ביום ב', 10 ליולי 1902 היתה באולם קסט’ן, בויסטמינסטר, ישיבת הקומיסיה הממלכתית, שנמנתה ביד הפרלמנט האנגלי לדון בשאלת כניסת-הזרים. האולם היה מלא – בהיות הישיבות בפומבי – מפה לפה אנשים, שחכו לגבִיַּת-העדות מפי הד“ר הרצל. בתוכם היו יהודים רבים מאיסטנד, וגם טובי הציונים שבארץ. לפני הפתח הישיבה שוחח הרצל בהתענינות עם חברי הקומיסיה, שהיו כבר כלם באולם. ואלה הם: יושב-ראש לורד דזימס הרפורד, חבר המיניסטריון, לורד רוטשילד, חבר בית האצילים, מר. אלפרד ליטלט’ן, ראש הצבא ויליאם וו. איבנס-גורדון ומר. הנרי נורמאן, חברי בית-הנבחרים, סיר קנלם דיגבי ומר. ויליאַם **ואַלינס. ** הראשון, שנקרא לחוות את דעתו היה הד”ר הרצל. לפני התחלת החקירה פתח מר. נורמאן ואמר: מתחלה נגמר, שאציע את השאלות לפני הד“ר הרצל. אולם חושב אני, כי יהיה זה חסכון-העת והמשא-והמתן יהיה יותר פשוט, אם נקרא מקדם את הרצאתו של הד”ר הרצל. אז קרא ראש הצבא גורדון את ההרצאה הזו:

בשבתי לפני שבע שנים בפריז, עשה עלי מצב היהודים רֹשם כה [S1] אדיר, עד שפניתי את לבי לשאלת-היהודים, ופרסמתי מחברת בשם “מדינת היהודים”.

עלי להגיד מראש, כי מתחלה לא היתה כונתי לפרסם את המחברת או להשתתף באיזו תנועה מדינית. אולם אחרי שגליתי את דעתי לכמה יהודים בעלי השפעה, ואחרי שנוכחתי, כי מעלימים הם עין לגמרי מן הסכנה, שאני ראיתיה כבר אז, וכי אינם רואים את העננים הכבדים, שהקדירו אז את שמי המזרח, פרסמתי את המחברת, שחוללה את התנועה הציונית בצורתה הנוכחית.

הקונגרס הציוני הראשון היה בבזיל בשנת 1897, ואני נבחרתי לשבת בראשו. בכל הקונגרסים שהיו אחרי-כן נמניתי לשֵׁרות זו. כהונתי בתור מנהיג התנועה הציונית מביאה אותי לידי מגע קרוב עם יהודים, המפוזרים בכל חלקי התבל, ולפיכך אני מכיר היטב את התנאים, שבהם חיים היהודים בכלל, והיהודים בארצות המזרח בפרט.

חבל, שמוכרח אני להגיד, כי מצב היהודים הנהו היום יותר רע מאשר היה לפני שבע שנים, בעת שפרסמתי את מחברתי. מבלי לפרוט פרטים אחרים, יספיק אם אֹמר, כי אז עוד לא היתה הנחיצות האמתית או המדומה למנות קומיסיה לעניני-זרים באנגליה.

אל נא יחשבו לי זאת ליהירות, באמרי, כי כבר אז ראיתי מראש, שעתידה שאלת-היהודים להתעורר גם בארץ הזאת. במחברת שפרסמתי בשנת 1896 בשם “מדינת היהודים” כתבתי:

"שאלת-היהודים קימת בכל המקומות, שהיהודים יושבים בהם במספר נכָּר, ובאשר עוד איננה היום, בא תבֹא לרגל היהודים המהגרים שמה.

בדרך הטבע מהגרים הם לאותם המקומות, שבהם אינם נרדפים; אבל שם תחלנה הרדיפות בהאחזם בתוכם. כן הוא הדבר בכל הארצות, ולא יחדל מהיות כן גם בארצות התרבות היותר גבוהה – וגם צרפת בכלל – כל זמן שלא תפתר שאלת-היהודים באֹפן מדיני. היהודים האמללים נושאים אתם עתה את האנטישמיות לאנגליה, אחרי שכבר הביאוה לאמריקה".

העובדה, כי למן ימיו של קרומויל נמצא באנגליה מספר רב של בני עמנו, היא היא הסבה האמתית למנויה של הקומיסיה הזאת. מעמק-לבי נוכחתי, כי אלה המכחישים בזה, מגלים דעתם זו בישרת-לב גמורה. אבל כשהם מתאוננים על כניסת-הזרים, אינם יודעים את הסבה האמתית; הם מרגישים את הכאב ומראים על מקום הפצע, אבל את הסבה האמתית יש לבקש בעולם אחר, שאין מכירים אותו כלל.

ורואה אני חובה לעצמי להחליט, כי מנוי הקומיסיה כשהוא לעצמו הוא דבר קשה מאד, שהרי סוף סוף תהיה הקומיסיה מוכרחת או לקבוע חקים מגבילים או שלא לקבוע בכלל שום חֹק. אם לא יציעו חקים מגבילים, אז תהיה לעובדה, שהקומיסיה התיעצה, התוצאה, כי יתחיל מחדש זרם ההגרה לאנגליה.

לעומת זאת, אם יקבל הפרלמנט חקים מגבילים כאלה בכל פרטיהם, תסלק אנגליה את ידיה מן העקר הגדול, לתת מקום מפלט למעונים, ועד עתה היה העקר הזה לתפארת לאנגליה. אגב, אינני מאמין, שהנסיון, להרחיק את היהודים העניים והמעונים, יוכל להצליח.

את השאלה המונחת לפני הקומיסיה אינני יכול לחשוב לפחותה בערכה, למשל השאלה, באיזה חלק מן העיר יהיה מושבם, או השאלה, אם באיזה אֹפן שהוא יגדל מספרם יותר מדי.

בנוגע לשאלה הזאת, אינני יודע הרבה ביחס אל מזרחה של לונדון. כל מה שאני יודע נוסד על עדותם של הנחקרים על ידי הקומיסיה, ועל פיה נוכחתי, כי השאלות הנזכרות למעלה, בנוגע מקום המושב והמספר הרב יותר מדי שבאיזה מקום, הן דברים שבמקרה, כי הכחות הדוחפים הם אותם הכחות הפועלים נגד בני עמנו במקומות אחרים, שאני קורא להם בשם “הכחות היוצאים מקנאת-העבודה, ממשפט-קדום הבא בירושה ומהגנה-עצמית מדומה”.

הכחות האלה פועלים פה, ולמרות שאין רוצים להודות בזה, הקריאה להגביל את מספר הזרים הנכנסים באה בכל זאת לרגל מספר היהודים הגדול באפן נִכָּר, ולרגל הדרישה, שלא יגדל עוד מספרם באפן נכר. היו לכם פה עדים, שבארו לכם את הסבה הגורמת ליהודי המזרח לבא לכאן ולאמריקה.

הרשוני להחליט, כי בשום אפן אינם נמשכים לכאן על ידי טובות חמריות. על פי הרב יש לזה סבות מוסריות, והוא, החפץ האדיר להגיע לתנאי חיים מתאימים יותר עם התביעות האנושיות, החפץ לֵהָנות מחרות החיים והרוח, שאינה ידועה כלל ליהודי אירופא בתנאים הקימים.

על השאלה, אם הכניסה כשהיא לעצמה טובה היא לארץ הזאת או לא, אין בידי לחרוץ משפט, על צד היותר טוב, הנני עֵד משוחד. אפשר, כי – בהיות לזרים האלה במדה ידועה כמה מעלות טובות, למשל, החריצות, ההסתפקות והקמצנות – דוקא בגלל זה אולי הם רצויים פחות, מאשר לו היו בהם מגרעות באמת. ביחס לאירופא המזרחית, שהיא המכריעה בנוגע לכלל ישראל, מפני שחלק גדול מכלל היהודים יושב בה, הולך המצב הלוך ורע מיום ליום.

די לי להראות על רומיניה כעל דוגמה בולטת של אותה השִׁטָּה, המכריחה את היהודים לעזוב את מקום מושבם. גם אחרי שעבדו בצבא, הם נחשבים כזרים בארץ-מולדתם. תואיל הקומיסיה להשיג, כי היהודים אוהבים את ארץ-מולדתם יותר, בכל אפן לא פחות מכל העמים האחרים, והעובדה הזו מגדילה את הטרגדיה שבחייהם.

בשפת אשכנז של ימי-הבינים היה למלה “עני” מובן של צרה וגלות כאחד, ולמן אז היו שני המבטאים לשמות נרדפים אצל היהודים.

ובכל זאת לא יתכן שתניחו, כי היהודי נעתק כלה ממולדתו, שבה הורע מצבו, וכי פה באנגליה תפתר השאלה הזאת בהחלט; להפך, עלי לברך את הארץ הזאת על החקירה, שהיא עושה בה כ [S2] עת, שתהיה נחשבת כאשר נוכחתי, לתקופת-התחלה.

קרוב הדבר לודאי, כי המספר הנִכָּר של היהודים, שהזכרתי למעלה, ילך ויגדל, דהינו לרגל הכניסה בתנאים הקימים; כי רואה אני, שגם מר ארנולד ויט אינו רוצה לנסות לגדור בעד המהגרים, שהם קרבנות הרדיפות.

אינני יכול לאמר, כי משתומם אני על היאוש, שתקף את הקהלה האנגלית כבר בתחלתה של שאלת-היהודים.

בנאומים הרבים, שנשאנו באנגליה אני ואחרים המסכימים עם דעתי, הזהרתי את יהודי אנגליה להתכונן נגד המצב, אשר האמינו, כי לא יתהוה פה לעולם. מה שמפליאני, הוא עֹמק היאוש, מעוט ההתכוננות, המציעה רק את העצה הנבערה של פזור מקומי כאמצעי מועיל נגד הרעה הצועדת בצעדי-ענק ממעל לראשיהם, ומסביבם של יהודי אנגליה באותו אפן בדיוק, שהיה כבר במקומות אחרים.

בעצם הדבר אפשר להחליט, כי העצה הזאת נערכה ברוח הישן והנושן, שקוראים “נדיבות יהודית”. הנדיבות היהודית עומדת עדין על היסודות, שהספיקו לפי המצב בימי הבינים, אבל התנאים שנשתנו בעת החדשה גברו עליה.

בימים קדומים שמה לה הנדיבות היהודית למטרה, להושיט עזרה לאלה, שנדדו ממקום למקום ושגרמו להם הרדיפות להחזיר על הפתחים, ולהושיעם בצר להם, ואפשר שעל פי הרֹב היה הנמוק לזה, מפני שלא ידעו, מה קרובה העת, שיהיה הנותן צדקה של היום למקבל-צדקה של מחר.

כל היהודים היו, אם עוד לא בפועל, אך כפי שאפשר היה לראות מראש, אחים לצרה. אבל בימים ההם היתה הדרך, שצריך היה היהודי הנודד ללכת, אולי רק מהלך כמה מילים, ולפיכך די היה, אם הספיקה העזרה שבקש לדרכו הקצרה. אולם היום יצאו אמצעי התנועה מגדר שִׁטַּת-הנדיבות הזו, באפן שנדיבי לונדון, למשל, מוכרחים לדאוג להמשך נסיעתם של יהודים, המהגרים מרוסיה לאמריקה, והשטה הנושנה נסתבכה כל כך, עד שאינה יכולה עוד לעסוק רק בזה, שהיא עוזרת לעניים, אלא שהשתמשו בכסף, הנועד להוציא את היהודים ממצב עָנְיָם, כדי להחזירם שוב לאותו המצב.

זה הוא ביחוד גורלם של פליטי רומיניה, שבאו לאנגליה ושנתקבלו באֹפן המיוחד, המונח באמצעי: “השיבה בהמונים לארץ-המולדת”, מולדת, שאליה הם שבים כזרים!

הוא הדבר שכונתי אליו, באמרי, כי שטת הנדיבות היהודית פשטה את הרגל. מטרתה האמתית היא, להעתיק יהודים ממצבם הרע אל תנאיםיותר טובים, אולם אם מוכרחת היא להעתיקם מתנאים טובים למצב יותר רע, הרי זה מוכיח, כי החטיאה השטה את המטרה.

ואחרי-כן באה הצעת ההתבוללות. אלה הרואים בהתבוללות פתרון לשאלת-היהודים אינם חושבים בדבר התבוללות כמעשי-קופים בלבד, הדומה לחקוי של עבדות ולפעמים של המוניות. הם מתכונים, לכאורה, להתבוללות על ידי נשואי-תערובת, בכדי שיתערב הזרם הקטן של גזענו בנהר הרחב של העמים, אשר בקרבם הוא חי, ויטמע בתוכו. מה שנוגע לנשואי-התערובת, יכולים להביט על השאלה משתי נקודות-השקפה. אף אם היה היהודי נכון לעשות זאת – הנחה רחוקה מאד – איך אפשר שיעלה על הדעת, כי בני-האדם, שאינם סובלים אותנו בתור שכנים, יתחברו להיות אתנו למשפחה אחת? ובדברי על האמצעי שבנשואי-התערובת, נוסדו דברי על ההנחה, שיהיה האמצעי הזה לפוליטיקה כללית, ולא שיצטמצם על מקרים בודדים בלבד. אולם עד שיבֹא האמצעי של נשואי-תערובת לידי אשוּר, נחוץ הוא שישתנה מצב היהודים בכללו. למצער נחוץ הוא, שיביטו עליהם בכל ארצות התבל ברגשות שונים מאלה, השוררים בימינו; ובו ביום שיכיר העולם בערכם האמתי של היהודים במדה כך גדולה, יכיר גם בערכנו בתור מהות מיוחדת, ויתן לנו גם את הזכות להתקים בתור עם בפני עצמו בזה, שינתן לנו מקום מאושר במשפט בקרב עמי התבל.

ממה נפשך, או שנתערב על ידי נשואים, עוד בטרם יהיו עמי-הארץ נכונים לקבל אותנו, ועל ידי התגברות ההרגשות נגד כניסתנו לחוגים שאינם יהודים נביא רק רעה לעולם, או שנעשה זאת, כשיהיו העמים נכונים לקבל אותנו. אבל אז לא תהיה עוד שום סבה לדבר, שהרי אז יכחד עד, אשר למד התבל לכבדו ולהוקירו, וראוי היה שישתדל בעד קיומו. לרגע אחד דנתי על הענין מתוך ההנחה שנכון הוא עמנו לנשואי-תערובת. אבל אין דבר בעולם, שהרֹב הגדול מבני עמנו מחזיק בו ביתר תקף, מאשר באותן ההרגשות, שהנשואים זקוקים להן. נשואי-התערובת אינם מעוררים התנגדות – אפילו אצל החרדים – כשהאשה או האיש המתחתנים ביהודים מקבלים עליהם דת ישראל. נשאר אפוא הפתרון, שעליו רמזתי במחברתי “מדינת היהודים”. כמובן, מה שכתבתי אז לא הייתי רוצה לשוב ולכתוב עתה באותם הדברים עצמם או בפרטים מיוחדים. אז עוד לא היה קונגרס של יהודים; למן אז היו חמשה קונגרסים. אז כתבתי מבלי לדעת מה שנודע לי אחרי-כן מתוך שיחותי עם יהודים; אז כתבתי לא בתור איש רשמי. אבל העקר נשאר עומד בתקפו. פתרון שאלת-היהודים מונח בזה, שיכירו את העם היהודי בתור עם, ובזה, שימצא מקום מושב בטוח במשפט, שאליו יהגרו יהודים מאותם חלקי התבל, שבהם הם נרדפים, הגרה טבעית, שהרי שמה יבאו בתור אזרחים, דוקא בהיותם יהודים, ולא בתור זרים.

תוצאת הדבר תהיה, כי זרם המהגרים ינטה מן הארץ הזאת ומאמריקה, שבהן נופלים למשא, כשמתרבה מספרם באֹפן נכּר, וילך לארץ אחרת, ומזה תצא התועלת הכי טובה במדה, שימצא שם מקום למהגרים במספר גדול כפי האפשר. אם תנתן שם ליהודים היכלת להחזיק מעמד על בסיס המשפט בתור עם, אז מובטחני, שיפַתְּחו שם תרבות יהודית מיוחדת במינה, אֹפי לאומי ושאיפות לאומיות, אשר יועילו להרמת האנושות.

אפשר, שלא יאתה לי להעיר את תשומת-לבם של חברי הקומיסיה על הצד הזה שבענין, שאולי אינו נכנס כלל בגדר החקירה הנוכחית, אבל מעמק לבי נוכחתי, כי השאלה, שתעודת הקומיסיה היא לחקור אותה ולחרוץ עליה משפט, לא תפטר באפן אחר, אלא על ידי הנחת העקר, כי זרם ההגרה השוטף והולך בהכרח לארץ הזאת, צריך שינטה למקום אחר.

יהודי מזרח אירופא אינם יכולים להשאר במקומות מושבותיהם; לאן יצאו? אם לא יתנו אותם לבֹא הנה, אז צריך שיִמָּצא מקום, אשר יוכלו לצאת שמה, שאלמלא כן תתעורר השאלה, שעליה אתם דנים פה. אולם השאלות האלה אינן מתהוות, אם ימצא מקום מושב, אשר יכירוהו במשפט למקום-מושב יהודי. ומניח אני את הדבר הזה ביד הקומיסיה – אם אפשר לה להשפיע על פתרון השאלה או לא – שלא תמנע מעַיֵּן בפתרון הזה ומהגדיל ערכו על ידי חַוַּת-דעתה. מה שנוגע ליהודים, אין אני חושש להחליט, כי יש בפתרון הזה דבר של מעשה ויכול הוא לצאת לפעולה. קֹדם כל הוא הוא הפתרון, שהיהודים האמללים בעצמם רוצים בו. לפתרון הזה יתנו את ידיהם במרץ הכי גדול, מפני שמצבם הרע, אשר אין תקוה לצאת ממנו, הנהו הסבה לפרעות, הנותנות ענין לענות בהן גם להם גם לקומיסיה הנוכחית.

 

חקירת הד"ר הרצל.    🔗

שאלותיו של מר. נורמאן.    🔗

מר. נורמאן: היודע אתה, כי הקומיסיה הזאת חושבת את שאלת כניסת-הזרים לא רק לשאלה יהודית בלבד?

ד"ר הרצל: כן. אבל אחרי שקראתי בתשומת-לב את חות-דעתה, מוצא אני, כי הקומיסיה עוסקת ביחוד בכניסת-היהודים. על כניסת עמים אחרים דברו מעט מאד.

מר. נורמאן: נקודת-מצבי היא זו, שיכולה הרצאתך להראות בעיני מי שקבל ידיעות ממקום אחר, כאלו נוגעת כל השאלה לדברים שבין יהודים ונוצרים, בעת שהקומיסיה דנה עליה כעל שאלה כלכלית. חפץ הייתי להחליט, כי לא עסקנו רק ביהודים בלבד, אלא גם באיטלקים ובחוגים אחרים של מהגרים, כמו שהיינו עוסקים בחינאים אלמלי היו נמצאים פה.

ד" **הרצל: ** רואה אני, כי שאלה כלכלית היא בעקרה, מתוך שאיפתכם לקבל ידיעות על דבר מדות טובות. כשאתם עוסקים בעניני כניסת-זרים, אתם שואלים, אם האנשים האלה הם בעלי מדות טובות או רעות. מבין אני, כי לא רק מנקודת-המצב המוסרית, אלא ביחוד מנקודת-המצב הכלכלית יוצא הדבר, שאלמלי כן הייתם מדברים יותר בחוגים ידועים של מהגרים, היושבים צפופים בפנות שונות בלונדון והעומדים במדרגה מוסרית שפלה מזו של היהודים. אינני רוצה להטיח דברים נגד אחרים, אבל יש בני-אדם, שמדת-מוסרם אינה מגיעה למדת-מוסרם של הפועלים היהודים בארץ הזאת. החקירה על דבר מדות טובות מוכיחה, כי שאלה כלכלית היא. המתחרה, שמדותיו הטובות הן יותר מרובות, הוא יותר מסוכן.

מר. נורמאן: אם הגרה זו טובה לנו או רעה – התוכל לחוות את דעתך על השאלה הזו?

ד"ר הרצל: לא אנגלי אני. אלמלי הייתי אנגלי, לא הייתי מחזיק בני-אדם חרוצים, פכחים וקמצנים למהגרים שאינם רצויים. אלמלי הייתי אנגלי, הייתי משתדל למצֹא בעד הכחות הזורמים האלה את המקום הראוי, ולהרים לפי דעתי את כחות הארץ.

מר. נורמאן: הנך אומר, כי לפי דעתך יתרבה בהכרח מספר היהודים המהגרים במדה רבה.

ד"ר הרצל: כן.

מר. נורמאן: הנך מטעים פה את הכחות המוסריים, המושכים את המהגרים היהודים האלה, אבל אינך שם לב אל העובדה, כי נמשכים הם גם על ידי כחות חמריים, גדולים גם כן באותה מדה. העובדה, כי יותר נקל בעיניהם, להתחרות ולהרויח ממון פה, גם היא גורמת לביאתם לכן, בודאי לא פחות מן הכח המוסרי.

ד"ר הרצל: יהודי מהגר חי בתנאים, שבהם יבצר ממנו לראות מראש, מה שיהיה לאחר עשר שנים, איפה יעשה עסקים יותר גדולים, למתי יעלה למדרגה חברתית יותר גבוהה. ברגע שהוא מהגר, יש רק מחשבה אחת בלבו, שלא לסבול רעב. חושב אני, כי יש בזה שקול-דעת פחות, מאשר אתה חושב. הוא נסחף הלאה כמו באיזה כח טבעי, כזרם מים שוטפים, המבקש לו מקום המעצור היותר קטן.

מר. נורמאן: המהגרים חושבים אפוא, בבואם אל הארץ הזאת, כי פה אין סובלים רעב כל כך?

ד"ר הרצל: בזה אנו מגיעים למצבם של היהודים בחומות הגיטו שבמזרח אירופא. כבדתם אותי להזמינני, מפני שחפצתם לשמוע את האמת. הרשוני אפוא לחוות את דעתי גם על הפרט הזה. אם רוצים אתם להבין את השאלה הזאת, אין אתם רשאים להתבונן אליה מנקודת-המצב של האיסטנד בלונדון בלבד, אלא עליכם לנסות ולהתיצב על נקודת-המצב של אירופא המזרחית. אם רשאי אני להקדים ולנגוע בשאלה, אשר באין ספק עוד נגיע אליה, הנני למשול לכם משל. אם תמצאו בחדרכם שכבת-דם, בודאי שתהיה מחשבתכם הראשונה והטבעית לנקות את החדר. אולם מה היא סבתה של שכבת-הדם? סבתה היא, אדם שנפצע. צריכים קדם כל להושיע את הנפצע ולנקות אחרי-כן את החדר.

מר. נורמאן: בין הכחות המושכים את המהגרים האלה, הכחות המוסריים שעל אדותם דברת, וגם בין החמריים, מנית גם את הנדיבות היהודית בתור אבן-שואבת, המושכת את היהודים לבא הנה.

ד"ר הרצל: כן! הרשוני להוסיף, כי מנקודת-המצב האנושית הנני מכיר תודה רבה למוסדות-הצדקה הגדולים של היהודים בלונדון. הטענות, שאני טוען כנגדם יוצאות מנקודת-המצב הפוליטית. בודאי אינני אומר, כי לא נכון לתת לאדם רעב פת-לחם.

מר. נורמאן: אנחנו כלנו מכירים בערכם של מוסדות-הצדקה הנהדרים האלה; אבל פעמים הרבה עלתה לפני הקומיסיה השאלה, אם אין פעולתם מבהילה בזה, שהיא מושכת כאבן-שואבת את העניים המרודים.

ד"ר הרצל: ובכן רואים אתם, מה קשה הדבר! הרבה יותר היו מתלוננים על היהודים היושבים פה, אלמלי לא יסדו את מוסדות-הצדקה האלה, אלמלי הניחו את בני עמם לתמיכה הכללית. אתם רואים אפוא את המבוכה.

מר. נורמאן: אין אני דן על נקודות-המבט המוסריות, אלא על הפעולות החמריות. בהרצאתך אתה מדבר על אֹדות מצב, שיתהוה גם בארץ הזאת, אם תתרבה ההגרה. מה הוא המצב ההוא?

ד"ר הרצל: אינני רוצה לנסות את כחי בנבואה, אבל חושב אני, כי אותם הכחות הטבעיים פועלים גם פה גם במקומות אחרים. אם ירבה מספר המהגרים, תתהוה, כסבורני, גם בארץ הזאת האנטישמיות, אשר לאשרי, יכול אני להגיד, כי עוד איננה היום. חושב אני, כי בכלל יכולים להחליט, שאנגליה איננה ארץ אנטישמית, אולם חוששני, פן תהיה לאנטישמית בעתיד. אבל זה הוא ענין הנוגע אל הכלל; שהרי אפיה של אנגליה בתור ארץ של חֹפש איננו רק שאלת-אנגליה בלבד, אלא שאלה, שבה מתענין כל העולם.

מר. נורמאן: ולפיכך אתה חושב את האפשרות, שתתהוה בארץ האנטישמיות, שהכל היו מצטערים עליה, לאחת הסכנות הכרוכות בעקב ההגרה המתמידה שאינה מוגבלת?

ד"ר הרצל: לא הייתי רוצה לענות על השאלה, אם יש להגביל את ההגרה או לא. ההגבלה היא שאלה בפני עצמה. חוששני רק זאת, פן תחולל ההגרה, שלא יטו אותה לצד אחר, באחד הימים תנועה נגד היהודים.

מר. נורמאן: זאת היתה גם דעתי. אולם ביחס אל אמצעים, נשמעה פה, כאשר ראית, הדעה, כי פזורם של המהגרים היהודים ופרודם מן המרכז הקטן היחידי באיסטנד שבלונדון למקומות שונים בממלכה המאוחדת, היה הפתרון האפשרי והראוי. האין זאת גם דעתך?

ד"ר הרצל: לא! זוכר אני, כי בימים שהייתי עוסק בעניני דת ודין אסור היה אצלנו לשנות את מקום המושב. אינני יודע, איך אתם מכנים את הדבר. אתם אינכם מכירים כלל אסור כזה.

יושב-הראש: לא! רעיון כזה איננו אנגלי, לכל היותר הוא רוסי או ריאקציוני. לצוות על אדם, איפה ישב, זה הוא מין פקודה של פוליציה. אין אנו מכירים דבר כזה. הרגש האנגלי איננו סובל אותו.

ד"ר הרצל: אי אפשר לי להשיג, איך יכלו יהודים להציע הצעה כזו.

מר. נורמאן: הפזור, כפי שאנחנו מבינים אותו, אינו בא אלא לבטל את דחקם של היושבים צפופים במקום אחד, בזה שנעוררם, בכל אפן לא באמצעים של כּפִיָּה, להתישב במקום אחר.

ד"ר הרצל: חושב אני, כי זה הוא רעיון, שאינו יכול לצאת לפעולה. אינני רוצה לטפל בפרטים, כי מקוה אני, שאתם מעצמכם תבינו זאת.

מר. נורמאן: אתה חושב, כי רק לאחר איזה זמן יתהוה במקומות הרבה המצב הרע, הקַיָּם כעת רק במקום אחד.

ד"ר הרצל: זה הוא רעיון, שלא העמיקו לעמוד עליו אלה, אשר הרו והגו אותו. אם נותנים אתם עצה לאדם, שיתישב באיזה מקום, אז יאמין, כי מחויבים אתם לפרנסו. כפעם בפעם יאמר אליכם: אתם מיעצים אותי לשבת פה, עליכם לתת לי את האמצעים לחיות פה.

מר. נורמאן: ובכן חושב אתה את ההצעה הזאת לנבערה.

ד"ר הרצל: כן! אם לא תחשב לי המלה הזאת לקשה ביותר.

מר. נורמאן: ולהתבוללות בתור אמצעי שכנגד, אי אפשר לחכות, כפי ששומע אני מתוך דבריך, גם לא רצויה היא מנקודת-מצבם של היהודים?

ד"ר הרצל: אני בעצמי הייתי יהודי שהתבולל ומדבר אני מתוך נסיון. חושב אני, כי ליהודים יש נטיה טבעית להתבולל, אבל דוקא באותו רגע מתהוה האנטישמיות. מפי ההיסטוריה למדנו, כי מעולם לא חיו היהודים בתנאים יותר מאושרים מאשר בספרד שלפני האינקויזיציה והגרוש. הם השיגו כל מה שחפצו, ויכולים היו להשיג כל מה שדרשו.

מר. נורמאן: יש אפוא הבדל עקרי בין השקפתך והשקפתם של יהודים אחרים בעלי-השפעה ידועים בזה, שהם דורשים להחיש את הפרוצס של ההתבוללות, בעוד שאתה דורש לאומות יהודית.

ד"ר הרצל: עליכם להניח לכל איש, שיכריע בעצמו, אם יתבולל או לא. לא יתכן להשפיע על בני-האדם, לא על ידי הוכחות ולא על ידי כפיה.

מר. נורמאן: אתה הודית בפיך, כי אם יעלה מספר המהגרים האלה לסכום הגון, אז יעוררו חרדה ויהיו למשא?

ד"ר הרצל: סבות חמריות פועלות בזה, ואנשים היודעים היטב את מצב הדברים כבר פרטו אותן.

מר. נורמאן: החושב אתה, כי המספר המתרבה הזה מביא לידי “חרדה ומשא”?

ד"ר הרצל: אבל לא מפני שהם יהודים בעלי תכונות מיוחדות ליהודים. אולי זוכר אתה, כי בשנת 1892 או 1893 חוֹללה מציאותם של פועלים איטלקים ידועים בצרפת פרעות קשות נגדם, אף על פי ששני הלאומים קשורים זה עם זה על ידי קרבת הגזע. הפרעות מתהוות רק על ידי סבות כלכליות.

על שאלה נוגעת לפרט זה מוסיף ד"ר הרצל ואומר: עובדה היא, כי המהגרים האלה, בתור עובדים בשכר נמוך, גורמים לקלקלה איקונומית. הם יכולים לעבוד בשכר נמוך, מפני שיצאו מתוך תנאים שאין לתארם. נגד המשא אפשר להלחם רק על ידי הַטָּיַת הזרם בדרכים המובילים את האנשים לא על ידי כפיה, אלא באפן נוח להם יותר, לתנאי חיים יותר טובים. השאלה יכולה להפתר אך ורק במקורה של הכניסה. האמצעים שמציעים, כדי לעצור בעד הזרם המתרבה אינם מספיקים. ואם יבערו את השאלה המקומית, אז [S3] יֵרָפֵא רק סימן המחלה ולא המחלה עצמה. אפשר לעשות רק אחת מאלה: או שחפצים אתם להגן על עבודת האזרחים, הרואה את עצמה כמפסידה, או שתסגרו את השערים בפני היותר עניים והיותר ראויים לחמלה שבבני-האדם.

יושב-הראש: החפץ אדוני הָעֵדל אַשֵּׁר את המשל הלאטיני העתיק: Melius est petere fonts sectari rivulos (עליך ללכת אל המקור, כשאתה רוצה לסתום את הנחל ¹)?

ד"ר** הרצל:** כן!

מר. **נורמאן: ** אמרת, כי העובדה, שהקומיסיה הזאת מתיעצת, מכריחה לעשות דבר-מה?

ד"ר הרצל: כן!

מר. נורמאן: מכיון שהתחלנו בהגנה עצמית, מוכרחים אנו ללכת הלאה?

ד"ר הרצל: בהגנה עצמית או בעזרה? – ואני חושב, כי ההגנה העצמית היותר טובה והעזרה היותר מועילה כאחת תהיה תחבולה נדיבה יוצאה ממחשבה גדולה, אשר ארשה לי להציע לפניכם, כדי שתעינו בה.

מר. נורמאן: הנך חושב אפוא, כי העובדה, שנמנתה הקומיסיה, היא אזהרה רבה של הארץ הזאת למהגרים, ואם לא יעשה דבר-מה, אז יגדל מספרם במהירות יותר גדולה מאשר עד כה? ובכן, מכיון שנמנינו, דרוש הוא ביותר, שנעשה דבר-מה.

ד"ר **הרצל: ** בודאי!

מר. **נורמאן: ** הנך חושב אפוא, כי טוב היה שנמנינו, ואתה מברך את מפעלנו?

ד"ר הרצל: כן! שהרי בארצות אחרות, כגון באמריקה החפשית, סגרו פשוט את השערים, ואני חושב, כי יפה עשיתם, במה שעמלתם להכיר מקֹדם את מצב הדברים.

מר. נורמאן: ובכן מבין אתה, כי לא חסרון חבה היא מצדי, אם אינני מציע לפניך שאלות משאלות שונות. קצרתי ככל האפשר ופניתי את תשומת-לבי אל הפרטים העקריים.

ד"ר הרצל: בודאי!

שאלותיו של המאיור גורדון.    🔗

מ' גורדון: בנוגע אל הרדיפות חפצתי לשמוע מפיך דבר ברור, איזו סבה יש להחליט, כי כניסת היהודים לארץ הזאת אינה בעקרה אלא תוצאת הרדיפות בלבד.

ד"ר **הרצל: ** לא רק רדיפות בלבד הן סבות הכניסה. חושב אני, כי יש לאדם הנטיה הטבעית להיות דבק אל הקרקע, אם יש לו קרקע. יש פרטים יוצאים מן הכלל. אלה הם אנשים צעירים, רודפי-רוח, סוחרים, הרוצים למצא או לגלות ארצות חדשות. אבל האדם בכלל נוטה יותר להשאר בארץ מולדתו. אינני יכול להגיד, כי רק הרדיפות הן המביאות את כל המהגרים הנה, מפני שיש בין הבאים גם רודפי-רוח וצעירים, הרוצים להכיר את העולם, כמו שהאנגליים הצעירים הולכים להודו, לחינה ולמקומות אחרים. אבל חושב אני, כי אבות-משפחה הבאים הנה, באים רק אז, כשהם נמצאים במצב של עֹני היותר עמוק. אדם בעל אשה ובנים לא בנקל ישנה את מקום מושבו.

מ' גורדון: האם היית מימיך בתחום-המושב הרוסי?

ד"ר **הרצל: ** לא! אבל מקבל אני מן המקומות ההם הרבה מכתבים, הנותנים לי את כל הידיעות הנחוצות.

מ' **גורדון: ** חפצתי רק לדעת, מה הן הרדיפות השכיחות עתה?

ד"ר הרצל: יש שם בויקוט כלכלי. אם רדיפה היא, הרי הם נרדפים. לשאלה הזאת יש כמה וכמה פנים. במקום אחד הם נרדפים מצד השלטונות, במקום אחר בעזרת החקים. יש רדיפות מקומיות בעיר אחת, ובשנית תנאי החיים הכלכליים קשים מלסבול. אבל בכל מקום היהודי הוא השעיר המשתלח, הנער המוכה. ובאחד הימים קצה נפשו בזה, והוא מבקש לו חוג-שמים אחר.

מ' גורדון: הידועה לך העובדה, כי הועד היהודי-רוסי, או נשיאו מר נ. ש. יוזיף, הוכיח, כי לא נמצא אף אחד בין עשרה המבקשים תמיכה, שיאמר, כי נרדף הוא?

ד"ר הרצל: יש שתתחוללנה פרעות רק לעתים רחוקות, ואחרי-כן יבא לחץ תמידי, בכל יום ויום. אדם, שאינו יודע מה טוב הוא להיות בן-חורין, אומר: “לא נרדף אני”, כל זמן שראשו לא נמחץ ונפצע. הוא קורא רדיפה למה שאצלנו הוא באמת איום מאד.

מ' גורדון: החושב אתה, כי התנאים הכלכליים בששה-עשר הפלכים, שהם תחום-המושב ליהודי רוסיה, הם הגורמים ללחץ הזה, או תוצאת הרדיפה היא, שהיהודים ברוסיה נדחקים אל ששה-עשר הפלכים ההם?

ד"ר הרצל: יהודי רוסיה חיים במצב של עֹני נורא. נוסף על זה היא העובדה, כי אינם יכולים להיטיב את מצבם, מפני שאסור להם להעתיק מושבם לעיר אחרת, שבה היו יכולים למצא עבודה. חוץ מזה חי היהודי תמיד במצב של פחד.

מ' גורדון: חושב אני, כי יש סבה אחרת, המביאה אותם הנה. אני מוצא, כי יש להם נטיה להביא אליהם את קרוביהם ומכריהם.

ד"ר הרצל: אם יש לך אוהב ואתה בא לארץ יותר טובה ותנאים יותר טובים, אז תכתוב אליו: “ידידי! פה הנני מאושר יותר, מאשר הייתי אתמול”. אם אפשר לקרא לזאת הובלה, אינני יודע. אגב, יש לנו היום עתונים, וכל האנשים האלה קוראים איש איש את עתונו, ואלה יודעים את תנאי החיים הקימים פה.

מ' גורדון: אמרת, כי החזרת האנשים לארצם היתה רדיפה?

ד"ר הרצל: זאת היתה אכזריות.

מ' גורדון: הנך מחליט בעדותך, כי מספר גדול נשלח בחזרה על ידי הקהלות היהודיות.

ד"ר הרצל: אינני מאמין, שעשו זאת באכזריות, שבאה מתוך זדון-לב. הן היו בלתי מוכנות כל כך. לא האמינו במה שנעשה בקונגרס הראשון בשנת 1897. קבלנו מרומיניה בלבד 5,258 כתבי-בקשה חתומים בידי 37,043 איש, שהתחננו אלינו לעזרה, מפני שנמצאים היו במצב של עני גדול מאד. הדבר היה בשנת 1897. – רק בשנת 1900 התחילה הגרת העניים והרעבים. על צעקתם לעזרה עברו אפוא שלש שנים, כשהתנועעו ממקומותיהם. חברות-הצדקה של הקהלות היהודיות לא שמו לב כראוי לאותה הצעקה; לא היו מוכנות לגמרי, אבדה מהן עצה.

מ' גורדון: היש לך איזו ראיה כל שהיא, כי נמצאה פה נטיה או שאיפה נגד היהודים?

ד"ר הרצל: הוצאתי זאת מן העדֻיות, שנגבו לפני הקומיסיה הזאת.

מ' גורדון: התחשוב הגבלת המספר לרדיפה?

ד"ר הרצל: דבר זה תלוי בדרך שתבחרו. הגנה-עצמית ישרה היא, כשאתם מגינים על עצמכם בדרך היֹשר ואהבת-האדם.

מ' גורדון: העלה מעולם על דעת מי שהוא, לבטל אף מעט מן המעט מזכיותיהם של היהודים באנגליה?

ד"ר הרצל: לא שמעתי מזה מאומה.

מ' גורדון: האם הדבר, שאנו חושבים אותו לנחוץ, כדי לעצור בעד קבוץ בלתי-מוגבל של המונים מבני עמך היותר עניים, איננו מתאים בשלמות עם החֹפש הכי-גדול של היהודים?

ד"ר הרצל: לא חפצתי להיות בשום דבר עֵד-ראשי נגד יהודים.

מ' גורדון: הקהלה היהודית היא לבדה הגבילה; היא ששלחה בחזרה את היהודים מן הארצות האלה, מתוך תנאים טובים לתנאים גרועים. הן לא תאבה להחליט, כי הקהלה היהודית היא אנטישמית?

ד"ר הרצל: יש דברים, שאתה יכול לעשותם או לאמרם לבני משפחתך, ואם יהיו נעשים בידי אחרים, יחָשבו לעלבון.

מ' **גורדון ** הולך ומבאר, כי החקירה התחילה רק ביהודים וגם אחרי-כן טפלה רק בהם, מפני שרֹב המהגרים הם יהודים. מזה אין מוכח, כי אין דנים גם על מהגרים אחרים. עובדה היא, ובהכרח יש בה מקום להתאוננות, אם יגֹרש עמנו מארץ מולדתו על ידי זרים הבאים מארץ נכריה ומתחרים אתו. הקריאה להגביל את הכניסה היתה נשמעה גם אז, לו הופיעו פה, למשל, חינאים במספר גדול. אתה מביט על הדבר מנקודת-השקפה רק יהודית, אולם כלום אין לנו האנגליים נגד עמנו אותה החובה, שיש לנו נגד הנרדפים בארצות אחרות?

ד"ר הרצל: באין ספק! אולם זה הוא הצד הקשה בשאלה זו, כי לכל יתר העמים יש מולדת, שאליה הם יכולים לשוב, וליהודים אין מולדת.

מ' גורדון: אבל בנדון זה נעשה נִכָּיוֹן במקצת על ידי העובדה, שכמה מאות נשלחים בכל שנה מאת העם היהודי בעצמו בחזרה לארץמולדתם, שאיננה ארץ-מולדת.

ד"ר הרצל: לפי דעתי היתה שגיאה גדולה מצד הקהלות היהודיות לעשות זאת, והיא נפרעה מהן בזה, שאתה, מאַיור גורדון, או איזה נדיב אחר יכול להגיד: אם הקהלה היהודית עשתה דבר זה, לא נעשה אותו אנחנו?

מ' גורדון: הנך אומר בחלק אחר של עדותך, כי האנשים האלה אינם יכולים לחיות באותם המקומות, שמהם הם באים. הנני מחליט, כי חזרתם לשם מוכיחה, שיש מקומות, אשר בהם יכולים לחיות, מכיון שהם חיים שם.

ד"ר הרצל: יש השקפות שונות בדבר התנאים, שבהם יכול אדם לחיות.

מ' גורדון: פרט אחד הקשור בזה הוא, כי אחדים מן האנשים האלה באים ודורשים, כי יחזירום למקומם. איך מתאים זה עם דבריך? אם ידרוש אדם להשלח בחזרה אל המקום, שבו הוא נרדף?

ד"ר הרצל: בודאי אינני אומר, כי כל היהודים האלה הנם מלאכים או נדיבים. בזה הגענו לשאלת הקבצנים. הם מחפשים אחרי מָלון של צדקה וסרים אליו, כדי לשהות שם איזה זמן. ביחס אל העננה השחורה העולה על שמי המזרח, שהזכיר בעדותו, אומר הרצל, כי מצב הענינים שם הוא רע יותר משהיה בשעה שכתב את מחברתו. בגליציה חיים 700,000 יהודים במצב של עֹני היותר שפל. תנאי הדירות גרועים שם הרבה יותר מן הגרועים שבאיסטנד בלונדון. לפעמים קרובות דרים וישנים שם עד ארבע משפחות במעון קטן. כניסת יהודים כאלה לאנגליה, אפשר שלא נעימה היא לשכניהם, בעד הצבור בכללו תוכל להביא רק תועלת.

מ' גורדון: החושב אתה, כי נתהוה שאלה יהודית בארץ הזאת?

ד"ר הרצל: חושב אני, כי המצב הוא קשה, למן העת שאתם מוכרחים לדון עליו.

מ' גורדון: מה תהיה, לפי השערתך, תוצאת המצב של “שב ואל תעשה”?

ד"ר הרצל: אינני אוהב להתנבא.

מ' גורדון: השאלה נמצאה עוד בתקופת-ההתחלה, אמרת, ויש נטיה שיבֹאו יותר ויותר מבני עמך לארץ הזאת.

ד"ר הרצל: כן! זאת היא דעתי.

מ' גורדון: בנגוד אל ראשי הקהלות בארצות השונות הנך מביט על השאלה הגדולה מנקודת-ההשקפה של הלאומיות היהודית.

ד"ר הרצל: כן!

מ' גורדון: זה הוא ההבדל שבינך ובין האחרים.

ד"ר הרצל: כן!

מ' גורדון: החושב אתה, כי הלאומיות היהודית מקשרת אותם היהודים, המסכימים לדעתך?

ד"ר הרצל: באיזו מובן?

מ' גורדון: במובן הדבקות בלאום היהודי וברעיון היהודי.

ד"ר הרצל: כן!

לורד רוטשילד: האם לא יתכן יותר לשאול את הד"ר הרצל בדבר השקפותיו על לאום יהודי?

מ' גורדון: החפץ אתה להגיד לנו בקצרה, מה הן השקפותיך על הלאומי [S4] ות היהודית?

ד"ר הרצל: אציע לפניך את הגדרתי של לאום, ויכול אתה להוסיף את התֹאר “יהודי”. לאום הוא לפי השקפתי, קבוץ הסטורי של בני-אדם, הקשורים זה אל זה באפן נִכָּר, ומאוחדים על ידי אויב משותף.

מ' גורדון: מי הוא בנדון זה האויב המשותף?

ד"ר הרצל: האנטישמיות.

מ' גורדון: החושב אתה במצב-הדברים הזה ובנוגע לאנשים, המסכימים עם הדעה הזאת ביחס אל הלאום היהודי והמחזיקים במדינת-היהודים מטעם פוליטי – החושב אתה את ההתבוללות הגמורה בצבור האנגלי לאפשרית?

ד"ר הרצל: בודאי! חושב אני אמנם את ההתבוללות לאפשרית, אף על פי שאינני אומר, כי דרושה היא. הרי לפניכם דוגמא מן ההיסטוריה של ההוגינוטים, שיצאו לאשכנז, לרגל הרדיפות נגד הפרוטסטנטים, שהיו בצרפת. והרי הרבה משפחות, שיש להן שמות אשכנזיים – אני מזכיר רק את הגינירל צורלינדן – שהתבוללו בצרפת התבוללות גמורה.

מ' גורדון: אני חושב, כי בין ההוגינוטים ובין בני עמך אין שום דמיון. ההוגינוטים היו אנשים, שהתערבו על ידי נשואים, ועל ידי נשואי-התערובת האלה נטמעו לגמרי באשכנזים, אשר מסביב להם. אצל היהודים אין הדבר כן.

ד"ר הרצל: הרי זה מוכיח אפוא, כי היהודים אינם חפצים בהתבוללות גמורה.

מ' גורדון: החושב אתה, כי התמיכה ומדת הכנסת-אורחים, שמהן נהנים היהודים הנלחצים מרומיניה ומפולין-הרוסית, הן סכנה למעמדות הפועלים באנגליה, בהתחרותם אתם?

ד"ר הרצל: לא! אינני מאמין בזה! למה יביאו מעשי-צדקה הפסד לאחרים?

מ' גורדון: אינך מאמין גם באמצעי של פרוד?

ד"ר הרצל: לא!

מ' גורדון: הנך חושב, כי עמלם של לשכת-הצדקה היהודית (Board of Guardians) והועד הרוסי היא לשוא?

ד"ר הרצל: אין ידם משגת לנצח את העֹני.

מ' גורדון: הבארון הירש עזב מוסדות עצומים בעד העם היהודי?

ד"ר הרצל: כן!

מ' גורדון: האם הגדילו המוסדות האלה את הרעה, או המעיטו אותה?

ד"ר הרצל: לדעתי אינם מעלים ואינם מורידים.

מ' גורדון: לא היתה להם פעולה לשום אחד מן הצדדים?

ד"ר הרצל: לא! ביחס אל השאלה הכבירה הנם כאין, כטפה בים אוקינוס. לכל היותר הם דואגים לבתי-ספר ולתחניות אחדות פעוטות של חקלאות.

מ' **גורדון: ** האינם עושים איזה דבר טוב, או מבזבזים את הכסף?

ד"ר **הרצל: ** כמעט שהוא מבוזבז.

מ' **גורדון: ** משתמשים בכסף, כדי לשלוח חלק מן היהודים לאגרנטינה?

ד"ר הרצל: כן!

מ' **גורדון: ** וחלק אחד גם לפלשתינה?

ד"ר **הרצל: ** לא!

מ' גורדון: האם לא נתנו כלום לנועה הציונית?

ד"ר **הרצל: ** אה, לא!

מ' גורדון: האם לא הצליח הנסיון להושיב את היהודים בארץ, שנועדה בשבילם?

ד"ר הרצל: לא הצליח, מפני שדברים כאלה אי אפשר לעשות בכסף בלבד. כדי ליסד מושבה גדולה, צריכים לנס ולרעיון. אלה לא היו, ועל כן אי אפשר היה שיצליח.

מ' גורדון: הוגד לי, כי מוסדותיו של הבארון הירש הועילו להרבות את מספרם של אלה, שאתה [S5] קורא להם קבצנים?

ד"ר הרצל: לדעתי כן הוא! האנשים יודעים, כי יש שם כסף, והם באים.

מ' גורדון: ודרכם סלולה לפניהם?

ד"ר הרצל: כן! זה הוא כל כך טבעי, לדעתי, לא יהודי בלבד.

מ' גורדון: אני מסכים עמך. היודע אתה את הצעד שנעשה, כדי להכריח את הממשלה הרוסית להרים את תנאי-קיומם של היהודים, החיים תחת הממשלה ההיא?

ד"ר הרצל: בודאי! יש בארץ הזאת מדה אחת, שאתם קוראים לה פה דעת-הקהל, השואפת לזאת. למן ימי-הקדם אין דוגמא של עבדי-עולם (Heloten), אבל יהודי רוסיה הם בפועל עבדי-עולם ופחותים שבחברה (Parias).

לבד מזה רואה הד"ר הרצל, שיותר טוב לבלתי השיב על אי-אלו שאלות, שהוצעו לפניו, שאולי יכולות הן להזיק לאחיו ברוסיה.

אחרי שהצטדק המאַיור גורדון לפני העֵד על החקירה הארוכה, ואחרי שהודה לו על תשובותיו, שהשיב בחפץ-לב, הפסיקה הקומיסיה את ישיבתה עד אחרי הצהרים.

הישיבה לאחר הצהרים התחילה עם שאלותיו של מר. ואלינס.    🔗

מר. ** ואַלינס** שואל קדם כל את העד, מה היא כונתו במלה: התבוללות.

ד"ר הרצל: אני מבין את ההתבוללות במשמעותה של המלה: להדמות כל כך, עד שאין נבדלים במאומה.

מר. ואלינס: נניח, כי הפזור אפשרי הוא, האם לא יביא הוא לידי התבוללות במובן שלך?

ד"ר הרצל: לא! הפזור הולך ונמשך זה אלף ושמונה מאות שנה. לפני אלף ושמונה מאות שנה נפזרו היהודים, ועד היום לא התבוללו.

מר. ואלינס: אם נביט על השאלה מנקודת-המצב האנגלית, ואם נניח, כי הזרים לא נתרכזו מעצמם אל מחוז אחד, אלא נפוצו על פני כל הארץ – החושב אתה, כי התחוללה אז השאלה בדבר כניסת-זרים?

ד"ר הרצל: אני חושב, כי כן הוא.

מר. ואלינס: ולדעתך אין אפשרות לפתור את השאלה אלא במקורה בלבד?

ד"ר הרצל: זאת היא דעתי.

מר. ואלינס: לא הוברר לי כל צרכו, אל מה אתה מתכון בדבריך, כי “צריך להטות את זרם ההגירה לארץ הזאת כבר במקורו”. היש לך איזו תחבולה מיוחדה?

ד"ר הרצל: בודאי!

מר. ואלינס: החפץ אתה לבארה לנו?

ד"ר הרצל: בוחר אני להציע אותה פה רק בקוים כוללים, ומאושר אהיה, אם אוכל להודיע את הפרטים ליושב-הראש שלא בדרך רשמי. אם ימצא בה חפץ, יציע אותה לפני כל חבריכם.

מר. ואלינס: ולאיזו מטרה שואפת תחבולתך?

ד"ר הרצל: מטרתה היא, לברֹא מרכז, שיהיה לו כח-מושך מספיק, באֹפן שהיהודים ינהרו שמה.

על שאלת מר. ואלינס עונה הד"ר הרצל, כי על החקים המגבילים הנהוגים עתה באמריקה אפשר לעבור בנקל, מפני שהסכום, שכל מהגר מחויב להראות לפני הכניסה, אותו יכול ללוות בנקל ולפרוע אותו אחרי כניסתו.

שאלותיו של סיר קנלם דיגבי.    🔗

סיר ק. **דיגבי: ** מנקודת-מבטך אין אתה מיעץ לסגור בעד היהודים את שערי הארצות, שאליהן הן מהגרים עתה, או לחֹק איזה חֹק מגביל?

ד"ר הרצל: לא! יש מקומות, שריחם נבאש, היכולים לעשות זאת, מקומות, שאינם מקפידים על קיום כבודם העתיק וחפש-דעותיהם במדה שאנגליה עושה זאת. הניחו להם לעשות כדבר הזה.

סיר ק. דיגבי: אם תצלחנה מחשבותיך ותצאנה לפעולה, האם לא יעצור דבר זה בעד היהודים לצאת בכל זאת לאיזה מקום אחר? אינני מאמין, כי תקוה לזאת.

ד"ר הרצל: חושב אני, כי דבר זה לא רק יעצור בעד תנועת-הכניסה, אלא גם ימשוך שמה את כל אלה, המרגישים בעצמם, או שנותנים להם להרגיש, כי אינם רצויים במקום אחר, כי נחשבים הם למיותרים.

סיר ק. דיגבי: אתה חושב איפוא, כי הרעיון הדתי וגם תועלתם החמרית ימשכו אותם שמה?

ד"ר הרצל: כל הסכום של התועליות.

סיר ק. דיגבי: האינך מיעץ – מנקודת-ההשקפה, שיוכל רעיונך להתקדם על ידי זה – שיסגרו עמים אחרים את שעריהם בפני היהודים? האינך חושב דבר זה למדרגה נחוצה בתעמולה בעד רעיונך?

ד"ר הרצל: לא! מוטב היה לי להשאר חולם לחומות, ויותר נעים היה לי לראות, כי העובדות אינן מוכיחות על אמתּתה של נבואתי.

סיר ק. דיגבי: המחכה אתה לסכנה בפועל מהתעוררות האנטישמיות בארץ הדומה לארצנו?

ד"ר הרצל: יש משל צרפתי האומר: “Cet animal est tres mechant' il se defend quand on l 'attaque” (זאת היא חיה רעה, היא עומדת על נפשה, כשפוגעים בה) – אפ יתנפלו על היהודים יעמדו על נפשם, ומבוכות פנימיות תהיינה בארצכם.

סיר ק. דיגבי: החושב אתה, כי סכנה גדולה נשקפת ליהודים, אם יתנפלו עליהם?

ד"ר הרצל: מכיר אני, לצערי, ארצות אנטישמיות.

סיר ק. דיגבי: עד עתה לא הבאת ראיה לדבר, כי שאיפה אנטישמית עתידה להתחולל בארץ הזאת.

ד"ר הרצל: זוכר אני את העת לפני שהתחוללה האנטישמיות בצרפת. ישבתי שם בעת שהתחיל ענין-דריפוס. אז עוד לא היתה שם אנטישמיות, אבל באה גם שמה. אינני מאמין, כי טובה היא האנטישמיות לאיזו ארץ, לא ליהודים ולא לעם-הארץ.

שאלותיו של לורד רוטשילד.    🔗

לורד רוטשילד: רוצה הייתי להזכירך תשובות אחדות שנתת להמאיור גורדון. החושב אתה, כי אפשר לו ליהודי להיות ממעריציו של הד"ר הרצל ושל הציונות – יהיה זה מה שיהיה – ולהיות בּעת ובעונה אחת אזרח נאמן לארץ מולדתו, נאמן לאנגליה או לאמריקה או לאוסטריה?

ד"ר הרצל: נוכחתי זאת מעֹמק לבי, וראיה לדבר היתה לכם במלחמה האחרונה. ידוע לי, כי בחיל-צבאכם נמצאו שתי אגודות ציוניות.

לורד רוטשילד: שאלתיך זאת, מפני שאני חושב, כי לא הבנת לדברי המאיור גורדון, אף אם לדעתי היתה כונתו לשאול אותך באֹפן ששאלתיך אני. אבל הוא היה פוליטי יותר ממני. בראשית ישיבותיה של הקומיסיה הזאת נאמר פה, כי העובדה, שאיזה אדם הוא ציוני, מונעת אותו מהיות אזרח נאמן לארץ הזאת, ועושה את הדבר לנחוץ לסגור לפניו את שערי הארץ. מצאתי לנחוץ להגיד לך זאת, כדי שתוכל לבאר לקומיסיה, איך אפשר לו לאדם להרגיש בצרתם של אחיו הנרדפים ברומיניה ולהיות בכל זאת אזרח [S6] נאמן לארצו.

ד"ר הרצל: זאת היא שאלה מליצית.

לורד רוטשילד: לפי זה יכולה הקומיסיה לשמוע מפיך, כי אפשר להם ליהודים או לאגודות יהודיות, המסכימים עמך ביחס אל מה שאתה קורא ציונות, להיות בכל זאת אזרחים טובים ונאמנים.

ד"ר הרצל: בודאי! ומדה יותר גדולה מאלה, שאינם ציונים.

יושב-הראש לורד דז’מס: התואיל בטובך לבאר לנו את דעתך בדבר המלה “ציוני”?

לורד רוטשילד: לורד דז’מס וחברי הקומיסיה תאבים לדעת, מה כונתך אתה, או מה משמעה של המלה “ציונות”. אם כונתך היא לתנועה כללית,

השואפת לכונן מחדש מדינה יהודית בפלשתינה, או אין משמעה של המלה “ציונות” אלא איזו שאיפה כבירה, להושיב רק יהודים בלבד באיזה חלק מחלקי התבל? האם שפתי ברור מללו?

ד"ר הרצל: דבריך ברורים למדי.

יושב-הראש: התואיל להגיד לנו, מה-זה ציוני?

ד"ר הרצל: בקונגרס הראשון שהיה בבזיל נסחנו תכנית, הקובעת בשביל הציונות את המטרה, לכונן בפלשתינה מקום-מושב בטוח במשפט גלוי בעד העם היהודי. זאת היא המטרה הקבועה; אבל אפשר הדבר, שיבֹאו רגעים, שבהם נהיה זקוקים בהכרח לעזרה בלתי-אמצעית או לאיזה צעד קדימה. ובכן רואים הציונים חובה לעצמם – מבלי לזוז מעקריהם ומן הפרוגרמה שלהם – לנסות, בכל מקום שנחוץ הוא, להקל את גורלם הקשה של היהודים המעונים על ידי אמצעים נאותים.

לורד רוטשילד: כיון שהגענו לשאלה זו, רוצה אני לדון עליה. היודע אתה, כי נדיבים, שאינני חפץ לקרֹא בשמותם, נסו ליסד מושבות ליהודים בפלשתינה?

ד"ר הרצל: דבר זה לא עלה בידם.

לורד רוטשילד: וכל אלה המושבות לא הצליחו עד עתה?

ד"ר הרצל: כן!

לורד רוטשילד: יש חלוקי-דעות בדבר, מדוע לא הצליחו. אבל הרֹב מחליט, מפני שממשלת טורקיה ממאנת להסכים להן.

ד"ר הרצל: אני מבכּר, שלא לדבר עתה על הממשלה ועל המושבות בפלשתינה. אני מבקש מאת כבוד האציל, להקדיש לי רגעים אחדים לשיחה פרטית, ואז אברר לו את השקפותי על הענין הזה.

לורד רוטשילד: נשאלת בדבר רדיפת היהודים בפולין וברוסיה. האין אתה בעצמך מכיר את המצב בפולין וברוסיה?

ד"ר הרצל: לא! לא הכרתיו בעצמי. דומה הוא לכמה וכמה מעשים אחרים, למשל, לעובדות, שאני יודע אותן, אף על פי שלא הייתי במקומן. מכיר אני את מצב היהודים ברוסיה על פי מקורות נאמנים.

לורד רוטשילד: היכול אתה להגיד לקומיסיה, מה נעשה כעת ברומיניה?

ד"ר הרצל: כן! יכול אני.

לורד רוטשילד: כמה יהודים יש ברומיניה?

ד"ר הרצל: כרבע מיליון.

לורד רוטשילד: המחויבים הם לעבוד בצבא?

ד"ר הרצל: כן!

לורד רוטשילד: התואיל להגיד לקומיסיה, אי-אלו צרות יש ליהודי רומיניה לסבול, איך הם נרדפים שם, ואיך יפעלו עליהם החקים החדשים שחקקו שם?

ד"ר **הרצל: ** קדם-כל הם סובלים מזה, שאינם יודעים מה ילד יום. חושב אני, כי זאת היא אחת הרעות היותר קשות, אשר תפֹלנה בחלקו של אדם, כשאיננו בטוח, אם לא ינתש מחר ממשלח-ידו, מביתו, מתוך כל תנאי חייו. שנית, יש שם בויקוט על פי החק ובויקוט מעשי. הבויקוט המעשי הוא שנוהג בגליציה ובארצות אחרות, אשר האנטישמיות שוררת בהן. שם קוראים: “אל תקנו מאת היהודים!” וברומיניה נברא בויקוט על פי החק בזה, שנתקבל חק נגד סוחרים ואומנים “זרים”. כי ברומיניה נחשבים לזרים יהודים, שאבותיהם כבר ישבו בארץ והם בעצמם נולדו בארץ, והמלה “זר” ו “יהודים” היו לשמות נרדפים.

לורד רוטשילד: היכול יהודי להיות עורך-דין ברומיניה?

ד"ר הרצל: מכיר אני, לדוגמא, עורך-דין אחד, שגֹרש, אינני יודע מאיזו סבה.

לורד רוטשילד: האם גרש מפני שיהודי הוא?

ד"ר הרצל: אלמלי היה רומיני לא היה יכול להגרש.

לורד רוטשילד: כדי לעסוק באיזה משלח-יד ברומיניה, צריך אפוא להיות רומיני, האף אין זאת?

ד"ר הרצל: כדי לעסוק בו לבטח, צריך שיהיה רומיני שלם בזכיותיו.

לורד רוטשילד: ומי שהוא יהודי אינו יכול להיות לרומיני?

ד"ר הרצל: יודע אתה מה שכתוב בחוזה הברליני.

לורד רוטשילד: החוזה הברליני קובע, שהרומינים צריכים לשנות דבר זה.

ד"ר הרצל: כל תפיסה או התאזרחות תלוי באשורו של הפרלמנט, ומן הרבע מיליון של יהודים נתאזרחו רק כשלש מאות.

לורד רוטשילד: נניח, כי תאָלץ הממשלה הרומינית למלא אחרי פקודות החוזה הברליני ולהשוות את היהודים בזכיותיהם עם הרומינים. היש ברומיניה די מקום להם?

ד"ר הרצל: המתכון כבוד האציל בשאלה זו ביחס אל הקרקע?

לורד רוטשילד: כונתי היא ביחס אל הכל – אל הקרקע, הצבא, המסחר, התעשיה והאומניות החפשיות.

ד"ר הרצל: זה הוא דבר שבתיאוריה. מכיר אני ארצות, שבהן יש ליהודים על פי החק זכיות שלמות, אבל בפועל אין להם כל זכות. כן יהיה, אם – מה שאי אפשר כלל – תשתדלנה ממלכות אירופא לטובת עצמן בעד היהודים ברומיניה. לו הייתי פוליטיקאי רומיני, הייתי דורש מכל ארץ אנטישמית הבאה להשתדל, שתקשוט תחלה את עצמה.

מסבה זו אינני מאמין בהשתדלות. אולם אם בכל זאת תהיה איזו השתדלות, אז יבטל עם-הארץ את השפעת החקים.

לורד רוטשילד: השונא שם עם-הארץ את היהודים?

ד"ר הרצל: מחויבים להאמין זאת, מכיון שהם מכים אותם והורגים בהם; אלה הן ראיות של שנאה במדה ידועה.

לורד רוטשילד: האין אולי מצבה הכלכלי של רומיניה רע כל כך, עד שמוכרחים כמה מן האזרחים לצאת מן הארץ?

ד"ר הרצל: אמנם אני מאמין, כי הרומיני העני הוא איש עני.

מסקנותיו של יושב-הראש.    🔗

אחרי שנגמרה החקירה אמר יושב-הראש, כי רואה הוא לנחוץ לסכם את תמצית עדותו של ד“ר הרצל. ד”ר הרצל הופיע לפני הקומיסיה מחפצו האדיר לעשות הכל לטובתו ולתועלתו של עמו. כפרקליט לגזעו דורש הד“ר הרצל, מבלי לשאת פנים רק לארץ הזאת, שלא ישתנו החקים הקימים, שלא להגביל את הכניסה ושתתקים החרות בשלמותה. איננו דורש גם כן, שיבדילו בין המהגרים הזרים היהודים ובין האחרים. לורד דז’מס מוסיף ומבאר, כי יושבי הארץ בודאי מכירים את תנאי-הדירות, את הכניסה המתרבה ויתר השאלות כיוצא באלה יותר מן העד, המודה, כי שאב את ידיעותיו בענין זה מתוך העדֻיות, שהעידו לפני הקומיסיה. על שאלת לורד דזמס מודה הד”ר הרצל, כי מנקודת-המבט האנגלית לא יהיה זה מעשה מתנגד לאנושות או לאיזו השקפה של נדיבות, אם תמצא הקומיסיה לטובת המדינה נחיצות בדבר להגביל את הכניסה עד למדה ידועה, שתמצא היא לנכונה. מכיון שאין אנו חיים, לצערנו, בתקופת גן-עדן, נחוץ שיכירו בזכותה של כל ארץ לקבוע את הגבולות להגנה-עצמית. לורד דז’מס מבאר עוד, כי לפי דעתו של הד"ר הרצל היה יותר מועיל ועוצר בעד חנוכם של קבצנים, שאומנותם בכך, אלמלי לא היתה הנדיבות מפוזרה, אלא מתנהלת על פי תכנית כללית.

ד"ר **הרצל: ** הנדיבים שבארץ הזאת צריכים להתאחד ולמצא מקום, שבו יוכלו להושיב את הנודדים ולעשותם לעובדים ולא לקבצנים. מושבות כיוצא באלה לא הצליחו, מפני שלתנועת המוני-אדם כבירים לא די בכסף בלבד. נחוץ שיהיה להם איזה אידיאל, נחוץ שיוכלו להאמין בעתידם, ואז יכולים למצא אצלם התמסרות לעבודה היותר קשה. אביא לכם דוגמא. בארגנטינה יש אדמה טובה מאד והתנאים למשק חקלאי טובים שם הרבה יותר מאשר בפלשתינה. אבל בפלשתינה עובדים היהודים בהתלהבות ומצליחים; כמובן, לא המושבות שנוסדו בדרך מלאכותי, אלא אותן שנוסדו על בסיס הרעיון הלאומי הגדול לפי שִׁטַּת העזרה העצמית.

מר אלפרד ליטלטון: האם החטיא אלה שבארגנטינה את המטרה?

ד"ר הרצל: החטיאו במקצת את המטרה, מפני שהקולוניסטים נושאים שם תמיד את עיניהם אל ההנהלה, המספקת כל צרכיהם, מסירה את כל המכשולים מדרכם ופוטרת אותם מלחשוב מחשבות. הם אינם ברשות עצמם.

מר. ליטלטון: העתקתי לי מתוך ספר אחד של לואיס ורוסיל, “היהודי בלונדון”, דברים אחדים ביחס אל הציונות. אלה הם: "נחוץ להוסיף, כי התגברות הרגש הלאומי היהודי אינה מתנגדת לחובותיו של אזרח אנגלי. שאלה מוזרה היא אולי לבעלי-פלפול, אם יש איזו הזדמנות שהיא, המביאה לידי התנגשות בין שתי החובות הללו. לאנשי-מעשה מספיק הוא, אם מולדתנו שבחרנו בה, שלה אנו מכירים תודה במדה כך מרובה, אינה דורשת מאתנו להיות יהודים גרועים, כדי להיות אנגליים יותר טובים.

אין אנו רוצים לכחד את העובדה, כי משאת נפשנו היא ארץ אבותינו, וכי מאמינים אנו, שרוח הגזע היהודי יתפתח באפן היותר טוב על אדמת ישראל. אבל ההגרה לפלשתינה אולי תהיה נמשכת והולכת לאט; אפשר שכמה דורות צריכים לחלוף בינתים, והארץ הקדושה אפשר שלא תהיה לעולם יותר ממרכז לחיים יהודיים. בינתים ארץ-מולדתנו היא פה, ועלינו להראות, כי ראויים אנו למדת הכנסת-אורחים, שממנה אנו נהנים פה. אפשר שהחובות השונות, אבל אינן מתנגדות זו לזו: האזרחות האנגלית והלאומות היהודית – אפשר שהן יוצאות מן הכלל, אולם כך היה במשך כל ההיסטוריה של ישראל בגולה".

ד"ר הרצל: אלה הם דברים מצוינים.

מר. נורמאן מציע עוד כמה שאלות לפני העד, כדי לברר, כי יש לכבוש מעצורים גדולים, כשרוצים להכנס אל ארצות-הברית.

ד"ר הרצל: ובכל זאת כובשים אותם.

יושב-הראש לורד דז’מס מחליט, כי אלה הן כל השאלות, שיש לקומיסיה להציע לפני העד. כל אחד מחברי הקומיסיה מסכים עמו, עם יושב-הראש, בתודה להעד, שהואיל לבא, וכלם מוקירים את עדותו שהעיד.

אחרי שתקע ד"ר הרצל כפו לכל חברי הקומיסיה עזב את האולם.