מלים אחדות על כתיבת ספר זה    🔗

את פנחס שדה הכרתי, במקרה, לפני כשבע שנים. לאחר שקיבלתי ממנו את כתובתו הייתי נוהג לבקר אצלו לעתים קרובות.

באותה תקופה גר שדה ברחוב זמנהוף בלב לבה של תל־אביב. כשהייתי עובר ליד ביתו בשעת־לילה מאוחרת, וכאשר הבחנתי באור בחלונו, הייתי עולה במדרגות ללא היסוס, ונכנס. הוא קיבל אותי תמיד בסבר־פנים יפות, ולי לא היתה הרגשה שאני מפריע לו.

הימים האלה מעורפלים ורחוקים, אבל אני זוכר היטב שחלפה תקופה ארוכה מאז שהכרתיו עד אשר ניגשתי לקרוא את ספרו “החיים כמשל”. פשוט, לא הרגשתי צורך בכך, כי (קשה לי להסביר את הרגשתי ואולי זה ישמע יומרני) חשתי את כתיבתו, את כולו, בשעה שדברתי אתו, וכאמור, רק לאחר תקופה ממושכת של היכרות קראתי את “החיים כמשל”, ואז נוכחתי שהרגשתי היתה נכונה. מעולם לא נרתעתי מדעותיו הקצוניות, אדרבה, הן נראו לי מיד כמשב־רוח רענן בחיים שלנו. למעשה היתה לי ההזדמנות, אולי בפעם הראשונה כאן, להפגש ולשוחח עם יוצר אמיתי, יוצר החי בנאמנות מוחלטת לעצמו וליצירתו. באותה תקופה היו חיי שלי מסובכים ומבולבלים, נגררתי, לא פעם, אחרי האנשים הלא נכונים, והוקסמתי מחיי־הזיוף של הבוהמה התל־אביבית. שדה היה מרוחק מדיזנגוף, אף כי גר בקירבת־מקום, ברחוב זמנהוף, ואת הצורך שלי לראותו הייתי מכנה כיום צורך מהותי. כעבור זמן נפרדו דרכינו, אני נסעתי לפאריס, ואילו פנחס שדה נשאר כאן. מדי פעם היינו מתכתבים, ואני זוכר עד כמה שמחתי בשעה שנודע לי שספרו “החיים כמשל” תורגם לאנגלית, כי ידוע לי היטב באיזו מידה זקוק סופר־אמת להכרה בין־לאומית, עד כמה נחוץ לאמן שבטויו היא הכתיבה בשפה העברית לפרוץ את הגדרות שמסביבנו, ואת תופעות־הלואי שלהן – טמטום, רוע־לב, בורות, וחיים רוחניים דלילים.

הרעיון לכתוב ספר עם פנחס שדה, או יותר נכון, לראיין את שדה, נולד אצלי בכמה שלבים.

ראשית, באתי אליו, אל מעונו הנוכחי, וסיפרתי לי שברצוני להכין עבור הטלויזיה סדרת תוכניות, שהנושא המשותף שלהן יהיה “סופרים ומשוררים ישראלים מלפני קום המדינה”. בראשי חלפו רעיונות משונים, רציתי לצלם סרט תעודי על ברנר ועל ימיו האחרונים באבו־כביר, ליד הכנסיה הרוסית. רציתי, בהקשר להריגתו, לראיין אפילו אנשי אל־פתח.

כמובן שרעיון זה לא יצא לפועל. כעבור זמן־מה נרקם במוחי ראיון חדש. אמרתי לעצמי: מדוע לא אנסה לפנות אל שדה עצמו, לראיין אותו על כמה נושאים, ולהוציא את השיחות האלה בצורת ספר?

הייתי רוצה להוסיף כי הרעיון לראיין סופר הוא רעיון חד־פעמי אצלי, ואינני מתכוון לחזור על־כך שוב. ראשית, אינני חושב כי רבים הסופרים הראויים לכך, ושנית, הסופר היחידי אשר ריתק וענין אותי עד כה בספרות העברית הנוכחית הוא פנחס שדה, שלדעתי, מלבד היותו סופר ומשורר חשוב, הוא איש שיחה מבריק ומענין ביותר. (וכוונתי היא לא להברקה לשם הברקה, אשר דוגמתה הבולטת הוא ברנרד שאו). ההברקה של שדה היא הברקה הנובעת מעומק מחשבתו של יוצר שאיננו מכיר פשרות ביחסו אל החיים ואל הספרות.

לשמחתי הסכים שדה להצעתי זו ואנו ניגשנו למלאכה. שיחותינו התקיימו בלילות, לעתים עד חצות ולעתים עד עלות־השחר. היתה הרפתקאה נפלאה.

אם ארצה להגדיר כיצד התנהלו השיחות, כיצד התנהלה העבודה, אשתמש בבטוי של שדה ואומר כי לעתים היא זרמה כמו “קסם חלומי”.

אך הנפלא, לדעתי, הוא שלא פעם מצאנו שפה משותפת, ואני אכן ידעתי שאמצא אותה, מכיון ששדה הוא איש שיחה נדיב, ער וחכם.

דצמבר 1968 יוסף מונדי

 

שיחה ראשונה: על האהבה והאשה    🔗

מונדי: לפני שנים אחדות, כאשר התגוררת בחדר ברחוב זמנהוף, ראיתי אצלך על הכותל ציור מעשה־ידיך. שם, כמדומה לי, היו שתי נשים עירומות עומדות מול השמש. כעת, כשאני מסתכל סביבי, אינני רואה יותר את התמונה. מי היו אותן נשים שציירת?

שדה: דרך אגב, האם זו עובדה או המצאה שלך? אני אינני זוכר. אני חושב שאתה קצת מבלבל את התמונה. שתי נערות בשמש?… אני חושב שפשוט השתדלתי לצייר שתי נשים בטבע.

מונדי: מדוע בטבע?

שדה: כי זהו המקום המתאים להן.

מונדי: מדוע עירומות?

שדה: זה המצב המתאים להן.

מונדי: האם היחס שלך אליהן הוא ארוטי?

שדה: יותר מזה.

מונדי: מה כוונתך?

שדה: אילו היה רק ארוטי, הרי היה די בכך שאשכב עמהן. מכיון שהוא יותר מזה, הרי שהייתי מוכרח לנסות ליצור, לציין אותן.

מונדי: אני מבחין שיש לך יחס מיוחד ל“הולדת ונוס” של בוטיצ’לי. מדוע דווקא בוטיצ’לי? מדוע לא דירר, או בלייק?

שדה: וונוס של בוטיצ’לי איננה האידיאל שלי, היא אחת האפשרויות שמהן אפשר אולי לצרף את האידיאל. האפשרות שיש בוונוס של בוטיצ’לי היא אותו צד באידיאל של האשה שהוא צד הטבע, או הקירבה לטבע. היא ענוגה, הזויה, קצת חלומית, מתוקה, מתוקה באותו מובן, למשל, שיש מתיקות במוסיקה של שוברט או בנופים מסוימים. כמובן שזה לא האידיאל השלם של האשה אלא חלק, מה שחסר לה הוא חומרה. מאחריך אתה רואה על הקיר את הנערה של צייר בשם פטרוס כריסטוס, ובה יש היסוד של החומרה אשר חסר לבוטיצ’לי והוא חשוב לי מאוד.

מונדי: כלומר הצל חשוב לך מאוד?

שדה: אין זו שאלה של צל. החומרה הזאת מבטאת, הייתי אומר, יסוד מלכותי מסויים, יסוד קודר, יסוד נצחי. אתה מוצא, למשל, חומרה זאת במוסיקה המתוקה של שוברט, ברביעיה “העלמה והמוות” יש לך את היסוד הזה בעצם המוות. הרי מוכרח להיות איזה קשר בין הנשיי, הנצחי, הטבע, והמוות. אני חושב שארבעתם מרכיבים את האידיאל של האשה. ועוד מלה בעניין זה: המיזוג של מתיקות עם חומרה, של פראות שיכורה עם סדר, הוא חשוב מאוד. אמנם נכון הוא שאם אתה רוצה הנך יכול לטעון כי יש בדברים שלי איזו נקודה – איך לומר? – נאצית; אבל אַל תשכח כי נקודה זו היא גם המאפיינת את האמנות, את היצירה האמיתית, הגדולה: כלומר מיזוג של פראות, של מתיקות משכרת, עם סדר חמור. ומעל לכל, זהו מה שמאפיין את הטבע: בג’ונגל הפראי והמסובך ביותר יש מבנה מדוייק לכל עלה ולכל פרח; בטבע, במציאות, מאוחדים החלום והאטום.

מונדי: האם קרה שבחלום ראית את האשה אותה אתה מנסה ליצור כאידיאל? האם היתה ממשית? ואם פגשת אותה בחלום, הזוכר אתה את טעם הפגישה?

שדה: קשה לי, כמובן, לחיות ברגע זה בצורה רצינית רגעים מיוחדים במינם של חלום, אבל נדמה לי כי במקרים אחדים – כן.

מונדי: מה היא צורתה?

שדה: אני חושב שמקרה אחד תיארתי ב“החיים כמשל”: הייתי בחורשת אורנים על ראש הר, בזמן ששרתתי במילואים, ליד שער הגיא, ליד לטרון. הרוח היתה נושבת כל הלילה והומה בין העצים, ושמעתי את זה בשנתי. כל הטבע היה חי. שכבתי על האדמה, באוהל, ולפנות בוקר חלמתי שאני ער ועומד בחורשה בין העצים ופתאום אני מרגיש מגע־יד עדין מאוד בכתפי. הסתובבתי וראיתי את איילה עומדת ממש על ידי ומביטה לתוך עיני באיזה חיוך. באותו רגע ראיתי רק את המטבע והחיוך שלה. ואת החיוך, משום מה, הייתי רוצה להגדיר כאלילי.

מונדי: איילה? זאת נערה בשם איילה או איילת אמיתית?

שדה: זאת נערה, שרחשתי אז אהבה גדולה אליה וכתבתי פרק על כך ב“החיים כמשל”. בחלום הבנתי יותר ממה שהבנתי בהקיץ, הבנתי יותר אותה ויותר בכלל. גם בחלום אי אפשר להבין עד הסוף, אבל הוא צעד קדימה בהשוואה לחיי העירות. אולי החלום יותר קרוב אל החלום הגדול שמהווה את חיינו. ועוד: מן החלום אני לומד לדעת על מה אני באמת חושב, וזה לעתים שונה ממה שאני חושב שאני חושב.

מונדי: האם, לדעתך, איילה היתה יכולה להיות לך מה שביאטריצ’ה היתה לדנטה?

שדה: כמו שהיתה בחלום היתה קרובה להיות כזאת, חוץ מפרט אחד.

מונדי: מה הוא?

שדה: בשביל זה אני צריך לסיים את סיפור החלום. העיקר היה החיוך שלה, והמבט הזורח, האלילי, שבו היא הביטה בי. אלילי זאת מלה חשובה מאוד, מלת־מפתח כשמדובר באשה ובאידיאל האשה, וזה מתקשר לשאלה הראשונה שלנו, מפני שהאלילי, נוסף על שאר הדברים, מכיל בתוכו הן את יסוד הטבע והן אותה חומרה מלכותית. לכן דמות של בוטיצ’לי איננה אלילה אמיתית. ובכן ברגע ההוא, ממש, לא במליצה ופיוט, חדר ללבי והציף אותי איזה אור, ואז היתה לנו שיחה קצרה. שאלתי אותה: האם חזרת אלי? והיא הביטה בי כמו שמביטים בתינוק שפשוט אי אפשר להסביר לו, ואמרה: עוד לא אבל אל תתייאש, אני לא אתמהמה הרבה. ובכן זה ההבדל בינה לבין ביאטריצ’ה (חוץ מן ההבדל ביני לבין דנטה, כמובן), שהיא אמרה “עוד לא”. ושהיה איזה קושי בלתי מובן לי שהיא תשוב אלי ותנחה אותי. אולי, בניגוד לביאטריצ’ה, היא לא היתה מסוגלת לזה. אולי הקושי היה בה ולא בי. היום היא נשואה למהנדס ויש לה שני ילדים. לא ראיתי אותה מאז.

מונדי: כמדומני שדנטה יורד לגיהנום ושם וירגיליוס הוא אשר מנחה אותו ומוביל אותו, ולא ביאטריצ’ה. את ביאטריצ’ה הוא פוגש אם ורק בספירות העליונות. כלומר, הוא עולה אליה ולא היא היורדת אליו.

שדה: אני אגיד לך: שאלתך מסובכת ולא כל־כך בהירה. הגיהנום של דנטה, אפשר לומר, שהוא ראי של העולם הזה. ואם מדובר בעולם הזה ובאופיו הגיהינומי, הרי, לפי מיעוט יכולתי יש לי את הוירגיליוסים שמנחים אותי, במידה שאני יכול ללכת בעקבותיהם. הדמויות העיקריות בעולמי, המכריעות ביותר, הממשיות ביותר, האקטואליות ביותר, הן לא האנשים שמסביבי, שבמקרה יש ביני לבינם זהות של זמן ומקום, אלא אותם הוירגיליוסים של העבר, שאותם אני רואה כמדריכים שלי, שופטים שלי. מעבר להם נמצאת אותה ביאטריצ’ה, ובהחלט אני חושב שהיא נמצאת באיזה מקום רחוק וגבוה מאוד, ונדמה לי כי ככל שמתקרבים אליה היא כמו מיראז', הולכת ומגביהה. אינני בטוח אם היא מגביהה או מעמיקה, יותר נכון היא מתרחקת.

מונדי: אתה לא ענית לשאלתי.

שדה: אני אינני יודע מה הוא אופן החיים שלה בעולם החלום. אני מנסה לשער שהתקלה אולי היא בה ולא בי. אתן לך דוגמא: קורה שבחלום מופיעה לך דמות אשר מתה ונמצאת עכשיו בעולם אחר. היא, הדמות הזאת, יודעת עליך ועל עולמך, אבל אתה; לא יודע שום דבר על החיים שלה בעולם ההוא. ובמובן מסויים איילה, כשראיתיה בחלום, באה ללא ספק מעולם אחר.

מונדי: אתה מייחס חשיבות רבה לאשה. האם היית מסוגל לרצוח אשה?

שדה: לא הקדשתי אף פעם מחשבה לנושא זה. לא, אני צריך לחזור בי: אני נזכר כי עלה בדעתי שאם, למשל, אשה היתה בוגדת בי, אני כבר לא יכול לזכור כרגע אם הייתי רוצח אותה או את האיש, אך ברור שרצח היה קשור למקרה כזה.

מונדי: לדעתי, אינך יכול להפריד בין יחס מיני לאשה לבין יחס אינטלקטואלי. האם לדעתך קיימות דרכים אחרות?

שדה: נדמה לי שניסיתי, במרוצת הזמנים, להתקיף את דמות האשה מצדדים שונים ובדרכים שונות, לפעמים, כמו שאתה אומר, על־ידי מיזוג (זה כמובן היפה ביותר), ולפעמים באופן נפרד. דברים אלה מסובכים ואי־אפשר להגדיר אותם בפשטות. למשל אביגיל, שעליה כתבתי ב“החיים כמשל”: זאת היתה כאילו צלילה לתוך איזו תהומיות, זה נשא אופי משכר מאוד, גופני מאוד, ואם כי ברבות הימים הבנתי שהגופניות הקיצונית הזאת היתה בעצם צד אחד של המטבע שצדו השני היה רוחניות קיצונית, הרי עובדה היא שלא נוצרה ממנה ביאטריצ’ה, וההוכחה לכך היא שאני יושב הערב ומדבר כאן ואינני נמצא לפני כסא־הזוהר בגן־העדן.

מונדי: לא מובן לי: כסא־הזוהר יכול להיות גם אבר־מין של אשה?

שדה: לא, אני לא מחשיב סימבוליזם פסיכולוגי.

מונדי: אני לא מתכוון לסימבוליזם פסיכולוגי, אני מתכוון באמת לאבר־מין של אשה.

שדה: לפי מיטב נסיוני אין כל צד של דמיון בינו לבין שום כסא, מזהיר או לא מזהיר. (לפי מיטב נסיוני הצנוע).

מונדי: כשהיית נער, האם קרה לך שלפני לכתך לישון דמיינת לעצמך שאתה פאטריצי רומאי ולרשותך כ־30 שפחות, ואתה רשאי לעשות עמהן כל־דבר?

שדה: אני פשוט לא זוכר. האידיאל שלי, בכל אופן, היה תמיד קשור באחת, אחת יחידה ואמיתית, לא רבות. אבל אני מתאר לעצמי שזה ייתכן.

מונדי: באיזה גיל?

שדה: אני יכול לזכור מן המציאות, לא מן הדמיון. למשל, מה שכתבתי ב“החיים כמשל” על שתי הנערות, – שכחתי את השמות שלהן – חווה ועדה, אמנם זה לא 30, רק שתים. אני חושב כי גם בחלומות ראיתי דברים כאלה, לא 30, שתים. יש משהו מסתורי ומושרש בטבע בשתי נערות, לכן ציירתי שתים באותו ציור שהזכרת. ענין הטבע הוא בכלל חשוב מאוד כשמדברים באשה, טבע במובן הממשי של המלה, כמו שיחים משתרגים, פרחים פורחים, עצים, מים זורמים. מוכרח להיות קשר פיזי ממש, אחרת קיים איזה נתוק טראגי שאני לא יכול להרשות לעצמי להשלים אתו, כי אני, כל זמן שאני חי, מסרב להשלים עם מעצורים וותורים, ביחס למשמעות החיים.

מונדי: האם, לדעתך, צדקה לוּ סלומה כשהעדיפה את רילקה על פני ניטשה? כמובן, רילקה בא יותר מאוחר.

שדה: אני לא בקי בפרשה. אני לא מבין מה זה שייך לצדק. במידה שאני קראתי ספר של רילקה, “רשימות מלטה לאורידס בריגה”, מצאתי שהספר ממולא התחכמויות אנינות־טעם וכל־מיני דימויים פיוטיים בשווי של פרוטה. זה כמו צנונית בהשוואה לכוכב של “כה אמר סרתוסתרה”.

מונדי: האם אינך חושב שהיחס של ניטשה לאשה הוא ילדותי, וכן של וינינגר? אגב, אינני מבין מדוע קראנו כאן את וינינגר, בתרבות המערבית ערכו אפסי.

שדה: המלה “ילדותי” בוודאי שאינה מפחידה אותי, כשם שאינן מפחידות אותי, כמובן, המלים “מוזר” או “לא מקובל” או “יוצא דופן”. אפשר לומר שכל אדם גדול הוא ילדותי, אחרת לא היה גדול. הוא גדול כי הוא מצליח להשאר בעולם הילדותי שלו. לפעמים הוא מעז העזות חלומיות של ילד, כמו אלכסנדר מוקדון, שנסע לכבוש את הודו במקום להיות פקיד ולדאוג להצטברות הפנסיה שלו. מה שאתה קורא בשם יחס ילדותי לאשה הוא, כמובן, הקרוב ביותר עד כמה שאפשר (מפני שאנחנו לא מצליחים להתקרב ממש) אל היחס האמיתי לאשה. הזמן רוצח בני־אדם.

מונדי: רגע! אך לבוא לאשה עם שוט יכול גם איכר עלוב שבעלובים. ושים לב, מלוא הערצתי לניטשה הכותב את “לידתה של הטראגדיה מתוך רוח המוסיקה”.

שדה: מי אמר שהאיכרים אינם מטפלים כיאות בנשים שלהם, ואפילו לפי דעת אותן הנשים עצמן? אמנם, לא מקובל בתל־אביב להלקות את הנשים, אך תראה איזה פרצוף יש לנשים כאן.

מונדי: בכל אופן, אני חושב שהצורך לבוא לאשה עם שוט מקורו בפחד.

שדה: לא, אני חושב שזה בטחון עצמי, והאשה יודעת את זה.

מונדי: לשמע דבריך אני מתחיל לשנוא נשים.

שדה: אני מדבר על מקרה, על אפשרות, לא על שיטה.

מונדי: אני מצטער. אני לא מבין את זה. ווינינגר, הם אתה עוד מסוגל עכשיו לחזור ולעיין בו?

שדה: הפרקים אצל וינינגר בקשר לנשים לא עניינו אותי אפילו קודם (על־כל־פנים לא במיוחד). אצלו התרשמתי מנושאים אחרים.

מונדי: הגאוניות?

שדה: הגאוניות ביחוד, ודברים מסביב לזה. בנושא הנשים הוא היה נראה לי לא יספיק מקיף ורב־גוני. והיעדר רב־בוניות הוא פגם אמנותי, כי המציאות, הטבע, הם רב־גוניים, והאמנות נמדדת – צריכה להמדד – לפי מידת הנאמנות אליהם.

מונדי: סוואן של פרוסט, אילו פעם אחת היה מלקה כהוגן את אודט, יתכן שכל בעיותיו היו נפתרות. מדוע באמת סוואן לא מלקה את אודט?

שדה: כדי לענות על כך אני רוצה לחזור שוב אל ניטשה. לדעתי יש חשיבות גדולה לפסוק של ניטשה בסרתוסתרה שעל הגבר להיות איש מלחמה ותפקידה של האשה הוא לשעשע את איש המלחמה. לשעשע במובן העמוק של המלה: להתמסר, לעזור, לאהוב, לעודד, להבין, וכו'. עכשיו אם הגבר (כמו רוב האנושות) איננו איש מלחמה, הוא גם לא מאפשר לאשה להגשים את תפקידה שלה, ואז מתרחש מה שאנו רואים לנגד עינינו כמעט בלי הרף, כלומר זוגות שמסייעים זה לזה להתייאש, להרקב, ולמות בעודם כביכול חיים. עכשיו בקשר לסוואן: יתכן שהדרך שלו להיות גבר היתה לסבול, כלומר להגשים את עצמו באמצעות צלילה עמוקה יותר ויותר לתוך המצוקה. ואם כך, הרי הוא בהחלט השתמש באודט ככלי אידיאלי לעזור לו במטרתו. אני מכיר מחיי שלי, כמו כל אדם, אולי, את המצב שבו נסיתי להגשים את עצמי, לחיות בעומק האפשרי ביותר, באמצעות הסבל. זה מצב אופייני לנעורים.

מונדי: אך סוואן לא נער, הוא צרפתי.

שדה: זה הוא שרצית להגיד, שאצל סוואן תופעה זו מופיעה, בנגוד למה שמובן לי, במאוחר. אני יכול לנסות ולפרש את זה כך: במקרה שלי, בעת מאבקי־הנעורים, טיפחתי (בלי לדעת ולחשב זאת, כמובן) את השורשים השחורים של הסבל, אשר מתוכם צמחו אחרי־כן פירות האמנות, בעוד אשר אצל סוואן השורשים בנעוריו היו של נועם, נוחיות וקלות –

מונדי: אתה בטוח?

שדה: עד כמה שזכור לי. אני לא זוכר את הספר בעל־פה.

מונדי: כן, תמשיך.

שדה: נוחיות וקלות בהתייחסות אל הדברים, אל המציאות. על־כן הוא ניסה אחר־כך לתקן את זה, באחרית ימיו, על־ידי כך שמאותם השורשים של נועם וקלות הוא הפיק את הפירות המרים של הסבל. הסבל הוא שנתן לו את הערך שלו. אתה לא חושב כך?

מונדי: קשה לדבר על פרוסט, מכיון שאין לי צל־של־ספק שנצטרך להקדיש לכך לפחות כמה פרקים. נעבור לשאלה אחרת. פעם שוחחנו על לסביות, וגם על ההומוסקסואלים. זכור לי שהתבטאת בהסתייגות כנגד ההומוסקסואלים, ואילו בלסביות ראית קסם ומסתורין. מדוע?

שדה: תראה, כשלעצמי, אני מוצא שהומוסקסואליות עשויה להיות מסלידה מבחינה אסתטית. כמובן כי מי שאינו מרגיש סלידה, אלא קסם אסתטי, בשבילו זה לא רק בסדר גמור, אלא יכול להיות אפילו דבר גדול. למשל, בתיאור אוירת המשתה של אפלטון יש ודאי איזה קסם חלומי. בכל אופן, אני לא מוצא שום דבר מושך, יפה או אירוטי בגוף גברי.

מונדי: אפילו לא אצל נער בן 15, יפה תואר?

שדה: באופן כללי, לא. אולי אני יכול להזכר במקרה אחד או שנים בימי חיי, שראיתי נער כזה שאתה מדבר עליו. במראהו היה רמז מוזר של יופי נערתי, ואני יכולתי, כהרף־עין, להעיף מבט אל תוך עולם המושגים היווני.

מונדי: למה יווני? למה ספרות?

שדה: למה ספרות? זה פשוט מאוד: כי אני יכול, אולי, להבין את היופי שבדברי המשתתפים ב“המשתה”, אבל אינני יכול להבין את היופי שבשכיבת שני גברים במיטה. (אם כי, מי אני שאחלוק על סוקרטס, יוליוס קיסר, ליאונרדו, פרידריך הגדול, רימבו ופרוסט?)

מונדי: והלסביות?

שדה: כן. יש כאן משהו חלומי וקרוב לטבע, שהולם את אידיאל האשה. שתי נערות נראות במקרה כזה כמו פרחים אחדים שפורחים יחד. או כמשהו בתחום החלום. אבל אני מרגיש שאני רחוק מלהצליח לבטא את מה שצריך לומר על זה.

מונדי: האם קרה לך לשכב עם שתי לסביות לילה שלם?

שדה: לא עם שתים, ולא עם לסבית אחת, לצערי.

מונדי: אני מאחל לך.

שדה: תודה. ועוד מלים אחדות: אפשר לומר על אהבה לסבית שהיא לא אזרחית, לא משפחתית, ללא בטחון, ללא חשבון, ללא הצלחה, כלומר, זאת היא אהבה לשם אהבה בלבד. היא לא מכובדת ולא פיקחית. אבל יש שני דברים אשר בהם אין ערך לא לכבוד ולא לפיקחות: הדבר האחד הוא אמנות; הדבר השני – אהבה.

מונדי: מדוע אתה מסוגל להבין נרקיסיזם אצל האשה ולא אצל הגבר, אם כי אני מוצא שאתה במידה מסוימת נרקיסיסט, ואינני רואה שום פגם בכך. להיפך, מעלה גדולה.

שדה: אינני מתמצא בפסיכולוגיה, והביטוי שלך נרקיסיסט שייך לפסיכולוגיה.

מונדי: כונתי היא לא למובן הפסיכולוגי אלא למובן המיתולוגי האמיתי שבמלה נרקיס. ואני מסכים אתך שעלינו לנהוג בעקבות קאטו הזקן ולסיים כל דיון בכך שנטיף שוב ושוב להשתנה על קברו של פרויד.

שדה: הקשר בין נרקיסיזם לבין לסביות הוא נורא פסיכולוגי.

מונדי: יתכן ואני טועה במינוח. איך אתה רואה את הדברים?

שדה: אם אני מסוגל לאהוב ולהעריץ גוף נערה (וכשמדובר על לסביות, מדובר רק על נערות יפות, אחרת זה בכלל לא מעסיק אותי), אם אני מסוגל לאהוב ולהעריץ גוף של נערה יפה, מכאן אני יכול לתאר לעצמי שהיא עצמה תאהב את גופה שלה; אבל אם אין לי יחס כזה לגוף גברי, אז לא מצטייר לי בכלל נרקיסיזם גופני גברי אצל מישהו. אל תשכח עוד משהו: כמה פעמים כבר השתמשתי במלה טבע. זאת מלת־מפתח כשמדובר באשה, כי במובן מסויים הדרך אל הטבע מוליכה דרך האשה, או אפשר לומר גם כי הדרך אל האשה מוליכה דרך הטבע. לכן כל העולם הזה של יופי טבעי מתייחס בעיני רק לאשה, ותפקידו של הגבר הוא, לפי הרגשתי, בתחום הרוחני, אולי אפשר לומר התיאולוגי, או המיתולוגי. אפשר לומר עליו, על הגבר, שהוא גיבור מיתולוגי העובר דרך עולם הטבע, בין היתר גם דרך האשה, או דרך הנשים, כמו שהוא עובר דרך יערות, נחלים, שדות, פרחים. יפי האשה הוא חלק מיפי הנוף שהגיבור עובר דרכו, והוא צריך ללכת הלאה.

מונדי: לשמע דבריך אתה קרוב מאוד לאותה פילוסופיה הודית הגורמת לכך שהגבר, במרוצת השנים, עוזב את ביתו, כלומר אשתו, והולך לחיות לבד וממתין לגלוי הנכסף. אך הייתי רוצה לחזור שוב פעם לניטשה. מה, לדעתך, היתה צריכה לעשות לוּ סלומה בשעה שניטשה כתב את “כה אמר סרתוסתרה?”

שדה: מה היתה צריכות לעשות לוּ סלומה? הדבר הטוב ביותר שהיתה יכולה לעשות עם עצמה, זה לשכב עם ניטשה בין כתיבת פרק אחד של סרתוסתרה למשנהו, בכדי לשעשע אותו. כיון שלא עשתה זאת, היא ביזבזה את עצמה. כמו שהגבר שהוא איש מלחמה מחפש את האשה העשויה לשעשע אותו במובן הניטשיאני של המלה, כך הצורך הגורלי של האשה הוא למצוא את איש המלחמה שלה, שנועד לה. ברוב המקרים הן לא מוצאות, אבל לוּ סלומה לא ראתה מה שלפני חוטמה. (אם כי, אגב, אילו היתה לוּ שוכבת אתו, מי יודע אם היה כותב את סרתוסתרה, ובכל אופן אם היה הספר מה שהוא כיום). כשלון מצד האשה למלא את תפקידה זה עלי־אדמות הוא שמביא את הגבר, את המשורר, להועיד לה את תפקידה באותו מקום אשר בו לא תוכל להכשל, כלומר בעולם השמימי. זה מה שעשה, למשל, דנטה לביאטריצ’ה. אבל האכזבה עלי־אדמות היא קאטאסטרופאלית. אני חושב כי דוגמה לכך הוא סוקרטס. פרשת אשתו קסנטיפה אינה בדיחה כל־עיקר. האשה היא שסימלה בשבילו את אי־ההבנה האמתית כלפיו, – ואילו ההמון, השופטים, הקטיגורים וכו', כל אלו היו רק הדים של אי־ההבנה היסודית. על־כן, אני חושב, היתה לסוקרטס איזו הרגשה אמנם לא של כשלון, אולי, אבל בכל־אופן של יאוש, של קיר אטום. הרצון שלו למות (והוא הרי ממש הזמין לעצמו את המוות, הן בעת המשפט והן בכלא, לפי מה שמסופר ב“קריטון”) היה כרוך בזה. אולי חש כי הדרך שלו לפרוץ את הקיר, להיות מובן, הוא בדרך הקרבן, ע“י שיקריב עצמו לקרבן. בשום אופן אין לומר כי אי־ההבנה של האשה היתה דבר קל בעיניו: כשדיבר בהערצה על דיוטימה, האשה החכמה והנערצת, הוא דיבר על ההתגשמות האידיאלית של האשה, ההתגשמות הביאטריצ’ית, אשר בחייו שלו לא זכה לה, ובהיותו כה חכם, החכם באדם, הוא אף לא ניסה לתקן זאת ע”י טלאי פה וטלאי שם בחיים היומיומיים. הנה, למשל, ישו, כשאמרו לו כי אמו באה ומחכה לו לפני הבית, ענה: מי זאת אמי? אלה המבינים אותי ומאמינים בי הם אמי. – זהו, בלי ספק, משפט חריף מאוד, וזה מעניין, אגב, כיצד אותה אשה אשר ישו עצמו העיד שאין היא מבינה אותו נהפכה ברבות־הימים למדונה. (ושים לב, אגב, שגם ישו הקריב לבסוף את עצמו לקרבן). בכל אופן מצוקתו של סוקרטס היתה, כך נראה לי, יותר גדולה, שהרי ישו לא בחר באמו ואילו סוקרטס בחר באשתו, תלה בה את אהבתו ואמונו, והיה איפוא אחראי לכך שתוחלתו נכזבה. אני נזכר עכשיו, אגב, כי סיזאן סרב ללכת ללווייתה של אמו בטענה המדהימה שהוא עסוק בציור מונה ואין לו זמן. לי נראה כי אין ספק שהוא ראה באי־הבנתה של אמו כלפיו את השורש, את הדגם המקורי, של אי־הבנת העולם כולו כלפיו וכלפי אמנותו, ועל־כן, במר־לבו, נהג כפי שנהג. לעומת זאת, בסיפור הסיני ה עתיק “מסולסל הזקן”, מסופר על החייל הצעיר והשאפתן לי־טסינג, אשר יום אחד דפקה על דלתו נערה יפהפיה זרה ושמה צאנג ואמרה לו: ראיתי אותך במקרה והתרשמתי מפניך וממנהגך כי נועדת לגדולות, ואני רוצה לעזוב הכל ולקשור את גורלי בגורלך. – צאנג היתה מסורה לו מאז. עברה אתו ברע ובטוב, ואכן לי־טסינג זה חולל לבסוף מהפכה בסין יחד עם חבר שלו, כמדומני ששמו היה לי־שימין, וכשהאחרון נעשה קיסר, וייסד את שושלת טאנג בת אלף השנים, נעשה לי־טסינג המצביא העליון שלו. אני נזכר עכשיו בדבר שהוא אמנם אישי, אך הרי זו שיחה אישית, ועל־כן אספר את זה. כשהכרתי את אשתי השנייה, יהודית, הייתי מוקסם, כמעט נדהם, ממנה, ועוד לפני שהתחתנתי אתה (או קצת אחרי־כן, כבר אינני זוכר) נסעתי לבקר באיזה מושב קטן ונידח בנגב, חציו נטוש וחציו מאוכלס ע"י תימנים, והכל היה שם אפוף חול ואבק. שם, בישימון ובשקט הזה, רציתי לגור ולחיות, רק אתה, ללא כל מגע עם החברה, אם האנשים, עם עתונים וכדומה, – כי מכיון שהאמנתי כי ממנה אוכל לקבל את כל ההבנה האפשרית הדרושה לי שוב ולא היה לי צורך כלשהו בהבנה אחרת ובמגע אחר, והרגשתי אז שעם ההבנה הזאת, אשר אז האמנתי במציאותה, אוכל, באותה פינה נידחת, ודווקא שם, דווקא בקיום כזה, לחולל את היצירות הכבירות ביותר. אני זוכר עכשיו רק במעומעם את המקום ההוא, ואת שמו שכחתי בכלל. היה שם הרבה אבק, ועשבם כמושים, חרוכים משמש. אני זוכר שהסתובבנו אולי שעה שלמה בשטח ולא ראינו אף אדם.

מונדי: המקום ההוא, כפי שאתה מתאר אותו, נראה כקיים בתוך חלום.

שדה: אני רוצה לחזור שוב, לרגע, אל דברים אשר דיברנו בהם קודם: אַל תסיק מתוך מה שאמרתי כאלו יש איזו שהיא אהבה, בשמים או בארץ, שאני מסתייג ממנה, שאני מתיימר לשפוט אותה. לא. פאולוס, באיגרת שלו אל הקורינתיים, בקטע המפורסם על האהבה, אומר כי שלושה הם הדברים הנצחיים והגדולים ביותר, והם האמונה והתקוה והאהבה, וכי הגדולה בהן היא האהבה. אני מסביר זאת כך: גם אם מתמוטטת האמונה בכל דבר, כולל בנאהב, וגם אם אובדת התקוה בכל דבר, כולל התקוה שתולים בדבר הנאהב, הרי דווקא אז מגיעה האהבה, אם היא עדיין מתקיימת בתוך כל השממה הגדולה הזאת, דווקא אז מגיעה היא לגדולת העילאית ביותר, כל השאר נמס כדונג באורה, הכל מתבטל ביחס אליה, המושגים, הקניינים, החוק, המדינות, המנהגים, המפעלים, המכונות, החישובים, כל עולמו של האדם, הכל כאפס וכאין הוא לעומת האהבה. אני חושב כי אלוהים מדבר אלינו רק באמצעות שתי מלים, ועל כן כל שאר המלים אינן חשובות: המלה האחת היא אהבה, והשניה היא מוות.

מונדי: דיברנו על סוגים שונים של אהבה – בין גבר לאשה, בין אשה לאשה, בין גבר לגבר. האם היית אומר כי גם האוננות היא סוג אהבה בפני עצמו?

שדה: כן, בוודאי. וכי באיזו זכות נשלול זאת? נדמה לי, אגב, כי יש אצל רימבו שיר, אשר בו הוא פונה אל הנערה שבהזייתו ברגע האוננות. אמנם לא כל אחד הוא רימבו, – הגיבור שלי ב“על מצבו של האדם”, יונה בן־דוד, בוודאי שאיננו רימבו. היתה לי מלחמה קשה, באמת קשה וממושכת, עם הוצאת־הספרים, כדי להשאיר בספר את הקטע אשר בו, כשהוא מצפה לשוא לאותה תופרת, הוא מאונן ברחוב הלילי. נראה לי כי מעשה זה, מצב זה, הוא גבול הבדידות, הטראגי, הקודר, ועם זאת הפאתיטי והנרגש. ומעניין, אף כי היום מותר לעשות ולכתוב כמעט הכל, דווקא לדבר תמים כזה קיימת התנגדות, הסתייגות, והעושים זאת מעמידים פנים כאילו מעולם אף לא שמעו על זאת. ההסבר שלי הוא, שההסתייגות המתחסדת אינה בגלל איסטניסיות (וכי במה אוננות היא, מבחינה פיסית פשוטה, פחות איסטניסית ממשגל כלשהו?), אלא בגלל הפחד של האנשים הבינוניים מפני האינדיוידואלי, הבודד. האנשים מוכנים להודות בכל דבר, כולל רצח, הנעשה בצוותא, למשל במלחמה, אך מתביישים להיות לבד. והרי אוננות היא סמל של לבדיות ובדידות.

מונדי: איילה אמרה לך, בחלומך, שהיא תחזור. האם היא חזרה אליך בממשות בצורה אחרת? כוונתי בדמות אשה אחרת, בעלת שם אחר.

שדה: היא באה שוב, והלכה שוב, ועוד פעם באה, ועוד פעם הלכה.

מונדי: האם אתה מצפה לה? או עושה מאמצים לחפש אותה?

שדה: למה אתה מתכוון? באופן יום־יומי, או מה?

מונדי: אני מתכוון, האם אתה יוצא מביתך ותר ברחובות אחריה?

שדה: אף פעם לא. אבל כל פעם שהיא הולכת, היא הולכת יותר רחוק.

מונדי: אתה קורא לה במחשבתך?

שדה: אני לא קורא לה, אבל גם אני הולך יותר ויותר רחוק. ואם־כן, אי־פעם, בעולם הזה או בעולם אחר, יש אפשרות טופוגראפית שניפגש.

מונדי: מדוע אתה משתמש בביטוי טופוגראפית?

שדה: כי אם היא הולכת יותר ויותר רחוק ואני הולך יותר ויותר רחוק, יתכן שבסוף ניפגש, אי־פעם, במקום כזה שבו היא תלחץ עם הגב לקיר.

מונדי: ואז מה יקרה?

שדה: אז נמצא באותו מקום, ולא נלך יותר, ולא נבוא יותר.

מונדי: שאלה אחרונה. באיזה שמות היית קורא לשתי הנערות שציירת אותן? רגע! עכשיו אני נזכר שציירת שלוש, ולא שתים.

שדה: באותו מקום בו, נניח, היא עשויה להיות קיימת?

מונדי: לא היא, הן.

שדה: אתה שואל, פשוט, על שלוש הנערות האלה?

מונדי: כן.

שדה: אם אני אקרא להן בשם, אני אוציא אותן מן העולם בו הן חיות, ואני אהרוס אותן. זה יהיה כמו להתעורר מתוך חלום ולא לראות אותן יותר.

 

שיחה שניה: על ספרות וספרים    🔗

מונדי: גיטה מסיים את חלקו השני של פאוסט בכך שפאוסט מייבש חלקת אדמה מן הים ונותן אותה לאנושות. האם לדעתך אנחנו אותם היצורים החיים שם?

שדה: באשר לפאוסט, הרי ההתענינות וההזדהות שלי כפי שאולי יכולת לראות מן המקום שהקדשתי לדמות זאת ב“על מצבו של אדם”) הם עם פאוסט עצמו, ואילו אותם האנשים שאתה מזכיר הם בעיני דמויות בחלום־חייו של פאוסט, לא בחלום־חיי שלי.

מונדי: האם אינך מוצא דמיון בין אמריקה של קפקא לבין מדינת ישראל?

שדה: קפקא, בכלל, הוא נושא פרובלמטי, שיש לי אפילו הסתייגות ממנו. ואגיד לך מדוע: בעיני, החיים הם משל (כפי שכבר אפשר ללמוד אפילו מהשם של הספר שלי), ועל כן אינני רואה טעם וצורך להרכיב משל על גבי המשל הזה. כל עולמותיו של קפקא, ואמריקה בכלל זה, הם משלים שהורכבו, אמנם בכשרון פנטסטי, על גבי העולם שלנו שהוא כשלעצמו משל. מה שנראה לי כדרוש הוא לחתור להבנת הנמשל.

מונדי: הייתי רוצה לדעת, מה היה המפגש המכריע שלך עם עולם הרוח? כוונתי לספרים חשובים אשר גרמו למפנה־דרך בחייך.

שדה: את שלושת או ארבעת הספרים החשובים בחיי, ואת האנשים שמאחוריהם, פגשתי בהיותי, בערך, בן 16, ובחמש השנים שאחרי־כן.

מונדי: מה הם היו?

שדה: בין הספרים האלה הייתי מונה את הברית־החדשה, כה אמר סרתרוסתרה, רומנים אחדים של דוסטויבסקי, שירי הלדרלין. אפשר להוסיף את הרומנים של קנוט המסון, ועוד שנים־שלושה ספרים. הקסם של קנוט המסון הוא בעיני, עד היום, פלא יחיד במינו, הוא כמו יער ירוק־לעד.

מונדי: פגשת את הברית־החדשה?

שדה: זה היה באמת מוזר. הייתי בן 16, בקיבוץ של השומר הצעיר, בעמק יזרעאל, והייתי רועה צאן. יום אחד יצאתי עם הצאן לשדה, ובקרבת חצר המשק, במשעול, ראיתי ספרון קטן מתגלגל. כמה דפים היו קרועים בו, והכריכה היתה חסרה. אולי לא הייתי מבחין בו בכלל אילמלא היו הדפים מרשרשים ברוח. הרמתי אותו והתחלתי לקרוא. זאת היתה הברית־החדשה. לפני כן כמעט לא ידעתי כלום עליה, ומעולם, עד אז, היא לא העסיקה אותי. אבל הוקסמתי, וזאת היתה אחת החוויות המכריעות בחיי.

מונדי: האם רצית להזדהות עם ישו? האם רצית להיות ישו?

שדה: אין זאת שאלה של רצון. מצד אחד, ישו הוא בעיני בן־אדם, בחור ישראלי, שחי בנצרת או בבית לחם, סבל, אהב, אמר את מה שאמר, לפעמים גם התלוצץ, –

מונדי: מתי התלוצץ?

שדה: אני מתפלא שלא עמדו על חוש ההומור הפראי שלו, לפעמים: למשל, כשבאה אליו פעם אשה יפה (אולי היתה זאת מרים המגדלית), יצקה שמן־בושם יקר על רגליו וניגבה בשערותיה. יהודה איש־קריות, שהיה הגזבר של החבורה, התרגז ואמר שמוטב היה למכור את השמן ולחלק את הכסף לאביונים. על כך ענה לו ישו: חביבי, העניים לא יברחו, הם יהיו תמיד, אבל אני – היום כאן ומחר מי יודע איפה. הוא לא השתמש בדיוק במילים הללו, אבל זה היה המובן. יש מקומות אחרים עם הומור תהומי ומסובך, אך לא אכנס לזה כאן.

מונדי: תמשיך.

שדה: ולבסוף הוא נצלב ומת. מצד שני, ישו הנהו גם הסמל הגדול ביותר של מצב האדם עלי אדמות. כלומר, מרצון או שלא מרצון הוא חי בתוך כל אדם, וגם בתוכי.

מונדי: אם כן, בכל זאת אתה מזדהה אתו?

שדה: במידה שאני מזדהה עם עצמי, ועל־כל־פנים ברגעים מסויימים בחיים, אני מזדהה אתו. במידה שאני שוכח את עצמי, אני שוכח אותו.

מונדי: מתי אתה שוכח את עצמך?

שדה: כשהמהומה של העולם החיצוני, המזויף והחולף, מבלבלת אותי, מפחידה אותי ומתנכלת לי.

מונדי: מדוע אתה כותב?

שדה: אני מנסה לענות לישו על מה שהוא דיבר אלי. לא רק לו, אלא גם לכל אותם שחיו בדורות קודמים, שדיברו אלי. הם השומעים האמיתיים שלי, השופטים שלי, ואפילו המבקרים שלי. הנה על הקיר, מול השולחן, תליתי פעם תמונה קטנה זאת של הלדרלין. גזרתי אותה מאיזה ספר או כתב־עת, כבר אינני זוכר. הפנים שלו דומות לפניה של ידידה שהיתה לי פעם, נערה מקסימה. אותן העינים, אותו המצח, אותה ההבעה. וכשכתבתי את “על מצבו של האדם” הייתי יושב, יושב שעות ארוכות כל לילה, ובמצב כזה אתה כמובן נעשה קצת הזוי. וכך, לאחר שכתבתי איזה פרק או קטע טוב, היה נדמה לי שאני מבחין כאילו בחיוך קל בעיניו של הלדרלין המביטות מולי, כאילו הוא אומר בסלחנות לגלגנית במקצת: “נו, אתה בכל זאת בחור לא כל כך רע, אפשר לסבול אותך לפעמים…” אבל במקרים אחרים, אם כתבתי משהו חלש, לא חשוב, הרי נראתה לי התמונה שעל הקיר כמו שהיא סתם נייר מודפס.

מונדי: ומה באשר לאלה הסובבים אותך? אין ביניהם אף אחד? אף אחד?

שדה: מה שאני כותב מופנה קודם־כל אל העבר, אחרי־כן אל העתיד (כי אם תשאל אותי: איך יוכלו המתים לשמוע אותי? אענה לך שהם ישמעו אותי באוזניהם של אלה שיחיו בעתיד), ובאשר לאלה החיים בהווה, מסביבי, הם אחרונים בעיני, לאחר אלה שמתו ולאחר אלה העתידים לחיות.

מונדי: זאת אומרת, אתה מבטל את הקיום הסובב אותך?

שדה: אני לא מבטל אותו, להיפך, אני מאמין שבאמצעות העבודה שלי אני עוזר במקצת להחיות אותו. אלא שזה קשה מאוד, מפני שהזמן רוצח את האנשים, והם מתים בעודם מתקיימים. הסיכוי הוא אולי אצל צעירים, נערים ונערות. אבל גם להם אורב הזמן הרצחני.

מונדי: מה עדיף בעיניך, חייו של סופר או היצירה עצמה?

שדה: אינני מבין את השאלה. אם הוא לא יחיה הרי לא תהיה יצירה, ואם הוא לא ייצור לא יהיו לו חיים.

מונדי: האם, לדעתך, היה קאנט מסוגל לכתוב את “פנטיסליה” של קלייסט?

שדה: אין לי מושג. ואף לא קראתי, לצערי, את “פנטיסליה”.

מונדי: כוונתי היא שקאנט היה סגור במקום אחד, ואילו קלייסט נדד כל חייו. מה עדיף בעינך?

שדה: מנסיוני, נדמה לי שנסיעה יכולה להיות החוויה הגדולה ביותר בחיים. אני נזכר בנסיעה הראשונה שלי ללונדון. אבל אם מישהו אינו מרגיש צורך לנסוע, שלא ייסע. בתנאי שהוא קאנט.

מונדי: איך אתה, שהיית נער ישראלי, שהורגלת למימדים הקטנים של הארץ, הרגשת כשפגשת את אירופה הגדולה?

שדה: אני אף פעם לא הורגלתי למימדים הקטנים של הארץ. בשבילי, העובדה שאני, כאדם, חי על כדור־הארץ, ולמעשה ביקום, בין הכוכבים, היא עובדה פשוטה וממשית לגמרי. גם הסופרים, הציירים, הפילוסופים, המלחינים והמשוררים שהערצתי, שמהם הושפעתי ולמדתי, חיו ברחבי־העולם והיו שייכים לכל העולם, כך שכאשר נסעתי אל רחבי־העולם נסעתי בעצם לבקר אותם וכל עפר שהם דרכו עליו אינו יכול להיות זר לי. כשיצאתי לעולם ונסעתי על הים, וראיתי ארצות חדשות, ערים, הרים, נהרות, אנשים בצבעים אחרים, הרי הרגשתי שאני בא במגע עם משהו שאני שייך לו והוא שייך לי. ברגעי השיא של ההתרגשות הרגשתי אז שהעולם הוא כמו גופו של האלוהים.

מונדי: האם, כשעברת דרך צרפת, רצית לפגוש את סלין, הנערץ עליך כסופר, פנים־אל־פנים?

שדה: לא. מעודי לא הייתי להוט לפגוש בני־אדם חיים כלשהם. פעם כשערכו לי מבחן רורשאך, העירה לי הפסיכולוגית, דרך אגב, כי ניכר שאני מזדהה יותר עם הטבע מאשר עם בני־אדם. נדמה לי שמבחינה קלינית זאת דיאגנוזה לא כל־כך טובה, אבל אני ראיתי בזה מחמאה נפלאה.

מונדי: מדוע ההזדהות עם הטבע נחשבת לדבר רע מבחינה קלינית?

שדה: כי בנקודה זאת קיימת התנגשות מכריעה בין הפסיכולוגיה לבין הספרות והאמנות. (כשאני מדבר על ספרות ואמנות אני מתכוון לאלו המתאימים למושגים שלי, לא למושגים המקובלים בשוק־האינטליגנציה).

מונדי: לפי מיטב ידיעתי, דברים כמו פסיכולוגיה ופסיכואנליזה הם משניים לגמרי בעולם המערבי כיום, והספרות והאמנות הצליחו מזמן לבלוע אותן ולהפיק מהן את התועלת הרצויה. מדוע אתה מייחס חשיבות כה רבה לפלגים או לשלוליות שאפשר לנצל אותם בקלות?

שדה: אתה אומר שהספרות המערבית בת־זמננו בלעה את הפסיכולוגיה, אבל לי נדמה שהפסיכולוגיה נתקעה לה בגרון. הפסיכולוגיה היא משהו שטני, במובן הגרוע של המלה שטני. לשטן יש כשרון להציג את עצמו כמשרת ובדרך כזאת להשתלט ולהיות אדון. זה מה שקורה היום לתרבות ולספרות, ועל כן, כריאקציה, באות התפרצויות של אלימות פראית, שעוד תלכנה ותתגברנה אולי אפילו עד כדי אפוקליפסה אטומית. ועכשיו אסביר לך למה אני מתכוון: מטרת הפסיכולוגיה היא אנושית, הומניטרית, לעשות את האדם מתאים לחברה, לסרס את הרוחני, המסתורי, האידיאלי, הדתי, הפראי שבתוכו. לדעתי, זה עושהו לתת־אדם. לעומת זאת מטרת הספרות היא אלוהית, כלומר לתת ביטוי לאופי הדתי של המציאות, לחלום, לאהבה לטבע, למוות, לחידת־הקיום. הפסיכולוגיה טועה והספרות צודקת, מפני שהקיום שלנו איננו אנושי, איננו חברתי, איננו שכלי, איננו מסודר. כשהטעות מנסה להחניק את האמת מוכרחה לבסוף להתחולל רעידת־אדמה. הדת פירושה: “החיים הם משל – ואלוהים הוא הנמשל”, ואילו הפסיכולוגיה פירושה: “אלוהים הוא משל – והחיים הם הנמשל”. על הניגוד הזה יש הצדקה להרוג וליהרג. אני בדיעה, אם כן, שיש לשרוף את כל הפסיכולוגים ולהרוס את הבסיס החברתי והתרבותי המשמש, כמו ערימת זבל, קרקע־גידול לפטריות רעל כאלה.

מונדי: האם ידעת שסלין אהב באלט, ואפילו כתב באלט?

שדה: ידעתי רק שאשתו היתה מורה לבאלט. ראיתי פעם תצלום שלה. אשה מקסימה, יפה, טובה. שמחתי שהיתה לו אשה כזאת.

מונדי: האם אתה מכיר את הספר שלו “צפון”?

שדה: לא, אני לא קורא צרפתית.

מונדי: ו“מארמון לארמון”?

שדה: גם זה לא, מאותה סיבה.

מונדי: בשעה שפגשת את אירופה לראשונה, האם הבעייה “אני יהודי” התעוררה אצלך?

שדה: בכלל לא. אינני חושב שזכרתי אפילו את המלה.

מונדי: ואם נניח שבמקום מסויים, בית־קפה או בית־מלון, מישהו היה אומר לך “יהודי מלוכלך”, כיצד היית מגיב?

שדה: איש לא אמר לי מעולם, ולא חשבתי על זה. קרה לי, פעמיים בחיי, שהסתבכתי במכות עם ברנשים אלימים, ופעם חתכו לי את הפרצוף בכוס שבורה. זה היה בירושלים. באותה מידה, אילו היו נטפלים אלי מסיבות אנטישמיות, הייתי מגיב, אולי, בהתאם למצב הרוח. זה תלוי בדם. אם הוא עולה לי אז לראש או לא.

מונדי: ואם, נניח, בפאריס, טפוס רזה וכפוף היה אומר לך, ללא כל סיבה הגיונית, “צא מכאן, יהודי מלוכלך!” ההיית נוהג בו באלימות?

שדה: בדרך כלל לא הייתי סובל שיגידו לי “צא מכאן!” והסיבה לא משנה. ואם הייתי, למרות שאינני חזק, פותח במהלומות, הרי זה בכל אופן לא מתוך רגשות לאומיים.

מונדי: ואם אותו אדם שתיארתי אותו כ“רזה וכפוף” היה סלין, כיצד היית מגיב?

שדה: אם הוא היה סלין? לסלין אני מוכן להרשות לקלל אותי אפילו עשר קללות רצופות ללא תגובה. אני מכבד אותו מאוד. הרי הוא כתב את “מסע אל קצה הלילה”.

מונדי: הוא כתב גם ספר אנטישמי. האם ידוע לך על כך?

שדה: שמעתי, אך לא קראתי. קראתי רק את ה“מסע” ואת “מוות לשיעורין”, ובעיני הן יצירות־הפרוזה הטובות ביותר שלאחר המסון, פרוסט, מן וג’ויס, כלומר של אמצע המאה. הרומאנים של המינגווי, קמי, סארטר, נאבוקוב, גראס וכד' הם פשוט אפס בהשוואה לשלו, דברים ריקים, חסרי רוח ורגש. אם כן, סלין הוא עד כה האחרון בסופרים הגדולים. ואמנם שמעתי שכתב גם ספר אנטישמי, ואני מניח כי זה משום שהיה מלא שנאה כלפי החברה, כלפי סביבתו. מה הפתרון לכך? הפתרון הוא שהיהודים ישבו בארץ שלהם, ואז ישנא האינדיוידואליסט הצרפתי את האספסוף הבורגני הצרפתי שלו, והאינדיוידואליסט הישראלי את האספסוף הבורגני היהודי שלו, ובכך לא תהיה שום אנטישמיות.

מונדי: אם היית נזרק לעולם המיתולוגי, מה הייתה מעדיף להיות: פרומתיאוס או זאוס?

שדה: הייתי מעדיף להיות מה שאני, אבל עד קצה האפשרות וההתגשמות שהעולם המיתולוגי מאפשר.

מונדי: אמרת לי פעם שכל מה שנדפס בשפה העברית הוא בגדר טיוטה. למה התכוונת?

שדה: אתה מתכוון לשפה העברית בימינו?

מונדי: כן.

שדה: אינני זוכר שהשתמשתי בבטוי “טיוטה”, ואם כן, אז אין הוא נראה לי מדויק כרגע. כוונתי כנראה היתה שהספרות הזאת, או הייתי אומר: הכתיבה הזאת, לא נוגעת לחיים עצמם, למצבו המהותי של האדם, לא לחייו ולא למותו.

מונדי: האם אינך חושב שכל אדם הכותב עברית, ומדפיס בעיברית, אבוד ומקולל?

שדה: כל בני אנוש אבודים ומקוללים, כתוצאה אולי מהחטא הקדמון.

מונדי: שאלתי היא ענינית ופראקטית: מכיון שהסופר העברי מנותק מכל השפות החשובות כיום, והוא חייב לספק צבור קטן, האם אינו מקולל בשל כך?

שדה: כן. כשאני נזכר בברדיצ’בסקי ובברנר, אני מוכרח להודות כי זה ממש אסון. ביחוד ברדיצ’בסקי. אילו כתב גרמנית, היה קלאסיקן אמתי בקנה־מידה עולמי. והוא היה איש בודד, בלי מנגנון שיתרגם אותו ויפיץ אותו, או דרך אגב, שישתדל להשיג לו פרס נובל.

מונדי: מדוע אתה מכסה עכשיו בכף־ידך על פניך?

שדה: אני קצת עייף עייף עכשיו. אני משעין את הראש על היד.

מונדי: נמשיך בנושא הקודם.

שדה: ובכל זאת אני מאמין כי אם מדובר בסופר אמיתי, שיש לו מה לומר לאדם, לעולם, הרי אותו סופר אמיתי, שהוא הסובל למעשה מן המצב הזה, בכל זאת יש לו סיכוי שהגבולות יפתחו לפני דברו ביום מן הימים. כפי שנפתחו לפני סופרי התנ"ך והברית־החדשה, שנמצאו באותו מצב.

מונדי: אתה בטוח? באותו מצב? הרי העברית היתה אז כמעט שפה קלאסית במזרח־התיכון הקדום, וחלק מסופרי הברית־החדשה כתבו ודברו ארמית, ולארמית היתה השפעה עצומה באזור שלנו. ולא נדבר על הגשר החשוב שגשרה הארץ הזאת בין המזרח הרחוק, הודו, סין, לבין המערב, כרתים, יוון, רומא וכו'…

שדה: אני לא נכנס לפרטים, אבל ההיסטוריה מוכיחה שלא היה מעולם נשק רב־עוצמה יותר מאשר ספר, ודרשה אחת שדרש בחור אלמוני, על גבעה אלמונית, בפני חבורה של אנשים אלמונים, עשתה את דרכה לכל מקום על פני כדור־הארץ, הפילה ממלכות, ועכשיו היא חוזרת ונשמעת, כעבור 2.000 שנה, בכנסיות מאלסקה עד ארץ־האש. הוא הדין, למשל, בספר בשם “הרכוש”, שכתב מלומד אלמוני ורעב־ללחם, בספרית ה“בריטיש מוזאום”, ועכשיו מאיימים מאות מליוני בני־אדם להשמיד אלו את אלו בטענה שמתנגדיהם אינם מרכסיסטים במידה מספקת. ויש, כמובן עוד דוגמאות רבות.

מונדי: קסטלר, בספרו “גנבים בלילה”, בז לצברים, מבחינה תרבותית, וקורא להם “טרזנים עברים”. הוא עוד מוסיף כי הם מפחידים אותו, למרות שזה בדיוק מה שהאידיאל הציוני דרש מהם, כלומר להיות בחורים חסונים בעלי שרירים חזקים, לא כהוריהם מלאי התסביכים הגלותיים. האם אתה מסכים לדעתו?

שדה: קסטלר הוא סופר ז’ורנאליסטי, ואני לא יכול להסכים עם דעתו של ז’ורנאליסטי אפילו בשאלה מה השעה, או מה התאריך. אינני יודע אם יש דבר כזה הנקרא “צברים”. יש בתוכם, כמו בכל חברה, נערים ונערות שונים בהחלט אלו מאלו, וזאת אני מכיר מנסיון־חיי. כפי שאפשר היה לצפות מסופר וולגרי כמו קסטלר, הוא מכליל בני אדם בסוגים וחבורות. אבל זה לא יתכן. כל השאלה שלך לא היתה שאלה.

מונדי: לדעתי, הספרות העברית אינה קיימת, אלא רק מקרים בודדים, וגם המקרים האלה קיימים לא בזכות הספרות העברית הנוכחית. מצב כזה אין דוגמתו בעולם. שם ישנן תנועות אדירות של ספרות, המולידות צמחים נפלאים. וכיצד אצלנו הצמחים בודדים עד כדי כך שזה זועק לעינים?

שדה: אני אינני חושב במושגים של זרמים, תנועות, ספרות, אלא על סופרים וספרים אלו או אחרים. אם נסתכל על ההיסטוריה נראה שיש לפעמים דורות שלמים, שלא לדבר על מאות שלמות, אשר בהם לא יצרו שום דבר בעל־ערך, ואין זה משנה מאומה אם היו בתקופות אלו סופרים, מבקרי־ספרות, אסכולות וכתבי־עת רבים כמו כינים בפרוותו של קוף. הספרות כהתעסקות חברתית, כתופעה צבורית, כחלק מחיי המדינה, דבר כזה לא קיים בעיני, הוא מנוגד לחלוטין למהותה של הרוח. ובאשר לשאלתך על הספרות העברית כיום הרי נדמה לי כי כבר אמרתי לפני־כן שהיא לא נוגעת לחיים ולמצב המהותי של האדם, ואם כן הרי ברור שהיא לא יכולה לומר לי משהו רציני. אמנם בדור הקודם היו ברנר וברדיצ’בסקי, שהם רבי־ערך בעיני, וכה אנושיים. ברור לי לחלוטין, וצר לי על זאת, שלא הבינו עד עתה את הרמה הקלאסית של סיפורי ברדיצ’בסקי, הן בתוכנם והן בסגנונם. וצריך להזכיר גם את סיפורי יעקב רבינוביץ, את הרומאן של פוגל, את השירים של שטיינברג וטשרניחובסקי. כמובן שגם היום אפשר למצוא שירים וסיפורים אחדים בעלי ערך רציני, ושניים או שלושה רומאנים.

מונדי: מי הם המשוררים העברים שאהבת בגיל 15, בלי בקורת תבונתית?

שדה: בילדותי לא התעניינתי בשירה. קראתי מכל הבא ליד – בלשים, בדיחות, עתונים ישנים, סיפורים. בגיל 15 התרשמתי מספר השירים “אבני־בוהו” של שלונסקי. קצת אח“כ מ”אנקראון" של גרינברג. אבל הספרים והמשוררים שהשפיעו עלי באופן מכריע נתגלו לי בתקופה קצת יותר מאוחרת. והם לא היו יהודיים, אלא אם־כן מדובר בתנ"ך ובברית־החדשה.

מונדי: אתה שונא את ביאליק?

שדה: הוא לא עשה לי שום רע.

מונדי: כמשורר.

שדה: יש לו שירים אחדים נפלאים אנושיים מאוד, ואחרים שאינם אלא קש. והוא תופעה טראגית באחריתו.

מונדי: ואורי צבי גרינברג?

שדה: אני אהבתי את ספריו הראשונים, שהם כה אנושיים, כגון “אנקראון על קוטב העיצבון”. אני מסכים לדעה שהוא המשורר העברי החשוב ביותר החי כיום. אם זה שבח גדול או לא – אינני יודע. הירקליטס האפל אמר על מישהו, ביאס, כי “תהילתו גדולה יותר משל אחרים”.

מונדי: למרות שגרינברג בעל דעות ימניות קיצוניות? הייתי משתמש במלה “פאשיזם”.

שדה: זה לא מפריע לי, כמו שזה לא עוזר לי. זה לא שייך ליצירה. אני מעריץ, למשל, את יצירת ניטשה וואגנר, הנחשבים כאבות רוחניים של הפאשיזם. ודרך אגב, אבימלך מלך שכם, הן בתנ"ך והן בספר שלי, הוא דמות שאפשר להגדיר אותה, בבטוי שלך, פאשיסטית.

מונדי: אתה אוהב את דוסטויבסקי?

שדה: מאוד.

מונדי: מדוע? אתה מרגיש קשר נפשי אליו? הרי אתה לא חולה במחלת־הנפילה.

שדה: אני אוהב אותו, לא את מחלת־הנפילה שלו.

מונדי: אבל דוסטויבסרי ראה במחלת־הנפילה אות לנבואה.

שדה: יכול להיות בהחלט שברגעים של מחלת־הנפילה הוא פתח דלת להכרה יותר עמוקה של המציאות. הרי כמה וכמה מן האנשים שהרחיקו לכת ביותר היו חולים במחלת־הנפילה, – אלכסנדר, יוליוס קיסר, פאולוס הקדוש, מוחמד, נפוליון ואפשר להניח כי לפחות אחדים מהנביאים, כגון יחזקאל, גם הם היו חולי־נפילה. בכל אופן, הערצתי לדוסטויבסקי היא כאל סופר, לא כאל נביא ולא כאל חולה מחלת־הנפילה. לי אין אמנם נסיון במחלת־הנפילה, אבל אני יכול לתאר לי את הערך, אולי הנבואי, של רגע כזה. יש לי נסיון של רגע שלא היה קשור כלל במחלת־הנפילה, אבל רגע שבו הוכיתי, כמו ע"י ברק, בתחושה נוראה של בדידות. לא בדידות רומנטית, או רגשית, זה אפס, אלא הרגשה פיזית ממש של בדידות גמורה בתוך היקום, בין הכוכבים, מנותק מכל, וכאילו גם האדמה נשמטה מתחת לרגלי. אני מתאר לי שבין היתר יש גם תחושה כזאת באותם רגעים של דוסטויבסקי, ולזה אפשר, אם רוצים, לקרוא בשם “נבואי”, משום שהתחושה הזאת נותנת למי שהדבר קרה לו מושג אמיתי, אפשר לומר תהומי, על מצבו של האדם. אגב, אני מסופק, מתוך נסיוני, אם אפשר לעמוד בחוויה כזאת יותר מאשר חצי דקה. אולי דקה.

מונדי: מה היא הדמות בכתבי דוסטויבסקי שאתה מרגיש אליה קירבה.

שדה: אני לא קשור כל־כך לדמות זאת או אחרת אצל דוסטויבסקי כמו לעולמות שהוא בנה. כלומר, יותר משהייתי מעוניין לפגוש דמות זו או אחרת, הייתי רוצה לחיות בעולמות האלה. האנשים שם קרובים לרוחי, מדברים בשפה מובנת לי, חושבים על נושאים חשובים בעיני, חיים בצורה שאני מעריך אותה, וזה בנגוד לעולם שאני חי בו יום־יום ולאנשים שמסביבי, עד שלפעמים נראה לי כאילו אני עצמי חי יותר בתוך רומן של דוסטויבסקי. על־כל־פנים, בין הדמויות שלו שהייתי רוצה לפגוש בעולם הבא (אם אגיע לשם) אזכיר את סטברוגין ושאטוב מ־“שדים” –

מונדי: אמרת לי שאת שאטוב אתה פוגש גם כיום בתל־אביב, בדמות ידיד משותף לשנינו.

שדה: אתה מתכוון למייק מרגולין? כן, הוא דומה מאוד לשטוב. אבל הוא כבר לא בתל־אביב. הוא ירד לאילת. עובד שם בנמל.

מונדי: ואת דני גדנקה, אגב אתה רואה לאחרונה?

שדה: כן, הוא בא לפעמים בלילה, אנחנו שותים קפה, מעשנים, משוחחים שעות ארוכות.

מונדי: ושאר הדמויות?

שדה: את רסקולניקוב, את הגבור של “לילות לבנים”, את איבן קראמזוב, את סוידריגילוב…

מונדי: וסמרדיאקוב?

שדה: אני לא זקוק למשרתים, אני עושה ספונג’ה בעצמי.

מונדי: האם לא מוטב היה לפגוש בעולם הבא את דוסטויבסקי עצמו מאשר את דמויותיו?

שדה: יותר טוב – לא, אבל אשמח מאוד לפגוש שם את הסופרים שאני מעריץ, אם תתכן פגישה כזאת. אני גם אינני חושב שהסופר עולה בכל מקרה על הגבורים שלו. אני מניח שעכשיו, בחצות לילה, היית מעדיף לשהות בחברת הגיבורה שלי אביגיל מאשר בחברתי.

מונדי: אתה מתכוון אלי?

שדה: כן. הרי אין כאן בחדר איש זולתך.

מונדי: אתה יודע אידיש?

שדה: לדבר כן, לקרוא לא, אמנם פעם אחת נתקלתי באיזה בית ב־“ECCE HOMO” של נטישה, להפתעתי דוקא בתרגום לאידיש, ומכיון שלא קראתי את זה עד אז, עשיתי מאמץ במשך לילה שלם וקראתי את הספר. אבל אני לא אוהב אידיש. אינני אוהב בדיחות יהודיות. בכלל אינני אוהב בדיחות, ואינני מסוגל לזכור אותן. אמנם יש באידיש גם צד של רחמים, וזה חשוב מאוד.

מונדי: כיצד אתה מסביר את ההתנגדות העזה שעורר ספרך “החיים כמשל” כשיצא לאור בפעם הראשונה, לפני 10 שנים?

שדה: יש לכך כמה סיבות המצטרפות יחד. אחת, שזה רגיל וחוזר שוב ושוב בתולדות החברה, ובתולדות העם היהודי, שיש התנגדות, אפילו היסטרית, לאיש וליצירה שצומחים לפתע מתוך החיים ולא מתוך המוסכמות החברתיים והתרבותיים. סיבה שניה, הם פשוט לא יכלו להבין אותי, כי אני אחר. שלישית, האנשים אשר קולם נשמע, למשל, בעתונות, או בבקורת, או באוניברסיטאות, הם כמובן כאלה שכבר עברו את גיל הנעורים, שהוא הגיל הטבעי לאידיאליזם ולנונקונפורמיזם ולהתייחסות משוחררת ומלאת־רגש אל החיים. לאחר שעוברים גיל זה, מתחילים רוב בני־האדם להתקיים בתוך יאוש, לפעמים יאוש שקט ועצוב ולפעמים יאוש עליז ושבע־רצון. בשני המקרים הם יכולים להתקיים כך רק בתנאי שישכחו את חלום נעוריהם. עכשיו, לא יכולה להיות להם שנאה יותר גדולה מאשר אל מי שבא ומזכיר להם את זה, בצורה מספיק חזקה המונעת מהם להתעלם מקולו. התגובה שלהם טבעי שתהיה היסטרית.

מונדי: הרי היסטריה היא תכונה נשיית.

שדה: אני מבדיל בין גברים לנשים לפי סימני המין, לא לפי מונחים פסיכולוגים. ידוע, למשל, כי היטלר היה היסטרי. האם הוא אשה?

מונדי: עד כמה שידוע לי, לא. אבל נחזור למתנגדיך.

שדה: ובכן, בפניהם עומדת אז רק ברירה אחת, או לירוק על עצמם, שבגדו בחלום נעוריהם, או לירוק על חלום הנעורים עצמו ועל היצירה המגשימה אותו. ברור כיצד הם נוהגים ברוב המקרים. אבל ברור גם כיצד יתפתחו הדברים בעתיד. משום שבני־אדם, ויהודים בכלל זה, זקוקים למשהו, ליצירה, לקול, שיחזיר אותם שוב ושוב אל ההתייחסות הראשונית אל החיים, וכל כמה שההתנגדות קשה בסופו־של־דבר הקול נשמע. ואולם כל מה שהיה, ומה שעודנו, כל הקשיים, כל אי־ההבנה, כל זה טבעי ואפילו הכרחי. הייתי מודאג אילו לא היה קורה כך.

מונדי: לדעתי, אותם אנשים אשר התקיפו את ספרך “החיים כמשל”, היו גמדים חלושים לעומת האבות הרוחניים שלהם, כוונתי לביאליק, ברנר וכו'. אותם היוצרים היו מקבלים אותך בחפץ לב, אבל היצורים שהתנגדו לך הם חסרי כל חשיבות ממשית. ידוע שפריקלס היה איש גדול אבל בניו רעים ומושחתים.

שדה: נסה להבין את יחסי לבני־אדם. אני יודע היטב מי ומה האנשים האלה, ועד כמה הם חוסרי־ערך, אבל הם סימלו לי (היום כבר לא, היום אני אדיש אליהם) את ההמון הרב, את 12 ריבוא האדם אשר אינו יודע בין ימינו לשמאלו, ולי צר על כל אחד ואחד מהם אולי יותר מאשר צר להם על עצמם, כי, אולי בדומה לאינקויזיטור שב“אחים קרמזוב”, אני לא יכול, מבחינה מוסרית, לוותר אפילו על האיש האחרון, הקטן והטיפש ביותר. כל עוד יש טיפש אחד, אני טיפש כמוהו יחד אתו. זה לא מפני שאני רוצה כך. זה, פשוט, המצב. צריך רק להבין זאת.

מונדי: מדוע? מה פתאום רחמים? זה לא מוצא חן בעיני.

שדה: כי, כמו שאני חש שלכולם יש חלק בי (וזאת הסיבה שאני מדפיס את דברי, אחרת הייתי כותב לעצמי) כך ממילא יוצא שיש לי חלק בכולם.

מונדי: האם, כשניגשת לכתוב את “החיים כמשל”, היתה לך ויזיה, או שדמות הספר הלכה והצטיירה לך תוך כדי עבודה?

שדה: “החיים כמשל” חי אתי זמן רב לפני שניגשתי לעבודה. גם הפרקים הסיפוריים, גם הפרקים העיוניים. זה הייתי אני עצמי. אני שנהפכתי למלה.

מונדי: האם אתה סבור שהסופר צריך להתייחס בספריו לשאלות פילוסופיות?

שדה: מה זאת פילוסופיה? זה לא טכסט אקדמאי, לא משהו מנותק מהחיים, מהטבע, מהספרות. פלוסופיה היא החוויה של קיומו של האדם ביקום, בתוך האינסוף. היא אם כן משהו פשוט מאוד וגם נורא מאוד. הנה אנחנו יושבים כרגע בחדר ומשוחחים. אבל לאמתו־של־דבר הרי אנו מרחפים עכשיו בחלל, בתוך הדממה האינסופית! והזמן רץ, הדברים חולפים ונמוגים, המוות הולך ומתקרב בלי הרף. הכל מוכרח להיות קשור בזה, אפילו עבודתו של הפיסיקאי או הכימאי, אחרת אינם אלא יצרני פלסטיק, מכונאים, קל־וחומר עבודתו של הסופר. פילוסופיה במובן זה אתה מוצא בשירה הסינית ובדרמה היוונית, ברומאנים של דוסטוייבסקי וטולסטוי, אצל הלדרלין וגיתה, בקוהלת ובאיוב, בשקספיר ובדנטה, ואין לדוגמאות הספרותיות סוף. לפילוסופיה אלמנטרית זו, המהווה תוכן חי אצל גיבורי הספרים, אני מתכוון. אמנם יש סתירה טראגית בעבודת הפילוסוף: הוא כותב, מדבר, אבל מה שעליו לעשות באמת הרי זה לשתוק. אולי, לפעמים, להתפלל.

מונדי: הלדרלין הוא משורר שאתה אוהב ומעריץ. הוא יצא מדעתו והמשיך לחיות למעלה משלושים שנה בביתו של אדם פשוט. הוא גר שם סגור ומסוגר. האם, לדעתך, בחר הלדרלין מתוך הכרה בשגעון, או שמא השגעון אצלו היה תהליך בלתי נמנע?

שדה: אני חושב שמצב השגעון הוא אולי מין חלון הנפתח אל המציאות האמיתית אשר פשוט אין ביכולתנו, במצב האנושי, הגופני, שבו אנחנו חיים, לעמוד בפתיחות זו, בהכרה זו. ייתכן שאנחנו עוברים אל אותה מציאות אמיתית, או, לפחות, באים במגע חזק מאוד אתה, לאחר המוות הגופני. מבחינה זאת יתכן שיש קשר בין מצב השגעון למצב שאחרי המוות. כמו־כן אפשר להשוות את זה, מבחינה מסויימת, למצבנו בשעת חלום.

מונדי: אבל הלדרלין המשיך לכתוב שירים בהיותו מטורף, ואחדים מן השירים שנשתמרו מאותה תקופה מוכיחים על יופי רב ותבונה. ההבדל בינו לבין אדם נורמלי היה, שהלדרלין היה מסוגל לכתוב את שיריו בכל מצב ועל כל דבר, ולא חשוב אם זה היה השלג, החלון, הפחם הבוער, או נייר הטואלט. השירים היו נכתבים והוא לא היה אחראי להם. הרי זה שחרור גדול, אפשר לומר טוטאלי.

שדה: כן. אבל, כמו שאמרתי, אני חושב שבמצב השגעון הוא כבר נמצא, לפחות ברגל אחת, בעולם אחר, כך שכל מה שהוא עושה בעולם הזה דומה קצת לרפלקסים כמו של נחש או תרנגולת לאחר שנקצץ ראשם.

מונדי: נוצר בי הרושם שאתה קשור מאוד לספרות של המאה ה־19. מה יחסך לפצצת האטום, לקרינה הרדיואקטיבית?

שדה: ספרות, בעיני, מתייחסת למצבו המהותי של האדם, ובמצב זה לא חל שום שנוי מהותי מאז הרג קיין את רבע האנושות במכה אחת. ועד פצצת האטום. המוות הוא חלק ממצבו המהותי של האדם, ופצצת האטום אינה מעלה ואינה מורידה כלום.

מונדי: האם קרה שחלמת על פצצה אטומית?

שדה: לא. לא חלמתי. אבל אני מניח, אני משער, כי מלחמה אטומית היא בלתי־נמנעת, אולי עוד בטרם תיכלה המאה הנוכחית. הכל הולך לקראת זה.

מונדי: ובאשר למדע הדמיוני? אתה מחבב את הספרות הזאת?

שדה: לא במיוחד. שבירת מושגי המקום והזמן אינה מפליאה אותי, היות וברור לי כי מאחורי מושגי המקום והזמן שלנו האמת היא ממילא אחרת לגמרי. ולמשל, אילו הייתי רואה אותך כרגע מרחף באויר, לא היית בעיני חידה או פלא יותר ממה שאתה כרגע, כי החידתיות היא ממילא התכונה העיקרית של המציאות. אנחנו לא יודעים כלום, כלום. וזה ממש מכאיב. זאת המצוקה היסודית. להיות ולא לדעת מה אתה. למות מבלי לדעת מה אתה. זה אפילו מצחיק. מפחיד.

מונדי: והיחס שלך למדע, מה הוא?

שדה: המדע מעניין מאוד, מעניין כאפשרות. אני בטוח שכל הדברים הנמצאים בעולם קשורים באיזשהו אופן זה לזה, למשל הסיגריה שאתה מעשן כרגע עם הפרק הרביעי של ספר ויקרא, או המוסיקה שאנחנו שומעים כרגע דרך החלון מאיזה רדיו עם יערות ברזיל. מה הקשר אינני יודע, אבל המטרה המרכזית של החיים והספרות היא לחתור להבנה זו. אצל ליאונרדו דה־וינצ’י, בפנקסים שלו, אתה מוצא את השאיפה המתמדת, ולעתים קרובות כמובן הנאיבית בתוצאותיה, להבין את הקשר, את החוקים המשותפים, את האחדות המהותית אשר בין הנפש והגוף, והטבע והקוסמוס. מעניין וחשוב לי להבין מה הקשר, למשל, בין יסורי־האהבה של, נניח, הגבור שלי יונה בן־דוד לבין העובדה שהפרוטון מסתובב מסביב לגרעין 30 מיליון סיבובים בשניה. כך אומרים. ברור לי שקיים קשר, וברור לי גם שעד כה, ואולי לעולם ועד, זה למעלה מיכולת אנוש להבין זאת. אני שמח מאוד שנודע לי כי הפיזיקה המודרנית (למשל הייזינגר) הגיעה להכרה שהחומר הוא מופשט במהותו, למשל שאין שום אפשרות להוכיח את מציאותו של האטום. המסקנה, אם כן, היא שהמציאות החומרית אשר בה אנו חיים היא למעשה מציאות מטפיזית ותאולוגית, והלא זה התוכן של כל מה שכתבתי, ולזה התכוונתי כשקראתי לספר שלי “החיים כמשל”, כלומר החיים הם משל. אני בכלל אוהב טבע וצמחיה, ונסיתי לכלול את זה בספרים שלי. וכמובן, כשמדובר על מדע, אין כוונתי להישגים טכניים, לייצור פלסטיק. כוונתי רק לחתירה אל הבנת המציאות. אמנם, ייתכן מאוד כי בסופו־של־דבר אין. ולא יכולה אולי להיות, שום תשובה בעולם הזה. כל תשובה היא, באופן מיידי, הולדתה של שאלה חדשה. אפשר לומר אמנם שהמוות הוא התשובה הסופית, אבל אני חושב כי המוות הוא התשובה הגדולה ביותר שמתוכה נולדת השאלה הגדולה ביותר.

מונדי: מה דעתך על הספרות הסובייטית?

שדה: יש דבר כזה?

מונדי: למה לא? איליה ארנבורג, שולוחוב, יבטושנקו.

שדה: עד כמה שאני מכיר את מה שאלה כתבו, נראה לי שמאפיין את כתיבתם הקונפורמיזם, (להיות היום אנטי־סטאליניסט, כמו להיות היום אנטי־נאצי, זו בדיחה צינית), וקונפורמיזם הוא בעיני החטא המזוהם ביותר שאפשר לעשות באמצעות עט־נובע. זה פשוט מנוגד לחלוטין ליעוד הספרות. אם להביא השוואה מהתחום המיני, הרי זה כמו לשכב עם בהמה.

מונדי: האם אינך סבור שיש אצלנו “חברה” העושים אותה מלאכה בעקבות מלחמת ששת הימים?

שדה: כן, כמובן. אך “חברה” כאלה היו, אצלנו ולא אצלנו, תמיד. כשהשתלם, מבחינה חברתית לפחות, לכתוב על הפלמ“ח, כתבו על הפלמ”ח. אחר־כך על המדינה, או על מלחמת העצמאות, או על קיבוץ, או על ששת הימים, וכן הלאה. (ואני כבר לא מדבר על כל מה שכרוך בזה, על כל ההווי של אנ"ש ושחיתות וליקוק־פינכא ורדיפה אחרי פרסומת זולה, – כל זה מאוס לא רק מבחינה אסתיטית, אלא גם, ובעיקר, מבחינה מוסרית, עקרונית ואסביר למה: כי הנוהג כך מפגין, במצח־אשה־זונה, את כפירתו בכוחה העצמי של הרוח, בעצמאותה, בסמכותה העליונה, ובודאי במקורה האלוהי, והוא רואה בספרות מין זונה הנמכרת בשוק, סתם מצרך מסחרי שיש לו ערך רק בהתאם לביקוש של הצרכנים. לפי הרגשתי הכי פנימית – זאת זוועה). אבל תופעות כאלה אינן היחידות, הן רק הבולטות ביותר. בעיני משתייכת לתחום זה גם כל כתיבה אופנתית אחרת הבאה לספק את צרכי הצבור. למשל, אחרי שאותו צבור נעשה קצת יותר אנין־טעם, החליף את רהיטיו ברהיטים סקנדינביים, הוא גם מרגיש צורך להחליף את הכתבנות הפלמחאית במשהו ההולם יותר את אורח־החיים החדש, כלומר בכתיבה יותר אינטלקטואלית, המאפשרת לחטט קצת ב“סימבולים” וב“מוטיבים” ובשאר החידודים שבתוכה, תוך כדי ישיבה נוחה בנעלי־בית, וכמובן שיש ספקים גם לזה. הכתיבה הזאת הולמת את נעלי־הבית, בדיוק כמו שהכתיבה מלפני עשר ועשרים שנה הלמה את הסנדלים. ולכתוב כל זאת בשפתם נביאי התנ"ך! הרי כל זה כה רחוק מהחיים, מאהבה, מסבל, מרחמים, משאיפות רוחניות אמיתיות, ממצבו המהותי של האדם, כל זה אינו דורש כלום, אינו מעורר למאומה, חוץ מאשר לחידוד־מוחין קל אצל כמה מבקרים וקוראים. ובדומה לזה רובה – אף כי לא כולה – של השירה, שאיננה עכשיו אלא פיליטונים מחוכמים בחרוזים, ולמעשה אף לא טורחים המחברים לחרוז, כי זה עכשיו לא באופנה. רק שלושה או ארבעה משוררים יוצאים מכלל כל האמור.

מונדי: האם עישנת פעם חשיש?

שדה: לא. אמנם פעם הביאה לי נערה אחת חשיש, וניסיתי, אך לא היתה לזה השפעה. יותר לא ניסיתי.

מונדי: אתה מפחד?

שדה: יתכן שאני מפחד לשחק עם מה שבתוכי, על־כל־פנים באמצעים מיכאניים, כימיים. חוץ מזה, לא הרגשתי אף פעם משיכה לסמים. תראה, בן־אדם, העולם הזה הוא בהחלט הזיה בעיני, וזה מצחיק להשתעשע בהזיות מלאכותיות וחלקיות בתוך ההזיה הגדולה הזאת. זה ממש כאילו בתוך קרב שריון כבד הייתי מפוצץ שקיקים של נייר.

מונדי: מה יחסך לקבלה?

שדה: אני לא מתמצא בה. קראתי פעם קצת “משנת הזוהר”, השתעממתי והפסקתי.

מונדי: האם לדעתך הסופר צריך למלא פונקציה חברתית?

שדה: אם הוא סופר אמיתי, הרי ממילא הוא ממלא פונקציה חברתית, ואגיד לך באיזה מובן: קראתי פעם (אני חושב באנציקלופדיה), כי בבבל הקדומה היה מנהג, שמדי שנה בשנה, בראש השנה, היה המלך הולך אל הכהן הגדול, והכהן היה סוטר לו שתי סטירות לחי. אחרי־כן היה המלך חוזר לביתו, לארמונו. המובן של טקס זה הוא ברור: במשך כל ימות השנה היה העם סבור, בטמטומו, שהמלך הוא השליט העליון והמכריע של החיים, על כן היה צורך, לפחות פעם אחת בשנה, להראות קבל עם ועדה מי הוא באמת השליט האמיתי, כלומר מלך מלכי המלכים. היום אין יותר מלך, ולא כהן, ואינני חושב שיהיה טעם בכך שנשיא המדינה ילך לרב הראשי ויקבל ממנו שתי סטירות לחי, זה רק יהיה מגוחך. היום המלך הוא ההמון עצמו, והאלילים שהוא סוגד להם בטמטומו הם החומרניות, הנוחיות, התענוגות, הבדרנות, המסחור של כל המושגים והערכים, בקיצור: השכחה של אמת החיים. בהעדר הכהן, הרי כיום תפקידה של הספרות הוא לסטור את אותן שתי סטירות הלחי.

מונדי: לפי דבריך מצטיירת לי תמונה של הצגה בה הסופר ממלא את תפקיד הלחשן, או, במילים אחרות, הוא חלק מהחברה. או שהסופר מופיע באותו אולם בתור צופה נרגז, הזורק עגבניות בשעה שההצגה אינה מוצאת חן בעיניו.

שדה: לא. הספרות איננה, בעיני, סניף של המדינה, ולנסות ולהביא אותה למצב כזה, כמו שזה מתרחש לעתים קרובות, למשל בישראל כיום, זאת תועבה בעיני. הסופר איננו פקיד של המדינה, ואפילו לא פקיד בכיר ונכבד. מצבו האמיתי של הסופר במדינה צריך להיות כמו מצבו של דיוגנס, כפי מה שפלוטרך מספר עליו. דיוגנס חי בדד. כשכתב לו פעם חבר שלו כי אלכסנדר מלך מקדוניה מבקש לראות אותו, ענה דיוגנס שהמרחק בין מקדוניה לאתונה הוא בדיוק כמו המרחק בין אתונה למקדוניה, ואם אלכסנדר רוצה לראותו, שיטרח ויבוא. כך צריך סופר להתייחס אל הסמכות המדינית. כעבור שנים הגיע אמנם אלכסנדר לאתונה, כשכבש אותה, ואז הלך אל דיוגנס. וכששאל אותו במה הוא יכול לעזור לו, אמר דיוגנס כי יוכל לעזור לו אם יואיל לזוז ולא לעשות עליו צל. אז הלך אלכסנדר ואמר לחבריו כי אלמלא היה אלכסנדר היה רוצה להיות דיוגנס. אני מסביר את דברי אלכסנדר כך: באותו זמן היו בעולם רק שני אנשים חופשיים, האחד היה אלכסנדר והשני דיוגנס. אלכסנדר, כמובן, לא היה מסוגל לחיות אלא כאיש חופשי, ולכן אמר שאילו לא היה אלכסנדר היתה לו אפשרות לחיות רק כדיוגנס. כל אחד מהם שילם מחיר כבד תמורת הזכות להתקיים כאיש חופשי; אלכסנדר שילם במלחמות, בהתמסרות לעניני השלטון, ואילו דיוגנס שילם בבדידות ובוותור על ערכים חומריים. זאת, אם כן, דרכו האפשרית של הסופר.

מונדי: אחזור לסטירת־הלחי. כיצד אתה מתאר לעצמך שלסופר יכולה להיות השפעה במחצית השניה של המאה ה־20, לאחר מלחמות אכזריות ומעשי אלימות נוראים? הרי סטירות־הלחי שהספרות יכולה לתת הן, לעומת המציאות האכזרית, לטיפות עדינות בלבד!

שדה: אם הן לטיפות, הרי שאינן סטירות, ולא לזה התכוונתי. בכל אופן, אלימות והרס היו מאז נרצח הבל ע"י קין, דרך מלחמות ג’ינג’יס חאן, ועד היום, ואין בזה חדוש. יתר־על־כן: הרוח, הספרות, השירה, אינם, בעיני, מנוגדים לפראות ולאלימות, ואינם, בעיני, שותפים לשלוה ולסדר. בודליר, למשל, אמר שהמשורר הוא אויב הצבור. במובן מסוים הצדק אתו. כלומר, הספרות לאמיתו־של־דבר היא עצמה כוח מהפכני, פראי, טבעי ואלים. אם איננה כך, איננה ספרות, אלא חומר־קריאה לאזרחים, ובתור שכזאת איננה מעניינת אותי.

מונדי: האם אתה נתקף לפעמים בהזיות? האם ההזיות האלה כנבואות? ואם ההזיה היא נבואה, אתה מתנגד לה או משלים אתה?

שדה: אין לי הזיות נבואיות, או אחרות. ובכלל, נבואה איננה שייכת, בעיני, לתחום ההזיה. נבואה היא דבר שאת קיומו או אי־קיומו יש לבחון באופן ממשי. אגב, אני נזכר כי לפני 10 שנים, לאחר שהופיע “החיים כמשל”, כתב העורך הספרותי של “דבר” כי הספר ראוי היה שייכתב על קירות בתי־שמוש צבוריים. למחרת היום בא אלי ידיד טוב שלי כשהוא מרוגז, מרוגז לא על המבקר אלא עלי, ואמר לי בכעס: “מי אתה שיכתבו עליך דבר כזה? אילו היה ירמיהו חי היום, היו כותבים עליו כך, אבל לך זה לא מגיע!” אבל נניח לזה ונחזור אל הנושא. ובכן, מהותו של הנביא היא היותו האיש הדתי בהא־הידיעה, היותו חי את החיים על כל צדדיהם כתופעה דתית, כחוויה־דתית, ואם כן, ממילא מתחייב מכאן שבמהותה של הנבואה הוא היותה עומדת בנגוד למוסכמות של החברה בזמנה, היותה מעוררת אי־הבנה והתנגדות ואפילו שנאה ארסית, ומבחינה זאת להיות סופר ולהיות נביא זה יכול להיות היינו הך. העובדה שהנביאים כיום הם נושא להערצה היסטורית, ללימוד בבתי־ספר, לחידונים, לפזמונים, לציטטות בעתונים, לניצול פוליטי־לאומי, איננה מבטלת את העובדה שבזמנם נחשבו בעיני החברה שבה חיו לטפשים, משוגעים, שונאי־הצבור. בחינה אחרת של נבואה היא שהתחושות והמחשבות של הנביא, המתבטאות בדבריו וביצירתו, הם סמפטומים מוקדמים למה שכעבור זמן קצר או ארוך יראו ויבינו כולם, בשעה שזה יעלה על פני השטח. מבחינה זאת הנביא חוזה את העתיד באופן הטבעי ביותר, כלומר על ידי עצם קיומו והאיכות הנפשית שלו, ואפילו אין צורך שהוא תמיד יידע זאת בעצמו.

מונדי: אם, לפתע, היה בא אליך הביתה בחור כבן 18, דופק בדלת בפראות, נכנס מבלי שתסכים שייכנס, וצועק: “מר שדה, או פנחס, פנחס, אני בוער, ואני רוצה לכתוב, ולכתוב נכון, תדריך אותי”. מה היית עונה לו?

שדה: מקרים כאלה, אמנם לא בדיוק בצורה שבה תיארת, כבר קרו לי לפעמים. מה אני יכול לומר? אם האש שהוא בוער בה היא אמיתית, הרי שהיא כבר תדריך אותו. האש היא המדריך הגדול.

 

שיחה שלישית: גוג ומגוג    🔗

מונדי: מה אומר לך השם היטלר?

שדה: הוא אומר הרבה. יותר מכפי שאפשר להבהיר בתשובה על השאלה. הוא אומר דברים מנוגדים, תהומיים, דברים אשר כבר נמצאים על הגבול שבין האנושי לבין הטבע ותעלומת־הקיום, כלומר, דברים אשר הופכים כבר לשאלה תיאולוגית. היטלר הוא אולי תופעה החשובה ביותר של התקופה. אחת השאלות שהוא מציג, למשל, היא כיצד איפשר לו אלוהים להגשים את עצמו ואת חלומותיו ואת סיוטיו במידה כה רבה, ומצד שני מנע אלוהים מכל האחרים, מכל התינוקות מכל הנערות והאנשים, את מעט החיים שלהם. ובכן כאן מתעוררת השאלה בדבר כוונותיו ומושגיו של אלוהים ביחס לחיי האדם, לטוב ולרע, ובדבר מהות המציאות בכלל. בשום פנים ואופן לא ייתכן להתחמק משאלה זו.

מונדי: גבלס נהג לומר כי שקר הנאמר פעמים ספורות נהפך לאמת. האם אתה מסכים לדעה זאת?

שדה: כוונתו של גבלס היתה, בוודאי, בתחום הפוליטיקה, ותחום זה איננו מענין אותי בכלל כרגע. אני יכול רק לומר כי אם, כמו שאמר אחד הפילוסופים היוונים, האדם הוא קנה־מידה לכל, הרי שאם האדם מאמין ששקר הוא אמת, המסקנה היא שזאת אמת. אבל, מעבר לזה, הענין הוא בכך שאילו היינו חיים בעולם אנושי, כלומר בעולם שמהותו היא שכלית ואנושית, כי אז היתה משמעות ברורה להבדל בין שקר ואמת. אבל, כמו שראינו בשאלה הקודמת, קשה לראות איך מבדיל אלוהים בין טוב ורע (אתה ואני מבדילים, אבל הצרה היא שדעתנו היא חסרת כל ערך בהשוואה לעובדה שאלוהים לא הבדיל). ואם כן, אז על־אחת־כמה־וכמה קשה לראות כיצד אלוהים או הטבע מבדילים בין אמת ושקר לפי המושגים האנושיים.

מונדי: מדוע אתה מזכיר כל הזמן “אלוהים”? האינך יכול לתאר לעצמך עולם נטול כל אלוהים?

שדה: ברור שכן. אלוהים, כמובן, כולל בין אין־סוף האפשרויות שלו גם את האפשרות של האינוּת.

מונדי: אני שאלתי אם אתה, פנחס שדה, יכול לתאר לעצמך עולם נטול אלוהים, ולא את האלוהים המתאר לעצמו עולם בלעדיו.

שדה: יותר קל לי לתאר לעצמי את האלוהים בלי עולם, מאשר את העולם בלי אלוהים, וזאת מפני שהעולם הוא רק משל ואלוהים הוא הנמשל, כלומר, אלוהים (מבלי שיש לי שמץ הבנה לגבי מה שהוא) הוא האמת המוחשית של ההוויה שמאחורי העולם, שכשלעצמו איננו אלא חלום חולף. כשדיברנו על אמת ושקר הטלתי ספק במושגי האמת והשקר האנושיים, אבל אין לי ספק, ואני מרגיש את זה ברור בתוכי, שיש אמת ושקר, אבל הם לא מתיחסים למושגים האנושיים אלא יש להם איזשהו יחס אל האלוהים, אולי בין היתר באמצעות הטבע. אבל כל זה מסתורי מאוד. למשל, תביט בפרחים הארגמניים האלה שבכד אשר על השולחן לפנינו: הם חיים ומתים כמו האדם. האם אתה יכול לומר לי איפה בהם האמת ואיפה השקר?

מונדי: אם כן, אינך יכול לתאר לעצמך שהעולם, אולי, נטול אלוהים?

שדה: מה אתה מדבר, בן־אדם! האם אתה תופש מה אמרת? אני – כל מה שחייתי, מה שכתבתי, היה מכוון – מיוסד על כך שמציאות האלוהים מובנת מאליה. כל השאר לא היה כל כך חשוב, כל השאר התאזן על־ידי זה, ואולי גם התבאר על־ידי זה. אברהם אמר שאלוהים היתעה אותו (היתעה אותו מביתו), זה אולי ייתכן. שהוא יתעה מישהו מאיזושהי סיבה לא־מובנת. אולי. אינני יודע. אבל לומר שאולי הוא בכלל איננו? אלה מלים ריקות, לומר על מה שהוא הכי ישנו, שהוא היש, לומר עליו שאיננו. אם, נניח, שהיית יכול עכשיו, לרגע, להוכיח לי זאת, הרי הייתי מוכרח – הייתי מיד קם וקופץ מהגג.

מונדי: האם ביקרת פעם בגרמניה?

שדה: לא.

מונדי: כשהגעתי לברלין, כבר בערב הראשון, היתה לי הרגשה מוזרה שיש קשר עמוק בינינו לבין הגרמנים, אפילו דמיון רב. האם אתה יכול לתאר לעצמך הרגשה כזאת?

שדה: ייתכן שיש, כמו שאתה אומר, קשר עמוק בין היהודים לבין הגרמנים, ואולי זאת הסיבה להתנגשות הנוראה שהיתה ביניהם. ואולי זה נובע מן העובדה ששני הגזעים האלה מייצגים איזו אידיאה מיוחדת לכל אחד מהם בהיסטוריה. אבל אני אינני מיחס ערך רב להיסטוריה של העמים או של כדור־הארץ, מכיון שאני חושב שהאמת המהותית של המציאות היא מחוץ למושג הזמן. על־כן כל הנושא הזה שהעלית בשאלה האחרונה אין לי בו ענין חיוני.

מונדי: בספר שנכתב על היטלר נאמר, בין השאר, שלגרינג היה טבע מושחת ואילו היטלר היה מונע על־ידי כוחות דימוניים. וזה נכתב על־ידי אדם שהכיר אותם אישית. האם, לדעתך, הדימונים הדריכו את היטלר?

שדה: אינני יודע מה הם הדימונים לפי מושגיך. בכל אופן, בייחס להיטלר אני חושב שקיומו כבר הגיע אל הגבול שבין העולם האנושי ועולם הטבע, כלומר לאותו מחוז נורא אשר שם שוכנים גם הדימונים.

מונדי: האם מגרה אותך לשוב ולקרוא על מאורעות התקופה הנאצית?

שדה: לא. זה כתוב בצורה גרועה, לרוב אפילו תפלה. ובכלל, הפרטים הפוליטיים וההיסטוריים הידועים לי מספיקים לי די והותר. בשבילי כל הנושא הזה הוא נושא שבתחום התאולוגיה.

מונדי: לאחר מלחמת טרויה קם הומרוס וכתב את האיליאדה ואת האודיסיה, הוא לא היה עד לקרבות, ואפילו היה עוור. לאחר מלחמת־העולם השניה עדיין לא קם איש אשר תאר מה שקרה בעוצמה הומרית, ואלה שהיו עדים לחוויה, הן הקרבנות והן המענים, לא הצליחו להתעלות על עצמם בכתיבתם. האם אתה יכול להסביר מה הסיבה לכך? האם לדעתך יכול לקום הומרוס חדש?

שדה: היו בהיסטוריה לא מעט מלחמות ושואות נוראות שלא נותר להם זכר אמנותי. למשל, בבוכרה שחטו החיילים של ג’ינגיס חאן מליון וחצי אנשים, נשים וילדים תוך שבועיים, ועשו ערימה מכל הגוויות. אביא רק עוד דוגמה אחת מתוך רבות: לפי פלוטרך, נהרגו קרוב לרבע מליון גרמנים בתבוסה שנחלו במלחמתם עם הרומאים, חלק נהרג בקרב, הבורחים נהרגו בידי נשותיהם ואמהותיהם, ולבסוף התאבדו הללו, וכל זה התרחש תוך שעות מעטות בלבד. באשר לעצם השאלה, הרי, כמו שהאמנות לא נועדה לשרת את הציבור בענינים קטנים, כלומר לספק לו חומר קריאה העונה על דרישות השוק, כך היא לא נועדה לשרת את הציבור בענינים גדולים, ובכלל אין היא משרתת את הציבור, אלא להיפך, הציבור, ההיסטוריה, מאורעות הזמן ותופעות החיים, הם חומר, או במלה אחרת משל, המוצג לנגד עיני האמן האמיתי, כדי שאולי יפיק משהו מתוך הנמשל שבזה. כלומר, כל המתרחש אינו אלא רמז על אודות מהות הקיום, או, במלים אחרות, על אודות המשמעות האלוהית המתגלה בעולם.

מונדי: גודאר אמר פעם שאם היה עושה סרט על מחנה־רכוז לעולם לא היה מראה את הקורבנות, אלא להיפך, את המענים, והיה מראה אותם מחשבים כיצד להמית את הקרבנות. מה דעתך על הגישה הזאת?

שדה: אני לא יכול בכלל להתייחס לנושא כל־כך רציני מנקודת ראותו של איזשהו פילמאי.

מונדי: אמרת לי פעם כי פניו של מאו־צה־טונג עדינים. האם, לדעתך, יש במאו־צה־טונג קסם? ואם יש, מה הוא?

שדה: אם יש בו קסם זה יכול להיות רק קסם רוחני, מפני שכל קסם יכול להיות רק רוחני.

מונדי: מה פרוש קסם רוחני?

שדה: קסם יכול להיות משותף לפרח, לסימפוניה של ברהמס ולמסע צבאי של אלכסנדר מוקדון. בשלושת המקרים רוחניותו היא בכך שהוא מכיל חיים, חיים בנגוד להתנוונות, נעורים בנגוד לשחיתות. השאיפה הנלהבת שיש, עד כמה שידוע לי, למאו־צה־טונג להרוס את העולם הקיים ולחולל איזה עולם חדש, השינאה שלו לשיגרה החומרית והמסחרית, בזה יש נעורים ואידיאליזם ונאמנות כלפי החיים.

מונדי: האם קראת פעם את אימרותיו של מאו־צה־טונג?

שדה: לא. אבל קראתי את אימרותיו של היראקליטס. אינני בטוח שיש הבדל מהותי. (אם כי מבחינת הסגנון היראקליטס לבטח עדיף)

מונדי: האם חיית פעם במשטר קומוניסטי?

שדה: לא.

מונדי: האם היית סקרן לחיות שם?

שדה: לא.

מונדי: מדוע?

שדה: ראשית, משום שגם באופן שאני חי, עדיין לא מציתי את כל מה שהייתי סקרן למצות, ואינני מחפש אופנים אחרים. יתר־על־כן, אין לי עניין בצורות פוליטיות וארגונים חברתיים. הנושא של מאו־צה־טונג, כמו הנושא הראשון שהעלית בשיחה הערב, למעשה כמו כל נושא שבעולם, משמעותו בעיני היא שוב תיאולוגית, פילוסופית או אמנותית. כלומר, כבטוי לדרכו ולמצבו של האדם ביקום. ועוד משהו בענין זה: כל מה שיש בעולם כלול בחייו של כל אחד ואחד, כי החיים הם מהות אחת. על כן, ולמרות שזה נשמע אולי מיסטי, הרי אין הכרח לחיות במשטר קומוניסטי כדי לחיות במשטר קומוניסטי. כולנו חיים במשטר קומוניסטי, כולנו חיים באמריקה, כולנו סינים, כולנו נאצים, כולנו פדאין, ובמוות של כל אחד ואחד כלול גם, בין השאר, מותה של אשה מסרטן ומותו של איכר אלמוני בווייטנם.

מונדי: אריסטו אומר שהאדם הוא חיה פוליטית. לפי דבריך אני מסיק שהאדם הוא חיה דתית. האם הגדרתי את זה נכון?

שדה: כן. בדיוק. לא חיה פוליטית, ולא חיה כלכלית כדעת מרכס, ולא חיה פסיכולוגית כדעת פרויד. חיה דתית. הרובצת על כדור־האדמה, לרוב שותקת, ולפעמים מייללת מול הכוכבים. לפעמים נושכת את עצמה.

מונדי: האם בחרת פעם?

שדה: אף פעם לא.

מונדי: מדוע?

שדה: זו שאלה אבסורדית.

מונדי: אינך רואה את עצמך כיצור השייך לחברה?

שדה: שייך – בודאי שלא. מתקיים בתוך החברה – כן. אבל במובן אחר, פנימי ומכריע בסופו של דבר, אפילו זה לא. כי אני, כאדם, ככל אדם, מתקיים בתוך העולם, הטבע, כלומר בתוך יקום הכוכבים, ולמעשה אפילו לא בתוך זה אלא בתוך החידה של מציאותי, שבה נכללות עובדות אחדות כגון: טבע, מוות, אהבה, תשוקה נואשת להבנת המציאות הזאת, – עובדות אשר, בסופו של דבר, אינני יכול לדעת עליהן כלום. לפעמים נדמה לי שאולי אנחנו, כלומר האדם, הננו רק איזה ניסוי, איזה חומר בתוך מבחנה, אולי בתוך המבחנה של האלוהות. איננו יכולים לדעת מאומה על טבעו ומטרתו של הניסוי. אנחנו רק נוזלים ומבעבעים, ולבסוף אולי רק נשפכים אל הכיור. אפשרות זו, אם היא נכונה, היא מכאיבה מאוד. ובכל זאת אני מקוה ומאמין שיש איזו משמעות מעבר לזה.

מונדי: האם קראת פעם את דברי מרקס? למשל “הקפיטל”?

שדה: קראתי את “המניפסט הקומוניסטי” וספר אחד של אנגלס, “אנטי־דיהרינג”. קראתי גם משהו של לנין וסטלין. כבר שכחתי מה היה כתוב שם.

מונדי: כיצד אתה יכול להסביר לעצמך, מנקודת השקפתך, שתאוריות כשל מרקס ואנגלס, שהן כשלעצמן מדעיות, מריאליסטיות, השתלטו על העולם?

שדה: הכנוי “מדעי” אין לו שום משמעות בעיני. אנשים כמו מרקס, לנין, מאו, ביטאו לפי דרכם וסגנונם את שאיפת האדם לגאולה, ואפילו לימות המשיח ואחרית־הימים, וקיים דמיון רב, אף כי כמובן לא זהות, בין דבריהם ודברי הנביאים. גם הנביאים, דרך אגב, ואפילו ישו, דיברו לפעמים על חרב, על דם ועל אש. התוצאות החברתיות של חזיונותיהם של מרקס ולנין אינן משנות לגבי החזון, כי חזון הגאולה העולמי דומה לחזון הגאולה האישית המפעם בלבו של האוהב, וכשאתה אוהב אינך אחראי לכך אם עתיד להוולד ילד דבילי, או שאהובתך תזדקן ותתנוון.

מונדי: מהפכן אמיתי אמר לי פעם שמהפכה אמיתית מתחוללת כשישנם למעלה ממליון איש רעבים ללחם. לדעתך הוא צודק?

שדה: לא.

מונדי: תנמק.

שדה: מהפכה יכולה להתחולל גם משום שיש מליון אנשים שהם יותר מדי שבעים ללחם. וכמובן שיכולה להתחולל גם כתוצאה מרעבונו הרוחני של איש אחד, כמו, למשל, ישו או בודהה.

מונדי: אתה באמת סבור שישו היה יחיד, ישו, או שמרקס היה יחיד, מרקס, וכו'?

שדה: האנושות היא במצב של מהפכה מתמדת, עם תקופות־ביניים של רגיעה. אם בא אדם המסוגל לגעת בלבה של האנושות ולעורר אותה מן התרדמה המנוונת, אז מתעוררת ונמשכת המהפכה. כמובן שהיא לובשת צורות וסגנונות שונים, בהתאם לנסיבות היסטוריות ובהתאם לתורתו של הנביא המהפכן, אבל ביסודו של דבר זאת אותה המהפכה המתחדשת תמיד. ואפשר להוסיף שבמובן מסויים היא גם נכשלת ומתנוונת תמיד לבסוף. אבל זו היא הדרך שהאנושות הולכת בה, בדומה לאיזה גבור מיתולוגי שמוטל עליו לעבור דרך נסיונות שונים.

מונדי: האם אתה רואה עצמך כיהודי?

שדה: לפעמים עולה בדעתי שאני היהודי של היהודים. הביטוי הזה נשמע לי בחלום אחד, לפני שנים. תיארתי זאת בפרק האחרון של “החיים כמשל”.

מונדי: מה כוונתך?

שדה: לפעמים נדמה לי שיש בי, באופיי וממילא בכתיבתי, איזה ריכוז קיצוני ביותר של תכונות הגזע היהודי, משהו שמגיע עד למקורות הקדומים ממש. באופן כזה אולי מצבי בתוך היהודים של היום הוא כמצב היהודים בתוך העולם הגויי.

מונדי: סארטר אומר שיהודי הוא אותו אדם שהזולת אומר עליו שהוא יהודי. כיצד אתה מתייחס להגדרה הזאת?

שדה: פתגם מבריק זה אופייני לפלפלנותו האינטלקטואלית של פארטר, אבל אני לא מסוגל להתאים את אורח־מחשבתי לזה. אני איש פשוט.

מונדי: ליהודים נאמר השכם והערב שהם “העם הנבחר”. מה היא עמדתך בנושא זה?

שדה: נבחר על־ידי מי?

מונדי: אדוני.

שדה: למי אתה קורא אדוני?

מונדי: אלוהים.

שדה: ברור שהם נבחרו על־ידי אדוני, שהוא אל היהודים, אבל אינני יודע אם אפשר לזהות את אדוני עם האלוהים בהא־הידיעה.

מונדי: למה אתה מתכוון?

שדה: ל פעמים אני חושב, שהיהדות היא אנטי־דת. האלילות שהיתה קיימת קודם בכנען היתה דת אמיתית, כלומר, בני־האדם הכירו במהות האלוהית של המציאות, של כל עץ ונחל, פרח והר. אחר־כך באה היהדות וצמצמה את מושג האלוהים לדמות של מפקח עליון על החוק, הסדר והמוסר החברתי. זה לא יתכן. אני חושב כי ישו ביקש להחזיר את הדת ליהודים, ולבני אדם בכלל, על־ידי זה שהוא שב והכניס את דיוקן האלוהים לעולם, לאדם ולטבע. אני חושב שאפילו הנביאים, אשר קדמו לישו, גם הם שאפו למשהו כזה, וכשהם דיברו נגד האלילים, הם התכוונו לאמיתו־של־דבר נגד הקפאון, השחיתות והמוות של החברה הבלתי־דתית ונעדרת האלוהים. הם היו מבטאי הנעורים הנצחיים, המהפכה הנצחית, ההתלהבות הדתית הנצחית. למעשה, אני מוכן לומר כי כל דת מקובלת, ולא רק היהדות, היא אנטי־דת, היות ודת היא הניגוד למקובל, – דת היא הדחף האנושי הנצחי לבוא במגע מתחדש תמיד עם מהות ההוויה, לחקור אותה, לחיות אותה, לפרוץ אותה.

מונדי: בכל שיחותינו הזכרת הרבה את שמו של ישו. האם יש לזה קשר לנצרות, לכנסיה, לאפיפיור? האם בעיניך האפיפיור הוא יורשו החוקי?

שדה: לא, לא. ישו חי במרחק כמאה קילומטרים מכאן. איזה קשר יש לו עם הכנסיה, או האינקויזיציה, או האפיפיור? באשר לי, הקשר היחיד שלי לאפיפיור היה כשביקר בארץ פאולוס. זה סיפור מצחיק במקצת, נדמה לי. הזדמנתי אז לירושלים, ובערב, כשעברתי ברחוב ליד טרה־סנטה, ראיתי המון אנשים מצטופפים על המדרכה, והסתבר שהם מחכים לבואו. אני לא התעניינתי באפיפיור הזה, הוא לא מצא חן בעיני, אבל החלטתי שאם אני כבר כאן – אז אראה אותו. שרר קור איום, קור כלבים. הוא היה צריך להגיע בכל רגע. את זה ידעתי מפני שכמה אנשים החזיקו טרנזיסטורים והקריין היה מודיע על התקדמות שיירת האפיפיור לירושלים. על ידי ראיתי בחורה עומדת, לבדה. בחורה פשוטה, קצת שמנמונת. היה צפוף וחשוך. פתאום עלה בדעתי רעיון קצת משוגע: חשבתי שאם אצליח, כאן בחושך, בצפיפות, בעמידה, לשכב אתה, כלומר לא לשכב כי אם בעמידה, ברגע שהאפיפיור יעבור, ולנפנף לו ביד ממש באותו רגע, זה יהיה משהו מצחיק ביותר, ובלי ספק המקרה הראשון בהיסטוריה שמישהו קיבל את פני האפיפיור במצב כזה. אולי רק בימי אלכסנדר השישי, בימי הרנסנס, קרו מקרים כאלה. איך שהוא, התחלתי לדבר אליה. הסתבר שהיא מאיזו שכונה מערבית והדרך לשם חסומה עד שיעבור האפיפיור, ולכן נעצרה כאן, ובאשר לאפיפיור עצמו הרי, כמו שאמר דניאל דיפו על בני־דורו, היא בקושי ידעה אם זה שמו של בן־אדם או של סוס. היה לה קר, והצעתי לה להתכרבל במעילי יחד אתי, הייתי צריך למהר מאוד, כי הטרנזיסטורים הודיעו כל הזמן: האפיפיור כבר באבו־גוש, הוא בשערי־העיר, ראש־העיריה מגיש לו לחם ומלח ונואם, וכו' וכו'. היה לי מרוץ נגד הזמן, ולומר את האמת, פקפקתי אם יש לי סיכוי להגיע למטרה. הרי זה לא היה דבר פשוט, ולא יכולתי לצפות שהבחורה תבין לא את הצד הפילוסופי ולא את הצד המבדח שבענין. אני חיבקתי אותה, וכדומה, אבל מכאן ועד למטרה היה רחוק עדיין. וכל הזמן שמעתי שהאפיפיור מתקרב, וכמעט התייאשתי, כי הזדמנות כזאת ידעתי שלא תחזור. ופתאום עברה מכונית של הטלביזיה האיטלקית, ואחריה מכוניתו של פאולוס, והוא נפנף בידו, וגם אני נפנפתי לו, אבל לא באותו מצב שבו קויתי שזה יתרחש. אחר־כך הלכתי הביתה. הייתי קפוא. יותר לא ראיתי את הבחורה, וגם לא את האפיפיור.

מונדי: נדמה לי שבמה שסיפרת, במה שרצית לעשות, יש משהו פראנקיסטי מאוד.

שדה: אתה חושב כך? אולי. זה לא עלה בדעתי עד עכשיו. חשבתי שזה סתם מצחיק.

מונדי: השתמשתי בביטוי “פראנקיסטי”, שהוא מיוחד ליהדות. עכשיו עולה בדעתי שיש לכך שורש קדום יותר, והוא הפולחן הדיוניסי, או בעצם כל פולחן ארכאי. מה אתה חושב על־כך?

שדה: כן, בעת ההיא באמת היתה הדת ממוזגת עם מין. אני רואה עכשיו את המקרה באור כזה. כנראה, אולי, שמשהו ספונטאני התפרץ מתוכי. דומה שלרגע קצר נעלמו כמה אלפי שנים. ב“פאוסט” נאמר כי “התרבות רק טיח דק טחה על־פני העולם”. כנראה שהטיח באמת דק, ומה גם שהוא מכיל פחות תרבות משהכיל דיוניסוס.

מונדי: האם ראית, כמוני, את התמונה בעתון, שבה הצטלמו החיפושית ג’ון לנון וידידתו היפאנית כשהם עירומים לחלוטין, חשופי־ערווה? האם אתה רואה קשר בין זה לבין מה שדברנו עד עכשיו, או שמא זאת סתם בדיחה חסרת־טעם?

שדה: לא, יש בזה משהו. ג’ון לנון אינו בדחן, “לוסי ברקיע־היהלומים” ו“שדות־תותים לנצח” הם דברים יפים. אני מבין מה רצה לומר כשהצטלם. ובכלל, מלים כמו “צנזורה” או “פורנוגרפיה” הן מלים שטותיות. דרך אגב, הפורנוגרפיה האמתית כיום איננה קשורה במין אלא בפרסומת המסחרית והבידורית. הפרסומת היא שעושה את השימוש המנוול ביותר במלים, ואילו היינו מכבדים במקצת את צלם האדם היינו צריכים לסתום את תעלת־השופכין הזאת העולה על גדותיה ומציפה את כל העיניים, האזניים והמוחות, אלא שדווקא תועבה זאת היא שחביבה על ההמון והיא שזוכה לברכת המדינה המודרנית, בהיותה מסייעת למסחר ומאפיינת את אורח־החיים כיום. בהשוואה לפירסומאים – הזונות הן נזירות.

מונדי: אתה המחנכת בקבוץ של השומר־הצעיר?

שדה: אם אתה קורא לזה חינוך, כן.

מונדי: אני מניח שהיו מביאים לכם מרצים. היית מקשיב להם?

שדה: לא זכור לי דבר כזה.

מונדי: באמת?

שדה: אני זוכר שחקן אחד מצחיק מ“הבימה”, שהופיע ערב אחד והצחיק אותי מאוד. חוץ מזה אני לא זוכר כלום.

מונדי: בספר “על מצבו של האדם” כותב הגיבור שלך יונה בן־דוד מכתב הערצה לבן־גוריון. מה הם המניעים של יונה בן־דוד לכתוב דוקא לבן־גוריון?

שדה: הרעיון בא לי בחלקו מ“הרביזור” של גוגול. כזכור, יש שם שני אנשים קטנים ואלמונים בשם דובצ’ינסקי ובובצ’ינסקי, הפונים אל רביזור המזויף, ואפילו משחדים אותו, אף־על־פי שלכאורה אין להם בקשה ספציפית. בקשתם היא מוזרה ומגוחכת, אבל לאמיתו של דבר היא הבקשה האנושית, הבסיסית, ביותר: הם מבקשים ממנו שבהזדמנות, כשיפגוש את הצאר, יגיד לו דרך־אגב כי קיימים בעולם דובצ’ינסקי ובובצ’ינסקי. למעשה זה הוא גם הנושא הבסיסי של הרומנים של קפקא – כלומר, להגיע לידיעתה של הסמכות העליונה, ואפשר אפילו לומר האלוהית. בכך יש, במובן מסוים, משום התגשמות. (דרך אגב, גוגול טען ש“הרביזור” שלו הוא משל תיאולוגי, אחרים רואים בזה קומדיה חברתית, וכמה קומדיאנטים ישראליים ראו בזה אפילו סתם פארסה, והציגו את זה כאן בצרוף פזמונים. אבל אם כן, אינני מבין מדוע השמיעו את הפזמונים על הבמה ולא בקופה. בכל אופן, אם לחזור לגוגל, הרי ללא ספק אני מקבל את דעתו שלו על המחזה שלו, ולא דעת המתנגדים לו ומנצלים אותו בעת ובעונה אחת). אם נחזור לשאלתך, ובכן, מטרת מכתבו של יונה בן־דוד אל בן־גוריון זהה עם מטרתם של דובצ’ינסקי ובובצ’ינסקי, כלומר, להביא את קיומו לידיעת הסמכות העליונה. באותה תקופה היה באמת איזה אלמנט קיסרי בבן־גוריון. שאלה זו היא, בכלל, חשובה מאוד. רק ב“אלף לילה ולילה”, אשר שם בא לביטוי החלום של גן־עדן עלי־אדמות, כלומר שנעדרת שם הרגשת האבדן, היות ותמיד מגיעים הגיבורים לאן שהוא, אל איזה ארמון, או אל האוצר הנכסף, או אל האהובה האבודה, – רק ב“אלף לילה ולילה”, כאמור, אין האדם אבוד ונשכח, שם יודעים עליו. ולמשל בסיפור “נור אלדין ואניס אלג’ליס” כשהכליף הרון אלרשיד מטייל בלילה ופוגש איזה דייג על חוף הנהר, סתם אחד מרבבות תושבי בגדד, הוא פונה אליו בשמו וקורא לו: “הוי, קארים, מה אתה עושה פה בלילה?” ואמנם הדייג נבהל כמובן, ובכל זאת איננו אבוד, וזאת משום שהכליף יודע על קיומו ושמו. אני גם כתבתי באיזה מקום, בסיפור על אבימלך מלך שכם, כי אין זה כל־כך נורא אם האדם שוכח את אלוהים (זאת כמובן לא מעלה גדולה, אך ככלות־הכל זה לא יכול לשנות לאלוהים ולא כלום) אך זה נורא מכל נורא אם אלוהים שוכח את האדם. שוכח את קיומו, את שמו, לא רוצה לדעת ממנו יותר. שהרי זוהי תכלית האבדן והאפס, – וכנראה שזהו המובן האמתי של הגיהנום.

מונדי: במערב עולה היום תיאוריה כי הטלביזיה היא המדיום המכריע, כלומר שעידן הכתב והספרות תם ובמקומו הולך ובא עידן התקשורת האלקטרונית. פרופסור מק־לוהן טוען כי “המדיום הוא הבשורה”, כלומר שהטלביזיה תשנה את עצם התוכן, ולדעתו כל החולק על כך כמוהו כדון־קישוט הנלחם בטחנות־רוח. האם אתה סבור שזה נכון?

שדה: לא, זה טפשי. ראשית, הרי דון־קישוט הוא שניצח! הרי כל מה שנישאר היום מטחנות־רוח זה רק הזיכרון שדון־קישוט הואיל להלחם בהן! ובאשר למק־לוהן זה, מה פירוש שהמדיום קובע את התוכן? המדיום הוא מכונה: אם תכניס מצד אחד בשר, יצאו מהצד השני נקניקיות, ואם תכניס אשפה, יצא זבל. וכך בטלביזיה: אפשר להציג את סופוקלס, ואפשר להציג בדרנות או מודעות לאבקת־כביסה. מק־לוהן, כז’ורנאליסט או פירסומאי טיפוסי, פשוט מהופנט מכמות האנשים שהטלביזיה מושכת. אז מה? לגבי זונות, או לגבי סוחרים, או לגבי מחברי בסטסלרים, מה שקובע הוא כמות הלקוחות, אבל ספרות אמיתית, שירה, מחשבה, רוח, אינם מיצרך מסחרי. הם הצורך של האדם, במידה שאיננו בהמה, להגות בקיומו, להתיחס אליו, לבטא זאת. ובאשר לטלביזיה, הרי היא היורשת של הקרקס הרומאי, של מגרש־הכדורגל, אולי גם של העתונות והקולנוע, – כלומר של המדיומים של בידור פופולארי, אבל אין בזה כדי לשנות את התכנים ואת הבשורות של הרוח האנושית, שהם על־זמניים.

מונדי: אני מניח שקראת את כתבי אפלטון?

שדה: במקצת. “המשתה”, ועוד ספרים אחדים.

מונדי: ודאי ידוע לך שבמדינה האידיאלית שלו אין מקום למשוררים, וייחסו אפילו זלזלני כלפי המשוררים. כיצד היית רואה את עצמך במדינה אפלטונית?

שדה: הוא צודק, היות ומקומו של המשורר אינו בשום מדינה שהיא. קיומו של המשורר בתוך המדינה הוא טראגי, ואיך, אם כן, תוכל המדינה האפלטונית להיות אידיאלית, אם תכיל בתוכה טראגדיה?

מונדי: האם אתה סבור שתקומת מדינת ישראל נבעה מתוך צו אלוהי, או שהמתרחש לנגד עינינו הוא אבסורד מוחלט?

שדה: אין דבר עלי־אדמות שאיננו נושא אופי אבסורדי, אבל יחד עם זאת אין גם דבר שהוא נטול משמעות אלוהית. אפילו נוצה אחת של ציפור איננה נופלת במקרה, והיות ואין אנו יודעים את המשמעות, אין אנו יודעים גם את ההבדל בין נפילת נוצה לבין נפילת ממלכה. מממלכת בבל האדירה, למשל, לא נותר היום יותר משנותר מן הציפורים שהיו מקננות אז בין העצים שעל חוף נהר פרת. כך היה, וכך יהיה, ואותו העשב יכסה את בתי־הנבחרים ובתי־הזונות גם יחד. (וזה מוכיח, אגב, כי בסופו־של־דבר זנות רוחנית אינה משתלמת יותר מזנות גופנית). בכל אופן, באשר למדינת ישראל, הרי זה כמובן נחוץ שליהודים יהיה מקום בו יוכלו להתקיים ולחיות, סוף סוף, אבל לאחר שזה בא על תיקונו אין יותר במדינה כשלעצמה שום דבר נשגב, היא לא אידיאל. כל המדינות הן משהו מטומטם ומטמטם את האדם, והמדינה המודרנית אפילו גרועה מזו של ימי־קדם או ימי־הבינים, היות והיא מסחרית, כלכלית, במהותה: האידיאל הוא, מצד אחד, לייצר יותר, להפיק יותר, לייצא יותר, ומצד שני לצרוך יותר (גם ה“תרבות” הפכה למצרך וערכה נמדד בהתאם לביקוש בשוק), מה שמכונה היום להעלות את “רמת־החיים”. (אם אפשר לקרוא לזה חיים). המדינה מגדלת טיפוס של אדם שבע־רצון זחוח, וזה מעורר בי סלידה. האידיאל של מדינת ישראל הוא להיות אמריקה קטנה, וזכותם של תושביה לרצות בזה, אבל זאת בדיחה לחשוב כי זה חזון הנביאים. אני חושב שנגעתי בנושא זה בשיר שלי “ירושלים”.

מונדי: מתי אתה חש את קיומו של השטן?

שדה: למה אתה קורא בשם “שטן”?

מונדי: למה שהוא רע, מושחת, המפתה אותך והמפחיד אותך.

שדה: כבר אמרתי לך שהמושגים המקובלים רע וטוב אינם מקובלים עלי. הרי כל מה שבעולם, הן בטבע והן ברוח, הוא מורכב, רב־משמעי, ובכן כך הם גם הטוב והרע.

מונדי: אבל אני לא מתכוון לרע ולטוב. קשה בהחלט להגדיר במלים למה אני מתכוון. ניקח את המלה “שטן” כפי שהיא.

שדה: אפילו אם ניקח אותה, כדבריך, “כפי שהיא”, הרי גם אז נראה שהיא רב־משמעית, משום שרבוי המשמעות אופייני ומהותי למציאות. ולכן, אני חושב שגם יצירה ספרותית או אמנותית מוכרחה להיות רבת־משמעויות ורבת־גונים, כדי שתהיה נאמנה למציאות וכן גם ניסיתי תמיד לכתוב. באשר לשטן, הנה, למשל ב“פאוסט” הוא מעורר את פאוסט לחיים, מפגיש אותו עם גרטכן, כלומר, מעניק לו את חווית האהבה וכמו כן הוא מעניק לגרטכן את החוויה הזאת ואת הגבר האידיאלי בחייה. האם אפשר להגדיר זאת כרע? ב“איוב”, השטן הוא אשר באמצעות הסבל מוציא את איוב ממצב של אזרח קטן והגון ושבע־רצון וגורם לו לעליה רוחנית, המסתיימת אפילו בשיחה עם האלוהים. האם זה רע? בפגישתו עם ישו במדבר מנסה השטן לפתות את ישו בפתויי העולם הזה. אבל דוקא כתוצאה מכך מבהיר ישו לעצמו את יעודו העצמי ונעשה שלם עם גורלו. ובכן השטן עשה לו שרות בכך. מנקודת־ראות זו השטן הוא יסוד הכרחי בדרכו הנפתלת ורבת־היסורים של האדם בעולם.

מונדי: השטן שאתה מתאר אותו הוא טוב וחביב. אבל כיצד אתה מתאר לעצמך אותו שטן, או אותה תופעה שטנית הגורמת לך צמרמורת.

שדה: השטן שאני תיארתי אותו איננו טוב ואיננו חביב. הוא גילוי אחד של החיים. גילוי אחר הוא גילוי האימה שבמצבו המהותי של האדם, אימת התהום של המוות, אימת המחשכים של המוח על כל השדים המטורפים המסתתרים בו, אימת החידה הצפונה במה שמעבר למוות, חידה אשר פתרונה מי יודע אם איננו נורא מאוד. אבל מה כאן טוב ומה כאן רע? מה כאן שטני ומה אלוהי? הנה אברהם אומר, אולי מתלונן, שאלוהים היתעה אותו. אליפז התימני מתאר את הופעת הרוח, כנראה רוח אלוהים, כמעוררת פלצות, ואומר שעצמותיו רעדו ושערותיו סמרו. נדמה לי שהיה זה פאולוס שאמר “מה נורא לנפול בידי אלוהים חיים”. בספר שמואל מוגדר מצב של שיא החרדה כ“חרדת אלוהים”. אנחנו מנסים לדבר על כך במושגים אנושיים, אבל המושגים האנושיים הם חסרי־ערך לגמרי, לכל היותר יכול אולי להיות בהם איזה רמז, ייתכן מאוד שהיה רמז נכון במה שאמרו גדולי הקדמונים על העולם הבא, על התופת והעדן, השטן, המלאכים והשדים וכדומה. אבל בתקופה המודרנית רבת ההשכלה והמהומה איבדו האנשים אפילו את המעט השכל הדרוש כדי להבין את אותם הרמזים ולהתייחס אליהם בתשומת־הלב הראויה.

מונדי: היטלר וידידיו (אם נקרא להם בשם ידידים) ייחסו לספיריטואליזם ולאסטרולוגיה ערך חשוב ביותר. הם היו מתייעצים עם, אסטרולוגים, כשם שהמצביאים היוונים היו מתייעצים עם האורקול בדלפי. משום־מה נראית כל התקופה הזאת מיסטית לחלוטין, או אולי דומה להתפוררותה של האימפריה הרומית לפני השלטת הנצרות. האם אתה רואה בהם תופעה מיסטית או סתם מטורפים שהשתלטו על העולם.

שדה: אני רואה בכל תופעה, החל מפרח קטן וכלה במלחמת העולם, תופעה מיסטית. אבל בסופו של דבר, שאלה זו כמו כל שאלה אחרת, תהי אשר תהי, מתקשרת אל השאלה הבסיסית המכריעה והיחידה, והיא: מה המשמעות של המציאות ומה כוונת האלוהים ביחס לכל מה שהתרחש בתוך המציאות הזאת? כי הוא נושא באחריות הסופית.

מונדי: האם, בעיניך, משה דיין הוא תכססן או מצביא חשוב?

שדה: אני לא מכיר אותו. אני מניח שהוא מצביא חשוב, ותכססנות היא כמובן חלק מאופיו ופעילותו של מצביא. אבל עכשיו אני מקווה שלא תמשיך ותשאל אותי את השאלה שהיא כנראה שאלת־החיים העיקרית בעיני שנים וחצי מיליון היהודים והיהודיות בארץ זו, כלומר, האם צריך דיין להיות ראש־ממשלה. תראה, בן־אדם, כמה שרים, ופוליטיקאים, ועסקנים, היו ביוון במאה השביעית לפני הספירה? בודאי לגיון. ולמי נותר זכר עד היום? ללסבית אחת בשם ספפו.

חרש עין־הירח מבטת בי.

אין מנוח ואין שנת.

סרדס בחלומי אחזה: שם היא.

קראתי את השורות האלה לפני 20 שנה, ואיכשהו לא שכחתי אותן. זהו בית ראשון מתוך שיר שלה על נערה שעזבה אותה ונסעה לסרדס, כנראה כדי להתחתן. פעמים רבות עלתה בדעתי השורה: סרדס בחלומי אחזה – שם היא.

מונדי: יש לך מכרים ערביים?

שדה: היה לי פעם מכר ערבי, בחור מיפו, צולל בנמל, בשם מחמוד. הוא הואשם בריגול ונכלא בכלא עכו, ושם התאבד, והשאיר פתק שבו הכחיש את האשמה. זה קרה לפני שנתים או שלוש.

מונדי: באילו נסיבות הכרת אותו?

שדה: בביתו של מכר יהודי בתל־אביב, אבל אחר־כך ביקרתי פעם בביתו ביפו. הוא היה גם ידיד של משפחת אליהו גולומב.

מונדי: איזה מין אדם היה מחמוד?

שדה: בחור נחמד, ער, נעים־הליכות. הוא גר ברחוב 60 ביפו, ופעם, כשביקרתי שם בבית־קפה, סרב בעל הקפה לקחת ממני כסף, והתברר לי שמחמוד אסר עליו לקחת ממני כסף והודיע שאני האורח שלו. הוא ממש התנהג כמו ברון, שהרחוב שלו הוא אחוזתו הפרטית ובכל ביקור שם אני נחשב לאורח שלו אפילו אם איננו מתראים. כמובן שמאז לא נכנסתי יותר לבית־הקפה. סיפור הנישואין שלו ממש מופלא: פעם טייל עם ידיד, והלה אמר לו: “עד מתי, מחמוד, תתהולל (מחמוד היה דון־ג’ואן מצליח)? הגיע זמנך להתחתן”. מחמוד שרצה להשתמט משיחה בנושא זה, אמר כי עדיין לא מצא כלה ראויה. אמר לו הידיד: “קח את אחותי לאשה”. ובכן מחמוד בכלל לא רצה בה, אבל הוא לא יכול היה להעליב את ידידו, והסכים להתחתן עם האחות.

מונדי: דיברנו על ערבי אחד, מחמוד. האם על סמך היכרות אישית עם ערבי אחד היית יכול לומר לי מה הוא יחסך לכלל הערבים?

שדה: אני אוהב את סיפורי “אלף לילה ולילה”, את הישיבה השקטה והסובלנית של הערבי עם נרגילה או ספל קפה, את הסגנון של הקוראן, את קריאות המואזין, את האוטוביאוגרפיה של אל־גזלי, את השווקים והכפרים הערביים. לפני זמן־מה נסעתי באוטובוס ערבי מירושלים לבית־לחם. הנהג היה קשיש. בקצה העיר ירושלים ביקשה ממנו נוסעת ערביה צעירה שיקח איזה נוסע שאינו יכול כנראה להגיע לתחנה. לתמהוני הרב סטה הנהג מהמסלול, עשה סבוב גדול והגיע אל הבית אשר לשם הינחתה אותו הבחורה. לא נמצא שם שום אדם, והנהג חזר לדרך בית־לחם, ושוב התחילה הנוסעת החיננית להתווכח אתו, וכנראה ששכנעה אותו כי אם ינסה עוד פעם אין ספק שיצליח. התקשיתי להאמין למראה עיני, אבל עובדה היא שהנהג החזיר עוד פעם את האוטובוס שלו לאותו מקום, ושוב לא מצא איש. אף אחד מן הנוסעים הערביים לא התלונן ולא אמר כלום. וכשהגענו למבואות בית־לחם התברר שהבחורה הערביה מחפשת איזו כתובת אך איננה מתמצאת ברחובות העיר. שוב הופתעתי כשהנהג עצר את האוטובוס, ירד עם הבחורה ועזר לה למצוא את מבוקשה, אחר־כך חזר והסיע אותנו סוף־סוף לתחנה. ואז חשבתי שאמנם הערבי הזה הוא נהג־אוטובוס בלתי־יעיל, ובודאי גם נהג טנק בלתי־יעיל, אבל הוא הולם את נוף הארץ יותר מאשר נהג ישראלי יעיל. הוא לא נוסע בין ירושלים לבית־לחם כמו בין שתי נקודות שעל המפה, אלא כמו בין ירושלים לבית־לחם. וחשבתי גם שדומה כי ככל שמדינת ישראל מתרחבת כך מתכווצת ארץ־ישראל. בכל אופן, עכשיו שוררת מלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה.

 

שיחה רביעית: שאלות אישיות    🔗

מונדי: היכן נולדת?

שדה: עיר למברג.

מונדי: בפולין?

שדה: אז היתה בפולין, היום היא ברוסיה.

מונדי: מה היא השפה הראשונה ששמעת?

שדה: פולנית.

מונדי: רק? אידיש לא?

שדה: כן, אני חושב שכן.

מונדי: העובדה שנולדת במקום כה רחוק יש לה איזושהי משמעות לגביך?

שדה: אני תמיד מרגיש את עצמי במקום רחוק.

מונדי: אתה בא מבית אמיד?

שדה: לא. בחוץ לארץ היינו מעמד בינוני נמוך, ובארץ פרולטרים. אבי היה פועל בנין, בתקופה מסוימת גם סבל, (היו לו אופניים על שלושה גלגלים), ולאחרונה קצין משטרה. במשך שנים נאלצה גם אמי לעבוד מחוץ לבית. בביתנו לא זלזלו באף פרוסת־לחם או דג־מלוח או תפוח־זהב. מאז אני חש סלידה כלפי מותרות. לפעמים אני אומר לעצמי: משה רבנו, במדבר, לא היה לו יותר ממזון דל ובגד ללבוש, וזה לא הפריע לו להיות מה שהיה, ואם כן מי אתה שתדרוש לעצמך יותר:

מונדי: מתי עלית ארצה?

שדה: כשהייתי בן ארבע.

מונדי: האם אתה זוכר מילדותך מקרה בו שיחקת עם ילד אחר והיתה לך הרגשה נהדרת שלאחר מכן הפסדת אותה?

שדה: לא. כמעט בכל תקופה היה לי ידיד קרוב אחד, היינו משחקים ומשוחחים ומטיילים, אבל לא זכור לי שזה היה כרוך בחויות נפשיות או רגשיות עמוקות.

מונדי: מה אומרת לך המלה חושך?

שדה: כרגע, סתם לילה.

מונדי: האם, כשהיית ילד, פחדת מחושך?

שדה: כן.

מונדי: מתי, לראשונה, חשת בדידות בהיותך ילד?

שדה: בדידות, ככל שאני זוכר, איננה קשורה אצלי בילדות. כשהייתי ילד, ואם הייתי לבדי, הייתי מדבר עם עצמי ולא הרגשתי שאני לבד. מצבי בדידות קשורים אצלי עם התחלת הנעורים, כשכל מיני געגועים ורגשות מוזרים ועזים התחילו פתאום לבוא ולמלא את הלב.

מונדי: האם אתה אוהב חתולים?

שדה: לא.

מונדי: וכלבים?

שדה: כלבים נסבלים בעיני יותר מחתולים. כלבי זאב, או בוקסר. אך אין לי ענין מיוחד בבעלי חיים ביתיים. יכול להיות שחוסר היחס הוא, פשוט, מכיון שאף פעם לא היה לי כלב, כי, למשל, לפני ימים אחדים פגשתי בבית אחד גור כלבים קטן והוא הקסים אותי. בכל אופן, כשהייתי ילד גידלתי תולעי־משי, ובהזדמנות אחרת צב, ופעם אחרת שפן. אבל הוא נעלם.

מונדי: כתבת כמה ספרים לילדים. האם אתה רואה אותם כספרות?

שדה: לא, אני לא מחשיב את זה בכלל. מצטער שבזבזתי חומר יקר על ספרים אלה.

מונדי: מדוע אתה מצטער?

שדה: כתבתי אותם רק מפני שהייתי מוכרח לאכול.

מונדי: מה הוא היחס שלך לכסף?

שדה: כסף לא משך אותי אף פעם ואין לי יחס אליו. אני זקוק רק לאותו מינימום הדרוש לגוף להתקיים ולהחזיק את הנפש. במקרים מסוימים, כשהישגתי קצת יותר מהמינימום הזה, לא הוצאתי את הכסף על עצמי ולא חשבתי בכלל על נושא זה. ובכל זאת, הייתי רוצה שיהיה לי כסף כדי לנסוע, לראות את הים הבאלטי, ואת הים הצפוני.

מונדי: אילו הפכת למיליונר, האם העובדה הזאת היתה מפריעה לך?

שדה: אולי. ראשית, כי אפילו אם אני במצב של אושר רגשי מסוים, למשל אהבה, פולחת אותי איזו הרגשת מצוקה שזה בלתי־מוסרי היות ורבים אחרים, באותה שעה, הם במצב של אומללות או אפילו חוסר־תקוה. על־אחת־כמה־וכמה אני משער שאילו היה לי עודף כסף היתה לי הרגשה דומה ביחס לעוני ולרעב של בני האדם. שנית, זה פשוט לא דרוש לי. ושלישית, אין לי סכויים, היות וגם את המינימום הדרוש לי למזון ולטבק ובגדים אני עדיין לא בקלות משיג, אפילו בגילי. כמובן שאילו הייתי מסוגל ומוכן למכור את עצמי, וזאת כמובן בדיחה מפלצתית, או לפחות לסטות ממה שנראה לי כעקרוני ומוסרי, כי אז הייתי כמעט טובע בכסף. רק לפני שבועות אחדים, למשל, דחיתי משרה שדרשה ממני שעתיים עבודה בשבוע תמורת 1200 ל"י לחודש. זה היה לכתוב בעתון בקורת רדיו וטלויזיה. מבחינה טכנית זה משחק ילדים בשבילי, אבל לא יתכן שאני אהיה חלק מאותה ערמת אשפה צבורית שהספרים שלי עומדים בנגוד אבסולוטי מולה. כתוצאה ממה שעשיתי אני כרגע כמעט ללא פרוטה. יש לי עט פרקר שאני אוהב מאוד, בצבע טורקיז, עט מצויין שאף פעם לא התקלקל, ובו כתבתי בשנים האחרונות את הספרים והשירים שלי. אני פשוט מרגיש שאינני יכול להשתמש בו לצורך כתיבת כל הזוהמה הקשורה ברדיו ובטלויזיה, אפילו שבכך תלויה כלכלתי, כמו שלא הייתי יכול לשלוח את אשתי הנאמנה להרויח כסף במשך שעתיים בשבוע כזונה. אמנם חבר אחד יעץ לי, מתוך כוונה טובה, לקנות עט כדורי ולהשתמש בו לעבודה הזאת, וזאת בלי ספק הצעה פקחית, אבל לדעתי מרוב פקחות כזאת מגיעים לאט, אבל בבטחון אל קצה הטמטום.

מונדי: בן כמה אתה?

שדה: 39

מונדי: האם אתה מפחד מזיקנה?

שדה: נירון, כשהיה עליו פעם לחתום על פסק־דין מוות, אמר: “הלואי ולא ידעתי לכתוב”. הלואי ואני לא ידעתי לספור.

מונדי: מהו יחסך לנעורים?

שדה: אני מעריץ אותם. כמות שהם. כמו שסיפרתי עליהם ב“החיים כמשל”.

מונדי: ביחס לאוכל, האם אתה תאב מאכלים מעודנים?

שדה: לא איכפת לי מה שאני אוכל.

מונדי: איזו דרגה היתה לך בצבא?

שדה: בהתחלה הייתי טוראי, כמובן, וכעבור חצי שנה ועד סוף השרות הייתי סמל.

מונדי: אני מבין ששרתת ביחידה קרבית. כיצד התיחסת לממונים עליך וכיצד הם התיחסו אליך?

שדה: תלוי בתקופות השונות. בהתחלה הייתה מלחמה, וזה היה מצב מסעיר ומהפנט שמילא אותי לגמרי. רק כעבור זמן התחלתי להרגיש את אי־הנעימות המעוררת בחילה שבהיותי טוראי המשועבד תמיד למפקדיו הקטנים והגדולים, ואז רציתי לצאת לקורס מפקדי־כתות. השתדלתי מאוד להצליח, עד כדי כך שנוסף על מה שלמדנו בקורס התאמצתי לקרוא כרך עבה של כתבי פרידריך הגדול, שמצאתי באיזה מנזר הרוס. כמובן שזה מגוחך, מפני שהסעת דביזיות של פרשים לא נדרשה ממני. בכל זאת סיימתי את הקורס כחניך המצטיין וניתן לי פיקוד על מחלקה. מאז הייתי הרבה יותר עצמאי, מכיון שרוב הזמן היתה המחלקה על משלט בודד ושום אדם לא עמד על ראשי. זה היה יותר אנושי. באותה תקופה קסמו לי חיי איש־צבא, וחשבתי להמשיך כך כל השנים. אך כעבור זמן נמאס לי.

מונדי: האם השתתפת בקרב ממשי?

שדה: כן, אבל לא פנים־אל־פנים.

מונדי: האם קרה משהו מיוחד בתקופת הצבא שעליו לא סיפרת ב“החיים כמשל?”

שדה: משום־מה לא היה לי חשק לכתוב בספר על העובדה שהזדמן לי להשתתף, ולמעשה לפקד, על פעולת תגמול הראשונה של צה"ל. בפעולה הזאת השתתפה רק המחלקה שלי. אז לא ידעתי כמובן, אם זאת פעולת תגמול, ובכלל לא כינו זאת בשם. פשוט, קיבלתי הוראה לעשות משהו ועשיתי אותו. רק לפני כשנה הזדמן לי לראות בעתון “הארץ” מאמר של הכתב הצבאי ובו רשימה פעולות התגמול, ולהפתעתי ראיתי בראש הרשימה את הפעולה נגד הכפר ואדי פוקין. לא הירחבתי על זה את הדיבור בספר מפני שזה היה בעיני ענין חברתי, ציבורי, ואני אינני רואה חשיבות אמיתית בעניינים מסוג זה, כפי שאתה יודע. לא לשם כך כתבתי ספר.

מונדי: מה זה היה בדיוק?

שדה: היה צורך לעבור בלילה קצת מעבר לגבול ולירות כדי להניס את יושבי הכפר, וזה מה שהתרחש. בסופו של דבר התברר שזה לא היה מסוכן למחלקה שלי, מכיון שמסיבה בלתי־ידועה לי לא בא הצבא הירדני להתערב. בחושך שמעתי את היללות של הנערות הערביות בין בתי הכפר: אמא, אמא! (בערבית: ימא, ימא!).

מונדי: צה"ל, באופן פרדוכסלי, הוא המוסד הדמוקרטי ביותר שקיים בישראל, וגם הנקי ביותר, ואילו השאר מהול בריחות של חיים חנווניים האם אתה מסכים לדעתי? האם אתה יכול להסביר את התופעה הזאת?

שדה: החברה הצבאית היא, במובן מסוים, חברה אבירית, או אצילית, בעוד שהחברה האזרחית היא חברה מסחרית. ומזה אפשר להסיק את המסקנות בדבר ההבדלים שהזכרת.

מונדי: אני שם לב שבביתך ציורים רבים. הנושא שלהם הוא פיגורטיבי, במובן הקלאסי של המלה. מדוע לא מצאת לנכון לתלות פיקסו אחד, או צייר אחד השייך לזרמים החדשים של הציור?

שדה: אין לי כלום נגד פיקסו. (אולי הוירטואוזיות שלו מפריעה לי. הוירטואוזיות, כשלעצמה, היא בבחינת המלה, שעליה אמר פאולוס שהיא ממיתה, בניגוד לרוח שהיא מחייה). אבל יש ציירים קדומים יותר, או אפילו בני זמננו, הקרובים ללבי ומבטאים אותי.

מונדי: אתה בטוח?

שדה: כך אני מרגיש.

מונדי: ודאי אתה מכיר ציירים כמו בונאר, פוג’יטה, גרוס הגרמני, ואני יכול לתת לך עוד שמות ללא ספור, שהם בני זמננו. אינך חושב שגם הם יכולים לבטא את הרגשתך?

שדה: הלא אמרתי לך כבר שיש גם בין בני זמנו של פיקסו הקרובים ללבי, ואלה בראש ובראשונה האקספרסיוניסטים הגרמנים, כמו נולדה או בקמן, וכן למשל, מונק. וכמובן הקודמים במקצת, כגון גוגין ואחרים. בכל אלה בולט התוכן הרוחני, הייתי אומר אפילו הדתי, אפילו הקדוש.

מונדי: האם אינך סבור שבאמנות הפופ, או האופארט, אתה יכול למצוא את הקדוש ואת הדתי?

שדה: זה בודאי שלא, ומה גם המעורבים באמנות זאת מבולבלים יותר מדי ע"י המסחר והפרסומת. אבל גם בפופארט יש אפשרויות שאולי יגיעו פעם למשהו. ואגב, אני נזכר הרגע בצייר שלא הזכרתי את שמו, סיזאן. בנעורי לא הבינותי אותו. הוא צייר הרבה תפוחים. תפוחים כשלעצמם עניינו אותי מעט מאוד, וכמובן שלא מצאתי ענין באיש שצייר תפוחים. אבל הוא הקדיש לזה את חייו, ממש בהקרבה, ביסורים, בתוך לעג ואי־מובנות. היה בחייו משהו קדוש, ועכשיו אני מבין כי כך גם בציורו. הוא חשף את החיים שבתפוחים, בנוף בכלל. את היופי שבצורה, בצבע. ובכן הוא ראה בהם משהו אלילי, כשם שהקדמונים חשפו את החיים שבעץ ובאבן ובנחל וראו בהם אלילים. סיזאן, אולי בלי דעת זאת, היה איפוא עובד־אלילים במובן הנשגב של המלה. ולכן, כנראה, אסרה היהדות לצייר, כי היא שללה את האלוהי שבטבע. אבל לצייר, כמו לכתוב ספרות או מוסיקה, זה מעשה דתי.

מונדי: הרגשת פעם תחושה של צבע?

שדה: כן. בעוצמה מיוחדת כשהייתי ילד, ולפעמים אני יכול אפילו לזכור את העוצמה של ההסתכלות בעת ההיא באיזה פרח, או אפילו בצבע שנעשה בעפרון צבעוני על נייר.

מונדי: האם רצית פעם להיות צייר?

שדה: זה מה שרציתי כשהייתי ילד ונער. זה היה החלום שלי.

מונדי: האם אתה מרגיש נוח בחברת ציירים?

שדה: החברים שלי בשנים הקודמות, בשנים שעליהם כתבתי ב“החיים כמשל”, היו ציירים, ויתכן שאהבתי אותם בין הייתר גם בגלל הדבר שעסקו בו. כיום אין לי חברים ציירים, ואין לי חברים בכלל, ואני לא מרגיש נוח לא בין ציירים ולא בשום דבר.

מונדי: כתבת ב“החיים כמשל” פרק מופלא אודות הצייר מריאן שהתאבד. האם אתה נזכר בו לפעמים?

שדה: לפעמים. למעשה אני לא צריך להזכר בו, כי הוא פשוט קיים. קיים יותר מאנשים שמתהלכים בקרבתי. מה שישנו, הולך וחולף, הולך ונגמר, אבל מה שכבר איננו הוא קיים לעד, אינו משתנה. קיים באיזה מקום, באיזו צורה. לא כאן. בתפילת “אל מלא רחמים” נאמר “תחת כנפי השכינה”. קיים באלוהים. באהבה.

מונדי: כיצד אתה מתייחס להשראה? האם המושג הזה קיים בשבילך?

שדה: כן, קיים, אבל אני לא יכול להבין אותו ולהסביר אותו.

מונדי: אינני זוכר מי היה היוצר אשר אמר שיש לתפוש, או שהוא תופש, את ההשראה בזנב. האם אתה יכול להבין את כוונתו?

שדה: מה שנוגע לזנב הבנתי.

מונדי: נדמה לי כי יוצר אחד אמר שהוא “מצפצף על השראה”. מה הוא היחס שלך לאמרה הזאת?

שדה: אין צורך לירוק לבאר ששותים ממנה. אבל זה לא מעניני לתת עצות לאותו יוצר שאינני יודע מי הוא.

מונדי: האם אתה אוהב מוזיקה?

שדה: כן, תלוי איזו.

מונד: קלאסית.

שדה: תלוי איזו.

מונדי: אחד מידידי, שהיחס שלו למוזיקה עמוק, סיפר לי שבשעה שהוא שומע את באך דמעות זולגות מעיניו. האם באך יכול לעורר רגשות כאלה?

שדה: יצירות מסויימות, במצבים מסויימים. למשל, כשהייתי גר בחדר קטן על גג בירושלים, והייתי בן 18, גר בחדר סמוך סטודנט למוזיקה שניגן סויטות של באך על אקורדיון. והיתה סויטה אחת שכל פעם ששמעתי אותה בכיתי. אבל לא בזה הענין. המוזיקה של באך, כמו המוזיקה הגרמנית בכלל, היא מוזיקה אמיתית מפני שהיא נאמנה למהותה, כלומר יש בה מבנה וחוקיות הקרובים במובן מסויים לאלו של היקום, החל מהצורה המדוייקת של עלה או פרח ועד תנועת הכוכבים, מבין המוזיקאים הגרמנים קרובים ללבי, יותר מאחרים, באך, ברהמס, שוברט, בטהובן, שומן, ואגנר. לעומת זאת, למשל, המוזיקה הצרפתית, בדרך כלל, המנסה להיות ציורית, יש בה משהו פרברטי, הזר למהותה של המוזיקה, ואני כשלעצמי סולד מדביוסי. אני מרגיש שבפוגה פשוטה ומדוקדקת של באך יש יותר התמזגות מיסטית עם הטבע מאשר בכל תאורי הטבע המוזיקליים והצבעוניים של דביוסי. אבל, כמובן, אין לעשות הכללות. ה“פאואן” של גבריאל פורה, למשל, הוא יופי חלומי.

מונדי: מה עם מוצארט, מה עם מאהלר?

שדה: אני מצטער ששכחתי להזכיר את מוצארט, וזה משום שהסימפוניות העממיות שלו, אם כי מכלל זה אוציא את 35 ואת 40, השכיחו ממני לרגע את המוזיקה הקאמרית הנפלאה שלו. וזה גם מה שקרה לי עכשיו עם היידן, שאני מעריץ את הרביעיות שלו, למשל את “שבעת המלים של ישו”. באשר למאהלר, הרי יש לי משום מה איזו הסתייגות כלפי המוזיקה שלו. נדמה לי כי יש משהו מזוייף במקצת ב“שירת האדמה”, למשל. הוא רוצה לבטא איזו עדינות, אבל היא חיצונית. עדינות אמיתית, מסתורית, מצוייה למשל בכמה מיצירות שוברט, בוקסטהודה, ברביעיות האחרונות של בטהובן. אינני יודע, ייתכן מאוד כי מאהלר שילם מחיר יקר תמורת היותו מנצח מצליח, מפורסם ואמיד.

מונדי: מה ביחס למוזיקה אלקטרונית, או מוזיקה של מכונות, או מוזיקה המבוססת על כלים חשמליים?

שדה: שמעתי שתים שלוש יצירות כאלה והן עשו עלי רושם עלוב כשלעצמן, אבל צריך להמשיך ולנסות גם בדברים אלו. בכל אופן, לא יתכן לרצות לעשות משהו חדש לגמרי, זה לא הולך, לא מושרש, לא רציני. בעלי־חידושים האמתיים באמנות ובספרות תמיד שאבו מן הישן, ומתוך הקושי להמשיך, ומתוך המיזוג, נוצר חידוש מסויים.

מונדי: האם אתה רוקד?

שדה: לא.

מונדי: כוונתי האם אתה אוהב לרקוד?

שדה: אני אוהב, אבל אני לא יודע, כמו שגם הייתי רוצה לחבר מוזיקה אבל אני לא יודע. לא למדתי תוים.

מונדי: כשהיית מוזמן לאיזו מסיבה וראית אנשים רוקדים, כיצד התיחסת לזה?

שדה: לא התיחסתי לזה. רוקדים, רוקדים. אם זה היה יפה היה נעים לראות.

מונדי: אתה אוהב לשתות?

שדה: לשתות לא, אבל, לפעמים, להיות שתוי. לבד לא.

מונדי: היית פעם ממש שתוי, עד הסוף?

שדה: פעמים אחדות.

מונדי: אחרי כמות גדולה של אלכוהול?

שדה: בינונית. חצי בקבוק וודקה, או קצת יותר.

מונדי: מה ממלא אותך אושר?

שדה: מה זה אושר? זהו מונח מתוך הלכסיקון של עקרות־הבית, או של כרטיסי־הברכה לראש־השנה. תמיד היתה בי איזו הרגשה של בוז כלפיו. ואף גם זאת: הוא בלתי מוסרי. במצבים שהייתי נאהב, נערץ (סלח לי על הביטוי), עלתה בתוכי, יחד עם השמחה גם הרגשה של יגון, מצוקה, כי לנגד עיני ניצבו מיד, במעורפל, הדמויות של האנשים והנשים לאין־מספר אשר לא טוב להם, שאינם אהובים. לפעמים, כששתי עינים חמות של נערה הביטו בעיני, ראיתי גם עין שלישית מביטה בי, עין קרה, דומעת. ברור היה לי כי בכל גרגיר של אושר שאני נוטל לעצמי אני גורם עוול לכל מי שסובל. לאהוב, לסבול, להיאבק, להעיז כל מיני העזות, לפעמים מוזרות ומטורפות ומגוחכות, להפליג, להרגיש, ליצור, לחיות את החיים כחלום, – זה כן. אבל לכל זה לא הייתי קורא אושר, אלא, פשוט, חיים.

מונדי: האם נתקלת בקשיים בהוצאת “החיים כמשל” לראשונה, לפני 10 שנים?

שדה: זה סיפור שעליו אפשר לומר כמו שנאמר ב“אלף לילה ולילה” – “אילו נכתב במחטים בזויות העין, היה בו משל ומוסר לכל לוקח מוסר”. כשסיימתי את כתב־היד באתי מירושלים לתל־אביב לחפש מו“ל. לא היכרתי שום מו”ל, לא היו לי שום קשרים, וכן לא היתה לי עבודה ולא היה לי שום כסף. פניתי במכתבים למו“לים שונים. רובם לא ענו. יום אחד נכנסתי אל איזה מו”ל שבמקרה ראיתי שלט שלו על בית ברחוב אלנבי. הוא נטל את כתב־היד ואמר לי לשוב בעוד חודש. כעבור חודש הוציא את כתב־היד מתוך ערימה גדולה של תיקים וניירות ואמר: “אגיד לך את האמת, לא קראתי, ואין לי זמן לקרוא, ואין סיכוי שאדפיס את זה. אילו במקומך היה בא אלי אחד מהכותבים בסטסלרים, למשל…” (וכאן הזכיר איזה שם נכבד ומלוכלך, וחייך אלי בחביבות, כי היה משוכנע שדעתי כדעתו). וכשעמדתי לצאת אמר: “כדאי לך לגשת להוצאה פלונית. אמנם אינני חושב שהם יוציאו לך את הספר, אבל יש להם עורך, והוא לפחות יגיד לך מה דעתו על הספר”. אני זוכר כי למרות שלא הייתי אז במצב־רוח עליז במיוחד, בכל זאת תפשתי את הערך ההומוריסטי של הרגע ההוא. בכל אופן, בימים שלאחרי־כן ניסיתי כמעט את כל המו“לים לשוא. אחד מהם, עמרמי שמו, משך אותי במשך חודשים רבים בדברי־נועם, וכבר קבע לחתום את החוזה, והנה שלח להודיע לי שעתיים לפני מועד החתימה כי הוא חוזר בו ומבטל את הכל סופית. זה היה מדהים. הוא, וגם מו”לים אחרים ניסו ללחוץ עלי שאשנה או אשמיט דברים מסויימים בספר, אך סירבתי אפילו לשנות פסיק. אגב, אחת ההוצאות שדחו אז את “החיים כמשל” היתה הוצאת “שוקן”, אשר עתה, מקץ 10 שנים, חזרה בה והוציאה ספר זה במהדורה החדשה, וזאת באמת חזרה־בתשובה הראויה לשבח. בקיצור, הייתי במצב נואש. ואז באו לעזרתי שלושה אנשים, שנודע להם במקרה על קיומו של כתב־היד, והם החליטו לעשות כל מאמץ אפשרי למענו: הראשון היה יעקב אשמן, והוא שגייס לעזרה את בנימין תמוז, הסופר, ותמוז גייס את ידידו אברהם רימון. רימון פנה אל גלילי לוי, בעל דפוס מל"ן שעל־יד שוק הכרמל, ועל כן קראו להוצאה בשם “ששת”, בלי קשר לרובינזון קרוזו. ובכן בלעדי רימון וגלילי לא היה הספר הזה רואה אור למעולם. סיפרתי זאת באריכות מסויימת כי בודאי יש נערים אחדים, צעירים אחדים, לא־ידועים לי, אשר סיפור מעין זה יהיה להם למועיל, וברצוני לשרת אותם באופן כזה. כי מה שהיה הוא שיהיה.

מונדי: אמרת קודם שאין לך ידידים כיום. באמת אין לך אף ידיד?

שדה: אני אגיד לך, כמו שהרקליטוס האפל אמר שהאדם לא יכול לרדת פעמיים לאותו נהר, וההסבר שלי הוא כי זה לא רק מפני שהנהר כבר אינו אותו נהר אלא גם מפני שהאדם הוא כבר לא מה שהיה, – כך גם אני יכול לומר שלא רק המיודעים של היום אינם כמו הידידים שלי בנעורי, אלא שגם אני כבר אינני אותו אדם. יותר ויותר משתלטת עלי הרגשת קיומו של האדם לבדו בעולם.

מונדי: האם אתה נתקף לפעמים בהרגשה של קור ביחס לאנשים?

שדה: אין לי יחס רגשי במיוחד לענין הזה. בכל אופן לנשים נותרה עדיין קצת יותר משמעות בעיני. אני יכול להבין למה התכוון גיטה כשכתב במשפט האחרון של פאוסט: “הנשיות הנצחית היא תגאל אותנו”.

מונדי: האם אתה מתאהב מהר?

שדה: כיום או פעם?

מונדי: פעם וכיום.

שדה: פעם כן, כיום לא.

מונדי: מדוע?

שדה: כי פעם קל היה לי לראות כמעט בכל נערה את אותה “הנשיות הנצחית”, ואילו היום היא הולכת ומתרחקת.

מונדי: האם אתה מקיים יחסי רעות עם השכנים שלך?

שדה: לא.

מונדי: מדוע?

שדה: כי אינני מכיר אותם.

מונדי: ממה אתה מפחד ביותר?

שדה: כל זמן שאני חי – מטרוף. ובייחס למה שלאחר מותי – יש עלי מורא הלא־נודע האינסופי. ולאמיתו של דבר נדמה לי שהטרוף הוא, ביסודו, מגע כלשהו עם אותו הלא־נודע האינסופי והאימה שבמגע זה.

 

שיחה חמישית: על המוות    🔗

מונדי: האם ראית פעם חיה גוססת?

שדה: לעתים רחוקות. קורה שאני מוצא איזה פרפר, או יצור קטן אחר, שנפל לאמבטיה ונמצא כבר במצב של אובדן כוחות. זה מחזה מעורר רחמים, ואני נוהג להוציא אותו ולהעיף אותו מהחלון, אבל אינני יודע אם הוא אחר־כך חי או מת. אני זוכר שראיתי, לפני שנים, עכבר גוסס בשדה. שוכב על סלע, בשמש.

מונדי: האם הוא היה פצוע?

שדה: לא.

מונדי: הוא גסס מזיקנה?

שדה: כנראה שכן. הוא היה מכוער מאד, נשם בכבדות מאד, והוא היה עני, אפור.

מונדי: האם ביקרת פעם בבית־קברות?

שדה: לעתים רחוקות.

מונדי: מתי ביקרת?

שדה: כשהזדמנתי במקרה, בטיול. למשל, בבית־קברות מוסלמי על שפת הים, או באיזה בית־קברות ענקי בפאריס שבמקרה הגעתי לשם.

מונדי: האם לפעמים, בלילה, לפתע, כמו ברק, אתה נתקף במחשבה רגעית שאתה, שדה, לא תהיה יותר? לא תהיה יותר?

שדה: לא. בעניין זה אני לא חושב שזה שייך יותר ללילה מאשר ליום.

מונדי: האם היית נוכח בשעת לידתו של יצור אנושי, או של חיה?

שדה: לא.

מונדי: גם לא כשהיית במשק?

שדה: כן, כמובן, הרי אני הייתי רועה צאן, ובעונת הלידה היו הכבשים ממליטות בשדה, ולפעמים הייתי צריך לשאת הביתה שנים או אפילו שלשה וארבעה טלאים בידי.

מונדי: האם התיחסת ללידה כאל עובדה? שאלת את עצמך שאלות באותה תקופה?

שדה: לא, זה היה חלק מהחיים עם הצאן, המרעה, החליבה, הנוף, הפעיות של הצאן.

מונדי: סלבאדור דאלי הכריז לא פעם שהוא שמח במות ידידיו מכיון שלאחר מותם הם באים להתאכסן אצלו. מה אתה אומר על ההכרזה הזאת?

שדה: כמו בציור שלו, כך במה שהוא אומר עכשיו, יש איזו נקודה אמיתית, בכל אופן חשובה, אבל הוא מבטא את זה בצורה קלילה ואפילו שטחית. אני לא יכול לקבל את הדבור על שמחה במות ידיד. וזה שהידיד מתאכסן אצלנו, זה יתכן, אבל זה ענין כל־כך מסובך…

מונדי: בספר דניאל אנו מוצאים לראשונה את ענין “תחיית המתים”. כלומר, בסוף הספר אלוהים פונה אליו ומבטיח לו שהוא יכול למות בשלווה, היות ובבוא הזמן יתעורר. האם, לדעתך, זאת לא דעה לגמרי מהפכנית, אשר היהדות זנחה אותה? האם בכלל דומה דניאל לשאר הנביאים?

שדה: דניאל הוא, כמובן, מיוחד כשלעצמו, והוא דיבר בפירוש על תחית המתים, אבל אני חושב שכמוהו כנביאים האחרים, במובן זה שכל נביא לא יכול שלא להאמין בעולם האחר, שאחרי המוות. כי איזו אמונה באלוהים יכולה להיות, מה הצורך באמונה הזאת, אם מניחים שכל החיים מוגבלים רק לאותם השנים המועטות שבין לידה ומוות על פני כדור הארץ הזה? לא, אין ספק שחיים אלה הם רק תופעה אחת מתוך אפשרויות שעל מהותן ועל מספרן אין לנו שום יכולת כמעט להבין מאומה. בכל אופן, אפילו אם להתבטא באופן סקפטי, הרי האפשרות שיש עולם אחר, שיש הישארות נפש, היא יותר מתקבלת על הדעת מאשר האפשרות ההפוכה. יותר מזה אולי אי אפשר לומר.

מונדי: האם באמת אינך סבור שהשקפת העולם של דניאל היא מהפכנית ביחס לדת היהודית והיהודים?

שדה: כן, למרות הקירבה הבסיסית אל הנביאים הוא בכל־זאת מהפכני. בכך הוא, מצד אחד, מקדים את הנצרות, ומצד שני חוזר במובן מסוים אל האלילות.

מונדי: האם אינך סבור שדניאל בכלל לא מתיחס ליהדות, או, יותר נכון, היהדות לא חשובה בעיניו? לאמיתו־של־דבר הוא הנביא של נבוכדנצר ושל בנו ושל הפרסים. זה לא מוזר שאנו מוצאים אותו כלול בספר התנ"ך?

שדה: כן, דניאל, במובן מסוים, פרץ את הגבולות החברתיים והלאומיים אשר בהם ניסתה היהדות להגביל את אלוה. הוא חזר, כמו בתקופת האלילות שקדמה ליהדות, או כמו בתקופת הנצרות שבאה אחריה, לראות את האלוהות כשהיא ממלאת כל דבר בהקיץ ובחלום, בטבע ובהיסטוריה של העמים.

מונדי: האם ראית את עצמך, בחלום, מת?

שדה: אינני זוכר דבר כזה.

מונדי: האם אתה מפחד למות?

שדה: בנעורי לא פחדתי כלל. אני זוכר היטב שלא פחדתי כלל, למשל, כשהייתי במלחמה (תש"ח). במלחמה הייתי לרוב אדיש למוות, ולפעמים כמעט עליז. אולי לא כל־כך עליז לקראתו אבל עליז בנוכחותו. מחוץ למלחמה היה בו אז, בתקופה ההיא, איזה תוכן מלהיב ונשגב בשבילי, אולי תוכן הקרוב במשהו לאהבה. אבל היום, במצב הנפשי שלי, במחשבות שלי על הנושא, המות מכיל בשבילי משהו מפחיד מאד, משהו בתכלית האימה. אבל אני עדיין חי, ויתכן שעוד אבין אחרת וארגיש אחרת.

מונדי: אולי לא פחדת מהמוות בנעוריך משום שלא היה לך מה להפסיד?

שדה: היה לי אז להפסיד הרבה יותר משהיום.

מונדי: מה, למשל?

שדה: את כל מה שחייתי מאז. כלומר, כל מה שעבר וחלף ואילו אז עוד טרם היה.

מונדי: האם חשבת פעם על התאבדות? כלומר להתאבד ממש?

שדה: כן, בודאי.

מונדי: גם כיום?

שדה: לעתים הרבה יותר רחוקות.

מונדי: רצונות של התאבדות באו בעקבות פגיעות רוחניות, או בעקבות מסקנות אכזריות לגבי החיים?

שדה: אני לא יכול לזכור פרטים. אני בכלל לא כל־כך מנתח ומפריד דברים. זה היה כמו להתאהב, או לכתוב שיר, או לנסוע לארצות רחוקות.

מונדי: על איזה גבור בספרות הצטערת, או אפילו התעצבת עד למאוד, כשקראת על מותו?

שדה: כשהייתי ילד הצטערתי מאוד על מותו של הילד נמצ’ק ב“איזהו גיבור” של מולנר. כעבור שנים הצטערתי על הנערה רימה ב־ “GREEN MANSIONS” (נדמה לי שתורגם לעברית בשם “היכל ירק”) של הדסון. הצטערתי על ויקטוריה ועל נגל של המסון, והצטערתי אפילו על מותו של סוידריגילוב, כי זה היה מוות כה עצוב.

מונדי: האם מותו של מרמלדוב ב“חטא ועונשו” אינו מעציב אותך באותה מידה?

שדה: מוזר שהרושם הגדול שמרמלדוב עושה הוא בנאום שלו בבית המרזח (זה קטע גאוני ממש), ואילו מותו מרשים ומצער פחות ממותו של סוידריגילוב, למרות שהלה הוא סתם זנאי. ההסבר הוא, כנראה, שהכל תלוי באיכות התאור הספרותי של המוות, ולא בטיבו של הגיבור. לא, זה לא נכון מה שאמרתי, שהרי תיאור מותו של איבן איליץ' אצל טולסטוי, הוא משוכלל מאוד, ובכל זאת לא איכפת לי שהוא מת.

מונדי: האם ראית אדם מת?

שדה: לעתים רחוקות מאד. נדמה לי שרק במלחמה.

מונדי: רק במלחמה?

שדה: אני לא יכול כרגע לזכור שום מקרה אחר.

מונדי: לפי הרגשתי, בישראל היחס למוות הוא זול. ואת לך דוגמא: מצד אחד נהרגים בלי הרף בחורים צעירים ומקסימים, ומצד שני החיים בתל־אביב נמשכים תוך אטימות וטמטום, נשים עומדות בתור בחנויות נעלים, כולם מתלבשים בחליפות פאר והולכים להצגת־הבכורה של מחזמר זול וטפשי. האם זה נובע מחוסר צניעות בלתי־מתקבל־על־הדעת, או מתוך אדישות שנולדה עקב אסונות תמידיים?

שדה: התשובה כלולה, למעשה, בשאלתך: היחס אל המוות הוא זול, פשוט משום שהיחס אל החיים הוא זול.

מונדי: האם הינחת תפילין?

שדה: פעם אחת, בבר־מצוה. אבל הפסקתי, כי זה היה בלתי נסבל, ממש כאילו הייתי שם נרתיק עור על חוטמי או מכניס פקקים לתוך אוזני. הרגשתי עצמי כמו שחקן בתיאטרון־אבסורד עוד לפני שמישהו שמע על בקט.

מונדי: האם אתה מכיר היטב אנשים דתיים, או סביבה דתית?

שדה: קצת. אמא שלי דתית.

מונדי: האם היית נוכח פעם בלוויתו של איש דתי?

שדה: כן

מונדי: האם אתה זוכר כיצד התנהגו המתאבלים בשעת ההלוויה?

שדה: אני מניח שהתאבלו.

מונדי: הכרתי פעם בחור דתי אשר שרת עמי בצבא. לפנים היה דתי, והוא בא מאחת המשפחות הקנאיות ביותר במאה־שערים. הוא עצמו חדל מלהיות דתי, וכתחביב היה אוסף תמונות פורנוגרפיות. הוא אמר לי שאצל הדתיים המוות הוא מקור לשמחה. האם ידועה לך הגישה הזאת?

שדה: לא, זאת אינפורמציה חדשה בשבילי. בכל אופן, אם אמנם כן הדבר, הרי זה אולי משום שהם מושרשים מאד בחברה שלהם. החברה נעשתה להם כעין טבע, כתחליף לטבע, ובאופן כזה נחלשת בשבילם אימת האין־סוף. הסיבה העיקרית לכך שבני־אדם נמשכים אל היחד היא כי למות בתוך היחד זה יותר קל, פחות מפחיד.

מונדי: בוודאי ידוע לך שאחד ממפקדי צה"ל הכריז לאחר מלחמת “ששת הימים” כי חייליו הישירו את מבטיהם אל המוות והמוות השפיל את מבטיו. האם באמת היתה הרגשה כזאת בארץ, או שאותו מפקד סתם דיבר במליצות?

שדה: מה פירוש “הישרנו עינינו”, “השפיל את מבטיו”, וכל השאר? מי שמת מת, ומי שנשאר חי נשאר חי. אלה מליצות.

מונדי: האם שמעת פעם על החומה הסינית?

שדה: כן.

מונדי: מה היא אומרת לך?

שדה: כשאני חושב כרגע, היא לא אומרת לי כלום.

מונדי: האם ניצבת פעם מול חומה, או ליד חומה?

שדה: כן. בירושלים, בלונדון, בחלום. כן.

מונדי: האם אתה יכול לתאר במלים מה היתה הרגשתך בשעה שעמדת ליד חומה?

שדה: כן. היתה איזו הרגשה של קסם חלומי, הן בחלום והן במציאות.

מונדי: וליד קיר עמדת?

שדה: תמיד יש קירות.

מונדי: האם מסקרן אותך לדעת, או לשמוע, מה שמעבר לקיר?

שדה: ההרגשה שהתעוררה בי במצבים אלה, הן בחלום והן במציאות, לא היתה של סקרנות. בחלום, בכלל, אין למעשה סקרנות. נדמה לי כך. יש יותר הרגשה של שלמות, שאתה מוקף על־ידי החומה המתרוממת השמיימה בהדר. יש משהו דתי. בדרך כלל יש גם אפלוליות קצת, צמחיה שקטה. אני חושב שאף פעם אין אנשים בסביבה במקרה כזה.

מונדי: הלדרלין כתב פעם שבטראגדיה היוונית המלה הורגת את האדם. ואילו היום, אתה, שדה, מה לדעתך הורג אותנו בטראגדיה הנוכחית?

שדה: אני ארשה לעצמי, בהכנעה אמיתית, לחלוק על הלדרלין ולומר כך: בטראגדיה היוונית המלה לא היא שהרגה את האדם, אלא היא שנתנה את המשמעות למותו ההכרחי. ואילו כיום, חוסר המלה הוא שעושה את המוות לחסר־משמעות. המלה אמרה לאנטיגונה, למשל, למה היא מתה, או לפרומתיאוס ולאדיפוס מדוע הם נענשים ומחוסלים. כיום אין אנו יודעים עוד מה היא המלה, אין אנו שומעים אותה, אין אנו רואים את הדובר, ומשום כך הכל, המוות, העונש, החיים, הכל בלתי־מובן ונטול־משמעות. בספור שלי על אבימלך מלך שכם נגעתי במיוחד בענין הזה בפרק על מותו של הקצין האלמוני הפצוע. מותו שם צפוי והכרחי, זה ברור לו, והוא למעשה משלים עם כך, אבל מכאיב לו נורא ומבהיל אותו שאיננו מוצא ברגע האחרון איזה טעם ומשמעות לכך. הוא מעיף מבט בספרים שבבית, אבל הם נראים לו באותו רגע רק כניירות מתים; הוא חושב על האלים, אבל המוות שלהם היה מיוחד להם ונשגב, ואפילו היתה בו בשורה של תחיה, ואילו המוות שלו הוא סתם כמו של אחד הכבשים בתוך עדר נטרף, מוות של אחד מתוך המון שמשליכים עליו פצצות, והמשליכים אפילו אינם יודעים את שם הקורבן, והקורבן איננו יודע מי הוא שהורג אותו. זה הנורא. הסיבה שהמוות הוא אלמוני, בלתי־אישי וחסר־משמעות, היא שהחיים הן כאלה. הם אלמוניים, בלתי־אישיים וחסרי־משמעות.

מונדי: מה הוא יחסך למיאקובסקי?

שדה: אין לי יחס אליו.

מונדי: האם אתה מעריך אותו כמשורר?

שדה: לא אהבתי מה שקראתי משיריו.

מונדי: בכל־זאת אשאל אותך שאלה המתייחסת לשורה שהוא כתב. אם אינני טועה הוא אומר באיזה שיר: “אני שמח במותם של ילדים”. האם, לדעתך, זה מחוכם או משהו בעל משמעות?

שדה: משמעות אני לא יכול לראות בזה, וגם אינני יכול לראות בזה משהו מחוכם. זה נשמע טפשי.

מונדי: האם אתה יכול לתאר לעצמך את המוות בדמות אשה יפה שבאה לפנות בוקר ותוקעת בך סכין בשנתך?

שדה: אין צורך בתקיעת סכינים, אבל על המוות כאשה יפה, כמהות נשיית, הרי כבר כתבתי כל־כך הרבה. הרי כל ספר השירים שלי “משא דוּמה” מדבר במזיגה זו של אהבה ומוות, כלומר באהבה שמימית. ועוד, למשל, בעצם הספור על אבימלך, או בשיר “המלאך”, או בהרבה מקומות בפרוזה, ובשירים אחרים, למשל “כפות רגליך לבנות כשושנים של מוות”. אני לא יודע למה דמיתי את יופין של כפות רגלי המדונה או האהובה לשושנים של מוות, ומה בעצם הפירוש של “שושנים של מוות” (אני אגב, חושב כי כפות־רגלים יפות באמת הן נדירות ביותר, יותר מכל חלק אחר שבגוף האשה, ואפילו אצל הציירים, להוציא מעטים מאוד, כגון ליאונרדו דה־וינצ’י בתמונות המדונה, זה לא מובן ולא מצוייר יפה), אבל נדמה לי שיש איזו קירבה בין כל הדברים הסופיים, האבסולוטיים, כלומר שכל הדברים הסופיים האלה מגיעים לבסוף אל מקום אחד, ושם הם מתמזגים. ולמעשה אין הבדל ביניהם, ההבדל הוא רק למראית־עין, בעולם הזה של הצורות והמסכות. הדברים הסופיים האלה הם, למשל: יופי, אהבה, מוות.

מונדי: מה ראית באמת כשכתבת את השיר “המלאך”? אני מתכוון מבחינה חזותית. האם היתה לך ויזיה?

שדה: לא במיוחד. זה היה מורכב מכמה דברים. גם תארתי לעצמי את הנערה היפה הזאת כשהיא רוכבת על סוס כמו נקודה קטנה בשמי התכלת, גם תארתי לעצמי את זה בצורת מטוס, מפציץ, שמרחף למעלה ועומד להביא מוות, וגם זה היה קשור בכל הספור של אבימלך ואמו, כי בעצם כולל השיר את כל תוכן הסיפור ההוא. כמובן שהקשר של האשה והמוות הוא ענין עמוק ומסתורי, אולי העמוק והמסתורי ביותר. זה נוגע לטבעה של האלוהות. קשה מאד לדבר על זה, אבל משהו אני יכול בכל־זאת לומר, הרגע בפשטות מסוימת: לפני כמה ימים, כשנסעתי לירושלים ועברתי בעמק אילון, ראיתי איזה אנשים, אולי פלחים, כפופים ועובדים בשדה. ואז הרגשתי שוב כי קל יותר למות בחיק הטבע, בכפר, בשדה, בצמחיה, במקום שבו כל הזמן מתרחשים צמיחה ונבילה, נביטה וקציר, לידה ומוות של בעלי־חיים. אז זה גם יותר פשוט למות יחד עם כל זה, ולשכב באדמה, והאדמה היא אשה. רחוק מן הטבע קשה ומפחיד מאד למות. אין שם איפה למות. אין שם לאן למות. זה כאילו מקביל להיות יתום מאם בחיים.

מונדי: האם אתה יודע לשחות?

שדה: לא.

מונדי: אף פעם לא השתדלת ללמוד לשחות?

שדה: לא השתדלתי. שדלו אותי כשהייתי ילד. טבעתי. יותר לא הייתי להוט לזה.

מונדי: מה הוא היחס שלך למבחנים? אני מתכוון, כשהיית ילד, כיצד עמדת לפני מבחנים?

שדה: אני לא זוכר במיוחד. היחס היה פשוט: מבחן בדברים שלא אהבתי הדאיג אותי, ומבחן בדברים שאהבתי היה מרתק.

מונדי: אני מבין, אם אינני טועה, כפי שמצביע שם הספר שלך “החיים כמשל”, שלחיים עצמם אתה מתיחס כאל מבחן מרתק.

שדה: כן, בודאי. כאל מבחן, משל, נסיון. כבר רבי נחמן מברצלב אמר שכל מה שאתה רואה בעולם הוא בבחינת נסיון.

מונדי: אגב, האם ידוע לך שרבי נחמן מברצלב אמר שגם המשיח הוא בן־תמותה?

שדה: אני לא זוכר את זה, אבל אני מכיר הרבה אמרות מפתיעות שלו. לפעמים הן לא הרבה פחות מפתיעות מאמרות של שבתאי צבי, וכמעט אפילו של יעקב פרנק.

מונדי: ככל שהחיים שלך עוברים, האם המבחן, הנסיון, מתעצמים או פשוט מתמעטים?

שדה: המבחן, הנסיון, משתנה, ובכל־זאת הוא כנראה נשאר אותו דבר. ככל שהוא נעשה קל יותר הוא נעשה קשה יותר, ככל שהוא נעשה כבד יותר הוא נעשה קל יותר. זאת אומרת שכנראה הוא בכל־זאת נשאר אותו דבר.

מונדי: האם עמידתנו מול המוות היא מבחן, נסיון? כיצד אתה רואה זאת?

שדה: כן, בודאי זה חלק חשוב, אולי אפילו הכי חשוב, בנסיון החיים בכלל. די שתחשוב רק על הרגעים האחרונים של ישו על הצלב, ומה שאמר.

מונדי: מדוע ישו? מדוע לא שמואל?

שדה: מי זה שמואל?

מונדי: אני לא יודע.

שדה: כי במקרה של ישו ישנו המאורע המדהים הזה שהוא קרא על הצלב “אלי, אלי, למה עזבתני”.

מונדי: אני לא מבין מנין הבטחון שלך שגם שמואל לא אמר אותו פסוק, מבלי להיות ישו, ואולי הצלב שלו היה סתם מיטה מסריחה.

שדה: ברור שכן. הרי בכל אדם חוזר המיתוס של ישו.

מונדי: אני מתכוון לאיזה שמואל שחי לפני ישו.

שדה: גם הוא. הרי כל אדם עובר דרך העולם כשהוא נושא את סבלו, צופה לגאולה, ולבסוף נצלב לבדו. ישו היה אחד האדם. הוא היה האדם.

מונדי: האם אתה מצפה לגאולה לאחר המוות?

שדה: אי אפשר לענות על זה. אני מרגיש שהמלים שלנו כאן בשום אופן אינן יכולות להלום את המצבים, את האפשרויות שלאחר המוות.

מונדי: מתי אתה שלם עם עצמך?

שדה: אני אף פעם אינני שלם עם עצמי. הלא אני הולך בדרך, חלק ממני הלא נמצא בסוף הדרך, במטרה, כל זמן שלא הגעתי לקצה הדרך הרי אינני יכול להיות שלם.

מונדי: לאחר שאתה כותב יצירה של אמת, האם יש לך הרגשה, ולו רגעית, שהשלמת מעשה נכון?

שדה: כן. אבל ברבות הימים ההרגשה נמוגה. אין תשועה במעשים.

מונדי: ובמקרה שהדבר הוא רע ואינך מצליח להתבטא כפי שרצית, מה היא הרגשתך?

שדה: ובכן זה איננו דבר. זה איננו עשוי. כאילו לא נולד בכלל.

מונדי: האם השתתפת פעם בסיאנס ספיריטואליסטי?

שדה: פעם אחת.

מונדי: לפני זמן רב?

שדה: לפני לילות אחדים, כאן בחדרי.

מונדי: האם התרשמת במיוחד מהסיאנס הזה או הדבר נראה בעיניך שטותי?

שדה: שטותי בודאי שלא. התשובות היו מפתיעות, ולפעמים מדהימות. השאלה היא, בכל אופן, מנין הן באות, לאן הן שייכות, ואני לא מוציא מן הכלל שום אפשרות, אבל גם אינני יכול לאחוז בבטחון באפשרו זו או אחרת. אינני יודע.

מונדי: האם הסיאנס נערך באמצעות לוח והזזת כוס?

שדה: כן.

מונדי: כמה אנשים היו נוכחים?

שדה: בחורה אחת, שהכרתי אותה באותו ערב לראשונה ושנאמר לי עליה שיש לה סגולות של מדיום, ידיד שלי, ואני.

מונדי: מי הופיע באותו סיאנס?

שדה: השם שהופיע היה סנאת. הרושם שהתקבל היה שזה הוא שנהאת המצרי, אבל זכרנו כי מקובל, ברומן או בסרט, לכתוב שנהאת בשי“ן. והנה מצאתי בין הספרים שלי קטע מתוך הספור המקורי העתיק של שנהאת, והופתעתי לראות כי באמת נכתב שם סנהאת בסמ”ך, כפי שהופיע על הלוח.

מונדי: האם אלה היו הסימנים היחידים המעידים על זהותו?

שדה: לא. הידיד שאל אותו מאיזה ארץ הוא, והתשובה היתה: גשנ. עלה על דעתנו שהכוונה לארץ גושן. (אגב, אותו קדמון מצרי לא העסיק אותי אף פעם ומעולם לא התענינתי בו).

מונדי: באיזה שפה הוא ענה?

שדה: בשפה תנכית מפליאה. מפליאה משום שלא היו אלה קטעי פסוקים או מליצות מהתנ"ך אלא לשון עתיקה ומדויקת.

מונדי: מה היו התשובות שהדהימו אותך כבר בתחילת הסיאנס, ומה היו שאלותיך?

שדה: מה שהדהים, או על־כל־פנים הפליא, זה שכמעט בכל מקרה ומקרה הצטרפו מהאותיות מלים, ומהמלים משפטים, ומהמשפטים תשובות בעלות משמעות.

מונדי: האם אינך חושב שהתשובות האלה דומות לתשובות של האורקול מדלפי? כלומר, שאת המלים אפשר לפרש בכמה פירושים?

שדה: בהחלט הן היו בסגנון האורקול מדלפי. אבל באשר לרבוי המשמעויות, הרי דומה שתמיד הזדקרה מיד משמעות אחת מכריעה.

מונדי: האם השתתפת בפועל בסיאנס?

שדה: אני רק הסתכלתי ורשמתי את האותיות המצטרפות.

מונדי: האם אותם האנשים שהניחו את אצבעותיהם על הכוס לא ערכו איזושהי הצגה?

שדה: האיש ישב כל הזמן בעינים עצומות, ונוסף על כך היה שתוי מאוד. הוא כילה במרוצת הלילה בקבוק ערק שלם, ולא היתה לו שום אפשרות לראות באיזה אותיות הוא נוגע. באשר לבחורה, היא היתה במצב די מדומדם ועל גבול ההסטריה. יתר־על־כן, שאלות אחדות שאלתי בלבי, בלי קול, ובכל זאת קבלתי עליהן תשובה השייכת לענין.

מונדי: מה היו השאלות הראשונות שלך?

שדה: שאלתי, למשל, מה צפוי לי בעתיד. התשובה היתה: “מהלכולהמהנכרי”. אי אפשר היה לפענח זאת אחרת מאשר “מה לך ולהם הנכרי”. הידיד שאל, למשל, אם תפשתי נכונה את רוחו של אבימלך בספרי על הדמות הזאת. התשובה היתה: “זהתמ”, כלומר: “זה תם”. הוא הוסיף ושאל מדוע, והתשובה היתה:: “נרלרגליוצדק”, כלומר: “נר לרגליו צדק”. אני לא אכנס כאן לפענוח התשובות האלה. עכשיו שאלתי בלבי, בלי קול, אם יקרה לי משהו שאני מעונין בו ושלא אפרט אותו כאן. התשובה היתה: “צורכלחושירווה”, כלומר: “צורך לחוש ירווה”, צורך שנאמר בלחישה יתמלא. אחר־כך, ללא שאלה קודמת, או אולי בהמשך לשאלה קודמת, נאמר עוד: “זנהבדנפוצ”. מזה פענחתי: “זן בד נפוץ”, כלומר: פרי הענף נפוץ. אחר־כך שאלתי אם הפענוח הזה הוא נכון, והתשובה היתה: “נכונפענחתודרכהמלכפתוחהלפניפריסרספיכ”. קל להרכיב את המלים מהאותיות האלה: “נכון פענחת ודרך המלך פתוחה לפני פרי סרעפיך”. במלה האחרונה טעיתי כנראה בזמן הרישום והחלפתי עי“ן בסמ”ך בגלל קירבת המקום שביניהם. אחר־כך שאלתי מתי יתרחש אותו דבר שעליו שאלתי קודם, והתשובה היתה: “בחלוף….. כן”, כלומר: לאחר מותו של אדם מסוים, אשר את שמו אינני רוצה לרשום כאן.

מונדי: האם שאלת ביחס למותך שלך?

שדה: שאלתי מה אורך החיים שלי, והתשובה היתה: “מטענכדיטעמ”. את זה לא יכולתי לפרש אלא כ“מטען כדי טעם”. זה לא היה בהיר, על כך הוספתי ושאלתי: טעם של מה? והתשובה היתה: “דרכיסורימטעמהאישחיטוהרבה”. האותיות האלה הצטרפו למלים הבאות: “דרך יסורים טעמה איש חי טוהר בה”. כמובן שייתכן לנסות ולפענח תשובה זו, כמו את התשובות האחרות, גם בדרך אחרת, אבל זה מה שמצאתי.

מונדי: האם היו תשובות לשאלות לא שלך אשר הרשימו אותך במהלך הסיאנס?

שדה: למשל, האיש שאל על עתיד ילדו הקטן, שהוא עדיין תינוק, והתשובה היתה: “אלתרמוסינוקא”. כלומר: “אל תרמוס ינוקא”. הבחורה רצתה, משום מה, לשאול אם נשקף לי אושר. כשלעצמי לא הייתי שואל שאלה כזאת. בכל אופן, התשובה היתה: “ראילהיותעזרכישאלתלו” כלומר “ראי להיות עזר כי שאלת לו”. היות והתשובה נראתה יותר מדי מתמיהה, היא ביקשה הסבר נוסף, ואז קיבלה תשובה זאת: “ספונימבכלשונותהרבהכוחותגנוזימימסוערלהטרבישישגבר”. כלומר: “ספונים בך לשונות הרבה, כוחות גנוזים, ים סוער, להט רב, ישיש גבר”.

מונדי: האם נצטיירה לנגד עיניך איזו שהיא דמות של אותו סנאת. ואם נצטיירה, מה היא?

שדה: לא נצטיירה שום דמות. אותו איש חי לפני כארבעת אלפים שנה. כיום הוא מעבר לכל דמות.

מונדי: אם כן, האם אתה יכול להסביר מדוע הופיע באותו סיאנס דוקא סנהאת המצרי?

שדה: התשובה, כמובן, תלויה בראש ובראשונה בכך באיזה מידה אנחנו בכלל מסוגלים לקבל את האפשרות שאכן יש כאן איזושהי הופעה, איזשהו מגע עם מה שמעבר לגבולות חיינו. אם אנחנו לא מסוגלים ולא מוכנים לכך, הרי שבזה תם הענין. אבל אם אנחנו מוכנים להניח שהנפשות ממשיכות באיזו הוויה, אולי בצורת איזו אנרגיה, כי אז יש מקום לשאלה ששאלת. אני יכול לתאר לעצמי שהאפשרות הזאת תתכן מאד, ואפילו שהנפשות שוחרות שוב ושוב את המקומות שבהם חיו עלי־אדמות, כמעט באותו מובן שאומרים שהפושע נמשך למקום הפשע. סנהאת חי בזמנו בארץ־ישראל, ויתכן אפילו (אם כי בזה אינני בטוח) שבסביבה הזאת, אולי אפילו ממש במקום הזה. יתר על כן, השם שלי, פנחס, הוא שם מצרי קדמון, ויתכן ששם הוא משהו בעל איזו ישות, משמעות. לרגע היתה לי הרגשה כאילו נפש, רוח זאת, הנודדת בעולם התוהו הנורא, משתוקקת מאד לבוא במגע כלשהו עם החיים עדיין, והיא ממש מייחלת לאפשרות הזאת ואסירת־תודה בעד הרגעים האלה. זה אולי דומה קצת להרגשתו של איש זקן אשר ניתנה לו האפשרות לבוא במגע כלשהו עם תינוק, עם ילד, עם נעורים. אבל, כמובן, במקרה זה הענין מקבל משמעות גדולה ונוראה יותר פי מליוני־מליונים, פי אין־סוף.

מונדי: האם, לדעתך, תתכן אפשרות שאותה מדיום הכתיבה את האותיות מתת־הכרתה שלה בלבד?

שדה: כמובן שזה יתכן מאוד. ועל כך יש לי שתי הערות: א' – מה בקשר לתשובות שקיבלתי לשאלות ששאלתי בלבי? ב' – מה זאת בכלל תת־הכרה, והאם תת־הכרה מנותקת ממצבים, מרשויות שמעבר לעולמנו וידיעתנו? הרי אפילו ההכרה עצמה אינה מנותקת מזה, אם כי הדבר איננו מובן לנו. הלא הכל, הכרה ותת־הכרה, וכל חומר וכל דבר שבעולם, הוא למעשה תעלומה מוחלטת.

מונדי: מה הם, בעיניך, מעשים טובים?

שדה: אני מרגיש, חוק המוסר שבקרבי אומר לי, כי מעשים טובים הם המעשים שמטרתם רוחנית, ומעשים רעים הם אלה שמטרתם חומרית ותועלתית, כדאית. ועם זאת אני נכון גם לומר כי המעשים הטובים הם אלה שהאדם הרגיש תמיד שהם מעשים טובים, כלומר מעשים הנובעים מאהבה, צדק, רחמים. צדק הוא חשוב מאוד, אהבה היא נשגבה מאוד, רחמים הם עמוקים מאוד. אבל השאלה האמיתית היא אולי אחרת לגמרי. השאלה היא: האם למעשים אלה, הטובים כשלעצמם, יש משמעות, כלומר משמעות מבחינת טבע המציאות, מבחינתו של אלוהים? כי הבחינה הסופית היא הבחינה שלו. הרי חיינו הם קצרים ורופפים כל־כך, רק אי אפסי בתוך אין־סוף הזמן והחלל, שאילו רק בתחום זה היו הדברים נבחנים כי אז לא היה לשום דבר משמעות וערך. כי אז לא היה טעם אלא לאכול ולשתות כי מהר נמות. והלוא באמת מחר, או מחרתיים, נמות. ופאולוס, למשל, אומר: “אם רק בעולם הזה שמנו מבטחנו במשיח, הלוא עניים אנחנו מן העכברים”. (אינני בטוח ביחס לסיום על העכברים). אם, בכל אופן, לחזור אל השאלה, הנה אנחנו רואים, למשל, שהמעשים הטובים והצודקים של איוב לא נחשבו הרבה בעיני אלוהים, ושלבסוף לא המעשים הטובים אלא משהו אחר הוא שהביא אותו לידי מגע עם אלוהים, ושאלוהים ענה לו תשובה סופית שהדגישה לא את המעשים הטובים שלו, ולא את מושגי המוסר והצדק שלו, אלא את המסתורין של הטבע וההוויה שמעבר לטוב ולרע. אנו רואים גם בכל המתרחש לנגד עינינו, למן התופעה השכיחה של צדיק ורע לו, רשע וטוב לו, ועד פרשות כגון זו של היטלר, שמושגי אלוהים הם לחלוטין מעבר לטוב ולרע ולחלוטין מעבר להבנתנו. התפלאתי, לפני כמה זמן, לגלות בתפילת ראש־השנה פסוק שדומה היה כאילו התגנב לשם, היות והוא כל־כך יוצא דופן בעולם־המושגים המוסרי של היהדות. הפסוק היה זה: “ואם יצדק מה יתן לך”, – כלומר זאת פניה אל אלוהים האומרת: אפילו אם יצדק האדם, מה זה כבר יתן וישנה לך? בקוראן מצאתי פעם בטוי מנוסח בצורה קצת הומוריסטית, כשמוחמד אומר: “אללה איננו זקוק לאדם, כי אללה עשיר ומפורסם”. בברית החדשה, אצל פאולוס, מודגש בחריפות עוד יותר גדולה שלאמיתו של דבר אין שום תשועה במעשים, והרי המלה תשועה היא המלה המכריעה – כי חיינו כאן הלא הם רק רגע, והשאלה היא מה הלאה, מה מעבר לזה? ריבון העולמים, אם אין איזושהי תשועה, אז הכל אבוד, אז אני באמת לא יודע מה לעשות.

מונדי: האם נתקלת במקרה אנושי שלפיו אתה יכול לבסס את התחושה שלך על החיים שמעבר למוות?

שדה: אני נוטה להאמין במה שקראתי על עובדות מסתוריות שונות שהתרחשו בתחום זה לאנשים שונים, אבל אני עצמי לא נתקלתי בעובדות האלה. לעומת זאת, אני מכיר אדם אחד, ידיד, בחור צעיר, שאני מעריך מאד את האינטלקט המזהיר שלו ואת הנאמנות המוסרית שלו לעצמו, בחור שחי בעומק רב, באכזריות כלפי עצמו, בחוסר התפשרות מוחלט, בחור שסבל הרבה, התפרנס מדברים שונים ומשונים, כולל מכירת גלידה בדוכן, היה כתב ספורט, היה סבל בשוק, ובמשך זמן מה גם התפרנס מהשכרת חדרו לזונות. (מונדי: אני מניח שהוא הפיק מזה תועלת צדדית? –

שדה: לא, זה היה אצלו פרינציפ מוסרי שלא לנצל אותן ולשלם להן בתמורה). ובכן היתה לפני זמן־מה תקופה נפשית, תקופה רוחנית קשה עד מאוד בחייו, והוא החליט להתאבד. מכיון שאני מכיר אותו היטב, אני משוכנע שהוא היה מסוגל לבצע את החלטתו. והנה, בעצם הערב שאותו קבע לכך, נזדמנו אליו כמה חברים וערכו איזו מסיבה קטנה, ובמהלך המסיבה השקו אותו איזה משקה, כנראה תה, שלתוכו הכניסו כמות מוגזמת ביותר של חשיש. כעבור ימים אחדים הוא בא אלי וסיפר לי כי בהשפעת הכמות העצומה של הסם הוא שקע אז לתוך מצב שהוא הרבה יותר קיצוני ורחוק מאשר סתם הזיה או עלפון חושים, ובמצב הזה הוא ראה משהו, חש משהו, שלא היה סתם חלום או חזיון, אלא (ובזה אני משוכנע) היתה זאת מציאות. ובכן הוא ראה את עצמו כאחרי המוות. הוא ראה את עצמו חוזר אל חדרו. הוא ראה אז את הכל בבהירות ובמוחשיות מוחלטת. הוא הסתכל מסביב ואמר לעצמו בכעין עצב: ובכן עשית זאת. (כלומר, כבר התאבדת). והוא ידע אז שהמקום אשר ממנו בא לפקוד עכשיו את ביתו הקודם, המקום ההוא, אותו עולם התוהו, הוא נורא מכל נורא, נורא יותר ממה שאפשר כאן אפילו לדמות אף את צל צלו. זאת היתה תכלית הזוועה. והוא אמר לעצמו אז, ברגע ההוא: אילו רק יכולתי לשוב ולחיות כאן, ולו גם ככלב, או כחתול, או כלטאה, או כמקק, אבל לחיות. ואז פנה ויצא מחדרו והלך לאורך שדרות אפלות וקרות בחזרה אל העולם הריק.

נובמבר – דצמבר 1968