כאשר נפגשתי בתל־אביב עם חבריכם חנה (קציר) ומנחם (בזנר), לשיחה מקדימה על נושא ההרצאה – חשבון הנפש, ראיתי שחנה קצת לא מרוצה. היא התרשמה כניראה שאני יותר מדי זחוח־דעת, יותר מדי אופטימי, ואולי לא כל־כך מתאים להופיע אצלכם הערב; ומה שאדבר כאן, אמרתי גם בפניה – והוא, שאני לא אומר: אשמנו, חטאנו, בגדנו – אני לא מן האנשים שנהנים להכות על חטא, כאילו היה מדובר ב“מסע התעוררות” שמזמינים אליו מרצה והוא, בנוסח המגיד או הדרשן, כמו ר' גרונם יקום־פורקן מ“תמול שלשום” של עגנון, צריך לבכות ולייסר את האנשים ולגרום להם שיבכו. אני משאיר דברים כאלה לאלי ויזל ודומיו בימינו, ומבקש להסביר מדוע חשבון הנפש שלי אינו הכאה על חטא.

לנו, כאנשים חילוניים, כאנשים אתאיסטיים, כאנשים ציוניים, המסורת היהודית־תיאולוגית של הכאה־על־חטא מביאה להטעייה, הטעייה שמקורה אנושי עמוק, והיא – שאילו היינו טובים יותר היתה גם המציאות טובה הרבה יותר – – – אך מה לעשות וזה לא נכון. יש איזה חטא של גאווה ושל רגש עליונות לחשוב שהכל תלוי במעשינו, וכי הקאטאסטרופות מבחוץ, כפי שהנביאים למשל ניסו להסביר – הן עונש על חטאינו. זאת אומרת, אותו נבוכאדנצר, ממש כמו סאדאם חוסיין היום, הוא אולי עונש על כך שבבתינו המזוזות פגומות או שאנו עושקים דלים.

לא. חיינו אינם חיי אנשים המבינים את ההיסטוריה כך שאם בני יהודה וישראל לא קיימו מצוות ועשו הרע בעיני אדוני – אזי קמו נבוכאדנצר או סנחריב והחריבו את ארצם והיגלו אותם. אפילו ליבוביץ (בשיחה עימו בספר “אין שאננים בציון”, ששימש בסיס לדיון הזה) הוא – כיהודי מאמין, דתי – תפיסתו ההיסטורית מאוד־מאוד ראציונאלית בכך שהוא אומר – אין ביטחון מוחלט בקיום, קאטאסטרופה יכולה ליפול עלינו מבחוץ, עקב צירוף־נסיבות עולמי; והוא, כאדם דתי, אינו רואה בכך עונש ממעל, אלא צירוף מקרים, ולא משנה אם העם חטא או אם הם קדושים בני קדושים – הקאטאסטרופה עלולה לבוא.

התחושה שלי, מדוע אני לא מוכן להכות על חטא, נובעת מעוד מקור שהוא מאוד חילוני, מאוד אתאיסטי. אציג זאת כך: כאשר מנסים לבחון את הנושא מן הצד הדתי, נכנסים לוויכוח התיאולוגי העתיק והממושך, שהעסיק גם את הפילוסופיה היהודית בימי־הביניים, ואת הקבלה. הוויכוח היה על ההבדל שבין כל־יכולתו של אלוהים לבין טובו. אם אלוהים הוא כל־יכול – גם הרע בא ממנו. אם הרע לא בא מאלוהים – אזי אלוהים אינו כל־יכול, ואם איננו כל־יכול, הוא אינו יכול להיות אלוהים, אזי כל המושג של אלוהים אין לו על מה להסתמך.

הקבלה, חלק גדול ממנה, ספר הזוהר, תורת הרע והקליפה בקבלת האר"י – ניסו להסביר ולפתור את המעבר הדק שבין קיום נפרד שיש לכוחות הרע לבין צד השמאל ואיזושהי התעבות של כוחות־הדין האלוהיים במערכת הספירות, כוחות שהם כמעט מתקרבים לצד של הרע, ובכך לפתור בעייה זו, שלדעתי אינה ניתנת לפיתרון; כי או שהרע יש לו קיום עצמאי, ואז אין אלוהים, או שאלוהים קיים ואחראי גם על הרע, ואז…

ואז השאלה איך אפשר, איך אפשר להסביר את השואה? האם היא עונש על חטאיהם של יחיד או של רבים, או שאין הסבר, וזוהי הקאטאסטרופה שבאה… כוח עיוור… ולדעתי לנו, כאנשים אתאיסטים, חילונים, אפשר יותר לנסות לתת הסבר לשואה גם אם אין לה הסבר מוחלט אחד, מאשר מה שמתרחש למן השואה ועד לימינו בקרב מרבית היהדות הדתית, עד כמה שאני מכיר – שדומה כי לא התמודדה עם השאלה של השואה מן הבחינה התיאולוגית; זאת כי שתי האפשרויות של מתן הסבר מצידם לריכוז הנורא ביותר בדורנו של רשע, של מלאכת שטן, לשואה – שני ההסברים, מן הצד הדתי, הם מצמררים:

כי אם ששת המיליונים, או מישהו מהם, או מישהו יהודי אחר – חטא, והם נענשו, אזי אוי ואבוי לאדם שזוהי אמונתו הדתית, זה בלתי־אפשרי, זה לא מתקבל על הדעת… אפילו מבחינתם הדתית אני חושב שזהו חילול השם…

או, האפשרות השנייה: אם אלוהים אינו כל־יכול, ולא היה בכוחו למנוע את הרוע הנאצי – אזי השואה אולי התרחשה בעולם שאין בו אלוהים (כי איזה מין אלוהים הוא?) – וכל מי שנושא היום את שם אלוהים, נושא אותו לשווא כי אין לו תשובה לשאלה המרכזית שלנו, כיהודים מכל גוון־השקפה, דתיים וחילוניים כאחד, על הדבר הנורא ביותר שקרה בדורנו.

ואז אנחנו, כאנשים צנועים יותר, כאנשים חילוניים, שאין להם הסבר כל־כך טוטאלי ולפעמים צבוע ושקרי דווקא בגלל הטוטאליות הדתית, אנחנו יכולים להניח שהעולם הוא אנארכיה ומזלנו שאנחנו חיים בה עדיין בביטחון יחסי, או שהעולם הוא מעין דימוקראטיה שבה מתמודדים כוחות הטוב והרע; ואלוהים, במידה שהוא קיים, הוא רק אחד הצדדים המתמודדים, ואז, שוב, הוא אינו אותו אלוהים כל־יכול…

לפיכך נידמה לי שדווקא אנחנו, כאנשים חילוניים ואתאיסטיים, צריכים ללמוד להיות צנועים, והצניעות היא שלא להכות על חטא ולא לחפש חטאים, אמיתיים ומדומים, כאילו אם היינו טהורים וצדיקים, אזי היינו חיים ומצויים בגן־עדן עלי־אדמות. אין דבר כזה. עלינו להתבונן במציאות מתוך ענווה, להתבונן ביש מתוך ענווה, מתוך הכרה שלא התנהגותנו היא שקובעת באופן מוחלט את התוצאות, אם כי כמובן עלינו להשתדל כמיטב יכולתנו, אבל בהחלט ייתכן שכל השתדלויותינו לא תמנענה מאיתנו קאטאסטרופה, ומצד שני ייתכן שנחיה כאנשי סדום, והקאטאסטרופה לא תבוא.

וכאשר אני מתבונן ביש היהודי החילוני שלנו, ואוסיף – הפלוראליסטי, כדי שדבריי לא יחולו רק על חלק מן העם, אלא על העם העברי היהודי הישראלי כיום, על כולו – כאשר אני מתבונן, מתוך ענווה… לא בגישה של לבוא בהאשמות ולומר – היינו צריכים לעשות זה וזה וזה – ואז החיים היו כגן־עדן עלי־אדמות, ולא לומר – פעם היה טוב, והתקוות של פעם, אילו התגשמו, יכלו להביא עולם אחר טוב יותר כיום, ולכן הראשונים כבני־אדם ואנחנו כחמורים… (היום כבר לא כל־כך יודעים מה זה חמורים, לא רואים אותם, משתמשים בהם רק כמשל); אלא אני אומר: דווקא מתוך התבוננות ביש, אני אישית נעשה אופטימיסט ואולי אפילו מתמלא גאווה.

ואנסה להסביר נקודות אחדות שהן אולי כעין אני־מאמין – לא אישי, בעצם אני־מאמין קולקטיבי, כי אני לא מדבר רק בשמי, אלא מנסה לבחון את המציאות הלאומית והתרבותית שאנחנו חיים בה – ולהראות מדוע עלינו כן להיות גאים, ולא להכות על חטא.

קודם כל, אין שום סיבה לנו לחוש רגש אשמה לגבי אותם האוצרות של ספרותנו לסוגיה, המכונים – מקורות היהדות, אשר אנחנו מרגישים שאינם מעניינים אותנו כיום. אני לא אומר שהם לא צריכים לעניין אף אחד. אבל אני חושב שהספרות העברית מברנר ועד ימינו היא יותר רלוואנטית, היא יותר יהודית, היא יותר מעניינת, יותר הומאנית, יותר אקטואלית – מאשר התלמוד, למשל. התלמוד אינו אומר דבר לבני דור קודם לי, לבני דורי, ולבני דורות צעירים ממני. זה לא שאנחנו נגד אלא שאנחנו יהודים שלמים ומלאים גם מבלי שהתלמוד (לדוגמא) יעניין אותנו.

אני טוען, וזה הכיוון שאנסה להסביר ולפתח הערב – שאנחנו בישראל הננו היהודים והיהדות האמיתיים של תקופתנו, וכי כל מי שבא אלינו בשם תקופות אחרות ביהדות ומודד אותנו, ונותן לנו ציונים (שליליים כמובן), ואומר – אתם יהודים פחות טובים, פחות שלמים, או – אתם אינכם יודעים מספיק יהדות ולכן אתם יהודים פגומים – אינו יודע מה הוא סח, אינו יודע מהי יהדות; וזאת או מפני שהוא בור, כאנשים רבים, דווקא בצד הדתי כיום, שאצלם הבורות חוגגת, ועימה אי־ידיעת ההיסטוריה של עם ישראל, ואי־ידיעת הדינאמיקה והפרובלמאטיקה שבהיסטוריה של עם ישראל; ולכן את התיזה, או ההנחה הראשונה שאני רוצה להניח כאן, אנסח כך:

אין קיום נפרד, ערטילאי, למקורות היהדות, לספרות היהודית הרבנית שקדמה לנו, כל זה אינו קיים סתם באוויר, או בספריות – בלי שיהיו בני־אדם שימצאו בספרים האלה עניין; ואי־אפשר לומר כי מי שהספרות הזו אינה מעניינת אותו – אינו יהודי, או שהוא פחות יהודי. זה לא כך.

המקורות שלנו, הספרות של העבר, של אלפיים שנות, משפיעים על התרבות, על הספרות ועל החינוך בכל תקופה בעם היהודי, גם בישראל, אבל בכל תקופה קיימים־ממש רק אותם מקורות שנקראים בעניין, שרלוואנטיים עדיין, או כבר – לתרבות, לספרות ולמערכת החינוך של התקופה. בפעולת הגומלין שבין המורשת הרוחנית וההיסטורית של עם ישראל לדורותיו – לבין היצירה התרבותית הלאומית החיה בתקופתנו, נוצרת היהדות החדשה של תקופתנו או תקופה חדשה ביהדות שלנו.

העובדה שהתנ“ך רלוואנטי לנו, שאי־אפשר להבין שירה עברית ללא הבנת התנ”ך, שהוא חלק מאיתנו, או העניין בארכיאולוגיה של ארץ־ישראל, בשעתו וגם היום, או העניין בחטיבות אחרות מתולדות עמנו – נובע מכך שהדור שלנו ברר לו מתוך הספרות של העבר אותם חלקים שהם רלוואנטים לו מבחינה לאומית, תרבותית, ספרותית, שמפרים אותו ואומרים לו משהו בעל ערך.

שירת ספרד, כולם מהללים אותה, ואני אומר לכם – משלמים מס שפתיים. היא יפה בהקשר ההיסטורי שלה, היא יפה לתקופתה, אבל איפה שיר משירת ספרד לעומת שיר של יהודה עמיחי, של דליה רביקוביץ, שמדבר עלינו ולליבנו כיום? זה לא עובד. זה מצריך איזו סלחנות או גישה קצת אקדמית, זו אינה שירה שהיא רלוואנטית לנו כיום.

התנ“ך רלוואנטי גם כיום. יש משהו – הבימה, המאורעות, האיזור שבו אנו חיים, הנביאים עם הפאתוס שלהם. כל זה מדבר אלינו. אבל אם ישנם דברים שלא כל־כך מדברים אלינו, מדוע לחוש רגש אשמה? למה למלא את הבית בכלים ישנים? – היהדות שלנו, של תקופתנו – היא עצמה תקופה חדשה ביהדות ולה יצירה יהודית ייחודית משלה, ממש כשם שכל אחת מהתקופות הקודמות סיגלה לעצמה את מה שהיא רצתה ובחרה מן התקופות שהתרחשו לפניה. מחבר ספר הזוהר התעניין רק בפנים מסויימים של התורה, לא בפניה ההיסטוריים, לא בפניה ההלכתיים, לא בפניה הלאומיים. המקובל התעניין באפשרות לקרוא את התורה על פי עשרת הספירות של תורת הקבלה, וראה בטקסט התנ”כי ספר־יסוד של תפיסת עולם שונה, של פרשנות תיאוסופית, קבלית, אשר מסבירה את כל היקום לשיטתה. ככה הם קראו בתקופתם, ואנחנו קוראים את התנ"ך אחרת, מנקודת מבטנו, וזוהי היהדות שלנו.

אנחנו בישראל הננו היהודים והיהדות של תקופתנו, תקופה שראשיתה בהתחדשות הרעיון הלאומי ובתרבות העברית החדשה בארץ־ישראל, מסוף המאה הקודמת עד ימינו, והיא תמשיך להתקיים כל עוד ימשיכו לחיות יהודים חופשיים, חופשיים בגוף וחופשיים ברוח, על אדמתם בישראל. הדורות הבאים ילמדו להכיר את תקופתנו זו בהיסטוריה היהודית על פי תולדות הבניין והתקומה הלאומיים, אלה תולדותיה של ישראל המודרנית, ועל פי יצירותיה של התרבות העברית החדשה, במובנה הרחב ביותר; ואלה יהיו הביטויים וההישגים שיבטיחו וינציחו את יהדות תקופתנו, ודומני כי רק להם תהיה חשיבות ומשמעות לדורות הבאים, שירצו ללמוד על תקופתנו.

אני משוכנע כי כשם שאנחנו לומדים על החשמונאים, שלא לדבר על תקופת בית ראשון, שלא לדבר על שבתאות, שלא לדבר על תקופות אחרות – – – הלא דברי־ימי העם היהודי אינם תולדות עם מונוליטי, עם בעל מתכונת יהדות אורתודוכסית אחת ויחידה לאורך כל תולדותיו – כפי שמנסים החרדים כיום להציג – אלא עם של מהפכות. אם רק נשמע למה שנביאי התנ“ך אמרו על עם התנ”ך, אזי יתברר שרוב העם היה אפיקורסי, זילזל במצוות אולי יותר, אך ודאי לא פחות – מרוב העם היהודי בימינו. אבל ההתמודדות הרוחנית שהתרחשה באותו דור, וההיסטוריה שלו, היא שהשאירה אותו זכר לדורות הבאים –

– לכן אני סבור שבעוד מאה שנה, בעוד מאתיים שנה, כאשר ירצו ללמוד על עם ישראל במאה העשרים, אזי לבד מן השואה, הקאטאסטרופה, כאשר יבקשו לדעת מה קרה, מה איפיין – כמעט ברור שיעסקו בגיבורי ההיסטוריה שלנו, (גם אם מחלק מהם אנחנו לא מתפעלים). יהיה זה בן־גוריון, יהיה זה דיין, אפילו יהיה זה שרון – כדמות שפעלה בהיסטוריה. גם יואב, גם דוד – נכנסו לתנ"ך לא משום שהיו טלית שכולה תכלת. אבל אותם גיבורים, מנהיגים, שאחדים מהם עדיין עימנו כאן, בחדר־האוכל, שלקחו חלק ביצירת ההיסטוריה היהודית החדשה – הם יהיו חלק מתולדותינו לדורות הבאים.

הם, והספרות שנכתבה, והאמנות, התיאטרון, הקולנוע במידה שישרוד; כי הסופר הוא מעין מרגל, מעין סוכן של העתיד שחי בהווה; הוא בית־דין של אדם אחד שמעצב את העבר, שמעצב את ההווה, והוא מרגל למען הדורות הבאים כי גם אם הוא בודד בתקופתו, וקראו אותו יותר או מעט אנשים – הדורות הבאים לומדים דרכו את תקופתו, כשם שדוסטוייבסקי נתן לנו את רוסיה של תקופתו. מי קורא עיתונים ישנים? אין סרטים מאותה תקופה. אבל אז טענו: ראסקולניקוב, זו הדמות של הסטודנט הפטרבורגי הממוצע? – דוסטוייבסקי, חטאת למציאות! – והנה, זה הסטודנט שנשאר לנצח, לדורות הבאים.

לכן כמעט ברור לי, במבט קדימה – והיום אתם תגידו – אתה קצת אידיוט, אתה טיפש, אתה אומר – כל מה שאנחנו עושים זה יהודי. אנחנו אוכלים ארוחת־בוקר – זה יהודי. אנחנו משרתים בצבא – זה יהודי. אנחנו כותבים בעיתון – זה יהודי. ואני אומר – כן, כי בעיני הדורות הבאים, כל מה שאנחנו עושים זה יהודי; וסך־הכל של תקופתנו, כמו ימי בית ראשון, כמו ימי בית שני, החשמונאים, כמו תקופות אחרות – זה אנחנו.

ואני לא רואה מה מתוך כל זה יש לישיבות. יש לכל האגף החרדי ששוקט על שמריו. היהדות האמיתית, ההיסטורית, התרבותית והלאומית – נוצרת בעיקר אצלנו, כי אנחנו היהודים האמיתיים. אדייק ואומר – לא רק אנחנו, אני מנסה להיות פלוראליסטי, לא חד־צדדי. אבל נידמה לי שרוב העשייה היא שלנו, רוב העשייה שיש לה ערך שיתמשך גם לדורות הבאים.

בישראל מצוי כיום הריכוז היהודי הגדול ביותר שהיה אי־פעם בעולם – קרוב לארבעה מיליונים, שרובם דוברי־עברית. אם יתווספו אליהם מיליון או שני מיליון דוברי־רוסית, גם אז לא תהיה פה תרבות רוסית נפרדת כי בדור הבא יוטמעו העולים בתרבות העברית כשם ש“מסכנים”, עדות־המזרח, נטמעים בתרבות זו. אלה מביניהם המכונים “ספרדים מקצועיים” בוכים על כך, אבל מי שמבין – יודע שזה הדבר הגדול שקרה לכולנו – שכולם נטמעים ויוצרים בתרבות עברית אחת, אין תרבות נפרדת, וכל אחד מאיתנו מביא אליה את המיטב מכל מקום שממנו בא.

כאן הריכוז הגדול ביותר של דוברי־עברית בתקופתנו, והוא בעל אופי פלוראליסטי, חופשי מבחינה מדינית, ורובו חילוני. זו תופעה שונה מפריחת התרבות היהודית במזרח־אירופה. שם היו יותר יהודים מאשר בישראל – אבל שפתם היתה אידיש. אמנם היה להם ייחוד לאומי, מעמדי ותרבותי, הם לא היו חלק מהתרבות הפולנית או הרוסית, ואפילו התרבות העברית החלה שם, המרכז שלה עבר לכאן רק בין שתי מלחמות עולם, בערך בתקופה שמשמר־העמק נוסדה, בתקופת העלייה השלישית, כאשר ביאליק הגיע, כאשר מיטב הסופרים העבריים עלו לארץ. אבל, ולא רק בגלל השואה – אין המשך לאותו מרכז, ששפתו העיקרית היתה אידיש.

אולי עדיין יש יותר יהודים כיום בארה"ב מאשר בישראל, אבל אין להם תרבות לאומית, אין להם זהות לאומית נפרדת, אין להם שפה נפרדת, הם חלק מן הספרות, מן התרבות האמריקאית. לכן חשיבותה הרבה של הפריחה התרבותית בישראל כיום – בתיאטרון, בספרות, בעיתונות, שלא לדבר על שאר חיי הלימוד, הרוח והחברה. לפריחה הזו אין, אני חושב, אח ורע בכל תולדות עם ישראל. איני סבור שאי־פעם ישבו כל־כך הרבה יהודים דוברי עברית, חופשיים, על אדמתם, ויצרו כל אחד בתחומו דברים כה רבים. ונידמה לי שהכמות מוכרחה להביא גם איכות.

גם לגבי הצד הדתי, והחרדי, אומרים שכיום יש בארץ, אני לא יודע אם זה טוב או לא – יותר אברכי־ישיבות משהיו בתקופה כלשהי במזרח־אירופה. ברור, שם לא יכלו להרשות לעצמם, שם מלחמת הקיום היתה קשה יותר. כיום יש פריחה כמותית גם בצד שלהם. אם זה מביא פירות, זו שאלה אחרת.

אחת ההוכחות המרכזיות, או אחת ההוכחות למרכזיות או לבלעדיות של התרבות העברית החדשה פה בארץ, (חדשה – כבר יותר ממאה שנה), ניתן להביא שוב מתחום הספרות. אנחנו, קוראי העברית, הננו הקוראים היחידים בעולם (למרות שכ“צברים” הננו פחות פוליגלוטים, פחות יודעי שפות רבות מאשר היהודי הגלותי, או דור הורינו והוריהם שהגיעו ארצה) – אשר בזכות הפריחה התרבותית בארצנו – קורא עברי שלנו מכיר את כל הספרות העברית, מכיר את רוב הספרות האנגלית האמריקאית שכתבו יהודים – ברנרד מלמוד, סול בלו, פיליפ רות (כי אנחנו מתרגמים את מיטב הספרות שיהודים כתבו וכותבים בעולם), מכיר חלק ניכר מספרות אידיש בתרגומה לעברית, ומכיר סופרים יהודים מתרבויות רבות, אם כתבו צרפתית או סרבו־קרואטית או גרמנית – לדורותיהם, ומרבית ספריהם מונחים לפניו בעברית.

הקורא העברי יכול לראות תמונה סינאופטית של ספרות יהודית מתקופות ומשפות רבות, תמונה שקורא בשפה אחרת אינו יכול לראות, תמונה שאותה רוב היהודים האמריקאים אינם מכירים; אם אינם קוראים עברית, ואם לא קראו את תרגומי עמוס עוז, אפלפלד או א.ב. יהושע – אזי הם אינם מכירים את הספרות העברית, ובוודאי שלא בקיאים בה. דומני כי טרם תורגמו לאנגלית כל־כך הרבה ספרים שכתבו סופרים יהודים בשפות אחרות, כפי שאכן תורגמו לעברית. והדבר מורה על המרכזיות שלנו כתרבות עברית שאין לה מתחרה בעולם כולו, מהבחינה היהודית.

החווייה הארצישראלית והישראלית, מראשיתן של פתח־תקוה ושל דגניה, מתחילת העלייה הראשונה והשנייה, החווייה שמלווה אותנו מימי ברנר ועד לספרות שנכתבת כאן ועכשיו – היא אחד הביטויים האותנטיים ביותר ליהדותנו. מי שחושב שיהדות זו רק שואה, מי שחושב שיהדות זו רק גולה, וכי מה שהוא “צברי”, מה שהוא פתח־תקוה או דגניה או משמר־העמק, מה שנוצר פה, מה שמתואר בספרות העברית החדשה כחיים ישראליים – הוא פחות יהודי, וכי העיירה היא יותר יהודית – אינו יודע על מה הוא סח.

לעיירה היתה יהדות אחרת משל משה רבנו, משל דוד המלך ומשל שבתי צבי, והיתה אחרת משלנו, והיתה שונה מן הקיום היהודי בתקופת ההשכלה בגרמניה ובמערב־אירופה. להבנת הרעיון הזה אני ממליץ על השיחה, מתוך הספר “אין שאננים בציון”, עם פרופיסור גרשם שלום, המסביר כי תולדות היהדות הן דיאלקטיקה של רציפות ומרד. כל דור חדש ביהדות שונה מקודמו ולרוב גם מורד בו מבחינות רבות, דתיות, לאומיות וגם תרבותיות, וכך נוצרת תקופה חדשה ביהדות.

תקופתנו ביהדות היא התקופה העברית־הציונית. היא שונה מתקופות אחרות, והיא החווייה היהודית המרכזית של דורנו. לכן, כאשר הספרות העברית מתארת את הלוקאלי, היא ישראלית ועברית ולאומית ויהודית לא פחות מאשר לאומית ויהודית היתה ספרותו של יצחק בשביס־זינגר או של שלום־עליכם או מנדלי, או ברנר כשתיאר את החיים ברוסיה – לעומת ברנר שמתאר את החיים בארץ.

להוריד רגש אשם. להוריד רגש הכאה על חטא. זוהי היהדות של דורנו. פתח־תקוה, דגניה, משמר־העמק – הן העיירה של הספרות העברית, תל־אביב של יורם קניוק בספריו – זו העיירה שלו. אבסורד לחשוב שסופרים עבריים בני־תקופתנו צריכים לכתוב על העיירה, לעשות פאבריקאציה של חיים יהודיים מלאכותיים כדי להיות, כדי להיחשב – יותר יהודיים? – איזה הבל ורעות רוח זו?! – סופר צריך להיות נאמן לתקופתו ולמקומיותו, ואז הוא מעביר את החווייה האמיתית של תקופתו. כמובן, כל זאת כאשר אתה תופס את היותך יהודי רק על פי תרבות, רק על פי לאום, רק על פי היסטוריה – לא על פי דת.

אומרים – השפעות זרות! – אוי ואבוי! – אנחנו כבר לא יהודים, אנחנו כבר לא עברים, העולם כובש אותנו, העולם הופך אותנו לאיזה כפר גדול, כפר התרבות האמריקאית.

גם זה לא נכון. היהדות לדורותיה הטמיעה – הטמיעה את הארמית, הטמיעה את הפילוסופיה היוונית, הטמיעה את הגלגול הערבי, הניאו־אפלטוני של הפילוסופיה היוונית בימי־הביניים, הטמיעה ערבית – כל דור ביהדות הטמיע אל תוכו, התנ"ך הטמיע בקירבו את תרבויות האיזור, כל דור ודור הטמיע אליו תרבויות אחרות, ולעיתים מה שנשאר מהן זה מה שהוטמע מהן בקורותיה של היהדות. אפילו החריגים, אפילו שבתי צבי, יעקב פראנק, אפילו אלה שכאילו הוציאו את עצמם – איפה נשאר זכרם? מישהו בתורכיה או בפולניה חי את יעקב פראנק או את שבתי צבי? רק בהיסטוריה שלנו הם קיימים. שפינוזה זכה לשם עולם, לכן הוא קיים גם ללא קשר אלינו, אבל הוא אולי אדם אחד, יוצא־דופן, ששייך לאנושות כולה.

קריאה בקהל: וישו!?

ישו חרג לגמרי ממסגרתנו. הוא יצא מהיהדות ויצר דת חדשה ואינו זקוק לנו כדי שזכרו יישמר, יש מי שדואג, תודה לאל, לזכרו… אני מדבר על היהדות, לכל גווניה, אפילו הקראים, מי זוכר אותם? מי היום מתעניין בתולדותיהם? – אנחנו.

היהדות אינה משהו פוריסטי, טהור, טהרני ואחד לאורך כל הדורות, שדחה מתוכו כל מה ששונה ממנו. ברור, המאבק של יהדות אותה תקופה עם הקראות היה קשה ומר מאוד, אבל היכן זוכרים את הקראות? בתולדות היהדות.

היהדות ספגה השפעות, ספגה תהליכים היסטוריים, ואין ספק שגם התעשרה מהם ומהשפעותיהם. שום מדינה כיום בעולם אינה מתקיימת בבידוד תרבותי. ואם היא בבידוד – אז אוי ואבוי לה, זה נובע מסיבות של פיגור תרבותי, של דיקטאטורה או של סגירות שמחליאה את העם. אי־אפשר להיות אנשים משכילים, להיות אנשי המאה העשרים, ובנשימה אחת לומר – נהיה יהודים טהורים ולא נקבל השפעות זרות. אי־אפשר לומר – התיאטרון העברי הוא חיקוי של תיאטרון זר. אי־אפשר להגיד – הספרות היא חיקוי של ספרות זרה. כל דבר שנכתב פה, שנוצר פה, שעוסק בכאן ובעכשיו – בוודאי שיכול להיות מושפע, מושפע מקאפקא, מושפע מג’ויס או מסולז’ניצין – איננו חיים בחלל ריק, אבל מרגע שזה נכתב עברית, וזה עלינו, וזה קורה כאן – זה חלק מתולדותינו ולא מתולדות אלה שהשפיעו עלינו, במעט או בהרבה. ומי שחושב שאפשר לחיות בלי השפעות, אז זה באמת כך ניראה, בחוגים מסויימים של עמנו, שרחוקים, אני חושב, מרובו של הציבור היושב פה.

קראתם בראשית הערב פרק מישעיהו. זו דוגמא מעניינת לדבר שמשכיחים היום והוא שהתנ"ך כספר לעצמו וכמקצוע לימודי הועלה מחדש על סדר היום הלאומי, התחייתי, של עם ישראל, על־ידי הציונות, ועל ידי הציונות החילונית, הפלוראליסטית.

התנ“ך כפי שהיה קיים בצד הדתי, החרדי, לא נלמד בצורה שהוא נלמד בבית־הספר הציוני העברי מראשיתו. התנ”ך היה והינו חלק מהתפילה, חלק מהסידור, מהריטואל הדתי. אני, שאיני אדם צעיר אבל גם לא מבוגר כל־כך, זוכר מילדותי בפתח־תקוה, ודאי רבים כאן זוכרים – שלא היה בידינו תנ“ך שלם במהדורה יהודית אלא במהדורתו של המומר מאיר הלוי לטריס, שהגיה והוציא מהדורת תנ”ך לחברת־מיסיון אנגלית, בשנת 1852, שזכתה מאז לתפוצה של מיליוני טפסים ולמהדורות אין קץ במשך למעלה ממאה שנה.

שנים עברו עד שהופיע תנ“ך שלם, ללא פירושים, במהדורת קסוטו בהוצאת ירושלים, 1953. ומדוע, עד שהיה בידינו תנ”ך שיהודים הדפיסו, למדנו אותו ממהדורה של גויים, שערך אותה מומר? – כי התנ“ך הוא הספר הלאומי שלנו, ולא היה הספר הלאומי של היהדות הדתית, (וודאי לא אז, היום חלה מוטאציה חדשה, שמיד אעמוד עליה). אנחנו, הציונים, הבאנו לראשונה את התנ”ך כיצירה לעצמה, כספר־הספרים הלאומי, ההיסטורי, התרבותי וגם ההומאניסטי של עמנו. לא קיבלנו את כולו, כי יש בו גם חלקים אכזריים, גם חלקים הלכתיים, שאינם מחייבים אותנו. לקחנו ממנו את אותם ערכים היסטוריים, לאומיים, לוקאליים, הומאניים, שהם רלוואנטיים לנו והם חלק מהיותנו יהודים בישראל מראשית המפעל הציוני ועד היום.

כל זמן שהתנ“ך חילחל ביהדות דרך ההלכה, דרך סדר היום, דרך הריטואל הדתי של הקריאה בספר התורה, פרשת השבוע, כל זמן שחילחל והתקיים כך – חלו עליו הסייגים של ההלכה, שאין לזלזל בהם, משום שחיי היהדות ההיא היו בהם גם צדדים מופתיים. חרף כל מה שקרה: הניוון, המרד והתהליכים הפנימיים של ההתפוררות – הנורמות של היהדות ההיא היו מופלאות. והתנ”ך חילחל באותה יהדות כשהוא מצונזר, אחוז או מוגבל על ידי הנורמות המוסריות שבין אדם למקום ובין אדם לרעו, הוא לא נתפס כאיזה קושאן, הוא לא נתפס כהכשר לכל דבר עבירה, הוא נתפס כחלק מריטואל דתי שמחייב את האדם לתת דין וחשבון בפני עצמו, בפני קונו, ועל יחסיו עם חברו, עם הזולת.

כאשר הציונות לקחה את התנ“ך, ואי־אפשר היה לה שהיא לא תיקח אותו, הגבילה אותו גם היא בכך שהכניסה אותו לקונטקסט הציוני, ההומאניסטי וגם החברתי־הסוציאליסטי. כי התנ”ך יכול להיות גם ספר מסוכן. התנ“ך הוא גם ספר יהושע. התנ”ך יש בו הרבה נושאים שאפשר לפרש אותם לא נכון. הציונות, שהעמידה את התנ“ך במלואו על סדר היום, שמה לה סייגים במה שהיא לוקחת ממנו, וכך התנ”ך הועבר ונלמד, כפי שאתם קראתם כאן את הפרק מישעיהו, את זה חיפשו, את זה רצו, את התוכחה הסוציאלית, החברתית, ולא במקרה לא קראתם פרק בנושא אחר.

שני זרמים רוחניים יהודיים בדורנו קיבלו את התנ“ך כפשוטו, ואולי גם בהדגשת האכזריות שלו. הזרם האחד הוא תנועת העברים הצעירים, הכנענים, (ואני מפנה אתכם לראיון המקיף עם רטוש בספר “אין שאננים בציון”). הם ניסו לקבל את התנ”ך ללא סייגי ההלכה וללא המיסננת הציונית. הם ניסו לקלף את התנ"ך מן המהות היהודית שבו ולראות ברבים מחלקיו מקור לאדנות עברית עתיקה, טרום־יהודית, אולי אפילו אלילית – על כל עמק הפרת, שיש לחדש אותה במסגרת מדינה עברית חילונית שתקיף את כל המיעוטים של המזרח התיכון. זה זרם שלא היה לו ביטוי פוליטי חזק אבל היה לו ביטוי מעניין מאוד, ספרותי – יונתן רטוש, אהרון אמיר, בנימין תמוז בשעתו, עמוס קינן, ועוד סופרים שקשרם להשקפה הכנענית פחות ידוע.

הזרם השני שמקבל את התנ“ך כפשוטו הם אלה שנושאים את דגל הלאומנות הישראלית הקיצונית, הדתית והחילונית כאחד. הם מקבלים את התנ”ך כספר ההשתלטות של עם ישראל על ארץ־ישראל, כהצדקה לכל דבר עבירה, אם רק נעשתה בשם האיגואיזם הקדוש, הלאומי־כביכול, וזאת משום שחוגים אלה, אתם יודעים בדיוק למי אני מתכוון – נתנו עצמם בחדווה אלילית־כמעט להשפעת סיפורי התנ“ך – אך ללא סייגי ההלכה בנוסח הגלותי־החרדי, האורתודוכסי, שהיה ברובו אנטי־ציוני, וללא הערכים ההומאניים־המוסריים של הציונות החילונית מראשיתה. גוש אמונים קיבל את התנ”ך מאיתנו, מן הציונות, ולא מן החרדים, ולא מן היהדות הדתית הקודמת. הם קיבלו אותו וקילפו ממנו את ההומאניות, קילפו את הסוציאליות, קילפו את כל הערכים שרצינו לראות בהם מתינות – והפכו אותו לקושאן, לספר כיבוש, לספר שמצדיק כל אכזריות. הם עצמם אולי אינם יודעים שהם, בעיקום – יותר חניכי בית־הספר הציוני־הממלכתי מאשר ממשיכי דתיות אחרת, אנטי־ציונית, מן התקופה שבה רוב העם היהודי, ורוב החלק הדתי בעם היהודי – התנגדו לציונות.

מאז כתבתי לראשונה חלק מן הדברים האלה, ב־1987, חל תהליך עוד יותר מרתיע, כפי שראינו בטלוויזיה, רק בימים האחרונים, בכתבה על כנס תנועת ש“ס ביד־אליהו. מתברר שלא רק הצד הלאומני־דתי אלא גם הצד החרדי־הלא־ציוני – תופס את הדתיות, לא בדיוק את התנ”ך אלא את עצם הדרך של האמונה היהודית – כהיתר לכל דבר עבירה. ראינו זאת בחגיגה סביב הרב דרעי, ובדברי הרב יוסף. זוהי גישה מעין־אלילית אל הערכים והאמונות שהיו בלב־ליבה של היהדות מבחינה דתית, כאשר עתה רק אנחנו, היהודים החילוניים, נשארים כמחסום דימוקראטי, שפוי, הומאני, שמקבל ברצינות את ערכיה של היהדות, שמציל את כבודה האבוד – אנחנו היהודים האמיתיים של תקופתנו!

איפה, רבותיי, יש ביטוי לחשבון נפש יהודי, איפה יש רליגיוזיות, איפה יש התחבטות? – בספרות העברית, שבתשעים ותשעה אחוזים ממנה היא חילונית. כמעט שאין ספרות, במובן של ספרות בידיונית, כלומר אמיתית, בצד הדתי. זה שטויות מה שהם כותבים, זה פאמפלטים, הסופר הגדול ביותר שהיהדות הדתית הישראלית החדשה הקימה מקירבה – חיים באר, שרפו לו את דלת ביתו בלילה שלפני ערב יום העצמאות, כי נתבקש להדליק משואה בהר הרצל. הם מחרפים ומגדפים אותו משום שהוא מעיז להציג את הפרובלמאטיות שלהם, ומשום שלא קרה אצלם מה שקרה בדור המייסדים של משמר־העמק, בדור של ברנר – שהמרד העלה מתוך הישיבות כוחות מופלאים בכל התחומים, וגם בספרות – אצלם לא יוצא שום סופר גדול מתוך החומות כי לא מורדים, ומתנוונים, אז אין ספרות דתית.

לכן, המשותף לשני הזרמים האלה, לכנענים ולגוש אמונים ודומיו – שאין להם תמונה ריאלית של ארץ־ישראל כפי שיש לנו וכפי שיש בספרות העברית. הם רואים רק תבנית אידאולוגית, תנ"כית או אלילית, אדנותית ומשיחית, של ארץ־ישראל לא־ריאלית, ארץ־ישראל של העבר הרחוק שאפשר כביכול ליישם אותה כפשוטה בהווה, כאותם אלה מקירבם שהוזים לבנות את בית המיקדש השלישי.

אך ההבדל שבין שני הזרמים הללו, הכנענים מצד אחד, והלאומנות הדתית נוסח גוש אמונים מצד שני – הוא בכך שהתנועה הכנענית (אולי משום החילוניות המודגשת שלה) הצמיחה בספרות העברית יצירות שתישארנה, למרות הכל, חלק מהתרבות היהודית שלנו. עוד מאה–מאתיים שנה, את רטוש לא יזכרו באיזה כנעניה, מדינת כנען, יזכרו את רטוש כחלק מתולדות הספרות העברית שהיא חלק מתולדות היהדות והתרבות היהודית, למרות שרטוש היה מתהפך בקברו אילו היה שומע זאת; כאשר אמרתי לו כך בחייו, הוא התרתח כל פעם מחדש. נהגתי לומר לו: “רטוש, אפילו את שבתי צבי אנחנו שומרים, גם אותך נשמור, אתה חלק מאיתנו!”

ואילו הלאומנות, ובעיקר זו הדתית, ששבוייה במיקסם כוזב של ארץ־ישראל לא־ריאלית, שאין בה בעייה ערבית, למשל – לאומנות דתית זו לא הצמיחה, דומני, בדור האחרון, שום יצירה ספרותית־תרבותית בעלת־ערך, לבד מכמה גראפומנים. מי שעיוור למרירות המציאות, וזוהי מטבע לשון שטבע ברנר בשאלה הערבית, מי שהתלבטות זו זרה לנפשו, מי שחי בעולם דוגמאטי, מי שהמציאות אינה מפרה את כוחותיו היצירתיים – נידון לעקרות רוחנית, לשאת לשווא שם היהדות ומקורותיה, ואין לו חלק של ממש בתרבות העברית וביהדות החיה, המתרחשות בישראל כיום.

והרשו לי לסיים בשתיים–שלוש נקודות סיכום. אירע לי בשנה האחרונה לבקר לראשונה בחיי בשתי ארצות שונות לחלוטין זו מזו. מצרים וארצות־הברית. התרשמתי וחשבתי הרבה, כתבתי יומנים ואף הוצאתי מעין ספר פרטי במהדורה של ארבעה עותקים, רק לידידים, לא ספר ממש אלא חוברת מצולמת של היומן, בהדפסת מחשב, ובה הלקחים משני המסעות האלה.

ממצרים חזרתי בהרגשה שמחצית העולם חיה בעוני, חיים נוראים. אם עלה בדעתי קודם שתל־אביב אינה נקייה, כי השוויתי אותה לאיזו עיר בשווייץ, לערים באירופה המערבית – הנה לעומת קהיר תל־אביב היא שווייץ של המזרח התיכון. ואמרתי לעצמי, קצת בצחוק – איך הסתדרנו, קרוב לארבעה מיליון יהודים, לחיות כמו בני־אדם בתוך עולם שרובו חי בצורה נוראה – אם זו מצרים, או הודו (שלא הייתי בה), או לפי מה ששומעים על המצב ברוסיה, או בשאר מדינות מזרח־אירופה, או בדרום־אמריקה. הפרופורציות משתנות אחרי טיול בארץ צפופת־אוכלוסים וענייה. אז להכות על חטא? צריך להכות, להקיש בעץ – על ההצלחה שאנחנו, בלב המזרח התיכון, חיים כבני־אדם, בעושר יחסי. וזה הלם, הלם תרבותי־חברתי – לחזור ממצרים לישראל, למרות כל עברה המפואר והמרשים־מאוד של מצרים.

הביקור בארצות־הברית זימן לי הלם אחר, זאת מבחינה יהודית חילונית. הייתי שם רק שבועיים ואמרתי לעצמי – אם אני נשאר כאן עוד שבועיים – אני מאבד את הזהות שלי. כדי לשרוד שם, עליך להיות אמריקאי. בוחנים אותך לפי האנגלית שלך. זו לא שפתי. באנגלית אני מתבטא בארבעים אחוז מיכולתי בעברית, אולי בשלושים אחוז. היהודים רובם לא יודעים עברית. המושגים שלהם עלינו מאוד מוזרים, למרות שנידמה שהם מתעניינים, בעיקר בנושאים שבחדשות. ליהודים שם אין קיום עצמי. אתה לא בא לבקר בסניף של העם היהודי. אתה בא לסניף של תרבות אמריקאית. אם אתה יהודי חרד, דתי – אז אין לך בעיות; אתה מחליף את גולת מאה־שערים או גולת שכונות דתיות אחרות בירושלים – בגולת ברוקלין או איזו שכונה חרדית אמריקאית אחרת. לא בעייה לעבור ממקום למקום ולשמור על זהותך כשאתה יהודי על פי דתך. אבל אם אתה מגדיר את עצמך על פי לאומיותך, תולדותיך ותולדות עמך, תרבותך – אין לך מה לעשות שם.

מצד שני, יהודים חילוניים שם רואים בקשר אליך, אל ישראל, שריד אחרון לאפשרות הגדרתם את עצמם כיהודים. זה פאתטי, נוגע ללב, העניין העצום שיש להם בישראל, ולא חשוב אם חלק אומר – אתם צריכים לזרוק את כל הערבים, ואתה רוצה להשיב להם – מדוע בעצם אינכם מעלים את השחורים שלכם על אוניות חזרה לאפריקה, אם יש לכם עבורנו עצות טובות כאלה בקשר לערבים? – וחלק אחר אומר שעלינו לפנות את מקומנו לערבים; אלא שכל העיסוק האובססיבי הזה בישראל בא כדי להזכיר לעצמם שהם יהודים, כי מכל יתר הבחינות היהודיות הם מחוקים לגמרי, כי אין עם יהודי, במובן שלנו – באמריקה. זו היתה התחושה שלי.

אמרתי לעצמי – אז איפה טוב ליהודי לחיות? הרי גם פה, בישראל, יש בלי סוף בעיות. אדם צעיר, יהודי, שחי פה, והוא חילוני, והוא נושא את המדינה על שכמו, והוא לא משוחרר משירות צבאי בתור ערבי או חרד או נוער־שוליים או מסיבה אחרת – הוא שייך ללב הארץ, למלח הארץ, והוא ישרת במילואים עד גיל חמישים וחמש, והוא יעבור כמה מלחמות. פה זה לא גן־עדן ליהודים. אמריקה גם היא לא גן־עדן. רוסיה גן־עדן? מרוסיה בורחים יהודים אלינו. אז אמרתי לעצמי – כניראה שאין גן־עדן יהודי בעולם כיום, לא רוסיה, לא אמריקה, לא ישראל, בכל מקום משלמים מחיר, וניראה לי שהמחיר שמשלמים פה – למרות שלפרט הוא לפעמים הכבד ביותר, אבל מבחינה לאומית הוא הפחות ביותר או הקל ביותר – כי מה שהוא נותן הוא אולי הרב והגדול ביותר, (ואני שב וממליץ לקרוא את דברי גרשם שלום באותה שיחה, על השקפתו הציונית).

קרוב־משפחה של אשתי, בניו־יורק, כאשר שמע את ההתלבטות שלי, אמר לי – אתה יודע איפה היהודי האמריקאי כן מרגיש טוב? – נכון, הוא לא מרגיש טוב באמריקה, גם כשהוא בא לישראל, זה לא פתרון, הוא מאבד את זהותו. אז איפה הוא מרגיש טוב? בטיסה – מניו־יורק לתל־אביב או בחזרה. שם הוא מרגיש מצויין, באוויר, במעבר מארץ לארץ.

כולנו מדברים בעלייה מרוסיה ואני רוצה להדגיש אספקט אחד. העלייה הזו, גם אם היא תיגבור לליכוד, שזה לא משובב את הנפש, היא קודם כל תיגבור הרוב החילוני והאופי החילוני של המדינה. בניהם של העולים כבר יחיו בתרבות העברית, והכמות תיהפך לאיכות. כבר היום אומרים חוקרים שהמקום שבו המיספר הרב ביותר של תלמידים יהודים, שמקבלים חינוך יהודי בעולם – הוא בישראל. קראתי גם שמיספר הנולדים היהודים בישראל הולך ומשיג את מיספר הנולדים היהודים בארה"ב. התהליך שאנחנו עומדים בפניו כיום הוא תוספת מיליון או שני מיליון יהודים רוסיים, שבתוך דור או דור וחצי יהיו כולם עבריים כמונו, אם לא קודם…

רטוש היה אומר – מדוע צריכה לצמוח הכנעניות? – כי מלמדים את הילדים בבתי־הספר שלנו שהעם היהודי מונה שלושה־עשר מיליון איש, ומתוכם רק שלושה מיליון בישראל, אז איך אתם רוצים שתהיה להם גאווה לאומית, שיראו את עצמם כעם, כאשר הם שומעים שהם רק חלק מאיזה עם מפוזר, ואם כך – מדוע לא להמשיך להתפזר?

ובכן עוד מעט ילמדו, אולי עוד בדורנו – שהעם היהודי, שמונה שלושה־עשר או שנים־עשר מיליון, כי אולי הוא פחת בגלל נישואי־תערובת, העם הזה – כחמישים אחוז ממנו כבר חיים בישראל. וזה סיפור אחר לגמרי. הסיפור שרוב העם היהודי מרוכז בישראל, זוהי כמות שאינה יכולה שלא להיות לאיכות. אפילו אחוז אחד מכל היצירה התרבותית של דורנו יעבור לדורות הבאים – אזי חיינו בתור הזהב של יהדות ישראל.

ועוד דוגמא, כמעט אווילית. כולנו קוראים עיתונים. העיתונות העברית צומחת כתופחת על שמרים. חלק מאיתנו, כולל עבדכם, כבר קורא יותר עיתונים מספרים. זה מביא כאילו קצת הרגשת חטא, קצת בזבוז זמן, קצת בידור, קצת איזה צורך של אקטואליה שסוחפת אותנו. אבל העיתונות העברית זוהי מעבדה ענקית של שפה, של תרבות, של ביטוי; העיתונות העברית היא ערך עצום, יש לה ערך יהודי עצום, היא ביטוי תרבותי יהודי עצום בדורנו.

קראתי־דיפדפתי לא מזמן בשני חלקיו של ספר, שבשעתו לא התייחסתי אליו ברצינות – “המילון העולמי לעברית מדוברת” של דן בן־אמוץ ונתיבה בן־יהודה, והצטערתי שבחייו של דן בן־אמוץ לא אמרתי ולא כתבתי לו שעשה מפעל קלאסי. זה ספר רציני. זה ספר נפלא. זה ספר יהודי־ארצישראלי שמנציח תקופה של עברית שעוד כמה דורות, אולי כבר עכשיו, לא יהיה אפשר להבין דברים שנכתבו בעיתונות ובספרות בלי הפיענוח שהמילון נותן. זה מילון של תרבות עברית של תקופת חמישים השנים הראשונות של המאה שלנו. זה לגמרי לא בידור. זה רציני מאוד. האיש עשה מפעל קלאסי. לא פחות מעניין מאליעזר בן־יהודה או מיהודה גור.

ואסכם כך: יש לנו לפעמים הרגשה, או בכל יום – שהדתיים מתחזקים, שאנו הולכים ונעשים באשמתנו למדינת הלכה, למדינת כפייה. אני חושב שגם בכך אין לנו מה להכות על חטא, אין מה להיכנס לייאוש. הם לא מתחזקים. הם נחלשים. היש החילוני, הקיום הפלוראליסטי – שנוצרו פה, חזקים מכל מאניפולאציות של שלטון וחרדים, והיש הזה הולך ומתחזק. הרובד של החיים החילוניים בארץ בשטח, דה־פאקטו, הולך ומתחזק משנה לשנה ומיום ליום, ולא יעזור להם – והעלייה מרוסיה תדחק אותם עוד יותר אחורנית.

יש אנשים החושבים שצריך להכות על חטא כאשר חולמים חלום – – – ואולי אני אומר דברים אפיקורסיים פה, במשמר־העמק – – – כשחולמים חלום על תיקון עולם, והחלום אינו מתגשם – מכים על חטא, לוקחים אשמה. ובפירוש שלי: מגיעים אולי לידי רגש עליונות – שאם היינו כמלאכים אזי המציאות היתה אחרת. אבל זה לא כך. לא רק שלא היינו יכולים להיות כמלאכים, אלא גם אם היינו כמלאכים – האיום של סאדאם חוסיין עדיין היה קם, והבעייה הפלשתינאית לא היתה נפתרת, וקאטאסטרופות יכולות לקרות, אתמול זה היה דבר זה, מחר זה יהיה מישהו או משהו אחר.

אולי ציירנו מטרות, כולנו, בעקבות אבותינו ואבות־אבותינו – מטרות גדולות יותר מדי, שהן מעבר למה שניתן בחיי אנוש ובטבע אנוש להשיג. אבל, אם ניקח לדוגמא את הרומאן האוטופי “אלטנוילנד” של הרצל – נראה שלא מעט מן הדברים שהוא חזה מתקיימים בנו, בחברה כפי שהיא חיה כיום בישראל. אסור לנו אפוא לשפוט את עצמנו רק לאור אידאלים ומטרות שהכזיבו – כביכול או שאולי מראש לא היו ברי־ביצוע – אלא על פי אותן מטרות שכן הוגשמו – ריכוז טריטוריאלי, עצמאי, חינוך ותרבות עבריים, דימוקראטיה, מערביות, כל הבועה הנפלאה הזו, שכולנו חיים בה, וכפי ש־א.ב. יהושע וגרשון שקד חזרו וביטאו תחושה זו לא פעם – שבעצם אין מקום אחר.

ולבנים שיורדים הייתי אומר: אתה, שרוצה לרדת, בבקשה, תרד! תנסה. נידמה לך שאתה מציל את הגוף, אבל דע שאתה לא מציל את הנפש. אדם שגדל כישראלי, בתרבות העברית, בהיסטוריה ובלשון שלנו, אם יעזוב את הארץ, הוא יציל אולי את גופו – אבל ילדיו יחיו כבר בחלל אחר, בעולם אחר, הם לא יהיו כמונו. כמוהו. הם לא יהיו חלק מהתרבות שלנו. נפשם תהיה אחרת לגמרי.

אולי עצוב שחלק מאיתנו עוזב, אך באים מיליון עולים שיהיו ברבות הימים כמונו; אולי גם מהם ומבניהם יעזבו, אבל נידמה לי שמה שקיים פה הוא כבר כזה שלא ייתכן שכולנו יום אחד נקום ונעזוב את הארץ. ומצד שני ברור לי שאם אנחנו והדומים לנו נקום ונעזוב, ויישארו הפאראזיטים שחיים על חשבוננו מכל הבחינות – המצב יהיה פה כמו לבנון, מדינת ישראל לא תתקיים. היא מתקיימת בזכותנו, בזכות אותו ציבור – שהרבה ציבורים אחרים, תודה לאל קטנים מאיתנו, שוליים, חיים ממנו ובזכותו, אבל הם לא היהדות והיהודים של דורנו. אנחנו הם. תודה רבה.

תגובות בעקבות השיחה    🔗

יוסף: אתה אמרת, אחד המשפטים שלך היה – שהמחנה החרדי הדתי נחלש עכשיו, שהוא איננו מתחזק כפי שנידמה לנו, ולעומת זאת המחנה הלא־דתי כן מתחזק. את זה הייתי רוצה שתסביר לנו לאור דבר שאני רואה אותו כך: בעבר, מול המחנה הדתי ניצב מחנה שהאמין במהפכה הסוציאליסטית העולמית, שהיא עשוייה להביא את הגאולה לאדם. היא היתה אידאל שאנחנו, חלק גדול בציבור, גדל בו והיה מוכן להילחם למענו, עובדה, אנשים הלכו למלחמת האזרחים בספרד, עשו מעשים בכיוון זה.

האידאל הזה הכזיב, מכזיב, ואין לו תחליף כרגע. וכיום, אני חושב, ישנה חלוקה בין יהודים דתיים שעושים, שמתפללים ושמקיימים מצוות, לעומת אורח־חיים יהודי אחר של אי־עשיית מצוות, אבל מעטים הם האנשים שאומרים בפה מלא, כמונו – אני אתיאיסט. הם אינם כה רבים, לכן לא הבנתי מדוע אמרת שהמחנה הדתי, שעדיין דבק ולא מש מהאידאלים שלו – הוא נחלש, לעומתנו שכרגע קשה לראות את האידאל שלאורו אפשר לנו לחנך דור.

אהוד בן עזר: אני אולי דיברתי כתל־אביבי. תל־אביב צומחת על שמרים, תופחת, ותופחת באופן חילוני לגמרי.

קריאת ביניים: מה עם יום כיפור בתל־אביב?

אהוד בן עזר: אמרתי שאני אתיאיסט, שאני חילוני, אבל לא בלתי־סובלני. לא יעלה על דעתי להיכנס לבית־כנסת ללא כיפה, או להרצות בפני קהל דתי בשבת, ולעשן. אני מכבד את הזולת. ואומר עוד – אם המחווה שלנו, לחלק החרדי־הדתי בציבור – הוא שבתון יום כיפור, ועוד פשרות קטנות וגדולות – לזה אני מוכן, עד גבול מסויים, לשם החיים־ביחד. אני חושב שבסופו־של־דבר הדתיים עושים פשרות הרבה־הרבה יותר גדולות מאלה שאנחנו נדרשים לעשות, כי הם חיים בתוך עולם חילוני גמור. מה זה – רק ללכת ברחוב, רק לראות איך הבחורות… אני מתפוצץ כשאני רואה איך הבחורות לבושות… אז איך הם, איך אפשר להיות אדם דתי? איך אפשר לא לסובב את הראש? הרי הפיתוי קיים מכל צד, מכל עבר, בעי“ן ובאל”ף…

לפני כשנתיים כתבתי רשימה: “מייבאים גלות, מייצאים עם”. היתה תופעה של עלייה חרדית מארצות־הברית – ישר לשכונות דתיות בירושלים, בלי לשרת בצבא, ועל חשבון העם היהודי – זאת כאשר בנים שלנו, בגלל מילואים, בגלל חוסר־תעסוקה – יורדים. וכתבתי שזה דבר נורא – אנחנו מייבאים גלות, ומייצאים עם. את הטובים ביותר שמבינינו, מבנינו – אנחנו מייצאים…

נידמה לי שהיום, תודה לאל, אנחנו כבר לא יכולים לומר את זה. אנחנו מייבאים עם, לא גלות.

קריאת ביניים: תודה לאל אמרת.

אהוד בן עזר: תודה לאל. מותר להגיד תודה לאל. הלוואי שזה יעזור להביא שני מיליון יהודים. התחושה שלי היא שהתהליכים שמתחת לפני השטח, או נכון יותר – ממש בשטח, הם הרבה יותר נרחבים מאיזה ניסיון להעביר חוק חזיר או חוק דתי מגביל אחר. הם בעצמם אומרים זאת. השבת נפרצת ונפרצת כל שבוע יותר ויותר, עוד מסעדות, עוד בתי־קולנוע – לא שזה חלום חיינו שיהיו עוד מסעדות ובתי־קולנוע. שלמה שבא אמר פעם שכאשר מדברים על העלייה השנייה – – – ואולי זה נשמע קצת אפיקורסי כאשר אני אומר זאת כאן – – – כאשר מדברים על דגניה, שוכחים שגם תל־אביב היא פרי העלייה השנייה. תל־אביב נוסדה בתקופת העלייה השנייה. אמנם על־ידי סוג אחר של עולים, של מעמד בינוני, אזרחי, לא על ידי מעמד פועלי של עלייה שנייה, של ראשוני דגניה, אבל גם היא יציר של תקופת העלייה השנייה, והיא חשובה לא פחות מדגניה. גוש דן, כיום, הוא אחד הריכוזים הגדולים שהיו אי־פעם בתולדותינו של יהודים חופשיים, שרובם המכריע חילונים, על אדמתם.

ולדבריך על רגשות אשמה וריקות־מערכים בקירבנו. מה, להם יש אידאלים? יש מצוות? – ואנחנו מנוערים מכל כי הסוציאליזם הכזיב? – ובכן, קודם כל אני חושב שחלק גדול מן הדבקות שלהם בכל המצוות נובע מכך שכלכלת רובם על עם ישראל; ואחר־כך, בגיל ארבעים לערך, הם עוזבים את הלהט הזה של תורתו־אומנותו, ופונים לעסקים, (ואנחנו שומעים קצת על כך בזמן האחרון).

כאשר הם עומדים ומנקים כל חשש לגרגיר־חמץ מכל דף בכל ספר לפני פסח במאה־שערים ובשכונות דתיות אחרות, ועוסקים בכך עשרות ומאות ואלפי אברכים – שיש להם כנראה הרבה זמן ואין להם דבר אחר לעשות! – במזרח־אירופה לא עסקו קודמיהם בשטויות כאלה, לא היה להם שם לוכסוס פאראזיטי שכזה למצוא עוד ועוד מצוות־סרק כדי למלא, כדי לתת תוכן לחייהם הריקים כנראה מכל תוכן. כי שמה למדו מתוך קשיים, מתוך לחץ, רעבו וקיבלו ימים אצל גבירים לאכול, ופה לומדים על חשבון העם היהודי; מכל זה לא יצא כניראה להט גדול, יצאו אולי עצרות נוסח ש"ס, ואבנים בשבתות נוסח מאה־שערים, אך עובדה שאין התעוררות רוחנית. התעוררות רוחנית אמיתית התרחשה אצל בחורי ישיבות בתקופה שברנר ואורי־ניסן גנסין למדו בישיבה. שם היתה התעוררות רוחנית.

עכשיו, אם הסוציאליזם, או הקומוניזם – נכשלו, אם יש שינויים כאלה, אז מה?! אז אנחנו הפסדנו? אנחנו רק סוציאליסטים? או רק קומוניסטים? אנחנו לא קומוניסטים בכלל, גם הסוציאליזם שלנו כיום הוא אחר, הוא בעצם של מדינת סעד, החלום הוא להיות כמדינה אירופאית מתוקנת.

ואפילו הסוציאליזם נכשל, אז מה, כלום נכשלנו בכל שאר הדברים? הארץ לא דימוקראטית? אין תרבות עברית? אנחנו לא נאבקים על ערכים דימוקראטיים? על להיות נורמאליים – לפחות בחברה שלנו? כל אלה לא ערכים? – כל אלה הם ערכים, מדוע אנחנו מזלזלים בהם? הם אינם דבר מובן־מאליו. למזלנו מסורת החיים־יחד של מרבית הציבור הישראלי חזקה יותר מכל מה שהצליח השלטון לקלקל עד כה, ותודה לאל – לא הכל השלטון מקלקל. לכן התחושה שלי – אסור לנו לעמוד כריקים לפניהם, הדתיים – כי הם הריקים. אנחנו יוצרים, אנחנו עושים. ראו, כל הספרות העברית נוצרת על־ידי סופרים שאיש מהם לא חי על חשבון המדינה. ואילו הלמדנות החרדית – רובה בא על חשבון המדינה. סטודנטים שלנו משלמים במיטב כספם כדי ללמוד, ועוד משרתים במילואים. שם לא משלמים ולא משרתים. אז מה? אז הם הטובים? – ואנחנו, שכל חיינו הם למען תרבות עברית, למען מדינה יהודית חופשית – אז אנחנו הרעים והמנוערים מערכים? – לא מקבל את זה!…

לכן אני חושב שלא התמוטטות רוסיה כיום, ולא התמוטטות מפעלי ההסתדרות כיום – היא התמוטטות האידאלים הבסיסיים של חיינו כציונים בארץ. זה אומר אולי רק שהמערך צריך להיפטר מנטל המפעלים והסמלים שלו, שפעם בנו את המדינה, והיום…

לאחרונה כתבתי רשימה, שטרם התפרסמה, וכותרתה: “קל יותר לצמוח בליכוד”. בחור צעיר שרוצה היום להיות חבר־כנסת, שר, לעשות קאריירה, כמו רוני מילוא, כמו דן מרידור, כמו בני בגין, ואפילו שם־משפחתו אחר – דוד מגן או מאיר שטרית. למה לו ללכת למערך? הוא הולך לליכוד, הוא מופיע במרכז הליכוד, הוא צועק כמה סיסמאות חריפות, בוחרים בו, אחר־כך הוא הולך לממשלה ונוהג מדיניות לא שונה ביותר משל דיין וגולדה בשעתם, מדיניות ימנית מתונה. הלא על כך היה הוויכוח בתוך מפא"י.

מצד שני, בחור צעיר שרוצה היום להיות עסקן במפלגת העבודה, לצמוח בה כהנהגה אלטרנאטיבית לליכוד, צריך להיות אחראי לכלבים ב“סולתם”, להפסדים של קופת חולים, לחובות הקיבוצים, לחובות המושבים, כל הריחיים האלה – והוא לא יצמח, הוא שוקע לפני שהוא עולה. וכך החבר’ה קלי־המשקל מהליכוד צומחים בכיף ומנהלים את המדינה, ופה שוקע מפעל שלם.

כל אלה הן בעיות קשות מאוד, אבל אולי זה נובע מעודף נכסים. אולי צריך אידיאולוגיה אחרת. אולי יש משהו בדברים שיוסי ביילין אמר על ההימנון והדגל הסוציאליסטיים. אם המערך הוא מפלגת המעמד הבינוני, וחלק גדול מהמעמד הבינוני מצביע עבורו למרות שהבוחר הזה מתנגד להסתדרות, אבל הוא לא יצביע שינוי כי הוא מתנגד עוד יותר לדרכו של הליכוד והוא רואה במערך את האלטרנאטיבה – אז אולי המערך צריך באמת להיות גם, לא רק – אך במוצהר, מפלגת המעמד הבינוני, ולהתנער, לעשות איזה ביזור של כל הנכסים והמפעלים הענקיים האלה, שקוברים תחתם כל צמיחה של מנהיגות צעירה.

זה אומר שכל האידאלים הכזיבו? – התקופה השתנתה, אבל אני שוב אומר, האני־מאמין הבסיסי שלנו הוא בריא והוא אמיתי והוא נכון – יותר מכל אלה שמשמיצים אותנו. מה לא השמיצו את תלמידי התיכון הישראלי, מה לא השמיצו את בני־הקיבוצים? מה לא אמרו על התיכוניים – חשיש הם לוקחים, שחיתות, וכל זה. מחר יעלו כל בוגרי בתי־הספר התיכוניים בארץ על מטוסים, לא כטייסים אלא כנוסעים, ויעזבו – אז מי יישארו פה? הדתיים והערבים? – לבנון תהיה פה. ישראל לא תתקיים. לכן כל ההשמצות האלה הן צביעות אחת גדולה. אלה אנשים שקל להם לדבר כי הם לא לוקחים חלק בעשייה היהודית המרכזית של דורנו.

יעקב חזן: מעניין מאוד, עם הרבה בעיות, עם הרבה שאלות. שמעתי בעניין. תודה. למדתי. הסכמתי. התנגדתי. שלום.