגר ואחד צעיר, בגילאי אבא ובן, למרות שהם לא בהכרח אבא ובן, אולי כן ואולי לא. הם ברחו מאיפשהו, מחנה ריכוז, בית סוהר, לא ידוע, והם מתחבאים בחדר. ברגע מסוים הצעיר לא יכול להחזיק מעמד, הוא לא יכול לסבול את זה שהם סגורים בחדר ובורח. עוזב את החדר ובורח. הסרט מתחיל רגע אחרי זה. בסאונד שומעים את האדם שנשאר בחדר, המבוגר, ובתמונה רואים את הצעיר שברח. הם מציגים שתי אלטרנטיבות של בריחה. המבוגר מסביר לצעיר ואומר, כדי לברוח אתה חייב להגיע למצב ששום דבר לא יכול להפתיע אותך. אתה צריך להגיע לשליטה כל כך מוחלטת במה שקורה, שלא תוכל לקרות שום הפתעה. לא יפתיעו אותך. והסיכוי להגיע למצב כזה הוא הרבה יותר גדול בתוך החדר. פה אתה יודע כל מה שקורה ואתה יכול להבטיח את כל האופציות, לתאר את כל האפשרויות. אתה יכול להגיע למצב שבו אתה שולט לגמרי בכל מה שקורה. והצעיר מציג תיאוריה שנייה שאומרת, כדי לברוח אתה צריך להיעלם, להתחבר לאחרים. אתה צריך להיות חלק מאחרים, חלק מקבוצה, חלק מבן אדם אחר. לא אתה יותר. אם אתה לא אתה לא יכולים לתפוס אותך. מצד שני, גם אם אתה שולט לגמרי במה שקורה לא יכולים לתפוס אותך. שתי אופציות. הסרט מחולק לשלושה חלקים. בכל חלק מוצגת אחת הדרכים להגיע למצב שרוצים להגיע אליו, וזה לא מצליח. בין כל חלק וחלק יש הפסקה קטנה כמו במחזות של ברכט. יש איזה קטע באמצע שלא שייך ישירות לסיפור אבל אומר משהו בצורה סימבולית. סאונד ותמונה ביחד, שמתרחשים במקום אחר. אני לא לגמרי זוכר את הפרטים. בכל אופן, החלק הראשון זה ניסיון להיות חלק מהטבע, שלא מצליח כי אתה לא יכול להיעלם בתוך הטבע. החלק השני זה ניסיון להיות חלק מקבוצה, והחלק השלישי עוסק באהבה, להתחבר לבן אדם אחר ולהיהפך דרך אהבה ליחידה אחת שבה אתה כבר לא אתה. כל הניסיונות לא מצליחים. המבוגר שנשאר בחדר מנסה להגיע לשליטה יותר גדולה במה שקורה. בחלק הראשון הוא לומד בדיוק מה יש בחדר. כל הפינות, כל החפצים, איפה הם עומדים. והחלק האחרון, שמקביל לאהבה, הניסיון הסופי להיעלם, זה ניסיון להוכיח שיש לו שליטה במשהו. אז בחלק האחרון הוא מחליט שהוא יוכיח שיש לו שליטה על ידי זה שהוא יכריח כיסא להפוך לכדור. הוא מספיק שולט בהכול שהוא יגיד לכיסא להפוך לכדור וזה מה שיקרה. ככה הוא יוכיח. זה הסיפור.
דני לא הייתה לך אנגלית טובה מספיק בשביל לכתוב את זה לעומק, אז בטח מישהו עזר לתרגם?
ויטק אני כתבתי, ואני מתאר לעצמי שטלי עזר לי קצת, ואולי טריסטרם עזר לי. לא זוכר. אבל אני כתבתי את הכול, זה היה מאוד פשוט.
דני ומאיפה בא לך הרעיון?
ויטק מהראש, אתה יודע. בא לי הרעיון מהמחשבה על מה זה לברוח. זה מכל הסיפורים של בריחה מהמחנות. מהגטו. והמחשבה, מה זה לברוח? האם בכלל אפשר לברוח?
דני סרט פילוסופי.
ויטק כן. ממש פילוסופי. האם אפשר לברוח? עם המסקנה – אי אפשר לברוח.
דני וזה היה ברור? המשמעות הזאת והכוונה שלך. מי שראה את הסרט הבין?
ויטק אני חושב שכן. קודם כול זה היה סרט מאוד אקספרימנטלי ומשונה, אז זה כבר מצא חן בעיני כולם.
דני כמה זמן ארך הסרט?
ויטק בערך עשרים דקות. היו שתי הפסקות. בהפסקה הראשונה, בין החלק הראשון לשני, היה מונולוג של בחור בשם קזוביי, שהיה חסיד של רייך הפסיכואנליטיקאי. הוא היה רייכיסט. הוא האמין באורגון, אנרגיה. מסתרי האורגניזם. הוא האמין בזה והוא נתן מונולוג, שהוא פעם אמר לי ואני ביקשתי ממנו שייתן לי אותו. איך מגיעים להוכחה של האנרגיה הזאת? הוא אמר שכל מה שאתה צריך לעשות, והוא הראה את זה וסיפר את זה, זה להתחיל עם משהו קטן, לא חשוב מה. נגיד שאתה מתחיל עם אצבע אחת, לעשות כאילו שאתה מנגן על שולחן, לתת מכות קטנות על השולחן. אתה נותן לתנועה הזאת לגדול. לאט לאט אתה נותן, ואחר כך לא רק האצבע הזאת, גם אצבעות אחרות, אחר כך אתה מתחיל עם כל הידיים, אחר כך כל הגוף, ואז אתה מוצא שיש אנרגיה!
דני זאת ההוכחה.
ויטק זאת ההוכחה. שיש כזאת אנרגיה. הוא סיפר על זה, והוא אמר שברגע שאתה מוצא את האנרגיה ואתה יכול לשלוט בה, אתה יכול לשלוט בהכול. זו הדרך להגיע לעצמך ולשליטה מוחלטת בעצמך.
דני ובסרט ראו אותו?
ויטק כן. הוא ישב שם והדגים את כל העניין. זה סוג של שליטה. בהפסקה השנייה הייתה שיחה עם בחורה ברחוב, שהקלטתי במקרה והחלטתי להשתמש בה. שיחה ברחוב על איזה סרטים היא אוהבת. זה היה ברחוב בלונדון. אנחנו הגענו אליה עם מיקרופון כמו עיתונאים ואמרנו לה, תסלחי לנו, אנחנו עושים סרט על איזה סרטים אנשים אוהבים, איזה סרטים את הכי אוהבת? והיא הייתה נחמדה כזאת, מאוד מעמד הפועלים האנגלי, פשוטה. והיא אמרה, אני הכי אוהבת סרטי אימה. למה? כי זה הכי נחמד והכי מעניין. ואיזה סרטים? היא לא יכלה להיזכר בשמות. זה היה איזה נונסנס, בן אדם שמאמין שהוא רוצה משהו ולא יודע בעצם מה זה… אימה. וסוף הסרט היה בבית זקנים. ככה הסרט נגמר, בבית זקנים אמיתי. קבוצה של זקנים עומדים על הבמה ושרים שיר, וכל יתר הזקנים יושבים באולם. הם שרים שיר על סאנשיין, מין שיר תקווה, של אנשים שבקרוב לא יהיו בעולם, כן?
דני כמו “לקום בבוקר חי”.
ויטק לקום בבוקר חי. כן. משהו כזה, מסוג זה. זה היה הסרט.
דני אז איפה דליה הייתה? אמרת שדליה שיחקה.
ויטק טריסטרם היה הבחור הצעיר ודליה הייתה הבחורה שהוא מתאהב בה. זה קורה על שפת הים, עם רוח כזאת, והיא הולכת עם כובע מאוד מיוחד שקניתי לה פעם. והוא פוגש אותה והם…
דני נסעתם לים?
ויטק נסענו לסקיי, מקום כזה מיוחד, מאוד יפה, עם גבעות חול.
דני וכל הצוות הטכני היה מבית הספר?
ויטק כן. הכול היה מבית הספר. מה שרציתי עשיתי, יכולתי לצלם כמה שאני רוצה.
דני היה לך תקציב, רכב?
ויטק נתנו לי הכול, דני הכול.
דני נו, גמרת את הסרט.
ויטק גמרתי את הסרט ואני לא יכול למצוא אותו, איבדתי אותו.
דני אבל גמרת את השנה השלישית? קיבלת איזו תעודה?
ויטק סיימתי כביכול את השנה השלישית, קיבלתי תעודה, קיבלתי מחיאות כפיים. נחשבתי לסטאר. במשך כל התקופה הזאת, כשעבדתי על הסרט, חיינו מהעבודה של דליה, שעבדה ממש קשה. היא עבדה בסוכנות ולימדה ילדים עברית בבית ספר ובבית כנסת, והיא גם עבדה בבית, תפרה את השמלות לטריסטרם. היא פרנסה אותנו. באותו זמן אני התחברתי עם פול אבלמן. הרבה מהאנגלית שלמדתי הייתה בזכות החברות המאוד קרובה וחזקה עם פול, שהיה סופר. סופר מאוד טוב, מעניין ומיוחד. הוא היה די ידוע והוציא ספרים, הספר הכי מפורסם שלו נקרא ”I hear voices“.
דני נדמה לי שפעם אמרת שהוא גם כתב סיינס פיקשן, לא?
ויטק כן, הוא כתב סיינס פיקשן, זה היה מעניין, משונה. סופר טוב.
דני איך הכרת אותו?
ויטק הוא היה מכר של טריסטרם, בעל הבית שלנו. אנחנו התחלנו לשחק שח. בהמפסטד, איפה שגרנו, היה בית קפה שהיה מפורסם כבית קפה של שחקני שח. כל יום, חלק מבית הקפה היה סגור לשחמטאים, ואנשים היו באים לשחק שם. אחר כך ניסיתי לעשות סרט על המשחק הזה ואפילו כתבתי איזה אאוטליין של רעיון לפיצ’ר. זה היה מקום מאוד מיוחד, פנטסטי. השחמטאים האלה היו, כמעט כולם, מאירופה. כמעט אף אחד לא היה אנגלי, מלבד אחד שהיה מופיע מפעם לפעם, צעיר. כל האחרים היו מפולין, מצ’כיה, מגרמניה. כמעט כולם היו יהודים.
דני הוא הכיר לך את המקום? פול אבלמן?
ויטק פול אבלמן אהב לשחק שם. אני התחלתי לשחק איתו שם שח כמעט כל יום.
דני זאת אומרת שדליה עבדה קשה בכמה משרות, ואתה שיחקת שח עם פול אבלמן.
ויטק כן, אפשר בקיצור להגיד שדליה עבדה קשה ואני הייתי, אתה יודע, Kept man, גבר שמוחזק על ידי אישה. ממש ככה. דליה עבדה, אני אמנם למדתי, אבל הכול היה עבורי תענוג ועשיתי את הסרט. עשיתי את הקניות, אבל בעצם היה לי טוב, יופי, ודליה עבדה ממש קשה.
דני וזה לא גרם למתיחויות? היא לא כעסה עליך?
ויטק לא, אפשר לשאול אותה פעם, אבל לדעתי לא. היא אהבה את העבודה שלה, היא רצתה לעבוד. דליה אוהבת שיש לה משהו לעשות, היא עשתה את זה כי היא רצתה. אבל לא היינו מחזיקים מעמד אם היא לא הייתה עובדת, היינו צריכים לעזוב. לחזור ארצה.
דני היו מצבים כאלה, שהיה קשה?
ויטק תיאורטית, אני אמרתי בזמנו שאני רוצה לחזור ארצה. שאני רק רוצה לגמור את הלימודים ולחזור ארצה, לעשות סרטים בארץ. אני זוכר שהייתה פעם פגישה של קבוצת ישראלים, מאיר, נחום, עוד ישראלים, בדירה של נחום, ודיברנו על זה. אני אמרתי שאני רוצה לחזור וכולם אמרו, אתה משוגע, אנחנו נשארים. בטח שאנחנו נשארים פה, בשביל מה לחזור? בסוף כולם חזרו לארץ ודווקא אני נשארתי. זה מה שקרה. עכשיו, הידידות עם פול אבלמן הייתה קצת דומה לידידות עם מאיר. הוא לימד אותי. הוא לימד אותי אנגלית. את כל האנגלית למדתי ממנו, כמו שאת כל העברית למדתי ממאיר. הייתה לו סבלנות, הוא רצה ללמד. הוא סיפר, הקריא, הכיר לי סופרים אנגלים. דרכו הכרתי הרבה אנשים, חבורה שלמה של בוהמה אנגלית. סופרים, משוררים, אנשי תיאטרון, כל מיני חבר’ה. היינו הולכים לכל מיני מקומות ביחד. היה פאב שנקרא פרנץ', שם היינו נפגשים, היינו הולכים לבר שנקרא קולוני קלאב, שם ישבו הציירים בייקון ולוסיאן פרויד.
דני הכול בהמפסטד או בכל מיני מקומות?
ויטק לא. פרנץ' היה בסוהו. אני הייתי כרגיל, דליה עבדה והייתה בבית, ואני השתוללתי ובערבים הייתי יוצא לפאב. את דליה זה לא עניין, היא לא עשתה את זה, לא אהבה את זה. הייתי נפגש עם החבר’ה ואיתם הולך לפאב בהמפסטד, ומהמפסטד לסוהו, והייתי חוזר מסוהו לבית של פול אבלמן, ואצלו היו שתיות וחברים. הכרתי הרבה אנשים די ידועים ומוכשרים דרכו. חברים שלו.
דני פול אבלמן גר בהמפסטד?
ויטק כן. הייתי יכול בקלות להגיע אליו גם ברגל, למרות שהייתי נוסע בדרך כלל באוטו.
דני אה, כבר היה לך אוטו.
ויטק כן. קניתי די מוקדם אוטו. האוטו הראשון היה בנטלי, ואחריו אוטו מיני כזה. אנחנו מדברים כבר על השנה השנייה שלנו באנגליה. זאת הייתה תקופה ממש מעניינת, ועולם חדש. קצת כמו שבארץ הכול היה חדש, פה פתאום שוב הכול היה חדש. מאוד אהבתי את אנגליה, את האנשים שהכרתי, את הידידות עם פול אבלמן שהייתה מאוד מאוד יפה וחזקה.
דני סיימת ללמוד בפוליטכניק, מה חשבת לעשות?
ויטק הייתי חייב להמשיך ללמוד. הדרך היחידה להישאר באנגליה הייתה להמשיך ללמוד, אחרת היו זורקים אותי מהמקום. החלטתי להמשיך ללמוד קולנוע.
פרק שלישי 🔗
ישראל 1966–1967 * מלחמת ששת הימים * אנגליה 1966–1968 * תל אביב – “את ואני והמלחמה הבאה” * אסקס 1968–1969 * לונדון 1969–1970 * תל אביב 1969–1971 * דני בלונדון 1971–1973
ישראל 1966–1967 🔗
דני אני אנסה לספר לך, בעזרת היומן שניהלתי אז, מה קרה איתי ביום־ יום באותה תקופה, סוף 66' תחילת 67'. זה היה זמן מאוד משמעותי בחיים שלי. הדרוקסים, מיכאל ויהודית דרוקס, עברו לגור לידי במקום חנוך, ואני עזרתי לחנוך למצוא דירה. חדר על הגג.
ויטק אני זוכר. זה היה בית על יד הים.
דני הספקת להיות שם?
ויטק לא כשחנוך גר שם, אבל עברנו פעם על יד הבית ואתה הראית לי.
דני וסיפרתי. כן. היה לו שם חדר במצב נוראי. בלי שירותים. בשביל השירותים הוא היה צריך לרדת קומה לשכנים, שהיו בעלי החדר. הוא השתין בתוך בקבוקים שאותם הוא היה זורק בבוקר. חנוך אף פעם לא היה נקי במיוחד, אתה יודע, אבל החדר הזה היה באמת חורבה. אחרי שנפרדתי מהילה והם הפכו לזוג הם היו מבלים שם הרבה, וכעבור זמן קצר היא גם עברה לגור איתו. אז חנוך גר לא רחוק ממני והמשכנו להתראות לעתים מאוד קרובות. עבדתי כמה שעות ביום כשליח ב“קול העם”, וזה הספיק לי בקושי. נתן לי אמנם בסיס כלכלי כלשהו, אבל אכלתי רע מאוד. לא היה לי מספיק כסף אז בדרך כלל הסתפקתי במנת פלאפל אחת ביום, ועוד חצי מנה בערב. אם אתה זוכר, מול איפה שדליה הייתה גרה הייתה סמטה, שוק בצלאל.
ויטק יש שם פלאפל מפורסם.
דני כל הפלאפלים, “פלאפל ניסים” ו“מלך הפלאפל”, כל מיני כאלה. אז הייתי קונה מנה שאפשר היה למלא אותה שוב ושוב בסלטים, ובערב חצי מנה. כשהיה לי קצת יותר כסף הרשיתי לעצמי אקסטרווגנזה, הייתי הולך לשוק הכרמל, קונה לחמנייה וחמישים גרם שינקן. מורח בחמאה, שם על זה את השינקן ואוכל. אתה יודע, הטעמים הפולניים המדהימים, אין אוכל יותר טעים מזה, כמו שאתה זוכר ויודע. אז התחלתי לכתוב את היומן בינואר 67', כשאני והילה עוד היינו ביחד. היא הייתה מגיעה לעתים רחוקות כי היא בדיוק התגייסה לצבא. אני הייתי פעיל במפלגה, ועשיתי את הקברט ברכט.
ויטק זה לקח לך הרבה זמן? זו הייתה ממש עבודה?
דני אני בעצמי לא מבין איך בזמנים כל כך קצרים יכולתי לעשות כל כך הרבה דברים, אבל אתה יודע, כשצעירים יש אנרגיות, עובדים. וגם קראתי המון. המון. את היומנים של קפקא, למשל, אפרופו יגאל בורשטיין והספר שרצית לקחת ממנו. ויטק, זה לא ייאמן. הייתי מצטט ביומן משפטים מהספר, ומנתח אותם. מה הוא כתב ומה הוא רצה, ובאיזה עמוד זה. ואיך הוא כתב יפה, ואיך הוא כתב פסיקים. כל מיני דברים כאלה העסיקו אותי אז.
ויטק איך הוא כתב פסיקים?
דני איך הוא השתמש בפסיקים, כמו שאני משתמש בסוגריים. כך כתבתי פה. פתאום כתבתי שאולי הוא היה הומוסקסואל. איזו מין תיאוריה. אבל אחרי זה מצאתי קטעים ודברים שהוא כתב שהוכיחו שהוא לא.
ויטק בטוח שלא.
דני כן, אחרי זה ידעתי יותר. כתבתי “הולך הרבה לסרטים עם חנוך”. כתבתי על הסרט “מונדו קאנה”. אתה זוכר שהייתה פעם סדרת סרטים כזו?
ויטק בטח.
דני ראיתי את זה עם חנוך ואחרי זה התווכחנו על כל מיני קטעים, מה הכי נגע ללבנו. אני זכרתי את הציפורים, אולי פליקנים, אולי שקנאים, שמתו. כנראה מחוסר מים. וחנוך התלהב מתחרות סטירות הלחי לגמדים.
ויטק לא מפתיע שמזה הוא התלהב.
דני כן. באמת הייתה תחרות כזו באמריקה, מתי הגמד יתחיל לבכות. הגמדים היו עומדים על במה ואנשים היו נותנים להם סטירות לחי. מי שבכה אחרון היה מנצח. כתבתי “את זה ראינו היום”, ו“זה שלשום”, סימן שהלכנו הרבה. ראיתי עם חנוך ועם הדרוקסים את הסרט של קלוד ללוש, “גבר ואישה”. אתה זוכר את הסרט?
ויטק כן, בטח.
דני וכתבתי שמאוד אהבתי אותו כי היו שם קטעים שהזכירו לי את מה שאני מרגיש לגבי חדווה. שהמון פעמים כשאני ברגע אינטימי עם הילה, מחבק או מתנשק איתה, אני מדמיין שזה קורה עם חדווה. ב“גבר ואישה” הייתה סצנה דומה. אנוק איימה וטרינטיניאן מתאהבים, היא מתחבקת איתו ונזכרת ברומן הקודם שלה, עם איזה גבר יפה כזה, צרפתי. ויש איזה שיר יפה ברקע. וכתבתי כמה זה מפריע לי וכמה זמן זה עוד יימשך? אחרי זה אני וחנוך התווכחנו, אני אמרתי שזה סרט נפלא ומקסים וחנוך אמר שזה סרט קיטשי. קיטש מגעיל.
ויטק אני זוכר את זה ממש בתור קיטש נורא.
דני מזויף. אז אני התווכחתי ואמרתי, איך אתה יכול להגיד קיטש נורא ומזויף כשיש שם קטעים שמזכירים לי אותי אחד לאחד, ובסוף, כך לפחות כתבתי, חנוך הודה שגם עליו הסרט עבד, אבל הוא כעס על עצמו, שהסרט המניפולטיבי הזה הצליח לעבוד עליו.
ויטק גם עלי הוא עבד וגם אני כעסתי. זה מאוד דומה.
דני ישנתי רע מאוד באותה תקופה. כתבתי “שוב פעם לילה בלי שינה ומחר, בעצם זה כבר היום כי השעה שלוש ורבע, אני נוסע לירושלים”. נסעתי לפגוש את יאנק. הוא גר אז במעונות הסטודנטים והייתה לו מיטה פנויה. כתבתי שהוא מרוחק, ואני עצבני בגלל זה, בשביל מה באתי אם הוא מרוחק? תכננתי למחרת ביקור בחנות הספרים הרוסיים שעבדתי בה, ואז נסיעה לספרייה של האוניברסיטה, כי הזמנתי משם ספר מסוים של גורקי. היה לי רעיון לספר שייקרא “יום בישראל” ורציתי לקרוא את גורקי עבורו. עכשיו אני נזכר שגורקי באמת ערך ספר שנקרא “יום בברית המועצות”. עשרות כותבים מכל מיני מקומות שכתבו מה קרה ביום ספציפי אחד. אבל למחרת כתבתי שבסוף לא נסעתי לשום מקום. נשארתי עם יאנק, הרגשתי לא טוב. לא ביקרתי בחנות הספרים הרוסיים ולא נסעתי לספרייה, והייתי כל כך עצבני על עצמי. למחרת הייתה לי כבר פגישה עם אלכס, הפסיכולוג בתל אביב, והייתי מוכרח לצאת מוקדם. תיארתי גם פגישה עם הילה, בקיבוץ צובה, שם היא שירתה באותו זמן. היא סידרה שהשותפה שלה תצא והיה לנו חדר לבד. כתבתי כמה קשה לי איתה.
ויטק למה היה לך קשה איתה?
דני כי לא באמת אהבתי אותה. זה היה הסיפור. הייתה לי גם איזו תופעה… כתבתי על זה. כתבתי שכשאני מחבק אותה הראש שלי עובד בצורה מוזרה, פתאום אני אומר לעצמי, זאת הילה מספר חמש, זאת הילה מספר עשרים ושתיים. תופעות מוזרות שלא יכולתי להסביר לעצמי ושעשו לי לא נעים.
ויטק ומה זה הילה חמש והילה עשרים ושתיים?
דני אני לא מבין. כך כתבתי, שזה מה שאני מרגיש ברגעים אינטימיים, כשאני קרוב אליה.
ויטק היא הייתה מאוהבת בך?
דני כן. אני הייתי האהבה הראשונה שלה. היא הייתה צעירה ולא כל כך מנוסה וביישנית.
ויטק אתה גם היית הגבר הראשון שהיא שכבה איתו?
דני כמו שאמרתי לך, ויטק, אני לא ממש שכבתי איתה. יחסי המין לא היו מלאים. זאת הייתה תקופה שפחדתי מנשים, או לא רציתי, לא יודע מה קרה לי. זה התחיל אחרי ניסיון ההתאבדות. בהתחלה לא יצאתי בכלל עם בחורות, ואחרי זה, כשהתחלתי לצאת, לא הייתי שוכב איתן עד הסוף. היה שם משהו. אבל זה תכף יעבור. במרץ או באפריל זה יעבור.
ויטק לא יכולת או שלא רצית?
דני רציתי מאוד ואיכשהו לא יכולתי. כתבתי ב־30 בינואר 67': “היום אני מבקר את ויזלטיר”. לא זוכר למה. לא הייתי מרוצה מהפגישה. ישבתי ואמרתי על כל דבר שהוא אמר כן, וחייכתי חיוך טיפשי.
ויטק הוא כבר חזר מלונדון באותו זמן.
דני כתבתי על שיחה עם חנוך, “אמרתי שאם הייתי יכול, אולי הייתי מוכן להתחתן עם הילה כבר היום (אפילו עם הילה)”. כתבתי פה מפורשות שלא באמת אהבתי אותה, “כי אני מפחד שעם הזמן אני כל כך אדרדר שאף אחת לא תרצה אותי. חנוך אמר לי שזה בכלל לא נכון, וכשבחורה אוהבת היא תאהב אותי גם אם אני אהיה ‘סמרטוט’”. במירכאות כתבתי את זה, בעברית. מילה במילה. זאת אגב תיאוריה ידועה של חנוך, וגם במחזות היא מופיעה, שאם בחורה אוהבת אז…
ויטק היא תקבל אותך כמו שאתה.
דני ואז כתבתי, “על סמך מה הוא אומר את זה? אין לו כזה ניסיון גדול עם נשים, אני יותר מנוסה ממנו, מה הוא מספר לי?” ככה כתבתי לעצמי. יש פה גם אנקדוטה שאני חייב לספר לך. יאנק בא לבקר אותי מירושלים והסתובבנו באלנבי, והוא התנהג בצורה שמאוד עצבנה אותי. הוא ביקש שאתקשר ואדבר עם איזו קרובת משפחה שלו בעברית, כי השפה שלו לא הייתה מספיק טובה. אז נכנסנו ביחד לתא טלפון והוא כל רגע יצא וחזר, יצא וחזר, יצא וחזר… כתבתי את זה ביומן. זה כל כך עצבן אותי. כעבור כמה ימים אמרתי לו את זה. איך אתה מתנהג? מה, אתה משוגע? אנחנו ביחד, עומדים בתא טלפון, ואתה יוצא וחוזר, מה זה הדבר הזה? הוא אמר, תשמע, הייתי חייב להפליץ. אתה לא רצית שאפליץ לך בתוך התא, נכון? ואני פירשתי את זה שהוא משוגע, אתה מבין, איזה מטורף שלא שולט בעצמו. אוקיי, אני חוזר ליומן. כתבתי ניתוחים של הספרים שהייתי קורא. לא רוצה להגיד שאינטליגנטיים או חשובים או עמוקים במיוחד, אבל ללא ספק…
ויטק ארוכים?
דני כן. וציטטות, ציטטות שלמות. קראתי את קפקא, ואחרי זה את המכתבים של תומאס מאן.
ויטק את הכול היית קורא וכותב בפולנית?
דני לרוב, כן. מה עוד קראתי? ספר של זושצ’נקו, הומורסקי, ואת “חוג הסרטן” של הנרי מילר. אחרי זה קראתי מסות של יאן קוט. אתה מבין, אני לא מבין מה קרה לי, איזה ספרים הייתי קורא?
ויטק נשמע לי שהיית קורא המון, אבל לא באיזושהי צורה מסודרת, סיסטמטית.
דני לא. ממש לא.
ויטק כל מה שבא, שנראה לך. דבר גרר דבר.
דני הייתי קורא במהירות מטורפת. המון שעות ביום. וגם בעברית. בהתחלה היה לי קשה והלך לאט, ועם הזמן זה השתפר. הנה, קראתי את תומאס מאן, “מכתבים 1889–1936”. כתבתי שלקח לי זמן להיכנס לספר, אבל אחרי זה ממש טבעתי בו והוא ריתק אותי. באותו יום כתבתי שסיימתי את “חוג הסרטן” בעברית.
ויטק אתה באמת קורא המון. זה כנראה התחיל אצלך מוקדם ולא הפסיק אף פעם.
דני לא הפסיק אף פעם. ועוד משהו מעניין, שאני רואה גם לפי רשימת הספרים, לא קראתי ז’אנר מסוים. זה יכול היה להיות ספר בלשי או ספר עמוק על נפש האדם. הנה, יש פה ציטטה של מאן שהשפיעה עלי מאוד והעתקתי אותה. הייתי מעתיק ציטטות, אתה מבין, זה לא קל להעתיק ציטטות ביד. מאן כתב מכתב לסופר הונגרי בשם גומרי, ב־1931, על גישתו לכתיבה: “הדבר הכי מסוכן, הכי טיפשי והכי מעצבן, זה אמביציה מוגזמת. במקום לחלום חלומות גדולים צריך להציב מטרות צנועות, ללא שאיפות מוגזמות, ולבצע אותן בכל כוחותיך, בצורה הטובה ביותר. עם זאת צריך להאמין שתת־המודע שלנו, שאינו בשליטתנו, ייתן לנו יתרונות וכוחות נוספים, שיהפכו את היצירה שלנו לבעלת משמעות וערך. הכול מבורך. או שיש לך את זה או שאין לך את זה. אבל זה שיש לו את זה, או שמודע לאפשרות הזאת, הוא צנוע. צניעות זו לא מונעת מאיתנו לשים בפנינו דרישות גבוהות, להפך, היא הולכת איתן יד ביד”. כתבתי גם המון רעיונות לסרטים, ספרים.
ויטק רעיונות לעצמך.
דני כן. הנה ציטטה של חנוך שהשפיעה עלי מאוד כנראה. סיפרתי לחנוך שאני לא זוכר את הילדות המוקדמת, שהזיכרונות שלי מתחילים מגיל שש או שבע, ושאלתי אותו ממתי הוא זוכר, אז הוא ענה לי, “הזיכרונות הכי יפים שלי נגמרו ברגע שהתחלתי לזכור”. יפה, נכון?
ויטק נורא מיוחד, חנוכי.
דני חנוכי לגמרי. דני הנה, ב־7 במרץ 67' כתבתי, “עם הילה – סוף!!!” שלושה סימני קריאה.
ויטק מה זאת אומרת סוף?
דני כנראה שזה היום שאמרתי לה שזה נגמר. תראה מה כתבתי פה: “היום קיבלתי מכתב מוויטק. את המכתבים אלי הוא מתחיל ב’זנק היקר שלי'. גם אני כותב כך לאנשים שקרובים אלי, אבל לוויטק אני לא יכול, אני כותב ‘ויטק!’ וזה הכול. אני בעצמי לא יודע למה, אולי אני מפחד מרגשנות מולו?” זאת אומרת שכנראה הייתה באותו זמן החלפת מכתבים סדירה בינינו, אחרת לא הייתי כותב משפט כזה. דרך אגב, אתמול ניסיתי לשמוע את ה“דיסוננס קוורטט” של מוצרט. אתמול שמעתי חצי והיום שמעתי את החצי השני. כן, זה מאוד יפה, אבל אין לי את הדבר הזה, אתה יודע, אני לא ממש מרגיש את זה, לא ממש חי את זה.
ויטק כן, דני, מהבחינות האלה אנחנו מאוד שונים.
דני לגמרי.
ויטק אין לך הרבה עניין, לא בתמונות ולא במוזיקה. לי לעומת זאת אין אותו עניין כמו שלך יש בספרים.
דני זה הביא אותי לזיכרון אחר, אני זוכר את זה נהדר. אתה שמעת בבית מוזיקה בפטפון שעמד בחדר של אבא, שהיה חדר השינה שלך.
ויטק כן. פעם הם קנו תקליט של שופן.
דני בדיוק. היה שם שופן, היו שם תקליטים שלהם. ואתה התחלת לקנות כל מיני תקליטי ג’ז. אני זוכר שהיה לך שם תקליט מדהים שמאוד אהבתי לשמוע, “אמבסדור סאץ'” של לואי ארמסטרונג, שעשה סיבוב הופעות בכל מיני ארצות בעולם. היו שם השירים “סנט לואיס בלוז” ו“אול דה סיינטס גו מרצ’ינג אין”.
היו לך תקליטים מאוד יקרים, לא זוכר איך השגת אותם ואיפה השגת אותם, הם בטח היו מוברחים.
ויטק זאת הייתה האובססיה שלי.
דני זה היה מאוד יקר, אבל איכשהו השגת. אני זוכר מצוין שאתה ראית שאני מתעניין. שמעתי את סצ’מו ואת המוזיקה הקלה הפולנית או הרוסית, השלאגרים שהיו אז, ואת פול אנקה, כאלה דברים. פופ. ואז השמעת לי את מוצרט, נדמה לי שזה היה מוצרט, וניסית להסביר לי את המוזיקה הזו. אמרת לי, תראה, מבחינה מלודית זה כמו הפופ, זה לא פחות מלודי. אם אתה אוהב פופ, למה אתה לא אוהב את זה?
ויטק מה שאני זוכר מהתקופה הזאת זה שהג’ז שלט אצלי לגמרי. הייתה לי ממש אובססיה ושמעתי המון ג’ז, המון.
דני איזה ג’ז זה היה?
ויטק זה התחיל מג’ז יותר ישן, ניו אורלינס וכך הלאה, ונגמר בג’ז מאוד מודרני. גם ניגנתי ג’ז.
דני ניגנת ג’ז מודרני כזה, נכון?
ויטק יותר לכיוון מודרני, כן. אבל מה שסיפרתי על הקוורטט של מוצרט, מה שקרה, היה משהו חדש לגמרי. גם ג’ז אף פעם לא שמעתי ככה. זאת הייתה תקופה שהייתי שומע כל יום שמונה, עשר, אחת־ עשרה שעות בלי הפסקה אותה יצירה. שבועות. אתה יודע, זה היה כל כך מוגזם שדליה דאגה שקרה לי משהו, שהשתגעתי, שאני בדיכאון, לא יודע מה. לא הייתי יוצא מהבית. וזה נמשך חודשים.
דני עוד נושא שרציתי להזכיר, ולשמוע את דעתך עליו, הוא סגנון החיים בזוגיות. אתה יודע, שהיית יוצא בערבים בלי האישה, אחרי שכבר חייתם ביחד. גם לי היו מצבים כאלה, היה לי חשק כזה. וגם אצלי היו בכי וצעקות וריבים, וכן הייתי עושה את זה, כן הייתי יוצא לבד. בירושלים עם יאנק, ואחרי זה עם חנוך, וכשהדרה רצתה להצטרף אמרתי לא. אבל זה לא היה קבוע, וזה היה עם נקיפות מצפון, עם הרגשה לא טובה. באיזשהו מקום הייתי כאילו פוסח על שתי הסעיפים, גם נשאר קצת יותר בבית וגם בכל זאת יוצא. אני זוכר למשל שב־69', כשפתחו את הטלוויזיה בישראל, אמא של הדרה קנתה לנו מתנה טלוויזיה. גדולה, חדישה. ואחרי זה היא אמרה לי באיזושהי הזדמנות, או שהדרה סיפרה לי כעבור כמה שנים, שהסיבה שהיא קנתה לנו טלוויזיה הייתה שהיא קיוותה שאשאר יותר בבית. היא הייתה עדה לכל המריבות האלה, שאני הייתי יוצא לבד בלי הדרה, וקיוותה שזה יקשור אותי לבית.
ויטק אני חושב ששנינו אנשים מוסריים בסך הכול, אבל המניעים שלנו והצורה שבה אנחנו חושבים שונים לגמרי.
דני יחד עם זה, נראה לי שבאופן כללי, מבחינת השקפת העולם, מה טוב ומה רע, מה הגון ומה לא הגון, מה מותר ומה אסור, אנחנו מאוד דומים.
ויטק מאוד דומים.
דני זה בא גם מהבית, מהמשפחה, מאמא, מאבא. גם מאבא בדברים מסוימים.
ויטק אנחנו מאוד דומים ואנחנו גם מאוד נאמנים. אבל את התחושה שיש לי, שבעצם הכול מותר לי, אין לך.
דני לגמרי לא, כמובן שלא.
ויטק יש לך אולי גישה הפוכה, ששום דבר לא מותר לך. טוב, נדבר על זה בהזדמנות, זה מאוד מעניין אותי. אבל אנחנו עכשיו חוזרים אליך, לתקופה ההיא.
דני אחרי הפרידה מהילה, חדווה פתאום ביקרה אותי בתל אביב, והבעיה שהייתה לי עם בחורות נפתרה. פעם ראשונה אחרי שנה או שנה וחצי שהייתי שוב, אתה יודע, במיטה עם אישה. בין הילה להדרה היו עוד שתיים־שלוש בחורות של סטוצים, וזה היה יוצא דופן כי בדרך כלל אני לא גבר של סטוצים. אני מתאהב ישר, וגם קשה לי לשכב עם בחורה בלי להתאהב בה, אבל אז, בתקופה הזאת, היו כמה כאלה. יום אחד ישבתי עם ידידה, דניאלה כרמי, בבר באלנבי. את דניאלה הכרתי מתא הסטודנטים הקומוניסטי בירושלים. היא התחתנה עם כרמי, שהיה מנהיג הקבוצה הטרוצקיסטית. היא סופרת. בחורה מאוד יפה, מאוד מיוחדת. סופרת ממש טובה. היא הייתה גם בת הזוג האחרונה של יאנק, סוג של בת זוג. והיום היא חברה טובה של הילה.
ויטק כשאתה אומר היום אתה מתכוון היום היום, עכשיו?
דני כן, עכשיו. יותר מאוחר אולי אחזור אליה כי היא דמות מיוחדת, יוצאת דופן. אז אני ודניאלה ישבנו בבר כזה של זונות. אתה זוכר, באלנבי, כשיורדים לים, היו קיוסקים ששתו בהם בירה, קוניאק, ישבו שם גם זונות. זה היה מקום כזה. שתינו בירה, ומולנו בא איזה בחור תימני ולידו אישה קטנה, מאוד סקסית, מאוד שיק. ודניאלה צעקה, הו! הדרה, בואי, בואי לפה. הסתבר שהיא חברה שלה מבית הספר. אותו בית ספר “גאולה”, שגם דניאלה ריינר למדה בו ועוד דניאלה שאחרי זה הייתה צלמת, חבורה כזאת של דניאלות. הדרה באה, והבחור התימני הזה לא רצה לשבת איתנו. עזב והלך. ישבנו שלושתנו ושתינו. אני לא חושב ששתינו הרבה. והיא באה איתי אחרי זה לחדר שלי, לאותו צריף בטשרניחובסקי.
דני כן. באה לישון אצלי.
ויטק אה, באה לישון. למה?
דני הזמנתי אותה.
ויטק היא גרה רחוק?
דני היא גרה דקה ממני, ברחוב מקביל, רחוב הס 9.
ויטק אבל היא באה לישון איתך.
דני היא באה.
ויטק זה היא, אחד מהסטוצים.
דני כן, סוג של סטוץ. אני לא חושב ששכבנו בלילה הראשון. התנשקנו, התחבקנו. אולי אפילו לא התנשקנו, התחבקנו ושכבנו לישון. למחרת אמרתי לה, תישארי כבר. ובילינו את כל היום ביחד, הסתובבנו על הים, אני כבר לא זוכר פרטים. בערב היא אמרה, אני חייבת לחזור הביתה, אבל תבוא לקחת אותי בערב, אני גרה פה ממול.
ויטק היא גרה עם ההורים שלה.
דני כן, עם ההורים. באתי לקרוא לה. היא לא הכירה לי את ההורים, דפקתי בדלת והיא יצאה אלי. התקרב סוף השבוע, והייתה כבר מתיחות, זה היה במאי 1967, וקראו לי למילואים כמה ימים אחרי זה.
מלחמת ששת הימים 🔗
ויטק היית בתל אביב, לקחו אותך למילואים.
דני כן. אמרו לנו להגיע לרחוב ארלוזורוב, ואוטובוס לקח אותנו משם לבסיס. הדרה באה ללוות אותי ושם פגשנו את דניאלה ריינר, שהייתה חברה של הדרה. היא באה עם בעלה, יצחק צפל ישורון. אני וצפל היינו באותו גדוד, בחטיבה הירושלמית. מה שכאן משמעותי וחשוב הוא שהכרתי את הדרה ימים ספורים לפני הגיוס למילואים. זו הייתה תקופת ההמתנה לפני המלחמה. אתה זוכר את הסיפור? נאצר סגר את המצרים ונכנס לסיני. אני נסעתי למילואים בירושלים, מילואים קשים, כי כל הזמן היו אימונים. הכינו אותנו למלחמה. זאת הייתה הרי מלחמה יזומה, אתה מבין. אז התאמנו בלחימה בשטח בנוי, בירי למטרה, בכל מיני דברים. מכיוון שהיה לי שלב תשע מינו אותי להיות סמל מבצעים. סמל מבצעים זה מין פקיד של פעילויות, שרוב העבודה שלו זה עם מפות. והוצבתי בגדוד חדש, גדוד ירושלמי.
ויטק איפה הייתם בירושלים?
דני מחנה שנלר. אבל יצאנו לכל מיני מקומות מחוץ לירושלים, למושבים, להתאמן, לרוץ, לירות. חזרנו בלילה לישון ושוב יצאנו. הכרתי שם חברים חדשים.
ויטק הייתה הרגשה שמתקרב משהו.
דני ממש. הדרה ודניאלה ריינר הגיעו לבקר אותנו בירושלים, וזהו, היינו זוג. זאת הייתה הבחורה שהייתה לי כשפרצה המלחמה. אז הייתה לי כאילו ארוסה בעורף.
ויטק ועוד לא היה ביניכם כלום, עוד לא קרה שום דבר.
דני כבר היה, כבר שכבנו. היו לנו כמה ימים ביחד לפני זה. אז לה היה ארוס בצבא, בחזית, ולי הייתה ארוסה בעורף.
ויטק היא הגיעה לירושלים, מצאה לה מקום לגור?
דני היא ודניאלה גרו אצל רותי, חברה שלהן שגרה בשכונת בקעה, באחד הבתים הערביים, הישנים, היפים. רותי הייתה מאוד מיוחדת ואחרי זה הייתה חברה של יאנק לתקופת מה. בכל אופן, הסתבר שאנחנו היינו התרגיל שנועד להטעות את נאצר, כי גייסו את כל המילואים, ויטק, ישראל הפסיקה לעבוד.
ויטק כולם הלכו לצבא.
דני כולם. כל המילואים. והיה נראה שישראל מוכנה ללחימה, אבל כדי להטעות את נאצר ולגרום לו לחשוב שלא תהיה מלחמה, שחררו שליש מהמילואים יומיים או שלושה לפני פרוץ המלחמה, אנחנו גם שוחררנו.
ויטק שחררו הביתה.
דני כן. לכו הביתה. אתם לא נחוצים. אבל הדריכו אותנו להקשיב לסיסמאות ברדיו, ואם אומרים סיסמה כזאת וכזאת אנחנו, בכוחות עצמנו, היינו אמורים להגיע לנקודה מסוימת בירושלים. בינתיים הדרה נשארה בירושלים. היא פגשה את יאנק, שהתחבר עם אותה רותי, וארבעתנו החלטנו לנסוע לטייל. היו לי כמה ימי חופש. לא האמנתי שזה סוף המילואים כי הם גם השאירו לנו את המדים ואת הנשק, כך שזה לא באמת היה שחרור, אבל היו כמה ימים והחלטנו לנסוע לאכזיב. זה מקום מאוד יפה ורומנטי על חוף הים, לא רחוק מגבול לבנון. הגענו לשם בטרמפים, אני והדרה, יאנק ורותי. ובילינו שם יומיים־שלושה, מעין ירח דבש. ופתאום הסיסמה.
ויטק ברדיו.
דני ברדיו. רצתי ותפסתי טרמפ עם טנדר שנסע לירושלים. ממש על הכביש הראשי, איזה מזל. עד ירושלים. התקרבנו לעיר וכבר היו שם הפצצות. הנהג פחד להיכנס למחנה שהייתי צריך להגיע אליו, אז ירדתי בכניסה לעיר. שם כבר היו רכבים צבאיים ואחד מהם נסע בדיוק לאיפה שאמרו לי להיות.
ויטק לא במחנה אלא באיזה מיקום בירושלים.
דני זה היה בשטח. הייתה מפקדת או"ם בארמון הנציב, על יד אבו תור. שם הגדוד שלנו הוצב. נסעתי לשם, וזה היה באבו תור, ובאבו תור גרה חדווה, שחודש־חודשיים לפני כן שוב היה לי משהו איתה. חזר הרומן. הגענו לשם ומיקמו אותנו במרתף של בית ספר, שבו הייתה המפקדה של הגדוד.
ויטק הדרה נשארה בצפון, איפה שהייתם?
דני בינתיים, כן, בצפון. אבל היא כנראה חזרה לתל אביב. אני כבר הייתי בצבא, לא חשבתי על זה. אבו תור הייתה כבר תחת הפצצות ויריות מהצד הירדני
ויטק כבר היו יריות.
דני בששת הימים ירדן התקיפה. הם היו בטוחים שזהו, גומרים עם ישראל. היו יריות והיו הפצצות. הבית של חדווה הופצץ, פצצה הרסה לה את הסלון ופינו אותה למרתף אחר באותו בית ספר. כך שאני הייתי במפקדה, ופתאום גם חדווה הייתה שם. היא ראתה אותי במדים ואני באתי להציל אותה, וכבר בלילה הראשון היא סחבה אותי לבית שלה ושכבנו שם. זה היה רומנטי, מקסים, מדהים.
ויטק פנטסטי, בטח. וגם אתה יודע, מחר נמות.
דני בדיוק ככה. וכך התחיל הסיפור של מלחמת ששת הימים. אין הרבה מה לספר. אני לא ממש נלחמתי. יריתי לכיוון של עמדות ירדניות, לא ראיתי שפגעתי באף אחד. אני מקווה שלא. כבשנו את החלק הערבי של אבו תור, הם ברחו אחרי הפגזה של טנקים וארטילריה ואנחנו נכנסנו לשם. פלוגה אחרת נלחמה עם שאריות השוטרים שנשארו שם, אני אפילו עוד הגעתי בסוף הקרב ומצאתי אקדח של שוטר ירדני ולקחתי אותו, לפי הדוגמה של אבא, היו לי הגנים של אבא. לקחתי אותו שלל והוא היה אצלי די הרבה זמן. ידעת את זה? הראיתי לך פעם?
ויטק לא ידעתי, אף פעם לא הראית לי.
דני עד שנות השמונים עוד היה לי אותו.
ויטק מה אתה אומר. אז אתה אומר שלא נלחמת, אבל היית תחת הפצצות?
דני כן. הייתה סכנה. אני זוכר שיצאתי לעמדה, היינו מתחלפים בעמדות הקדמיות. רוב הזמן היינו במרתף, אבל פעמיים ביום היינו צריכים להחליף את השמירה בעמדות הקדמיות. היה צריך לזחול, כי היו כל הזמן יריות והפצצות, להחליף את השומרים ולשבת ממש מול הירדנים. בפרונט. זה היה מאוד קרוב, בית מול בית בעצם. אני זוכר שברגעים האלה, כששכבתי שם וחשבתי שכל רגע יכולים להרוג אותי, הייתה לי המחשבה, שאחרי זה חנוך כתב עליה כל כך יפה, אין מי שיבכה אחרי הארון שלי.
ויטק אין מי שיבכה אחרי הארון שלי.
דני כן. יש את הקטע ב“יעקובי ולידנטל” – עכשיו כשהתחתנתי, יש בכי, רבותי, יש בכי. או יהיה בכי. זו הייתה מחשבה על זה שאם יקרה לי משהו עכשיו אני לא אשאיר אחרי כלום. זהו זה, אני אמחק מהעולם ואין לי ילדים ואין לי אישה. ובאיזשהו מובן, מכיוון שהדרה בדיוק הופיעה וזה היה… זה מאוד מצא חן בעיני מבחינה פיזית. היה לנו מאוד טוב ביחד בסקס, וזה היה כך עד הסוף. זה היה התחום שאולי הטעה אותי כי אני פירשתי אותו כאהבה. זה היה החלק המוצלח של הזוגיות בינינו. כל זה גרם לי להחליט באותו רגע שזאת בחירת לבי.
ויטק היא האישה שאיתה תחיה. החלטת את זה כשהיית שם, בעמדה הקדמית, מסתכל על ירדן.
דני אני זוכר ששם זה התגבש.
ויטק כשאתה אומר שהיית בעמדה קדמית, היית באיזה חור? בחדר?
דני היינו בעמדה שבנינו בעצמנו. שקי חול בבית חצי הרוס. שמנו שקי חול ושכבנו מאחוריהם עם עוזי. אני הייתי עם עוזי אבל על ידי היה מאג, כלומר מכונת ירייה גדולה כזאת, חזקה. היינו קבוצה של שלושה אנשים, שמרנו שלא יתקיפו.
ויטק שניים עם עוזי ואחד עם מכונת ירייה גדולה.
דני כן.
ויטק למקרה שיתקיפו. לא הייתם בהתקפה, אתם שמרתם. דני אנחנו כל הזמן ירינו, כי הם ירו. ידענו איפה יש עמדות, אמרו לנו. הדבר המסוכן באמת היה הדרך לשם. אתה יודע, הרבה פעמים יש לי שיחות עם יעל על הנושא הזה. היא אומרת, אני מעריצה אותך שאתה… או אפילו איתך הייתה לי את השיחה הזאת, על אומץ, שכשהייתי צעיר לא היה לי פחד. אני חושב שאני פחדן כמו כל אחד אחר. אני לא חושב שיש בי איזה אומץ מיוחד. אבל במצבים מסוימים זאת נראית לי כזאת בושה, שעדיף למות מאשר…
ויטק אז הלכת לעמדה ושם, בדרך, הייתה סכנה?
דני לא. לא שם הייתה הבושה. הבושה הייתה אחרת. צריך היה להחליף שומרים בעמדה, ולא היה סדר קבוע, ביקשו מתנדבים. ישבנו שם שמונה אנשים ואף אחד לא אמר, אני מוכן ללכת. אז הרמתי יד ואמרתי, אני מוכן. אתה יודע, לא בגלל שהתביישתי משאר האנשים, התביישתי מעצמי.
ויטק אז הרמת יד והלכת לעמדה הזאת?
דני היה כזה רגע. הייתי נורא מרוצה מזה שעמדתי במבחן. זו שוב הייתה ההשפעה של יאצק קורון, וולטרובצי, זה הגיע משם. זה חד־ משמעית הגיע משם. ואני זחלתי, הדרך לשם הייתה מסוכנת כי הם ירו גם מרגמות, אז זה שלא ראו אותי, או שהייתי מאחורי הקיר, לא שינה הרבה, אפשר היה להיפגע. וירו יחסית הרבה. ויטק, כל זה נמשך בסך הכול יומיים. המצור על ירושלים נמשך יומיים, אולי יומיים וחצי, עד שהגיעה חטיבת הצנחנים. תזכור, ויטק, שהייתי בפלוגה של לא הכי בריאים. אמנם הפרופיל שלי עלה קצת במילואים, אבל המשכתי להיות כ"ל – כושר לקוי. ואנחנו היינו צריכים להילחם כי היו חסרים אנשים. היו שלוש חזיתות. תחשוב רגע, זה סוריה, ירושלים וסיני. זה היה נורא בעייתי לישראל הקטנה יחסית. שני מיליון מאתיים אלף. זה לא היה פשוט. לא סמכו עלינו. אולי היינו יכולים לכבוש את ירושלים ואולי לא, אבל לא סמכו. חיכינו עד שתגיע חטיבת הצנחנים, שבה שירתו אגב מולי ויהודה מלצר, והם החליפו אותנו בקו הראשון. כעבור שעתיים הם התקיפו, וגמרנו. ירושלים הייתה בידינו עוד באותו לילה או למחרת. היו כמה נקודות, כמו גבעת התחמושת, שבהן הקרבות נמשכו עוד יום או יומיים, אבל ירושלים העתיקה נכבשה בכלום, ביום.
כמה חודשים אחרי המלחמה אני והדרה החלטנו להתחתן. נהיה שלום עם אבא, הוא כבש את הדרה כי הוא היה כזה ג’נטלמן.
אני והדרה החלטנו לנסוע לירושלים, להירשם לאוניברסיטה. שוב חשבתי שהפעם אני בטוח אצליח ללמוד. עזבנו את הכול ובנובמבר, חצי שנה לאחר המלחמה, עברנו לירושלים. התחלתי ללמוד ולעבוד כעובד סוציאלי בעיריית ירושלים, והדרה התחילה ללמוד פסיכולוגיה. היא למדה עוד שלוש שנים, אבל לא סיימה. נשארתי בקשר קרוב עם חנוך, ומדי פעם היינו באים לתל אביב ומתראים איתו ועם הילה. הרביעייה הזאת הייתה מאוד מוזרה. חנוך כתב מחזה בשם “סולומון גריפ” ונתן אותו לאיזה תיאטרון, שאני עוד לא הכרתי, והוא גם התחיל לעבוד על קברט סאטירי באוניברסיטה, מה שיהפוך ל“את ואני והמלחמה הבאה”, וסיפר לי על זה כל הזמן.
ויטק את “סולומון גריפ” הוא כתב עוד לפני “את ואני”? והוא הראה לך?
דני כן. הוא הראה לי.
ויטק היו לו עוד חברים קרובים שגם להם הוא הראה?
דני אני לא חושב. לא עד כמה שידוע לי. היו לו חברים קרובים מהילדות, מבית הספר, ממו, גראבן ויעקב כהן, ששכחתי איך הוא קרא לו. כי זה כמובן רק שמות שהוא המציא. היה גם את חתולי, חבר מהאוניברסיטה, אלי שרייבר.
ויטק אני זוכר את חתולי.
דני והיה את מנחם בינצקי מהמפלגה הקומוניסטית, מין אמן כזה, צייר ומשורר, שתכף אני אספר לך עליו כי הוא לקח חלק בפרשת “את ואני והמלחמה הבאה”.
ויטק ואיך הוא קרא לך? הוא כבר המציא לך שם?
דני קצ’לאפ.
ויטק קצ’לאפ ישר מההתחלה?
דני מההתחלה.
ויטק ממה זה בא?
דני קצ’לאפ זה, אתה יודע, הליכת ברווז ביידיש. יש לו קצ’לאפ כי הוא הולך כמו ברווז. זה סתם, הוא אהב את הצליל של המילה. אמא שלו הייתה אומרת את זה, זה דומה לעוד שמות שהוא המציא והופיעו במחזות שלו אחר כך, יקיש, זניידוך. אבל הוא גם הרבה קרא לי טרץ'. דני הוא אף פעם לא קרא לי.
ויטק כן. אני זוכר שהוא לא קרא לך דני
דני אני הכי אהבתי, ממש אהבתי את זה, שבשנים יותר מאוחרות הוא היה אומר, “הו, קצ’לאפ קצ’לאפ, איזה קצ’לאפ שאתה”. כאילו שיש איזה אב־טיפוס של קצ’לאפ. אז באותו זמן הוא היה בזוגיות עם הילה, ואני זוכר פגישה עם שניהם בבית קפה על שפת הים. שם אמרתי לו מה אני חושב על המחזה שהוא כתב, “סולומון גריפ”.
ויטק שאתה לא כל כך בטוח.
דני שאני לגמרי בטוח. חשבתי שזה מצחיק ומיוחד ויוצא דופן. התראינו באותה תקופה בערך פעם בשבועיים, הוא לפעמים היה בא לירושלים או שאני הגעתי לתל אביב. הוא סיפר לי באיזה צרות הם עם ההפקה של “את ואני”, וביקש שאני אהיה המפיק. זה קרה בזמן הכי נכון שיכול היה להיות עבורי. כבר הבנתי שאני לא לומד, כרגיל, והבנתי שהעבודה עושה אותי חולה. הייתי עובד סוציאלי בקטמונים, שכונות עוני של ירושלים. אתה יודע, בתקופה שהיית עוד בארץ אנחנו עוד לא ידענו, לא הכרנו. הם ישבו בשכונות שלהם, הקטמונים, קריית מנחם וכך הלאה, לא ראינו את כל המרוקאים והעיראקים והסורים שנזרקו לשם וסבלו סבל נוראי. זה היה נורא מה שהלך שם, עוני קשה, סמים, זנות. ואני פתאום הייתי עובד סוציאלי, ולא היה לי תקציב, לא יכולתי באמת לעזור להם. זה היה מין כיסוי כזה, סתמי. זה היה נורא, ויטק, לראות את העוני, ללכת לבקר בבתים האלה בלי אפשרות אמיתית לעזור. לא יכולתי. זה הזכיר לי את העבודה בבית החולים לחולי נפש. החלטתי שזהו זה, אני הולך לעבוד עם חנוך. היה לי ברור שלא ישלמו לי כלום כמפיק, אז עשיתי תוכנית כזאת – אני אחזור לתל אביב, נגור אצל ההורים של הדרה ואתפרנס ממשרה חלקית בחנות הבדים שלהם, ואתחיל לעבוד עם חנוך.
ויטק הדרה גם הפסיקה ללמוד?
דני לא, אבל היא למדה רק יומיים בשבוע והיה לה איזה סידור בדירה של חברה, סימון, שעזרה לה. אבל עוד לפני שחזרנו לגור בתל אביב היה מקרה מעניין בתיאטרון האוהל. חנוך ואני היינו נפגשים גם אצל דרוקס. הייתה לו דירה ברחוב מוהליבר, רחוב קטן על יד שוק הכרמל, ובאחד מהמפגשים האלה חנוך הציע פעולה שהייתה קשורה לתיאטרון, והמקרה שהיה כך היה – בקיץ 68' עלתה בקאמרי ההצגה “הביתה” של הרולד פינטר. תיאטרון מודרני, מודרניסטי, אתה יודע, לא קלאסי, לא רגיל. ובזמן ההצגה, פיטר פריי, שהיה אז במאי ידוע, מורה נערץ בבית הספר לתיאטרון באוניברסיטת תל אביב, צעק בוז.
ויטק בהצגה של פינטר.
דני בהצגה. זה אפילו לא היה בסוף, ויטק. הוא צעק באמצע ויצא. אחרי זה הוא אמר, איזה מין תיאטרון זה? זה לא תיאטרון, מי מבין משהו? זה שקר, זה אבסורד, זה לא הגיוני. אתה יודע, התגובה הזעיר בורגנית הידועה של שמרן. ואחרי זה הוא הוסיף, אני מביים עכשיו הצגה של יגאל מוסינזון בתיאטרון האוהל. בואו תראו מה זאת הצגה, יש דמויות, יש סיפור, יש משמעות.
ויטק הוא כתב את זה באיזשהו מקום?
דני הוא התראיין בעיתון. הוא אמר: “עם ששולח את בניו למות בשדה הקרב צריך לקבל אמנות בריאה”, אתה יודע, כאלה דברים.
ויטק חנוך ראה את ההצגה של פינטר?
דני חנוך מאוד אהב את פינטר, וחנוך בכלל נורא כיבד את הזרמים החדשים ואת החידושים בתיאטרון. אתה יודע, התיאטרון הזעיר בורגני, המגוחך, הציוני אפשר להגיד, המגויס, הישראלי, היה מאוד לא לרוחו. זה ברור. אז חנוך לקח את זה נורא ללב והוא הציע שגם אנחנו נצעק בוז בהצגת הבכורה של פיטר פריי. אם הוא אומר שמותר לצעוק בוז כשלא אוהבים משהו, אז גם אנחנו נצעק בוז.
ויטק אפילו לפני שראיתם את ההצגה.
דני לפני שראינו את ההצגה, זאת הייתה נקודת החולשה שלנו. אבל ויטק, זה היה על בטוח. כי היה ברור מי הבמאי, מי הכותב ומה בערך הנושא, אתה יודע, זה היה ברור. זה היה מחזה של יגאל מוסינזון בשם “שברו את הכלים”. בכל אופן, התחלנו לגייס כמה שיותר אנשים. מתי אתה הגעת לארץ? מתי הכרתי לך את חנוך?
ויטק אני הגעתי פעם ראשונה כשמאיה כבר נולדה.
דני אוקיי, כי חשבתי שאתה הכרת לחנוך את ויזלטיר.
ויטק לא חושב.
דני בכל מקרה, גם ויזלטיר השתתף בסיפור הזה. הוא היה בחבורה.
ויטק כן, אני רואה אותו בצילומים, הוא בכל הצילומים
דני אז אני חושב שאני הזמנתי אותו. הקבוצה שהתחילה את הפעולה הייתה דרוקס, חנוך ואני.
ויטק החלטתם לעשות את ההפגנה.
דני כן. והתחלנו לצרף עוד אנשים. אני כבר הכרתי את ויזלטיר, אז פנינו אליו והוא בא. גם יונה וולך הצטרפה, יאיר הורביץ, יוסף מונדי, המחזאי, ועוד כמה וכמה אנשים. בערך עשרה. אני לקחתי על עצמי את הארגון המעשי. אספתי כסף, הלכתי לקנות כרטיסים, והייתי צריך לגשת לקופה כמה פעמים כי רציתי לקנות במקומות שונים, כדי שנהיה מפוזרים. זה היה התכנון, חלק מאיתנו יהיו ביציע, חלק למטה, חלק משמאל, חלק מימין, חלק בשורות הראשונות, חלק בשורות האחרונות. סיכמנו שוויזלטיר יתחיל, בגלל הגובה שלו. ברגע שהוא יקום לצעוק בוז אנחנו נצטרף ונקום גם. החזקנו מעמד בערך עשרים דקות של הצגה, זה באמת היה נורא.
ויטק זו הייתה הפרמיירה.
דני הפרמיירה.
ויטק כל המבקרים, כל הגדולים, כל החשובים.
דני עכשיו, ויטק, מישהו הודיע לעיתונות. יכול להיות שאנחנו, אני לא זוכר, אבל עובדה שהיה שם צלם של “העולם הזה” וידעו שזה עומד לקרות. אז התחילו צעקות והם קראו למשטרה, ואנחנו קיבלנו מכות.
ויטק מאיר קם וצעק בוז ואתם קמתם גם כן.
דני כולנו קמנו וצעקנו בוז. וגם חילקנו כרוזים. עצרו את כולנו. חוץ מכמה אנשים שברחו.
ויטק רגע, אתם צעקתם בוז והקהל התחיל להרביץ?
דני חלק מהקהל התחיל להרביץ. אבל זה גם מובן מאליו, ויטק. זאת הייתה הצגת בכורה וכמעט כל הקהל היו מוזמנים, משפחה וחברים. מי שהכי הרביץ שם היה בחור גבוה, חזק, אביטל מוסינזון. אחר כך התיידדתי איתו. הוא ניהל את תיאטרון ירושלים כשאני ניהלתי את תיאטרון חיפה. גם אח שלו הרביץ, חומי. אגב, אחרי שנים הסתבר שהאח השלישי, עדו, היה אהבתה הגדולה של נאווה, לימים אשתו הראשונה של חנוך. עדו נהרג במלחמת יום כיפור.
ויטק הם הבנים של יגאל מוסינזון.
דני כן, הם באו לראות את ההצגה שאבא שלהם כתב. אחרי זה יגאל מוסינזון כתב באיזשהו מקום שלמרות שההצגה נכשלה, בלי קשר אלינו כמובן, בכל זאת הייתה לו קצת נחת מהמחזה הזה כי הבנים שלו קמו והשתלטו על ההתפרעות באולם, אז גם לו יצא מזה משהו בסוף.
בכל אופן, המשטרה עצרה את כולנו, וכשהגענו לתחנה, בדיזנגוף, ראינו שכמה אנשים חסרים. אחרי זה היו ויכוחים פנימיים על זה בזמן שהיינו במעצר. חשבנו שהם, אלה שלא נעצרו, והיה בזה איזה היגיון, כנראה הסתתרו, ברחו, לא צעקו בוז.
ויטק אתה חושב שהם לא צעקו בוז.
דני לא. ברגע שראו שמתנפלים ונותנים מכות הם כנראה נבהלו, זזו. אחד מאלה שלא היו שם היה מונדי, הוא נעלם.
ויטק מה עם יונה? את יונה עצרו?
דני כן, עצרו אותה, בטח, היא לא הייתה מאלה שפחדו. היא התבדחה, צעקה על השוטרים. ואז, בשלב מסוים, נפתחה הדלת של תחנת המשטרה ומונדי נכנס, כולו רועד, מפחד, מהתרגשות, ואמר, באתי כי גם אני שייך לקבוצה הזאת, תעצרו גם אותי. השוטרים זרקו אותו משם, לא רצו לדבר איתו. זה נגמר בכלום. שום דבר רציני. רק לא מזמן רחלי סיפרה לי שבספר “יונה וולך”, יגאל סרנה מספר שיונה, מאיר ואני הועמדנו לדין והמשפט נגמר בקנסות לא גבוהים. אפילו לא זכרתי את זה.
בכל מקרה, זאת הייתה התקופה שחנוך אמר לי, דני, אנחנו מתחילים חזרות על “את ואני”, ואנחנו בצרות גדולות. אין לנו מפיק. אף אחד מאיתנו לא יודע לעשות את זה. גם עדנה שביט, הבמאית, לא יודעת לעשות את זה. הכול מתפורר, בלגן נוראי. לפי הסיפורים, הם התחילו לעשות חזרות בצוותא, בתקווה להופיע שם, אבל מנהלי צוותא פסלו אותם אחרי שראו את החזרות. אז הם קראו לי.
חנוך אמר לי, אנחנו זקוקים למפיק ואתה הרי הפקת את קברט ברכט, היית בתיאטרון של הקומוניסטים, וגם בפולין התעסקת בזה. זה התחום שלך. הוא גם ידע מהסיפורים שלי שארגון זה משהו שאני אוהב, יודע, שעשיתי את זה בחיים. ניהלתי את מחנה הקיץ, אתה יודע, אלה דברים שדורשים יכולות ארגוניות. הוא אמר לי, בוא ונהיה שותפים, נכניס אותך כשותף ונתחלק כולנו בכסף שנרוויח. ואני הרי כבר כל כך שנאתי את ירושלים ואת העבודה שם. הדרה אמנם עדיין למדה, אבל היא לא התנגדה. חזרנו לתל אביב, בלי דירה ובלי כלום. גרנו אצל ההורים של הדרה, והתחילו חזרות.
אנגליה 1966–1968 🔗
ויטק בזמן הזה כל החבורה הישראלית שהייתה בלונדון כבר נסעה, הם חזרו לארץ, ואני הייתי בעולם לגמרי אחר. התראיתי מדי פעם עם מושיק מחובר ועם חבורת הישראלים השמאלנים.
דני איפה פגשת אותו שוב?
ויטק עקיבא ולאה אור היו בלונדון, הם היו ידידים ודרכם פגשתי את מושיק. התחלנו להיפגש והקשר נמשך לאורך השנים, אפילו היום הוא צלצל לשאול מה שלומי.
דני הוא ניסה לערב אותך בפעילות פוליטית?
ויטק לא, אבל אני הייתי בא לפגישות חברתיות והכרתי את כל האנשים שעבדו איתו. הם סיפרו לי מה הם עשו. כמובן שמהרבה בחינות תמכתי בדעות שלו, במה שהוא ניסה לעשות. תפקיד גדול בכל זה היה גם לשמעון צבר, שנעשה גם הוא ידיד די קרוב. אז הייתה לי חבורת ידידים ישראלים שמאלנים.
דני איפה הייתם נפגשים?
ויטק אצל מושיק או אצל עקי (עקיבא אור), שגם היה מאוד פעיל. אני ודליה היינו מבלים איתם באירועים חברתיים, מסיבות, ארוחות כאלה, ישראליות.
דני הייתם גם רוקדים?
ויטק לא היינו רוקדים. היינו מדברים. בדרך כלל שנים־עשר, חמישה־ עשר איש. היינו אוכלים ומדברים. הרבה על פוליטיקה, דעות, ניתוחים. הם גם הוציאו עיתון באנגלית, עם הרבה קריקטורות ומאמרים. מושיק ועקי כתבו ושמעון צבר היה האמן, שצייר את התמונות. היו בחבורה הזו גם כמה פלסטינים, אינטלקטואלים פלסטינים, שהיו חלק מהעולם הזה. באותה תקופה פגשתי, דרך טריסטרם, בעל הבית שלי, את טוני הייד, שהיה מקליט סאונד לקולנוע ולטלוויזיה. רקורדיסט. זאת אמנות, והוא היה גאון. הוא היה ממש פנטסטי, נחשב לאחד מהטובים באנגליה. אני התיידדתי איתו והוא התחיל לתת לי עבודות כאסיסטנט שלו. בדרך כלל בסרטים של הבי־בי־סי. זה היה לגמרי בלתי חוקי, לא היה לי רישיון עבודה וגם לא הייתי ביוניון, באיגוד, ואסור היה לעבוד בעבודות האלה בלי יוניון. אבל הוא היה מוכן לעשות את זה, וגם אני. הם היו משלמים לו והוא היה מעביר לי. לא יודע איך הוא סידר את זה, אבל הוא היה משלם לי. זה היה הרבה כסף יחסית.
דני הוא היה חבר אישי קרוב?
ויטק כן. הוא נעשה חבר מאוד קרוב. היינו הרבה ביחד, אני מאוד אהבתי אותו והוא אהב אותי. הוא עזר לי מאוד.
דני במה זה התבטא, להיות אסיסטנט של רקורדר?
ויטק אחד מהדברים שאסיסטנט עושה זה להכין את המכשור. אבל חלק גדול מהעבודה היה להיות מה שנקרא בום סווינגר. האדם שעומד עם המיקרופון ומחזיק אותו מעל האנשים המצולמים. לא הייתי כל כך טוב בזה, האמת היא שלא הייתי טוב בעבודה הזאת בכלל, אני לא מסודר, אתה יודע, אבל לא היה אכפת לו.
דני הוא רצה לעזור לך.
ויטק כן. הוא גם העריך אותי, חשב שאני מוכשר, איש קולנוע. הוא היה צריך לעבוד פי שניים יותר קשה, אבל הוא בכל זאת עזר לי. הוא היה טיפוס מיוחד. בזמן שעבדנו ביחד יצא באנגליה המטוס סופר סוני, מטוס שעשה הרבה רעש בעיתונות כי הוא היה מאוד מיוחד ויפה, אבל עשה רעש נורא חזק. כשהוא היה עובר מהירות מסוימת הוא היה עושה בום, אתה יודע.
דני כן. בום על־קולי.
ויטק כל פעם שמטוס כזה היה עובר כולנו היינו עוצרים ומסתכלים. אני עבדתי אז עם הבום (המיקרופון), ועשיתי המון שגיאות. זה כבר נעשה ידוע שאני לא ממש טוב בזה. ואז טוני גזר מהעיתון איזו כותרת על המטוס החדש הזה, ובין הצילומים הוא היה הולך לאנשים על הסט, לבמאי, לשחקנים, ואומר להם, אתם לא יודעים, אמנם ויטק עושה טעויות, אבל הוא בן אדם מאוד חשוב, מאוד מפורסם. ואז הוא היה מוציא את הכותרת מהעיתון, ובאותיות שחורות גדולות היה כתוב שם – BOOM LEAVES TRAIL OF DAMAGE, אתה יודע, הבום משאיר שביל של נזקים. הוא אהב לעשות דברים כאלה, בדיחות כאלה. הייתה לו אישה, ושני ילדים. נחמדים מאוד. הם גרו לא רחוק מאיתנו, בסוויס קוטג', והתפתחו יחסים. הם היו באים אלינו, אנחנו היינו הולכים אליהם. בשלב מסוים אשתו עזבה אותו ולקחה את הילדים. הוא עבר את זה נורא נורא קשה, התחיל לשתות, לעשן הרבה חשיש. הוא היה נכנס לדיכאון, נכנס ויוצא. ניסינו לעזור לו, הוא התחיל להתנהג בצורה משונה. טוני הייד.
דני מה זה משונה? למה אתה מתכוון?
ויטק הדבר הכי קשה מבחינתנו היה שהוא הודיע לנו שהוא מאוהב בדליה. הוא אמר, אני מאוהב. אני לא עושה שום דבר, כמובן. אני אוהב אותך גם כן, אני חבר, אבל אני צריך שתדעו שאני מאוד מאוהב בדליה. אני מעריץ אותה. הוא גם ביקש לגור אצלנו, כי זרקו אותו מהבית ולא היה לו איפה לגור. טוב, הוא היה במצב קשה. אני כמובן אמרתי, כן, אתה יכול לבוא. היה לנו חדר קטן לאורחים, והוא הגיע עם שתי מזוודות. מזוודה אחת הייתה בכלל איזו סיסטמה של סאונד, מערכת, שם היו לו את כל הצלילים שהוא היה יכול לנגן, והוא סידר בבית כל מיני רמקולים קטנים, כדי שיהיה סאונד טוב בבית.
דני כדי לשמוע מוזיקה.
ויטק כן. הוא שמע הרבה מוזיקה, אהב מאוד. אתה היית אצלנו בהמפסטד בדירה?
דני לא. אבל פעם הראית לי את הבית מבחוץ.
ויטק זה היה מקום קטנצ’יק במריון מיוז, כיכר קטנטונת. המטבח היה חדר ארוך, ועמד בו פסנתר שמצאתי בחינם, אתה יודע, מישהו פרסם ואנחנו לקחנו. היינו צריכים לפרק את הפסנתר הזה לגמרי ולחבר אותו מחדש כי הוא לא עבר במדרגות. הפסנתר הזה הפריד בין חדר האוכל למטבח, ובחדר האוכל היה שולחן שקיבלנו ממישהו, ארוך, גדול, נחמד, מעץ טבעי. טוני תלה מעל השולחן מין חתיכת נייר חום של עטיפת חבילות, הוא מצא והביא גליל של נייר ופרש אותו על כל הקיר. על הנייר הוא צייר מין עץ משפחה. השם שלו היה למעלה, כאילו זה עץ המשפחה שלו, מתחתיו היו לזלי, חבר צלם שהקים איתו את החברה שלו, ודליה. מתחת ללזלי היה כתוב “שותף” ומתחת לדליה היה כתוב “אופה”. באותו זמן דליה הייתה אופה לחמים. כל יומיים היא אפתה לחם. מתחת לשמות שלהם היו כל מיני אנשים אחרים, ומתחת לזה היו עוד שלוש־ארבע שורות. הופיעו שם שלושים־ארבעים איש שהיו קשורים לטוני, בדרך כלל מהעבודה, או ידידים. כל זה היה תלוי מעל השולחן, ואני לא הייתי שם בכלל. יום אחד אמרתי לו, זה מאוד משונה שכולם פה, דליה פה, ואני לא בשום מקום. אז הוא אמר, מה, אתה לא מבין? אתה על הכול. כל הדבר הזה זה אתה. וכתב באותיות ענקיות על כל הדבר הזה, מלמעלה למטה.
דני באמת היה כתוב?
ויטק לא, לא היה כתוב. הוא לקח עט וכתב. אתה הכול. זה היה טוני הייד. אלה היו יחסים משונים, אני מאוד אהבתי אותו. הוא היה גאון, ממש כישרון ענק לסאונד. לקחו אותו לסרטים גדולים. הסוף שלו זה סיפור, זה נגמר רע. פעם אחת הוא היה בביקור בישראל. אה, אולי הוא בא לבקר את דליה כשהיינו בחופשה בארץ, לא זוכר. בכל אופן, כשהוא היה בעיר העתיקה בירושלים, הוא ביקש לשתות משהו, ומישהו, איזה צעיר או ילד פלסטיני, נתן לו דלק. הוא שתה לגימה גדולה של דלק, וירק את זה. אחרי זה, כנראה בגלל זה, הוא קיבל סרטן. משם הוא נסע לאוסטרליה ואחר כך הוא חזר לאנגליה וגר באיזו עיר קטנה. יום אחד צלצל אלי איזה בחור, צלם קולנוע שאני וטוני עבדנו איתו, ואמר לי, תשמע, טוני מאוד מאוד חולה. הוא עומד למות, הוא בבית חולים שם, בעיר הקטנה הזאת. בוא ניסע לבקר אותו. אני לא ראיתי אותו אז אולי שישה חודשים.
דני באיזו שנה זה היה?
ויטק אני מתאר לעצמי שבשבעים ומשהו. נסענו לבקר אותו בבית החולים. הוא ישב שם עם עוד כמה פציינטים בתוך החדר. הוא היה הראשון, הכי קרוב לדלת. ברגע שראיתי אותו היה לי ברור שהוא הולך למות. הוא היה רזה, רזה לגמרי, ורק הבטן הייתה נפוחה. סרטן. הראש שלו היה כמו גולגולת, ראו את כל הוורידים מלמעלה, הם ממש יצאו החוצה. הוא הסתכל, היו לו כאלה עיניים גדולות, ומין חיוך, הוא מאוד שמח לראות אותנו.
דני בן כמה הוא היה אז?
ויטק הוא היה מבוגר ממני בכמה שנים, אני מתאר לעצמי שהוא היה בסביבות גיל ארבעים, אולי ארבעים וחמש. ישבנו ודיברנו, הוא סיפר לנו מה הולך, ושיש לו רופא. שאלתי אותו אם אני יכול אולי… אני כבר עשיתי באותו זמן את הסרטים הרפואיים, הייתה לי את החברה והכרתי הרבה רופאים, אז שאלתי, אולי אתה רוצה שאני אמצא מי המומחה ונבקש עוד דעה? הוא אמר, לא, זה לא נחוץ. אני בטיפול מאוד טוב. אל תדאג. כשיצאנו אמרתי לו שלום, וידעתי שאני לא אראה אותו יותר. היה לי ברור שזה הסוף. חזרנו לאוטו כדי לנסוע חזרה ללונדון, וברגע האחרון אמרתי לבחור שלקח אותי, תשמע, אני חייב לחזור, להגיד לו עוד כמה מילים. אני רוצה להגיד לו עוד כמה מילים. רצתי חזרה. היה לי צורך ענק, שלא יכולתי לעמוד בו, הרגשתי ממש צורך פיזי שלפני שאני עוזב אותו, לפני שאני הולך, אני חייב לשים את היד שלי על הראש שלו, איפה שהיו כל הוורידים. להרגיש איך זה, מה זה. זה היה כל כך חזק, התמונה של זה… נכנסתי לחדר והוא הסתכל עלי בחיוך כזה, כאילו שהוא הבין הכול. לא אמרתי לו כלום. פשוט ניגשתי ושמתי את היד על הראש שלו, לא יודע כמה זמן, חמש־עשרה שניות או שישים שניות. הסתכלתי עליו, נפנפתי לו והלכתי. וזהו. יומיים אחרי זה הוא מת.
דני אתה זוכר את המגע הזה?
ויטק כן. אני זוכר את זה מאוד. חי. מגע של חי, אתה יודע, זה היה חם, כמעט יכולת להרגיש את הפעימות, את הלב. היו לנו הרבה הרפתקאות נחמדות ביחד.
דני סיפרת לי שבאיזה שלב השקעת במכשיר הקלטות והתחלת להשכיר אותו.
ויטק כן. זה היה כשעבדתי עם טוני. לא היה לו מכשיר הקלטה, תמיד לקחנו ממישהו, אז הוא הציע לי להשקיע ולקנות מכשיר שאוכל להשכיר גם לו וגם לאחרים. באמת עשיתי את זה וזה הביא קצת פרנסה. קניתי גם עוד מכונה באותו זמן. מכונה לעריכת סאונד. חשבתי שאעבוד על דברים שלי, אבל לא הייתי מספיק טוב עם הידיים כדי לעשות את זה ממש. בכל אופן, עשיתי ניסיונות על המכונה הזו, אם היא עובדת בסדר, והקלטתי קטעים מהרדיו. במקרה הקלטתי קוורטט מיתרים של מוצרט, ואז קרה דבר משונה, באמת משונה. עד אז לא שמעתי הרבה מוזיקה קלאסית, ג’ז יותר עניין אותי, אבל אחרי שהקלטתי שמעתי את הקוורטט הזה, ולגמרי השתגעתי. התחלתי לשמוע אותו שוב ושוב. הייתה תקופה שדליה ממש דאגה. מהרגע שהקלטתי את זה, הייתי אומר שבועיים או עשרה ימים, שמעתי את הקוורטט הזה כל יום, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. שמונה שעות ביום. יותר.
דני רק את היצירה הספציפית הזאת.
ויטק רק את הקוורטט הזה. עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. זה היה כמו איזו מכה, ולא היה לי מספיק מזה. אחרי זה התחלתי לשמוע קוורטטים אחרים של מוצרט, ואחרי זה קוורטטים של בטהובן, קוורטטים של ברהמס, קוורטטים של ברטוק. רק קוורטטים. היו חודשים וחודשים שכל יום הייתי שומע כמה שעות ביום. עד היום זה ככה. אני שומע המון מוזיקה. זה התחיל מהקוורטט הזה ובהתחלה זה היה ממש חולני.
דני והיצירה הספציפית הזו, היה בה משהו מיוחד או שזה היה במקרה?
ויטק זה היה במקרה. אבל זו יצירה מאוד מיוחדת בין הקוורטטים של מוצרט. היא נקראת “דיסוננס קוורטט”, והיא מתחילה בסדרת אקורדים דיסוננטיים. בתקופה שמוצרט כתב את זה, זה היה לגמרי מהפכני.
דני את כל זה אתה יודע היום, אבל כששמעת את זה…
ויטק לא היה לי כל מושג. זה היה מאוד משונה. זה מתחיל עם סדרת אקורדים מאוד משונים, דיסוננטיים. זה ממשיך זמן מה ואחר כך פתאום מתחילה מנגינה מאוד יפה, ואחרי זה זה נהיה מורכב… אחד הקוורטטים היותר קשים של מוצרט. אבל למה זה תפס אותי ומה קרה שם? אין לי כל מושג. אני גם לא מנסה להבין את זה, אבל זה הביא למשהו שנשאר לי עד היום. אתה יודע, אני הולך לקונצרטים שלוש, ארבע פעמים בשבוע. מוזיקה קאמרית. ואני שומע בבית כמעט כל יום, שעה, שעתיים, שלוש. זה איזה מין סוג של תענוג משונה וגם ריפוי. זה מאוד נחוץ לי.
דני בוא נחזור לסיפור, אז התחלת לעבוד עם טוני והמשכת ללמוד קולנוע?
ויטק כן. התחלתי לעבוד וזה שינה את המצב הכלכלי שלנו. החלטתי שאני רוצה להמשיך ללמוד קולנוע, למעשה הייתי חייב להמשיך ללמוד כדי להישאר באנגליה. היה בית ספר מיוחד שנקרא סלייד, בית ספר לאמנות, מאוד ישן ומאוד מפורסם. הרבה ציירים גדולים אנגלים למדו בו. אני שמעתי עליו והחלטתי לנסות להתקבל. מנהל המחלקה לקולנוע היה תורולד דיקינסון, במאי ידוע, חשוב. הוא ביים הרבה סרטים נהדרים, אחד מהם אגב היה הסרט הישראלי “גבעה 24 אינה עונה”. הוא היה מהחבורה של השמאלנים האריסטוקרטים שהיו בשנות העשרים־שלושים באנגליה, אליטה אמנותית.
המנהל הכללי של סלייד היה ויליאם קולדסטרים, צייר מפורסם, שגם היה שייך לאותה חבורה. הם כולם היו שמאלנים, התנדבו בספרד בזמן מלחמת האזרחים שם, היו חברים בלייבור, סוציאליסטים. דיקינסון כבר פרש אז מבימוי, אבל הוא היה בהרבה ועדות והכיר את כולם. כולם אהבו אותו. כל בית הספר הזה היה משונה וזה מצא חן בעיני. דיקינסון היה בעצם המורה היחיד, היו לו אסיסטנט או שניים ומזכירה, והם היו לוקחים שלושה־ארבעה סטודנטים לשנה, לא יותר. היה קשה להתקבל. היית צריך להיות בוגר של בית ספר לקולנוע, או עם תואר מהאוניברסיטה. הרעיון של דיקינסון היה לעשות בית ספר שונה מהשאר. מה היה הרעיון הבסיסי? לימודים של שנה שלא עושים בהם סרטים. אסור היה לעשות סרטים. עשו שני דברים – ראו סרטים וניתחו אותם, ופגשו אנשי קולנוע ולמדו מהם. כל שבוע ראינו שניים או שלושה סרטים ודיברנו עליהם, נוסף לזה יכולתי לראות כמה סרטים שרציתי באולם הקולנוע שלהם. הם הקרינו כל סרט שהזמנתי, אפילו אם ישבתי לבד. והיו שיחות וסמינרים. הרעיון השני של בית הספר היה מפגש עם אנשים שאתה מעריץ. היית יכול לבקש לפגוש את מי שאתה רוצה, ואולי אפילו ללכת לראות אותם בעבודה, דיקינסון הכיר את כולם. אז אני למשל הזמנתי…
דני רגע, קודם ספר לי איך התקבלת.
ויטק תשמע, זאת הייתה הדרך באנגליה. אני התקבלתי לכל מקום שביקשתי ואף אחד לא ביקש לראות שום תעודה. הכול היה על בסיס של ריאיון, שיחה.
דני דיקינסון ראיין אותך?
ויטק כן. נדמה לי שהמזכירה שלו ישבה שם והוא ראיין. האנגלית שלי עוד הייתה ככה ככה אבל דיברתי, והתקבלתי. היו עוד איזה שלושים סטודנטים פארט טיים. הם לא היו סטודנטים בפקולטה לקולנוע, אלא סטודנטים של האוניברסיטה הכללית שהיו באים לסמינרים ולהקרנות סרטים. אני באתי לשם והוא, ישר מההתחלה, פשוט אהב אותי. הוא התייחס אלי כמו לבן, אלי ולדליה. הוא הזמין אותנו למשל למסעדה הצרפתית הראשונה שאכלתי בה בחיים. מסעדה פנטסטית בסוהו. מונטפלזיר. היא קיימת עד היום. אני זוכר שחשבתי שאני אתעלף מהאיכות של האוכל.
דני פעם ראשונה שאכלת אוכל כזה.
ויטק פעם ראשונה. הוא גם דאג לי. אם הייתי חולה הוא היה מצלצל, אתה יודע, הוא אהב אותי מאוד.
דני ואתה אותו?
ויטק מאוד. מאוד אהבתי אותו. הוא היה בן אדם מיוחד ומעניין וחכם. יכולנו להיפגש עם במאים שעניינו אותנו, ואחד מהאנשים שביקשתי להכיר יותר טוב היה הוא עצמו, דיקינסון. הוא ביים סרט מאוד ידוע, שנקרא “גזלייט”, ”Gaslight“. אחר כך עשו מזה רימייק בהוליווד, אבל הסרט שלו היה מאסטרפיס. וגם סרט אחר שנקרא “קווין אוף ספייד”, גם כן מאסטרפיס. סרטים גדולים. אז ביקשתי לראות יחד איתו, על שולחן עריכה, את “גזלייט”. עברנו הרבה שעות ביחד, יושבים אחד ליד השני, והוא הסביר לי, איך היה התסריט, איך הם הגיעו לסצנה הזאת, איך הם עבדו על זה. אני גם ביקשתי לפגוש את ז’אן רנואר, שהיה בשבילי הבמאי הגדול מכולם. ביים סרטים שעבורי היו הסרטים הכי גדולים של כל הזמנים.
דני ופגשת אותו.
ויטק כן! דיקינסון סידר שרנואר יבוא בשבילי, להיות איתי, שלושה ימים בלונדון.
דני מה אתה אומר.
ויטק כן. באותה הזדמנות סידרו לו איזו הקרנה בנשיונל תיאטר, התיאטרון הלאומי, ושיחה עם הקהל, אבל הוא בא וישב איתנו, והסתובבנו בעיר, והלכנו לאכול. הוא היה נפלא, רנואר, למדתי ממנו המון. הוא היה מין מורה לחיים בשבילי. למשל, הוא אמר, תשמע, לעשות סרטים זה דבר משוגע לגמרי. זה הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות. הוא אמר שהסיבה היחידה שהוא עשה סרטים הייתה כי זו הייתה הדרך היחידה שבה הוא הצליח להשיג בחורות. זה נורא קשה לעשות סרטים, כל מיני צרות בדרך, אסון. אבל מה, הוא אמר, אתה צריך לשכוח את כל הפחדים, ללכת לגמרי כמו משוגע. זה כאילו שאתה בעצמך החלטת, ללא סיבה, שאתה הולך לשבור קיר עם הראש. עומד קיר בנוי מאבנים, ואתה מחליט שמטרת החיים שלך זה לשבור את הקיר הזה עם הראש. אז אתה מתכונן, הולך כמה צעדים אחורנית ומניף את הראש כלפי מעלה, ואז אתה רץ כמה שיותר מהר כדי לתת מכה לקיר עם הראש. מה שיכול לקרות, הוא אמר, זה שאם בדרך פתאום תחשוב, האם אני עושה בחוכמה? אם לרגע תהסס, אם קצת תפחד, אם איזו מחשבה צדדית תפריע לך, תקבל מכה גדולה בראש והקיר יעמוד. אבל אם תחליט, ותרוץ בלי פחד, עם ביטחון שתשבור את הקיר, ותרוץ כמה שיותר מהר ולא תעצור בדרך, ותיתן מכה הכי חזקה, אז או שהקיר יישבר או שהראש יישבר. ככה זה לעשות סרטים. וכל הדוגמאות שלו היו או על לשכב עם בחורות או על להכין סלטים. יותר מדי, וזה יוצא לא נכון, פחות מדי, תצטרך לתקן את זה אחר כך. צריך לטעום כל הזמן. הוא היה נהדר, בן אדם נפלא. דיבר אנגלית כזאת מצחיקה ויפה. אחרי הקרנת הסרט שלו בנשיונל תיאטר, הקהל היה יכול לשאול שאלות, ואיזו אישה שאלה, מיסטר רנואר, למה כשאתה עושה סרטים אתה אף פעם לא משתמש בסימבוליזם? אין סימבולים בסרטים שלך. אז הוא אמר, סימבוליזם? למה את מתכוונת? מה זאת אומרת אני לא משתמש? אז היא אמרה, למשל, זוג מתנשק וגלים ענקיים נותנים מכה בסלע ולמעלה הציפורים עפות מאוד מהר, משהו כזה. הוא הסתכל עליה בתדהמה ואמר, איזה רעיון טוב. זאת הייתה התשובה שלו. הוא היה בן אדם מאוד מיוחד.
דני אתה גם עשית סרט בשנה הזו, נכון?
ויטק אני חושב שאני הסטודנט היחיד שעשה סרט במסגרת הלימודים.
דני באישור?
ויטק במין אישור. אמרתי לדיקינסון שאני מוכרח, אני חייב, ונשאר להם קצת כסף מאיזה תקציב שהם קיבלו, אז הוא אמר, אתה יודע מה, קח את הכסף הזה ותעשה איתו סרט, ואני עשיתי את הסרט על הסכינים. מצאתי שהעיר שפילד, בצפון אנגליה, היא המרכז של ייצור הסכינים. כל החברות הגדולות היו שם. פניתי לבית החרושת הכי ידוע ואמרתי שאני רוצה לעשות סרט, והם הסכימו. נסעתי לשפילד. ההפתעה הראשונה הייתה עד כמה שפילד, ובכלל צפון אנגליה, שונים מלונדון. אפילו השפה קצת שונה. כמעט עם אחר. הדבר הראשון שראיתי הוא שהאנשים היו מאוד חמים, סימפטיים, רוצים לעזור. בלי הרבה כסף, אנשים עניים יחסית, ומאוד גאים בעצמם, מבחינתם הם היו אנגליה האמיתית. לא הכרתי אף אחד שם והם קיבלו אותי ממש באהבה. הרעיון של הסרט הגיע מהביטוי The night of the long knives, ליל הסכינים הארוכות. זה היה גם שם הסרט. אני חושב שזה הגיע מאיזה ליל רציחות שקרה לפני המלחמה בגרמניה, אני לא בטוח, אבל משתמשים בביטוי הזה גם בהקשר של השואה, ולזה אני כיוונתי. מהביטוי הזה הגיע הרעיון לסרט. הרעיון היה שאני אלך לצלם את תהליך ייצור הסכינים, ואמצא איזה נקודות סימבוליות כדי שזה ייצור סיפור של הכנה לרצח. הסרט מתרחש בעיר קטנה, במקום סגור עם חומה מסביב. בפנים יש אנשים בבגדי עבודה, שנמצאים תחת פיקוח תמידי. כל הזמן מסתכלים עליהם ובודקים אותם, והם, בריכוז גדול ובדיוק מיוחד, מייצרים סכינים. הסרט מתחיל בערב, בתחילת העבודה, ומסתיים כשהסכינים מוכנות, ורואים שהגיע הבוקר. פה נגמר הסרט. אין מילים, אף אחד לא אומר כלום. חילקתי את הסרט לחלקים. החלק הראשון היה ההכנה, חלק מאוד ארוטי. חותכים את העץ בשביל הידית, ומחממים חתיכת ברזל ומכים בה כדי לתת לה צורה.
דני הדברים האלה באמת קרו בבית החרושת.
ויטק כן, צילמתי את מה שהם באמת עשו. אבל, אתה יודע, יותר מזה ופחות מזה, שיניתי. החלק הראשון עוסק באופן סימבולי ביחסי האהבה בין העץ למתכת. העץ נחתך בקלות, הוא עגול ויש לו צורה קצת רכה, נשית. עושים בו סדק כדי להכניס אליו את הברזל. אז הידית היא אישה והברזל הוא גבר. לברזל מרביצים, עושים ממנו איזה דבר פאלי, גדול, ואז הוא נכנס לתוך הידית. את העבודה על הידית עשו נשים ועל הברזל עבדו גברים. החלק השני בסרט הוא תהליך החיבור, יש שלושה פינים שעוברים דרך העץ והמתכת ומחברים אותם. אז מתחילים לראות את צורת הסכין. החלק השלישי הוא ההשחזה. מחליקים את הידית ואת המתכת. בכל החלקים רואים אנשים שונים שעושים את זה, אנשים מבוגרים, מקצועיים, שעושים את זה בריכוז פנומנלי. הכול עשוי בחשיבות ובדיוק. וגם יודעים כל הזמן שזה הולך להיות סכין, כלי רצח. משחיזים את הסכין שוב ושוב עם אבן השחזה, מחליקים אותה, ואז רואים שולחן שעליו עשרות סכינים, אחת ליד השנייה. זה נראה קצת כמו קבוצה של חיילים, בשורות. כולן חדות מאוד. בתמונה האחרונה בסרט עוברים מהסכינים לחלון, ורואים שעולה הבוקר. זהו, היום הגיע. הסכינים מוכנות. אני זוכר שכשהכניסו את המתכת לתנור, עוד לפני החיבור וההשחזה, ביקשתי מהעובדים להוסיף איזה חומר שגרם לכך שהמתכת עלתה באש, בתוך התנור.
דני אפקטים.
ויטק כן. סרט פולני עם סימבוליקה, שיהיה ברור.
דני היית מרוצה מהתוצאה?
ויטק מאוד מרוצה. גם בסלייד אהבו את הסרט. עשינו רק עותק אחד, לא היה תקציב ליותר מזה, ואני לקחתי אותו הביתה. שנה אחרי זה קיבלתי בקשה מסלייד שאשאיל להם את הסרט, הם רצו להראות אותו לסטודנטים, ומאז לא ראיתי אותו. נעלם. אבל אחת הסכינים עדיין אצלי.
תקופת הלימודים בסלייד הייתה אולי התקופה הכי יפה שלי בשנים הראשונות באנגליה. הייתי במקום עם אנשים מאוד אינטליגנטים ומוכשרים, ותורולד מאוד אהב אותי ועזר לי. הוא גם תמיד אמר, כשאתה מדבר על סרטים אתה לא מדבר על מה שיש על המסך, אני חושד שכשאנחנו לא מסתכלים אתה מטפס ויורד מאחורי המסך ובודק מה יש שם, כי, אתה יודע, הייתי מתווכח, לא מסכים עם כל מה שאמרו. היינו מאוד קרובים, אבל אז התחילה מלחמת ששת הימים, יוני 67'. זה עשה רעש גדול באנגליה. דליה, שעבדה אז בסוכנות היהודית, סיפרה על תורים ארוכים של אנשים, מתנדבים, שרצו לטוס לישראל ולעזור. אחרי ארבעה ימים של לחימה דיקינסון צלצל והזמין אותי לפגישה. הגעתי לבית הספר, והוא והמזכירה שלו, שהייתה אישה בעייתית כזאת, ישבו ביחד לדבר איתי. הוא אמר, תשמע, אם אני לא הייתי עכשיו בשנות השבעים שלי, הייתי עכשיו בישראל. והיא אמרה, אם לי לא היו שני ילדים קטנים אז אני הייתי עכשיו בישראל. אף אחד מהם לא היה יהודי, אגב. הוא היה מאוד פרו ישראל. מה אתה עושה פה? הוא שאל אותי, איך אתה לא מתבייש? אתה ישראלי, אתה צעיר, מה אתה עושה פה? ואני התרגזתי. אמרתי להם, אתם לא יודעים על מה אתם מדברים, אתם לא מבינים את כל הרקע של מה שקורה שם. אין לכם שום זכות להגיד לי דבר כזה. תתביישו לכם. ויצאתי. ומאז הוא הפסיק לדבר איתי. זה היה כבר לקראת סוף שנת הלימודים.
דני מאז לא דיברת איתו?
ויטק כמעט ולא. היו לנו קצת יחסים טכניים בתוך בית הספר, הוא גם עוד עזר לי קצת, אבל היחסים הידידותיים, הממש קרובים, לא היו יותר. לא היו לו ילדים, והוא ואשתו, שניהם אנשים מיוחדים ונהדרים, אימצו אותנו כמו ילדים לפני הוויכוח הזה. אני ודליה נהפכנו לילדים שלהם. אחרי שרבתי איתו הוא החליף אותי תוך זמן קצר באחד מהחברים שלי, לודס בקר, שגם היה סטודנט שם. לודס היה בחור מאוד נחמד, מאוד מוכשר. המומחיות שלו הייתה לעשות סרטים תיעודיים מסרטים ישנים. הסרט הראשון שלו שהצליח היה על היטלר, הם מצאו סרטים שלא נראו עוד על היטלר, ביניהם קצת בצבע. כל הנושא של ההיסטוריה של הנאצים היה מאוד חשוב ללודס, והוא עשה סרט מאוד מעניין. הוא נעשה חבר מאוד קרוב של דיקינסון, שנפטר בערך שנתיים אחרי זה. בזמן הזה כבר היינו נפגשים קצת, אבל כל היחסים החמים הלכו. כשהוא נפטר הוא השאיר בית על יד הייד פארק, בית מאוד נחמד ומאוד יפה במקום ששווה מיליונים. הוא השאיר את זה בירושה ללודס, שעד היום גר בבית הזה.
דני וואו, וואו, מה הפסדת.
ויטק אם לא הייתי רב איתו על מלחמת ששת הימים אז היה לי את הבית הזה. היינו גרים שם עד היום.
דני אז זאת לא מלחמה שניצחנו בה, אתה הפסדת.
ויטק נכון. בכל אופן, ידעתי שעכשיו סיימתי ללמוד ולא הייתה לי סיבה ללמוד עוד משהו. גמרתי את הפוליטכניק וגמרתי את סלייד. אז הייתי צריך להתחיל לעבוד, אחרת היו זורקים אותי מאנגליה. לא ידעתי מה לעשות. ניסיתי לחשוב איזו עבודה אני יכול למצוא, מי יכול לתת לי עבודה? זאת הייתה ממש בעיה. דיברתי, סיפרתי, אמרתי לכולם שאם הם ישמעו על משהו שיש לי סיכוי לקבל בו עבודה שיגידו לי. אבל לרוב העבודות היה צריך רישיון. זה לא היה פשוט ובעצם היינו כבר די מוכנים לעזוב. יום אחד תורולד דיקינסון צלצל אלי, אאוט אוף דה בלו, ואמר, תשמע, יש פה איזה דבר שאולי יעניין אותך. תבוא לדבר על זה. אז באתי והוא הראה לי מכתב ואמר, קיבלתי את זה מפקולטה להיסטוריה של האמנות, שנפתחה באוניברסיטה של אסקס. פקולטה חדשה לגמרי. לפרופסור שמנהל אותה קוראים ג’וזף ריקוורט, והוא כתב לי מכתב. אני מכיר אותו, הוא היסטוריון מפורסם של ארכיטקטורה והספרן הראשי של הרויאל קולג' אוף ארט. הוא כתב לי שהם קיבלו כסף למלגה מחברה שמייצרת מוצרים למצלמות. פילמים, נגטיבים, פוזיטיבים. בית החרושת שלהם היה קרוב לאוניברסיטה, והם נתנו מלגה עבור פלושיפ, Fellowship. זה דבר מיוחד באנגליה. בן אדם מקבל כסף ברמה של מרצה, כדי לערוך מחקר.
דני בנושאים שהחברה הזאת מעוניינת בהם, או חופש מוחלט?
ויטק יש כל מיני, בדרך כלל מי שנותן את זה נותן לזה איזו דפיניציה, הגדרה. זה יכול להיות על היסטוריה עתיקה או על הילדות של היטלר. על מה שהם רוצים. אז הם נתנו פלושיפ לאוניברסיטה הזאת תחת ההגדרה: “תיאוריה של צילום קולנוע וטלוויזיה”. מסיבות ברורות. אבל תיאוריה. למה תיאוריה? ככה הם רצו. פרופסור ג’וזף ריקוורט כתב במכתב, אנחנו פרסמנו את ההצעה וקיבלנו הרבה בקשות, אבל כל ההצעות לא היו מספיק טובות, אז אנחנו עכשיו כותבים לכל בתי הספר לקולנוע באירופה, שימליצו על מישהו. דיקינסון אמר, תשמע, אולי אני אמליץ עליך? זה ייתן לך רישיון עבודה ואישור להישאר באנגליה.
אמרתי לו שאין לי שום עניין בתיאוריה, וגם אין לי שום דבר להגיד בנושא הזה. הוא אמר לי, זה בסדר, תעמיד פנים שיש לך, תכין את עצמך, מה אכפת לך? אם תתקבל תישאר באנגליה, אם לא אז לא, שום דבר לא ישתנה, לא יקרה שום דבר רע. אמרתי בסדר. לא האמנתי שיקרה מזה שום דבר.
דני זאת הייתה עבודה לשנה?
ויטק לשלוש שנים. שלוש שנים של משכורת, במצבי זו הייתה משכורת ענקית, של מרצה במשרה מלאה. משפחה יכלה לחיות מזה. אני לא זוכר מה היה הסכום, אבל זה היה משהו שלא הרווחתי כמוהו מעולם. טוב, אחרי זמן מה, שבו לא מצאתי שום פתרון, קיבלתי הזמנה לפגישה עם ג’וזף ריקוורט, ולא היה הרבה זמן כבר, זה היה בערך חודשיים לפני שהיינו צריכים לעזוב. ריקוורט היה הספרן הראשי ברויאל קולג' אוף ארט, בית ספר מפואר, מאוד חשוב, במרכז לונדון. אני קראתי עליו קצת, הוא היה מומחה גדול בארכיטקטורה, כתב ספרים מעניינים. נסעתי לשם באוטובוס, ובדרך כל הזמן חשבתי, מה אני אגיד לו? ידעתי שהמלגה הזו מיועדת למישהו שיש לו מחקר תיאורטי מסוים, אז מהו המחקר שלי? לא היה לי שום דבר. הייתי ממש בפאניקה. חשבתי, בסדר, אני אדבר איתו ובזה זה ייגמר. וברגע אחד, באוטובוס, אני זוכר את זה כמו היום, פתאום היה לי רעיון גאוני. רעיון פנטסטי. מה? כשהוא ישאל על מה אני רוצה לעשות מחקר אני אגיד לו שעל מושג הזמן בצילום קולנוע וטלוויזיה. מה זה זמן? חשבתי, זהו, נוכל לפטפט, לחשוב, לדבר, כמו שיחה פילוסופית. אני יכול לנהל שיחה פילוסופית בנושא הזמן, כן? איך זה עובד? קצר, ארוך, מתמשך, לא מתמשך, נעצר, לא נעצר. והייתי כל כך מרוצה מעצמי, אתה יודע, זה נשמע לגמרי תיאורטי, וזה התאים גם לצילום לקולנוע ולטלוויזיה, ויכולתי להמציא משהו. אז הגעתי, די מרוצה, וישבנו בחדר מלא בספרים, כיסאות יפים של עור. הוא הציע לי איזה משקה, והתחלנו לדבר. סיפרתי לו מי אני, מה אני, ואז הוא שאל, על מה המחקר שאתה רוצה לעבוד עליו? ואני אמרתי שהנושא שמעניין אותי הוא הזמן. אה, הוא אמר, הזמן. זה מעניין, זה ממש מעניין, הזמן. כן, טוב מאוד. ומה אתה חושב על ויקו? ויקו? איזה ויקו? מה זאת אומרת איזה ויקו? ג’אמבטיסטה ויקו. אה, אמרתי, ג’אמבטיסטה ויקו. אני לא יודע שום דבר עליו… כאילו ידעתי משהו על איזה ויקו אחר. חשבתי שאולי הוא איזה במאי או משהו. ג’אמבטיסטה ויקו, הוא אמר, אני לא מבין אותך, אין פילוסוף יותר חשוב, בן אדם שיש לו מחשבה יותר עמוקה על הזמן. פילוסוף מהמאה השמונה־עשרה. ג’אמבטיסטה ויקו. אי אפשר לחשוב לחקור את נושא הזמן בלי הבנה עמוקה של ויקו. טוב, הבנתי שתפסו אותי. זה היה קצת כמו השיחה בצבא, כשניסיתי לשכנע אותם שאני משוגע. הבנתי שלא יעזור לי פה כלום. אז חשבתי, טוב, מכיוון שאין לי כבר מה להפסיד אני אצא להתקפה. אמרתי לו, וזה הכול אמת, כשאני מספר את הסיפור אני בעצמי לא מאמין, אמרתי, תשמע, אני מבין אותך. אני מבין שוויקו הוא כנראה באמת מאוד מעניין, אבל אני החלטתי להתחיל מדף נקי. אני לא רוצה לבוא לנושא הזה עם דעות קדומות ותיאוריות שכבר קיימות. אני הולך ללמוד הכול מחדש ביחס לצילום קולנוע וטלוויזיה, ואני רוצה להגיע למסקנות מנקי. זה היה הרעיון שלי, כן? המצאתי את הכול במקום, אתה יודע, כדי להינצל. אז הוא אמר, זאת אומרת שהבסיס שעל פיו אתה מבקש את המלגה הזאת הוא חוסר ידע, בורות? אמרתי, כן. אנשים לא מבינים עד כמה בורות חשובה. כמה שזה חשוב להתחיל פתוח ולא סגור ומלא בתיאוריות. בורות זאת הדרך הכי טובה לדעתי לחשוב על דברים. אז כן, בורות. אני גאה בזה. בנושא הזה אני רוצה להתחיל מבורות. ואז התחיל ויכוח, ואני אמרתי, תשמע, בעולם האמנות הידע הוא לא תמיד הדבר הכי חשוב. הרבה אמנים מתחילים מכלום ונכנסים לזה מתוך העבודה, מתוך העשייה. זה חלק מהאמנות. והוא אמר, מה פתאום, על סמך מה אתה אומר את זה. הוא אמר, הנה, אתה יודע מה המשפט הראשון ב“פיניגנז וייק” של ג’יימס ג’ויס? לא ידעתי. ניסיתי לקרוא, אבל זה היה מאוד קשה. אז הוא אמר, במשפט הראשון ג’יימס ג’ויס כותב: “ג’אמבטיסטה ויקו, כמו שתמיד אמר לנו…” מה אומר ג’יימס ג’ויס? על מה הוא מדבר? הוא יודע ש“פיניגנז וייק” יהיה על מושג הזמן, ואת מי הוא מזכיר במשפט הראשון שלו? את ג’אמבטיסטה ויקו. אי אפשר בלי ג’אמבטיסטה ויקו. וכך המשכנו.
בסוף הוא אמר שלום ואני אמרתי שלום והלכתי. הייתי בטוח שהפסדתי את ההזדמנות. צלצלתי לדיקינסון וסיפרתי לו שהיה אסון, שריקוורט תפס שאין לי כל מושג ושאני לא חושב שיצא לי מזה משהו. דיקינסון אמר לי, לך תדע, אולי יהיה לך מזל, אחרת אבקר אותך בישראל. טוב, אחרי שלושה שבועות קיבלתי מכתב, או טלפון, מהמזכירה, והזמינו אותי לקולצ’סטר, לאוניברסיטה, לשיחה עם כמה אנשים מצוות בית הספר.
דני איפה זה קולצ’סטר, אגב?
ויטק באסקס, שעתיים נסיעה מלונדון. נפגשתי שם עם ריקוורט ועם עוד שלושה מרצים. זה אחד מהמועמדים למלגה, הוא אמר להם. אני כבר דיברתי איתו והוא אמר לי שהוא רוצה לעשות מחקר בנושא הזמן, אבל הבנתי מהר מאוד שאין לו כל מושג על הנושא ואני לא מאמין לו. בכל זאת חשבתי שאולי נדבר איתו. אבל אני מבקש ממך, מר טרץ', אולי תגיד לנו מה באמת תעשה אם תקבל את המלגה? תגיד את האמת. אז אמרתי, טוב, אני יכול באמת להגיד את האמת. אני מאוד רוצה לקבל את המלגה כי אחרת יזרקו אותי מאנגליה, ויש לי נושא שאני רוצה לעבוד עליו. אני רוצה להיות במאי ותסריטאי. זה הנושא שלי. בשביל זה למדתי. ומה שאני רוצה לעשות במשך שלוש השנים האלה זה לעבוד על התסריט ולהתכונן לצילומים, זה מה שאני אעשה. הם אמרו, זה לא בדיוק מחקר, זו לא ממש עבודה אקדמית, לא בטוח שזה מתאים, אבל בסדר, איזה תסריט? יש לך תסריט קונקרטי? אמרתי כן, יש לי תסריט. אז אתה יכול לספר לנו עליו? אמרתי כן, וסיפרתי להם על משהו שעבדתי עליו.
דני היה לך תסריט.
ויטק כן, תמיד היה לי בתקופה הזו איזה משהו. התסריט הזה נקרא גם “בריחה”, כמו הסרט הראשון שעשיתי. זה מתחיל בריב בין בן ואבא, האבא נותן לבן סטירה והבן עוזב. זה הכול מאוד אוטוביוגרפי. הוא נוסע לקרקוב, גר אצל ידידה, אמנית ואשת חברה מבוגרת בשם שאשקייביצ’ובה, ושם יש איזו מסיבה, אתה יודע, כל העולם המשונה הזה. משם הוא נוסע לבקר בזאקופנה, הוא מגיע מאוד מוקדם בבוקר, ברכבת, ובתחנה מחכים אנשים שמציעים חדרים להשכרה, ביניהם אישה די זקנה שמציעה לו חדר מאוד זול. הוא הולך איתה ומתברר שהיא אחות שגרה במרתף בית החולים, והיא משכירה לו שם מיטה.
דני אגב, ויטק, היו דברים כאלה
ויטק כן, זה היה. זה קרה. זה ממש קרה, זה קרה לי. אני הולך, והיא מאוד דתייה, יש לה בחדר המון צלבים. אנחנו הולכים לישון והיא מתפללת וגם אני מתפלל.
דני זה אתה? באמת?
ויטק זה קרה לי. בסיפור זה סיפור, אני לא מספר שזה אני, אבל זה באמת קרה לי, בכל מיני שינויים. התסריט בעיקרון עוסק בשקרים, כל מיני סוגים של שקרים. אני מתפלל עם האישה ונשאר איתה. אני לא מצליח להירדם ובאמצע הלילה, לפנות בוקר, אני גם קצת מפחד. שיגנבו לי, שמשהו משונה יקרה, שאני שם עם האישה. אישה מבוגרת, בת שישים או משהו, אני בן עשרים ומשהו. אני עוזב, יוצא מהמרתף והולך בשלג. אני מגיע לבית גדול שמתברר שהוא בית איגוד הסטודנטים, ופתאום יורד מאוטובוס חבר שלי מוורשה, שמלווה קבוצת גרמנים צעירים שבאו לבקר בפולין. הכול באמת קרה, בערך, עם שינויים קטנים. והחבר אומר, בוא, תצטרף אלינו, תקבל חדר לגור ואוכל, וקבוצה נחמדה. אני יכול לצרף אותך כאחד מהעוזרים שלי. אני מצטרף. זו קבוצת צעירים מגרמניה המזרחית. יש שם הרבה צעירים וצעירות, חתיכות, בחורות, כל מיני. גרמנים. אני לא ממש יודע גרמנית. כמה מילים, אתה יודע, כמו שהרבה פולנים יודעים קצת. למחרת אנחנו נוסעים לאושוויץ. אף פעם לא הייתי באושוויץ ואני נוסע איתם. או הבחור הזה נוסע איתם. בדרך הוא מתחיל פלירט עם אחת מהבחורות הגרמניות, וכשהם מגיעים לאושוויץ, הבחור הזה לוקח את הבחורה ואומר, בואי אני אראה לך קצת. הוא רוצה להיות איתה לבד, לכבוש את לבה. הוא מתחיל להמציא סיפור שההורים שלו מתו פה, באושוויץ. הוא לוקח אותה לכל מיני מקומות ואומר, אני חושב שזה היה פה, ורואים את הדברים, הבגדים. הבחורה בוכה. הוא מביא אותה לאיפה ששרפו אותם, לקרמטוריום. הוא משקר בשביל להשיג את הבחורה. הוא ממציא סיפור שההורים שלו מתו והבחורה באמת מתרגשת. בדרך חזרה הוא משכנע אותה שבמקום לחזור עם כולם לזאקופנה הם ייסעו יחד לקרקוב. הם נוסעים לקרקוב וישנים באיזה כוך בבית של ידידה מבוגרת שאוהבת אותי, שאשקייביצ’ובה, אני מנסה לשכב עם הבחורה הגרמנייה והיא בתולה ולא מוכנה. לא רוצה. בסוף אני כבר לא יכול להחזיק מעמד, אני מרגיש שאני עושה משהו לא טוב. אני מבקש סליחה ובורח. אני הולך ברחוב לפנות בוקר ופוגש קבוצה של שיכורים. שניים־שלושה קבצנים שישנים בחוץ. אני מצטרף אליהם. אני רוצה לשתות מהם ואני מספר להם שאני צועני. סיפור מלא שקרים.
דני אבל יש איזו פואנטה בסוף?
ויטק זה הסוף.
דני אין פואנטה.
ויטק מה יכולה להיות הפואנטה? הפואנטה היא שהוא משקר כל הזמן עד שהוא מגיע למצב שכבר אין לו לאן ללכת.
דני אפשר שהם יהרגו אותו, נגיד, בגלל שהוא צועני.
ויטק לא. לא הורגים אף אחד. אבל במחשבה שנייה זה רעיון טוב. כמו שאמר ז’אן רנואר, איזה רעיון טוב.
דני כן. אז סיפרת בפרוטרוט את התסריט לחבורה הזאת באוניברסיטה.
ויטק בפרטי פרטים, לקח לי עשרים דקות. סיימתי את הסיפור והם אמרו, תשמע, זה פנטסטי. זה פשוט פנטסטי. אתה חייב לעשות את זה, מאוד חשוב שתעשה את זה, אבל מה פתאום אנחנו? מה הקשר אלינו? אנחנו לא יכולים לתת לך תקציב ובשום פנים ואופן לא יכולים להציג את זה בתור עבודת מחקר. קיבלנו את התקציב בשביל מחקר על התיאוריה של הצילום. זה לא ילך. אנחנו מאוד מקווים שתמצא דרך. הם גם אמרו, תשמע, אם לא תעשה את הסרט, או לא יצליח, אז הכול הלך על כלום, ואם תעשה סרט והוא יהיה מאוד מפורסם, מי יזכור אותנו? טוב, תודה רבה. בהצלחה. שלום. חזרתי ללונדון, הייתי בטוח שזהו זה. נגמר. צלצלתי לדיקינסון ואמרתי לו שלא התקבלתי. כמה ימים לפני שנגמרה לי הוויזה, וכבר הייתי בטוח שאהיה חייב לעזוב, צלצלתי לריקוורט. אמרתי לו, אני מצטער להפריע, אבל לפני שאני הולך וקונה כרטיסים לחזור לישראל, רק רציתי לדעת אם יש לכם החלטה, כיוון שלא קיבלתי תשובה. אז ריקוורט אמר, או! טוב שאתה מצלצל, אני בדיוק הולך לכתוב לך. קיבלת את זה. זה שלך. שלוש שנים.
דני התקבלת על בסיס העבודה על התסריט?
ויטק לא. הוא לא אמר לי למה. רק אמר שקיבלתי, ואני לא שאלתי. קיבלתי מכתב למחרת, ועם המכתב הזה הלכתי למשרד הפנים האנגלי, ונתנו לי רישיון עבודה וויזה לשלוש שנים. הייתי כל כך מאושר. לא ידעתי למה. אני אקפוץ כמה שנים, כמה עשרות שנים, לרגע שבו הבנתי למה בעצם קיבלו אותי. אמנם באיזשהו שלב התברר לי שג’וזף ריקוורט היה פולני. הוא הגיע לאנגליה כשהוא היה בן שבע־עשרה, לפני המלחמה. אבל זאת לא הייתה הסיבה. אולי זה קצת עזר, אבל…
דני פולני פולני או יהודי פולני?
ויטק פולני יהודי. שנים אחרי זה הוא בא לארוחת ערב אצלנו. אנחנו התיידדנו בזמן שלמדתי שם.
דני אני הכרתי אותו אצלך, הוא בא לימי הולדת, לפגישות. איש מבוגר מאוד. אני זוכר אותו מעולה.
ויטק כן, פרופסור. ערב אחד הוא הגיע לארוחה אצלנו. היו שם אנשים אחרים והוא התחיל לספר להם איך התקבלתי לתוכנית הזו, כל הסיפור המשונה. ואז אני אמרתי לו, תשמע, ג’וזף, אתה יכול להסביר לי למה נתתם לי את זה? עד היום אין לי כל מושג, כל הסיבות היו רק נגדי, אז למה? מה פתאום? עכשיו אני יכול להגיד לך, הוא אמר, אתה קיבלת את זה בגלל משפט אחד במכתב ההמלצה מדיקינסון. כל ההמלצה הייתה למעשה רק משפט אחד: “אם אתם מחפשים מישהו משעמם אל תיקחו אותו”. ריקוורט סיפר שזה כל כך סקרן אותם, הם הרי העריצו את תורולד דיקינסון, הוא היה בן אדם גדול. אז מי יהיה הבן אדם הזה, אתה יודע, שהוא לא משעמם? ואתה מבין, בן אדם לא משעמם זו מעלה גדולה בפקולטה להיסטוריה, חשוב שיהיה מישהו מעניין. והיו שם כמה אנשים מאוד מעניינים בתקופה הזאת.
דני אז מה עשית שם?
ויטק הייתי צריך להעביר סמינר, ואסור היה שהסמינר יהיה יותר מארבע שעות בשבוע. הוא יכול היה להיות שעה בשבוע. זה היה ב־68', דני, וזאת הייתה גם אוניברסיטה חדשה, ומאוד שמאלנית. באותה שנה, למשל, היה אירוע שבו הסטודנטים סגרו את כל המורים בתוך האוניברסיטה ועשו מהומות, המשטרה נכנסה עם כלבים, היה שם סקנדל שלם.
דני הסטודנטים היו מהפכנים.
ויטק כן. באוניברסיטה הזאת הייתה הקבוצה המהפכנית שנקראה THE ANGRY BRIGADE. ארבעה צעירים, שתי בחורות ושני בחורים. הבחורות היו סטודנטיות בסמינר שלי, הכרתי אותן טוב. אחרי זה, בסוף השנה הזאת, הכניסו אותם לבית סוהר לעשר שנים, כי הם שמו פצצה בכניסה לבית של איזה שר. אחת מהבחורות האלה, אנה מנדלסון, הייתה בחורה נהדרת, מעניינת, נפלאה. סטודנטית מצטיינת. אז מה היה? אני הייתי צריך לעשות סמינר, ואני אמרתי מההתחלה, תשמעו, אני לא מאמין שיש לי מה להגיד ואני לא יכול ללמד אף אחד כלום. אני גם לא מאמין שבעניין של אמנות אפשר להגיד באמת משהו. אין לי מה להגיד, מה אני אגיד? אבל היה לי רעיון והם קיבלו את זה. רק ב־68' אפשר היה לקבל דבר כזה. שם הסמינר שלי היה FILMS I DIDN’T SEE BUT WOULD HAVE LIKED TO – סרטים שלא ראיתי אבל הייתי רוצה לראות. ההסבר של הסמינר היה שאני והסטודנטים היינו באותה רמה של אינפורמציה, אני לא ראיתי את הסרטים והסטודנטים לא ראו את הסרטים. אנחנו נראה ביחד את הסרטים האלה, ונדבר עליהם אחרי זה. זה היה הסמינר. קיבלו.
דני רעיון נהדר.
ויטק רעיון נהדר, וגם לא צריך להתכונן ולא צריך לעשות כלום. אתה יודע, זה כלום.
דני נהדר גם מהבחינה הזאת, אבל גם טוב מבחינת איזו התפתחות אינטלקטואלית בתחום הסרטים.
ויטק כן, אתה יודע, רציתי לעשות משהו שאני לא אתבייש בו ושיהיה גם נחמד לאחרים. בכל אופן, הם קיבלו את זה. כל שבוע ראינו סרט. אני בחרתי את הסרטים והאוניברסיטה ארגנה את ההקרנה. היה אולם הקרנות נהדר, באיכות הכי גבוהה שאפשר.
דני כמה אנשים היו בסמינר הזה?
ויטק או, המון. היו לי חמישים או שישים אנשים. באו לראות סרטים. למה לא?
דני זה היה בלי ציונים, נכון?
ויטק בלי שום ציונים. היינו רואים סרטים ואחרי זה מדברים. אני גם אמרתי מההתחלה שאנחנו לא נדבר באולם הלימודים, וישר אחרי הסרט היינו הולכים לפאב. היה פאב בתוך האוניברסיטה. ובפאב הזה ישבנו, שתינו בירה ודיברנו על הסרטים. ככה זה היה. לא היה יותר מזה. זה נעשה די מפורסם, אתה יודע, אנשים דיברו על זה. הסמינר של 1968. שם התחברתי עם בחור, שבמשך כמה שנים היה החבר הכי טוב שלי באנגליה. הייתי נשאר לישון אצלו לפעמים. שמו היה טים קלארק, טי.ג’יי קלארק, והוא היה אחד מהמורים להיסטוריה של האמנות.
דני בחור גבוה, בלונדיני?
ויטק כן. בטוח פגשת אותו.
דני אני חושב שהכרת לי אותו כשהיינו באמריקה.
ויטק כן, נפגשנו בסן פרנסיסקו. אחרי הרבה זמן שלא ראיתי אותו. בשלב מסוים הוא פתאום נעלם מהחיים שלי, ברח. וכשנפגשנו הוא אמר, אני לא יכול להסביר לך למה ברחתי, לא יכול להגיד לך. עד היום הוא לא אמר. ברייקדאון, משבר, אני לא יודע מה זה היה. זה היה מאוד משונה כי היינו מאוד מאוד קרובים. הוא פרופסור מאוד מפורסם, אחד מההיסטוריונים לאמנות הכי גדולים היום בעולם. אם תגיד לכל בן אדם שמתעניין בהיסטוריה של האמנות טי.ג’יי קלארק, הם יגידו או, בטח, פנטסטי, קראתי ספרים שלו. אחרי זה הוא היה פרופסור בהרווארד, ואחר כך בברקלי. שם פגשנו אותו. הוא היה מאוד שמאלני, הוא היה בקבוצה שנקראה SITUATIONIST, קבוצה שמאלנית קיצונית שהמרכז שלה היה בפריז. הם היו מעורבים בכל הפעילות של 68' בפריז.
דני תנועה שקיימת עד היום?
ויטק לא, לא, מהתנועות של אז. הוא היה שמאלני קיצוני. והוא היה כזה, אתה יודע, היסטוריון מרקסיסט של האמנות. אני למדתי ממנו המון על אמנות. כמו שפול אבלמן לימד אותי אנגלית, הוא לימד אותי להסתכל על תמונות, על ציורים. עד אז זה לא היה דבר חשוב אצלי. הוא ידע המון.
1968 – תל אביב – “את ואני והמלחמה הבאה” 🔗
ויטק אני זוכר שלקחת אותי לחזרה של “את ואני” כשהגעתי לביקור בארץ.
דני כנראה כבר התחלתי לעבוד שם כשהגעת באותו קיץ.
ויטק אתה אמרת, אני רוצה שתבוא ואני אכיר לך את חנוך, כי עוד לא הכרתי את חנוך בכלל, אף פעם לא פגשתי אותו. זאת הייתה הפגישה הראשונה שלנו.
דני בחזרה הראשונה שהייתי בה ראיתי פתאום דבר מוזר. היה מערכון של חנוך והיה שיר של החבר המשותף שלנו, מנחם בינצקי. שיר אנטי־מלחמתי, אבל שיר. פואמה. לא כל כך טובה. אבל מילא טובה לא טובה, זה פשוט לא נדבק, בכלום.
ויטק כשאני הייתי זה לא היה.
דני זה היה רק בהתחלה, זה לא נשאר כך. אחרי החזרה נשארנו שלושתנו, עדנה שביט, חנוך ואני. ואני אמרתי, תשמעו, אני מוכן לבוא לתל אביב, אני כבר מאורגן, אני מוכן לקחת בידיים שלי את ההפקה מרגע זה, להתחיל לדאוג לחזרות, לבגדים, לאביזרים, לתאורה, איפה להופיע. אתה יודע, כל הדברים הרגילים.
ויטק ידעתם איפה תופיעו?
דני כן, לבינצקי היה חבר שהיה בעל מועדון סטודנטים בשם בר־ברים בדרום תל אביב. והוא כבר הסכים שבימים מסוימים, כשהמועדון לא יהיה פעיל, הוא ייתן לנו את האולם בחינם, או יקבל אחוז מההכנסות, בחור מאוד נחמד. אבל אני אמרתי, תשמעו, זה נורא מוזר לי. יש מערכון, יש פזמון, יש מוזיקה יפה של אלכס כגן, אבל מה זה ה…
ויטק השירים.
דני זה פשוט לא הולך ביחד. זה לא מתלבש בשום צורה שהיא. והם אמרו לי, אוי, דני, זאת הצרה שלנו. הסתבר שכל הרעיון של הקברט הסאטירי היה של בינצקי. אתה הכרת אותו?
ויטק כן. אני חושב שקצת הכרתי אותו, בלונדיני כזה, נכון?
דני כן, בחור מאוד יפה. חנוך היה קורא לו חימנז. הוא היה זה שפנה לעדנה שביט, שהייתה מורה לבימוי, וביימה כבר הצגות מוצלחות בתיאטרונים קטנים. הוא היה למעשה היוזם ואיש הקשר, ופתאום זה נעשה ברור שזה לא מתאים. ואני אמרתי, תשמעו, אתם חייבים להיפרד ממנו, תעשו בנפרד את המופע שלו או משהו. הם אמרו, כן, אבל אנחנו מתביישים, לא נעים לנו להגיד לו. אז אמרתי, טוב, זה חלק מהתפקידים כפויי הטובה של מפיקים. הם צריכים גם לקבל לפעמים החלטות לא נעימות, ולבצע אותן. אני אדבר איתו. אז נפגשנו, היינו חברים טובים, הכרנו המון זמן, עוד לפני חנוך. ואמרתי לו, מנחם, תשמע, זה נורא מעניין, אבל זה פשוט לא מתלבש, זה לא הולך ביחד. והוא התנהג ממש באצילות, ממש יפה. דווקא לאחרונה נפגשתי איתו במסגרת פרויקט הזיכרונות על חנוך וישבתי איתו ארבע שעות, פה, בגינה. שתינו ויסקי, גמרנו חצי בקבוק. הוא לא זכר את זה בכלל. הוא זכר את המקרה, אבל לא את הפגישה איתי. הוא זכר שזה התפרק, אבל לא זכר איך זה קרה. בכל מקרה, הוא קיבל את זה מאוד יפה. אני נורא פחדתי שתהיה סצנה ושהוא יגיד, אני? שחנוך יעזוב. אבל הוא רק שאל אותי אם זה גם על דעת עדנה וחנוך. אמרתי, כן, אני מדבר בשמם. זה לא נעים, אתה יזמת, אתה הכול, אבל זו דעתם האמנותית. אז הוא אמר, בסדר, אני מקבל את זה. ולא רב. לא איתי ולא איתם. אמרתי לו שאני הערצתי אותו על זה ומאוד הערכתי אותו. הוא לא זכר את השיחה. הוא אמר שהוא זוכר את האירוע כפגיעה, אבל זה לא זעזע אותו ולא יצר אצלו טינה כלפי אף אחד. לא כלפי עדנה או חנוך ולא כלפי.
ויטק הוא בא להצגות אחרי זה?
דני לא. הוא לא בא להצגות. אבל לא היה איזה ריב אישי, ואנחנו המשכנו להיפגש מדי פעם. הוא היה בחור נורא נחמד, טוב לב, נעים. מאוד מרשים גם ובעל אופי טוב, כפי שאתה שומע. אבא שלו היה עורך עיתון היידיש של המפלגה הקומוניסטית, והוא נחשב לדם הכחול של המפלגה. אחרי זה הוא החליט להיות במאי סרטים. אמא שלו מכרה את הבית שלה ונתנה לו את כל הכסף לסרט שהוא עשה, שכמובן הוא בזבז, הסרטים לא הכניסו אף פעם אגורה. כשדיברתי איתו באותה שיחה הוא אמר לי, אני יודע שהרסתי לאמא שלי את החיים, לאח שלי את החיים, אבל אני לא ביקשתי את הכסף. זאת היא באה ונתנה לי. הוא אמר את זה בתמימות, בתמימות ובאיזו אמונה פנימית כזאת. אמא שלו גמרה בצורה נוראית וגרה אצל קרובי משפחה רחוקים, כי לא הייתה לה דירה. זה היה מאוד עצוב, כל הסיפור. טוב, נחזור לחזרות. היינו צריכים להתחיל ולא היה פסנתרן, אז אני מצאתי את הפסנתרנית דורית גולדווסר, שניגנה בקברט ברכט שעשיתי בבנק"י.
ויטק איך הם מצאו את הקומפוזיטור, המלחין?
דני אה, זה היה חבר אישי של חנוך. “סוס”. אלכס כגן.
ויטק כן? הוא היה כבר אז?
דני הם הכירו בצבא, שניהם שירתו כצפנים. אלכס לימד אותו על מוזיקה קלאסית, המון דברים, הוא היה דמות מאוד חשובה בחיים של חנוך. אבל מה? היו שירים שהם לא היו מרוצים מהם אז אני הבאתי מלחין נוסף, בני נגרי, שהכרתי כשהייתי במפלגה הקומוניסטית. הוא היה ידוע בתור כישרון מוזיקלי נדיר. אחרי זה הוא היה המעבד המוזיקלי של כל מיני חשובים וגדולים. של עפרה חזה, למשל. בכל אופן, אני חושב שאת השירים הכי חשובים הלחין סוס, אלכס כגן.
ויטק אני זוכר שהיו גם שירים יפים של בני נגרי. השירים שלו היו יותר קשים, חזקים כאלה. הם מצאו חן בעיני.
דני צודק.
ויטק של סוס היו יותר מלודיים.
דני שמאלציים כאלה, נוגעים. נכון. חנוך היה מאוד מרוצה מבני. בשלב מסוים אי אפשר היה לעשות חזרות בחוץ יותר, אז העברתי את החזרות למועדון הקומוניסטים אחווה, שקיבלתי בחינם. מצאתי חברה שתיתן שירותי תאורה אם יהיו הצגות בחוץ. גם בחינם, או באיזה סכום סמלי, ומישהו בא ועזר לנו לעשות את סידור התאורה בבר־ברים. לא היה כסף, זה הכול היה סוג של קואופרטיב, כולנו היינו שותפים, אז מצאתי פתרון לכל הדברים האלה. הייתי צריך למצוא גם משרד עם טלפון.
ויטק כמה זמן זה נמשך?
דני שלושה חודשים. יוני, יולי, אוגוסט. מצאתי מקום לעשות חזרה גנרלית. איפה מצאתי את המקום? אתה יודע. דרך זולא, בקיבוץ נצר סירני.
ויטק כן.
דני הזמנתי אותה לחזרות, והיא התלהבה והזמינה אותנו. וגם שילמה לנו. שלחה רכב לקחת אותנו ושילמה לנו איזשהו סכום ראשוני.
ויטק אני זוכר שהיא הזמינה אתכם לעשות הצגה, ושהקהל התקיף את השחקנים.
דני כן. זאת הייתה ההופעה הראשונה שלנו מול קהל, וזה סיפור שהתפרסם. סיפרתי לטלילה את כל הדבר הזה והיא פרסמה את זה ב“מעריב”. באחד מקטעי ההצגה, כשהשחקנים רקדו סוג של הורה לצלילי ההמנון, כמה חברי קיבוץ מבוגרים קמו בצעקות ופירקו את הבמה המאולתרת. זולא, עם כל צעירי הקיבוץ, הזמינה אותנו לדשא מול דירתה, ושם המשכנו את ההצגה עד הסוף. לאחר מכן הייתה שיחה נוגעת ללב עם הצעירים, שהזדהו עם ההצגה והתלוננו על הדור המבוגר. האמת היא שבהמשך הדרך, והיו קרוב למאה וחמישים הצגות, לא היו יותר מהומות כאלה, וכך גם ב“קטשופ”. המהומות חזרו ב“מלכת אמבטיה”.
ויטק אני יכול להכניס פה את הפגישה הראשונה שלי עם חנוך. זה היה באותו קיץ. במרץ 1968 מאיה נולדה, ומספר חודשים אחרי זה, כשהיא הייתה עוד ילדונת קטנה ממש, באנו לביקור בישראל.
דני איך הגעתם לתל אביב?
ויטק בטיסה. הגענו רק לכמה ימים. היה לי מאוד מעניין לפגוש אותך, סיפרת לי על כל מיני דברים שקרו. אני גם כנראה פגשתי בפעם הראשונה את הדרה. האמת היא שהכרתי אותה שנתיים לפני זה, עוד לפני שאתה הכרת אותה, אבל עכשיו פגשתי אותה בתור אשתך. זה היה ביקור מאוד מרגש. נסענו לאמא, אתה יודע, עם הילדה מאיה, שקוראים לה מאיה בגלל שאמא רצתה לקרוא לי מאיה, הכול היה מאוד יפה.
דני ישנתם באפקה, אצל ההורים?
ויטק אני לא חושב, כנראה ישנו אצל סוניה, אמא של דליה, שגרה במרכז תל אביב. אתה יודע, היה יותר מתאים לגור בתוך העיר. בכל אופן, אתה אמרת לי, תשמע, יש לי חבר מאוד מוכשר, גאון, כותב פנטסטי. אנחנו עושים עכשיו חזרות, בוא תראה את החזרה ותפגוש אותו. נסענו לאוניברסיטה. חנוך היה שם, באמצע החזרה. הכרת לי את חנוך והוא בקושי… זה לא עניין אותו בכלל. הוא היה עסוק בשלו, מה שלא יהיה, שלום שלום והלך. ישבתי בצד והסתכלתי, וישר היה ברור לי, זה טוב באופן לא מתקבל על הדעת. זה משהו מיוחד. ישבתי איתכם איזה שעתיים, די הרבה זמן.
דני אני זוכר שכשחזרת ללונדון ביקשת שנקליט את ההצגה ונשלח לך, כי לא הספקת לראות אותה. אני עשיתי את זה באמצעים הטכנולוגיים שהיו אז, עם טייפרקורדר בגודל של ארונית. כעבור כמה שנים מצאת אצלך את ההקלטה הזו, וזו ההקלטה היחידה שנשארה מההצגה. העברתי אותה לדיגיטל (ההקלטה המקורית של ההצגה).
ויטק נכון. בכל אופן, אחרי אותה חזרה מאיר עשה מסיבה אצלו בדירה על הגג. הייתה לו דירה יפה עם גג גדול והוא ארגן מסיבה בשבילי. הזמנו את כל החברים מאז, יאיר, נחום, כל מיני. ואני אמרתי לך, למה שלא תבוא עם חנוך למסיבה הזאת? ואתה, נדמה לי, אמרת את זה לחנוך וחנוך אמר, מאיר לא כל כך מעניין אותי, או החבורה הזאת לא כל כך מעניינת אותי, אבל בסדר. ואני באתי למסיבה ואמרתי להם, תשמעו, פגשתי היום גאון. יש לנו בארץ גאון חדש. זה לא מתקבל על הדעת, זה כישרון לא ייאמן. אני מקווה שהוא יבוא עם דני וכולם אמרו, נו, באמת, מעניין. אף אחד לא ידע, לא הכיר.
דני אז זה היה לפני התקרית בתיאטרון האוהל, כי אז הם כבר הכירו אותו. כנראה הגעת לביקור עוד לפני יוני, במאי.
ויטק זה היה כנראה במאי, נכון. יכול להיות שאפילו באתי ליום ההולדת שלי. אז המסיבה התחילה, היו כבר אנשים, אוכל, שתייה, ואתם הגעתם שניכם, קצת באיחור. אתה קצת דיברת, כבר הכרת את מאיר וזה, אבל חנוך עמד בפינה והסתכל בכעס, בשנאה ובכעס, על כולם. לא עניין אותו, לא אני ולא אף אחד אחר. הוא עמד שם איזה חצי שעה, זמן קצר, והלכתם. שניכם.
דני אתה כמובן מפרש לא נכון את הפרצוף שהוא היה עושה כשהוא היה עומד במקרים כאלה.
ויטק כן.
דני ככה זה היה נראה, כך פירשת את זה בזמנו.
ויטק כן.
דני כי אתה יודע שהוא היה ביישן. ביישן בצורה חולנית. הוא לא הכיר אף אחד אז הוא לא ידע מה לעשות, הוא לא היה איש של סמול טוק. הוא עמד בצד. יאנק היה דומה במובן הזה כך שאני כבר הכרתי את זה. זה לא אומר כלום.
ויטק אני זוכר שאחרי זה נפגשנו איפשהו והוא אמר, אני, אין לי שום עניין בכל החבורה הזאת. לא מעניין אותי מה הם כותבים ולא מעניין אותי מה הם עושים, הם לא מעניינים אותי. הייתה לו איזו התנגדות לקבוצה הזאת, מאיר, יאיר, יונה. הם באמת היו מין קליקה כזאת, הם היו כולם יחד, אתה יודע, כותבים מין, כביכול שירה מודרנית.
דני קודם כול, אני מאמין לך שזה מה שאתה זוכר, אבל קשה לי להאמין שחנוך יכול היה להגיד דברים כאלה. אני גם יודע שהוא העריך, את יונה בטוח, גם את מאיר, וגם את יאיר הורביץ. הוא העריך את השירה שלהם.
ויטק את יאיר הורביץ אני יודע שהוא העריך, ועל יאיר הורביץ הוא אמר, יאיר כן. יונה אני לא כל כך זוכר. אני בכל אופן זוכר שהוא לא דיבר בחוסר רצון. כך אני זוכר את זה. יכול להיות שהוא אמר לי את זה כדי לתרץ, להסביר למה הוא עזב אחרי חצי שעה.
דני הם לא הכירו אותו? כי ב־66' נתן זך כבר פרסם פואמה ראשונה שלו.
ויטק יכול להיות שידעו קצת, אתה יודע, אבל הם לא הכירו אותו. בכל אופן, אני מאוד התלהבתי, אבל באותו ביקור לא התחילו שום יחסים. אני גם לא יודע אם אתה זוכר מה הוא חשב, על המסיבה או עלי.
דני לא זוכר.
ויטק אני לא חושב שהיה לו עניין. הוא היה מאוד עסוק בדברים שלו.
דני זה לא מתקבל על הדעת שלא היה לו שום עניין. מה זאת אומרת שום עניין? אם היו שם בחורות כבר היה לו עניין. בחורות תמיד עניינו אותו.
ויטק לא היו כנראה הרבה בחורות.
דני אולי לא היה לו עניין במסיבה, זה נכון. אבל זה לא אומר שלא היה לו עניין באנשים שהוא לא הכיר.
ויטק הוא בטוח הכיר אותם, ואני חושב שאולי הוא גם העריך אותם, אבל הוא לא אהב את הקליקה, את הקבוצה. זאת לא הייתה הקבוצה שלו, הם לא היו איתו והוא לא היה איתם. אתה יודע. הם החזיקו מאוד ביחד. זך, למשל, לא היה חלק מהקבוצה. זך היה דור אחר.
דני אני אגיד לך משהו, לא הרבה זמן אחרי זה, ב־70' או 71', פרי הקים את כתב העת “סימן קריאה”. וחנוך היה חלק מזה.
ויטק אני חושב שמאיר היה אחד מהראשונים שהקימו את “סימן קריאה” עם פרי. אבל אולי לא, אני לא זוכר כבר.
דני מאיר היה שם, כן, יש לי את ה“סימן קריאה” הראשון כי חנוך פרסם שם. מנחם פרי היה המרכז ומסביבו היו מאיר ויזלטיר, יאיר הורביץ, יונה וולך. וגם חנוך היה שם. אז אם כבר מדברים על קליקות, חנוך נהיה חלק מהקליקה.
ויטק אבל זה היה ב־71', דני, שלוש שנים אחרי. הרבה דברים השתנו. זאת הייתה ממש ההתחלה, גם ההתחלה של חנוך. בתקופה הזאת הוא עוד היה מישהו מבחוץ, חדש. גם יותר צעיר וגם חדש. אני זוכר עד כמה שאני התלהבתי.
דני מהחומרים.
ויטק כן. ועד כמה שהיה לי חשק להכיר אותו יותר טוב, אבל לא היה לו עניין. ישר היה לי ברור.
דני הקשרים ביניכם נוצרו כשהוא בא ללונדון.
ויטק רק כשהוא היה בלונדון. על זה אני אדבר לחוד, כשיגיע הזמן.
דני אז כמו שסיפרתי לך, התחלנו לעשות חזרות על “את ואני” בצורה יותר מסודרת ומאורגנת, באולם החזרות שארגנתי.
ויטק איך היו היחסים שלך עם הבמאית, עדנה שביט?
דני מרוחקים, לא ממש קרובים.
ויטק ואיך חנוך הגיע אליה?
דני מנחם בינצקי הכיר אותה דרך לימודי התיאטרון. היא מאוד אהבה את חנוך, העריצה אותו. פה ושם היא הזמינה אותו, ואחרי שהצטרפתי היא גם בדרך כלל הייתה מזמינה גם אותי, לבקר אצלה בבית. היא ניסתה ליצור יחסי קרבה וחברות. זה לא ממש קרה, אבל אני חושב שכן הייתה הערכה עצומה, הוא מאוד העריך אותה.
ויטק אבל הוא לא הזמין אותה לביים שום דבר אחר אחרי זה.
דני לא. תכף אני אספר לך מה קרה כשעבדנו על “קטשופ”. היה קרע גם עם השחקנים וגם איתה.
ויטק היא הייתה מעורבת ב“קטשופ”?
דני לא. היא לא הוזמנה. לא השחקנים ולא היא, וזה מאוד פגע בהם. תכף אספר את השתלשלות העניינים, אבל בקצרה אגיד ש“את ואני” ללא ספק העלה את חנוך אל הבמה של התיאטרון, של היצירה, של התרבות. זה היה אירוע משמעותי, ולמרות שמבחינה מעשית כמות הצופים שראו את ההצגה לא הייתה כל כך גדולה, זה ללא ספק היה מה שעשה אותו. כשהחלטנו להעלות את “קטשופ” כבר היה הרבה יותר קל לגייס כספים, אז חנוך העדיף שחקנים מקצועיים ואת דוד (לוין) כבמאי, ולא את עדנה. הוא העדיף את דוד בגלל הקשר האישי, המשפחתי. זאת הייתה תקופה שהוא מאוד העריך את דוד ואהב את עבודות הבימוי שלו.
ויטק טוב, אז נחזור חזרה ונתחיל מההתחלה. התכוננתם, היו חזרות.
דני היינו חבורה של עשרה שותפים. חמישה שחקנים, חנוך, עדנה, “סוס” אלכס כגן, בני נגרי ואני.
ויטק כולם היו שווים?
דני כולנו היינו שווים. לכל אחד היו עשרה אחוזים. עד כמה שזכור לי לא היה לנו הסכם חתום, הכול היה בעל פה. התפקיד שלי נקרא מנהל ארגוני. זה שם שלא היה קיים, ועד היום הוא לא קיים בז’רגון התיאטרוני בארץ, אבל אני אהבתי את השם הזה, מנהל ארגוני. כך הייתי גם ב“את ואני” וגם ב“קטשופ”. למרות שכמובן, הייתי גם מנהל ההצגה, גם הקופאי, גם הכול. כל מה שהיה צריך לעשות עשיתי.
ויטק עדנה הייתה הרבה יותר מבוגרת מכם?
דני היא הייתה מבוגרת מאיתנו לפחות בעשר שנים, אני חושב שבאמצע שנות השלושים שלה. אישה מאוד מרשימה. היא עבדה הרבה שנים כקריינית בגלי צה"ל, תחנת הרדיו של הצבא, שהייתה מאוד פופולרית. התחנה שנחשבה אולי להכי מעניינת. עד היום, אגב, עד היום. היו לה קשרים בצבא ואומרים שעזר וייצמן היה מאהב שלה. בכל מקרה היא הכירה הרבה אנשי צבא, כל מיני אלופים, והיא עזרה כשהיו לנו בעיות של צווי מילואים, גם לי וגם לאחד השחקנים. אני זוכר שלפני הצגת הבכורה, או מיד אחריה, היא הזמינה אותנו למסעדה צרפתית שהייתה מפורסמת אז, ליד כיכר דיזנגוף. פעם ראשונה שהלכנו למסעדה כזאת. מאוד התרשמנו, כמו שאתה התרשמת כשדיקינסון הזמין אותך למסעדה כזו. כמובן שחנוך כנראה לא אכל שם הרבה, אני כבר לא זוכר מה הוא אכל ואם הוא אכל בכלל, אבל זה היה מאוד מרשים. עוד משהו שהרשים והפתיע אותנו היה כרטיס האשראי שלה. זה היה חדש, לא הכרנו את זה לפני כן.
אני הרגשתי מאוד מחוזר בתקופה הזו. עדנה הכירה לי את מיקו אלמז, שניהל תיאטרון בשם “זירה”, והוא התחיל לחזר אחרי, ביקש שאבוא אליו לתיאטרון להיות מנהל ארגוני, מפיק. אני כמובן לא חלמתי על זה ולא רציתי את זה, אתה יודע, לא החשבתי את עצמי איש מקצוע, הרי הייתה פה איזו התגייסות, והצד הפוליטי שיחק תפקיד חשוב מההתחלה. היה ברור שכולנו פה באיזו אופוזיציה לאופוריה של מלחמת ששת הימים, שכל ההצגה היא אופוזיציה לאופוריה, למה שקורה בארץ. עדנה שמעה על ההצעה של אותו מיקו ונורא כעסה עליו. איך הוא מעז? הרי עבדתי איתה, היה לי פול טיים ג’וב. התחלתי לארגן כל מיני דברים סביב ההצגה. עשיתי גם הרבה טעויות. אתה יודע, היו הרבה דברים שלא ידעתי איך לעשות, אבל ניסיתי כמיטב יכולתי. למשל, להדפיס פלקט, לפרסם מודעות בעיתון, למכור כרטיסים. זו הייתה בשבילי התנסות ראשונה. גם הייתי חייב ללמוד כל מיני דברים חוקיים. אסור היה למשל למכור כרטיסים סתם, היה צריך להדפיס את הכרטיסים ואחרי זה להתחשבן עם מס הכנסה, כמה מכרתי וכמה החזרתי, כל מיני כאלה דברים. את כל זה למדתי ועשיתי בהצלחה לא רעה בסך הכול. אתה יודע, בדיעבד, מה שלמדתי בכלל בתיאטרון, זה שמספיק להיות חרוץ ובמידה מסוימת אינטליגנטי ומהיר תפיסה בשביל לעשות את העבודה יותר טוב מרוב האחרים במקצוע.
ויטק היה שם כללי למקצוע הזה? איך קראו לזה אנשים שלא קראו לזה מנהל ארגוני?
דני אני חושב שמפיקים. הפקה.
ויטק ואתה לא אהבת את השם מפיק?
דני זה לא היה כל כך במודע, זה איכשהו נוצר. חנוך שאל אותי איך לכתוב את התפקיד שלי וזה מה שאמרתי.
עכשיו מין סיפור קטנצ’יק. לא ידעתי איפה להדפיס. כבר הייתי ביחסים טובים עם ההורים אז התייעצתי איתם, ואמא אמרה שיש לנו קרוב משפחה שהוא בעל בית דפוס.
ויטק כן, היה מישהו.
דני המישהו הזה היה יצחק שכטמן, שהוא אבא של דן שכטמן, זוכה פרס הנובל שלנו. נסעתי אליו, לרחוב העלייה, היה לו שם דפוס קטנצ’יק והוא הראה לי איך זה עובד. אני זוכר שתכננתי את הפלקט הראשון, וגם את התוכנייה. אני עשיתי את הגרפיקה, הרי הייתי צייר שלטים, היה לי מושג בתחום הזה. עיצבתי את הלוגו של “את ואני”, שהיה פשוט שם ההצגה באותיות ישרות כאלה, סן סריפי מה שנקרא, כל מילה לחוד ומיושר לשמאל. לא לימין כמו בעברית אלא לשמאל. אתה מבין למה אני מתכוון.
ויטק אני מבין לגמרי. השמאל זה כאילו שמאלנות? למה לשמאל? שיהיה שונה?
דני שיהיה שונה. קצת בסגנון שנות העשרים. אולי כמו הפלקטים שהסובייטים היו עושים, או פלקטים של קברטים פולניים.
ויטק היו שמות? חנוך לוין?
דני על הפלקט אני חושב שהיו כל השמות, ועל הכרטיסים והמודעות בעיתון רק שם ההצגה ו“קברט סאטירי”. הייתה גם תוכנייה שדרוקס עיצב. הוא היה אוסף עתיקות וחפצים ישנים, אז הוא השתמש בשתי בובות שבורות שהיו לו, שנראו, אתה יודע, כמו אחרי מלחמה. כל היתר נכתב במכונת הכתיבה של חנוך. אותה מכונת כתיבה שכל המחזות נכתבו בה. היא מופיעה באתר שלו, מכונת הכתיבה הזו, בתור איזה סמל. עד היום היא קיימת. אתה זוכר אותה?
ויטק כן, אוליבטי.
דני מכונה קטנה. הוא עבד איתה מההתחלה ועד שהגיע המחשב.
ויטק אתה יודע שפעם חנוך נתן לי את העט שלו, העט שהוא כתב בו את כל המחזות. פרקר 51. הוא תמיד כתב ביד ואחר כך העתיק במכונת הכתיבה, אז הכול נכתב בעט הזה, שהוא קיבל מאחיו, מדוד. כשהוא התחיל עם ליליאן, לפני שהם התחתנו, היא נתנה לו מתנה עט חדש, מון בלאן. והוא החליט, מאהבה הוא החליט, שהוא ישתמש מעכשיו רק במון בלאן הזה, ונתן לי את העט הקודם. הייתי אצלו במקרה והוא אמר, מעכשיו אשתמש בעט החדש, ואת העט הזה אני נותן לך מתנה. ותבין, זה היה די… הוא אמר לי, כל מה שכתבתי כתבתי בעט הזה. עד עכשיו.
דני יש לך אותו?
ויטק היה לי אותו זמן מה, אבל די מהר נתתי אותו לחזירל’ה.
דני אה, טוב. נקווה שיש לו. אתה יודע, ברגע שחנוך החזיק עט ביד, או עיפרון, הוא היה לוקח נייר וכותב כל מיני דברים. באנגלית, בעברית, משרבט. בדרך כלל מה שהיינו מדברים, שטויות כאלה, קשקושים.
ויטק כן, אני זוכר את זה. הוא עשה את זה גם איתי.
דני יש לי את זה עוד בכמה מקומות, את הניירות האלה. הוא באמת היה כותב בעט ואחרי זה מקליד במכונת כתיבה, מתקן על זה בעט ושוב פעם מקליד, וכך הלאה. אפשר למצוא את זה בתיקים שלו. אגב, אני לא יודע אם סיפרתי לך, אבל כבר מגיל מאוד צעיר, מהרגע שהוא התחיל לכתוב, הוא שמר את כל הטיוטות בתיקי קרטון. את כל הניירות שהוא אי פעם כתב. הדבר היחיד שהוא לא שמר, והשמיד, היו ספרי הבימוי והעבודה על הבימוי. הוא שמר רק את היצירות. כאילו הוא רצה לשמר את היצירות ולא לשמר את עבודת התכנון, למרות שהיו לו ספרי בימוי, אני ראיתי אותם, גדולים.
ויטק ספרי הבימוי היו נורא מעניינים. הכול היה שם, המון עבודה. הם היו הרבה יותר שמנים מהמחזות.
דני לא נשאר כלום, הוא השמיד אותם.
ויטק חבל, ממש חבל.
דני אם אנחנו כבר מדברים על הנושא, אני אזכיר שעם הזמן כתב היד שלו נהיה פחות ופחות ברור, זה הגיע למצב שבו הוא לא הצליח לקרוא את כתב היד של עצמו. כשהיינו יחד בפריז, בהצגה “סוחרי גומי”, קנינו לו פאלם פיילוט, והוא התחיל לכתוב על זה כל מיני הערות. כמובן שברגע שהוא התחיל לעבוד במחשב הכול השתנה, כי גם את התיקונים וההערות הוא כבר ישר כתב במחשב. טוב, אז נחזור ל“את ואני והמלחמה הבאה”. הצגה ראשונה. עשינו חזרות בבר־ברים.
ויטק הוא הוסיף או שינה טקסטים בזמן החזרות? בזמן ההצגות?
דני לא חושב. אבל תשמע, ב“את ואני” יותר עסקתי בארגון מסביב. בחזרות האחרונות, למשל, כבר לא הייתי, לא היה לי זמן כי הייתי צריך לעבוד, אז אני לא יודע. אבל הוא לא נהג לעשות את זה. חוץ ממקרים יוצאי דופן, למשל בזמן “הפטריוט” הוא כתב תוך כדי החזרות.
ויטק בהצגות הוא הרבה פעמים שינה. הוא עבד עם שחקנים, דיבר עם שחקנים, ושחקנים היו באים עם רעיונות, ואם זה נראה לו הוא היה מכניס אותם.
דני לא בהצגות האחרונות, ויטק. באחרונות הוא הפסיק עם המנהג הזה. הוא ידע בדיוק מה הוא רצה, זה היה מאוד חד. אני לא אומר שהוא לא שינה מילה, או הוציא משפט או הכניס משפט, אבל כל הדבר הזה שיש זמן לשינויים לא היה יותר, לא היה לו זמן, ויטק.
ויטק כן, זה היה דבר אחר, בזמן שהוא היה חולה. אבל לפני זה הוא אמנם לא היה מרשה לאף אחד אחר לשנות, אבל לעצמו הוא היה מרשה אם זה נראה לו, הוא לא היה חושב פעמיים. אני זוכר שהוא אמר לי פעם, אם שחקן בא עם רעיון טוב אני מכניס את זה.
דני כן. בבימוי בטוח. בטקסטים…
ויטק בבימוי, אבל הרבה פעמים זה היה גם קצת שינוי של טקסטים. לא חשוב.
דני בכל אופן, אחת הטעויות שלי בהצגה הזו הייתה שהוצאתי יותר מדי כסף על פרסום. בדיעבד, הניהול הכספי שלי היה מוטעה. היה פרסום בעיתון ופלקטים שתלינו ברחובות. אני חשבתי, אתה יודע, תיאטרון, יבואו.
ויטק נראה לי לגמרי הגיוני. הייתי עושה את זה גם כן, שיבואו.
דני אבל אני חושב, בדיעבד, שיכולתי יותר להתרכז. לפרסם לסטודנטים באוניברסיטה, לחלק פלאיירים לקהלים ממוקדים יותר. כי זה לא הוכיח את עצמו, ויטק. מהמודעות לא הגיע קהל. הקהל התחיל לבוא מפה לאוזן, בעיקר אחרי הסקנדל שנוצר מסביב. בכל אופן, הרבה שנים אחרי זה דליה קרפל פרסמה כתבה, עשרים וחמש שנה ל“את ואני והמלחמה הבאה”. היא דיברה עם השחקנים, ששמרו הרבה טינה כלפי וכלפי חנוך, והם האשימו אותי שם שאני ניהלתי את הכספים בצורה בזבזנית, לא נכונה. זה היה עלבון, ושקר, ולא נעים. אני לא לקחתי את זה ללב כי ידעתי מה היה הרקע, למה הם כעסו, אבל כן כעסתי על דליה קרפל כי היא שאלה אותי על זה, ואמרתי לה, דליה, זה שקר וכזב. תשאלי את חנוך שהיה לידי. אני הרי הייתי מנהל גם שלו. ובעיקר תזכרי מה הרקע, הייתה ממש טינה ושנאה על זה שאנחנו לקחנו והשתמשנו בהם, וזרקנו אותם אחרי זה. הלכנו עם אחרים.
ויטק זה היה בגלל שלא לקחתם אותם להצגה הבאה.
דני ברור. והיא פרסמה את זה למרות זאת. מאוד כעסתי עליה, לא עליהם. כי אתה יודע, אלה אנשים שלא באמת הצליחו, לא נהיו שחקנים. אבל היה בזה גם גרעין של אמת. לא שלא ניהלתי ביושר, אלא שעשיתי שגיאות. הכול בדיעבד. הייתי חכם בדיעבד. עשיתי עוד דבר מעניין. חשבתי שחייבים משרד ולא היה לנו כסף לזה, אז בהתחלה ישבתי בדירה של ההורים של הדרה ברחוב הס, כי היה להם טלפון. אבל זה לא היה להם נוח אז ביקשתי מההורים להשתמש בדירה שלהם בבקרים, כשהם היו בעבודה. אבא אמר, בסדר. פרסמתי בכל מקום, המשרד פתוח מ־10:00 עד 13:00, שלוש שעות ביום. אז אבא שאל, מה עם הטלפון? מי ישלם את חשבון הטלפון? אמרתי לו, אתה יודע מה? אני אשלם את כל החשבון. כמה זה כבר יכול להיות? אתם כמעט שלא מדברים. אז גם על זה השחקנים כעסו, ששילמתי מהחברה, מהשותפות, שילמתי את חשבון הטלפון של ההורים שלי. ואגב, הם ידעו שזה משרד שקיבלנו בחינם, שאני נוסע לשם כל בוקר. בכל מקרה, כעבור חודש או חודשיים סגרתי את המשרד.
ויטק מתי כל הביקורת הזאת התחילה? בזמן שעוד עבדתם יחד?
דני לא, לא, מה פתאום. זכיתי באמון שלהם, היו דוחות, הוצאות, הכנסות, לא הסתרתי כלום. הכול היה גלוי. אני נורא מסודר בדברים האלה. כל חודש הייתי נותן להם דוח בכתב, עם כל הפירוט. כל הכנסה וכל הוצאה.
ויטק אז הביקורת הזאת באה שנים אחרי זה?
דני עשרים וחמש שנה אחרי זה, כן.
ויטק עשרים וחמש שנה אחרי זה, שטויות.
דני עם חנוך זה היה אחרת, הוא סירב לקרוא את הדוחות, כמו שאתה עושה לפעמים. אני מאמין לך וזהו. אבל אני, מכיוון שידעתי מה עלול לקרות, התעקשתי שלפחות יחתום. אמרתי לו, אתה תחתום על כל דוח שאני נותן לך, כי אחרי זה פתאום תגיד לא, מה היה שם? תחתום שקראת. אם אתה לא קורא זאת בעיה שלך. ובאמת לא רבתי איתו אף פעם על הנושאים האלה. כמובן שלא הייתה גם סיבה שנריב. לאריק איינשטיין היה מנהל כזה, כמוני, שניהל את כל הדברים, ואחרי שלושים שנות שיתוף פעולה אריק האשים אותו שהוא סידר אותו, גנב ממנו כל השנים.
ויטק עצוב. אז בכל התקופה הזאת של העבודה המשותפת היחסים עם חנוך היו בסדר, בעצם אני לא זוכר שאי פעם רבתם.
דני רבתי איתו פעם, לפני הנסיעה לאנגליה. שנה וחצי לא דיברנו.
ויטק לא ידעתי.
דני ידעת ושכחת.
ויטק שכחתי.
דני אגב, זה לא שהוא רב איתי, אני רבתי איתו. זה היה קרע שאני יזמתי.
ויטק אני לא יודע על זה כלום. אבל תספר על זה אחר כך.
דני בכל אופן, התחילו הצגות. באו המון אנשים, משלנו כאילו, שהתלהבו. אבל לפעמים לא בא אף אחד, היו הצגה או שתיים שאני ביטלתי כי באו רק שני אנשים, החזרנו את הכסף וביקשנו סליחה. זאת הייתה הצגה שהתאימה לסופי שבוע, באמצע השבוע לא היה מספיק קהל.
ויטק כמה קהל נכנס לאולם?
דני בבר־ברים היה מקום למאה חמישים, מאתיים איש. אבל הופענו בעוד מקומות. הצלחתי למכור גם הצגות לקיבוצים. אמנם עוד לא ממש ידעתי איך למכור, אבל מהמודעות האלה בכל זאת הגיעו פניות. הופענו באיזה עשרה או חמישה־עשר קיבוצים. הם שילמו, משהו צנוע. היינו נוסעים בתחבורה ציבורית כי לא היה לנו כסף למונית. הייתה גם סדרת הצגות בירושלים, במרתפי סורמלו, על יד כיכר ציון. שם היינו צריכים לקבל חצי מכל ההכנסות. אלה היו ההצגות הכי טובות שהיו, אבל הכסף בקושי החזיר לנו את הנסיעה באוטובוס, כי הם היו מכניסים המון אנשים, וכנראה את חלקם בחינם. בכל חצי השנה של ההצגות, מאה וחמישים הצגות, חילקנו ארבעים או חמישים לירות לכל אחד, וכל היתר הלך להוצאות. זה לימד אותי שהניהול הכלכלי של תיאטרון, של הצגות, צריך להיות יותר מאוזן. קודם אני מתחיל, עושה קצת כסף, ואז מוציא, ואם זה לא מכניס אני מפסיק לפרסם. ב“קטשופ” זה כבר הוכיח את עצמו ועבד מאוד יפה.
ויטק כשגמרתם התחושה, ולא חשוב הכסף, הייתה טובה בסך הכול?
דני יוצאת מן הכלל טובה, בגלל שקיבלנו כל כך הרבה תגובות חיוביות מצד אנשים שאהבו את ההצגה. מצד שמאל, השמאל הקיצוני וכך הלאה. למרות שתדע לך שאפילו לחלק מהקומוניסטים של אז זה היה יותר מדי קשה, כי יצאנו נגד מלחמה שהם היו בעדה.
ויטק כן? הם היו בעדה? לא ידעתי.
דני הם היו בעד מלחמת ששת הימים. אז זה לא היה פשוט. בעיתון “קול העם”, למשל, היה ויכוח. היו בעד, היו נגד.
ויטק היו ביקורות בעיתונים אחרים?
דני היו ביקורות. לא מעט. כולן היו טובות מאוד. אני ארגנתי את הבכורה, ואני זוכר שהזמנתי את כל המבקרים. הביקורות בעיקר עסקו בחנוך. בכישרון הגדול שנולד פה. זה היה העיקר, ויטק. זה היה העיקר ללא שום ספק. השחקנים לא היו מי יודע מה. הביצוע, הבימוי, היה מאוד פשטני ולא מתוחכם. המילים דיברו והמילים דיברו חזק, ונקלטו גם על ידי אנשי מקצוע. היה ברור שנולד פה משהו מיוחד.
היחסים שלי עם חנוך היו מצוינים באותה תקופה. היינו מבלים שעות ביחד. אתה יודע כי היית עד לזה לא פעם ולא פעמיים. פרט לאותה שנה וחצי של נתק היינו מאוד קרובים כל הזמן. כולל הסתובבויות ברחובות, וכולל שיחות על בחורות, וכל מיני משפטים כמו “היא אוכלת אותך בעיניים”, “אתה רוצה אותה, היא שלך”. אתה מכיר את הבדיחות.
ויטק למה הפסקתם את ההצגה? הקהל הפסיק לבוא?
דני באו פחות ופחות. בתל אביב כבר בכלל לא באו. המנהל של בר־ ברים אמר לנו שהוא לא יכול יותר לתת לנו את האולם, לא בא קהל, אין כסף. היינו צריכים לחשוב על משהו אחר. חלק מהשחקנים היו מסודרים כי הם עבדו בכל מיני משרות. אבל לחנוך ולי לא היה כסף. אני זוכר שחנוך אמר, אני כותב כל הזמן דברים חדשים. אני כותב, כותב, כותב. והייתה לנו מחשבה לעשות משהו חדש. ובהתחלה חשבנו לעשות את זה שוב עם עדנה שביט.
ויטק הוא הראה לך את מה שהוא כתב?
דני אני חושב שכן, אבל אני לא זוכר. אני מאוד שמרתי, כל חיי, בהתחלה זה היה בצורה לא מודעת כל כך אלא אינטואיטיבית, ואחר כך זה נהיה מודע, לעשות הפרדה. אני פה לא בשביל האמנות. אני פה בשביל לתת במה ולתת את השירות הנכון לאמנים שאני מאמין בהם. זה היה חנוך, ואחר כך גם עודד קוטלר, נולה צ’לטון. אני לא בשביל האמנות ודעתי לא צריכה לקבוע, כי זה לא תמיד הולך ביחד, נכון?
ויטק אבל אני זוכר שאתה הבעת דעה, אתה קראת ואתה אמרת מה אתה חושב.
דני כן, אבל אני למשל לא…
ויטק לא נלחמת.
דני אני זוכר פעם אחת שבה אמרתי לחנוך בצורה חדה וחזקה, אתה חייב לקצר את “הזונה הגדולה מבבל”. יש באמצע קטעים שלמים של שיעמום. אנשים יושבים ולא נוח להם, הם מסתובבים, לא יודעים מה לעשות. אתה חייב לקצר. זאת הייתה אחת הפעמים היחידות שאמרתי משהו, יותר בתור עד למה שקורה על הבמה. הייתה עוד פעם, שהייתי מעדיף לא לזכור. הוא הראה לי את המחזה “פופר” בסביבות שנת 1975, וביקש את חוות דעתי. אני קראתי ואמרתי לו, מעניין מאוד, יופי, אבל למה אתה קורא לזה קומדיה? זה בכלל לא מצחיק. הוא היה מופתע לשמוע את זה. אחרי זה הסתבר שזו הייתה אולי הקומדיה המצחיקה ביותר שלו. אני חושב שהגבתי ככה כי הייתי באותה תקופה בהרפתקה הטרוצקיסטית שלי, ובכל דבר חיפשתי רק את מלחמת המעמדות.
ויטק כשאמרת לו ש“הזונה הגדולה מבבל” ארוכה מדי, ההצגה כבר שיחקה?
דני כן, ישבתי בקהל. באותה הצגה שצעקו בוז וכך הלאה. ויטק, הם בעיקר צעקו בוז בגלל השיעמום.
ויטק והוא קיבל את זה?
דני כן, הוא קיצר שלושים אחוז מההצגה.
ויטק כן. בדברים כאלה הוא לא היה נעלב בכלל.
דני לא, לא. גם לא הייתה בכלל ביקורת שלילית. ממש לא. אגב, אני ניסיתי לכתוב בהתחלה. הייתי מביא לו כל מיני דברים קטנים. אני זוכר את הפגישה, סיפרתי לך, שאני והדרה פגשנו אותו ואת הילה באיזה בית קפה. נתתי לו לקרוא את הקטעים שהבאתי, מערכונים.
ויטק זה היה בזמן העבודה על “את ואני”?
דני לא, לפני. הוא אמר לי, דני, זה בכלל לא מצחיק. זה פשוט לא טוב. בכל אופן, בתוך התהליך של “את ואני” פתאום בא אלי בן אדם והציג את עצמו, אני דוד ארנפלד.
ויטק היהלומן.
דני קראו לו היהלומן האדום. איש עסקים שהיה פעיל בשמאל הרדיקלי, חבר במצפן. הוא התלהב מההצגה ורצה לעזור. הוא נתן איזו תרומה קטנה ל“את ואני”. משהו קטן מאוד שאיתו פרסמנו את ההצגות האחרונות. אבל הוא אמר, אם אתם עושים עוד קברט סאטירי, אני נכנס. אני אשקיע.
אני זוכר שבשלב מסוים עשינו, יחד עם עדנה שביט, מבחני במה לשחקנים חדשים. כנראה, אין לי מי שיזכיר לי עכשיו, אבל כנראה שחנוך חשב שהיא תביים גם את ההצגה הבאה והיא לא רצתה את השחקנים מ“את ואני”. הם לא היו ממש שחקנים, הם היו סטודנטים לתיאטרון. הייתה בת שבע צייזלר, ששרה מאוד יפה, ומילשטיין, שאחרי זה נשארה במשחק, וקויה, שהיה בעצם שחקן מחליף, כל השאר לא היו שחקנים בכלל. אז אני זוכר שתלינו מודעה, ואולי מאה חמישים איש הגיעו להיבחן.
ויטק היו כבר טקסטים?
דני אני חושב שרק ההתחלה, רק מחשבות. מה שהיה יותר זו ההבטחה של דוד ארנפלד, שהוא יעזור לנו לממן את ההפקה. במבחני הבמה האלה עדנה נתנה להם כל מיני תרגילים. אני זוכר את האנשים שהגיעו, זה היה עצוב כמה שזה היה רע, ומצחיק כמה שזה היה עצוב. אתה יודע, כל מיני אנשים שחלמו להיות שחקנים. אני זוכר משם שתי אנקדוטות. עדנה כבר הגיעה למצב שהיא ממש העליבה אותם, השתוללה. היא אמרה למשל לבחור אחד, טוב, עכשיו תקפוץ גבוה ותרד לאט, לאט, לאט… והיא הייתה כותבת הערות ליד שמות האנשים. ראיתי שהיא כתבה AK ושאלתי מה זה, אז היא אמרה אלטע קאקען, זה אלטע קאקען. אף אחד לא התאים שם. בכל אופן, היה כסף, הייתה הבטחה להשקעה, וחנוך הלך לדוד והציע לו להיות הבמאי. היינו צריכים להודיע איכשהו לעדנה ולשחקנים שאנחנו לא ממשיכים איתם. זה באמת היה רגע לא קל. לא פשוט. שוב לקחתי על עצמי להיות האיש הרע, זה כבר ברור, אבל זה נאמר בצורה חד־משמעית וחדה.
ויטק חנוך החליט לעבוד עם אח שלו, אז זה משהו אחר.
דני עכשיו, אני כבר ידעתי מה זה להפיק. ידעתי כמה עולים דברים, והיה לי מישהו שהיה מוכן להשקיע. אני חושב שדוד ארנפלד אמר לי, תבנה ביזנס פלאן, תוכנית עסקית. אני רוצה לעזור לכם, אבל אני לא רוצה שסתם תזרקו את הכסף, ואם יהיו הכנסות אני רוצה לקבל את ההשקעה בחזרה.
ויטק הוא היה נחמד?
דני הוא היה מאוד נחמד. קצת מוזר, הומו, היה לו את הסיפור הזה… הוא הסתיר את המאהב הערבי שלו אצלו בדירה. מישהו שהיה אסור לו להיות בארץ, אולי הוא היה מהשטחים. אני לא זוכר פרטים. אבל הוא היה איש מאוד נחמד. הוא גם בא למסיבות שלנו. אני זוכר שחגגתי יום הולדת אצל חנוך ברחוב הירקון והוא הגיע.
בניתי תוכנית עסקית, שהייתה בנויה על זה שנמצא מקום קבוע. מין קברט קטן, מקום קטן במרכז תל אביב.
ויטק לא רק להצגה הזאת אלא בכלל, שיהיה מקום.
דני הקמנו קברט סאטירי. “הקברט הסאטירי”, שהיו בו שלושה שותפים, אני, דוד וחנוך. כל האחרים היו עובדים בשכר, שחקנים, מוזיקאים.
ויטק וארנפלד לא היה שותף.
דני ארנפלד היה משקיע, יותר משותף. היה לו אחוז יותר גבוה. אני תכננתי את הכול, אם יהיה חצי אולם אז ככה, אם אולם שלם אז כך, וזה עבד כמו שתכננתי כי זאת הייתה הצלחה גדולה.
ויטק איפה עשיתם את זה?
דני במרתף של קולנוע פריז. אתה זוכר את הקולנוע שהיה ברחוב הירקון?
ויטק כן, בערך.
דני קולנוע של סרטים אמנותיים כאלה, ובמרתף היה מועדון לילה. מי שניהל את מועדון הלילה היה בחור בשם מייק, חבר של אותו מנחם בינצקי. היה שם בר קטן, די־ג’יי, אתה יודע, אנשים באו לרקוד. בדקנו את המקום, ואני ראיתי את הבעיות שהיו בו. המזגן, למשל, היה מזגן חלון. הוא קירר טוב, אבל בזמן ההצגה הוא לא יכול היה לעבוד.
ויטק עשה רעש.
דני נוראי. אי אפשר היה לשמוע כלום. למועדון של ריקודים זה לא הפריע, בתיאטרון זה היה אסון. אמנם התחלנו לעבוד בחודש מרץ, והיה עוד קריר, אבל בקיץ זו הייתה ממש בעיה. קיררנו לפני ההופעות ואז כיבינו, אבל מהר מאוד היה מתחמם שם נורא. נוסף לזה, חדר האמנים היה בקצה האולם, כך שמרגע שנכנס קהל הם היו סגורים שם. המזל היה שהיו שם שירותים. בניתי תקציב שלם, היה צריך לקנות רהיטים, כיסאות, כל מיני דברים.
ויטק הייתה במה?
דני הייתה במה קטנה, כן. הכול היה בתקציב, כל התיקונים והשיפוצים והתוספות, ואת הכול אני רצתי והזמנתי. הבמה הייתה נמוכה יחסית והרצפה הייתה ישרה, אז בניתי כיסאות שהיו בכל מיני גבהים. זה התחיל מכיסאות נורא קטנים ונגמר בכיסאות בר. וגם ככה השחקנים היו צריכים כל הזמן לעמוד, אחרת לא ראו אותם. היה בר קטן שבהתחלה הפעלנו אבל מהר מאוד סגרנו, תכף אני אספר לך למה, וחשבנו שאם יהיה מעט קהל נשים שולחנות, ואז ישבו ויזמינו מהבר, ואם יהיה הרבה קהל אז רק ישבו ויסתכלו בהצגה.
ויטק חנוך ודוד היו שותפים לכל השיקולים האלה? איזה כיסאות?
דני דוד בכלל לא, לא עניין אותו כלום. מה שהכי עניין אותו היה הבר. אני סגרתי את הבר עוד בחודש הראשון של הפעילות בגללו. הוא ישב ושתה ואמר לי כל הזמן, תרשום, תרשום, וברור שהוא לא שילם, הוא גמר את כל הבר. תשמע, זאת הייתה שותפות מאוד לא נעימה. התחלנו מלחפש שחקנים, פנינו לשלושה אנשים צעירים מאוד מוכשרים, בוגרי להקות צבאיות, אפילו כוכבים של להקות צבאיות. אחד מהם היה טוביה צפיר, שאחרי זה מאוד התפרסם. השני היה קובי רכט, שחקן נהדר ואיש מקסים. היה לו קול כמו של אריק איינשטיין, וזאת הייתה הקללה שלו. שמעו ברדיו את השירים שלו, אמרו אריק איינשטיין. והייתה תיקי דיין, שכבר אז הייתה כוכבת, וכמובן אחרי זה נהייתה כוכבת עוד יותר גדולה. כלומר, הייתה לנו השלישייה הכי טובה שאתה יכול להעלות על הדעת. כעבור כמה חודשים טוביה צפיר נאלץ לעזוב והחליף אותו שמעון לב ארי, שהיה מעולה גם הוא. בנוגע למוזיקה פנינו שוב לאלכס כגן ולבני נגרי.
ויטק איך בחרתם אותם?
דני דוד אמר, אני רוצה אותם. אני חושב שהוא התייעץ עם חנוך. ועם כל אחד חתמנו חוזה. משכורת, שש מאות לירות לחודש. מוזיקאים קיבלו או משכורת או אחוזים מההכנסות. וכל אחד מהשותפים קיבל עשרה אחוזים מכל מה שנשאר, ועשרים אחוז הלכו להחזרי ההשקעה. אחרי שהחזרנו את ההשקעה לארנפלד הוא המשיך לקבל עשרה אחוזים, כמונו. מה שהיה הכי מצחיק, ויטק, זה שארנפלד הבטיח לי עד ארבעים וחמישה אלף לירות. סכום מאוד גדול אז. בערך כמו ארבע מאות אלף שקל היום, אבל בפועל מה שהוא נתן זה חמשת אלפים לירות, ואשראי. אם הייתי צריך אשראי היו נותנים לי בבנק. אבל לא היה צריך יותר כי זו הייתה הצלחה גדולה ומהירה, ובזמן מאוד קצר הקופה הייתה מלאה. הרווחתי אז אלף לירות בחודש. לא היה דבר כזה, זה היה המון.
ויטק ברגע שהתחלתם זה היה פשוט מלא.
דני כמעט מההתחלה. היו ביקורות פנטסטיות, פנטסטיות. זה התחיל להיות מלא לגמרי.
ויטק לא ראיתי את “קטשופ”.
דני זה היה פחות טוב מ“את ואני”. אם כי הרבה יותר מהוקצע. פה קיבלתי את השוק הראשון, ויטק. דוד לוין ישב ולא עשה כלום. כשראיתי את דוד בחזרות… השחקנים היו עושים כל מיני דברים, והוא אמר טוב מאוד, טוב מאוד. ישב ולא עשה כלום.
ויטק כל הדברים האלה שהציקו לך עם דוד, הציקו גם לחנוך? שהוא לא עבד, שהוא רק הסתכל, שהוא שתה.
דני הוא ראה את זה. אנחנו דיברנו, אני לא הסתרתי את הבעיה שהייתה לי עם דוד. אבל עובדה שהוא עשה איתו הפקה נוספת אחרי זה. היה שם גם אלמנט אחר, כמובן. דוד הוא זה שיצר את הקשר עם תיאטרון הקאמרי, ושכנע אותם לעשות את “מלכת אמבטיה”. זה אגב מה שהיה בבסיס הריב שלנו, אבל עוד לא הגענו לשם. ההצגות של “קטשופ” התחילו, וזאת הייתה הצלחה גדולה. אני, וגם חנוך, היינו מגיעים לכל הופעה, כמובן. דוד הגיע לפעמים. אני הייתי מנהל ההצגה, האחראי על מכירת הכרטיסים, אפילו הייתי התאורן עד ששכרנו מישהו כי נהייתי עסוק מדי עם הכרטיסים.
ויטק ומה חנוך עשה?
דני הוא היה שם כל ערב. אני זוכר שלפני כל הצגה היינו מתצפתים על שולחן מכירת הכרטיסים שעמד בכניסה לתיאטרון. הבאתי לשם חבר פולני שיהיה הקופאי, ואני וחנוך היינו מסתכלים על האנשים שהגיעו ומדברים בינינו, בואו, זונות, בואו, תקנו כרטיסים. זו גם הייתה הפעם הראשונה שחנוך סיפר לי שהוא חולם שלקהל יצא דם מהאוזניים. בכל אופן, ההצגה הצליחה, פשנל אפילו קנה מאיתנו עשר הצגות במחיר מטורף. אבל זה לא היה כל כך טוב כי הוא לקח אותנו לאולמות גדולים, ופתאום משהו לא עבד שם. כשפשנל פנה אלינו עם ההצעה הזו התלבטנו אם להסכים. חנוך נסע באותו זמן לבקר את הילה חבקין באיטליה ונתן לי יד חופשית להחליט, ועד היום יש לי נקיפות מצפון על ההחלטה לעשות את זה, אני חושב שזה פגע בשם של ההצגה. כשפשנל ביקש לקנות עוד הצגות, סירבתי.
ויטק “קטשופ” היה קברט פוליטי חזק נגד המלחמה?
דני פוליטי. לא מספיק חזק. זה לא נבע מזה שחנוך פחד או משהו, אתה יודע, ככה יצא. אלו היו החומרים. זה לא היה פחדני ולא היה דו־משמעי. זה היה ברור, אבל מול “את ואני” הוא היה פחות נושך. דוד ארנפלד היה מרוצה ולא מרוצה. לא מרוצה כי זה לא היה מספיק חזק, מרוצה כי הוא היה יכול להביא לשם חבר’ה, להראות, החברים שלו נכנסו בחינם. בקיצור, זה היה עסק טוב. כולם הרוויחו, הרוויחו טוב. דוד קיבל את כל ההשקעה בחזרה, וזהו. זה נגמר. ואז החלטנו שנעשה את “מלכת אמבטיה”. קברט שלישי.
ויטק כבר היו טקסטים מוכנים?
דני חנוך הביא כמעט את כל הטקסטים, והתחלנו במבחני במה, כי השחקנים של “קטשופ” כבר היו עסוקים בדברים אחרים. עוד לא החלטנו מי יהיו השחקנים כשהכול התמוטט. דוד ארנפלד בא ואמר, לא. התקציב היה שבעים אלף, והוא אמר, לא, אני לא נותן שבעים אלף. בסכום כזה אפשר לעשות מהפכה בארץ. וגם החומרים החדשים לא היו מספיק חזקים לטעמו. הוא יצא מהתמונה. אפילו שהוא לא הפסיד בהפקה הקודמת הוא יצא מהתמונה. זכותו. הרמנו ידיים. אי אפשר היה, לא היה מה לעשות. דוד וחנוך ניסו להתקבל לקאמרי.
ויטק חנוך רצה את זה.
דני מאוד. זה היה החלום שלו. לי לא הייתה פרנסה אז חיפשתי עבודה בשרטוט. אמנם עבדתי מעט בחנות הבדים של אבא של הדרה, וזה עזר לי קצת. גם בזמן העבודה על “את ואני” עוד עבדתי שם, אבל הייתי מוכרח למצוא פרנסה רצינית יותר. באותו זמן הדרה ואני החלטנו לקנות דירה. ההורים שלנו עזרו, ההורים של הדרה עזרו, לקחתי משכנתא וקנינו את הדירה ברחוב מלצ’ט בסוף 69'.
אסקס 1968–1969 🔗
ויטק אז בשנת 68' העברתי סמינר שלמעשה היה מבוסס על זה שלא ידעתי כלום וזה לא היה המקצוע שלי – “סרטים שלא ראיתי אבל הייתי רוצה לראות”. בשנים המשונות האלה הכול היה מותר, אתה יודע, העולם השתנה, לא היו חייבים לעשות מה שעשו תמיד. אז הם קיבלו את זה, זה היה יופי. שמחו שסוף־סוף מישהו עושה משהו לא רגיל. הכרתי שם את טים קלארק, טי.ג’יי קלארק, ומיד, מהר מאוד, נעשינו חברים. הייתה תקופה שהוא היה הידיד הכי טוב שלי.
דני ממש התראיתם הרבה?
ויטק לא, לא התראינו הרבה כי הייתי מגיע רק פעם בשבועיים, אבל כשהייתי שם גרתי אצלו. אחרי זה הייתה לו בחורה, אחת מהסטודנטיות שלו. הוא התחתן איתה בסוף. אתה יודע, דיברנו הרבה על וולטרובצי ועל קורון, מאוד עניינו אותו הסיפורים האלה. הוא שמע כמובן על יאצק קורון. המכתב של קורון ומודזלבסקי היה ידוע בתנועות השמאל ב־68', זה היה אחד מהדוקומנטים הבסיסיים בתקופה ההיא, לא היה אף אחד מהאנשים הפעילים שלא קרא אותו. זה היה ממש בכל מקום.
דני עם האנגלים זה סוג אחר של ידידות, לא? זה לא ידידויות כמו שהיו לך נגיד עם מאיר ואחרי זה עם חנוך. קצת מרוחק כזה, נכון?
ויטק כן, קצת יותר מתון. אבל כמו כל ידידות, זה נעשה חשוב. אנחנו התראינו פחות, אבל זה היה אינטנסיבי ומאוד מעניין. זה קצת כמו באהבה, מגלים בן אדם חדש. ומה זאת הידידות? זאת התקופה שמגלים, שמתלהבים. כל עוד זה עשיר בגילויים הידידות ממשיכה. הוא היה מעניין מאוד ועם ידע ענק בהיסטוריה של האמנות. הוא ידע, קרא, הבין. למדתי המון ממנו. הוא היה גם סטודנט מבריק, דאבל פירסט. אני חושב שבאוקספורד הציון הכי גבוה שאפשר לקבל זה פירסט. מעט מאוד אנשים מקבלים את זה. והוא קיבל פירסט בשני נושאים, בהיסטוריה של האמנות ובפילוסופיה. זה מאוד לא רגיל. נדמה לי שהוא גם קיבל את הפירסט עם הכוכב, שבבחינה בעל פה במקום שישאלו אותו שאלות הפרופסורים פשוט קמו ומחאו לו כפיים. דרך אגב, הוא היה זה שהמציא את השם קונקורד למטוס. אבא שלו עבד ביחסי הציבור של בריטיש אירוספייס. הם חיפשו שם למטוס החדש, ועשו תחרות בין כל מיני אנשים. הוא הציע את השם והם קיבלו את זה, הוא קיבל על זה כסף.
דני מה זה קונקורד, אגב?
ויטק קונקורד זו מילה שקיימת גם באנגלית וגם בצרפתית. קונקורד זה גם לנצח, לכבוש, וזה גם הסכם. יש את ההסכם המפורסם בין אנגליה לצרפת שנקרא קונקורד קורדיאל, שנחתם אחרי נפוליאון.
דני קורדיאל זה לבבי.
ויטק לבבי. כן. הסכם שלום שנחתם אחרי הרבה שנים של מלחמות. בכל אופן, בפקולטה באסקס היו הרבה אנשים מעניינים. זה היה מקום מאוד מיוחד. הסביבה הייתה מאוד יפה, אבל המבנים של האוניברסיטה עצמה היו מכוערים, מודרניים. עמודים גבוהים עשויים מבטון. די מדכאים. היה בית אחד ישן ויפה, מין ארמונצ’יק כזה, ושם היו משרדי ההנהלה. אני הייתי מגיע לשם פעם בשבועיים, לראות את הסרט, לשתות בפאב, לדבר. מאוד נהניתי, והעיקר, אתה יודע, הייתי חופשי בכל יתר הזמן. הדבר העיקרי שעשיתי בתקופה הזאת היה לעבוד עם טוני הייד, בעיקר בסרטים של הבי־בי־סי.
דני כסאונדמן.
ויטק אסיסטנט של סאונדמן. הוא היה מקליט ואני המשכתי את העבודה עם הבום.
דני אז מצבך הכלכלי היה ממש טוב, כי קיבלת משכורת מהאוניברסיטה, ובטח גם כסף לא רע על העבודה עם טוני.
ויטק כן. היינו במצב ממש טוב. יחסית. גרנו בהמפסטד ואחרי זה, ב־71', עברנו לבארנס.
דני כשהגעתי ב־71' רק עברתם לבארנס, אני עוד עזרתי לך לצבוע את הבית.
ויטק כן, אז השנה הראשונה באסקס הייתה מאוד נחמדה, ובשנה השנייה אני וטים קלארק החלטנו לעשות סמינר משותף.
דני בינתיים מאיה נולדה, נכון?
ויטק כן. ב־68'.
דני ודליה המשיכה לעבוד בסוכנות?
ויטק יכול להיות שכשמאיה נולדה היא הפסיקה לעבוד.
דני כי כבר לא הייתם חייבים, אתה התחלת להרוויח.
ויטק לא רק שהתחלתי להרוויח, אלא היה לי גם רישיון עבודה. יכולנו להישאר. ידענו שאחרי ארבע שנים של עבודה אפשר לבקש פספורט.
דני וזה מה שרציתם.
ויטק כבר היינו בטוחים שאנחנו רוצים להישאר באנגליה. לא הייתה שום מחשבה לחזור לארץ. אז בשנה השנייה העברתי סמינר עם טים קלארק על אמנות ברוסיה אחרי המהפכה. אחרי 1917. הוא לימד על ציור וארכיטקטורה, ואני על קולנוע ותיאטרון. הוא עשה הרצאות כמו שצריך, הכין את עצמו, ידע הכול. ואני עשיתי דבר משונה, ושוב הרשו לי. אמרתי שמכיוון שאני מלמד על תיאטרון, בכל סמינר שלי תהיה הצגה, ואת ההצגות האלה יעשו הסטודנטים עצמם. אני אתן להם נושא והם יהיו צריכים להציג את זה. זה יהיה הסמינר. ואחר כך נדבר על זה.
דני אתה ביימת?
ויטק לא. אני הייתי בקהל ואחר כך היינו מדברים. אני לא עשיתי כלום. כל הרעיון היה, בכל הדברים האלה, שהייתי בא פעם בשבועיים, ולא הייתי צריך להכין כלום. הייתי יושב, היינו מדברים קצת, אתה יודע. וזה הלך בסדר. היו לנו הרבה תלמידים.
דני זה היה סמינר שזכה להצלחה אצל הסטודנטים? הם אהבו את זה?
ויטק הם מאוד אהבו את זה. טים היה מורה פנטסטי ומאוד מעניין, ואצלי היה שמח, מצחיק. פעם אחת, באחת ההצגות האלה, הייתה התקפה עלי. שפכו עלי מים, זרקו משהו.
דני זאת הייתה ההצגה.
ויטק כן. לקראת סוף השנה גיליתי שאמורה להיות בחינה בסוף הסמינר. בשנה הראשונה לא היו מבחנים בכלל, זה היה סמינר בלי שום התחייבויות. אבל בשנה השנייה, זמן מה לפני הסיום קיבלתי מכתב שאני צריך לעשות בחינה בכתב של שלוש שעות, ושהציון של הבחינה הזאת יהיה עשרה אחוזים מהציון הכללי. אז אני אמרתי, בשום פנים ואופן. אני לא לימדתי אף אחד לבחינה. אין פה שום נושא לעשות עליו בחינה, אני מסרב לעשות את זה. התחיל משא ומתן, ובסוף הזמין אותי ראש האוניברסיטה לבית הישן, להנהלה, נתן לי כוס משקה ודיבר איתי ברצינות. הוא אמר לי, שמע, אתה חייב לעשות את זה. אנחנו התחייבנו. זה בתוך עשרות ניירות והתחייבויות, אתה חייב לעשות בחינה. אבל הוא אמר, אנחנו לא אומרים לך שאתה צריך לתת ציונים לא טובים. תעשה מה שאתה רוצה, רק תעשה את הבחינה. אז אמרתי, כן? אני יכול לעשות מה שאני רוצה? הוא אמר, כן. אז טוב, הסכמתי, והחלטתי שתהיה שאלה אחת בכל הבחינה – נתח את הסצנה על מדרגות אודסה בסרט “אוניית הקרב פוטיומקין” של הבמאי סרגיי אייזנשטיין, סצנה מפורסמת וחשובה. קניתי חמישים עותקים של ספרון וחילקתי עותק לכל מי שבא להיבחן. שם הספרון היה “ניתוח הסצנה על מדרגות אודסה בסרט ‘אוניית הקרב פוטיומקין’”, מילה במילה השאלה שנתתי. נתתי את הספרון לכולם, ונתתי לכולם אותו ציון שהסכמנו עליו, 85. זה לא הוריד לאף אחד את הממוצע. אולי העלה, אבל לא הוריד. זה מה שעשינו.
דני וטים שיתף איתך פעולה?
ויטק לא היה לו אכפת. אני חושב שהוא עשה בחינה לחוד, משלו.
דני הם העתיקו את הספרון, או שהם הגישו את הספרון בתור עבודה?
ויטק לא, הם היו צריכים לכתוב בעצמם. היה צריך להיות גם בודק חיצוני לבחינה, אז פניתי ללודס בקר, שאחר כך התברר שהוא היה גיי, אבל באותה תקופה הייתה לו חברה. והחברה הזאת הייתה דוקטורית לאמנות רוסית אחרי המהפכה, זה היה הנושא שלה. לא הכרתי אותה, אבל אמרתי ללודס, תשמע, אני רוצה לעשות כזאת בחינה, תשאל אותה אם היא מוכנה להיות בודקת חיצונית. הוא אמר, לא אכפת לה, היא בחורה שכל הדברים האלה לא משנים לה, בטח שהיא מוכנה. אז הצעתי אותה והיא התקבלה.
דני וסיכמת איתה שהיא תיתן 85.
ויטק לא סיכמתי איתה, לא דיברתי איתה בכלל. אני חושב שאסור היה לי. אבל הוא אמר לי, אל תדאג, זה בסדר. היא חברה שלי. טוב, נתתי לכולם 85. קראתי שניים או שלושה מבחנים שעניינו אותי, כמו של אנה מנדלסון למשל, ועל כל היתר לא הסתכלתי אפילו. הייתי מרוצה. ומה קרה? החברה של לודס בקר, הבודקת החיצונית, כתבה שמשהו היה מאוד לא בסדר בבחינה. כולם קיבלו אותו ציון. המבחנים היו מאוד לא אחידים, היו יותר טובים ופחות טובים. משהו פה לא בסדר ואני לא מקבלת את זה. טוב, נהיה סקנדל באוניברסיטה. קראו לי לפגישה ואמרו, אתה חייב לעשות את הבחינה שוב. אני אמרתי, בשום פנים ואופן, אני עשיתי מה שסיכמנו. היה משא ומתן, היו צעקות, ובסוף האוניברסיטה החליטה להשאיר את הבחינה, לא לשנות אותה, איכשהו העבירו את זה. אבל הם אמרו, בשנה הבאה אנחנו מבקשים שלא תעשה סמינר. אנחנו לא יכולים להעביר סמינר בלי בחינה, ואתה לא מוכן לעשות בחינה. אנחנו נשלם לך משכורת, ואל תבוא. אז בשנה האחרונה של האוניברסיטה שילמו לי משכורת מלאה בשביל לכתוב את התסריט כאילו, ולא הגעתי בכלל.
דני כעסו עליך?
ויטק לא. זאת הייתה התקופה. המשוגעים היו מקובלים, זה היה בסדר להיות משוגע. אני חושב שלקראת סוף השנה הזאת טים התחתן, עבר ללמד באוניברסיטה אחרת ועבר ללונדון. אבל פתאום, מסיבות שלא הבנתי, ועד היום אני לא מבין, הוא ניתק את היחסים. אני ניסיתי, צלצלתי, כתבתי, ביקשתי, דפקתי על הדלת. הוא התנתק. לגמרי. הוא התחתן עם איזו בחורה, וישר אחרי החתונה הוא ניתק את היחסים.
דני ואתה הכרת את הבחורה?
ויטק הכרתי אותה טוב מאוד, היא הייתה סטודנטית שלנו. יופי של בחורה, שום דבר לא היה שם.
דני לא בגלל הבחורה?
ויטק לא, לא. אולי, אבל לא.
דני הוא ניתק את היחסים גם עם אחרים או רק איתך?
ויטק אני לא יודע על חברים אחרים.
דני כשנפגשנו ב־95' בסן פרנסיסקו, זאת הייתה הפעם הראשונה שראית אותו מאז?
ויטק כן.
דני עשרים וחמש שנה.
ויטק הרבה שנים. כן. כשהייתי בסן פרנסיסקו כתבתי לו והוא הסכים להיפגש. ואז הוא אמר לי, אני לא יכול להסביר לך למה התנתקתי. יום אחד אני אנסה להסביר. לא מזמן, לפני שנתיים בערך, שאלתי אותו שוב, אולי תסביר? אז הוא אמר, הייתי חולה. אני לא יכול להיכנס לזה, אבל זו הייתה בעיה שלי, בעיה פסיכיאטרית.
דני אחרי סן פרנסיסקו המשכת להתראות איתו או רק מיילים והתכתבויות?
ויטק הוא כל הזמן אומר שהוא מאוד אוהב אותי. עכשיו הוא עבר ללונדון, עם אשתו. הוא בא אלי לביקור פעמיים או שלוש.
דני אז אתם מתראים.
ויטק נפגשנו כמה פעמים בכל מיני אירועים. אני לפעמים מזמין אותו והוא בא, אבל הוא אף פעם לא הזמין אותי לשום דבר. יש בינינו יחסים שבהם אני קצת מחזר אחריו והוא לא עונה. למרות זאת אני רואה שהוא כן שמח כשאנחנו נפגשים. הרבה פעמים הוא אמר לי, אתה היית החבר הכי טוב שלי, זאת הייתה התקופה הכי חשובה בחיים שלי.
דני הוא נשוי לאותה אישה?
ויטק לא. הוא התגרש, הוא נשוי לאישה אחרת. שנים אחרי זה הוא ביקש ממני לעזור לבן שלו, שהיה כימאי, למצוא עבודה בלונדון, ואני נתתי לו עבודה אצלי במו"לות. בכל מקרה, כשאני כן נפגש עם טים אז נחמד לי. הוא כותב הרבה, ממש סופרסטאר בעולם האקדמי של ההיסטוריה של האמנות, ואני רואה אותו בכל מיני פתיחות של תערוכות. כמה שנים אחרי הפגישה הראשונה בסן פרנסיסקו, נסעתי עם דליה לבקר את נעמי בלוס אנג’לס, והוא היה שם באותו זמן. הוא קיבל מלגה ממוזיאון גטי, המלגה הכי מבוקשת בעולם, והוא הזמין אותנו למוזיאון ועשה לנו סיור. זה היה מאוד מאוד יפה. הוא בדיוק היה באמצע כתיבת ספר מאוד מעניין, שיצא מאז ומאוד התפרסם. ספר על שנה של התבוננות בשתי תמונות של פוסן, צייר צרפתי חשוב ומעניין. שתי התמונות היו שם בגטי, והוא, במשך שנה, כל יום, ישב והסתכל על שתי התמונות האלה, מאוד מאוד במדויק. הוא כתב יומן על מה זה להסתכל על תמונות במשך שנה. יש שם בפנים שירים, תיאורים, ניתוחים. זה משונה מאוד ומעניין מאוד, ולא ממש יכולתי לקרוא את זה. זה מאוד לא רגיל להיסטוריון של האמנות לכתוב ספר כל כך אישי. כשבאנו לגטי הוא סיפר שהייתה תערוכה, ושתי התמונות האלה היו תלויות אחת מול השנייה בשני צדי אולם מלבני וארוך, במרחק. על הקירות הארוכים ביניהן היו תלויים עשרים או שלושים רישומים, והוא אמר, הרישומים היו דבר נורא. לא יכולתי להסתכל על זה.
דני של אותו צייר? של פוסן?
ויטק לא. רישומים מהתמונות של פוסן של צייר בן זמננו. הוא אמר, זה היה דבר נורא, ואני ניסיתי לא להסתכל על הרישומים. להסתכל רק על הפוסן. מי הצייר המודרני? שאלתי. אה, בטח לא שמעת עליו, הוא ענה, זה דבר נורא. קוראים לו קוסוף, ליאון קוסוף.
דני אתה כבר הכרת את קוסוף?
ויטק לא. לא ידעתי מי זה קוסוף. זו הייתה הפעם הראשונה ששמעתי עליו. אני הגעתי לקוסוף הרבה יותר מאוחר, בדרך שלי, בצורה אחרת. אבל כשטים הגיע חזרה ללונדון, ופגשתי אותו, אמרתי לו, אתה יודע, אני מאוד מאוד מעורב ומיודד עם הקוסוף הזה. עכשיו אני מעריץ אותו. אז הוא אמר, גם אני היום מעריץ אותו. טעיתי. אז שנאתי את זה, היום אני חושב שהוא צייר ענק. הוא אפילו כתב איזו הקדמה לתערוכה גדולה של קוסוף.
דני ואיך הוא הגיב כשהוא בא אליך הביתה וראה את אוסף האמנות המרשים שיש לך?
ויטק הוא היה מאוד בעד ומאוד התעניין, אבל אני איכשהו ראיתי שזה לא העולם שלו. יש שם משהו משונה בינינו. מין שבר, שאני לא יכול להבין אותו, על מה זה.
דני זה משהו שמציק לך?
ויטק כן. זה מציק לי. כי הוא היה בן אדם חשוב עבורי, מאוד מעניין, ואני תמיד מחפש, שואל את עצמי, האם עשיתי משהו לא בסדר, האם עשיתי איזו שגיאה. הוא לא מוכן להגיד לי. זה מציק לי, כן.
דני אתה מאמין להסבר שלו?
ויטק כן ולא. אתה יודע, הסבר פסיכיאטרי זו הדרך הקלה. זה קל להגיד. אבל למה איתי? ולמה כל כך חזק, ולמה עד היום בעצם? אתה יודע, זה כאילו שיש לי ריח לא טוב מהפה. זה כמו בחורה שמאוד מחבבת אותך אבל לא יכולה להתקרב, למה? לא מריח לך טוב מהפה.
דני המקרה עם מאיר היה הפוך אולי, אתה היית הראשון שהתרחקת, אתה היית הראשון שהתחלת לבקר אותו.
ויטק אני לא התרחקתי, העברתי ביקורת. הדבר הראשון היה על שיר. קראתי קבוצת שירים ואמרתי, השיר הזה קצת יותר חלש. הוא הפסיק לדבר איתי. אחר כך היה תרגום של באבל שלא כל כך התלהבתי ממנו, אחרי זה איזה תסריט שלא כל כך התלהבתי מאיזו סצנה בתוכו, אבל, אתה יודע, הכול היה באהבה, לא ניסיתי לשבור את היחסים. וכל פעם שהוא פתאום ברח לא הבנתי למה. אבל השבר הגדול עם מאיר, שמבחינה מסוימת לא התאחה, היה כל הסיפור עם דליה, ממש בתחילת הנישואים שלנו.
דני אבל היית ידיד קרוב שלו גם אחרי זה, נסעת אליו ללונדון.
ויטק נסענו ביחד. כן. עד אז השלמנו.
דני זהו, חזרתם להיות קרובים מאוד, נכון?
ויטק לא קרובים מאוד, אבל קרובים. קרובים מאוד מאוד היינו עד לתקופה שנתתי לו ביקורת, וגם בערך באותו זמן קרה הדבר עם דליה. זה היה סוג של נקמה. זאת הייתה הנקמה שלו. הוא גם אמר לי, הוא אמר לי שהוא יוכיח לי. שהוא יראה לי.
דני היו לך עוד כאלה משברים, שחברות קרובה פתאום נשברה? כי אני יודע שעם מאיר זה גם איזה מין פצע שלא הגליד עד היום.
דני
ויטק חבל לי גם על מאיר וגם על טים. עם פול אבלמן הייתה לי חברות מאוד טובה וקרובה עד שעזבתי את המפסטד, אז זה כבר התרחק. מפעם לפעם הייתי בכל זאת בא לבקר אותו, אבל כבר לא היינו ידידים ממש קרובים. לא היה שום ריב, היינו פחות קרובים כי נפגשנו הרבה פחות. אבל פעם אחת קרה דבר מוזר. הוא הזמין אותי לארוחה, זה היה קורה פעם־פעמיים בשנה. אני ודליה הגענו אליהם, והוא היה שם עם אשתו, שילה פוקס. בחורה מאוד נחמדה. עכשיו היא סוכנת ספרותית גדולה. היא הייתה הרבה יותר צעירה ממנו, מין גרופי שלו. אני ראיתי כשהם התחילו. הוא קרא שירים שלו באיזה ערב הקראה, ואחר כך בא וישב על ספסל לידי, בשורה הראשונה, והיא התיישבה ליד הרגליים שלו, על הרצפה, והכניסה את היד לתוך המכנס שלו, החזיקה לו את הרגל. ככה התחיל הרומן שנגמר בחתונה. יש לו בן מאשתו הקודמת, שממנה הוא התגרש כי הוא כתב בעיתון מאמר על כמה זה חשוב להיות חופשי בנישואים, וסיפר על בחורות שהוא שכב איתן.
דני והיא לא ידעה.
ויטק היא לא ידעה, וישר ביקשה להתגרש ממנו. אבל הם נשארו ידידים מאוד קרובים.
דני אבל אתה מספר שהוא הזמין אותך לארוחה.
ויטק הוא הזמין אותי לארוחה. לפני שבאתי הוא כבר סיפר לי באיזושהי הזדמנות, כבר הרבה זמן לפני זה, שיש לו רעיון ספרותי חדש. הוא כתב סוג של ספר חדש ועבד על זה מאוד חזק, הרבה, כל יום. זה היה סוג של סיפור אישי, כמו יומן אבל כתוב כמו ספרות, פרטי פרטים מאוד מדויקים על כל מה שקרה לו. זה היה קצת דומה לסופר הזה, הנורווגי, השוודי, איך קוראים לו?
דני כן. אובה.
ויטק כן. רעיון דומה. הוא כתב ספר על כל מה שקרה לו, לגמרי, בלי להתבייש. את האמת. האמת בפרטי פרטים. הוא סיפר לי כמה שזה מעניין, כמה שזה מסובך, כמה שזה חדש, כמה שזה מחדש. אבל לא ראיתי. אז כשבאתי לארוחה הוא שאל, אתה רוצה לקרוא קצת מהיומן הזה שאני כותב? כי כמה פעמים ביקשתי והוא אמר שזה עוד לא מוכן. אמרתי, מאוד, כן. אז הוא אמר, לך לחדר העבודה ותמצא אותו על השולחן, תקרא מה שאתה רוצה. אמרתי תודה והלכתי לשולחן העבודה. היו שם דפים, פתוחים ככה, אז התחלתי לקרוא איפה שהיה פתוח. והיה כתוב ויטק. זה מאוד משונה מה שקרה פה עם ויטק, הוא כתב, הוא היה בן אדם כל כך מעניין והוא נעשה משעמם לגמרי. פשוט אין לו יותר שום דבר מעניין להגיד. ואפילו שאנחנו נפגשים מפעם לפעם, האמת היא שכבר חודשים, שנים, הוא פשוט נעשה לגמרי משעמם. ואפילו הלכתי לא מזמן ברחוב ופגשתי את… ידידה משותפת שלנו, שהייתה מו"לית ועכשיו היא ידידה קרובה של דליה מהבוק קלאב, פגשתי אותה, הוא כתב, ואמרתי לה, שמת לב שבזמן האחרון ויטק נעשה נורא משעמם? את רואה אותו מפעם לפעם? אז היא אמרה, אתה מספר לי? זה דבר נורא. הוא בא לארוחת ערב, וכל הארוחה הוא ישב, שתה וזה, לא אמר מילה אחת מעניינת. שיעמום. מה קרה לבן אדם? איך דבר כזה יכול לקרות? טוב, קראתי את זה והחלטתי שאני…
דני הוא בכוונה השאיר את זה פתוח.
ויטק בטח! לא יכול להיות אחרת. דני, היו שם אלפי דפים. החלטתי שאני לא אתן לו את הסיפוק ולא אשאל אותו על זה. לא אמרתי כלום והוא לא שאל כלום. המשכנו להיפגש מפעם לפעם, ואף פעם לא דיברתי איתו על זה. אחרי בערך שנה וחצי־שנתיים הוא קיבל סרטן ומת.
דני הספר לא פורסם.
ויטק הספר לא פורסם אף פעם, הוא כנראה לא סיים אותו. באתי לבקר אותו בבית החולים. ראיתי אותו כבר חולה מאוד, אמרתי שלום.
דני קצת מוזר, כי אתה בן אדם דווקא מאוד מעניין ועם חוש הומור, מה קרה שם?
ויטק זהו, התברר שעבור חלק מהאנשים כנראה הגעתי לאיזשהו מצב שנעשיתי או מעצבן או משעמם. או משהו. ועזבו אותי. היו לי גם כמה חברויות, כמו טלי, שלא עזב אותי אבל נעשה דתי וזה הפך להיות בלתי אפשרי. לא יכולנו לדבר על כלום. האמת היא ש, אתה יודע, קצת כמו איתך, החברות היחידה שהייתה לגמרי עד הסוף הייתה עם חנוך. היה רק רגע אחד, שנייה, שקצת כעסנו. חנוך היה הידידות הכי קרובה.
דני איזה כעס? היה המקרה עם נאווה, בהתחלה. לזה אתה מתכוון?
ויטק זה היה עוד לפני שבעצם… היינו כבר חברים, אבל לא… אבל אחרי יומיים או שלושה זה הסתדר. נכנס לו לראש שהיה משהו.
דני ברור.
ויטק האמת היא שהיה משהו. הוא הריח. אני ונאווה ישבנו ושתינו. הוא לא שתה והלך לישון. היה מאוחר בלילה, ואנחנו המשכנו לשתות עוד די הרבה זמן. לא קרה משהו רציני, אבל מה שכן קרה היה שאני ישבתי על הרצפה והיא ישבה לידי, ולאט לאט זזה, ככה שהיא התלבשה כאילו על כף הרגל שלי. היא התחילה להתמזמז עם עצמה על כף הרגל. ואני השארתי את כף הרגל, לא הזזתי אותה. אבל לא אמרנו כלום ולא עשינו כלום מלבד זה. לא אמרתי לו את זה אף פעם, לא סיפרתי.
דני אתה סיפרת לי את זה כבר אז.
ויטק כן? לו לא סיפרתי. ופעם אחת היה איזה מין ריב, אני חושב שגם אתה היית שם. הוא היה כבר עם ליליאן, מאוד חזק איתה. והוא, איכשהו, אתה יודע, לא היה אכפת לו מיתר העולם באותו זמן. במיוחד בהתחלה. וקרה שם משהו קטן, אני כבר לא זוכר מה, שהיה לא יפה. אני זוכר שאני כעסתי והלכתי קדימה, להתרחק, לעזוב. הוא רץ אחרי ואמר, אנחנו חייבים לשמור על הידידות שלנו. זה חשוב מדי. אסור לנו לריב. כמובן שישר אמרתי שזה בסדר. זה עשה עלי רושם וזו הייתה מחווה של ידיד אמיתי.
דני כן. זה היה נושא שהעסיק אותו. לא לריב עם ידידים ותיקים. עם אחיו גם, הוא נורא סבל מהקרע עם דוד. אני זוכר שבשנות השמונים היה מקרה מפורסם של שני אחים, נדמה לי סוחרי שטיחים, עשירים מאוד, שאיבדו את כל הונם במריבות הדדיות ובמשפטים. בהשפעת המקרה הזה חנוך הציע אז שנישבע שלעולם לא נריב, ותמיד נסלח ונקבל אחד את השני.
ויטק אנחנו גם דיברנו כמה פעמים על הידידות. מה זה, למה, מה יש פה, למה זה קורה. ואני פעם אמרתי לו, תשמע, יש קצת חוסר שוויון בידידות שלנו, כי אני ממש מעריץ אותך. אתה כישרון בלתי רגיל. אני לא פגשתי אף אחד כמוך, זה משהו מיוחד. אז הוא אמר, אי אפשר להיות חברים בלי להעריץ אחד את השני. כמו שאתה מעריץ אותי ככה אני מעריץ אותך. אי אפשר להיות חברים בלי הערצה הדדית. ותדע לך, כמו שאתה חושב שאתה מעריץ אותי יותר, ככה אני חושב שאני מעריץ אותך יותר. בלי זה לא היינו מסתדרים.
לונדון 1969–1970 🔗
דני אני רוצה שתתאר קצת את חיי היום־יום בלונדון בשנים האלה.
ויטק אני לא כל כך זוכר את הדברים בפרטים קטנים כאלה.
דני היית הולך לקונצרטים?
ויטק הייתי הולך עם דליה לקונצרטים, היינו הולכים ליותר ויותר קונצרטים של מוזיקה קלאסית. רק מוזיקה קלאסית. בסאות' בנק סנטר יש אולמות גדולים, למוזיקה סימפונית, מוזיקה גדולה, והיינו הולכים לשם די הרבה. בדרך חזרה, אחרי הקונצרטים, היינו עוצרים במסעדה פנטסטית, שאחר כך נעשתה מסעדה מאוד ידועה באנגליה ועברה למרכז העיר. איך זה נקרא? שכחתי לגמרי. על שם בעל המסעדה.
דני איזו מסעדה? מסעדת דגים?
ויטק לא. לא. זאת הייתה מסעדה בקומת קרקע. ניקו. של ניקו. המסעדה נקראת “של ניקו”. אחרי זה היא עברה לאזור הייד פארק, מסעדה סופר יקרה. כבר אז היא הייתה די יקרה. שלושה כוכבי מישלן. מסעדה צרפתית, מיוחדת. לא זוכר אם היו לו כבר כוכבי מישלן אז, כנראה קיבל בהמשך. מסעדה מפוארת, לא גדולה, ואחר כך הוא עבר למסעדה מאוד גדולה, ואז הוא פרש. הוא ואשתו והבת שלו עבדו שם. אשתו הייתה זמן מה בארץ ודיברה קצת עברית. אנחנו התחלנו לבוא לשם, תמיד לארוחה שנייה, ב־22:00. מהר מאוד הם הכירו אותנו והיו לנו איזה מין יחסים כאלה. בשעה רגילה אי אפשר היה להשיג מקום, אבל בשעה מאוחרת תמיד היה שולחן. יום אחד באנו לשם, לארוחת ערב של יום ההולדת שלי. התיישבנו והם לא הביאו לנו תפריט. הם התחילו להגיש מנות. התברר שדליה אמרה לו שזה יום ההולדת שלי, והוא אמר לנו שכל מה שהוא הכין לארוחה הזאת הוא בישל בפעם הראשונה. כל אחת מהמנות הייתה מנה שהוא המציא במיוחד בשביל הארוחה הזאת. לא הכין אף פעם לפני זה. זה היה פנטסטי. אני זוכר את זה, זה היה מיוחד. נעשינו ידידים מהארוחות שם. גם כשהוא עבר למסעדה הגדולה במרכז העיר היינו באים, והם תמיד קיבלו אותנו כמו חברים. זה היה חלק מהיום־יום. כשעזבתי את האוניברסיטה באסקס, אחרי השנה השלישית, התחלתי לחפש עבודה בסרטים. לא מצאתי. נסעתי, ביקשתי, ולא מצאתי כלום. ואז, עוד לפני שעברנו לבארנס, התחלתי לעבוד ב־GENERAL PRACTITIONERS STUDIES, ג’י־פי־אס, חברה קטנה שעשתה סרטים רפואיים.
דני אה, זאת הייתה החברה הראשונה.
ויטק החברה הראשונה שעבדתי בה. לא שלנו. לא שלי. מי שסידרה לי את העבודה הזו, וגם עבדה שם, זו אתי.
דני אתי ויזלטיר?
ויטק כן. אשתו השנייה של מאיר. הם הגיעו ללונדון, ואתי מיד קיבלה עבודה.
דני כעורכת סרטים.
ויטק כן. דרך ארון ויתקין. היא הכירה אותו מאיזשהו מקום וישר נתנו לה עבודה. והיא, תוך שבועיים, אחרי ששנתיים ניסיתי ולא מצאתי כלום, מצאה לי עבודה.
דני בבימוי סרטים.
ויטק בבימוי. את הסרט הראשון שלי בחברה עשיתי בתור פרילנס, סרט על סכיזופרניה. הסרט הזה הצליח וביקשו שאמשיך. התחלתי לעשות שם סרט אחרי סרט. כך קנינו בית, כי הם היו מוכנים לשקר שאני מרוויח יותר.
דני וקיבלת משכנתא.
ויטק קיבלנו משכנתא יותר גדולה. המשכנתא הזאת פלוס הכסף מהדירה שמכרנו בתל אביב, אפשרו לנו לקנות את הבית.
דני אתה הכרת את אתי קודם?
ויטק לא. הכרתי אותה כשהיא הגיעה ללונדון. היא בחורה מאוד סימפטית, עורכת סרטים. היא התחילה לעבוד כעורכת בג’י־פי־אס, אתה יודע, את מה שאני כל הזמן חלמתי היא קיבלה. בלי רישיון עבודה, בלי כלום.
דני אין כמו להיות בחורה יפה.
ויטק כן. חתיכה, סימפטית, נחמדה. קיבלה.
דני כנראה גם אשת מקצוע טובה.
ויטק כן. בהחלט. היא שמעה על המצב שלי ותוך זמן מאוד קצר סידרה לי עבודה באותו מקום. ארון ויתקין גם עבד שם, עשה אנימציות. הם עשו סרטים לרופאים. חברות תרופות הזמינו מהם סרטי הדרכה לרופאים, בתחומים שבהם היו להן תרופות. מטרת הסרטים הייתה לשכנע.
דני לפרסם את התרופות.
ויטק לפרסם את התרופות, אבל אלה לא היו סרטי פרסומת, אלא סרטים שהסבירו לרופאים איך לטפל בחולים שהתרופה הזאת תוכל לעזור להם. ובסוף היה כתוב, אתה יודע, שירות לרופאים מחברת…
דני באדיבות חברת זאת וזאת.
ויטק כן. החברה שייצרה את התרופה. הרבה פעמים היו מגיעים להקרנות אנשים מחברות התרופות, ועושים ארוחות, כל מיני. מין דרך של פרסום לתרופות. אז היה איזה סרט מוזמן, והבמאי שהיה צריך לביים אותו חלה, או נסע לחוץ לארץ, לא זוכר, קרה משהו וברגע האחרון הם נשארו בלי במאי. אתי ניצלה את המצב הזה ואמרה, תשמעו, יש לי חבר במאי, הוא יוכל לעשות לכם את זה בלי בעיות. הם היו מוכנים לתת לי את העבודה בלי רישיון עבודה, אתה יודע, לשלם קצת פחות. מין חצי שחור כזה.
דני איפה היו המשרדים שלהם?
ויטק בקינגס רואד. ממש על יד סלואן סקוור. נושא הסרט היה מאוד מעניין, סכיזופרניה.
דני מישהו כתב תסריט?
ויטק התסריט עוד לא היה כתוב, זה היה אחד מהתפקידים שלי, לכתוב אותו. עשיתי איזשהו מחקר וביקשתי עזרה ממירק דונהל, בחור צ’כי שלמד איתי בסלייד והיה חבר טוב. אפילו נסעתי איתו לצ’כוסלובקיה ב־68', כשעוד הייתי בסלייד. זה היה כמה חודשים לפני שהרוסים פלשו לצ’כוסלובקיה. תקופה מאוד מעניינת.
דני האביב של פראג.
ויטק כן. הכרתי שם כל מיני במאים חשובים, נמץ, איוון פאסר. בכל אופן, ביקשתי ממירק, שהיה תסריטאי, שיעזור לי עם התסריט, והוא באמת עזר לי. הוא בא ועבד איתי ועשה מחקר. כתבנו את התסריט די ביחד. זה היה התפקיד שלי, זה היה עלי, אני בעיקר כתבתי והוא עזר לי עם רעיונות ומחשבות. כשהסרט יצא היה כתוב, תסריט: ויטק טרץ' ומירק דונהל.
דני מישהו היה צריך לאשר את התסריט?
ויטק כן. הקליינט היה צריך לאשר. אז חברת התרופות שהזמינה את הסרט, אחת מחברות התרופות הגדולות, אישרה אותו. זאת הייתה הפעם הראשונה שעבדתי איתם. התסריט היה פשוט, שום דבר מסובך. זה לא היה סיפור, זה לא היה מורכב. הם פיתחו תרופה חדשה לסכיזופרניה, שהמיוחד בה היה שבמקום לקחת כדור כל יום, או זריקה כל יום, הסכיזופרנים, החולים, היו מקבלים זריקה רק פעם בשלושה חודשים. זה שינה לגמרי את היכולת לשלוט במחלה, כי החולים האלה, אתה יודע, היו שוכחים לקחת, היו מסתבכים בצרות. זה היה הרבה יותר קל לכולם. התרופה הזו גם עבדה בצורה הרבה יותר נכונה וטובה איכשהו. בתי החולים סידרו סיסטמות שלמות איך לארגן שהחולים האלה יקבלו את התרופה בזמן. חלקם היו מאושפזים, חלקם היו בבית, חלקם עבדו. אתה יודע, יש כל מיני דרגות בסכיזופרניה. היה שם אחד שהיה מנהל חברה, מנהל לגמרי אפקטיבי של חברה. הייתה לו סכיזופרניה שהייתה בשליטה עם התרופה הזאת. בלי התרופה הוא לא היה מסוגל לעבוד ולתפקד, אבל עם התרופה הזאת הוא היה לגמרי בסדר. אני עשיתי תחקיר, ביקרתי בהמון בתי חולים, פגשתי גם חולים וגם רופאים וגם מומחים. הנושא היה מעניין וגם הכרתי אנשים מעניינים בדרך. את כל התחקיר עשיתי בעצמי, בלי אף אחד אחר. מירק עזר לי ברעיונות רק כשכתבתי. הרעיון המרכזי היה להראות איך זה עובד, הסרט הציג את הסיסטמה של התמיכה ברופאים שהשתמשו בתרופה החדשה הזאת, אופציות שונות שבתי חולים שונים סידרו להם. בין היתר פגשתי שני פסיכיאטרים חשובים והתיידדתי איתם. אחד היה מנהל של בית חולים ענק בליברפול או במנצ’סטר. בן אדם מאוד שמאלני, פעיל, שעבד מאוד קשה בנושא הסכיזופרניה. זו מחלה נוראה, יש הרבה מאוד חולים והרבה מהם אנשים עניים, פשוטים, בלי השכלה, אתה יודע. והם סובלים מאוד. הוא ניסה לטפל בנושא הזה באיזו צורה יותר רחבה, כוללת, וזה היה מאוד מעניין. הוא היה אינטליגנטי מאוד. אנחנו התיידדנו ואני הבנתי איך בית החולים עבד. זה היה דבר נורא, בית החולים הזה, הוא היה מאוד מאוד ישן, היו שם אין־סוף אנשים, יותר מדי. אי אפשר היה להתגבר…
דני בית חולים לחולי נפש.
ויטק בית חולים ענק לחולי נפש, ולאנשים זקנים שהיו על הגבול של מחלת נפש. היית עובר שם בחדרים וחדרים וחדרים, בלי סוף. אנשים עם ריח של שתן, עשרות אנשים יושבים ומסתכלים בטלוויזיה, רדומים, לא עושים כלום. היית רואה אנשים צורחים או בוכים או רצים או משתגעים. במקום אחד, בדיוק כמה דקות לפני שהגעתי לשם, אחד מהחולים חתך לעצמו את הזין וניסה לאכול אותו. יחד עם זה היו הרבה זיונים, בפינות, במדרגות. אף אחד לא שם לב. אי אפשר היה להשתלט על זה, והיה את הבן אדם הזה, המנהל, שניסה לעשות משהו, לתקן את זה, וזה היה בלתי אפשרי. שם צילמנו חלק מהסרט. היה עוד פסיכיאטר שהתיידדתי איתו, גם הוא היה בן אדם נהדר. מיוחד, חכם. זקן פילוסוף כזה. זה היה בבית חולים מאוד שונה מהקודם, גם הוא היה די גדול אבל ממוקם ביער, בפארק. איפשהו במערב אנגליה, רחוק מכל מקום.
דני אז היית נוסע ברכבת ונשאר לישון שם?
ויטק לפעמים הייתי נוסע ברכבת, אבל היה לי גם אוטו. אותו אוטו שבו הייתי נוסע לאסקס. במקום הזה, ביער, היה דבר משונה וגם מעניין. הייתה שם מחלקה מיוחדת שהייתה ממוקמת בביתן שונה, לחוד. מחלקה די גדולה שכל החולים בה היו פסיכיאטרים בעצמם. כמות מחלות הנפש אצל פסיכיאטרים הרבה יותר גדולה מאשר בקבוצות אחרות של אנשים, כי חלקם הרי הולכים לפסיכיאטריה בגלל שיש להם בעיות. אלה היו אנשים חולים, שהיו צריכים להיות מאושפזים, אבל הם היו מאוד בסדר ביום־יום, רובם. הייתה שם ספרייה של ספרי פסיכיאטריה, עם עיתונים של פסיכיאטריה, עם שיחות. בעקבות שיחה עם אחד מהחולים שם, היה לי רעיון לתסריט שרציתי לכתוב. על פסיכיאטר שעושה מחקר על סכיזופרניה. הוא מאוד רוצה להבין מה זה באמת, כיוון שסכיזופרניה זה משהו שרק סכיזופרן מבין באמת, אי אפשר להבין את זה מבחוץ. אפשר להכיר את התיאורים, אבל בשביל להרגיש את זה צריך להיות סכיזופרן בעצמך. אז הוא חוקר חשוב, יודע על זה המון, ויום אחד הוא תופס שמתחילה אצלו המחלה, שיש לו התחלה של סכיזופרניה. והוא יודע שזה מתפתח ונעשה יותר ויותר גרוע, והוא מחליט לא לרפא את עצמו. לראות איך זה יהיה. להיכנס עמוק, בעיניים פקוחות. לנסות להבין מה זה להיות סכיזופרן, עם כל הידע שיש לו.
דני זאת הייתה תקופה, ויטק, שסכיזופרניה הייתה, אם אפשר להגיד ככה, במודה, אופנתית.
ויטק כן. הכרתי גם את הפסיכיאטר המפורסם אר.די לאינג, שהייתה לו תיאוריה שסכיזופרניה זו בעיה סוציאלית, ושצריך לתת לאנשים לעבור את הסכיזופרניה. שחלק מלהיות בן אדם זה להיות סכיזופרן. הוא כתב ספר מאוד מפורסם וטיפל בהרבה סכיזופרנים שהתנדבו. אני פגשתי והכרתי אותו.
דני היו גם סרטים שנעשו בנושאים האלה. הסרט של ברגמן, “מבעד לזכוכית האפלה”, והסרט של פולנסקי, “רתיעה”.
ויטק כן, זאת הייתה בדיוק התקופה.
דני לחדווה הייתה סכיזופרניה. בזמנו זה נראה לי מאוד רומנטי ומיוחד כזה, יוצא דופן.
ויטק זאת מחלה שסביבה הייתה רומנטיקה שלמה ועם זאת, כשראית את זה ממש מקרוב, במיוחד כשראית את זה בכמויות, ראית שזו מחלה נוראה, ושתשעים אחוז מהחולים בה עניים לגמרי, בלי ידע, מסכנים. זאת לא מחלה של אינטלקטואלים ומשוררים.
דני כן, זהו.
ויטק אז הייתה לי בעיה בתסריט, איך הבן אדם הזה נכנס בעיניים פקוחות לעולם כזה של טירוף? הוא יודע שחלק מהסכיזופרניה זה פרנויה, וקולות שאומרים לך לעשות דברים. כל הסרט זה כשהוא נכנס ולומד מבפנים מה זה סכיזופרניה, הוא באמת נכנס עמוק, ובסוף הוא הורג את אשתו ואת הילדים, והורג את עצמו.
דני כתבת את התסריט?
ויטק לא, לא. זה היה רק רעיון. התחלתי, אבל אף פעם לא גמרתי. טוב, כל הסרט היה כמה חודשים של עבודה. שלושה־ארבעה חודשים של עבודה.
דני אהבת את זה?
ויטק מאוד. מאוד אהבתי את זה. מאוד מאוד אהבתי את זה. בהתחלה פחדתי שלא אדע מה לעשות. זאת הייתה הפעם הראשונה בעצם שביימתי משהו אמיתי, בכסף, שהייתי צריך לגמור משהו ולהגיש אותו. זה היה צריך להיות גמור כמו שצריך. היה לזה תקציב טוב אז החלטתי לבקש מאנשים שהכרתי שיעבדו איתי. רציתי שבצוות שלי יהיו אנשים שעבדתי איתם, שהייתי אסיסטנט שלהם והם עכשיו יהיו אסיסטנטים שלי.
דני אה, אנשים שעבדו איתך בסרטים אצל טוני.
ויטק כן. מקצועיים, מהבי־בי־סי. אז טוני הייד עשה לי סאונד, ולז, הפרטנר שלו, צלם פנטסטי, צילם. והבחורה שעשתה קונטיניואיטי הייתה בחורה שהייתי נהג שלה באיזה סרט קודם. הייתה לי קבוצה של אנשים שהכרתי וסמכתי עליהם, והתחלנו לצלם. בזמן הצילומים מדי פעם שאלתי אותם, זה בסדר? מה אתם אומרים, הכול בסדר? והם היו אומרים, בסדר, בסדר. נסענו ממקום למקום, ואחרי מספר ימים של צילומים שתינו בפאב באיזו עיר קטנה, ואני אמרתי להם, טוב, אנחנו עובדים כבר כמה ימים, נו, מה אתם אומרים? זה בסדר? איך אני בעבודה? אז הם כולם נעשו כאלה עצובים, וטוני הייד אמר, תשמע, אנחנו צריכים להגיד לך, זה אסון. זה יהיה אסון. אין לך מושג מה אתה עושה, זה נורא. אתה מבזבז כסף כמו משוגע, ואתה לא יודע מה אתה עושה. אנחנו לא יודעים מה להגיד לך, אבל זה אסון.
דני לא עבדת לפי איזה ברייקדאון של התסריט?
ויטק היה לי תסריט, אבל אתה יודע, לא הייתי בטוח. וזה הרי היה סרט דוקומנטרי, זה לא עבד לפי תסריט רגיל. קורה משהו, אתה צריך ללכת עם זה, זה לא פשוט.
דני ברור.
ויטק אז אמרתי, תנו לי דוגמה, למה זה כל כך נורא? אז הם אמרו, בסדר, ניתן לך דוגמה שקרתה היום. היום.
דני רגע, זה לא היה רק טוני. כל מי שישב שם?
ויטק כולם יחד הסכימו. אסון. ויטק, זה אסון.
דני אולי הם דיברו ביניהם גם קודם.
ויטק כנראה שהם דיברו. בכל מקרה, הם דיברו באהבה, לא נגדי. הם היו איתי, רצו לעזור, בוא נחשוב ביחד. אולי אפילו שמישהו יעבוד איתך ויעזור, כי זה אסון. מה הייתה הדוגמה? באותו יום צילמתי סצנה שבה אחת מהסכיזופרנים הגיעה לקליניקה. אישה שנתנו לה פעם בשלושה חודשים את הזריקה החדשה. היא הייתה במצב קשה. חיכתה בתור לרופא. היינו באיזו עיר קטנה בבית חולים מקומי, והיא ישבה שם, אנחנו צילמנו אותה מחכה. היא הייתה אישה מסכנה, פשוטה, ענייה. בת חמישים וחמש, שישים. לא יפה.
דני שחקנית, לקחתם שחקנית כמובן.
ויטק מה פתאום, דני, לא היה אף שחקן בכל הסרט. זה היה דוקומנטרי, הכול היה בדיוק איך שזה קרה. עברו כמה דקות, צילמנו את התהליך. התהליך היה שמישהו היה בא, יושב, מחכה, נכנס לרופא ומקבל זריקה, כן? אז כשהיא חיכתה, ראיתי שם עיתונים ישנים. ממש ישנים, שכנראה קודם קיבל איזה רופא, אחר כך זה עבר לאיזה רופא שיניים, וכך הלאה. הם היו מלפני שלוש שנים, והם כבר היו מקומטים ומלאים כתמים של קפה. לקחו את הדבר הכי זול. ואיזה עיתונים אלה היו? “ווג”, עיתונים של אופנה. אז אני אמרתי לה, קחי את אחד מהעיתונים האלה ותקראי. או שהיא עצמה לקחה. ואני צילמתי אותה כשהיא ישבה, חיכתה, הסתכלה בעיתון. אחר כך צילמתי מאחורי הגב שלה, מה היא ראתה בעיתון. והיא ראתה מעיל פרווה נהדר, ואחרי זה היא העבירה דף והיה שם בעל של איזו שחקנית מפורסמת, ובדף הבא היו תכשיטים פנטסטיים, והייתה שם רולס רויס למכירה, כן? כל דף וכל תמונה נראו לי אירוניים, אתה יודע, משונים, מצחיקים, מיוחדים. פה ישבה מסכנה במקום עלוב, העיתון עצמו היה כולו מקומט, אבל התמונות היו של עולם נפלא. גן עדן. וכל דף שהיא הפכה אמרתי, נו, כל דף היה נהדר. אז היא הפכה עוד דף ועוד דף ואני נתתי לה.
דני צילמת כל הזמן.
ויטק ואני צילמתי. את הכול צילמתי. ואתה יודע, זה שישה־עשר מילימטר. זה עולה הרבה כסף. ואני צילמתי כמה דקות של זה. האמת היא כמובן שכל הדפים היו בעצם אותו דבר, יכולתי להראות שניים־ שלושה וזה היה מספיק. אז צילמתי שלושים, ארבעים. הם אמרו לי, תשמע, ויטק, זה לא רק טיפשי, זה לגמרי לא מקצועי. זה סתם, אתה לא יודע מה אתה עושה. לא נחוץ לך כל כך הרבה. וזה לא מתאים, זה עולה המון כסף. אתה מבזבז את הכסף של הקליינטים. זאת לא עבודה של בן אדם שיודע מה הוא עושה. טוב, הלכתי לישון אחרי השיחה הזאת בפאב. הייתי ממש מדוכא. אולי אני צריך להתפטר? ממש לא ידעתי מה לעשות. התעוררתי בבוקר ואמרתי לעצמי, מהיום אני מפסיק לשאול אם זה בסדר, אני פשוט עושה מה שאני עושה. יצא טוב יצא טוב, יצא רע יצא רע, אבל אני פשוט אעשה מה שמתחשק לי. לא אשאל אף אחד. השאלות האלה שאני כל הזמן שואל אותם רק מביאות לחוסר ביטחון, גם שלהם וגם שלי. אז הפסקתי לשאול והתחלתי לעבוד קצת אחרת. אחרי יומיים־שלושה שוב ישבנו בפאב ושתינו, הפעם במקום אחר, ואני לא שאלתי אותם, הם אמרו לי. הם אמרו, ויטק, זה לא מתקבל על הדעת, מה שקרה. אתה פשוט כישרון בלתי רגיל. אנחנו לא מבינים מה היה שם בהתחלה, מה קרה לך, אבל אתה עובד פנטסטי. אתה עושה בחוכמה וכל מה שאתה עושה זה בצדק, וממש טוב. קיבלתי כאלה קומפלימנטים. ההבדל היחיד היה שאני החלטתי להיות בטוח בעצמי.
דני אבל בכל זאת, במקרה הזה, שצילמת כל כך הרבה דפים, הבנת שטעית?
ויטק דני, האמת היא, לך תדע. אחד הדברים החשובים בלהיות אמן, כל אמן, בכל נושא, זה להאמין שאתה צודק. אתה חייב. אין לך ברירה. אתה לא יכול ללכת כל הזמן בספק. מפעם לפעם אתה תטעה…
דני נכון. אבל פה הייתה הערה טכנית.
ויטק לא, זאת לא הייתה הערה טכנית. העניין היה, למה אתה שואל אותם? אם הייתי עושה את זה בלי לשאול כל הזמן, והם היו שואלים אותי, למה אתה מצלם כל כך הרבה? הייתי אומר להם שיש לי סיבה, אני עושה סצנה ארוכה וחשובה בסרט. זאת סצנה שאומרת הרבה יותר מכל סצנה אחרת בכל הסרט. אני אעשה את זה ובעריכה אוסיף לזה דברים, זה יהיה על כל ההבדל בין העולם מחוץ לסכיזופרניה לעולם בתוך הסכיזופרניה. אני לא עשיתי שגיאה.
דני זה היה סימבול של הסכיזופרניה עצמה.
ויטק אני לא עשיתי שגיאה. לא עשיתי שום שגיאה. אני עשיתי מה שנראה לי נכון, מה שסקרן אותי. אתה חייב ללכת עם זה. ומהרבה בחינות כל דבר זה שגיאה וכל דבר זה לא שגיאה. אתה חייב לעשות מה שאתה חושב ומה שאתה מרגיש. אני נזכר בשיחה עם חנוך, כשצילמנו את הסרט “פנטסיה על נושא רומנטי”. אחרי כמה ימים של צילומים אמרתי לחנוך, אני מפסיק לביים, אני לא טוב. אני לא יודע מה אני עושה ואני מבקש שאתה תביים ואני אעזור לך בכל מה שאני יכול. אתה זוכר את זה? בתחילת הסרט?
דני כן.
ויטק וחנוך אמר, אתה משוגע. אתה לגמרי משוגע. קודם כול, אתה פנטסטי! ואתה עושה ויודע הכול, בדיוק כמו שצריך, ואני איתך לגמרי, אני מאמין בך לגמרי. אתה חייב לעשות את זה, ורק אתה, ולא אכפת לי מה תעשה. זה אותו דבר. מי יודע? מי יודע מה צריך לעשות? מאיפה חנוך ידע מה לכתוב ומתי זה היה גמור? אתה צריך להאמין. אין דרך אחרת.
דני או כמו שחנוך היה אומר, מי יודע? ואם מישהו יודע אולי הוא טועה.
ויטק זהו. זהו. ועכשיו, כשאני מכיר הרבה אמנים, הרבה ציירים, אני יודע שכולם לא בטוחים, ויחד עם זה בטוחים לגמרי. אי אפשר אחרת. ומאמינים שהם הכי גדולים. ואי אפשר אחרת, דני, אחרת אין חיים. אי אפשר לעשות כלום. זה מקצוע משונה ומשוגע. טוב, גמרנו את הסרט.
דני אגב, אתי ערכה אותו?
ויטק אני חושב שאתי ערכה אותו, לא בטוח.
דני אבל אתה המשכת להתראות עם מאיר ואיתה?
ויטק כן. התראינו די הרבה. אבל זה לא היה אותו דבר, לא ידידות כמו שהייתה. אז סיימתי את הסרט, והקליינט כל כך אהב אותו, הם היו כל כך מרוצים, שהם אמרו לג’י־פי־אס שאת הסרט הבא הם רוצים שרק אני אביים. קיבלתי עבודה על עוד סרט, אבל עדיין לא עבודה קבועה.
דני של אותו לקוח?
ויטק לא, של חברה אחרת. והתחלתי לביים, סרט אחרי סרט. כמה חודשים.
דני עבדת כשכיר או פרילנסר?
ויטק התחלתי כפרילנסר, אבל די מהר הם הציעו לי להיות שכיר. עבדתי הרבה עם ארון ויתקין, שהיה אנימטור, כי בסרטים מסוג זה, סרטי הדרכה יש הרבה אנימציות, הסברים טכניים על איך הגוף עובד ואיך התרופה עובדת. ארון היה מוכשר מאוד והיו לו הרבה רעיונות. הוא במקור היה מדרום אפריקה, וגם בעל החברה, מאייר, היה מדרום אפריקה. באותו זמן הכרתי גם את ריי, שהיה אחד מהמשקיעים בחברה. הוא בא לפעמים לבקר וכך הכרתי אותו.
דני גם דרום אפריקאי?
ויטק כן. מאפיה דרום אפריקאית.
דני עם ארון התיידדת? נהיית חבר טוב שלו?
ויטק אנחנו התיידדנו. אף פעם לא הייתה חברות ממש חזקה, אבל הייתה קרבה. אני מאוד חיבבתי אותו והערכתי את הכישרון שלו.
אחרי כמה חודשים של עבודה בג’י־פי־אס הם סידרו לי רישיון עבודה והצלחתי לקנות את הבית בבארנס.
דני 45 מלוויל רואד.
ויטק 45 מלוויל רואד. אחרי כמה חודשים של עבודה החלטתי שהצורה שבה הם עבדו ועשו סרטים לא חכמה, ואמרתי להם שאני חושב שאפשר לעשות את זה יותר טוב. הצעתי להם שייתנו לי שליש מהחברה ואני אארגן הכול אחרת, ואם לא אני אעזוב. בתוך זה היו שיחות עם ארון. הוא אמר, אם אתה עוזב אני עוזב איתך, נתחיל ביחד חברה חדשה.
דני איזה סוג הערות היו לך?
ויטק אני לא זוכר מה היו הפרטים, אבל אני זוכר שהיה לי מבנה שלם, מדויק, איך נעשה את זה אחרת.
דני ארגונית או עסקית?
ויטק כל הסיסטמה. איך נמכור, איך נבנה את התסריטים. סיסטמה שלמה איך לעשות סרטים רפואיים לחברות תרופות. אני עשיתי כמה סרטים, וכולם נחשבו מאוד טובים. פתאום הייתי מאוד בטוח בעצמי, הרגשתי שאני יכול לעשות את זה. וגם ארון חשב שאני הכי טוב שיש בעולם, וזהו. עזבנו. בהתחלה הם חשבו אולי להסכים, ובסוף הם החליטו שלא, הם לא מוכנים. אני יכול ללכת. אני וארון עזבנו והתחלנו חברה חדשה. ארון המציא את השם לחברה החדשה…
דני מדיסיני.
ויטק מדיסיני. אני התלהבתי, זה היה שם פנטסטי לחברה כזאת, והתחלנו לעבוד. בהתחלה הם אמרו, תשמעו, מכיוון שבינתיים אין לנו מישהו אחר שיביים את הסרטים, ויש לנו עוד כמה סרטים בתור, אתם תעשו לנו את הסרטים בפרילנס עד שנמצא אנשים להחליף אתכם. בסדר. יופי, זה נתן לנו קצת הכנסות והתחלנו לעבוד. אני ניסיתי למכור סרטים לחברות תרופות, כבר הכרתי קצת את החברות האלה, והלכתי לדבר איתן. באותו זמן התחלתי לשפץ את הבית במלוויל רואד. אנחנו גרנו בקומה הראשונה וכל קומת הקרקע, כל החדרים החשובים, אתה יודע, המטבח, הסלון, היו בשיפוצים. לקחתי כל מיני אנשים שהכרתי. החשמלאי, למשל, היה בחור שהיה חשמלאי בסרט. אלה היו שיפוצים רציניים, הרמנו את כל הרצפה והחלפנו לרצפה חדשה, כל מיני דברים כאלה. חודש או חודשיים אחרי שארון ואני עזבנו את ג’י־פי־אס הם באו אלינו ואמרו, לא, זה יותר מדי קומפטישן. יותר מדי תחרות. הם מצאו איזה בחור שיחליף אותי. אחר כך עבדתי איתו די הרבה, אגב. הם אמרו, זהו, מהיום אנחנו לא צריכים אתכם. ופתאום הייתי במצב כזה עם ארון. עכשיו, ארון היה די עשיר מהבית, לא היו לו בעיות, אבל לנו לא היה כסף. לא היו לנו הכנסות. היה לי בית, שהיינו באמצע העבודה עליו. היינו בצרות.
דני דליה כבר לא עבדה.
ויטק לא. הייתה לנו כבר ילדה, מאיה. ומהר מאוד הייתה לנו גם את תמרה, שנולדה ב־1970. היינו שם בבית הזה, ופתאום היינו בצרה כלכלית.
דני לא היו לכם שום הכנסות?
ויטק לא, וארון לא היה מוכן להלוות.
דני שכרתם משרד?
ויטק אני חושב שבהתחלה היה איזה חדר אצל מישהו בריג’נטס סטריט. זה כמעט ולא עלה לנו.
דני כי כשאני הגעתי ללונדון כבר הייתם בראסל סקוור.
ויטק כן. זה היה יותר מאוחר. אחרי המשבר, אחרי שריי הצטרף. בכל אופן, הייתה איזו תקופה, איזה חודש וחצי, שהיינו ממש עניים. היינו אוכלים רק ספגטי, דליה ואני. ביקשתי מהחשמלאי שעבד אצלי לשלם לו קצת באיחור, אז הוא אמר בסדר, ולמחרת בא עם איזה בחור והם אמרו, אם לא תשלם מיד אנחנו הולכים להרביץ לך.
דני וואו.
ויטק נתתי לו צ’ק במקום והוא הלך, ואז חיפשתי כסף בשביל לשלם את הצ’ק. ארון לא היה מוכן לעזור, לא היה לו כסף בדיוק, והבן אדם שעזר לי ברגע ההוא היה ארי אברהמי. אף פעם לא לוויתי, זאת הייתה הפעם הראשונה והאחרונה שלוויתי מאנשים כסף. כמעט לוויתי פעם ממך ומחנוך במצב אחר, אבל זה היה משהו אחר. ארי אברהמי נתן לי כמה מאות לירות במזומן וזה ממש הציל אותי.
דני הייתה לכם עבודה? עבדתם על איזה סרט?
ויטק לא הייתה שום עבודה. ניסיתי למכור, אבל אתה יודע, לוקח זמן למכור, שבועות. עוד לא הצלחתי למכור כלום. ארון בכלל לא ידע למכור, הוא לא עשה את זה. אז לא היה לנו כלום. כלום. נורא מפחיד. ואז הופיע ריי, שהיה אחד מהמשקיעים בג’י־פי־אס. הוא בדיוק מכר איזו חברה שלו, שעסקה בדאטה בייס של תרופות. הוא היה רוקח במקצועו, והיה לו הרבה כסף. הוא בא אלינו ואמר, תשמעו, אם תיתנו לי שליש מהחברה אני נכנס. אני אעבוד איתכם ואשלם לכם משכורת, לך ולארון, עד שנרוויח מספיק, ואחרי זה אתם תחזירו לי. בינתיים אני לוקח את זה בתור ריזיקה, תנו לי את השליש. אנחנו כמובן מיד הסכמנו. לא הייתה לנו דרך אחרת וגם רצינו את זה. ריי הגיע בתור ביזנסמן שיודע מה הוא עושה, הוא בנה חברה ומכר חברה, והיינו ביחסים טובים. ריי מצא את המשרד בראסל סקוור, במרתף, והתחלנו לעבוד משם. באותו זמן בערך סגרתי את המכירה הראשונה, סדרה של שמונה־עשר סרטים. עסקה פנטסטית. זה היה בעיקר אנימציה, רעיון שלי. הכרתי רופא בשם טאוארס במהלך עבודה על סרט אחר, הוא היה המומחה הגדול באנגליה לקולות שהלב עושה. אוסקולטציה. מהקולות האלה אפשר לעשות הרבה דיאגנוזות. מי שיודע איך לעשות את זה יכול ללמוד המון על הלב רק מהקולות.
דני עשית מזה גם הרבה פרנסה בהמשך, הוצאת אטלס וקלטות, נכון?
ויטק כן, כן, עשינו המון. זה היה דבר ענק. זה היה הסרט הראשון ואני מכרתי אותו לחברה אנגלית גדולה בשם ISI. הכרתי את המנהל הרפואי של החברה הזאת דרך עבודה על סרט קודם שביימתי, והוא התלהב מהרעיון. היו להם תרופות למחלות לב, ואני הכרתי את הרופא, טאוארס, שהיה בן אדם נהדר. הוא היה מין אשף, מה שהוא יכול היה להבין רק מלשמוע את הלב… בדיוק מה קורה שם ומה הבעיות. כיוון שהוא סיפר לי על זה, והרבה פעמים הראה לי ונתן לי לשמוע, בא לי הרעיון. הוא כל הזמן אמר לי, תשמע, הרופאים היום לגמרי לא מכירים את זה. הם לא יודעים שמהדבר הפשוט הזה אפשר ללמוד המון, וכל רופא יכול ללמוד את זה. שכנעתי את חברת התרופות לעשות סדרה של סרטים על כל סוגי הקולות. חילקנו את זה לשמונה־עשר סרטים, וכל סרט נמשך כעשר דקות. כמעט כולו היה אנימציה. עבדתי עם טאוארס על התסריטים, והרעיון החשוב שהיה לי, שמכר את הכול, היה השיטה של מייברידג‘. מייברידג’ היה צלם אנגלי מפורסם, שמצא שיטה לצלם דברים בתנועה, על ידי צילומים מהירים מאוד אחד אחרי השני. הוא השפיע על כל העולם של הצילום והמדע. אני הייתי בתערוכה שלו, וקראתי שעד אז, עד שהוא צילם, אף אחד לא ידע האם כשהסוסים עושים גאלופ, את הריצה המהירה שלהם, הרגליים הולכות ככה או ככה…
דני כי זה מהיר מדי.
ויטק מהיר מדי, אי אפשר היה לראות ואף אחד לא ידע איך זה קורה. כשעושים צילום אחד זה לא מספיק בשביל לדעת. אבל כשהוא עשה סדרה של צילומים והאט אותם, זה נהיה לגמרי ברור. וגם אמרו שברגע שאתה יודע, שראית, אתה יכול לראות בדיוק מה קורה גם בצילום רגיל, אתה כבר רואה את זה. מזה בא לי הרעיון שכשנעשה את הסרטים על הקולות, אנחנו נאט אותם בצורה מיוחדת, את הקול עצמו. נשמיע אותו, אבל בצורה מלאכותית, טכנולוגית.
דני הטכנולוגיה כבר הייתה קיימת.
ויטק כן. ההתחלה של הטכנולוגיה. זה היה מאוד לא רגיל עדיין באותו זמן. היה בחור נהדר בקמדן טאון, מוזיקאי בשם דיוויד וורהאוס, שהייתה לו להקה די מפורסמת של מוזיקה אלקטרונית בשם White Noise. אני מאוד התיידדתי איתו, וביקשתי ממנו שיעזור לי. הוא עבד איתי על ההאטה של הקולות, מצאנו איזושהי דרך לעשות את זה. כל הרעיון שלי היה שנראה ונשמע, באנימציה ובסאונד, לאט לאט, איך הקולות האלה נשמעים בלב, ומה קורה בתוך הלב בעזרת אנימציה. זה יזוז, וזה ייגע, וזה יעשה את הקול הזה, וזה יעשה את הרשרוש הזה. נעשה לאט לאט, ונמהר עד שזה ייעשה מהר, ואז אתה תוכל לשמוע את זה בצורה רגילה ולדעת, כי כבר ראית ושמעת איך זה קורה. הרעיון הזה הלהיב אותם והם הסכימו לעשות את הסרטים. היו עוד שתי אנקדוטות נחמדות סביב הנושא הזה. אנקדוטה אחת זה שבשביל הסרט הזה הייתי צריך לשלם בקשיש. איך אומרים?
דני שוחד.
ויטק הייתי צריך לשלם שוחד למנהל הרפואי של חברת התרופות, שמאוד חיבב אותי, ושהסכים לעשות את הסרטים. זה היה תקציב גדול והוא ידע שהוא מציל אותי, אז הוא אמר, תשמע, כיוון שזו הוצאה גדולה וחשובה, אני רוצה להיות היועץ המדעי של הסרטים. הוא היה גם קרדיולוג, זה לא שהוא לא ידע שום דבר בנושא. אתה צריך לתת לי את הג’וב של היועץ המדעי.
דני במחיר כזה וכזה.
ויטק כן. הוא אמר, המחיר של יועץ מדעי לכל הסרטים יהיה כזה וכזה, אבל אני לא רוצה שזה יהיה כתוב בשום מקום. אני רוצה שתשלם לי את כל הסכום הזה בהתחלה ובמזומן. זה התנאי. בלי זה אני לא מוכן. זה יהיה מסוכן מדי לתת לך לעשות את הסרטים האלה בלי שאני אדע שאני יכול לפקח על זה. והוא לא עשה כלום.
דני ברור.
ויטק ואני אמרתי, בסדר.
דני הוא גם לא התכוון לעשות כלום, זה היה ברור.
ויטק דיברתי עם ארון וריי. אמרתי להם, אין לנו ברירה, והם אמרו, כן, אנחנו צריכים לשלם לו. ריי ארגן לי את הכסף ושם לי במעטפה, ואני קבעתי להיפגש איתו באופרה, בהפסקה של איזו אופרה. הוא גר בצפון אנגליה, ופגשתי אותו.
דני הרבה כסף?
ויטק הרבה. אני לא זוכר מה היה הסכום, אבל הרבה כסף. כמו משכורת של שלושה חודשים בערך. נגיד, במושגים של היום זה היה משהו כמו עשרת אלפים פאונד. מתוך תקציב של כמה מאות אלפי פאונד זה היה אחוז קטן, אבל הרבה כסף לבן אדם אחד. אז זה דבר אחד שהיה מאוד לא רגיל. לא קרה לי לפני זה ולא אחרי זה. הפעם היחידה לפני זה הייתה כשעזבתי את פולין, כשאבא נתן לי…
דני ונתת רק חצי, כן.
ויטק פה נתתי את הכול. הדבר השני היה הבחור הזה, הפופ סינגר שעשה לי את הקולות, דיוויד. הייתי מגיע אליו לקמדן עם טאוארס, ויחד עבדנו שעות על כל קול. טאוארס היה צריך לשמוע ולהחליט, ולהגיד שזה בסדר. הוא ידע בראש איך הקולות האלה נשמעים, והוא גם היה מביא לנו הקלטות של קולות אמיתיים, ומהקולות האלה היינו עושים הקלטה יותר נקייה, ומוצאים דרך להאט אותם בצורה מלאכותית. זאת הייתה עבודת פרך. המון המון שעות של עבודה. כל הסרט היה הרפתקה, אבל הבחורצ’יק הזה, דיוויד, היה בחור מאוד מאוד יפה והייתה לו חברה נהדרת, מאוד נחמדה. הם קיבלו באותה תקופה הצעה מידיד שלהם לנסוע לקליפורניה, להשתתף בסרט פורנוגרפי, והם באמת נסעו לחודשיים או שלושה. הוא היה חתיך, היא הייתה חתיכה, והציעו להם, תבואו, נשלם לכם הרבה ותהיו בסרט פורנוגרפי. כשהוא חזר הוא אמר לי, תשמע, כל העולם הזה של הסרטים הפורנוגרפיים הוא נהדר. זה כל כך נחמד, אנשים נחמדים, ואתה יודע, המון סקס. זה יופי. למה שלא תביים סרט פורנוגרפי? אנחנו יכולים להשיג לך כסף וכמה אנשים שאתה רוצה. אז אמרתי, תשמע, אין לי כל מושג, איך לעשות? מה לעשות? מה הסיפור? אני לא מכיר את העולם הזה. כל הסרטים הפורנוגרפיים שראיתי, שהיו מעטים מאוד, היו כל כך נוראים, אין לי כל מושג מה לעשות שם. אז הוא אמר, תשמע, אני יודע למה אתה לא יודע. אתה מאוד מוכשר, הסיבה שאתה לא יודע היא שאף פעם לא הסתכלת. כשאתה עושה סקס אתה לא רואה מה אתה עושה. אז אנחנו נארגן פה אורגיה עם כמה חברים שלנו, ואתה תבוא ותסתכל, ויבואו לך רעיונות. אבל אני התביישתי ולא יכולתי. אמרתי, אני לא מסוגל לעשות את זה. אני מתבייש מדי. והם אף פעם לא עשו את זה, למרות שהם היו לגמרי מוכנים, ומבחינות מסוימות עד היום אני מצטער שלא ניסיתי.
תל אביב 1969–1971 🔗
ויטק סיפרת שאחרי ההפקה של “קטשופ”, ארנפלד לא רצה לתת לכם יותר כסף. אני חושב שהגעת לזה שהחלטתם לפנות לקאמרי.
דני הם החליטו, לא אני. אבל אני קודם אספר בכל זאת על התקופה של “קטשופ”. הילה, שהייתה עדיין בזוגיות עם חנוך, נסעה לאיטליה ללמוד ארכיטקטורה. חנוך עשה מאמץ, כבר היה לנו קצת כסף מ“קטשופ”, ונסע לבקר אותה, לחודש בערך. אתה יודע, הוא תמיד שמר לה חיבה וניסה גם אחרי זה ליצור איתה איזשהו קשר, אבל זה לא היה סיפור מוצלח. הם לא כל כך התאימו, לא כל כך הסתדרו. היא די מהר מצאה שם גברים אחרים והוא אכל את עצמו מקנאה, כמובן, כרגיל אצלו.
ויטק הוא ידע שהיא מצאה.
דני אני חושב שהוא ידע, או שסיפרו לו, או שהוא חשד. אני לא זוכר בדיוק. הוא כל הזמן היה אכול מקנאה. גם אם הוא לא היה בטוח, הוא תיאר לעצמו. בכל אופן, חנוך ואני בילינו הרבה ביחד באותו זמן. עם השחקנים לא ממש התחברנו, הם היו העובדים שלנו כאילו ולא היו יחסים אישיים. הם גם היו יותר צעירים בחמש־שש שנים.
ויטק גם עם תיקי דיין לא ממש התיידדתם?
דני לא היו יחסים אישיים. אולי קצת. אני זוכר שתיקי עשתה אצלה בבית איזה מפגש, אז היא הזמינה אותנו, אתה יודע, יחד עם כולם. היה הבדל בגיל, שאז היה משמעותי. אנחנו כבר היינו בני עשרים וחמש, והם היו בני עשרים, בדיוק אחרי צבא. בכל מקרה, ההצגה הצליחה, היה מלא קהל, אבל כעבור חצי שנה הייתי חייב לסגור מכמה סיבות. קודם כול התחיל חום אימים. הייתי מקרר, מקרר, מקרר לפני שהקהל נכנס, ואז מכבה את המזגן ומכניס קהל, ותוך עשר־עשרים דקות שוב היה חום בלתי נסבל. אנשים הזיעו, יצאו באמצע ההצגה. לא יכולתי להמשיך עם זה. גם החוזים עם השחקנים נחתמו רק לשישה חודשים. אמנם אנחנו הוזמנו לכמה הצגות בחאן הירושלמי, ובעוד כמה מקומות כאלה מכובדים מחוץ לעיר, אבל אני הייתי חייב להחליף את תיקי דיין ואת טוביה צפיר כי הם כבר היו עסוקים בדברים אחרים. תיקי הייתה זמרת מאוד מצליחה וטוביה הופיע בטלוויזיה, התחיל להיות חקיין. היה עוד דבר לא נעים. לא רק שדוד לא ביים ושתה את כל הבר שלנו, הוא גם כל הזמן ביקש מקדמות. כל צ’ק היה צריך להיות חתום על ידי ארנפלד, וארנפלד, אולי בשביל להרגיז, לא הסכים לתת לו. הוא אמר, מה פתאום? מה הוא עושה את הקרכצן? מה הוא כל הזמן בוכה שאין לו כסף? למה אתה וחנוך לא מבקשים? הוא שיחק איתו קצת. ואני לא יכולתי לתת לו, אז גם היה לי לא נעים, כי מה זה בעצם משנה? זה מקדמות. ידענו כבר מה יהיו בערך ההכנסות. לקראת הסוף חנוך כתב עוד סדרת מערכונים ופזמונים, ואנחנו אמרנו, טוב, נצא לקראת הסתיו בהצגה חדשה. עוד רוויו סאטירי. חנוך החליט שהשם יהיה “מלכת אמבטיה”.
ויטק מלכת האמבטיה הייתה גולדה.
דני כן. והחומר שהוא הביא לנו אז, לי ולדוד ארנפלד, היה בערך שבעים או שמונים אחוז ממה שאחרי זה נהיה “מלכת אמבטיה” בקאמרי. הוא הוסיף דברים, החליף דברים, אבל הרוב נשאר. בכל אופן, כמו שסיפרתי, ארנפלד ירד מהעניין וחנוך ודוד התחילו מגעים עם הקאמרי.
ויטק לחנוך היה ממש חשוב להיות בקאמרי.
דני כמסתבר, כמו שחנוך היה אומר. אבל גם לא הייתה ברירה, כי ארנפלד אמר שהחומר לא מספיק חריף לטעמו ולא רצה להשקיע. אגב, כש“מלכת אמבטיה” כבר עלתה, כעבור שנה בערך, והתחילו הבלגן והצעקות וכל הפרשה הזאת, הוא אמר, וואו, איזה מדהים זה, איזה חריף זה, למה לא באתם אלי? בכל אופן, חנוך ודוד הלכו לקאמרי. ולי היה מאוד קשה עם זה. חנוך הציע לי להצטרף ואמר, בוא נציע לקאמרי שאתה תהיה מנהל ההצגה. זה לא היה מקובל עלי. לגמרי. זה הרי תפקיד טכני, מה זה מנהל הצגה? אני עשיתי גם את ניהול ההצגה ב“את ואני” וב“קטשופ” מכיוון שאלה היו הפקות עניות ולא היה לנו כסף, אבל זה לא היה עיקר העבודה או העניין שלי.
ויטק היית שותף.
דני הייתי המפיק. המארגן, האחראי על המכירות, על הפרסום, על ההפקה, על הכול. מה פתאום להיות מנהל ההצגה? זה תפקיד טכני לחלוטין. מכיוון שחנוך התעקש הלכתי בכל זאת לפגישה עם אורי עופר, שהיה אז המנהל האדמיניסטרטיבי של הקאמרי. הוא אמר לי כבר בפתח השיחה, אתה תבוא ותעשה פה מהפכות? אז אני המשכתי את השיחה בצורה נימוסית, אבל הבנתי שזה לא הבן אדם, הוא לא מבין. בקיצור, בכלל לא ניסיתי. חיפשתי עבודה אחרת, במודעות בעיתון.
ויטק איך חנוך קיבל את זה?
דני עוד לא היה את הקאמרי, בינתיים זה היה באוויר.
ויטק אבל הוא הבין שאתה מחפש עבודה.
דני הוא הבין שאני מחפש עבודה, וגם הוא חיפש כל הזמן עבודה. הוא ניסה לכתוב מערכונים ולמכור לפשנל, למשל. היינו צריכים להתפרנס.
ויטק ברור, הבנתי.
דני מצאתי עבודה דרך אחת המודעות. חיפשו שרטט. באתי, ועשו לי בדיקה, מבחן, אצל זוג ארכיטקטים צעירים, עדנה ורפי לרמן. אנשים מאוד סימפטיים. אז היה להם משרד קטן, במרתף ברחוב מהר"ל. לא רחוק מאיפה שוויזלטיר גר באותו זמן, כי אני זוכר שהיינו נפגשים שם. התחלתי לעבוד ומהר מאוד הצלחתי בעבודה וקיבלתי תפקיד אחראי. היה לי גם סיפוק. סיפרתי לך כבר שאהבתי את העבודה הזו כי היא הייתה מרגיעה אותי והתאימה לטמפרמנט שלי, דווקא בגלל שהיא הייתה טכנית. אז התחלתי לקבל תפקידים יותר חשובים וזה התחיל להיות ממש מרתק כי לחלק מהמקומות הייתי נוסע. נוסע לפקח, לראות, לבדוק, לנהל משא ומתן עם לקוחות.
ויטק לקוחות פרטיים?
דני לא. לא עבדנו בכלל עם פרטיים. עם הממשלה, עם המדינה. הייתה הרבה עבודה בסיני. לרמן היה המתכנן הראשי של סיני. אבל הוא גם בנה כל מיני דברים סודיים, ומהר מאוד הוא התחיל להסתיר אותי. לא לרשום אותי ברשימת העובדים, כי הם היו מבקשים כל מיני רישויים. הוא הבין שאני קצת טרף.
ויטק בגלל הקומוניזם.
דני כן. אבל הוא שם זין ופשוט לא הכניס אותי לרשימה, ואני הייתי עושה את כל מה שהיה צריך.
ויטק עושה את העבודה.
דני הוא בנה כל מיני מבנים למוסד, לש.ב, אתה יודע, קראו לזה מעבדות או משרדים. גם בתי ספר הוא בנה. הוא שלח אותי לסיני. ואני טסתי לשם, אפילו נתתי לו רעיונות איך לבנות שם סככות צל. בקיצור, זה התחיל להיות ממש מעניין, והמשכורת שלי גם התחילה לעלות. באותה תקופה הדרה הייתה בהיריון עם ירוני, הלידה הייתה בדיוק כשיצאתי לשירות מילואים. לא הסכימו לשחרר אותי בגלל איזה מפקד אידיוט, אז ברחתי משם. אחרי הלידה הלכתי לקצין העיר וסיפרתי שנאלצתי לברוח והם דאגו לשחרר אותי.
ויטק מה אתה אומר.
דני זה לא היה קל לטפל בתינוק בתקופה הראשונה, היינו חסרי ניסיון לחלוטין והדרה הייתה דאגנית. אחרי הלידה השנייה, של רחלי, הכול היה שונה לחלוטין, כמובן.
תכף אני אספר לך על המשבר שקרה לי, ועל ההחלטה לנסוע לאנגליה. אבל אני עוצר פה רגע. אני רוצה קצת לספר לך על ההורים של הדרה.
ויטק באותו זמן עוד עבדת בחנות שלהם?
דני לא. זה מאוד לא התאים לי. לאף אחד.
ויטק מה עשית בחנות?
דני קודם כול נתתי לאבא של הדרה, משה, לצאת להפסקות, ללכת לבית קפה, לקניות. ודבר שני מכרתי. באו נשים זקנות ואמרו לי, אני רוצה שני מטר מזה. מדדתי שני מטר, חתכתי, נתתי ולקחתי כסף. אני גם סידרתי לו את חלון הראווה. עד אז הוא היה מזמין מישהו ומשלם לו כדי שיסדר את חלון הראווה, אני הייתי מסדר לו לבד את החלון. יותר יפה מהקודם. גם כן קצת מיכולת הארגון, השרטוט, באה לידי ביטוי שם. לא שאני כזה אמן, אבל אתה יודע, סדר. ריבועים ריבועים או כאלה דברים. כשגרתי אצלם בבית זה באמת היה מעניין. פתאום חייתי בתוך משפחה. היה שם עוד בן, קובי, יותר צעיר מהדרה, שכבר התחתן ולא גר בבית, והבן הצעיר ביותר, אפי, שעוד למד בבית ספר וגר בבית. אני לא הכרתי משפחות כאלה לפני כן. מין זעיר בורגנות, אנשים מהפרובינציה, קרפטו־רוסיה קראו לאזור הזה. זה היה גבול של ארבע מדינות, אוקראינה, רומניה, צ’כיה והונגריה.
ויטק איזו שפה הם דיברו?
דני ההורים דיברו ביניהם הונגרית, לפעמים רומנית. אבל הוא, משה, כשהוא קיבל שבץ כעבור כמה שנים, התחיל לדבר רק צ’כית פתאום, כי הוא למד בבית ספר יסודי בצ’כיה.
ויטק את זה אני זוכר, שהוא פתאום עבר לצ’כית.
דני אני הייתי היחיד שהבין אותו אז כי הפולנית קצת דומה, אז הייתי מתרגם. הם היו מלאים באמונות תפלות. זה היה מאוד עמוק. אמונות תפלות מאוד חזקות, מהסוג הכי מטורף. אם אישה בהיריון תסתכל על כלב אז יצא לה ילד עם ראש של כלב. וכשצחקנו אמא שלה אמרה, בכפר שלי נולדה ילדה עם ראש של חזיר כי האמא הסתכלה על חזיר. לתת סכין במתנה, למשל, זה אסון, כל מיני דברים כאלה. תערובת של דרקולה ואמונות תפלות ופחדים, טפו טפו, חתול שחור וכך הלאה. ולא היה אף ספר בבית. לא תרבות, לא אמנות, לא כלום.
ויטק הם חיבבו אותך? קיבלו אותך?
דני הם קיבלו אותי מאוד יפה.
פעם בשבוע, במוצאי שבת, הם היו הולכים לסרט. כל המשפחה. בדרך כלל לקולנוע מוגרבי, ואם היה אותו סרט עדיין אז לקולנוע פאר. מין סרטים כאלה לכל המשפחה. הם היו אוכלים אוכל לא בריא, מטוגן ושמן, אבל די טעים. האמא, פנינה, הייתה מבשלת. היא ממש הייתה השפחה בבית והוא האדון. אותי זה זעזע. היה לי קשה לקבל את זה, שגם הדרה, גם אפי וגם קובי, כל שלושת הילדים, התנהגו לאמא שלהם כמו לשפחה. גם האבא, כמובן. האבא נתן את הדוגמה. כמו לשפחה הכי גרועה שיכולה להיות. לא עזרו בכלום. לא לרחוץ כלים, לא לזרוק את הזבל, כלום. צעקו והעליבו אותה.
ויטק מה אתה אומר.
דני אני חיבבתי גם אותה וגם אותו. הם היו אנשים טובים. פשוטים, אתה יודע, אבל מאוד בסדר, והיה לי קשה עם ההתנהגות הזו. רבתי עם הדרה נורא, למה את לא עוזרת? למה את לא שוטפת כלים אחרי שאנחנו אוכלים? למה את לא זורקת את הזבל? זה המינימום, היא אישה זקנה. לצערי זה נשאר כך עד סוף חייה. רק בשנה האחרונה של החיים של אמא שלה, כשהיא הייתה נורא חולה, הדרה לקחה אותה אלינו הביתה וטיפלה בה. אז איכשהו היא ניסתה להחזיר לה. האמא אהבה את הילדים וחיה רק בשבילם. זה היה פשוט לא ייאמן. היא עשתה בשבילם הכול, וחיה בפאניקה ובאימה, בחרדה מתמדת מהצעקות שלהם.
ויטק איך היו היחסים בינם לבין ההורים שלנו?
דני מאוד בסדר, אתה יודע. וגם ההפך. כלומר, ברור שלא יכולה הייתה להיות שפה משותפת, כי לא הייתה שפה משותפת. למרות שקצת יידיש הם דיברו ביניהם לפעמים. אבל לא הייתה שפה משותפת כי לא היה על מה לדבר. הנושא היחיד שהם יכלו לדבר עליו היה עבודה, פרנסה, קניית דירה. דברים כאלה.
ויטק אתה עשית את ההצגה כשגרת שם? זאת הייתה התקופה של “את ואני”?
דני כן.
ויטק והם באו להצגה?
דני לא חושב. לא עניין אותם. זה לא עניין אותם.
ויטק והדרה באה וזה עניין אותה?
דני כן. היא הייתה באה איתי, זה עניין אותה. היא גם הזדהתה וכך הלאה, אבל היא לא לקחה חלק פעיל. היא לא באה לכל הצגה, ברור שלא. זאת הייתה תקופה שאני גם ביליתי הרבה לילות מחוץ לבית, בדומה למה שאתה סיפרת. אני לא הייתי בבית וזה גרם למתחים. אבל זה מובן מאליו, כי עבדתי בתיאטרון. זה גם נמשך הרבה מאוד שנים.
ויטק קצת עזרת להם בבית? כשגרת שם?
דני כן. ברור, ויטק, ברור. לא יכולתי שלא.
ויטק בטח, זה מה שחשבתי, מה שתיארתי. דני לא יכולתי שלא. תמיד זרקתי את הזבל ואחרי האוכל קמתי לעזור. פנינה לא נתנה לי כל כך. לא, לא, מה פתאום. אבל אני לפעמים עשיתי בלי לשאול. בטח שעזרתי. כשגרתי שם, וגם אחרי זה, כשהיינו מבקרים. עכשיו אני אקפוץ קצת קדימה. במשך כל השנים, כשהדרה הייתה באה לאמא שלנו, גם כשאמא הייתה יותר צעירה אבל גם כשהייתה כבר בת שמונים וחמש, שמונים ושש, היא אף פעם לא קמה לעזור.
ויטק אתה היית מתרגז, היית ממש כועס.
דני כן. אמא, זקנה וקשה לה. לעזור בבישול, בלזרוק את הזבל, בלרחוץ כלים, בלסדר את השולחן ולהוריד מהשולחן. היא לא יכלה. רחלי לא מזמן אמרה לי, אני ככה חונכתי, אני צריכה לחשוב על זה במודע כדי לעשות את זה. זה לא אוטומטי אצלי.
ויטק אני תמיד הרגשתי שלהדרה הייתה איזו מחלה. שזה היה פיזי. היא פשוט הייתה תמיד עייפה או משהו, ופשוט לא יכלה. לא רק שלא בא לה לראש, גם לא היה לה כוח.
דני אתה צודק.
ויטק אני זוכר את הדרה בבית אצלנו עם אמא. אמא כבר הייתה זקנה, אבא כבר מת. והדרה באה. היא שכבה על הספה, ואתה עזרת לאמא, או אני עזרתי לאמא. ואמא הכינה, בישלה, והדרה אף פעם לא קמה. ולפעמים אתה ביקשת ממנה, הדרה, תלכי, תעשי. היא לא הייתה מסוגלת. הייתה לה בעיה. גם אצלכם בבית, אתה עשית הכול.
דני זה לא מדויק, בתקופות מסוימות היא כן עשתה. אני לא רוצה להיות לא הוגן. למשל, ישר אחרי שנולדו הילדים היה לה דווקא הרבה מרץ והיא השקיעה בילדים ולקחה אותם וטיפלה בהם, אתה יודע, אסור להגזים. אבל כללית אתה צודק. היא תמיד הייתה חלשה, או שהיה נדמה לה שהיא חלשה. ובכל זאת היא ניהלה משק בית. היו תקופות שעבדתי בתיאטרון, ולא הייתי בבית מהבוקר עד הלילה. אז אמנם לא היה בישול בבית, היה אוכל כזה, סלטים ודברים כאלה, ואם היה בישול אז זה אני ששמתי עוף בגריל או משהו.
ויטק אתה גם אוהב להכין דברים, גם עם יעל אתה מכין. גם יעל לא מבשלת.
דני כן. ואין לי בעיה עם זה, ויטק. לא זאת הבעיה שלי. אני לא מחפש שוויון במטלות. בכל אופן, בזמן שעבדתי אצל לרמן, הארכיטקט, המשכתי להתראות עם חנוך די הרבה. הוא עבר לגור ברחוב הירקון, על יד יגאל בורשטיין.
ויטק דירה ליד דירה. זה אני זוכר. דני דלת מול דלת. והתחילו אז כל מיני דברים מעניינים, היינו אז ביחסים מצוינים וקרובים. הקמנו מועדון הסרט הטוב, והקרנו סרטים פעם בכמה שבועות.
ויטק עם יגאל?
דני גם יגאל בורשטיין היה מעורב בזה, ועוד כמה אנשים. שכרנו מכונת הקרנה. אבל בין לבין, אני זוכר איזו שיחה.
ויטק עם חנוך?
דני עם חנוך. עוד לא ידעתי שיש סיכום עם הקאמרי, אולי עוד לא היה. אמרתי לו, תשמע, בוא ננסה בכל זאת להפיק את “מלכת אמבטיה” לבד. כמו את “את ואני”, שהצלחנו לעשות בלי גרוש. אז הוא אמר, לא, דוד אומר שיש סיכוי רציני לעשות את זה בקאמרי. ואז אמרתי, רגע, אבל אני המפיק שלך. הוא אמר, טוב, אבל אין לנו כסף, אין מה לעשות. פה יש משהו רציני ואחראי. אמרתי, טוב, מה אני אגיד לך? אתה צודק. אם אתה שוקל בשיקול כזה. הייתי רוצה שתשקול גם את זה שאני אפיק את זה יותר טוב מהם. והוא צחק. אני נורא נעלבתי מזה. מהצחוק הזה. אחרי זה הוא כתב לי שזה לא היה צחוק ממה שאמרתי אלא צחוק ממבוכה. כי גם הוא היה נורא נבוך מהשיחה הזאת.
ויטק על רקע זה שהוא ילך לקאמרי, שלא תעשו תיאטרון ביחד.
דני כן. היחסים התחילו להתקרר. הנה, אני אקריא לך קטע מהיומן שלי מאותה תקופה. כך כתבתי:
“הידידות שלי עם חנוך – מוזרה, טובה, עושה אותי קצת לא שקט. עד לפני כמה חודשים מאוד קרובה, כל הזמן ביחד. אחר כך התקררות, כמעט חודש. עכשיו שוב יותר טוב, אבל לא קרוב כפי שהיה. כל כך שונה מהידידות עם יאנק. כל כך הרבה דברים שלא נאמרים. איזשהו דיסטנס, מרחק קטן אבל קבוע. שום דבר לא נאמר עד הסוף”.
זה כמובן היה נכון רק לשעתו והשתנה מאוד בהמשך, אבל עדיין, במאמר מוסגר, אני רוצה להגיד לך שלקראת סוף חייו, כשהוא היה בבית חולים במצב מאוד קשה, אני הייתי לפעמים נשאר בלילה כתורן.
ויטק נשארת בלילה, ישנת באיזה כיסא?
דני כן, כן, איכשהו הסתדרתי.
ויטק לא במיטה.
דני לא הייתה מיטה. זה היה שבועיים או שלושה לפני מותו. הוא קם ללכת לבית השימוש, ואני אמרתי לו, אני אקח אותך. כי בדרך כלל הוא היה מרשה רק לליליאן או לחזירל’ה ללכת איתו לתוך השירותים. לאף אחד אחר הוא לא היה מרשה. אחות זה משהו אחר, אבל מהמשפחה היה מותר רק לליליאן ולחזירל’ה.
ויטק אבל בלילות שאתה היית הוא כן היה מרשה.
דני אז תשמע, זאת הייתה הפעם הראשונה שליליאן לא הייתה וחזירל’ה לא היה. היינו אני ואחות. אחות ששכרנו. אז הוא קם, ואני אמרתי, אני אקח אותך. הוא אמר, לא, לא, לא. היא תיקח אותי. ואני אמרתי משהו, חנוך, מה איתך? מה קורה? אז הוא אמר לי, דני, תמיד שמרנו בינינו על הדיסטנס הקטן הזה, אני רוצה לשמור עליו עד הסוף. אתה מבין?
ויטק כן. מאוד משונה.
דני לא משונה בכלל. כי אני אומר לך…
ויטק בשבילי זה משונה. זה מפתיע בשבילי.
דני אותי זה בכלל לא הפתיע. כי למרות שהוא סיפר לי פרטי פרטים ודברים, אני חושב שאיתך הוא הגיע לאינטימיות יותר חזקה ממני.
ויטק איתי הוא סיפר הכול. לא היה לי אף פעם צורך או סיבה להיכנס איתו לשירותים, אבל הייתה פתיחות, הוא סיפר הכול.
דני כן. אז גם איתי הוא הגיע לדברים מאוד אינטימיים ומאוד מפורטים בכל מיני נושאים. אבל נגיד, עם יאנק, למשל, הייתה אפשרות ונכונות להשתפכות הדדית מוחלטת. בעיקר עם אלכוהול, אתה יודע, זה גם משהו שמשפיע, נותן איזה סטימוליישן. אצלו לא היה. לא היה, ויטק, לא היה את הדבר הזה. בדיעבד אני נורא מרוצה מזה כי זה נתן לידידות הזאת איזה משקל. איזשהו, אתה יודע, צורך נפשי יותר מאשר צורך חייתי פיזי. כך שלי זה לא הפריע. כתבתי פה שמצד אחד אני רוצה, מצד שני זה מפריע. כמובן, זו דעה, אבל כשהוא אמר לי את זה לקראת הסוף, לקראת מותו, אני קיבלתי את זה כמחמאה גדולה.
ויטק ואז האחות הזאת לקחה אותו לשירותים.
דני ואז האחות לקחה אותו. יחד עם זה, אתה יודע, הוא היה מסוגל לבקש שכולם יצאו ולשאול אותי, טרץ‘, טרץ’, איך גומרים? כלומר, אין לי ספק, אין לי ספק שכמו שהוא היה הכי קרוב אלי, אני הייתי הבן אדם הכי קרוב אליו במשך, לא יודע מה, שלושים שנה, ארבעים שנה. אני כאילו לא סופר אותך כי אתה היית בלונדון.
ויטק כשנסעת ללונדון “מלכת אמבטיה” כבר התחילה? מה היה המצב?
דני “מלכת אמבטיה” התחילה. הוא הזמין אותי לחזרות ואני באתי לראות, עוד היינו ביחסים קרובים. אני מאוד אהבתי את ההצגה, זו הייתה ממש קפיצת מדרגה מבחינתו של חנוך. ההבדל הגדול לא היה בפוליטיות או בחדות של הטקסט, אלא עליית מדרגה, אולי אפילו עליית חמש מדרגות, באיכות שלו כמשורר, כמחזאי.
ויטק עדיין היו שם מערכונים.
דני מערכונים, ושירים כמו “יש עוד אפוא רגעים יפים”, “לקקו אחים לקקו” ו“אבי היקר, כשתעמוד על קברי”. שירים פנטסטיים, מיוחדים.
ויטק אני זוכר כמובן את השירים. לא ראיתי את ההצגה, אבל שמעתי את ההקלטות.
דני השירים היו החלק החזק והכי משמעותי בהצגה. בכל אופן, אני הייתי חלק מקבוצה של אנשים שהיו באים להגן על חנוך, לשמור עליו, בכל הופעה.
ויטק לשמור עליו ממה?
דני פחדנו שירביצו לו. אתה זוכר הרי את המצב שהיה, ההצגה עשתה רעש גדול, דיברו עליה כל יום בטלוויזיה וברדיו. בשבוע הראשון לא היה כלום, ואז התפרסם מאמר ב“ידיעות אחרונות”, איך הקאמרי מעז להציג דבר כזה? זה פוגע באלמנות המלחמה, דברים כאלה, וזה נהפך למשבר לאומי. כולם דיברו על זה, ראש הממשלה, משה דיין, שרים נוספים. אני זוכר שכששאלו את הרמטכ"ל מה דעתו על ההצגה הוא אמר, לא יודע, אבל חיילים אמרו לי תביאו לנו את המלכה, ואמבטיה נעשה לה בעצמנו… זה היה משוגע לגמרי. אנשים התחילו לצעוק באמצע ההצגה.
ויטק כן, אני זוכר את הסיפורים.
דני אז אני הייתי שם, אתה יודע, לעזור לו.
ויטק מי עוד היה בקבוצה הזאת?
דני אני זוכר את עומרי ניצן, שהיה אז חייל והיה מגיע במיוחד לכל הופעה. הייתה הופעה מפורסמת בירושלים, באוניברסיטה בגבעת רם, שנסעתי אליה יחד עם התיאטרון. חלק מהסטודנטים התחילו לשבור את דלתות הזכוכית של אולם וייז, ולזרוק אבנים על השחקנים. אני הייתי שם איתו, הוא היה החבר הכי טוב שלי. אחרי שהנהלת הקאמרי הורידה את ההצגה בעקבות השערורייה והלחץ הציבורי, עשינו ניסיונות להמשיך. דוד ארנפלד חזר פתאום לתמונה והציע לנו את עזרתו הכספית כדי להמשיך להציג באופן פרטי. במקביל זהר לוי, מלחין שירי ההצגה, הציע למהר ולהפיק תקליט באולפן מקצועי, כל עוד הנגנים עוד פנויים. אני לקחתי על עצמי לנסות ולהפיק את שני הדברים האלה. עם התקליט זה הלך מהר, הקלטנו באולפני “ישראקול” ברחוב פרוג, במימון ארנפלד. נדמה לי שזה עלה שבעת אלפים לירות.
בנוגע להמשך ההצגה נתקלנו בקשיים. ניגשתי לכל האולמות, לכל המקומות בתל אביב שהייתה בהם במה, אף אחד לא הסכים. חששו ממהומות. האדם היחיד שזכיתי ממנו ליחס אוהד היה הבעלים של מלון דבורה, שבו שכן קולנוע גורדון. הוא היה אדם חרדי, וכל המהומה הפוליטית לא עניינה אותו. אבל היה לו תנאי אחד, שלא נפר את קדושת השבת ושלא יהיו הופעות בשישי בערב. כמובן שלא יכולנו להסכים, כי זה היה היום היחיד בו יכולנו להציג כיוון שבימים האחרים השחקנים היו עסוקים בהצגות אחרות.
בשלב מסוים, כמו שכבר סיפרתי, היחסים ביני ובין חנוך התקררו, הדדית. יש את המכתב שכתבתי לו ביולי 1971, לפני שנסעתי ללונדון.
ויטק הוא ענה למכתב הזה?
דני הוא ענה לי במכתב הרבה יותר מאוחר. למכתב הזה הוא לא ענה. אני גם שלחתי לו את המכתב ממש לפני הנסיעה כי לא רציתי תשובות, לא רציתי כלום. כך כתבתי:
“שלום, חנוך. אני משוכנע שלא תתפלא לקבל מכתב זה. כל העניין מסריח כבר הרבה זמן ובעצמי אני יכול להבין שלאף אחד מאיתנו לא היה אומץ, אם זו מילה נכונה, להבהיר את זה. אין כל צורך להיכנס לפרטים, להסביר או להאשים. עד כמה שאני מכיר אותך כבר תסדר לך את זה כך שכל הצדק יישאר בצד שלך. בכל מקרה אני מרגיש חובה להודיע לך שאני יוצא מהעסק, ובמצב שנוצר ברור שאין לדבר על שיתוף פעולה כל שהוא בינינו בעתיד”. ובאותה הזדמנות כתבתי, “שמעתי ששוב חלית”. היו לו כל הזמן בעיות של שיווי משקל באותה תקופה. “אני מאחל לך הבראה מהירה. דני”.
ויטק זהו?
דני שלחתי לו את זה. הוא לא ענה, אני גם לא ציפיתי לתשובה, ונסעתי לחו"ל.
ויטק לא צלצלת להגיד שלום? פשוט זהו זה?
דני כלום. עכשיו, כדי לספר איך החלטתי לנסוע לחו"ל בכל זאת נחזור קצת אחורה. אני לא הצלחתי לפרנס את המשפחה. לא מספיק.
ויטק עבדת בתור שרטט בתפקיד די טוב.
דני לא סתם שרטט, קיבלתי פעמיים תוספת משכורת. אבל ראיתי שזה לא מספיק. באתי ללרמן ועשיתי איתו חשבון כמה אני צריך לחודש. אני כבר לא זוכר את הסכומים, הרווחתי שש מאות והייתי צריך אלף, משהו כזה.
ויטק די הרבה יותר.
דני אמרתי לו, תשמע, אתה בסדר, אני מרגיש פה טוב ואני יודע שאתה מעריך אותי, אתה נותן לי עבודות מעניינות, אבל אני לא מצליח לפרנס את המשפחה שלי. אני כל חודש גומר במינוס. אני צריך להתחנן להורים שלי, להורים של הדרה, לקחת הלוואות, קשה לי להחזיק ככה מעמד. אז הוא אמר לי, דני, אלף זאת לא משכורת הגיונית. לארכיטקט אני משלם פחות. לשרטטים אני משלם חמש מאות. אני סתם ממציא מספרים עכשיו, רק יחסית. כבר עכשיו אני משלם לך שש מאות. אני יכול לתת לך עוד קצת, אבל לאלף אתה לא תוכל להגיע, לא רק אצלי, בתפקיד הזה אלה המשכורות בכל מקום. אולי אשתך צריכה להתחיל לעבוד או משהו? אתה יודע, אין מה לעשות. זה המצב. ואני חשבתי, יא אללה, אני כאילו מצליח, מעריכים אותי בעבודה, הגעתי לטופ במשכורת של התחום שלי, ואני לא מצליח לפרנס את המשפחה. ואז, אני לא יודע אם אני כתבתי לך והתלוננתי על המצב או שאתה ביוזמתך כתבת לי, אבל הצעת לי לבוא ללונדון ולעבוד איתך.
ויטק כן. אני זוכר. זה מאוד נראה לי, שנעבוד ביחד.
דני כן. אחרי שעזבתי את לונדון, ב־73', אתה כתבת לי מכתב ארוך, שבו תיארת את ההתפתחות של הדברים. הסברת בפרטי פרטים מה קרה, איך קרה, ושעשית הכול, חוץ מלשאול את השותפים שלך.
ויטק כן, לא הרגשתי צורך לשאול אותם.
דני כן, וראית שיש תפקידים שהיית זקוק להם, ושהייתי יכול להשתלב בהם. אני אגב לא ביקשתי איזו משכורת ספציפית או משהו. לא דובר בכלל על הצד הכלכלי.
ויטק אני מאוד שמחתי ומאוד רציתי שנעבוד ביחד. תמיד האמנתי שיש לך כישרון, לא הייתה לי בעיה.
דני אז אני התארגנתי. הודעתי בעבודה שאני נוסע לחו"ל. הם ניסו עוד פעם לפתות אותי, הוסיפו לי עוד איזה חמישים לירות למשכורת, אבל אני אמרתי, לא, זה כבר לא משנה כי זה לא מספיק. אני אגב סיפרתי ללרמן בכנות את כל מה שקרה. השכרתי את הדירה שלי לבחור אמריקאי, הווארד. לא ידעתי אנגלית כמו שאתה לא ידעת אנגלית כשנסעת, אז לא הבנתי את זה אז, אבל הוא היה כנראה איש מיוחד במינו. הסתבר שהוא היה כותב מערכונים לבוב הופ.
ויטק כן? מה אתה אומר.
דני הוא נתן לי איזה ספר זיכרונות, וזה מופיע שם. הוא היה יהודי מבוגר, אתה יודע, כנראה לא כל כך מבוגר אם הוא היה מסוגל לעלות את השמונים מדרגות ברחוב מלצ’ט 15. אבל כשחזרתי מצאתי דירה יותר מסודרת מאשר כשעזבתי אותה. מאוד יפה ונקייה. בכל אופן, השכרתי את הדירה, וגם אמא וההורים של הדרה עזרו קצת. דרך אגב, זה מעניין, ויטק. ההורים שלה כל הזמן היו יותר “עשירים”, במירכאות אני אומר את זה, מההורים שלנו.
ויטק כן, הייתה להם חנות.
דני מהחנות, והיו להם הרבה מזומנים. בדיעבד הסתבר שכשהתחילה האינפלציה הם לא הבינו את כל הדבר הזה. הם שמרו את הכסף בבלטות, באינפלציה של 300 אחוז. לא היו להם קופות גמל ולא היה להם כלום. הם גמרו עניים מרודים מול ההורים שלנו. אבא היה פקיד זוטר, אמא פקידה בכירה, אבל עם כל הגיבוי הסוציאלי, עם פנסיות גבוהות, עם חיים פשוטים. ההורים של הדרה לא התמצאו, הם לא ידעו להתמודד עם העולם המודרני. בשביל לסדר את מס הכנסה הוא היה קונה כרטיסים זוכים של מפעל הפיס, מסתבר שהיה שוק כזה. מי שזכה נגיד ב־5,000 לירות מכר את זה לאנשים שחיפשו דרך להלבין את הכסף ב־6,000 לירות. אז הוא היה בשוק הזה, אתה מבין? זה היה טיפשי ולא חכם. הוא גם לא יכול היה לשים כסף בצד, לחסוך, כי הוא פחד. כמו היהודים שסידרו את הגויים, אתה מבין? זה היה נכון במאה התשע־עשרה, אולי בתחילת המאה העשרים, וזה נגמר, זה פשוט לא עבד יותר.
ויטק אז היו להם בעיות כלכליות. אבל לפני זה הם עזרו לכם?
דני הם תמיד עזרו. יותר מההורים שלנו.
ויטק כי היה להם גם מזומן.
דני הם היו קונים מתנות ובגדים לילדים, ופנינה, אמא של הדרה, הייתה מביאה אוכל, היא הייתה קונה בשוק ומביאה אלינו. הם עזרו יותר מההורים שלנו. ההורים שלנו לעומת זאת ידעו איך לחיות. הם אהבו לבלות ויצאו ונסעו לטיולים, אתה יודע, נהנו מהחיים. אלה לא נהנו מכלום. מכלום.
דני בלונדון 1971–1973 🔗
ויטק אז אתה התכוננת לנסיעה, מה הייתה התחושה שלך? שמה? שקורה דבר פנטסטי, שקורה דבר מעניין? שמתחשק לך?
דני תחושה יוצאת מהכלל. הייתי מאוד מרוצה מזה שאני נוסע. גמרתי עם חנוך, הידידות נגמרה, ועם יאנק כבר הייתה התרחקות עוד קודם. אתה יודע. אולי כדאי להרחיב פה על יאנק. היחסים עם יאנק היו און אנד אוף מאז שהגענו לארץ, אבל עדיין היינו מאוד קרובים. הכול התפוצץ על נושא השתייה, ויטק, באמת רק על זה. אני הערכתי אותו והיה לי מעניין איתו, הוא היה חבר אמת כזה. זה התפוצץ על עניין השתייה. אי אפשר היה לדבר איתו כשהוא שתה, זה היה לגמרי הרסני. אצלו גם הייתה התפרקות פיזית. הוא היה נופל על הרצפה ונרדם באמצע שיחה, ואי אפשר היה להבין מה הוא אומר, מין ממבו ג’מבו כזה, הראש שלו כבר לא עבד.
ויטק אף פעם לא ראיתי אותו במצב הזה. כבר הייתי כנראה בחוץ לארץ.
דני זה היה נורא. הדרה עוד הייתה מדברת איתו, למרות שהוא היה שיכור. גם בטלפון, הוא אהב לדבר שעות בטלפון כשהוא היה שיכור, וגם כשהוא היה בא אלינו הביתה. בשלב מסוים אמרתי שהעזרה היחידה שאני יכול לתת לו זה לעשות סטופ. אני תמיד אהיה בשבילו כשהוא לא שותה, הוא יוכל לבקר אותי, אני אבוא אליו, אבל לא יכולים להיות יחסים כשהוא שיכור. אגב, עוד לפני זה אני הכרתי בינו ובין חנוך כי חשבתי שזה יכול להיות נורא מעניין, היו נושאים שהוא היה מדבר עליהם שהתאימו בדיוק לחנוך.
ויטק זה היה בטח מעניין גם בשביל חנוך וגם בשבילו, אם הוא היה מסוגל.
דני אבל הוא היה מאוד כזה… אתה יודע.
ויטק הוא היה קשה.
דני מתוך חשש, מתוך פחד, מתוך אי־הבנה.
ויטק כן. חנוך דיבר איתך עליו?
דני כן, אבל חנוך לא יכול היה לראות את היתרונות של יאנק כי הוא לא הכיר אותו באמת, הוא רק היה יכול להאמין לסיפורים שלי. תראה, היה לו את הסיפור של השואה, אי אפשר היה לברוח מזה. בשנת 71' הוא עוד הגיע אלי ללונדון לכמה ימים. הוא בא ואמר, ברחתי מהבית. הסתבר שהוא לקח איתו את המפתח ואשתו לא יכלה להיכנס לדירה. שכח, לא בכוונה, הוא לא חשב על זה. והיו דברים נוראיים, ויטק. הוא היה משתכר נורא. אגב, אני הייתי עוזר לו כלכלית, כל הזמן, גם בתקופה שכבר לא דיברתי איתו. הוא היה במצב נורא, אשתו זרקה אותו מהבית, הוא לא עבד, רק קיבל איזו קצבת נכות קטנה. אז הייתי עוזר לו, אבל לא הייתי מוכן לתת לו כסף אלא הייתי משלם על דברים. שכרתי לו חדר לחצי שנה כשהוא קיבל מעיריית ירושלים אפשרות לשכירות ציבורית, קניתי לו רהיטים, מקרר, כאלה דברים. לא הלוויתי, ואמרתי שזאת לא הלוואה, אבל אף פעם לא נתתי לו כסף.
ויטק כי הוא היה שותה, כן.
דני היו לו ימים בלי, היו לו שבועות בלי אלכוהול. הוא ניסה, הוא מדי פעם ניסה. הוא היה בטיפול בקליניקה מיוחדת ברמת גן, ואני חתמתי שאני אחראי עליו. הייתי מבקר אותו כל יום. כעבור ארבעה שבועות הוא ברח והלך לשתות. פעם הוא בא אלי מפורק ואני שמתי אותו במלון. לקח לו שבוע להתאושש. לקחתי רופא פרטי שטיפל בו.
ויטק מה אתה אומר.
דני רופא שבא אליו לשם ונתן לו זריקות, כי היו לו התקפים של הלוצינציות, כל מיני דברים נוראיים, נוראיים. אז זה לגמרי נגמר. אתה יודע, היו לנו תקופות שבהן היינו מאוד מאוד קרובים, שיחות ארוכות על כמה אנחנו סומכים אחד על השני וכמה זו ידידות עמוקה שלא תיפסק אף פעם. זה העסיק אותו, היה לו חשוב שיש לו ידיד שמבין אותו ומוכן להקשיב לו, והוא תמיד הציע לי את אותו הדבר. אבל האלכוהול, האלכוהול הפך את זה לבלתי נסבל וחסר כל עתיד. הוא הרס את עצמו, ויטק. הוא הרס את עצמו.
ויטק אוי, איזה יאנק. כואב הלב, ממש כואב הלב.
דני אז כבר לא היה מה שיחזיק אותי בישראל. רחלי עוד לא נולדה, ירוני היה קטן, רציתי ללמוד אנגלית… אגב, אני רוצה להגיד לך שלא נסעתי בתחושה שמיד אקבל אצלך עבודה. אתה כתבת, אני אעזור לך למצוא עבודה, ועם הזמן נמצא לך תפקיד בחברה.
ויטק אה, לא זוכר.
דני משהו כזה. כי מיד אחרי שהגעתי ללונדון נפגשתי עם הארכיטקט ג’ייקוב בלקר, הוא חיפש שרטט דובר עברית.
ויטק אה, כי הוא עשה את המוזיאון בירושלים לארון ויתקין.
דני אז זה לא שאני באתי לעבוד איתך ואתה זרקת אותי. זה לא היה המצב.
ויטק כן, כן, אני זוכר.
דני הגעתי ללונדון, ואתה ניסית לעזור לי בכל מיני דברים. העבודה אצל ג’ייקוב בלקר התחילה די מהר. שכרנו בית בגולדרס גרין. בית שלם במחיר מאוד טוב, מיהודים חרדים. מצאתי אותו דרך ה“ג’ואיש כרוניקל”. בקצרה רק אגיד לך, בסך הכול התקופה בלונדון הייתה עבורי זיכרון טוב. הרפתקה מעניינת, ואילולא הדרה לא הייתי חוזר. אני הייתי במסלול של להישאר בלונדון. הייתה לי עבודה טובה, אצל אבוט הווארד.
ויטק מי זה אבוט הווארד?
דני אלה הארכיטקטים שעבדתי אצלם אחרי שבלקר פיטר אותי. זה היה מקום העבודה היחיד שפיטר אותי. מאוד נעלבתי, אבל קיבלתי את זה כי לא עניתי לציפיות שלו. האנגלית שלי לא הייתה מספיק טובה והיו דברים שהצריכו אנגלית. הוא לא היה מרוצה ובאיזשהו שלב הוא אמר לי, דני, אנחנו צריכים להיפרד, ומצאתי את עצמי בלי עבודה. ארון שוב עזר לי ומצא לי עבודה אצל חבר יותר רחוק שלו, אבוט הווארד. המשרד היה על יד הנובר סקוור, קרוב לאוקספורד סירקוס. מקום מאוד סימפטי, מאוד טוב, הייתי מאוד מרוצה שם. גם האנגלית שלי כבר השתפרה.
ויטק ומה קרה בעבודה איתנו? מה קרה שם?
דני אתה הודעת לי תוך כמה חודשים שזה לא מעשי. שאתה לא יכול.
ויטק לא התחלת לעבוד בכלל.
דני אף פעם לא. חוץ מאנקדוטה אחת, כשאתה הזמנת אותי לצילומים. חיפשתם מישהו לצילומים של נשימות, של החזה עולה ויורד. זה נגמר בעוגמת נפש.
ויטק אה, את זה אני לא זוכר.
דני החזה שלי לא היה מספיק גדול.
ויטק אה, כן.
דני אז הזמנתם מודל, דוגמן. נדמה לי שבחורה ישראלית, שהייתה המפיקה, צלצלה לחברת דוגמנות, והגיע אפולו. אפולו. חתיך בלתי רגיל. אתם לא רציתם להעליב אותי, אז אמרתם ככה, נצלם את החזה שלו, אבל את הראש שלך… והוא היה פשוט אפולו. אחרי זה הוא נכנס איתי לשיחה נורא רצינית, מקצועית כזאת. מי הסוכן שלך? אצל מי אתה? נורא ברצינות. הוא חשב שגם אני מודל.
ויטק זאת אומרת שזה היה עוד בתקופה של מדיסיני.
דני כן, ברור שזה היה מדיסיני, הייתה לכם חברה. מיד אחרי שהגעתי ללונדון, אתה, ריי וארון הזמנתם אותי לאיזו מסעדה בקינגסוויי איפשהו, מסעדה מאוד טובה. ישבנו, צחקנו, דיברנו. אתה תרגמת לי הכול, ארון דיבר קצת עברית, אז אתה יודע. כן. מדיסיני. אבל רגע, בוא נחזור קצת אחורה. לאיך הקמתם את מדיסיני.
ויטק כן. התחלתי את החברה רק עם ארון, היינו בצרות, ואז הגיע ריי ואמר, אני אתן לכם כסף, והתחלנו. שכרנו משרד בראסל סקוור, והעובדת הראשונה שלנו הייתה בחורה בשם דיינה. היא הייתה עורכת סרטים, הכרתי אותה כעורכת, אבל היא התחילה לעבוד איתנו כמזכירה. המשרד עצמו היה מרתף. זול מאוד. שני חדרים. חדר אחד יותר גדול ששלושתנו עבדנו בו, וחדר קטן יותר שבו ישבה דיינה וניסתה לכתוב מכתבים על מכונת כתיבה. היא לא ידעה כל כך איך לכתוב, הדברים האלה היו לוקחים לה המון זמן. ומה אנחנו עשינו? ניסינו למכור סרט. כל אחד ניסה בדרך שלו, ובסוף אני הצלחתי למכור את שמונה־עשר הסרטים. ובאמת, גם בהמשך אני מכרתי את הסרטים וגם ביימתי אותם. כמעט את כולם, כמעט עד הסוף. בסוף היו כמה פעמים שביקשתי ממישהו אחר.
דני אבל המכירות היו אמורות להיות התפקיד של ריי, נכון?
ויטק כאילו, כן. הוא היה ביזנסמן ואיש מכירות, אבל הוא לא עשה את זה. הוא ניסה, אבל לא עשה את זה. התברר שהיה לי כישרון פנומנלי במכירות. הייתי ממש טוב. ריי היה קורא לי THE SILVER TONGUE POLE, פולני עם לשון מכסף.
דני ארון אמר שאתה התגלית כגאון בלדרוש מחירים גבוהים כמו מספרי טלפון. פתאום הסתבר שכמה שהמחיר יותר יקר ככה אתה מצליח יותר למכור.
ויטק כן. מהר מאוד תפסתי את כל הרעיון איך לשכנע. היו לי תמיד המון רעיונות איזה סרט כדאי לעשות, ולמה הסרט הזה יהיה טוב בשביל המכירות. הייתי ממש טוב בזה. וידעתי גם איך לבקש הרבה כסף. הייתי מריח כמה כסף יש להם והייתי מוציא את זה.
דני אז אתם ישר הצלחתם? היה הרבה כסף, המשרד גדל?
ויטק תוך זמן קצר מאוד גדלנו ונעשינו חברת הסרטים הרפואיים הכי גדולה בעולם. הרבה יותר גדולה מג’י־פי־אס, החברה שעזבנו. עשינו הרבה סרטים, המון. גם באמריקה עשיתי סרטים כל הזמן.
דני מכרתם סרטים לקליינטים באמריקה? נסעת לשם?
ויטק כן, סרטים גדולים. נסעתי למכור באמריקה, בצרפת, הסתובבתי בשווייץ. אני מכרתי, ארון, עם צוות שלם, הכינו את האנימציות וריי דאג שכל הכסף בסדר. זהו. זה היה הסידור. וזה התחיל להצליח מאוד. קיבלנו את הפרויקט הראשון, והוא היה כל כך רווחי, שכבר היינו עם בסיס טוב. הסרטים האלה אגב מאוד הצליחו, עד היום משתמשים בהם. סרטי הדרכה טובים. התברר שבסרטים מסוג זה אני ממש טוב. היו סרטים עם שחקנים, היו סרטים בסטודיו, עם סיפורים, אתה יודע, כל מיני דברים.
דני רק אתה ביימת?
ויטק הרבה זמן רק אני ביימתי. אז התחלנו להרוויח טוב, התחילו נסיעות, מסעדות, אתה יודע, המצב השתפר מאוד. הבית שלנו בבארנס נעשה יפה, והתחילה איזושהי ידידות עם ריי.
דני יותר קרובה מאשר עם ארון?
ויטק כן. ארון היה בן אדם טוב, אבל לא ממש מעניין. ריי היה בן אדם מסובך וקשה, עם הזמן למדתי שגם רע, אבל מעניין, מורכב, מלא אנרגיות. הוא גר מחוץ ללונדון עם המשפחה שלו. הכרתי את אשתו ואת הילדים שלו, ומאוד חיבבתי את כולם. היינו נוסעים לעתים קרובות לבקר אותם והם היו באים לפה. נעשינו ממש קרובים. עם ארון ואשתו זה פחות הסתדר. אשתו של ארון הייתה אישה מאוד יפה, מודלית מדרום אפריקה, אבל היא לא אהבה אותנו. משהו לא הסתדר שם. אז דווקא איתם, שהיו ממש שכנים שלנו, בבארנס, היחסים לא היו ממש חזקים. בכל זאת היינו מתראים מפעם לפעם כמובן, אתה יודע, הכול היה קורקטי, אבל לא קרוב.
דני איך בכלל הגעתם לבארנס? למה קנית בית דווקא שם?
ויטק עוד לפני שהקמנו את החברה, כשעוד עבדתי בג’י־פי־אס, הכרתי את ד"ר רובינסון, אתה בטח זוכר אותו.
דני כן, זה שהיה מכניס את האוזן לתוך הפה בשביל לשמוע. הוא אמר, למה לשמוע דרך סטטוסקופ? צריך לשמוע באוזן, דרך הפה, הפה זה הכי קרוב.
ויטק כן. האמת היא שאלה קולות אחרים. הוא באמת היה עושה דברים לא רגילים, אבל תמיד מסיבות טובות. הוא נהיה רופא המשפחה שלנו אחר כך. בן אדם מוכשר ורופא נפלא. באותה תקופה הוא עזר לי עם הסרטים, כיועץ, ואני מאוד התיידדתי איתו. הייתי בא אליו הרבה לעבוד על תסריטים, והוא גר בבארנס. אנחנו עבדנו על סרט מאוד מעניין על איך מערכת העצבים עובדת. העצבים והמוח. זה היה מורכב מאוד, עם הרבה אנימציה, וכדי ללמוד את הנושא נעזרתי בו. הוא היה מסביר נהדר. בגלל הביקורים אצלו הכרתי את בארנס, שכונה מאוד שונה מהמפסטד, מדרום לנהר, עולם אחר. כשהתחלנו לחפש בית, ראיתי ב“טיימס” מודעה על בית בבארנס, במחיר הרבה יותר זול מכל שאר הבתים בסביבת צפון לונדון. באתי לראות והבית מאוד נראה לי, וכיוון שכבר הכרתי קצת את בארנס החלטנו לקנות. דרך אגב, באותו זמן קיבלנו את האזרחות האנגלית. היה אז חוק, שאם עבדת ארבע שנים, וחיית במדינה שש שנים, היית יכול לבקש אזרחות. אנחנו ביקשנו, והגיע אלינו הביתה איזה דטקטיב, בלש, לבדוק אותנו. הוא היה בן אדם מאוד נחמד. קראו לו דטקטיב אינספקטור בארלו, והייתה אז תוכנית בטלוויזיה שלגיבור שלה קראו אינספקטור דטקטיב בארלו, אז זה היה קצת מצחיק. הוא שאל אותנו הרבה שאלות, ואחת מהשאלות שהוא שאל את דליה ואותי לחוד הייתה, האם אתה אוהב את אשתך? ואת דליה, האם את אוהבת את בעלך? ואז הוא כתב את זה. אתה יודע, לדעת שאלה לא נישואים פיקטיביים. טוב, הוא ראה שיש לנו ילדות. שאנחנו מסתדרים. בסוף נתתי לו טרמפ העירה והתברר שהוא מאוד מתעניין בסרטי אנימציה, הייתה לנו שיחה נחמדה. קיבלנו את האזרחות ופתאום הרגשתי שהרבה דברים הסתדרו, הילדות, הבית, העבודה, האזרחות. אני חושב שאז הצעתי לך להצטרף, לבוא. היינו בקשר כל הזמן. לא חזק מאוד, אבל קשר.
דני התכתבנו באופן סדיר.
ויטק כן. והבנתי שאתה בצרות ושדברים לא כל כך מסתדרים לך, ומאוד אהבתי את אנגליה, אז אמרתי, בוא, יופי פה. חשבתי שבאמת אוכל לעזור לך וזה יהיה בסדר. ואז באת. בהתחלה הייתה איזו תקופה שאתם גרתם איתנו.
דני חודש ימים.
ויטק חודש ימים. וגם שם התחילו איזה מתחים.
דני היה מאוד קשה.
ויטק בין דליה והדרה. זה היה קשור לכספים עד כמה שאנחנו זוכרים, אולי אני לא זוכר נכון. תספר אתה כי אני לא ממש זוכר איך זה קרה, מה קרה.
דני גם אני לא זוכר הכול, אבל ננסה להיזכר. הגעתי לאנגליה. עוד לא הייתי בטוח מה אני אעשה. ידעתי שיש אפשרות לעבוד בשרטוט, אבל אתה כל הזמן כתבת לי שאתה רוצה שנעבוד ביחד.
ויטק כן. מאוד רציתי את זה.
דני מצד שני לא הבטחת שום דבר. אז זה לא שבאתי ואתה חזרת בך מההבטחה. אבל היו שני דברים מוזרים, או בוא נגיד, קשים, שקרו מיד אחרי שהגענו. הדבר הראשון היה שדליה והדרה לא הסתדרו.
ויטק על איזה רקע? אתה לא זוכר.
דני על רקע הכול אני חושב. זה היה הדדי. משני הכיוונים. ואתה יודע, אנחנו, אני ואתה, ניסינו קצת להתעלם מזה. ראינו את מה שקרה, ויחד עם זה לא הייתה לנו שליטה על זה. גם לא רצינו לריב עם הנשים שלנו. זה היה מצב די ברור, די מובן לי. אני לא מאשים אותך שלקחת צד, או שלא הגנת עלינו, לא זאת הייתה הבעיה. בגלל המצב הזה התחלתי מיד לחפש דירה. זה קצת הקשה עלי כי לא ידעתי אנגלית בכלל, והדרה הייתה עם ירוני, בן שנה וחצי, על הידיים. אתה עבדת מאוד קשה, לא יכולת לנסוע איתי, אז נסעתי לבד, או עם הדרה, בתחבורה ציבורית, ואז הייתי מגמגם באנגלית. כל זה היה מסובך קצת ואתה לא יכולת לעזור. אבל גם זאת לא הייתה הבעיה. היה משהו שקרה שמאוד מאוד הפתיע אותי, על גבול השוק. אתה לא היית לבבי, לא חם, לא קיבלת אותי מספיק יפה.
ויטק אותך? אישית.
דני כן. היית עסוק בעבודה, היו לך דברים משלך. ואני, כאילו, אתה יודע, לא היה לי חבר. היה מישהו שקיבל אותי בתור אח. בסדר, בן משפחה. ניסית לעזור ולפעמים גם נסעתי איתך העירה, לקחתי טרמפ וקצת דיברנו. אבל כל הזמן היה איזה דיסטנס שלא הבנתי אותו. היו לי גם איזשהן ציפיות. הייתי במצב חלש וקשה, לא ידעתי את השפה, לא הייתה לי דירה, הנשים לא הסתדרו, אז הייתי בלחץ. בטוח הייתי צריך כמה שיותר מהר לברוח מהבית שלכם. אפילו כתבתי באיזשהו מקום…
ויטק ביומן?
דני כן. זה יהיה קשה. יהיה לך קשה לשמוע.
ויטק לא, אל תדאג, דני עבר הרבה זמן, והכול הסתדר.
דני זה נכתב ב־22.10.71, פחות מחודש אחרי שהגעתי.
“אני זוכר שהמחשבה הראשונה שעלתה בראשי אחרי שקצת נרגעתי (זה קרה כנראה חמישה או שישה ימים אחרי שהגעתי) הייתה: האם האיש הזה הוא באמת אח שלי? זה היה כמו מכת גרזן בראש, באמת מזעזעת כל ההצגה הזאת. בינתיים לא הכי טוב, אני בודד לגמרי. מהדרה אין לי שום עזרה, על ויטק עדיף לא לדבר. לא מכיר אף אחד, וכנראה יהיה לי קשה להכיר אנשים מעניינים. אז מה לעשות? לעבור את השנה, ללמוד קצת אנגלית ולחזור? קורבה מאץ'! (כוס אמכ!)”.
דני אני לא זוכר אם היית אצלי בבית בגולדרס גרין.
ויטק כן. בטח שהייתי.
דני ממש בית, אתה יודע, שתי קומות.
ויטק אני זוכר, בית נחמד כזה.
דני אחרי זה אלכס אגור, הצלם, עבר לגור באחד החדרים והשתתף בשכר הדירה. בזכותו גם יש לנו תמונות יפות מהתקופה ההיא. למטה היו סלון, חדר אוכל, מטבח וגינה, ולמעלה היו שלושה חדרי שינה.
ויטק כן. בהשוואה לארץ זה ארמון.