ראיון שנערך ב-9.5.1971 עם המשוררת אסתר ראב

אסתר ראב נולדה בשנת 1899 ללאה ויהודה ראב, ממייסדי אם־המושבות. היא למדה בגן־הילדים הראשון במושבה ובבית־הספר הראשון קנתה תורה מפי מורים כדוגמת אפרים הראובני, צבי דיזנדרוק, יעקב רבינוביץ וזאב סמילנסקי. בגיל שש־עשרה “נסחפה”, לדבריה, לתוך מחנה הפועלים ותנועת העבודה, בהשפעת אנשי העליה השניה. בגיל שמונה־עשרה נישאה לבן־דודה, ואתו שהתה במצרים כחמש שנים. עם שובה, בראשית שנות העשרים, התגוררה לסירוגין בעיר ובכפר. “גרתי 38 שנים בתל־אביב הקטנה,” סיפרה המשוררת לכשנתבקשה לספר את תולדותיה בשאלון מטעם “גנזים”, “ושם נכתב ספרי הראשון, כשאני מוקפת סופרים, ציירים ואנשי־רוח, שתרמו הרבה להתפתחותי ולהשתרשותי בקהל זה.”

מתוך הראיון המתפרסם בזה בפעם הראשונה, ניתן לראות שהמשוררת אסתר ראב היתה מקובלת בקרב חוגי ספרות שונים, שאנשיהם היו לעתים “צהובים זה לזה.” מן הצד האחד, היתה אסתר ראב מיודדת עם בני החבורה, שהתרכזה סביב אברהם שלונסקי, ומן הצד האחר, היתה אף מיודדת עם יצחק למדן, שיסד את כתב־העת “גליונות” בביתה. אף על פי כן, פרסמה אסתר ראב את שיריה בעיקר ב"מאזניים, בטאונה של אגודת הסופרים, שאנשיה היו נתונים אז בעיצומה של מחלוקת אישית וספרותית קשה עם שלונסקי ואנשיו.

במכתב ששלחה אסתר ראב לגב' חגית הלפרין מארכיון שלונסקי שבמכון כץ, כתבה המשוררת את הדברים הבאים:

" – – – נדמה לי שהוא [שלונסקי] גם הרגיש שאנו נמצאים על שני כוכבים שונים וששבתנו יחד היא מקרית, אם כי השתתפתי [גם] ב“כתובים” והדפסתי שם שירים – לאחר שנים כשהיינו נפגשים, לא ידענו מה לומר זה לזו – – – הוא קינא בצמצום שלי ואני בשפע שלו. בימי “הדים”, ימי “אבני בוהו”, היה במלוא אונו. כולנו הרגשנו בקליבר שלו. אבל נדמה שמהדור ההוא שנברג [שנהר], אני, הורוביץ, לא הלכנו שולל אחריו – – – הדפוסים שיצר לא היה להם הד בדור שלנו. רק אחרי כן החזיקו בכל החידושים שלו, וכמובן גיוונו אותם אלתרמן, לאה גולדברג, וככה נוצרה האסכולה שלו."

עדויות מן הסוג שנותנת לנו המשוררת אסתר ראב, אף שהן נושאות אופי סובייקטיבי ומאירות את תולדות הספרות מזוית־ראיה אישית ומיוחדת, חשיבותן רבה ביותר לחקר ההיסטוריה של הספרות.

היה זה ד"ר בועז שכביץ, מנהלו הראשון של מכון כץ שיזם את תכנית התיעוד, שבמסגרתה נתממש ראיון זה עם אסתר ראב.

בהכנות לראיון זה נטלו חלק מירי ברעם, אורית חסון, שרה מלין, תרזה קוגלר, מאיה שן ואמירה שפיר. יעץ לצוות בנושאי רובד הצליל – הד"ר הרי גולומב.

הביאה לדפוס: זיווה שמיר, מכון כ"ץ,

אוניברסיטת תל־אביב.

ש. כשהתחלת לכתוב עמדה הלשון העברית בראשית חבלי התגבשותה כשפת דיבור חיה. האם תוכלי לתאר לפנינו את מצב העברית כשפת דיבור באותם הימים?

ת. העברית החיה, שמעתי מלותיה הראשונות. מלה – היתה איזו המצאה, איזו ראשית, איזה צליל מיוחד. אני אוהבת את המלים כשהן לעצמן, לא את השפה כי אם את המלים, כי כל מלה היו צריכים לחפש אותה. העברית היתה כל כך דלה ומגומגמת בפי האנשים. תארו לעצמכם שהיתה לי גננת שהיתה אומרת לי “את משירה כל כך יפה” ואני בלי עוד לדעת בדיוק שזו שגיאה, אבל הרגשתי משהו צורם, הרגשתי שזו שגיאה גדולה. עכשיו, העברית הרבה יותר עשירה אך הרבה יותר שטחית. כל מילה היה לה טעם כי חיפשוה ועד שמצאוה והשתמשו בה היה זה פרוצס גדול מאד.

היו שני מרכזים. העברי בירושלים, ששם היה דוד ילין ובן־יהודה ומיוחס ופינס וכל החבורה הזאת, ושם היתה העברית תנ"כית ויותר של משכילים. היה לה איזה כובד מיוחד ותרבות מיוחדת. השני – בתל־אביב: הגימנאסיה העברית. פה היתה עברית במבטא רוסי מובהק חזק, יותר שטחי, אבל יותר חי. אתם יודעים, שהאנשים שדיברו אותה, המחזורים הראשונים, יש בהם מיטב הנוער הישראלי: שרת, גולומב, הוז.

ש. האם זכור לך באילו קשיים נתקלת כשכתבת שירים?

ת. אז עוד לא כתבתי. אני מתחילה לספר לפני שנות ה־20. אחרי כן באו מורים נפלאים. נושאי התרבות והלשון בארץ היו המורים שלנו. היו לנו מורים כמו צבי דיזנדרוק שהוא יהודאיקן מפורסם. היה לנו ד“ר מרשק ואפרים ראובני, שיסד את הגן התנ”כי והיה מורה לטבע בעצם, אך היבראיסט נפלא (במילים של אז). הוא למשל ממש נתן לנו איזה יסוד על־ידי השירה הספרדית. את יהודה הלוי למדנו בעל־פה חוץ מזה שלמדנו את טבע הארץ מפיו. הם היו כאלה שידם היתה בכל, לא הסתפקו בהוראה יבשה. גם סמילנסקי (אבי יזהר) היה מורי. זו היתה תקופה בה החלה העברית לנצנץ. לשיר שיר עברי או לדקלמו.

אנחנו עוד דקלמנו את יל"ג ודוליצקי ואת מאנה וקראנו את סמולנסקין וברדיצ’בסקי (קלאסיקון גדול מאד לדעתי עד היום) וזה מוכרח היה להספיק לנו.

אני הייתי ספרנית בפתח־תקווה. ביום עבדתי במשק ובערב הייתי ספרנית. כל הספריה הצטמצמה ב־4 מ' על 2 מ' או 3 מ'. בה היו: הוצאת “תושיה” עם הדפים עם הכריכה הוורודה, מילון של בן־יהודה וקונקורדאנציות אחדות, והיה פרץ סמולנסקין וזו היתה כל הספרות העברית אשר הביאו אותה מן הגולה.

ש. האם את יכולה לספר לנו את הזכור לך מהפעילות הספרותית בארץ בשנות ה־20 / 30?

ת. הספרות לא היתה ישראלית אלא של השכלה, של הגולה. עם ביאליק ועם טשרניחובסקי ועם יעקב כהן – כל זה עוד היה לו הטעם של “מתי מדבר” של ביאליק האותוריטט הכי גדול. ישבו אז בארץ ש. בן־ציון, פיכמן, ברש, וכל אחד היה לו אורגאן שלו, הוצאה מיוחדת שלו, איזה ירחון כמו ה“מולדת” לפיכמן. אך כל זה לא הצטרף לספרות ישראלית מקומית. ההתחלה התחילה קצת ב“הפועל הצעיר” שנתן מקום לספרות היפה בפיליטונים, לפעמים גם בשיר, ואז התחילו לאט לאט. כבר היתה רחל והיה שלונסקי ואז זה היה “הדים” שבו היתה א"א של הספרות הישראלית המקומית: שנהר, המספר המצוין לדעתי, ואחריו שלונסקי בעצם גידולו עם “אבני בוהו” בלוריתו הגדולה והאש הזו ולמדן עם העומק וכבר אחרי “מסדה”. כל זה היה אטמוספירה.

הספרות המקומית התחילה עם “הדים” ועם שירים אחדים של אמתכם, ואחר־כך באו הרבה משוררות, ל. גולדברג ורחל כבר היתה.

שנת ההיסטוריה ביחס לשתינו (רחל וא. ראב) כמעט שווה. היא ישבה וכתבה בכינרת והיא משוררת לאומית, משוררת העבודה, משוררת גדולה, ואני ישבתי בפתח־תקווה וקלטתי שדות, עצים וחתולים וכלבים – את ההווי הזה הראשוני של המקום.

ש. אמרת קודם שהשפה היתה שטחית. במה?

ת. השפה לא היתה שטחית, היא היתה דלה. עכשיו, היא שטחית. עכשיו יש בה כל מיני דברים ואתם מגלגלים זאת כמכונה ולי קשה לתפוש משום שלמדתי לבטא מלה במלה, המלים יפות. אני יודעת צרפתית ואני יודעת אנגלית וגם קצת גרמנית, אך אין אחת שהיא יפה כל כך. לא מפני שהיא שלי ואני יודעת אותה יותר מכולן, אבל היא באמת יפה. הארכאיות הזו, ויש בה מיץ ומליצה. היא שפה שמית ומליצית. היא לא היתה שטחית אלא דלה כי נלחמנו במלים כדי לבטאן, כדי לתפשן: “איך אומרים זה ואיך אומרים זה.”

ש. האם את מוכנה לספר לנו קצת על “גדוד מגיני השפה העברית”?

ת. המלחמה הזו היתה האידיאל והפעולה של הנוער הבורגני. אני הייתי בין הפועלים וראשי היה מלא סוציאליזם ודת העבודה ולא היה קל להיות פועלת בפועל. בכוח היה קל יותר. כל זה היטני. כמובן הייתי עם זה. אחר שנים פגשתי את אפרים כהן שעשה את כל המבוכה הזאת. אגב, הוא היה מחנך גדול מאד והוא היה תחת השפעת “עזרה”. זו היתה האגודה שרצתה להשליט באמת את הגרמנית. למשל אצלנו למדו את כל המקצועות בצרפתית בהתחלה, רק אחר־כך עברו לעברית. אני לא למדתי בבית־הספר של “עזרה” אך הכרתי הרבה אנשים ואת הסמינאר ואת המנהל במקרה. בבאדן על יד וינה, כשנמצאתי, צלצל ה־Maître d’hotel ואמר לי כי מורה עברי רוצה לראותני. וחושבת אני: בווינה, מורה עברי, צריך לראות מי זה. עולה איש ואני אומרת “נלחמתי נגדך” והוא אומר “יודע!” ונכנס אפרים כהן ונתיידדנו.

אני לא לקחתי בזה יד בפועל. היו גם כאלה מן הפועלים שנלחמו, אבל לא כולם. הכותרת היתה עבודה. המלחמה עצמה – פשוט שברו שמשות והתמרדו. המטרה היתה מהפכנית – זו היתה תקופת “החלוקה” והעיקר היה שהם היו תלויים ב“עזרה” שנתן משכורת למורים ולכן נכנעו. זה היה הסמינר ולמל וכל החבורה של הגדולים.

הנלחמים להגנת השפה העברית היו בעיקר הגימנאזיסטים (הגימנאסיה העברית) ואל נשכח אז לא היו אלא ילדים, תלמידים. גם אני הלכתי פעם בפתח־תקוה, אך יותר הייתי רעיונית בכל בחיים מאשר מעשית.

אחר־כך היו כאן השפעות גדולות מאד של ספרויות זרות והשפות היו גרמנית וצרפתית, אנגלית לא ידעו. הספרות העברית עמדה כל כך תחת ההשפעה של הספרות השבדית שבאה בתרגום גרמני: בירנסון, סלמה לגרלף, סטרינדברג, איבסן. אני קבלתי מתנה את “נילס לֵינה” של יעקובסן – ספר שעשה בי גדולות – והמשורר טמקין בא מירושלים בשביל הספר הזה כי הספר היה אצלי. כל כך מעט ספרים היו והם עברו מיד ליד בכל הערים ובכל המושבות. אך היתה השפעה של האמסון הרבה מאד. “הרעב” של האמסון היה ספר הכיס של כל הפועלים בארץ־ישראל (ברוסית כמובן). קשה לי לציין ממש השפעות על משוררים ספציפיים אך ידוע לי שספרים אלה נקראו על־ידי כל אנשי הרוח שהיו אז בארץ וזה היה קומץ כמובן.

היתה גם השפעה צרפתית אך זו היתה יותר ציביליזאציונית ולא תרבותית. פטפוט צרפתי. היו פה פקידי הבארון ופסנתרים אצל האיכרים וכשהם נסעו (אדמיניסטראציה קראו להם) בא בודלר, וּורלן ורמבו וזה מחק את הכל – הם באו בצרפתית ופייר לואיס ובאחרונה משוררת שאני מאד אוהבת ואף תרגמתי משיריה – זו ז’רמן ביאמונט. היא קרובה לי ברוחה. אחר־כך היו גם הגרמנים: סטפן גיאורגה, רילקה, וכל זה בא הנה ותפס מקום חשוב מאד, במיוחד בין הגליצאים שבאו אז: עגנון, ברש, ר' בנימין – הם נקראו “הגרמנים” (במרכאות כמובן). חוץ מהרוסים כמו שנהר ושלונסקי המושפעים מאד מהספרות הרוסית, היו מרבית האחרים מושפעים מהספרות הגרמנית ומן השבדית ולאחרונה גם מן הצרפתית.

ש. ומה היה מצב הספרות מבחינת התגבשות קבוצות ספרותיות?

ת. זה התחיל מ“הדים” (ברש ויעקב רבינוביץ) בפליאדה זו היו: שנברג, שלונסקי, למדן, הרברג, אסתר ראב, וזה כמעט הכל. שם התחיל גמגום של ספרות מקומית ישראלית. ואחר־כך בא למדן שהיה לו גוון של קצת עוד מרוסיה, מגרמניה וכו'. אך אלה שכתבו פה בארץ על העבודה ועל הקבוצה כמו שנברג – זה התחיל ב“הדים” (“הדים” דגש על הה"א כפי שבטאו זאת אז).

אחרי זה התחיל “מאזניים”¹ dir=“rtl”>לצאת, אך נתגבשה קבוצה כזו: שטיינמן, שלונסקי, נורמן, י. זמורה, א. ראב ואחר־כך באה ל. גולדברג. זה היה תחילה “כתובים” ואחר־כך “טורים”. ב“טורים” כבר עברתי ל“מאזניים” – נתבגרתי יותר מדי.

לא היו קבוצות למעשה. היה רק ביתו של ביאליק שהיה מרכז לכל המשכילים וכל הגלותיים. גם אני נתקבלתי פעם בביתו אבל לא ידעתי מה לומר לו. הייתי תמיד אילמת כלפיו. עם כל ההערצה וכל מה שהיה שגור בפי, עם כל השירים שלמדתי בבית־הספר – לא היה מגע. הרגשתי את הגלות ואני לא אוהבת גלות. ביאליק הוא ענק ו“המתמיד” ו“הבריכה” הם יסודות גדולים ובכל זאת בחיי יומיום בפגישה ממש אישית לא היה לי מגע. עם טשרניחובסקי יותר. הוא היה קצת גוי וכזו גם אני. אך יצירותיו של ביאליק השפיעו עלי. לשפה, זה נתן הרבה מאד. יש חן ועומק ויש טראדיציה גדולה מעובדת היטב. ביאליק אינו פולט דברים, הוא כור של רוח האומה. טשרניחובסקי הוא יווני. את יעקב כהן לא כל כך קיבלתי (גם בספרות, גם באופן אישי). יותר מדי אברך משי. אנחנו לא אהבנו כאלה. יש לנו בארץ חיבה לאלה שהם קצת משופשפים וכואבים – לא אידיליים. גדלנו בתוך מלחמות תמיד, בין יריות של ערבים, בין קדחת – כל זה לא יוצר דור אֶפּי ולא יכול ליצור דור כזה.

לשטיינברג היה לי יחס גדול אך גם הוא גלותי והגלות יוצרת מחיצות. לא יכולתי לסבול גלותיות. אפילו אצל אבי מצאתי קווים גלותיים והוא היה נקרא “יהודה גוי” – ראו את האבסורד שבדבר. לא היו לו חברים בין הביאליסטוקאים שהביאו תרבות תורנית נפלא והכל.

היו שבטים־שבטים, גם אז. היו גם גויים שבאו הנה וכתבו וחיברו (בארכיאולוגיה למשל).

ש. בביתך נוסד הירחון “גליונות”, האם זכורים לך לבטי ההתחלה, האוירה בה נוצר הירחון, הוויכוחים סביבו וכד'. מדוע את הרבית לפרסם דווקא ב“מאזניים”?

ת. הסיבה לאי הפרסום ב“גליונות”, ראשית זה היה אחר מות בעלי ואני הייתי במצב לא כל כך טוב וגם לא התמזגתי כל כך טוב כמו עם “הדים”. למדן היה אישיות אבל הוא היה קפוא, לא היה די חם, דינאמי. “גליונות” – כתב־עת כבד וחשוב של הוגי דעות ומשוררים כבדים קצת, אינו דינאמי. איני חושבת, עם כל הכבוד ללמדן, שהיה לו כשרון עריכה. שטיינמן, עורך “כתובים”, היה גאון. הוגה דעות, משורר בפרוזה אך משורר נפלא.

לא היו כל לבטים לא התחבטות ולא חיפוש דרכים – זה הלך למישרין והלך להיות מה שהינהו. ב“הדים” היו יותר גלים. ברש, איש דינאמי מאד, איש בעל יכולת בספרות וסופר גדול יחד עם זה. הליטאי הזה, עם העין החדה, יעקב רבינוביץ, שהיה ה“פלפל” בתוך העתון, הוא למד בשוויצריה בלוזאן, בציריך – הוא נתן שמרים לעתון.

ש. רצינו לשאול בקשר לקבוצה מאוחרת קצת יותר. זכורה לך בוודאי קבוצת הכותבים שנקראו בזמנו “יוצרי פתח־תקווה” ופרסמו ב“קטיף”, האם היית מגדירה זאת בכלל כקבוצה?

ת. אני פאטריוטית של פתח־תקווה ואני מעודדת אותם. בשביל המקום זה טוב, אך כשמשתתפים קצת מבחוץ זה מעלה את הרמה. הקובץ האחרון שלהם איום, אני ממש מתביישת בהם, אבל בשאר היו דברים טובים. אך אין זו אוונגארדה ולא קבוצה עם גוון יחודי משלה. יש שם הרבה דילטאנטים והרבה מתחילים, שאחרים לא היו מדפיסים אותם.

ש. האם זכור לך באותה תקופה שהיו בין המשוררים (לא כל כך בין יוצרי הפרוזה) ויכוחים כיצד צריכה שירה להיכתב?

ת. לא היו ויכוחים. כתבנו.

ש. לא היו דיונים על נושאים של שירה?

ת. איני זוכרת.

ש. אולי נחזור לשני מרכזים. היה בזמנו בפתח‏־תקווה בית האחים שטרייט וביתך שלך הרי גם כן היה מרכז תל־אביבי רציני. אולי את מוכנה לספר על אוירת שני מרכזים אלה?

ת. השטרייטים היו שני אחים, אנשים תרבותיים וטובים מאד. האחד ניסה לכתוב מאמרים וכתב יפים אך לא בלטריסטיקה. עסק במחקר, אחר כך היה מורה. אבל ביתם היה בית־ועד לכל הגאליצאים הטובים ואלה שלא היו גאליצאים. היו שם: עגנון, ברש, ר' בנימין, קרסל ויעקב רבינוביץ הליטאי. שם היו מתווכים על פרוזה, אך אלה היו עבורי דברים של סרק; אני לא התרשמתי מזה. זה לא היה על “ניבו” של ויכוח של ממש. וחוץ מזה, כשכל האשכול הזה היה מתאסף, הסגנון היה זר לי. אז זה היה גאליציה ווינה וברלין ואף לא משהו מכאן. התווכחו על סופרים גרמנים חשובים. זה היה די מעניין אך זה לא נקלט בי. היתה יותר אטמוספירה טובה, רמה אפילו של יחסי יומיום, אך מהוויכוחים לא התרשמתי.

בביתי שלי לא נקפתי אצבע כדי שאנשים יבואו. זה היה מעניין, זה התהווה מעצמו וזה היה היפה שבדבר. בא אחד ואחר. פה באמת התווכחו ודיברו. אני הייתי למשל מדברת על הספרות הצרפתית שעסקתי בה אז ושנברג היה מספר על זכרונותיו מרוסיה ושלונסקי סתם היה מבריק ככוכב בהלצותיו ובכל ביטוי וביטוי – ספיריטואליות ומלאות. זה עוד לא היה משומש ומשופשף, זה היה חי וצעיר. כולנו היינו צעירים. ורקדנו ושרנו ושמענו מוסיקה קלאסית ואני חושבת שגם נוצרו דברים בהשפעת האטמוספירה הזו, נוצרו בלי דעת, שלא בכוונה.

ש. כשהופיע שיר חדש של משורר, האם התווכחו עליו?

ת. כן, אך אינני זוכרת את הדעות הספציפיות, אך זכור לי שהיו ויכוחים כאלה.

ש. האם זכור לך יחסך לשירים של משוררים כשלונסקי, גולדברג, אלתרמן?

ת. אלתרמן לא היה עמנו. הוא היה בוהמיֶן. אני הייתי בוהמית, עשויה, לא אותנטית. הייתי בורגנית גדולה אך אהבתי בוהמה, אהבתי את ה“אין לי כלום” כי לא הייתי עשירה במובן המקובל. שנאתי כסף אך השתמשתי בו יפה, הערכתי אותו. ישבו אצלי תמיד 15 איש לשולחן. ביתי היה פתוח לכל דיכפין. הייתי עשירה וטוב היה לי עם האנשים האלה. שמחתי לצאת מחוג המסחר של בעלי. הייתי כדג במים. היו דופקים אצלי ב־11:00 בלילה בדלת והיו אומרים, “אנו רוצים לבלות,” “אנו רוצים לעשות קומזיץ,” לא קומזיץ, המלה קומזיץ לא היתה, “אנו רוצים לשתות קצת” והיה לי לתת. בעלי סחר עם הא.ג. פארבן הגרמניים והם שלחו לנו מיינות הריינוס. אני שתיתי מעט, אך אורחי, אלה שהיו אקספרטים, טענו תמיד כי היין נפלא. השקיתי והאכלתי את כולם ושמחנו. היתה שמחה של ממש, עוד לא היו אז מלחמות.

ש. באיזו תקופה בערך היתה הפעילות העיקרית בביתך?

ת. מ-30 עד 35. אז נגמר הכל, הייתי צריכה לדאוג לפרנסה, ומכרתי את הבית. כל זמן שהיה לי בעל מאחורי הגב זה היה טוב מאד אחר־כך עמדתי פנים אל פנים עם החיים וידעתי מהם כילד בן 10. אלה כמה מהסיבות שלא פרסמתי בין 1936 ו־1945.

ש. אמרת קודם שהבעת דעות על שירת משוררים בני התקופות – האם הדעות זכורות לך?

ת. כן, אני זוכרת וזו דעתי עד היום. הערכתי מאד את שלונסקי והבינותי אותו מאד. אהבתי את הסער והפרץ שלו. אהבתי את יצירותיו של שנברג ואני מעריצה אותו. אני חושבת אותו למספר גדול. “ימים ידברו” – ספר שאין רבים כמותו בספרות העברית מבחינת עומק ועדנת הנפש והתרבות. זהו ספר יפה מאד. כל מה ששנברג עשה היה יפה, והוא עצמו היה יפה בנפשו ובחיצוניותו. ואחר־כך אלתרמן – שירתו מקסימה אותי והקסימה אותי. אך אין לי הזיקה כי אין הוא די אישי בשבילי. הוא עממי ולאומי וגם לי יש חלק בעולם הזה, אך זו לא נקודת הכובד שלי, אך היא נקודת הכובד אצל אלתרמן. בתור משורר לירי אני חושבת שהיו הרבה יותר טובים ממנו. פוגל משורר חשוב מאד. הכרתיו בפאריז, כאן לא ראיתיו. גם את אברהם בן יצחק הערכתי מאד. הכרתיו באופן אישי. בבית שטרייט פגשתיו. הוא היה גאליצאי. אהבתי מאד את שיריה של לאה גולדברג. אני אוהבת אותם גם כיום, והשירים של רחל, ועל כולן, זיקתי האמיתית, בין המשוררות, היא ליוכבד בת מרים. היינו פעם ידידות גדולות והדרכים נפרדו, אבל אני אוהבת את שירתה.

מה זו שירה – עתה בא הזמן לומר.

אני חושבת ששירה זו א) מוסיקה ב) בניין שבא ממעמקים בלי יודעין, לא זה שבונים אותו בידיים ובשכל. הבניין האמיתי של שיר זהו הריתמוס שלו וריתמוס זה הולם לב. לכן יש כל כך הרבה משוררים שונים זה מזה, כי גם בני אדם לבּם הולם באופן שונה. אבל יש גם שירי הגיון ויש שירים השייכים לעולם ההגיון והתרבות והשכל והחוכמה וגם הם יכולים להיות נעלים מאד מאד. כאלה היו רבים לאלתרמן. חן רב היה לו וחידושי לשון יפים. מבחינת השליטה בשפה אני חושבת שהוא עולה אף על שלונסקי במקומות ידועים. ששלונסקי הוא Maître.

ש. עניין ההברה האשכנזית והספרדית

ת. לא היתה לי בעיה כזו. למדתי א"ב אצל “מלמד”.

ש. יש לנו כמה שאלות בתחום יותר ספציפי בעניינים של ריתמוס וצליל בשירה שלך כי זו גם אחת המשימות שלנו במסגרת המכון בכלל. ובכן, ראינו שבשירתך שאת כותבת בלי משקל קבוע ובלי חריזה סדירה, האם תוכלי לדבר על נושא זה, בעיקר לאור העובדה שבאותה תקופה רוב השירה שנכתבה בארץ היתה שקולה.

ת. ראשית כל כיצד נוצר שיר ואז יתברר גם עניין הריתמוס והחריזה. זהו מין דבר שחי בתוך המשורר. יש איזה מַעיין שדופק. הריתמוס הזה ישנו בתוכו אלא שקשה לבטאו במלים. רציתי למשל בנעורי ללמוד מוסיקה, ניגנתי בכינור, אחר־כך רציתי לרקוד. ידעתי שאני מוכרחה להתבטא באיזה אופן. לכתוב כתבתי כבר מהיותי בת 5–6, היו לי אז יומנים והכתיבה היתה הדרך הקצרה ביותר, לא היה לי זמן. זהו ריתמוס – שיר, לא ריתמוס לפי חוקים אלא ריתמוס של הדם, ריתמוס של הלב של ראיות שונות של זכרון של תרבויות שונות שהתערבו בקרבך.

למדתי ריתמוס ולמדתי חריזה ושכחתי הכל. אין לי זיקה אל זה. למה אני כותבת בשורות קצרות, כי אז כאילו יש לי נקודה פנימית של המשפט או של ההרגשה הזו או של המנגינה הזו. זה כמו הפסקה במוסיקה – שם טאקט אחד, זהו ריתמוס פנימי. ובכן לא אומר שאין השפעות, לפעמים אני שומעת איזה צלצול של משפט שנכנס פתאום לאוזני וזה מוטו ועל זה אני בונה שיר וזה מתרחב ומתרחב ואני עוזבת את זה. ואחר־כך אני חוזרת אחרי זמן ומרחיבה את זה עוד, ואני מעבירה את זה לפעמים אפילו דרך ההכרה שלי שלא יהיה רק צלצול, ומתאספים אלמנטים שהם הגיוניים ויש עליהם שליטה. הטיוטה הראשונה היא ללא שליטה, היא התפרצות, היא משהו שבא מתוך־תוכי.

אבל לא אומר שאין השפעות. יש משוררים שהשפיעו עלי. יש למשל אחד שאיש לא מזכיר אותו או זוכרו – זה היה ולטר קַלֶה – משורר גרמני קטן שהיה קרוב לי והשפיע עלי הרבה מאד. ויש השפעות של בודלר ואחרים. למשל תארו לעצמכם אני קוראת שירים של ז’רמן ביאמונט ומגלה השפעות שלי עליה – כלומר יש בעולם שני אנשים רחוקים זה מזה ת"ק פרסה, מבטאים אותו דבר, מרגישים אותו דבר, הדבר לפעמים כעין פליאה.

ש. באותו עניין, ניתן להבין מתוך דבריך שאת רואה במשקל מסודר משהו כובל, האם את מרגישה את זה גם כשאת קוראת שירה של אחרים כתובה במשקל או שאת רק אישית מרגישה שלך זה קשה?

ת. אני מרגישה. אני מרגישה איך זה מאבן את המשורר ואני מרגישה איך הוא מחפש רק את זה ואין מתחת לזה שום דבר. ואני רואה איך הוא מאחז את עיני ואינו מאחז את עיני. הוא לא יכול לאחז את עיני כי אני מחפשת את הדם שלו, את הלב, את התוֹך וכל הלהטוטים לא יעזרו. לכל אחד יש להטוטים. לא.צ. גרינברג יש להטוטים, אך כל להטוט יש בו דם, מלא מֵח עצמות. זה לא בנוי על קש אלא על פְנים.

ש. למשל ציינת קודם ששירת שלונסקי אהובה עליך. שלונסקי הוא בהחלט משורר שחורז ושוקל בצורה ברורה למדי, האם זה מפריע לך אצלו?

ת. שיריו הראשונים שהיו מאד חזקים וצעירים מאד לא הפריעו לי, אבל השירים האחרונים (ב“מאזניים” היו שירים לאחרונה) היו ריקים וחלשים.

ש. האם עצם המשקל כתופעה מפרי לך?

ת. לא. אצלו אינו צורם משום שהוא וירטואוז מאד טוב. אני אוהבת את ההתעמלות שלו בשפה. אך יש לנו חרזנים והרבה שאינם משוררים. גם האמת דבר חשוב באמנות, האמת של הרגש שזה לא מצוץ מן האצבע. כל האקרובאטיקה הזו בשירה משגעת אותי. הרי זה בלתי אפשרי. להרוס את זה! לטהר את זה! שיישאר מעט אבל שיישארו גרעינים ולא כל כך הרבה מיץ. איני אומרת שלא צריך לחדש או שאיני נלהבת מחידושים אך חידוש לשם חידוש בלי האלמנט העיקרי? הנפש של האדם צריכה להתבטא ועם זה אינו מתבטא הרי זה בשבילי שום דבר.

ש. מצאנו תופעות בולטות בתחום הריתמוס והצליל בשירתך ורצינו לשאלך אם הדברים מקריים. למשל לפעמים יש קצת חריזה, לפעמים משחקי צלילים. יש שורות בודדות שקולות או חלקים בודדים בשורות, מעין איים שקולים, למשל:

חָצֵר עֲמֻקָּה כִּבְאֵר אֲפֵלָה,

קִירוֹת שְׁחוֹרִים תּוֹמְכִים רָקִיעַ,

גִּזְרֵי תְּכֵלֶת בֵּין אֲרֻבּוֹת

זוֹלְפוֹת מֵעָל־אוֹרָה חוֹלָה,

ת. יש כאלו שורה או שתיים מסתדרות ואני הורסת את זה אחר־כך בכוונה, כי זה נעשה לי משעמם.

ש. האם את לא בונה את זה בכוונה?

ת. לא, אצלי חרוזים יוצאים באופן אינסטינקטיבי. אבי עוד עמד על זה. כשהייתי קטנה הייתי מדברת בחרוזים והיו צוחקים עלי.

אני אוהבת את זה אך לא חרוז לשם חרוז אלא חרוז לשם דבר.

ש. שמנו לב, למשל, למשחקי צליל כמו “שוטפים כנהר רחב שוקקים… ומגששים…” ריבוי השי“ן בולט. כל שירה מתחילה במלה עם שי”ן.

ת. זה לא בכוונה, זה מוסיקה. המוסיקה אינסטינקטיבית אצלי, אני אוהבת לשיר ואני אוהבת מוסיקה קלאסית, אני מכירה בעל־פה את הסימפוניות של בטהובן וכל זה ביחד יוצר משהו.

ש. כלומר שאת לעולם לא בחרת במלה רק בגלל שיש בה צליל מסוים שאת מעוניינת בו, למשל השורה “דֹמֶן דוֹרוֹת דָשֵׁן”. כל המלים מתחילות בדל"ת?

ת. לא חשבתי על זה מעולם, זה מקרה, אך גם זה ריתמוס, זה מצלצל לי כמו סטאקאטו במוסיקה.

ש. את יכולה להעיד על שורות שכתבת אותן ושינית אותן כי זה לא זימר לך?

ת. לא! אם שורה כזו אז היא נולדה. אני יולדת שירים כמו תרנגולת המטילה ביצים. לפעמים יוצא שיר שלם עגול, הוא יוצא כמעט בלי הכרה ואחרי שבוע כשאני קוראת אני תמהה אם אמנם אני כתבתי זאת, זו רוח מעל ואני מודה לאלוהים שיש לי אותה.

ש. נראה שהדחף הראשון הוא השראה אך אחר־כך יש מלאכה, מלאכת השיר, הבניין, השינוי?

ת. אז, אני רואה שעשיתי דבר טוב. אני רואה שורה כמו זו שדקלמת וזה משמחני.

ש. את משנה לפעמים, מוציאה מלים?

ת. לא. דברים כאלה אני אף פעם לא מוציאה להיפך אני מכוונת את השאר לפי זה. אני משתדלת להיכנס לדבר הבלתי מודע, התודעה.

ש. את יכולה להדגים לנו מאיזו בחינה את מכוונת?

ת. אני מכוונת את הרגש, אני שומעת עד עומקן את המלים ואני הולכת בתלם זה עם מלים דומות ורגש זהה. קשה להעלות פעמיים דבר כזה אך זה קורה בכל זאת.

ש. השווית קודם את השירה למוסיקה ודווקא במוסיקה ישנו היסוד הקבוע, אפילו חוקים. ואת דווקא מתנגדת ליסוד הקבוע.

ת. זו שקילה הגיונית אך המוסיקה היא זרימה לפני הכל, זרימת הנפש ואחר־כך אפשר לחלק אותה למשפטים, לרבעים, או לעשותה פעם במינורי ופעם במאז’ורי אך המוסיקה ביסודה, לא בטכניקה שלה, היא זרימה.

ש. העברית היתה השפה המדוברת הראשונה שלך?

ת. לא. דיברנו יידיש, דיברנו יידיש הונגרית, אני מהונגריה. אחר־כך באו למושבה היהודים הליטאים וכל הבית קיבל את היידיש הנחמדה הזו של הביאליסטוקאים ועד היום כשאני מדברת יידיש שואלים אם אני מביאליסטוק ואני עונה – כן.

ש. האם היתה לזה השפעה על העברית שלך?

ת. לא. יידיש שפה יפה, מכילה הרבה מטעם העם ומהלֵח של האומה. היא מאד עסיסית.

ש. בפגישתך עם אנשי העליה השניה, האם היה איזה שהוא שינוי בעברית שלך בעקבות פגישה זו? את היית בארץ והם באו מחו"ל עם מושגים אחרים בעברית. האם היתה לכך השפעה גם מבחינת המבטא וגם מבחינת אוצר המלים וכו'?

ת. ראשית כל עלי לספר לכם על הערצתי הגדולה לילדים אלה (הייתי בת 15, 16 כשהם באו), הגדולים ממני אולי בשנה בלבד, שעזבו את בית אבא החם ובאו. תמיד שאלתי את עצמי וידעתי שאני לא הייתי יכולה לעשות זאת. והם היו נפלאים, הם היו חברים כאלה שאף פעם לא היו לי כאלה בבית־הספר או בין השקצים, הצברים שלנו. אלה היו אנשים מבוגרים, מלאי הכרה ויחד עם זה, ילדים. עבדו ונכנסו למין טראנס כזה של עבודה – ילדים קיבלו את דת העבודה. ולא היה אז קל לעבוד. אני עצמי לא הצלחתי להיות פועלת טובה בשום אופן, אם כי עבדתי במשק של אבי ואחר־כך בקיבוץ. לא הצלחתי כמו הנערות הקטנות מרוסיה. הן גם באו עם כוחות פיזיים, זה גם היה דבר שהיה בעוכרי, אני הייתי חולה במאלאריה. אך מבחינה נפשית זה היה בשבילי מים חמים. ראשית כל ריחות חדשים של ארץ זרה, אני למשל יודעת איך נראה היער ברוסיה אחרי שכל הקייטנים עוזבים אותו מפי החברות האלה שהיו ביניהן שהתבטאו יפה. אני יודעת שמות פרחים, אני מבינה רוסית. לא שיחה קשה אך אני מבינה. הן דיברו רוסית, היתה להן מלה אחת – “סמאסטיאלוסי”, שפירושו לעמוד ברשות עצמו, כי ההורים היו שולחים כסף. אם פועלים ואם תלמידים בגימנאסיה, היו ההורים שולחים כסף והם לא רצו לקבלו, היו שולחים בחזרה. ואני כשהלכתי לעבוד בדגניה עשיתי אותו דבר – שלחתי את 5 הל"י שנתנו לי בחזרה.

אלו היו מאורות – אלו היו מורי ורבותי – ברל כצנלסון, גורדון, ברנר, וזו באמת היתה דת ורמה גבוהה מאד. זה משך את הנוער בכוח עצום. פה היה ישוב אפור. הראשונים היו אידיאליסטים גדולים אך הם טבעו ביומיומיות וזו היתה אפורה וקשה מאד. פתאום בא זרם חדש, מלא כוחות עם שירים חדשים, עם ספרות חדשה, עם רוח של ארץ חדשה, וזה היה בשבילי הכל. אני נשטפתי בהם, עד היום אני חיה ביניהם, כל ידידי ביניהם, חלקם כבר מתו.

ש. מבחינת הגייתה של העברית, האם היתה לכך השפעה?

ת. אני לא מדברת כמוהם ובכל זאת כשאני מדברת בפני צברים, הם אומרים: מה זה, את מרוסיה? נשאר לי גוון כלשהו. “הבימה” עוד מדברת על הבמה, וזה לא יפה בעצם.

ש. את הרגשת שהם מדברים שפה שונה משלך?

ת. לא. הם תיכף הסתגלו, נכנסו לחיים ולמדו. העיקר שהם עבדו ורעבו והיו יחפים וקרועים ואני אִתם. יכולתי להיות במקום אחר, אך לא רציתי.

ש. לעניין הלשון, האם למאפו שציינת פעם שהיתה לו השפעה גדולה עליך, האם היתה לו השפעה לשונית גם כן?

ת. ברור שכן. הוא וביאליק, אלה הם שני אותוריטטים בשבילי. כל האידיליה של “אהבת ציון” נשארה בזכרוני כמשהו נפלא. שבגלות הזו אפשר להתרומם לשורשיות כזו. זה כאילו צמח מפה והוא גר שם בתוך איזו עיירה קטנה.

ש. כוונתך ב“שורשי” לקונקרטי, מוחשי?

ת. לא. כוונתי ליסוד שהוא נבלע בעברית.

ש. לענייני התרגומים. הזכרת קודם לכן את תרגום ז’רמן ביאמונט. האם יש בידיך מלבד תרגומי בודלר ותרגומי שירת ז’רמן ביאמונט עוד תרגומים?

ת. לא. כתבתי פעם צרפתית, ופעם שלחתי והם כתבו לי שאשלח אבל לא רציתי לערבב את התחומים, זה לא אמר לי הרבה לכתוב בצרפתית. לא היה לי בשביל מי לכתוב בצרפתית.

ש. האם הצעת לפרסם את תרגומי השירה של ז’רמן ביאמונט?

ת. תרגמתי כמה שירים ב“מאזניים”. יש לי צרור של שירים שלה. אולי פעם אציע את זה.

ש. והאם תרגמת פעם שירה עברית שלך או של אחרים לצרפתית, ידוע לנו שהיתה זו משאלה כמוסה שלך?

ת. כן, אבל לא הצלחתי כל כך בזה, הנה תרגמתי את שירת הגלבוע לצרפתית. יש לי צרור של שירי גלבוע. גרתי בכפר יחזקאל ארבע שנים מול הגלבוע וכך נוצר צרור שירים ממנו וגם ציורים עשיתי (אני משרטטת לא מציירת) אוציא זאת כפוליו, בתור דפדפת יפה.

ש. עדיין לא פורסם?

ת. פורסמו במקומות שונים, אבל אני רוצה לאספם ויחד עם הציורים לעשות אלבום יפה.

ש. עכשיו לבעיה קצת שונה – האם זכור לך שסיפורים או שירים שלך צונזרו על־ידי עורכי מאספים, אם כן מה היו הסיבות? האם צונזרו דברים של אחרים? צונזרו – במובן של הוצאו דברים, שונו וכו'.

ת. לא. אני בכלל נולדתי משוררת ונכנסתי לשירה בשתי רגלי, לא סבלתי שום התלבטויות. שלא מדפיסים לא קרה לי אלא בשנות בגרותי כששלחתי (אני לא מודרנית) לתמוז איזה שיר והוא אמר שחסר היסוד השירי. אמרתי תודה ולקחתי את השיר חזרה. וכן גם לסיפורים – עוד לא קרה לי שלא הודפסו. בשירה לא מוציאים עוקץ, אפילו אות אחת לא. כמעט כך גם עם הסיפורים עכשיו בזמן האחרון אני קצת מאריכה ואני כבר לא כל כך מצומצמת, אני לא כל כך צעירה וזה לא הולך באופן כל כך קל. אז יש לפעמים שאני מוצאת מלה שעיגלו ואני מסכימה. על פי רוב זה עורך טוב ועל פי רוב זה ב“מאזנים”. שפיר עשה איזה תיקון בסיפור שלי וזה היה טוב.

ש. האם זכור לך שצנזרו ושינו ביצירות של אחרים בני־תקופתך?

ת. לא אוכל לומר לך לגבי יצירות של אחרים.

ש. לא היתה שום התמרמרות, זה לא היה דבר בולט?

ת. לא. היו שמחים אם מישהו היה מביא איזה דבר, כתבו כל כך מעט והספרות היתה כל כך מצומצמת.

ש. שאלה קצת יותר ספציפית לסיפור שלך “העקרב” שפרסמת ב“קטיף”. קראת לו בכותרת משנה “קטע מסיפור”. אנו רוצים לדעת מדוע: האם הסיפור לא נראה שלם בעיניך? האם יש לו המשך? האם פורסם בשלמותו אי פעם?

ת. סיפורים? יש לך סיפור על כלב, בעלי חיים אהובים עלי. אני אוהבת לכתוב עליהם – חתולים וכלבים.

היתה סיבה לקרוא לסיפור “קטע מסיפור”, הסיפור הזה הוא – אני עוסקת כרגע בזכרונות, לא זכרונות כי אם דברים הטבועים בי ופתאום נפתח איזה פתח ויש שם דברים שהם פשוט מזעזעים אותי, חשובים מאד. במשך הזמן יהיה ספר.

על השיר “לאב”: זהו השיר הראשון שלי נדפס ב“הארץ” לפני ארבעים שנה לערך כשעוד גליקסון היה.

ש. כתוב בשיר “שתלו אקליפטים” ואת אמרת “אקליפטוסים”, האם אז היה נהוג לומר אקליפט ולא אקליפטוס?

ת. בשירה אפשר לומר מה שרוצים, זה פתוח. יותר טוב לומר אקליפטים מפני המובן שהוא תיכף מובן וזה קצר: מה שיותר קצר, בשירה, יותר טוב. זו שגיאה. היום לא הייתי אומרת אקליפטוסים, הייתי אומרת “אקליפטים”, אם כי קראתי את זה ככה.

העברית בפי היא בכל זאת שורשית וטבעית מאד ולא חטופה כמו בדור שלכם. אני עוד נהנית מהמלים, אני עוד לועסת אותן, טועמת אותן.

על השיר “שועלה”:

השיר “שועלה” זיכה אותי בידידות. איש אחד אמר שאם אני כל כך בודדה הוא מוכרח לבוא לראות אותי וזה היה איש נפלא.

מעודי לא כתבתי שירים בשביל אף אחד, רק בשביל עצמי.

אני גרתי אז בכפר ובלילות היה כל כך שקט, ממש דממה. ולשועלה יש קול אחר מזה של השועלים. יש לה קול מיוחד. הוא דומה קצת לקול הצבוע. זה מיסטי מאד, אומרים צחוק אך זה לא נכון. אינני יודעת אפילו אם צריך לאמר “שועלה” אך אני עצמי עשיתי את זה.

על השיר “חצר”:

זה בפאריז.

ש. את לא מציינת תאריכים של כתיבת כל שיר ושיר. האם אצלך הם מצויים?

ת. לא, וגם המערכת לא ציינה אבל בקירוב אני זוכרת כמעט כל תאריך של קבוצת שירים.

ש. יש לכך חשיבות לדעתך?

ת. אני לא מחשיבה את זה, אלא מה? המקום מחשיב. שירי הגלבוע נכתבו מול הגלבוע, שירי הכפר נכתבו באבן־יהודה, גרתי שם, היה לי בית.

ש. הספר הזה מסודר לפי סדר כרונולוגי של השירים?

ת. כן, העריכה לא כל כך טובה, אני לא הייתי מרוצה משלום קרמר מלבד השמות שנתן לקובצי השירים. אהוד בן עזר רוצה דווקא שאוציא עוד ספרים, אני לא רוצה להוציא עוד ספרים שזה יהיה אחרי מאה ועשרים שנה כמו שאומרים. הוא מתעקש להוציא עכשיו ספר שירים שלי. יש לי ספר כזה ודאי איזה מאה שיר. מאה שיר זה ספר, אולי יותר.

אני לא רוצה את המהומה. אומר לכם, אני לא משחקת צניעות אך כבוד זה דבר כבד. כבד גם בשביל זה שאני לא כל כך צעירה וצריך להופיע וצריך לקרוא וצריך… וכל זה צריך כוחות בשביל זה ואני חבל לי. אני כבר לא בראשית דרכי ולא באמצע דרכי. אין לי כל כך הרבה אז אני רוצה לשמור את עצמי בשביל כתיבה. יש לי עוד כל כך הרבה מה לומר. תתפלאי, כל כך זקנה ונדמה לי שלא אמרתי אפילו החצי ממה שרציתי לומר.

על השיר “זמר עממי”:

אני צריכה לומר לכם שיש הרבה שירים, שלא צריך לחשוב עליהם שהם זה לא ביוגראפיה. פעם אחת אמרה לי אחת שזה ביוגראפיה לירית ואני אומרת: זה רחוק מאד. אין ביוגראפיה לירית. חיים את החיים וזה נעצר בקרבך ומשאיר גרגרים, שריטות, זה משאיר נקודות בנפש אבל ביוגראפיה –. ואת יכולה לקחת מחמישה אנשים ולטרוף את זה בתוך שלך וזה אנושי כללי וזה יכול להיות ביוגראפיה של מישהו אחר. זכרונות זה ביוגראפיה, אז אני כותבת בגוף ראשון פשוט מאד.

הראיון מתפרסם באדיבותו של מכון כץ לחקר הספרות ומנהלו הד"ר צבי מלאכי.

אסתר ראב