הרומאן של יהושע קנז “התגנבות יחידים” העסיק אותי באופנים שונים מאז הופיע ב- 1986. לראשונה עסקתי בו סמוך להופעתו במסת הביקורת “דיוקנו של האמן כטירון בצבא” (שנדפס ב“מאזנים” ינואר 1987 ונכלל גם בספרי “הצדעה לספרות הישראלית”, 1991).

מספר חודשים אחר-כך, בתחילת 1988, זימן מוקי צור את יהושע קנז ואותי לדיון במכללת אפעל על הנושא: מ“ימי צקלג” ועד “התגנבות יחידים”. בדיון שלל קנז את השקפתי, שקיימת זיקה רעיונית בין שתי היצירות, וחזר על דעתו זו גם במהלך הראיון המובא להלן.

אחרי שנודע לי ב-2005 שהוצאת עם עובד עומדת לפרסם את היצירה החשובה הזו בתבנית חדשה ובאות מוגדלת, שילבתי אותה בסדרה לסיפורת מקור “ספרים בכותרות” שקיימתי במשך שנים בבית אריאלה בת"א. ובמסגרת זו התקיימה השיחה עם יהושע קנז ב-28.12.05, שאליה הגיע עם המתרגמת נילי מירסקי, שלה הקדיש את הנובלה “בין לילה ובין שחר”, שאותה כתב בפאריז ב-1978.

* * * *

עלילת הרומאן שלך “התגנבות יחידים”, העומד להופיע בקרוב במהדורה חדשה, מתרחשת בשנת 1955, היתה קרובה לדור הקוראים שקראו את הרומאן במהדורה הראשונה שהופיעה ב-1986. האם אינך חושש שדור הקוראים הנוכחי שלמענו נדפסת המהדורה החדשה, לא יגלה עניין בעלילה המספרת על מחלקת טירונים בבה"ד 4 בצריפין בשנת 1955?

אין הצדקה לחשש הזה, כי להפתעתי ולשמחתי הספר חזר ונדפס כל הזמן מאז שהופיע ב-1986. כלומר: הוא נמכר והוא נקרא. והדבר המפליא ביותר, שרוב הקוראים שמהם אני מקבל תגובות כיום הם חיילים ואנשים צעירים שקוראים ספר על צבא שכבר לא קיים, שהרי הצבא של היום הוא משהו לגמרי שונה וגם המדינה כיום שונה לחלוטין מכפי שהיתה ב-1955, והם מאוד מזדהים עם הספר הזה. זה תמיד מפליא אותי וקשה לי להסביר את זה.

אולי ההזדהות היא עם המסגרת הצה“לית, עם הטירונות המ”כים והטרטורים?

במכתבים שהם שולחים אלי הם אומרים: “זה בדיוק אותו דבר”. אני אומר: מה זאת אומרת, זה בדיוק אותו דבר? איך זה יתכן? הם מתכוונים, כנראה, לחוויית היסוד של אנשים שנמצאים במסגרת הלוחצת הזאת, שמתנהל בה איזה מין מאבק נגד האישיות האינדיבידואלית שלך, ולתחושה שבמסגרת הזו אתה בוחן כל הזמן מה שאתה מפסיד ומה שאתה מרוויח מההשתייכות אליה. כנראה שהדברים האלה הם דברים שלא משתנים מן הסתם.

אם כזו היא תחושתם, מדוע מיקמת את העלילה ב-1955? הרי גם טירונות ב-1986 היתה זמן נכון לעלילה כזו.

החלק הראשון של התשובה הוא שכדי לכתוב את הרומאן אני הייתי צריך להסתייע בחומר מהניסיון האוטוביוגרפי שלי. אף שזה לא סיפור אוטוביוגרפי, הייתי חייב להסתמך על נתונים שאני מכיר. כמו כן חשבתי שגם אחרי הרבה שנים יעניין אנשים לקרוא סיפור שהתרחש בתקופה אחרת, שונה ואולי גם תקופה מכוננת במידה מסוימת, תקופה שמשהו נגמר בה לקראת התחלה של משהו אחר. החלק השני של התשובה הוא שהסיפור הזה על הטירונות בצריפין היה אמור להיות בתכנון שלי הסיפור החמישי והאחרון בקובץ הסיפורים “מומנט מוזיקלי”, שבו כללתי סיפורים שהם סיפורי חניכה, זאת אומרת: סיפורים על אדם צעיר שלומד את החיים. כסיפור אחרון בקובץ “מומנט מוזיקלי” היה אמור לתאר את סוף החניכה, אלא שאני לא יכולתי לכתוב אותו. כתבתי רק את הפרולוג, את הקטע של ההתעוררות מההתעלפות בתרגיל, ולא יכולתי להמשיך. ההמשך קשור כבר באחת מתקופות המילואים שלי. בשלב מסוים נסגרה המחלקה שבה עבדתי בשריון, ואז קיבלתי צו קריאה להצבה חדשה במילואים. והסתבר לי שגייסו אותי עם חבר’ה צעירים בסדיר לעשות סַבָּלוּת של ציוד בשעות היום ושמירה בלילות, בשעות הכי הזויות.

זה נקרא בצבא – גיוס לתעסוקה.

כן, אבל אשכרה תעסוקה. זאת אומרת אתה לא מספיק לישון בלילה ואחר כך מעוררים אותך לבצע את הסבלות. והדבר המדהים מכל הוא שבבוקר היה מסדר, דבר שבכל שנות המילואים הקודמות שלי לא היה. ואני הייתי עומד במסדר איתם, עם חבר’ה צעירים שיכולים להיות ילדים שלי, ולפני המפקד שבא לבדוק את הנשק, אם הוא נקי וכל הדברים האלה, ואני לא ידעתי את נפשי. ופעם בערב חופשי, שבו מותר היה לי לצאת, נסעתי אל ידיד טוב שלי, סופר שגר בקיבוץ לא רחוק מהבסיס בג’וליס, ואמרתי לו: “תשמע, אני משתגע, זה דבר נורא. חזרתי אחורה לימי הטירונות”, וסיפרתי לו מה קורה איתי. והוא אמר לי: אתה זוכר, אתה כבר אמרת לי לפני זמן רב שאתה רוצה לכתוב סיפור על טירונות. תדע לך, אתה חייב לכתוב את הסיפור הזה, כי עד שלא תכתוב אותו, לא תיפטר לא ממנו ולא מהמילואים. ואכן, כעבור זמן, בתחילת שנות ה-80' הוזמנתי לעשות עבודה מסוימת ביָרינְגְטוֹן שבאנגליה. ואז התחלתי לכתוב שם את “התגנבות יחידים”.

הגילוי בדבריך, ש“התגנבות יחידים” היה אמור להיות עוד סיפור חניכה בקובץ “מומנט מוזיקלי”, מבסס מסקנה שאני חוזר ומציג בהרצאותי על ספריך, לפיה קיימים שני מסלולים מקבילים ביצירתך. סדרה של ספרים שהרקע שלהם הוא ביוגרפי, הכוללת את הספרים “מומנט מוזיקלי”, “נוף עם שלושה עצים” ו“התגנבות יחידים”, שהם סיפורים על התחנות של חייך בילדות, בנעורים ובבחרות. מסלול המתחיל בילדותך במושבה פתח-תקוה, ממשיך בתקופה קצרה כנער בחיפה שאחריה חזרת למושבה לשנות הלימוד בתיכון. מסלול זה מסתיים בתקופת הבחרות בטירונות בצריפין המתוארת ברומאן “התגנבות יחידים”. במקביל למסלול הביוגרפי כתבת ספרים במסלול נוסף – המסלול הקיומי, המספר על סבל החיים בעיר, בבתים המשותפים של הצפון הישן של תל אביב או בפרברים של תל אביב. לסדרה הקיומית הזו, שבולטת בה הזיקה שלך לפילוסופיה אקזיסטנציאליסטית, משתייכים הרומאנים “האישה הגדולה מן החלומות”, “בדרך אל החתולים” ו“מחזיר אהבות קודמות”, והנובלה “שורפים ארונות חשמל” שהיא הסיפור השני בכרך “נוף עם שלושה עצים”.

כן. ישנם אצלי שני קווי יצור, כך אני מעדיף להגדיר את זה. לספרי הסדרה הראשונה צריך להוסיף את הספר הראשון שלי, ששמו “אחרי החגים”, שגם הוא מתרחש במְלַבֶּס, מושבת הילדות והנעורים שלי, וגם שם יש שוּלִיוּת של הדמויות ותיאור של הבדידות בגיל הזיקנה. ובעצם ממנו מתפצלים הדברים לשני הכיוונים. וזה נכון שזה באמת כאילו שני קווים שלא בהכרח הם נפגשים. הם נפגשו רק בספר “נוף עם שלושה עצים” שבו כללתי רומאן מהקו האחד ונובלה מהקו השני.

הסדרה הראשונה, זו הביוגרפית, היא גם ארס-פואטית, משום אתה מבליט בה את התפקיד של האמנות בחייהם של גיבורים שטרם התבגרו, בעודם בתקופת החניכה שלהם כאמנים.

זה היה בלתי מודע לגמרי. אך נכון שהיה לי איזה חומר סביבתי, ולאו דווקא ביוגרפי-אישי, שעניין אותי לעבֵּד אותו, חומר סביבתי שתמיד נכנס לתוכו איזה אלמנט של אמנות, כמו בסיפור “מומנט מוזיקלי” על הילד שמנגן בכינור.

לילד הזה יש ראייה של אמן. כלומר: מאחר שהוא נכסף ליופי, שלא כאחרים הוא רואה גם את כיעורם של החיים. וכמוהו גם הגיבורים בסיפורים האחרים של הסדרה הזו.

הסיפורים האלה כתובים אחרת, הם יותר רכים. הם לא ליריים, אבל יש בהם יותר רגש. אם כי ב“התגנבות יחידים” אין יותר מדי רוך, פרט אולי הרוך בגישה של המספר אל הגיבורים. על דרך השלילה אני יכול לומר, שהספרים האחרים על החיים בעיר הם יותר גרוטסקיים, יש בהם יותר מהצד המר והמחוספס של הקיום.

ברצוני להציע הבדל נוסף בין היצירות בשני המסלולים האלה ביצירתך. בסדרה הראשונה, זו שאני מגדיר כביוגרפית, קיימת נחמה, כי בה אתה משאיר לגיבורים הצעירים, שהרי כולם מתוארים בשלב הילדות והנעורים, פתח לגאולה מהסבל באמצעות האמנות. ואילו בסיפורי הסדרה הקיומית אתה מתרכז באנשים מבוגרים, החיים בשוליים של החברה בעיר הסואנת תל-אביב, והנך מתאר את חייהם בעיר כמו של אנשים הלכודים בתופת, בסבל קיומי שאין להם סיכוי להיחלץ ממנו.

אני לא בטוח שבאמצעות האמנות מושגת הישועה הזאת גם בסדרה המספרת על גיבורים בתקופת הילדות והנעורים. אני לא בטוח. על כל פנים, על הכללת שתי יצירות כה שונות בספר שלי “נוף עם שלושה עצים” אמרו לי אנשים, שהם גילו יחסי גומלין וקשר בין שתי העלילות. זה ממש לא היה מכוון מצדי. פשוט היו לי שני סיפורים, אחד בהיקף של רומאן קצר והשני בהיקף של נובלה, והחלטתי שאני מחבר אותם יחד. היתה זו החלטה כמו זו של צייר, אשר תולה בתערוכה את התמונות שהוא צייר מאז התערוכה הקודמת שלו. אני בכל אופן לא רואה באמת יחסי גומלין כאלה עמוקים בין שני הסיפורים.

אני חוזר למשפט שאמרת קודם, כי בשנות ה-80' בחרת לספר ב“התגנבות יחידים” על טירונות באמצע שנות ה-50' בין היתר משום שבשנה שבה כתבת את הרומאן הרגשת כי משהו שהיה עדיין קיים בחברה הישראלית בשנות ה-50' אבד לה ואולי לא ישוב. לצורך זה תרשה לי לקרוא קטע מעמוד 103, המספר על שיחה המתקיימת בין הטירונים במחלקה. במהלך השיחה אומר מועלם: “עוד מעט יבוא החורף. אתם יודעים איך אנשים חיים בארץ, איך חיים במעברות? ראיתם פעם איך זה שיורד גשם במעברה? איך אנשים שוכבים באוהל שלהם והרוח מעיף להם את הכול, והמיטות שלהם מתרטבות וכל מה שיש להם מתרטב והולך לאיבוד ומה יעשו?” בשלב הזה עובר “המספר” למחשבות שחלפו בראשו של “מְלַבֶּס”, צבר שהגיע לטירונות מפתח-תקוה ופגש בצריפין לראשונה את החבורה מירושלים, בני העולים שעלו לישראל בשנות ה-50' ושבעיניו הם מהגרים ששינו את פני החברה שהכיר עד אז: “הוא הביט ביושבים לידו, ומבטו על הירושלמים השתהה כמחכה לתשובה. אך לא היתה תשובה על שאלתו (של מועלם). - - - אלברט הבולגרי וזכי ופרץ וכל יושבי המעברות האחרים שבמחלקה לא דיברו מעולם על חייהם במקומותיהם כעל תלאה. אדרבא, הם הִרבו לספר על האנשים ועל התעלולים והצחוק. זאת היתה ארץ אחרת, חדשה, לא לגמרי שלנו. ברדיו, בעיתונים, ביומני הקולנוע דובר על המעברות, פורסמו תמונות. נשים מתנדבות עברו בבתים לאסוף בגדים משומשים וצעצועים לילדים ההם. אף שמענו על משפחות שאירחו בבתיהם ילדי מעברות בעת השיטפונות בחורף. אך לא היה לכל זה מימד של מציאות חיים, אלא יותר כעין סמל, משל על עולם ילדותנו שהשתבש, ולאחר השבר הזה לא יהיה עוד לעולם מה שהיה”. שני משפטים ברצוני להבליט במחשבותיו אלה של מלבס, את המשפט “זאת היתה ארץ אחרת, חדשה, לא לגמרי שלנו”, ואת המשפט “עולם ילדותנו שהשתבש, ולאחר השבר הזה לא יהיה עוד לעולם מה שהיה”.

כן, נכון. מועלם באמת מדבר בשם חבריו שהם ילדי מהגרים. גםאבנר, שהוא מהירושלמים המפונקים, מכנה אותם “מהגרים”. אני חושב שזאת גם עובדה סוציולוגית, שרוב רובה של העלייה הגדולה שבאה לארץ אז, אולי כולה, היתה עלייה מארצות המזרח. אם קודם עיראק, בשלב יותר מאוחר היתה העלייה ממרוקו, צפון אפריקה. על כל פנים זה באמת שינה את פני החברה הישראלית, שינה אותה לחלוטין. אני לא יודע אם ישנה כאן נימה אלגית לאמירה הזאת. אני לא בטוח. נדמה לי שהיא לגמרי אובייקטיבית.

מהמחשבות האלה של מְלַבֶּס משתמעת תלונה נגד בני המהגרים. כאילו היה ברצונו לומר להם: גנבתם לנו את המדינה. תלונה כזו מובלעת בהתפרצויות נגדם מצד צברים נוספים. בהתפרצות של “קיפוד”, למשל, ירושלמי שהיה ממשפחה דתית והתפקר בינתיים, הוא אומר עליהם: “את כל הגלותיות המחורבנת שלהם הם הביאו הנה - - - את כל הארץ הם עוד יהפכו לנו לגטו גדול” – אמירה שמשתמעת ממנה הטענה, שקודם לכן היתה המדינה שלנו, של הישראלים ילידי הארץ, ועכשיו המהגרים מעצבים אותה בדמותה של הגולה.

“המספר” איננו נוסטלגי, אלא מתאר את המציאות כפי שהיתה. וגם דבריו אלה של “קיפוד” אינן של “המספר”, כי המציאות היתה עדיין ב-55' רחוקה מטענה זו של “קיפוד”, והעולים עוד לא היו הרוב.

הכיצד? הרי בשנות החמישים מיליון יהודים נקלטו על ידי 600 אלף שהשתייכו ל“יישוב”, לוותיקים. הן מבחינה מספרית הצברים התמסמסו ביניהם.

אז הם כן היו רוב, אך הדברים טרם הוכרעו. שהרי במחלקת הטירונים הזו שאני מתאר ברומאן, יש מאבקים כל הזמן על הגמוניה תרבותית בתוך המסגרת הזאת. איזו מוזיקה ישמעו ואיזה שירים ישירו.

נכון. ואגב, עוד דמות שמתפרצת באמירה קשה מאוד נגד בני העולים זה אלון. שאומר אחרי מסדר החיפוש של הסמים: “מי צריך אתכם פה, אתם משחיתים לנו את החלום שלנו”.

כן. אבל אלון מדבר מנקודת ראות אחרת, של ישראל החזקה והטהורה וכל זה. אני בכל זאת עומד על דעתי, כי “מלבס”, שהוא “המספר”, אמנם אומר שנגמרה תקופה שלא תשוב וכדומה, אך נדמה לי שהוא אומר את זה רק בתור עובדה, כי הוא לא טיפוס נוסטלגי. אני לא חושב שיש בספר הזה געגועים. גם אם “מלבס” מספר לפעמים על ילדותו, הוא אינו מדבר רק על היופי של המושבה, אלא גם על הפחדים שחווה בה בילדותו. לכן, נדמה לי שהוא לא נוסטלגי. לכל היותר הוא חצי חצי.

בכל אופן “מלבס” יושב שם כמי שקפאו שד, משום שמאוד לא נוח לו בתוך החבורה הזאת, בחברת בני העולים מהעדות השונות. קשה לו לשמוע את הנעימות המזרחיות שהם מנגנים. לעומת זאת הוא מאזין בהנאה לקטעי המוזיקה הקלאסית כאשר יוסי רסלר מנגן אותן עם הגיטרה שלו.

אבל זה לא מתוך נוסטלגיה. הוא פשוט לא רגיל לסוג הזה של מוזיקה, ולכן זה מאוד מרתיע אותו, וגם לא רק אותו. כל החבר’ה הצברים שם מרגישים ככה. תראה, ביני ובין הספר, הספר צודק, אתה מבין?

אכן, אני מסכים איתך שהטקסט אמור להיות צודק במקרה של מחלוקת כזו. עכשיו, נחזור לרגע ל-1955, משום שיש עוד קטע בעמוד 236, שמצדיק לדעתי את הבחירה שלך למקם את העלילה של הרומאן ב-1955. הקטע מספר, שאחרי שיחה מאוד חשובה של מיקי עם אביו על נושא החברות והרֵעוּת, ולפני שנרדם, צדו עיניו כותרות מערימה העיתונים שאסף בשביל אלון שלא יצא לחופשת שבת, אלא נשאר בצריפין לשמור על הצריף של המחלקה. חלק מהכותרות סיפרו על כישלונות של דיפלומט בשם בֶּרנס בקהיר בנושא כלשהו הקשור למתיחות בין ישראל למצרים, וחלקן סיפרו על ההישגים של ישראל בשנת תשט"ו בתחום המדע, החקלאות וההתיישבות.

נכון. לקראת כתיבת הרומאן, אני עשיתי תחקיר מפורט. ואלו כותרות שמצאתי בגיליון ראש השנה של עיתון “למרחב”.

אך בהמשך התעכב מיקי על שיר שמצא במוסף הספרות של העיתון. וכאן אתה מצטט בית אחד מהשיר הזה: “עומד על הכביש בלילה האיש הזה / שהיה בשכבר הימים אבא שלי. / וחייבת אני לגשת אליו למקום עָמדו, /מפני שאני הייתי הבת הבכורה שלו”. זהו בית מאחד השירים הכואבים ביותר שפרסמה דליה רביקוביץ' והוא מספר על אביה שנדרס – אירוע טראגי שאחריו נשלחה להתחנך בקיבוץ.

השיר באמת הופיע בגיליון של ראש השנה של “משא”, שהיה מוסף הספרות של עיתון “למרחב”.

הרי לא במקרה כללת בית מהשיר הזה של דליה רביקוביץ‘, שתוכנו האישי כל-כך מייצג היטב את השינוי שהתרחש באמצע שנות החמישים ובהשפעת גלי ההגירה הגדולים שהגיעו למדינה על הספרות, שעד אז ביטאה את הנורמות של הצברים ילידי הארץ מדור תש“ח. פרסום השיר האישי הזה רמז על משהו שהולך ומתגבש כמשמרת ספרותית חדשה, זו שגם אתה נמנה עליה. המשמרת שתכונה עד מהרה כמשמרת “דור המדינה” ומאוחר יותר על-ידי גרשון שקד כמשמרת “הגל החדש”. הציטוט מהשיר הזה של דליה רביקוביץ ב”התגנבות יחידים" כמו מכריז, שימו לב שהרומאן הזה איננו מספר רק על הטירונות מאמצע שנות ה-50’ במאה הקודמת, אלא גם מתאר איזו התפתחות חשובה בתולדות החברה הישראלית, אחרי שגלי ההגירה האדירים הללו ביטלו את הצביון הקודם של המדינה והפכו אותה למשהו שצפוי להיות משהו אחר.

אתה חותר לכיוון הנכון. כי אכן היתה לנו אז הרגשה שנוצר משהו חדש. ואני אומר זאת לא כהרגשה בדיעבד, כעבור שנים. אני זוכר שגם היינו מדברים על זה, שבעצם העבריות או הישראליות כאילו שהתנפצה, כדי לקרום גידים ועור חדש ולהיות למשהו אחר. הדברים האלה גם נאמרים פחות או יותר ברומאן בשיחות של הטירונים. זה ספר עם שיחות אינסופיות, כפי שאני זוכר, שהמשוחחים מבטאים בהן מצב משברי בחברה הזאת, העוברת שינוי מחברה עם אתוס קולקטיבי, עם הרגשה של יחד, תחושת שליחות וכדומה, לחברה שהולכת לאינדיבידואליות. וגם השיר של דליה, אני לא ידעתי את זה אז, אבל בדיעבד אני חושב שהוא שיר לגמרי אינדיבידואלי. וגם שאז באמת בישרה דליה על דור ספרותי חדש, וכמובן לא לבדה. אני זוכר כי בשלב שבו עברתי על העיתונים של התקופה ומצאתי את השיר הזה, ב“משא” לראש השנה תשט“ו של עיתון “למרחב”, שיר שכבר הכרתי אותו כמובן מפעם, הבנתי שאכניס אותו ל”התגנבות יחידים“. ואכן השיר הזה התאים לי לא רק מפני שהוא מצא חן בעיני, אלא גם מפני שלמיקי יש בעיה עם אביו הזקן, איזה מין קונפליקט כזה, שהוא בעצם גם הקונפליקט של אלון, המחזיק עדיין באתוס התש”חי הישן, אתוס שכבר מאבד לאט לאט את התוקף שלו מול האתוס האינדיבידואלי החדש שהולך ומתחזק.

דבריך אלה על הקונפליקט שהתחיל באמצע שנות ה-50' בין שני האתוסים, זה הקולקטיבי וזה האינדיבידואלי, מעביר אותי באופן טבעי לאחד הפירושים שהצעתי למשתתפי הסדרה בהרצאות שהקדשתי לרומאן “התגנבות יחידים”, שלפיו ניהלת ברומאן הזה דיאלוג עם הספר המז’ורי ביותר של ספרות הדור שלנו, עם “ימי צקלג” של ס. יזהר.

זה מה שאמרת? אני מאוד מאוד מעריץ את יזהר, והוא בעיניי הסופר המכונן של התקופה הנוכחית בספרות העברית – יחד עם עגנון, כמובן, שמגדולתו אי-אפשר להתעלם – אבל אני לא מגלומן ואני לא משווה את עצמי אל יזהר. ובכלל, יזהר הוא סופר שלנו, של ההוויה הארץ-ישראלית הזאת שגדלנו בה. אני כבר לא זוכר בדיוק את הרגעים שכתבתי, אבל אני לא חושב שזה היה לי בראש לנהל דיאלוג פולמוסי סמוי עם “ימי צקלג” שלו. גם הוא בעצמו אמר, כאשר שמע על כך, שזה לא נכון ושהדבר היחיד שדומה בין “צקלג” ובין “ההתגנבות” זה המהלך האיטי של העלילה בשניהם. ההשוואה ליזהר מאוד מחמיאה לי, אבל לא כאשר אני מוצג בה לעומתו.

ובכל זאת, אם נעשה בדיקה, תראה שקיימת ב“התגנבות” דיאלוג עם “צקלג” של יזהר. ב“צקלג” ריכז יזהר חבורה מאוד הוֹמוֹגֶנִית משנת 1948. כולם צברים עם רקע חברתי וערכי דומה, כולם יוצאי תנועות הנוער החלוציות וכולם באו מבתים של תנועת הפועלים. לכן, קיימת הצדקה לומר, כי על אף שכל דמות היא ברורה לעצמה ב“צקלג”, הקבוצה הזאת היא בעצם פיצול של דמות אחת, של דמות הצבר הישראלי. לעומת זאת אתה תיארת ב“התגנבות” חבורת טירונים משנת 1955 שהיא הֶטְרוֹגֶנִית. כל הפיצולים האפשריים שאפשר לחשוב עליהם נמצאים במחלקה הזו של מלאבס: דתיים וחילוניים, יוצאי קיבוץ ויוצאי ערים, בוגרי תיכון משכונות עשירות בערים ובחורים ללא השכלה כזו משכונות עניות יותר באותן ערים, כאלה שהגיעו מהמושבות הוותיקות וכאלה שהגיעו מהמעברות, ועוד מיני הבדלים. אין ביניהם מכנה משותף, שזה בעצם השינוי שהתחולל אז בחברה הישראלית. וכמו להבליט שינוי זה גם שילבת במחלקה הזאת את אלון, דמות חריגה המבטאת את האתוס ואת הערכים של תש“ח. כמו כן העמדת מול המחלקה הזאת, שישנם בה העירובים השונים הללו, את מחלקה ג' הנערצת והמלוכדת, שכאילו נלקחה מתוך “צקלג” של יזהר. שם שרים בליווי אקורדיון, והצברים במחלקה של “מלבס” פשוט מקנאים בהם ומרגישים שגם הם היו צריכים להיות שם. השיחה העיקרית בין אריק לבין “מלבס”, שניהם מפתח-תקווה, מתרכזת בערך הרֵעוּת, שהיא אחד הערכים הכי בסיסיים של הצברים של תש”ח, כי שניהם נחנקים בתוך המחלקות ההֶטְרוֹגֶנִיוֹת שלהם. גם השיחה בין מיקי לבין אביו היא על הנושא הזה. כלומר, ישנם יותר מדי רמזים שניהלת ב“התגנבות” שלך דיאלוג עם “צקלג” של יזהר וש“התגנבות” נכתב כעלילת המשך ל“צקלג”.

כל מה שאמרת אני מסכים לו. אבל כשכתבתי את “התגנבות יחידים” לא חשבתי על זה. וחוץ מזה אני תמיד חושב שהספר צודק. אני אומר את זה לא בשביל השנינה, אלא משום שהספר מפתח לעצמו היגיון משלו. ואם בשלב מסוים אתה דורסני, וכופה על הספר את רצונך, הוא לא מרוויח מזה. ואם אתה מחליט ללכת עם הספר, לפעמים הוא מביא לך דברים שאתה גם לא כל כך מסכים להם או לא כל כך מבין מאיפה הם באו. עכשיו תראה, אני הייתי בן 11 כשקמה המדינה. כלומר, אני חייתי את שנות המנדט ואת מלחמת השחרור ואת ההערצה שלנו לפלמ“חניקים. כלומר: כל הדברים האלה נצברו גם בי. חלק מהאהבה שלי ליזהר היא בפירוש חלק מאהבת הילדות, חלק מהערצת הילדות שלי ללוחמים של תש”ח. זאת אומרת, שגם אני צמחתי בתקופה שהערכים האלה היו עדיין מקובלים, ערכים שהיום אולי כבר לא אומרים הרבה לאנשים. וחוץ מזה, יש לו, ליזהר, גם החיוך האירוני שלו כלפי בני דורו שלחמו בצקלג.

אם קיים חיוך אירוני מסוים של יזהר כלפי בני דורו ב“צקלג”, הוא בא לידי ביטוי רק בקטעי ההווי שמתפתחים בשלבי הרגיעה של הלחימה על הגבעה בצקלג. בסופו של דבר יזהר כתב רומאן שכולו אהבה לצבריות של הלוחמים האלה מתש"ח, רומאן שבו הוא מפאר את יושרם, את תמימותם ואת המסירות שלהם עד כלות-הנפש לנוף ולמולדת. בעוד שהערכים האלה זרים לטירונים משנת 1955 ברומאן “התגנבות יחידים”, ולכן הוא מצטייר כרומאן שמקונן על אובדנם של הערכים הללו כעשר שנים אחרי שהמדינה נוסדה.

הוא מקונן על אובדנם של הערכים של תש"ח, אך גם לא מתלהב במיוחד מאלה שנאחזים בהם בכוח בציפורניים, כמו אלון, למרות שזמנם עבר. סיפורו של אלון הוא לכן סיפור פתטי ועצוב, כי הוא מדבר כמעט כמו פלקט ישן. זה נכון עובדתית. אני זוכר באמת, ויכוחים כאלה, על מה שהיחיד חייב או לא חייב לחברה, ועוד נושאים דומים שאנחנו לא הפסקנו לדבר עליהם בטירונות שלנו.

שאלתי הבאה מתייחסת לעובדה שלספר שלך יש שני שמות. לקורא העברית “התגנבות יחידים”, ולקורא הלועזי שם שונה.

זה עניין טכני. ראה, “התגנבות יחידים” הוא שם של תרגיל בצה“ל שהיה קיים אז באימון הפרט, אימון שבו כל אחד תוקף לבד את הגבעה ומנסה להוריד את הזקיף העומד שם כשומר. אין למונח הזה תרגום באנגלית, ולכן הצעתי את השם heart murmur, שזה אִוְשָׁה בלב, כי אחד החלקים של הספר נקרא בשם זה. אבל בינתיים תרגמו את זה כבר לשפות אחרות, ובחרו שם נפלא: infiltration, כלומר הסתננות. ואני מאוד אוהב את השם הזה. כי גם פה בספר, וזה באופן מודע, אני מתאר כל פעם שיש איזה מין פלישה אל תוך ה”אני", פלישה של החוץ לשנות אותו, וזו כאילו הסתננות במובן היותר פרטי והיותר אינטימי של המושג ואי-אפשר לעמוד בפני זה. ומי שנמצא בעמדה של התגוננות כל הזמן מפני ההסתננות הזו הוא בעיקר “המספר”, עד שהוא מרגיש שזה לא עוזר לו, ושבהשפעת כוחות מאוד חזקים מתרחש לו מה שנקרא שם שקיעת הנפש.

שקיעת הנפש הזו של היחיד נרמזת גם במוטו שלקחת מ“לב המאפליה” של ג’וזף קונרד: “we live, as we dream – alone”.

כן, כן:" אנחנו חיים, כמו שאנחנו חולמים – לבד“. זו היתה גם הדרך שלי לומר זאת לקורא ולקוות שיגיד: כן, זה אכן היה ככה בטירונות. אחר כך, אחרי שהספר יצא ועורר תשומת לב, היו ויכוחים, שאני חזיתי אותם מראש, ובהם טענו כלפי: מה פתאום אתה מביא לנו כאן את הקַלִיקָרִים האלה?, מה, כולם היו טירונים כאלה? יש גם אחרים בצבא – למה אתה לא מספר עליהם? וגם: בבה”ד 4 זה לא היה ככה. אז המוטו הזה מקונרד היה בעצם דרכי לומר: אוֹקֵי, אני מספר את מה שאני חוויתי, וזה כן היה ככה. העובדות בספר מבוססות על מה שאני חוויתי. אולי אחרים חוו אחרת את אותם הדברים, אבל אני חוויתי את זה כך.

בשלב הזה אני עובר לדמותו של “מְלַבֶּס”, כדי לברר: מה תפקידו כ“מספר” בתוך היצירה? לרוב הוא מזדהה בגוף ראשון כמספר דמות, ואפילו בשתי האפשרויות, גם כמספר-עֵד המוסר עֵדוּת על האחרים, על אלה שהוא מְתַצְפֵּת עליהם, וגם כמספר-גיבור, המספר על עצמו ועל מחשבותיו ומסקנותיו מהצפייה בהם ומההאזנה לדבריהם.

גיבור רדום למדי ולא אקטיבי במיוחד, בוא נאמר.

ולפעמים הוא פועל כמספר יודע-כל היודע גם מה שחושבים ומרגישים הגיבורים בעולמם הפנימי. כמספר יודע-כל הוא מתפקד בעיקר בפרקים המלווים ארבעה מהמחלקה במהלך החופשה שבה יצאו הביתה, והם: אבנר, רחמים, מיקי ואלון.

וזה אבסורד אתה יכול להגיד. איך הוא יכול להיות בה-בעת גם מספר בגוף ראשון וגם מספר יודע-כל?

נכון. השאלה היא: האם התכוונת מראש להפעיל שני מספרים, אחד “מלבס”, שאנו יודעים פרטים על הביוגרפיה שלו, שיספר את הפרקים המתרחשים בתוך בה“ד 4, והשני מספר יודע-כל, מישהו שאנחנו לא יודעים עליו כלום, שיספר את הפרקים המתרחשים לחלק מהגיבורים מחוץ לבה”ד 4, או שמראש הטלת את שני תפקידים על “מלבס”, גם לספר את הפרקים שמתרחשים בצריפין וגם את אלה שמתרחשים מחוץ למחנה?

הפעלת “מלבס” בשני התפקידים נעשתה בדיעבד. כזכור, מסתיים החלק הראשון ביציאתם של הטירונים לחופשה. ואז רואים “מלבס” ואבנר את החיזיון הבא ליד שער המחנה: אמו ואחותו של רחמים בן-חמו, אשר נגזר עליו לא לצאת לחופשה הביתה, הגיעו מירושלים לבקר אותו והביאו לו סל עם אוכל, אך רחמים בעט בסל ופיזר את האוכל. “מלבס”, שהוא עדיין בחלק זה בגדר “אני” ובתפקיד “המספר”, מרותק לחיזיון הזה אך לידו עומד אבנר, שהוא האלטר-אגו של “מלבס” וצדקן נוראי, כי יש לו מוח כזה של דמגוג שכל הזמן תופר לו תיאוריות שמתאימות לו לאותו רגע, ומתחיל להטיף לו מוסר: איך אתה לא מתבייש להסתכל. ואז “מלבס”, שעודנו כאן בתפקיד ה“אני” שלו, עונה לאבנר: אבל זה כל כך יפה מה שקורה פה (או בלשון הספר: “אני לא הסתכלתי בזה מתוך שמחה-לאיד או מתוך לעג. הסתכלתי בזה מפני שחשבתי שיש בזה יופי. - - - אני אוהב את הרגעים האלה, את הכאב והמסתורין שלהם”). כאן “מלבס” כבר מדבר כמי שיהיה בעתיד סופר. ואז אבנר מתרגז ואומר בכעס ל“מלבס”: זה זוועה מה שאתה אומר, איך אתה מעז לומר דבר כזה? מה כאן יפה? וכו'. אולי הכעס של אבנר במקרה הזה הוא אותנטי, שהרי אצלו אי אפשר אף פעם לדעת. אחרת לא הייתי שם בפיו את ההתנצלות “ותסלח לי אם פגעתי בך” שאמר ל“מלבס” לפני שהם נפרדו. ואז ענה “מלבס” לאבנר: “אולי צריך לדעת לפעמים איך להיעלם. צריך לנסות. אולי אין דרך אחרת להשתנות”. מאחר שמוטיב ההשתנות פועל כל הזמן אצל “מלבס”, החלטתי שבחלק הבא צריך ה“אני המספר” של “מלבס” להיעלם, ויהיה עליו לספר מה שקורה לחבריו בחופשה בגוף שלישי כמספר יודע-כל. אבל אחר כך, בחלקים האחרים של הספר, המשכתי לשחק עם זה, ויש חלק מסוים בספר, והוא החלק האחרון, שבו מופעל “מלבס” בכוונה גם כמספר דמות וגם כמספר יודע-כל, כי רציתי לקרוא תיגר על הכללים הספרותיים האלה. ובעניין זה הלכתי בעקבות מרסל פרוסט, שהוא בעיניי סופר גדול, הסופר הגדול ביותר שאני מכיר. ולכן, “מלבס” הוא באמת דמות כפולה. כמספר יודע-כל, הוא יותר רציני ויותר מאוזן, ובזמן שהוא בתפקיד של מספר דמות הוא “אני” מעורב מאוד וקצת אינפנטילי.

לא רק כפל התפקידים כמספר מאפיין את “מלבס”, אלא גם מוטיב ההשתנות שעליו דיברת קודם. לדעתי הוא משתנה בהשפעת הלם הפגישה עם טירונים ממגזרי אוכלוסיה שלא פגש קודם ועם התנהגויות שלהם שלא הכיר לפני כן.

אני לא מסכים לזה. האומנם הוא משתנה?

כן. אפשר להוכיח את זה מקטע בתחילת העלילה, קטע שבו מבטא “מלבס” במחשבתו את מסקנתו מהחוויה שעברה עליו באימון הראשון בטירונות. אחרי שביצעו עליו הורדת זקיף, הוא יוצא מן העילפון וחוזר להכרה. בעודו פוקח את עיניו מתעוררת בו סלידה מהכיעור שאליו חזר בהשוואה לתמונות הדמיון היפות שראה בהיותו מעולף, ואז הוא אומר: “השיחה התקשרה, מחיצות נפלו, הקולות עלו ולא רציתי לדבר עם מישהו מהם, אף לא עם מיקי ספקטור המפורסם. לא רציתי להיות חלק מהם. הקול הפנימי אמר לי שהמבחן יהיה קשה ועליי לשמור על כל כוחותיי, על כל החום הטבעי, על כל הנאמנות, לצמצם ככל האפשר את מגעי עם החוץ, להתכווץ ולהתכנס בתוך עצמי, כאותם בעלי חיים המתאימים את צבעם לצבע הסביבה, אינם עושים אף תנועה מיותרת, כדי שלא להתבלט, מצטנפים ככדור להקטין את שטח הפגיעה האפשרי בגופם. לחיות על הגבול”. במחשבה הזו כבר ישנה הכרזה של “מלבס”, על נקודת המוצא שלו כמי שעתיד להיות אמן, כלפי הכיעור שפגש באופן כה בוטה בטירונות הזו: אני לא רוצה להתחכך עם הכיעור הזה, אלא חייב להתבדל ממנו ולשמור על העצמיות שלי.

כדי להתגונן.

על מה הוא צריך להתגונן?

להתגונן מפני עולם שהוא נראה לו אלים ומכוער, אני חושב.

לדעתי, יותר משהוא חושב שעליו להתגונן מפני העולם, הוא מחליט בקטע זה לגונן על האמן שבו, כי דווקא כאן, בטירונות, הוא מרגיש שהאמנות היא יעודו בחיים. על כך הוא משוחח אחר כך מספר פעמים עם יוסי רסלר משום שיוסי יודע להגדיר מה זה אמן.

כן. אבל בהמשך יש גם הגעגועים האלה להיות עם היחד, ויש גם את הפחד הזה שהוא ישקע בתוך משהו שהוא לא רוצה להשתייך אליו, בתוך סביבה שהוא לא רוצה להיות בה. כך שאני לא יודע אם זה השתנות במובן של מעבר מנקודה A לנקודה B. זו מין יותר היטלטלות כזאת מצד לצד.

מאחר שאנו מגיעים לסיומה של השיחה שלנו על “התגנבות יחידים”, אנסה לסכם את ההסכמה שנדמה לי כי הגענו אליה ביחס לדמות של “מלבס”: דומני ששנינו מסכימים שבסופו של דבר הרומאן הזה הוא בעיקרו רומאן המספר על החניכה של “מלבס” כאמן בתקופת היותו טירון בצבא. ומכאן אני עובר לסכם את ההבדל בין המסקנות שלנו על מה שהתרחש ל“מלבס” במהלך הטירונות. בעוד שאתה אינך כה בטוח ש“מלבס” עובר שינוי ברור במהלך הטירונות, אלא רק היטלטלות מצד לצד בין האפשרויות שהוא נחשף אליהן, הרגשתי כקורא שהטירונות חוללה אצלו שינוי משמעותי. “מלבס” הגיע לטירונות עם תפיסה שגויה ביחס לזיקה שלו אל החיים, כי בתחילה חשב שכאמן עליו למנוע מעצמו התחככות עם הכיעור, אך בהדרגה הבין שאין קיום לאמן בלי זיקה הדוקה אל החיים הממשיים שהיופי והכיעור תמיד מעורבים בהם. בעקבות הגעתו להבנה הזו הרגיש לראשונה קירבה לאחרים במחלקה שלו, אלה שקודם הרגיש שהוא שונה מהם ורצה להתרחק מהם. ועם זאת, קנז, הנך צודק לחלוטין שהמחלוקת הזו, על תוצאות החניכה שעבר “מלבס” במהלך הטירונות ברומאן המרתק הזה, חייבת להתברר הן ע"י מחברו והן על-ידי קוראו בכפוף לכלל שהצעת בשיחה זו קודם לכן: לפיו תמיד “הספר צודק”
משניהם.

תודה, קנז, על השיחה גלוית הלב, וברכות למהדורה החדשה של “התגנבות יחידים” שעומדת להופיע בקרוב בתבנית מוגדלת וידידותית יותר לקורא מקודמתה.