לפני שבועיים, 34 שנים אחרי שמועמדותו נפסלה על־ידי שופטי פרס ביאליק לספרות יפה, הוכתר מחבר “ימי ציקלג”, ס. יזהר, בפרס המכובד. בנאומו בטקס הענקת הפרס הוא אמר, בין השאר: “ראה מה קרה לנו, איך אנחנו כעת, מה יש לנו, במה אנו עוסקים ובמה מתעסקים, איך נמלטים מפני השלום, איך מתקשחים לבני אדם, ואיך מתעלמים אפילו מ’אחינו המחוננים' הבאים אלינו לבסוף, ואפילו אל אחינו הנואשים כאן אצלנו מתחת לקו העוני, ואיך אנחנו מגונים בעיני כל העולם המביט בנו”.

גם במעמד החגיגי של קבלת פרס ביאליק לא מנעת את שבטך מן המצב בארץ, ודיברת על מה שכואב לך. האם חובתם של סופרים ואנשי־רוח לנקוט עמדות פוליטיות וחברתיות, לזעוק ולהתריע?

אינני יכול לענות בלשון רבים. אני גם לא יודע על קיומם של “סופרים”. אני יודע שיש סופר ועוד סופר ועוד סופר, ואין פה קולקטיב של סופרים, שיש להם דעות או מנהגים משותפים. ואני, אין לי שום חובה. אבל לפעמים אני פשוט לא יכול לשתוק. אני חייב להוציא את עודף הקיטור. ואם כי זה לא משפיע על אף אחד, אני אומר את הדברים שאני מרגיש, יקבלו או לא יקבלו אותם, ישימו לב או לא ישימו. אחר־כך אני תמיד מצטער שאמרתי אותם. אבל אני לא יכול לשתוק.

זה לא עניין של איש־רוח או סופר. זה עניין של אחד שגדל בארץ, וכל חייו כאן קשורים אל הוויית הארץ הזו, וכשנעשים דברים בלתי נסבלים, זה חזק ממני. אני לוקח עט, וכותב וזועק, כי זה מה שאני יודע לעשות. אלמלא כן, הייתי מועל בעצמי.

זועק וזועם, כמו נביא זעם?

אני לא נביא ולא זעם, אבל יש דברים שאינני יכול לשתוק עליהם.

למשל?

הדבר הראשון זה הציבור הישראלי היום בארץ. לא מובן לי מדוע הוא אדיש ואפאטי ושותק כלפי חוץ, ואולי גם כלפי פנים. הוא לא מגיב ולא מתערב כאשר יש לפניו ביזבוז משווע של קליטת עלייה, כשהוא רואה עולים חדשים נוברים בפחי אשפה, כשיש קו עוני שאיננו סטטיסטיקה, אלא בני אדם. לפחות בדברים אלה, שלכאורה אין בהם פוליטיקה, מדוע הציבור שותק?

* * *

מה קרה לציבור הזה, שלא תמיד היה אדיש כזה?

זה בעיקרו ציבור של ותיקים יותר וותיקים פחות, שהסתדרו ועלו ברמת החיים. הם עכשיו מבורגני־זעיר עד בורגני־כביר, ובורגנים אינם חומר למהפכה. יש להם תור לקחת עכשיו. לא שלום עכשיו, אלא לקחת עכשיו עוד מכונית, עוד נסיעה לחו"ל, להחליף את הבית, להיות יותר “נובו” ויותר “ריש”. אבל למה הם שותקים? אני כבר לא מדבר על ביזבוז השלום, ולא על מה שקורה במערכת הפוליטית. אני מדבר על דברים יסודיים שקורים תחת ידינו. אנחנו עושים דבר נורא. אנחנו מבזבזים דברים שהיו גדולים ועצומים, מכיוון שאיש אינו צועק, ואני לא מאמין שזה לא כואב לאף אחד.

קודם דחית את ההכללה “סופרים”. עכשיו אתה מכליל ומדבר על “ציבור”. והרי יש כל מיני ציבורים, כולל כאלה שכן יוצאים להפגין ברחובות?

מי שיוצאים לרחוב, זה זקני הדור. בכלל, כל מה שקרוי “שמאל” זה זקני הדור. בהכללה, אתה לא רואה שם נוער או חיילים משוחררים. אבל אינני מדבר על השמאל, אלא על כלל האנשים שרואים מה שקורה, והם ממשיכים את חייהם כאילו דבר לא קורה.

אתה כולל בזה גם את ציבור הסטודנטים שלך?

אלה, כשיש להם רגע פנוי מלימודים, הם משחקים טניס. אומה שלמה הולכת לשחק טניס, ולא איכפת לה מדברים שנעשים עכשיו. והלא אחר־כך יהיה מאוחר מדי! יש לנו בארץ אנשים, שחלק מצינורות הלב שלהם שבורים וסתומים. סגרו שם את השיבר: לא להרגיש, לא לדעת, לא לעסוק בדברים שמכאיבים, ובינתיים לקחת עכשיו. אני לא מדבר רק על אלמונים. אני מדבר על חברים שגדלנו כולנו יחד, איך הם שותקים? לכל אחד יש אפשרות להביע את זעמו.

למשל?

לצאת לרחוב, לכתוב למערכות העיתונים, להפציץ את הממשלה בדרישות, לא להסכים, לא להשלים. כל אחד אומר: תיראו לאן הגענו, אבל נרגע והולך לעסוק רק בדברים בשביל עצמו ובשביל טובתו. אלמלא זה, לא היו קורים הדברים הרעים האחרים.

המהומה הציבורית סביב הספר על דן בן־אמוץ סותרת את תיאורית השתיקה שלך. אי־אפשר להגיד שהציבור לא הגיב.

זה היה רגע אחד חולף, וזה עורר מהומה בגלל הפיקנטיות שבדבר. אבל זה לא דבר, שאם לא תגיב עליו ייחרב העולם. ויש דברים שאם לא נגיב, העולם מתהפך כל יום.

בעולם הגדול, הציבור פחות אדיש ויותר מגיב מאשר אצלנו?

אינני יודע מה בעולם. אבל אני זוכר מה שפעם היה כאן. היו זמנים, כאשר הציבור לא רצה משהו, מצא אין־סוף צינורות ביטוי גדולים וברורים. פעם הציבור ידע לדרוש דין וחשבון על מעשים ומחדלים.

* * *

ממתי זה חדל להיות? מה גרם למיפנה?

זה לא נפסק בבת־אחת. זה היה תהליך. ככל שהאנשים נעשו יותר בורגנים ומבוססים, והחלו דורשים את הנחת־עכשיו, כן ירדו הערנות והנכונות להגיב. אני רואה את זה כהשלמה עם רשע: כי הפכנו להיות אחת המדינות הרשעיות ביותר בין המדינות שאני מכיר.

אתה לא נסחף?

אני לא נסחף. זה התחיל ב1977, עם עליית הליכוד, ועם ההיתר לעשות דברים שעד אז לא עשו אותם, כמו הפלישה לשטחים.

זה התחיל עוד בעידן המערך.

באופן פוליטי וזוחל, כן. אבל בנקודה קריטית מסוימת זה איבד את הפרופורציות, ושינה מכל־וכל מה שפעם קיווית שיהיה, מה שהאמנת שכך טוב שיהיה. בשבילי, החיזיון הוויזואלי החזק ביותר היה מה שקרה בסילואן. ראו את זה בטלוויזיה. ראו איך לקחו משפחה ערבית מתוך בית, זרקו אותה החוצה, ונכנסו עם ספר תורה, בשירים ובריקודים ועם רעיונות משיחיים. זה היה רשע. מה הם היו עושים אילו היו עושים את זה להם? אני בטוח שהתורה שבידיהם צעקה “מה אתם רוצים מחיי? איזה מין בני אדם אתם?” צינורות הלב שלהם סתומים. זה לא פוליטיקה. לקחת משפחה שגרה שם מדורי־דורות, עם או בלי קושאן, ולגרש אותה? קושאנים יש גם בקטמון. שינסה ערבי לבקש את זכותו שם, למרות כל הקבלות שלו, ולמרות שיש לו אפילו מפתח לבית הישן שלו? ולא אחד, אלא אלפים כאלה יש. ובסילואן, מול מצלמות הטלוויזיה קורה דבר כזה, והעם שותק. היתה איזו הפגנה קטנה של כמה אנשים, וזהו. ואני חוזר ושואל: איזה מין בני אדם הם אלה, שעשו את זה? אני לא מדבר פוליטיקה. על בני האדם האלה אני שואל. הם שרים, ואלה מייללים, וזה נסבל?

קראתי מה שכתבת על זה. חוץ מן הכתיבה, ניסית לעשות משהו?

יש לי עט, אני כותב, זה מה שאני יודע לעשות. לארגן אנשים איננו ביכולתי.

בסילואן ומעבר לסילואן, אתה כופר בזכות אבות ובמה שכרוך בזה?

המתנחלים טוענים לזכות אבות. אבל לערבים שם אין זכות אבות? כלום לא אבות־אבות־אבותיהם גרו במקומות האלה? זכות אבות של מי שבא לפני דור או שניים מאחת מארצות אירופה יותר גדולה מזכות אלה שישבו שם תמיד־תמיד? זכות אבות למי שאלוהים הבטיח “לזרעך אתן את הארץ הזו”? אז גם ישמעאל הוא מזרעו של אברהם. אני לא מחכה להוכחות מהתנ"ך. יש שם אנשים, ואתה לא יכול לזרוק אותם. ואם אתה זורק אותם, אתה עושה את המעשה המגונה ביותר בעולם, אתה מושך את האדמה מתחת לרגלי האנשים. על זה מי שקם להילחם, יש לו המלחמה הצודקת ביותר.

אתה מצדיק את מלחמתם?

אני לא בעד מלחמה ולא בעד אינתיפאדה ולא בעד מה שהם עושים בינם לבין עצמם. אבל למה מצפים, מה אני הייתי עושה אילו היו מושכים את האדמה מתחת לרגליי? מה עשה היישוב כשהיה נדמה שמושכים לו את האדמה?

* * *

זה התחיל, אתה אומר, ב־77. אבל מה אתה רוצה, רוב העם בחר כפי שבחר, ואיש לא לקח כאן את השלטון בכוח הזרוע. קמה אז ממשלה שאומרת בגלוי: ארץ ישראל השלמה שייכת לנו, ואם צריך, נמשוך מהם את האדמה.

שום דבר לא מתחיל מכלום, וגם ל־77' היו דברים שקדמו. אבל מנקודה קריטית מסויימת זה נעשה בלתי נסבל. כי אם זה יימשך הלאה, זה יהיה משהו שאין ממנו חזרה. ואז יהיה, שישראל נבנתה מזה שהיא כבשה וגירשה עם ממקומו. ואז תהיה בושה להיות יהודי. טענתי היא, שחלק גדול מהציבור שלנו לא אוהב את זה, אבל הוא שותק, ולא מגיב. זה צינור הלב הסתום הזה. באופן אינדיווידואלי יש תקנה לזה, פותחים את הצינור, מנקים אותו. אבל כשלציבור שלם נסתם הצינור, מה עושים?

אתה מדבר לא רק על סילואן?

כל השטחים ביחד, זה בעיני כרם נבות: רצחת וגם ירשת…

אבל בכל זאת יש כבר שיחות, ומדברים?

זה פיאסקו טוטאלי. לא מודים שיש פלשתינים, לא מכירים בהם, רוצים שהם יתערבו עם הירדנים. אבל הם ישנם, אז עם מי נדבר? אש"ף לא, את מנהיגיהם עוצרים ומגרשים, ומבלבלים את המוח לכל העולם. אבל העולם כולו אינו אידיוט. אנחנו נפסיד את אהדת העולם, נפסיד את שוקי העולם, נפסיד הכל, אבל נהיה נורא גאים. אני רוצה לומר עוד משהו, מאוד בזהירות. עולות השוואות בין היהודים ובין גדולי רודפיהם. אבל יש כמה סימפטומים מחרידים, כגון: אנחנו טובים יותר ושווים יותר מכולם. זה מבהיל. מה פתאום אנו טובים יותר מכולם? מה פתאום לנו מותר לזרוק אותם החוצה?

אתה מתעלם לחלוטין מצורכי הבטחון שלנו?

צורכי הבטחון אינם מצדיקים שום משיכת קרקע, מה גם שכבר התנסינו בסקאדים. הדבר הכי חשוב הוא אותה הרגשה, שאני יושב פה בצדק, ושכל מה שעשיתי פה, אני יכול להתגאות בו, ומגיע לי בטחון. אבל אם לא, על מה מגיע לי בטחון? על קבוצה של רשעים שעושה דברים בלתי נסבלים, על הדחת עם שלם? זה מעל הפוליטיקה ומעל הליכוד. זה תהליך של עשיית היסטוריה ביריונית. אבל העם שותק, והשקט הזה הוא כתב־האשמה הכבד ביותר. ישאלו אותו בניך ובנותיך, אם הם יישארו בארץ, איך נתת לזה לקרות? איך שתקת? מה אתה עשית ביום סילואן? וביום סילואן הבא? איך נתת לרחבעם זאבי להיות שר בממשלת ישראל? למה לא מחית? איך לא הבנת, שמתן השמות התנ"כיים לשטחים נועד לתת לגיטימציה לתהליך הזה?

* * *

היש בארץ עוד איזושהי מסגרת או מפלגה, שלמחאתך עדיין יש בה הד?

רק כמה אנשים משוכנעים מראש, שכותבים אותם הדברים בעיתונים. ואין לזה שום השפעה. אתן לך דוגמה אחרת. בזמן הסקאדים, חלק גדול מהילדים והתינוקות היו מוגנים בצורה, שלמעשה הפקירה אותם למוות. מה עשו ההורים של אלפי הילדים האלה, איך הם קיבלו את זה?

קראו אחרי מעשה את דו"ח מבקרת המדינה, ומקווים לטוב בפעם הבאה…

כלומר, עברו לסדר היום, רכשו מכונית יותר משופרת, וקנו כרטיסים לחופשה בחו"ל. איך ממשלה יכולה להתקיים יום אחד נוסף אחרי שמתברר מפי המבקרת, שהמיגון היה כוזב? ואילו היה קורה משהו חמור והילדים שלהם היו נחנקים בגזים? וגם על זה שותקים. מהו העם השותק הזה? אם זה לא מדליק אותם, מה כן מדליק אותם? חוסר העבודה, הכלכלה המחורבנת, מלחמת לבנון כן הדליקו אותם? מה השתקנות הזו נוכח הדברים האיומים שמתרחשים? יבוא יום ויהיה מגונה להיות שייך לארץ הזו.

אתה רואה אלטרנטיבה מעשית, ריאלית?

זה לא מתחיל בפוליטיקה. זה מתחיל באנשים. יש שלב ראשון בכל מהפכה, כאשר הציבור אומר: ככה אי־אפשר יותר. אבל אצלנו היו כל מיני מכות, האנשים אמרו “אפשר”, והמשיכו לשאת בעול, ושתקו. זה לא עניין של פוליטיקה. זה האנשים. זה אני ואתה והחברים שלי ושלו. פה מדובר בתגובת אנוש שאיננה, כאשר מביאים את ישראל למצב בו היא מועלת בעצמה, ומרשיעה את היהדות. היהדות הדתית עומדת עכשיו במבחן הבושה הגדול ביותר. על זה אליהו הנביא צעק בשעתו על אחאב ואיזבל. עכשיו יש לנו אחאב ואיזבל תוצרת בית, עם ספר תורה בידיים. יש סבל וכאב לא רק אצל הערבים שנזרקים מבתיהם, אלא גם בקרב הרוסים שבאים, והעם שותק. משהו בתוך היהודי שלנו לא מגיב כיהודי.

שיחות השלום עם הפלשתינים לא יובילו לשום מקום?

זה רק טרמפ על המלה “שלום”, אבל זה לא יזיז דבר, מכיוון שלא מכירים בפלשתינים. אילו הפלשתינים היו רוצים לקבוע מי היהודים שיישבו איתם, איך היינו מקבלים את זה? אבל אנחנו מכתיבים להם את נציגיהם.

בינתיים זה בכל זאת עובד.

מזה ייצא שלום? מזה לא ייצא דבר. זו דחיקת הקץ. לפלשתינים אין מה להפסיד. לא השלום מעניין את המובילים שלנו, אלא ארץ־ישראל השלמה. כל התהליך הוא בולשיט, כל זמן שאין רצון לבוא לידי הסכמה עם אלה שחיים פה, יותר ממיליון וחצי, כאשר ברור מראש ששום צד לא יקבל כל מה שהוא רוצה.

בבחירות המצב יכול להשתנות?

אולי. אינני יודע. בשום צד אינני רואה את הגרעין הקשה, שעליו אפשר לומר: באלה אני בוטח.

גם בהנהגת העבודה אתה לא בוטח?

אילו היו לה גייסות של אנשים צעירים, זה היה נפלא. בינתיים הם משחקים אותו המשחק עם האנשים המשופשפים והוותיקים. אותם אלה, שאומנותם שתיקתם. אתה שומע אותם? דומים לליכוד, רק מתונים יותר, ורודים יותר, פחות דרמטיים.

מתי לאחרונה ניהלת שיחה כזו עם ידידך שמעון פרס, או עם יצחק רבין?

עם רבין אין לי קשר. עם שמעון ניסיתי כמה פעמים, אבל ספק אם זה השפיע. לעומדים בראש יש שיקולים מה כדאי ומה לא כדאי להם, ואם זה יוסיף להם קולות או לא. אני לא בעניין הטקטיקות והאסטרטגיות שלהם. ההצעה המעשית היחידה שלי היא לצעוק. להוכיח שאתה בן־אדם, שאינך מקבל את המצב. זה לא פוליטיקה.

רבין טוען, וזה לא בלתי הגיוני, שמפלגתו תיוושע רק ממעבר קומץ מנדטים מן הימין המתון. מכאן הטקטיקה שלו.

אני חושש מן הדיבורים האלה, מכיוון שרבין כשר־בטחון לא הבין מה קורה באינתיפאדה, ועורר שאלה אם יש לו בלמים מוסריים. הוא עשה המון דברים גרועים, שבירת העצמות, עצירת המונים בלי משפט. בי זה יוצר אי־אמון בתוקפו המוסרי.

* * *

אולי אני תמים, אבל כלום יצירה ספרותית מעולה לא היתה מיטיבה לחדור ללבבות ולנקות את הצינורות? דור שלם התחנך על “חירבת חזעה” שלך.

דור שלם? היום זה 300, 400 איש.

אבל זה היה דור שנתן את הטון!

אתה זוכר את ה“גרניקה” של פיקאסו? תגיד לי, איזה חייל פאשיסטי של פרנקו הניח את נשקו בגלל ה“גרניקה”? זו באמת תמימות לחשוב, שציור או יצירה ספרותית יעילים יותר מפוליטיקה.

אתה בורח משאלתי, שהיתה מכוונת ליצירתך.

תפקיד האמנות איננו לשאת דגלים. תכלית האמנות היא האמנות.

יזהר, אתה בורח. “חירבת חיזעה” פקח עיני אנשים על עוולות שנעשו בתש"ח יותר מכל מאמרי הפובליציסטיקה שפורסמו בנושא זה! מדוע ויתרת על היצירה שלך?

לא ויתרתי. עוד תראה. עוד יבואו דברים. חוץ מזה, מספר האנשים הקולניים ש“חירבת חיזעה” קומם נגדי, אולי רב מאלה שזה עשה עליהם רושם. לא מכבר זיהה אותי נהג ברמזור, וקילל אותי. “יא מאניאק אתה, לא איכפת לך שהערבים ירצחו את כולנו”, הוא צעק לעברי. מה יכולתי להגיד? מעולם לא שמעתי מישהו ברמזור שיגיד לי “אני אתך”. הצד השני, זה שלא מקלל ברמזור, עצוב, שר שירים נוסטלגיים, אומר “אוי ואבוי”, ושותק. או שזה אייבי נתן, אז הוא יושב בבית־סוהר.

פעם חוד־החנית של המחנה שלך היתה התנועה הקיבוצית.

כל־כך כואב לה על עצמה, שאין לה כוח לצעוק על אחרים. הם כבר לא אוואנגרד. הם שומרים על עצמם. האוואנגרד האקטיבי היום זה המתנחלים. יש להם כוח ומרץ, והם הרועשים והצועקים והעושים, והם לא פוחדים לא מרוח ולא מגשם.

מפלגת העבודה הסתאבה?

לא הסתאבה. אין בה דינמיקה, ואין בה חיים. היא פשרה על פשרה על פשרה. אין בה תנועה קדימה.

מה דעתך על העימות המחודש פרס־רבין?

זו סחיבה של מה שהיה פעם. צריך שם עשב חדש, אנשים חדשים, כוח חדש. מפעם לפעם מסתמן מישהו, אבל לא די אמיץ לרוץ לבד.

חיים רמון, למשל?

צעק ונרתע. לא היה לו הפאתוס והכוח להמשיך קדימה. יצר ויכוח על ההסתדרות, כמו שאברהם בורג יצר ויכוח על דת ומדינה, והשתיקו את שניהם. שוב נכנס הכל להילוך נייטרלי. אין שם מי שיעז להכניס למהלך ראשון.

מניין נובעת עוצמת המחאה שלך? זו ירושה מבית אביך?

אבא שלי היה חרישי־חרישי. אדם צנוע בצידי הדרכים. מעולם לא היה חותם בשמו המלא, רק בראשי תיבות. מניין זה בא? זה משהו שיש בי. אינני יכול לעבור לסדר היום, אינני יכול לשתוק. זה חזק ממני. אם אני שותק, אני שותף. מול ביריונות אני מסרב לעמוד בעיניים דומעות.

אני שומע אותך ושוקע בייאוש.

יום אחד, כמו שפתאום משתנה מזג האוויר, יהיה כל־כך רע, שבהכרח יבוא שינוי. או שיימצא מישהו שייתן את השריקה, והאנשים יתייצבו. עכשיו, כמות שזה, זו פשיטת רגל של הרעיון היהודי־הציוני. לאורך ימים, הציונות תהיה אות קלון.

* * *

עם הצד השני, שמיר, ארנס, שרון, דיברת פעם?

לא. אין לי שפה משותפת איתם.

ישבת בשש כנסות, מן הראשונה עד הששית. מה הלקח שלך?

ברחתי כל עוד נפשי בי. מישהו שהוא ציפור־שיר ישיר על ענף, לא בכנסת.

אני חוזר לשאלה, שתשובתך עליה לא סיפקה אותי: למה עזבת את הכתיבה?

לא עזבתי. בקרוב יהיו לך עדויות על כך.

המסרים הנ"ל כלולים בזה?

מה שיש לי לומר, אני אומר לפי יכולתי ובמגבלותי. הקורא ישפוט.

מלה של נחמה לסיום?

יום אחד, בכל מקום, מתחילה רוח דרומית־מערבית שמביאה את הגשם הטוב. לא תמיד יש לך חזאות טובה לזה. כשנראה לך שהכל אבוד, יום אחד זה קורה. וכשזה יקרה, יגידו: לא נסבול יותר בתוכנו חיים מתוך רשע. יש אפשרות להגיע לידי הבנה והסכמה. ואז הצינור הסתום ייפתח, והגוף יפעל תוסס וחי.

אתה איש אמונה. מאמין שזה יקרה?

אינני יודע מתי, אבל אי־אפשר אחרת.

ס. יזהר, ראיון מיוחד עם ישעיהו בן-פורת, ידיעות אחרונות, פברואר 1992