רקע
דוד בן־גוריון
על המדינה והספרות: דו שיח – דוד בן גוריון עם חיים הזז
xמוגש ברשות פרסום [?]
aמאמרים ומסות
פרטי מהדורת מקור: חוברות ונאומים; תשכ"ג–1962

מתוך נאומו של הסופר חיים הזז בועידת הסופרים, ניסן תשכ"ב.

השיחה התקיימה בירושלים ביום י“ב אייר תשכ”ב (16.5.1962)


"מדינתנו צעירה היא, ילדה בשנים. בת ארבע־עשרה שנה. עוד לא בלו נעליה, כמאמר המשורר. אולם דומה היא זקנה בת דורות רבים. בשנים מעטות אלו קפצה זיקנה עליה. אין איש מתגאה בה, אין איש שמח עמה. אדרבה, כל יום שאנו מוסיפים והולכים לבּנוּ גס בה, רוחנו רפה ורצוננו תש. סַפקנות קשה אחזה בנו, אי־סיפוק ועייפות נפשית. מאסנו באמיתות שעליהן האוּמה עומדת, בסגוּלות המיוחדות לנו, בישות הנאצלת מעצמנו.

הנה עם עצום ואדיר, שיותר מכל עם אחר הוא חזק בחומר וחזק בכלי טייס שלו, כשטס במרומים, מסביב לכדור הארץ, וראה מגבוה את ארצו פרץ בשיר תהילה למולדת. כך נוהג בן לאומה גדולה, איש שנתחנך על תרבותו וספרותו ועל־ידי שהתחנך על תרבותו וספרותו. ואילו אנחנו עשינו את הציונות ללעג ולקלס ואת המדינה לדבר מצוי ורגיל, לדבר של מה־לך ומה־בכך.

גדולה מזו: טינה נכנסה בלבם של רבים על מדינת ישראל. יש מתנגדים לה בגלוי ובסתר ויש חותרים תחתיה להלכה ולמעשה. לא בממשלה, אלא במדינה עצמה, כאילו לא טוב להם לבריות בקיוּמה ולא נוח להם בעולם מפניה"….

* * *

…“לא אדבר על החיוב שיש בחיינו. לא משום שאני רואה רק שחורות, רק רע כל היום. ככל אחד מאתכם אני יודע את החיוב שיש בחיינו, ברכה וטובה הרבה. אולם החיוב פשוט הוא וטבעי, מחוייב המציאות, ואין ליתן שבח ותודה עליו. אדבר איפוא על השלילה שבחיינו. לא אשמע לקול מלחשים ולצות של בלי עצה שאזניהם סתומות בצמר גפן, שאינם יכולים לשמוע ושאינם מבקשים לשמוע. אלא אדבר, אנוס על פי מצפוני ועל פי לבי, ואומר אפילו דברים ישנים, דברים שנשמעו, ובלבד שיש תועלת בהם”.

* * *

"…בכל דין שתדונו את הגולה ואת העיירה היהודית, בעל כרחכם אתם מודים בערכים גדולים שהיו בה, כגון: יראת שמים, לימוד תורה, אהבת ישראל, געגועים לארץ־ ישראל, אמונה בגאולה ובביאת המשיח וכיוצא בזה הרבה. תרגמו את הערכים האלה ללשון אדם מודרני והשוו אותם לערכים שישנם בידנו כיום הזה.

אדם מישראל בגולה, בעיירה יהודית, היה כל ימיו מצוי אצל ספר. כל אדם, לרבות עם־הארץ, שהיה מצוי אצל משניות, מדרש, עין־יעקב, ספר תהילים. ואין צורך לומר תלמיד־חכם, שלא פסק פיו מדברי תורה יומם ולילה שלא על מנת לקבל פרס. ואדם שעניין לו בספר וכל כך עניין לו בספר, שכל מעייניו בספר, ממילא איש המעלה הוא. כל־שכן אומה שלמה. וכך היינו: עם הספר.

ואין פלא שהיתה העיירה היהודית מרובה בכוחות רוחניים גדולים. מן העיירה יצאו הרבנים הגדולים, ראשי העם ומנהיגיו. מן העיירה יצאו המשכילים הראשונים, הסוציאליסטים למיניהם, שמסרו את נפשם על קידוש הגאולה והחופש; כל החולמים וחוזי גאולת ישראל, כל אותם יוסף אהרונוביץ, ברל כצנלסון, א. ד. גורדון, שמואל יבנאלי וכו' וכו', ביודעים ובלא יודעים שמרו עמם על אווירה של העיירה וקיימו כאן, בארץ־ישראל, אותו אקלים מופלא של מידות תרומיות, מסירות נפש, התלהבות וטהרה אידיאליסטית. מן העיירה באו כל המשוררים והסופרים בכל תומם, בשפעם ובמרצם החיוני, באהבת ישראל שבלבם, בחרדה הגדולה לגורל העם ועתידו ובשמירה קפדנית על שאיפותיו וחזיונותיו. ברל כצנלסון היה כל ימיו, עד יומו האחרון, איש בוברויסק. ביאליק היה כל ימיו, עד יומו האחרון, איש וולין. שניאור נשאר כל ימיו איש שקלוב. לא יכלו לה לשקלוב לא ברלין, פריס וניו־יורק – שקלוב על כל מעלותיה ועל כל חסרונות שבה, וכן מנדלי, שלום עליכם וכל השאר.

את הדמות הזאת קבע בראש וראשונה הספר, מלכות הספר שפשטה בעיירה.

עכשיו חדלנו לקרוא. עוד כאן וכאן אתה מוצא לפעמים אחד בקבוצה ושניים בקיבוץ שיש להם על שולחנם ספר של שופמן, של ברדיצ’בסקי. אלו יחידים הם, שארית הפליטה, פועלים מיוּשנים משל שנים רבות, שבכוח הספר עלו בשעתם לארץ־ישראל ובכוח הספר עבדו וקדחו ורעבו ללחם ועסקו בבניינה של ארץ־ישראל. העם בכללו חדל לקרוא. מחיצה גבהה בין העם לבין הספר. אין הלב פנוי ואין השעה פנויה. עניינים אחרים ניתנו לענות בהם.

רגילים היינו ללמד מן העלייות על ארץ־ישראל, לראות את ארץ־ישראל בדמות דגניה, עין־חרוד, בדמות א. ד. גורדון וברנר שכל מעשים שעשו לא עשו אלא לגבוֹה. שונים הם הדברים עכשיו ורחוקים מא. ד. גורדון למאד. חיינו הפכו ארציים. נשתנינו מעם למדינה. מדינה בעיקר, יותר מדינה מעם".

* * *

…"לא שפסו אמונים מני ארץ. זאת לא זאת. יש בינינו צדיקים ענווי עולם ולא מעט, אלא שאין קולם הולך ואין דבריהם נשמעים בין הבריות. לא הם עושים פנים לדור ולא הם מסמלים את הדור. עברה שעתם. אלו אנשים משל אתמול. ואילו אותם של דורנו, שהרי אין לך דור שאין בו צדיקים, הרי הם לפי הדור; ללא חלומות וכיסופים, ללא לבטים ונפתולים. הם כל עצמם תוֹלדת בינוֹניוּת של המציאות, מושלמים בעצם הוויתם אל הקיים, אל המציאות השולטת, עצם מעצמה וגוף מגופה.

* * *

…“מדינה קטנה אנו ועלינו מצוה להיות מדינה מקורית, אין טעם למדינה קטנה להיות כדוגמת פריס וכדוגמת אמריקה הגדולה והעשירה, שכל שהיא כאמריקה אמריקה טובה הימנה. עלינו להיות מה שאנחנו מחויבים להיות. לא אוֹמר עם סגוּלה, לא אוֹמַר אור לגויים. אלו מליצות הן, פּוֹזה נאה להתגאות בה. מליצות אינן נעשות אור לגויים ואינן מועילות כלום, וספר התנ”ך לא יועיל לנו. לא מפי התנ“ך אנו חיים. גם אין התנ”ך לעצמו כל היהדוּת כולה. היהדות התחילה מחורבן הבית ולא מהתנ“ך. תורה שבעל־פה היא שעשתה אותנו לעם עולם ולא ספר התנ”ך. “צפה הקב”ה שעתידות אומות העולם לתרגם את התורה ואומרות: אנו ישראל! אמר להן הקדוש ברוך הוא לאומות העולם, אתם אומרם שאתם בּני – איני יודע, אלא מי שמיסטירין שלי אצלו יש – בּנַי, ואיזו היא? זו המשנה שניתנה בעל־פה“. כך אמרו חז”ל וידעו מה שאמרו. תורה שבעל־פה זה הדבר האינטימי, הז’ארגון האינטימי שבין הקדוש־ברוך־הוא לבין עם ישראל. אלו דברים שנאמרו בצינעא, מפה אל פה, מפיו של הקדוש־ברוך־הוא לפיו של ישראל.

איני אומר: נבוא ונעמיד את עצמנו על לימוד גמרא. לא, לא! אבל מי שאומר: ספר התנ“ך יצילנו, הכל לתנ”ך – אינו אלא טועה ומטעה. מעולם לא סמך עם ישראל על ספר התנ“ך. אדרבה, כל ימיו התהלך עם ישראל עם ספר התנ”ך בפנים כּרוּכות, בזהירות, בצינעא ובחשאי. פנים של אימה למקרא! בספר התנ“ך תמכה יתדותיה המינוּת בישראל ובעמים, בתנ”ך התחילה הקראוּת, לתנ"ך חזרה ההשכלה בשעה שנקעה נפשה מחיי עם ישראל כהילכתם.

הדור אין לו אלא שיעמוד על ספרות מודרנית מקורית, שהיא המשך לספרות שקדמה לה, לתרבות ישראל שנוצרה במשך כל הדורות, והתנ“ך בכלל זה. על ספרות ועל לימודי מדעים שימושיים צריך שיעמוד בית־הספר. ספרות עיקר ויסוד ומדעים שימושיים שניים לה, ולא יימצא בתוכנו אדם עקור מן השורש, לא מהנדס יורד, לא כימאי מתנודד ולא איש מדע מפוזר בין הארצות, אלא כולם מעוּרים במולדת, אחוזים ודבוקים בה. ועל ידי מה ייקשר אדם למולדתו. אם לא על ידי תרבותו וספרותו המקורית?”

* * *

“די. רבותי! אתם לא תתנו לי תודה על הדברים שאמרתי, אבל אתם חייבים לתת תודה על דברים שלא אמרתי.”

* * *

* * *

ד. בן־גוריון: – שמחתי על שאמרת מה שהיה עם לבך, אבל הצטערתי שלא אמרת הכל, לפי דבריך אתה. אם יש בלבך תוכחה – היא צריכה להישמע. ויש מה להוכיח בארץ, גם אם מגזימים קצת בדברי התוכחה. אני בטוח שהנביא ישעיהו בפרק הראשון שלו על העם היהודי הגזים: העם היהודי לא היה כל־כך רע. ואני מצטער על כך שלא אמרת כל הדברים שהיה לך לאמר.

אבל בדברי תוכחתך היכנסת גם דברים שאינם נוגעים לתוכחה, והיבעת דעות שאני מתכונן להפריך כמה מהן.

אני יודע שאני פסול בענין ספרות – ואני מקבל את הדין.

אתה הרימות בצדק על נס מה שאמר רבי עקיבא. אבל אתה כאילו דיברת בגנות לימוד התנ“ך, האם יש לנו ספר יותר גדול מזה? היש בעולם ספרים יותר חשובים מהתנ”ך? לייבוביץ קורא לאהבת התנ“ך – “ביבלולטריה”, כאילו יש באהבת התנ”ך מעין עבודת אלילים! האמנם יש להחליף התנ“ך ב”אבות נזיקין"? אני לא אומר שלא צריך ללמוד משנה: בלי משנה אין לדעת עברית. ומי שרוצה לדעת איך חיו היהודים בימי הבית השני ואחריו – ילך לתלמוד, בו ישנם מקורות לזאת. וביאליק עשה דבר גדול עם ספר האגדה, זה אחד הספרים הכי נפוצים, וחבל שלא חיבר גם מעין ספר ההלכה.

אבל התרעמותך על לימוד התנ“ך – אני לא מבין אותה. אחד החזיונות הכי מרנינים בחיי הארץ – אלה הם כינוסי התנ”ך, מהו הרע ששוקדים עכשיו בארץ על לימוד התנ"ך?

אבל לא רק זה. אחת מדבר בהערצה ובגעגועים על “העיירה” שידעה תורה. נולדתי בעיירה. לא היו עיירות רבות כאלה בגולה; זו היתה עיירה יחידה במינה, עיירה שדיברה עברית; תחילה החליטו הנערים לדבר רק עברית, אחר־כך החלו לדבר עברית גם ההורים. הקשישים לא הכירו באגודה שלנו, כי היינו צעירים מדי, ולפי חוקת ההסתדרות הציונית – יכול היה לקנות שקל רק מי שהגיע לגיל 18, ואז נסעתי לוורשה למורשה של האיזור – ישינובסקי, להתאונן על כך. ובאתי גם לסקולוב, עורך “הצפירה”, והתחלתי לדבר אתו עברית. זה היה לפני 62 שנה – והוא גמגם עברית. התביישתי, סופר גדול כזה אינו מדבר עברית! ש. צמח ואני ועוד בחורים אחדים לימדנו עברית את בני בעלי־המלאכה, ואחר־כך כל העיירה דיברה עברית. ואני יודע מה זאת עיירה. אבל איני מתגעגע לה, הטובים שבנו ברחו ממנה – ועלו ארצה. צמח ברח משם, לביא ברח משם. וזאת היתה עיירה שנתנה המספר הכי גדול של עולים צעירים בימי העליה השניה, סך הכל היתה עיירה של 5000 יהודים, ונתנה הרבה עשרות של עולים. קראנו אז בעיירה את ברדיצ’בסקי, את ביאליק, אחד־העם, ברוידס, סמולנסקין, אבל כלום היית רוצה שנשוב לחיים ההם, לעיירה הזאת? – ברחנו משם.

שנית. – הגזירה הקשה שגזרת על המדינה, ש“קפצה עליה זיקנה”. כלום נכונה הכללה זו? יש בלי ספק אזרחים שטוב להם, הגיעו כבר אל המנוחה והנחלה, ואין להם שום דאגה אחרת, אלא להגדיל את “חופש הפרט”. הם לא דואגים ל“פרט” היהודי ממרוקו, שיש לו 10 ילדים ואין לו פרנסה; אלא שכל ספסר יוכל לעשות כרצונו, זה האידיאל העליון שלהם.

אבל האנשים האלה שהלכו לנוקייב. ואלה שהלכו למערכת סיני – כלום “זיקנה קפצה עליהם”? ולא רק אלה. אני מכיר יהודים שקוראים להם בשם “בזוי” – פקידים; רובם הגדול הם לברכה לישראל! אני לא רוצה לקרוא בשמות; אני מכיר האנשים שעובדים אתי, אני לא רוצה להתפאר בהם, ויש עוד רבים כאלה, אני יודע מה שהם עושים. בוודאי, יש גם קרייריסטים; לא כולם מלאכים. העיירה הזאת המהוללת שלך היו בה קרוב לששה מיליון יהודים – כמה צמח’ים, לביא’ים, אברהם בריש’ים הוציאה מתוכה? – בודדים. הארץ הקטנה הזאת מוציאה הרבה יותר מתוכה. בימי המדינה לא קמו קיבוצים? קמו! יש המון קיבוצים צעירים, קמו יותר מאשר לפני המדינה. הקיבוץ הראשון הוקם לפני 51 שנה, ב־1911, עד המדינה עברו 47 שנה. כאשר אני בודק כל מה שנעשה עד המדינה ומה שנעשה אחרי המדינה – אחרי המדינה הוקמו יותר. מי עלה אז לארץ? היו אז באירופה כתשעה מיליון יהודים, תוך 9 מיליון אלה באו אולי 150 אלף, לא יותר. עכשיו הגיעו לארץ, בארבע־עשרה שנים אלה – למעלה ממיליון יהודים, פי כמה יותר מאותם 6 מיליונים.

גם הקיבוצים נתרבו. ועכשיו יש לא רק להקים קיבוצים. כי אם יש מדינה שיכולה לקחת יהודי גיטו מרוקני, מדוכא, שלא קרא את הרצל ולא את ברדיצ’בסקי, וגם לא שמע שמם, – ויהודים אלה הקימו במדבר שומם עיירה פורחת, עיירה עובדת; כאשר הייתי שם בפעם הראשונה היו בה רק 6000 יהודים, והיתה במדבר זה בריכת שחיה, וראש הועד, שהיה קודם פועל בסדום – דרש ממני רק דבר אחד – עוד 1200 בתים, כי ישנם 1200 יהודים מהצפון שרוצים לבוא לדימונה ואין לו שיכון בשבילם. כעת יש שם 11,000 איש. וזאת עשו יהודים מרוקניים. מתי עשו יהודים דברים כאלה? קבלתי הרבה מכתבים, אחרי שנתפרסם המכתב שלי והתוכחה שלך. קראתי “אופק נטוי” שלך, אם כי אני “שונא” ספרים, ואין לי טענות נגדך; אבל הסופרים שלנו אינם כותבים על המפעל הגדול הנעשה בארץ, על התמורה המופלאה המתחוללת בחיי רוב העולים. לא מפני שאני רוצה לספר גדולת ישראל; אני שמח על תוכחה, כשהיא יוצאת מהלב, ואני יודע שהדברים שלך יצאו מלב טהור, בין אם מסכימים לכל מה שאמרת ובין שלא מסכימים לכל, אבל אני מציין בצער רב שאין הד בספרותנו לכל המפעל הגדול שנעשה בארץ, שאין כמותו בכל ההיסטוריה היהודית. אם נבקע ים־סוף – הרי הקדוש ברוך הוא עשה זאת. מה שנעשה עכשיו בארץ – נעשה על־ידי יהודים פשוטים ויקרים! אני גם יודע הדברים שטרם נעשו. אבל מעטים היו המאמינים שהנעשה ייעשה; אמנם זה מעט מן המעט שהיינו צריכים לעשות; אבל להגיד שעל המדינה קפצה זיקנה, מדינה זו שעושה אלה וקולטת אלפים ורבבות עולים – מדינה זו לא קפצה עליה זיקנה.

ח. הזז: – לא ידעתי בשביל איזה דבר נתבקשתי לבוא. עכשיו ששמעתי דבריך אשיב לך. איני מתנגד ללימוד תנ“ך, והוא דבר הלמד מאליו, אלא ל”קוּלט" של תנ“ך, שבאים להעמיד הכל על תנ”ך. אין התנ"ך אלא חלק מן היהדות, דווקא בחלק זה לא עסק עם ישראל יותר מדי, ולא חלק זה של היהדות קיים את עם ישראל.

ד. בן־גוריון: – עכשיו יכול התנ"ך לקיים את עם ישראל יותר מכל ספר אחר.

ח. הזז: – כשהוא לעצמו אין התנ"ך אלא מים עומדים ואינם מוליכים אלא למבוי סתום. את הדברים האלה איני אומר על מנת להקניט.

ד. בן־גוריון: – חס וחלילה.

ח. הזז: – לכל היותר נגיע לידי ארכיאולוגיה, גיאוגרפיה של ארץ־ישראל, בקיאות. אבל לא נגיע לחיי רוח. רבים ידעו לפרש פסוק, לומר סברה בין שהיא מתקבלת על הדעת בין שאינה מתקבלת על הדעת, ויצאו ידי חובת היהדות. בזה הסכנה. ממילא, לא העדפתי את התלמוד על ספר התנ"ך. אבל גם בתלמוד אין לנו מה להתבייש. והנה, מפעם לפעם אתה נושא דבריך על ספרות יוון ורומא. הייתי רוצה לכל הפחות לשמוע מפיך גם דבר לזכותה של מסכת “אבות”, שאינה נופלת מרבים מספרי רומא.

ד. בן־גוריון: – מסכת אבות – כן.

ח. הזז: – אבל לא זכינו לשמוע זאת מפיך אפילו פעם אחת, ואתה יודע שדבריך נשמעים בעם. ולא מסכת אבות בלבד. יש בתלמוד דברים רבים כדי ספרים גדולים וחשובים כיוצא בה במסכת אבות. משמע, עשיר יותר הוא האוצר של תרבותנו הלאומית. אולם לא על התנ“ך ולא על התלמוד אנו עומדים אלא על תרבות עברית מודרנית, על ספרות עברית מקורית שהיא יורשתם והמשכם של ספר התנ”ך והתלמוד וכל מה שבא אחריהם.

ד. בן־גוריון: – אחד העם זו ספרות לדעתך?

ח. הזז: – בוודאי.

ד. בן־גוריון: – ספרי ברל זו ספרות?

ח. הזז: – כן.

ד. בן־גוריון: – רנ"ק?

ח. הזז: – כל אחד על פי דרכו.

ד. בן־גוריון: – ובכן, יש לנו עוד משהו מלבד תלמוד.

ח. הזז: – אני מניח את התלמוד שהוא עניין למומחים ואת התנ"ך כעיקר שאין לסמוך עליו, וראייה מן הקראות…

ד. בן־גוריון: – הקראים הם יהודים.

ח. הזז – יהודים שנתאַבּנוּ.

ד. בן־גוריון: – ויהודים רבניים לא התאבנו?

ח. הזז: – לא הרי אלו כהרי אלו. אני מניח את הקראוּת. אבל אפילו ספרות ההשכלה על־ידי שהעמידה עצמה על תנ"ך לקתה. עד שחזרה הספרות העברית ללשון חכמים – ותחי רוּחה.

ד. בן־גוריון: – בלי לשון המשנה אין עברית.

ח. הזז: – זה בעניין תנ"ך.

ואשר לזיקנה, שאמרתי, קפצה על המדינה: יש שתי ראִייות, ראייה אחת של המדינאי וראייה אחרת של הסופר.

ד. בן־גוריון: – איני איש ספרות ואיני איש פוליטיקה, אני איש העם היהודי.

ח. הזז: – אתה יצרת לך בדמיונך מציאות שאינה קיימת בפועל. מדרכו של איש הפוליטיקה לכסות על דברים, אולי בשביל שלא יתייאש ולא יבוא להתרשל במלאכתו. שונה הסופר, שדרכו לגלות הדברים, שאם לא כן יעשה את מלאכתו פלסתר.

לא פעם אחת בלבד אני שואל את עצמי: מה רוצה כיום הזה אדם מישראל? ואיני מוצא תשובה, אלא שאינו רוצה כלום. כביכול, יותר ממה שביקש ניתן לו: מדינה, ועברית לשון חיה, וקיבוץ גלויות, וצבא, וחיים של רווחה, מה שלא היו בישראל מעולם. העם פרק עול מצוות וחובות מעליו והטיל על המדינה. כל אחד עשה את המדינה יתד ליתלות בה לטובתו, לתענוגו, ולמותרות ופחזוּת שלו. כאילו אין כאן, בארץ קטנה וענייה זו שהיא מוקפת אויבים בנפש מכל צד, אלא להיות נהנים ופוחזים. ויש נדמה לך, אין שליטה לממשלה על העם, אלא הכל שולטים על הממשלה ועושים בה כרצונם. שולטים הסוחרים, שולטים בעלי התעשיה, הפקידים, וכל שאר קבוצות לחץ למיניהן. זהו שאמרתי; זיקנה קפצה על המדינה. ואין צורך לומר שנתמעטה הרוח.

ומכאן לעיירה, שאמרתי כמה דברים לזכותה ויצא עלי קטרוג גדול. מכיר אני את העיירה היהודית לשעבר. מעולם לא ראיתי אותה שלמה במעלות וכאות ומופת לישוב בני־אדם. להיפך, עלובה היתה העיירה בעיני, והחיים בתוכה תפלים ובטלים וטעונים רחמים. אולם היה בה גם דבר־מה טוב, משל אופיו ומידותיו התאומיות של העם. ברל כצנלסון וכל שלוֹ וממנו ויותר ממנו הרצפלד וכל דרכו בחיים ומעשיו – זו היא העיירה היהודית. הם כאן, בארץ ישראל, קיימו את האקלים של העיירה ואותן מידות טובות שהיו בידינו בעיירה, כגון: יראת שמים, אהבת ישראל, אהבת תורה, התלהבות, מסירות נפש, צדקה, וגילגלו אותן בתנועת הפועלים, קיבוצים, הלשון העברית וחיבת הספרות העברית, חלוציות וכו'. כל זה מכּוֹחה ומזכותה של העיירה. אחד מן הדברים שהם מציינים את העיירה זה הספר. העיירה היתה שקועה בלימוד, בעיון, בקריאה. בקריאה שבלב, הדברים אמורים, ולא בלמדנות בעלמא. וזוֹ מעלה גדולה היא, שבח ליחיד ושבחי שבחים לעם.

ד. בן־גוריון: – כי לא היה שום דבר אחר.

ח. הזז: – אין דבר אחר פטר את האדם מחיי רוח. ואילו עכשיו נעשה הספר טפל וכלא קיים, ובטלו חיי רוח מקרבנו ובני־עלייה אין מצויים בתוכנו, ואין בכוחנו להטמיע את הגלויות המתכנסות, לפארן ולרוממן ולעשותן דפוס למשימה הגדולה והאחראית שנתנה ההיסטוריה על דורנו. זה שאמרתי: זיקנה קפצה על המדינה.

ד. בן־גוריון: – כמה ברל והרצפלד היו בארץ?

ח. הזז: – מעטים היו, אבל מעטים אלה לא אפיזודה בעלמא היו, לא מקרה, אלא אופי, סמל לכל הישוב בארץ ישראל.

ד. בן־גוריון: – יש כאלה גם עכשיו, ויהיו יותר גדולים.

ח. הזז: – יש. וודאי. אני יודע. אבל הם אינם פני הדור.

ד. בן־גוריון: – היו הרבה ברל?

ח. הזז: – כבר אמרתי: מעטים היו. אבל היו שקולים כנגד רבים. כל אחד מהם, כגון: א. ד. גורדון, ברנר, ברל, הכריע רבים. רבים הלכו בעקבותיהם. רצו להיות כמותם. הנוער הישראלי מאז ומתמיד נצרך להתלהבות, למסירות־נפש ולהתעוררות מן החוץ. כך היה בימי העליה השניה והעליה השלישית. עכשיו, משהעיירה בטלה ועברה מן העולם ואין התלהבות מהיכן תבוא, שוקע הנוער הישראלי בשממונו ויורד, לזה חייבים אנו לבקש תקנה. לא די לשמוח בקיבוץ עין־גדי ולהסתפק בו. נוער, אם יבוא מאמריקה ויראה את הנוער הישראלי שהוא מסתובב בתל־אביב, לא ילך לנגב ולגליל.

ד. בן־גוריון: – אף־על־פי־כן הולכים לנגב.

ח. הזז: – כמה וכמה הולכים? – אין זה מספיק. ומחר בוודאי לא יספיק.

ד. בן־גוריון: – איש כמעט לא עזב את מצפה־רימון, ולא הלכו לשם חלוצים, אלא סתם יהודים. כמעט אף אחד לא עזב.

ח. הזז: – אני רוצה בכל לבי שאתה תנצח אותי.

ד. בן־גוריון: – לצערי הגדול בהרבה דברים שאתה אומר – אתה צודק. אבל אתה לא רואה את האור.

ח. הזז: – אור הרבה יש בארצנו, ברכה וטובה הרבה. בזה פתחתי נאומי בועידה, אבל לא ראיתי צורך ולא תועלת בדבר לומר המנון לאור. ולא אור בלבד יש בחיינו.

ד. בן־גוריון: – אני מסכים אתך.

ח. הזז: – יכול חושך שיבוא ויכסה. חס ושלום, את האור. העם אינו עושה חשבון נפשו וחשבון עולמנו. העם אינו מוקיר הרבה דברים שהם ראויים להוקרה, ובראש וראשונה אינו מכבד את עצמו.

ד. בן־גוריון: – זה הולך ומשתנה, זה היה כך.

ח. הזז: – יש בנו גאווה. יהירות של סרק. אבל אין כבוד עצמי.

ד. בן־גוריון: – זה משתנה.

ח. הזז: – אדם מישראל מתבייש בעמו. צא וראה גאוותו של אדם הרוסי על עמו.

ד. בן־גוריון: – רוסיה הוציאה מתוכה הומניסטים גדולים.

ח. הזז: – אף אנו כן. ואף על פי כן רגש של בושה בעמו טמון בלב הנוער הישראלי.

ד. בן־גוריון: – אתה לא מכיר את הנוער הטוב.

ח. הזז: – היהודים זילזלו בלשונם מאז ומעולם ועד עכשיו יש משום זה בּנוּ, באקדמאים, בפקידות הבכירה, בכל מי שהוא מוחזק, כביכול, איש האֶליטה. הרומן האומלל הזה שיש בין העם היהודי לבין הלשון העברית שהוא מניחה מפעם לפעם וחוזר אליה וחוזר חלילה! והוא הדין לבין העם וארצו. רבים הם שמניחים את ארץ־ישראל ויורדים לגולה. ויותר מהם מוכנים לעזוב את הארץ אף על פי שרואים בה טובה ואינם חסרים כלום.

ד. בן־גוריון: – כמה מהמנהיגים הציוניים מרוסיה באו לארץ, עד שהגיעו מים עד נפש? היו יהודים יותר טובים מאוסישקין? היו יהודים יותר טובים מגרינבוים בפולין? וכאשר הזמינו את גרינבוים להיות עורך “הפועל הצעיר” אמר שהוא לא יכול לעזוב את ההמונים, “די ברייטע אידישע מאסן”, בפולין. אמנם יש בחורים ישראליים גרועים, בזמן השביתה של המהנדסים כתב בחור אחד, שיצא לחו"ל ויקבל שם משכורת יותר טובה.

ח. הזז: – פרופסורים זקנים וצעירים, מהם שהיום באו לישב בקתדרה, ויש להם כל צרכם די והותר, אין דעתם נוחה בשלהם: מתקנאים הם בפרופיסורים באמריקה. ששכרם מרובה יותר.

ד. בן־גוריון: – כל החסרונות שאתה מונה כל זה אמת. ומפני זה אני מצטער שלא אמרת הכל על זאת. ואמרת: תודו לי על הדברים שלא אמרתי. אני לא בין אלה שאני מודה לך על זאת.

ח. הזז: – די במעט שאמרתי.

ד. בן־גוריון: – לדעתי, לא מיצית עדיין את כל הרע שיש בארץ. כל הדברים שאתה אומר הם נכונים, אבל אינך רואה את הכל.

אני רוצה לאמר דבר שבו יש בינינו חילוקי־דעות. יוצא מדבריך, כך על כל פנים אני מרגיש, שאתה רואה כי האדם נולד בשביל הספר. ואני אומר: הספר נולד בשביל האדם. האדם יותר חשוב מהספר, הספר בא לשמש את האדם. אולי לא תודה בזה, אבל כך אני מרגיש גישתך, לא רק אתה, אלא כמעט כל הסופרים. כי אני רואה הרבה מהדברים שאתה מספר, אני רואה היקפם ואיכפת לי מאוד. אני לא יכול לבטא זאת כמוך. אבל העולם אינו עומד על ספר בלבד.

דבר שני שאתה, נדמה לי, לא רואה די; אתה רואה את הרע, וזה מכאיב לך, כמו שראה ברנר. לפי ברנר הכל היה רע. כשנה היה אתנו במערכת “אחדות”, והכרתי אותו, והוא לא ראה הכל שחור, אבל בכוונה כתב בעיקר על הדברים הרעים; הוא ידע על כמה דברים חיוביים, אבל לא ראה צורך לספר עליהם, אבל כאשר ראה דבר רע היה לו צורך להגיד את זה בכל המרירות, גם יכול היה להגיד בכל המרירות.

אתה לא מעריך כראוי מציאות חיינו. עוברת מהפכה על העם היהודי. לא נשוב להיות מה שהיינו. אני לא מתפעל מהיהודי שקורא פסוק ב“זוהר” ואינו מבין מה שקורא. אמנם הוא מזדכך על־ידי כך, חמישה רגעים הוא חי בקדושה, וגם זה חשוב. אבל אני רוצה שכל הימים יחיה בקדושה, ויש אנשים כאלה. אבל לא רק בקדושה זו; מתחוללת מהפכה, נולד פה עם חדש. מהפכה זו קשה, רבים לא יכולים לעמוד בה. גם מקודם היו רבים שלא עמדו בה. היתה תנועה ציונית, אני לוקח אחד מהכי טובים – ניידיטש, הוא אהב את השפה העברית, אני הכרתי אותו, הוא חי ברוסיה, אחר־כך בפריס ובניו־יורק, והוא מת בחו“ל. אני יודע שאהב את ישראל בכל לבו ולא את רוסיה, לא את פריס ולא את אמריקה, אבל חשב כי יעשה עוד מעט כסף ועוד מעט כסף עד שמת ולא בא לארץ. והוא היה מהיהודים הטובים ביותר שהיו ביהדות רוסיה. העברית היתה יקרה לו, הציונות היתה יקרה לו, ארץ־ישראל היתה יקרה לו. לא היו רבים כאלה. או יהודי שחיבבתי בכל לבי, איש כמו אוסישקין. האכזבה הראשונה שהיתה לי כשבאתי לאודיסה. בדרכי ארצה, פגשתי שלושה יהודים, אחד שמקודם לא ידעתי עליו, ברכיהו: אחד היה מורה שלי – מ. ל. לילנבלום, קראתי את ספריו: ואוסישקין. על אוסישקין ידעתי, כי אבי היה ציוני לפני היות ציונים, וידעתי שהוא שולח כל שנה 3 רובל לאודיסה. פגשתי את ברכיהו ובורוכוב באודיסה. התאכזבתי מכולם. הביטו עלי ואמרו: מה פתאום נערים נוסעים לארץ־ישראל? לא הושפעתי מהם. בארץ הלכתי כבא־כוח של “פועלי ציון” להיפגש עם וולפסון, נפגשתי אתו, שוחחתי אתו כשתי שעות. כתבתי מיד מכתב לאבא שלי על השיחה, הייתי מלא אכזבה וחשבתי: הזה נשיא של התנועה הציונית? מה לי ולציונות הזאת? ראיתי שאנו חיים בשני עולמות שונים. ומנהיג ציוני פולני שלא יכול לעזוב את ה”ברייטע אידישע מאסן", כשהיינו פה מעטים, לפני שנים אחדות בועד הפועל הציוני – יצא בתוכחה על הנוער באמריקה שלא בא לארץ ואינו הולך לקיבוצים. שאלתי עצמי: כשהוא היה צעיר האם בא? התחננו לפניו שיבוא לערוך עתון עברי בארץ – ולא בא. אינני מתפעל מהעבר ההוא.

ח. הזז: – גם אני לא.

ד. בן־גוריון: – כמה ברל כצנלסון היו? ובשבילי ברל אולי לא פחות יקר מאשר בשבילך, עשינו יחד מלאכה הרבה שנים. ברל כצנלסון לא נולד בכל יום.

אבל אני מכיר הצעירים בימינו, לא היו צעירים כאלה בעם היהודי, במידה שאני מכיר את ההיסטוריה היהודית. אינני יודע אם אפשר לדעת מה היה בימי אברהם, משה ודוד המלך, במידה שאפשר לדעת – נוער כזה לא היה אף פעם בהיסטוריה היהודית. גנבים היו, קרייריסטים היו, כל מה שאתה אומר שיש, ולא הייתי רוצה שיהיה פה. אבל זה היה כל השנים. אבל החיוב שיש עכשיו – לא היה מעולם.

ח. הזז: – לא באנשים תלוי הדבר, אלא בתנאים החיצוניים.

ד. בן־גוריון: – האנשים יצרו התנאים האלה.

ח. הזז: – בני העליה השניה והשלישית שמרו על טהרת המידות בתנאים קשים ורעים.

ד. בן־גוריון: – כמה היו בעליה השניה? לא, ידידי היקר והנערץ; אילו היו אז היהודים כפי שאתה חושב שהיו – יכלו לבוא מאות אלפים, ואז היתה לנו מדינה אחרת, היינו יכולים להיות עכשיו 5 מיליון יהודים בעלי תרבות, בעלי ערכים. אבל הם לא באו ונשמדו. באניה שאני באתי בה ארצה היו 92 אנשים – נשארו בארץ רק 2 מהם, ו־90 נסעו או למחרת, או כעבור חודש, ואינני יודע מה קרה להם. אחדים נסעו לאמריקה, ואחדים נהרגו במלחמת העולם השניה. מה היתה היהדות הזאת, למה לא באה לארץ? אמנם לא נתנו, כאילו, להיכנס ארצה. אבל כל מי שרצה לבוא – יכול היה לבוא.

אתה אומר, כיוון שיש אלפים ועשרות אלפים צעירים המסתובבים בתל־אביב, אומרים האחרים – מדוע אני אתיישב בעין־גדי? אבל יש עין־גדי. כמה אנשים בימי העליה השניה הלכו לקיבוץ? נניח שהיו אז 60–70 אלף יהודים, היו 15 נערים שיסדו קיבוץ, היו עוד מאות פועלים שלא עשו זאת.

אני זוכר את הוויכוח הזה בדיוק מלפני 55 שנה. אני נמצא כעת בארץ 56 שנים, אחרי השנה הראשונה שהייתי בארץ היה כבר ויכוח: לפני שנה היה אידיאליסם והשנה יש ירידה. וכך נמשך הויכוח הזה מאז ועד היום; אילו היה אמת בדברי הקינה הזאת – היינו כבר 50 ק"מ מתחת לאדמה. ומאז עלינו, ואנו נמצאים בעליה. בוודאי, לא כולם, אילו היינו יכולים להחיות את דור המכבים היינו מוצאים שאך מספר קטן מהם לחמו, האחרים היו אדישים למאבק. 12 המרגלים שמשה שלח לארץ הפילו אימה על העם והעם התחיל לבכות, רק שני אנשים נמצאו שלא הוציאו דיבת הארץ רעה.

יש לנו עכשיו מה שלא היה אף פעם, וזה עומד בפני שתי סכנות:

שהשכנים ישמידו אותנו;

שהדור הצעיר לא יקבל חינוך מספיק.

סולת העם היהודי נשמדה, אלה שיעו את ביאליק וברדיצ’בסקי ואת טולסטוי וצ’רניחובסקי, כפי שהיתה העליה השניה; אלה שבאים כעת לא ינקו לא ממקור זה ולא ממקור זה, אלא מאיזה ניצוץ משיחי, מפסוק מה“זוהר” שלא הבינו אותו. ויהודים אלה עשו דברים נפלאים. אני בארץ 56 שנה, ופקחים היו תמיד אומרים, כי מה שאנו עומדים לעשות, לא ייעשה, – ועשינו. הייתי לפני שנה בדימונה ולא האמנתי למראה עיני, איך קם הדבר הזה, ולא על־ידי חלוצים. היה בחור בשדה־בוקר שרב עם רוב חברי שדה־בוקר. הרוב הגדול רצו שינצלו, לא במובן הרע, את מצפה־רימון בשביל המשק של שדה־בוקר, והיה חבר שרצה ששם יווצר ישוב לעצמו, לא בשביל שדה־בוקר. הוא העלה רעיון שכולם צחקו לו, הוא אמר שילך לחפש למצפה־רימון סתם יהודים, לאו דווקא חלוצים. הוא הסתובב ברמלה, בלוד, בירושלים ומצא משפחות, לא חלוצים, דיבר על לבם והם באו לשם. ואף אחד לא עזב את המקום.

לפני כשנתיים, כשהייתי בשדה־בוקר, באה אלי קבוצה של נוער, שכולם מסודרים בעבודה, אחדים במשרות, אחדים אקדמאים, ואמרו כי החליטו להקים בנגב עיר קואופרטיבית של 100 אלף איש. אני קצת חייכתי, חשבתי שיש להם משרות ועבודה קבועה ולא יעשו זאת, והייתי קצת סקפטי, אבל הם עשו זאת. והנה נזדמנתי לשם לפני ששה שבועות, ושמעתי שם סיפור החוזר על המעשה של “כנרת כנרת”. באו לשם 70 יחידות, רובם רווקים וכעשרים בעלי־משפחה, ישנה שם גם משפחה עם 6 ילדים. ואחר־כך מספרים לי מעשה כזה: הם עדיין אינם יושבים במקום שלהם, הם עובדים בינתיים בבנין, כולם משתכרים בערך 300 לירות לחודש, לרווק נשאר רווח נקי, כי הוא מוציא לא יותר מ־150 לירות בערך, ובעל משפחה מוציא 350 לירות או 400 לירות ונשאר בגרעון. אצלם הפרינציפ הוא לא של קיבוץ, אלא רק של קואופרטיב, מי שעובד יותר טוב – מקבל יותר, והם נהגו לפי הפרינציפים שלהם. הרווקים נפגשו ביניהם והתחילו לדבר על כך שזה לא הוגן מצדם. הם יצטרכו לעבוד במקום זה באופן זמני כשנתיים, ומה יהיה המצב כשיבואו להקים העיר הקואופרטיבית? אלה שהם כעת רווקים, לכל אחד יהיו אלפי לירות, ולבעלי משפחות יהיה גרעון גדול, וזה לא הוגן; קראו לאספה והביאו הצעה, שבעלי המשפחה יקבלו יותר. המשפחות התנגדו, כי זה לא לפי העקרון הקואופרטיבי. והיה ויכוח גדול והיות והרווקים הם 50 ובעלי משפחות הם רק 20 – הכריעו הרוב של הרווקים נגד בעלי־המשפחות, וההוצאות של המשפחות יהיו על חשבון הכלל.

עצם החזיון הזה, שבאו אנשים כאלה, הביאו אתם רהיטים יפים מרמלה ולוד – חלק גדול מהם משפחות ספרדיות, שלא שמעו על “האידיאלים” שלנו, לא שמעו על ברל וגורדון – באו למצפה־רימון ואיש לא זז ממקומו, עכשיו זו היא כמעט עיירה שלימה.

לאחר זאת באה קבוצה אנגלו־סכסית שהחליטה ללכת לנגב, אחדים אומרים שילכו למצפה־רימון ואחדים רוצים לאורון, ויש הרוצים ללכת לחבל ערד, ובאו לשאול בעצתי. אמרתי להם: לא אומר לכם לאן תלכו, אבל תלכו למצפה־רימון ותראו איך חיים שם, תלכו לאורון ותראו, ותלכו לערד ותראו, ואחר כך תחליטו, לאחר שתראו הכל. ראיתי כי הם מקבלים ברצינות את ההליכה לנגב. ויש גילויים כאלה בארץ. אמנם יש בארץ 2 מיליון יהודים וכמה יש בשדה־בוקר, כמה יש בעין־גדי, יוטבתה ורביבים? יש אלפים אחדים. אבל מתי היו אלפים כאלה בעם היהודי? חייתי חיי העליה השניה ולא היה כדבר הזה, ואני יודע המאור שהיה בעליה השניה.

כל מה שאתה אומר זה נכון, מאיימים בעזיבה, מרמים.

ישנם צללים, ולא מיצית בתוכחתך כל הצללים, אבל יש לא רק צללים.

עכשיו אומר דבר אישי. אתה אומר: איש מדינה מוכרח להיות כזה. אינני איש מדינה. אני לא אומר לך זאת מתוך צניעות, אני לא איש צנוע, אינני איש מדינה. אני יודע איזה מושג יש לך על איש מדינה. אנו אצינו לעשות מהפכה בחיינו, בחיי העם היהודי, זה לא כל־כך קל, זו מהפכה בחיי עצמנו. הייתי פחות מבן 20 כשבאתי ארצה, ואז כל הימים הייתי שקוע בספרים, גם בספרות העברית וגם בספרות הרוסית. הייתי חסיד גדול של טורגנייב, טולסטוי, דוסטויבסקי, צ’כוב; גם בספרות היהודית שהיתה אז: סמולנסקין, ברוידס, אחד־העם, אם כי לא הייתי חסיד שלו, ברדיצ’בסקי. אבל רצינו שיהיה קרקע תחת רגלינו, שיהיה לנו אורח חיים אחר לגמרי, וזה הולך ונעשה. זאת עוד לא עשה שום עם בעולם. כל עם שהיה שרוי בגורל של עם ישראל – היה כלה.

על יהדות אמריקה אמרתי בראשית דברי, יש שני דברים הסותרים זה את זה: גילויי התנכרות והתבוללות מוחלטת וישנם גילויים מופלאים, שאני משתומם איך נעשה דבר זה. לפני שבוע ימים היתה לי פגישה פה בחצר עם קבוצת יהודים מלוס־אנג’לס, והיה ביניהם יהודי אחד שנתן מיליון דולר בשביל פנימיה לילדי עדות המזרח בישראל. יש גילויים כאלה שאתה לא מאמין למראה עיניך. כאשר באה הנה משלחת אני מוכרח לראות אותה, וזה גוזל כל זמני, ומפני זה אני לא יכול לקרוא ספר. אבל אני משתומם איך יהודים, הדור השלישי באמריקה, ויש להם ענין גדול בקיום העם היהודי, בישראל, מתענין, אוהב את ישראל בכל לבו.

העם היהודי הוא עם פרובלמטי, אין דומה לעם היהודי בכל ההיסטוריה האנושית. אלה שהם יהודים באמריקה זה נס. הדור השלישי שיש לו אינטרס יהודי ונותן מיליון דולר בשביל פנימיה לילדי עדות המזרח – זה נס.

ח. הזז: – כל שכן שזה מחייב אותנו לתיקון מידותינו. אמרת בתחילה, שלדעתי כאילו גדול הספר מן האדם. אני חייב להעמידך על טעותך. איני סבור כך.

ד. בן־גוריון: – כולם חושבים כך, כל הסופרים.

ח. הזז: – אם לפי שלי, ישראל קודמים לספר וכן ארץ־ישראל קודמת לספר. אני טוען בשם אותה מהפכה שאתה מדבר עליה. אין בינינו אלא שאתה אופטימי יותר מדי. ואילו אני רואה את הפנים המר שבחיינו. לכן אמרתי מה שאמרתי. ונדמה לי, כי לא מעט יש בידך לעשות.

ד. בן־גוריון: – לא אמרת דייך.

ח. הזז: – תבוא אתה ותוסיף על דברי.

ד. בן־גוריון: – לי אין כוח הביטוי שיש לך.

ח. הזז: – בידך לעשות, בידי כל מפלגה, בידי תנועות הנוער, תנועות ההתישבות, האוניברסיטה, בית הספר, האינטליגנציה בכללה. בקיצור, כולנו בכלל. משהו מוכרחים אנו לעשות ולהעביר את הרוחות הרעות שהן משתוללות בתוכנו.

ד. בן־גוריון: – אני שמח שהיגעתי אתך לשיחה כזאת. והיא לא נסתיימה. אני רוצה לשמוע ממך עוד כמה דברים. אני רוצה לעמוד על דעתך בכמה שאלות. יש הרבה דברים שאינך רואה, ואמונה הכרחית. אני מפחד, יש לי אימה, שלא הייתי רוצה להכניס אותה ללבך, יש דברים שאתה לא חי בהם. אני יודע מה הסכנה הזאת מן החוץ וגם מבפנים.

אני הכרתי את היהדות הזאת שהושמדה, שהיא באמת היתה כל התקווה שלנו. כאשר באתי לסג’רה היה שם יהודי אחד, קורדי, איתן, עם הארץ, לא ידע מלה עברית, – לא חשבנו אז שיהודים כאלה יבנו את הארץ. באירופה, ביהדות הרוסית, היו כל הכוחות לבנין העם. יהודים שיש להם יניקה ממקורות היהדות וגם יניקה ממיטב המחשבה האנושית. לא אוכל להגיד שקראתי את כל הסופרים הגדולים בצרפתית ובאנגלית, במידה שאני יודע – אינני מוצא שום דבר דומה במשהו, לא רק לטולסטוי, אלא גם לא לצ’כוב, אם כי אולי היה אנטישמי. חשבנו שאלה יבנו את הארץ. היהודים האלה נשמדו, הם נשמדו מפני שהציונות שלהם לא תורגמה ללשון המעשה. כל המנהיגים דיברו על זאת, על ציונות, ולא עלו ארצה עד שהושמדו. עכשיו גם יהודי אלג’יר מתחילים לבוא, כשמתחילים להרוג שם יהודים – מתחילים לבוא. חזר ספיר מחו"ל, היתה לו פגישה במיאמי עם יהודי אמריקה הלאטינית והצליח לשכנע אותם להשקיע כספים בארץ, דבר שאי־אפשר היה לעשות מקודם, כעת הם מרגישים שהאדמה רועדת תחתם, כי יודעים מה קרה בקובה. כזה הוא כנראה המצב. עד שהחבל אינו מונח על הצואר – יהודים לא זזים. מוכרחים לבנות את הארץ עם היהודים שבאים, והם מגלים כוחות שלא הייתי מאמין שיש בהם. הביקור בדימונה היה בשבילי גילוי מאין כמוהו, ראיתי מה יכולים לעשות יהודים כאלה.

כאשר הלכתי לשדה־בוקר, כשעזבתי את הממשלה, טיילתי בדרום. ראיתי הרי חברון ממזרח וידעתי שבהרים אלה יושבים ערביי פלשתינה ומסתכלים על החבל הריק הזה שהם ישבו בו מקודם, וכעת הוא שומם. וידעתי כי אי־אפשר להמשיך כך. מוכרחים להקים שם ישובים. ומוכרחים להקים ישובים לא כמו מקודם, כשיכולנו לקנות פה או שם פיסת קרקע, פה יש שטח גדול, ויש לעשות באופן מתוכנן. אז קמה צעקה נגד תוכנית אזורית מצד האנשים הכי טובים! כלום יש אנשים יותר טובים מהחלוצים של הקיבוץ המאוחד והקיבוץ הארצי? התחילה קמפניה. אבל ההתיישבות האזורית קמה, וזאת עשו יהודים שלא היו חלוצים. גם חלוצים היו שם. יש גם קיבוצים אחדים.

אני רואה האפשרות הגנוזה ביהודים האלה, וזאת צריך לאמץ. וזה הניע אותי לכתוב אליכם לועידת הסופרים. לכם יש כושר ביטוי, מדוע אתם שותקים? אין לבוא בטענות לסופרים, כל אחד כותב מה שאלוהים נותן בלבו, זה דבר הסופר. הוא כותב מה שבלבו, לא לפי הזמנה. אבל מותר להעיר לאנשים.

מדוע לא באתי לשמוע? הייתי מאוד רוצה לשמוע, ואולי טוב שלא באתי למחרת, ולא שמעתי מה שאמר אחד הסופרים שאני מעריך אותו, שרצחתי וגם ירשתי. – הייתי מוכרח להגיב.

אומר לך האמת: אני מעונין יותר לבוא לשדה־בוקר מאשר לועידת סופרים. מה הייתי מוסיף אילו הייתי בא לועידה? אני חושב שלהיות בשדה־בוקר זה יותר טוב, לא מפני שאני מזלזל בסופרים, בועידה אין סופר, הסופר עושה מלאכתו רק ביחידות, וכותב מה שאלוהים נותן בלבו, אבל לא בזה שהוא מתכנס עם אחרים. בעיני – שדה־בוקר קודמת לועידה. יכולה להיות דעה אחרת, אבל זוהי גישתי.

אני רואה את המהפכה המתחוללת בארץ ואני יודע שהיא נעשית, בלעדיה – העם היהודי יחוסל. אם המהפכה שלנו תצליח – גם העם היהודי בגולה יתקיים. אילו לא היתה ארץ־ישראל – לא היתה יהדות אמריקה, מלבד יהודי הרבי מסטמר. גם אינני יודע מה יהיה עם הילדים שלו שם, הוא מוכרח לשלוח את הילדים שלו לבית־ספר ממלכתי, מוכרחים שם ללמוד גיאוגרפיה ומטמטיקה. וראיתי כבר בני נטורי־קרתא שהתפקרו.

אני מבקר אותך רק על פסוק אחד: “זיקנה קפצה על המדינה”.

ח. הזז: – כנגד נאמנותם של המעטים יש התפרקות של הרבים. וזאת הסכנה שהתרעתי עליה.

ד. בן־גוריון: – אז זה רע. יש גנבים ורמאים – כלום “קפצה גניבה על המדינה?”

ח. הזז: – אות אזעקה הוא מפני הנגע שמתפשט והולך.

ד. בן־גוריון: – אתה לא מגלה את החיוב.

ח. הזז: – דווקא מתוך שאני רואה את החיוב, אני מוקיע את השלילה.

ד. בן־גוריון: – דבר על השלילה, תוכיח בחוצות, ויש מה להוכיח, להצליף דברי אמת. אתה יכול לעשות זאת. גם אם אתה אומר דבר מוגזם – אין דבר, גם הנביאים הגזימו, היהודים לא היו כל כך רעים. אבל מוכרחים לראות גם את המאור, ויש מאור, ולא להאפיל עליו. ואין להגיד שעל המדינה קפצה זיקנה. לא קפצה על המדינה זיקנה, זה המאור הגדול שיש לעם היהודי.

אני רוצה להמשיך בשיחה זו, אני רואה זאת כזכות גדולה שבאת ונפגשנו יחד לשיחה, אני רוצה להמשיך בזה.

ח. הזז: – שנינו לדבר אחד מתכוונים אנו: למהפכה שחלה בחיינו. מרצונם ושלא מרצונם, מתוך מסיבות המציאות של הארץ, בונים העולים החדשים את אזורי הפיתוח ועוסקים בכל מלאכת בנין קשה ומפרכת. אנו חייבים להיות חלוצים מתוך בחירה חפשית.

ד. בן־גוריון: – יש עכשיו יותר חלוצים מאשר היו אי־פעם.

ח. הזז: – בכך אנו חלוקים זה על זה. אין אני רוצה אלא שתסיק מנאומי בועידת הסופרים את המסקנות הראויות, שהן מביאות לידי מעשים.

ד. בן־גוריון: – אני רוצה עוד להיפגש אתך. לא על התוכחה אני מתרעם, רק על כך שלא אמרת הכל.

ואשר לתנ“ך, אני שולל לגמרי גישתך. אתה לא רואה מדוע נחוץ פה תנ”ך, צריך שיהודי ידע מה הקשר שלו לארץ, צריך להעמיק את הקשר עם הארץ. זו לא ארכיאולוגיה. כאשר יגאל ידין סיפר על החפירות שלו, בהר־הנגב – באיזו רעדה וגיל שמעו את דבריו, כאילו ידו של בר־כוכבא הושטה לנו. לא ידענו אם היה בר־כוכבא או בר־כוזיבא, ופתאום נעשה לוחם חי; זה מדבר ללב.

אבל על התנ“ך עוד אדבר אתך. התנ”ך – אין כמוהו. אתה אומר לא לעשות מזה “קולט”; לדעתי יש לעשות “קולט”, זאת הקדושה, אין כמוה.

אנו מתרגמים כעת ספרי מופת, שמעטים יקראו אותם, ספרים אלה קוראים מעטים, אבל המעטים שקוראים הם השאוֹר שבעיסה. ואין ספר שנחוץ לנו בארץ זאת עכשיו בשביל הנוער והעם – כתנ“ך. אני הייתי בילדותי משוגע אחרי ביאליק, אהבתי את ביאליק ואני אוהב אותו עד היום הזה, אבל בימינו לא ימצאו בביאליק מה שימצאו בתנ”ך; התנ“ך מדבר ללבם מכל סלע. אם נמצאים בנגב – יודעים שאברהם אבינו התהלך פה. אין דבר כזה שידבר כל־כך ללבו של העם כעת כמו התנ”ך, וגם יש בו דברים שאין בכל הספרות העולמית.

המלצות קוראים
תגיות