רחל אליאור: אין לי שום יומרות להגיד משהו על אלוהים שמעבר להשגתנו. אני לא באה להגיד אם יש או אין, או אם קיים או לא קיים אלוהים שמעבר לנודע. את זה אני משאירה להוגי דעות ולפילוסופים, למאמינים גדולים או למיסטיקנים, לאנשים שחוו את האלוהות באופן בלתי אמצעי. אני עוסקת ומתעניינת בצורה שבה בני־אדם בראו את אלוהים בעיני רוחם, ולא בדרך שבה אלוהים ברא את העולם. אני מתעניינת בצורה שבה בני־אדם עיצבו מחדש בכל פעם את מושג האל, ובעיני מעניין האל שנברא בצלמם ובדמותם של בני־האדם יותר מ“האל הבורא”. זה נוגע לתחום האמונות והדעות, לתחושותיו של האדם. אני מכבדת בהחלט את הרשות הנתונה לאדם לעצב את העולם הנסתר בעיני רוחו. אני חושבת שאין תרבות שאין בה יסוד נסתר, אין תרבות שאין בה איזשהו מושג של אל כמקור למוסר, לתרבות, לחיים ולמוות, וזה מעניין מאוד.

אבי כצמן: והנה יש אתיאיסטים.

רחל אליאור: חדשים למדי.

אבי כצמן: ואף־על־פי־כן, מהו הצורך בקיומו של מישור נסתר שכזה?

רחל אליאור: הייתי אומרת שההוויה האנושית איננה מספיקה כדי לפרש את עצמה. כלומר, מעט מאוד בני־אדם מסתפקים באופן בלעדי בנתונים הפיסיים של חייהם ומותם, ומוכנים לקבל שזוהי חידה סגורה שאין מֵעֵבֶר לה. אתיאיזם הוא תופעה חדשה. מבחינה היסטורית מדובר במיעוט קטן של אתיאיסטים לעומת שנים רבות, אלפי שנים, של תרבויות דתיות. כשאנחנו שואלים את עצמנו מדוע ברוב התרבויות המוכרות לנו, הן דרך הספרות הכתובה והן מבחינה אנתרופולוגית, יש משהו שאפשר להגדיר אותו כעולם נסתר, או כאלוהות, או כשמים שמכתיבים את פני הארץ, נסתר שמכתיב את הנגלה, מתבררים כמה דברים בעלי סבירות גבוהה. אחד מהם הוא זה, שהאדם חותר לפרש את הקיום שלו במסגרת רחבה יותר מהקיום הפיסי, כלומר להעניק משמעות למה שהוא עושה לא רק לאור חייו המוגבלים בין לידה למוות, אלא לאור מרחב עמוק יותר או ממושך יותר, שקשור בדברים שבין נסתר לנגלה. אני חושבת שעיצוב הנסתר הזה עומד בזיקה חזקה להתנסות האקזיסטנציאלית. בחברה של דייגים, אלוהים יהיה דמוי דג או מקור המִדגה, כמו דגון בחברה של הפלישתים, שישבו לאורך החופים. בחברה שרוצה לעצב חוק, אלוהים יהיה מחוקק. בחברה שרוצה לתת ביטוי להומניזציה חדשה של מושג האל – אלוהים יהיה בדמות בשר ודם. זה המצב בקבלה. יש קשר ישיר מאוד בין הניסיון האנושי האקזיסטנציאלי ובין ההשלכה של הניסיון הזה על העולם הנעלם; כלומר, יש כאן משהו דיאלקטי; כביכול הנסתר משפיע על הנגלה, כל דת תפרש זאת כך, אבל למעשה הנגלה משפיע לא פחות על הנסתר, כי הוא חוזר ומעצב אותו מחדש לפי ההתנסות שלו. הייתי מתחילה מעובדה חד־משמעית במסורת היהודית, שדמות האל משתנה כל הזמן.

אבי כצמן: כשאנחנו מגיעים לספרייה של ימינו –

רחל אליאור: אף פעם לא היתה רק ספרייה אחת בלבד. תמיד היו ספריות, שנמצאו ביחסים של מיקוח על כוח ועמדה זו עם זו. תמיד היו ידע ומידע יותר ממה שאנו נוטים לשער, ותמיד היו מתחרים על הסמכות להגדיר ועל הזכות לפרש ועל היכולת לעצב ולקבוע מסמרות. יש כאן עניין שאנשים לא תמיד מייחסים לו די חשיבות, שהדחף היוצר בתחום הדת לא נפסק, בדיוק כשם שהוא לא נפסק בתחומי המוסיקה והאמנות, הספרות והארכיטקטורה. יצר לב האדם לדעת ולחדש ולעצב מחדש הוא בלתי פוסק. אתה לא יכול לחתום אותו בנקודה מסוימת. אתה לא יכול לקבוע לבני־האדם: כך תתלבשו מעתה ועד עולם, גם אם תנסה; ואתה לא יכול לומר להם – אל תשנו שום דבר במוסיקה או בציור או באופנה; בדיוק באותו האופן אינך יכול לומר: זה מושג האל שאני מנחיל לכם ורק אותו תעבדו ותשמרו. זה לא הולך ככה. אתה יכול להנחיל הנחיות, אבל אתה לא יכול להנחיל תכנים. התכנים משתנים גם במקום ששומרים בו על קדושת הנוסח. זה שייך במישרין לתמורות במושג האל. אנחנו שייכים – או השתייכנו – לחברה בעולם הקודם, שקידשה טקסט מסוים. אבל יש מתח דיאלקטי בין קידוש הטקסט ובין אי קידוש התכנים. ככל שאתה שומר יותר על המסגרת, כך אתה יכול יותר למתוח ולהגמיש את הכלול בה ולהציע לו משמעויות חדשות.

אבי כצמן: האם זה אומר שהספרייה שלנו עשירה יותר, שמושג האל מתפתח?

רחל אליאור: בוודאי. בד־בבד עם התפתחות הספרייה. לא נעצרנו בתורה, אלא אחרי התורה יש ספרות בתר־מקראית ואחריה יש משנה ואחריה יש תלמוד, וגאונים ותוספות וכן הלאה; ובמקביל לכך המשמעות של מושג האל – לא ההגדרות הטקסטואליות, אלא המשמעות של ההגדרות הטקסטואליות – משתנה כל הזמן.

אבי כצמן: לפעמים בכל־זאת יש מין ריאקציה; יש בלז פסקל, יש אלוהים של טולסטוי.

רחל אליאור: אלוהי אברהם, יצחק ויעקב הוא אלוהי ההיסטוריה – אל שמקבל על עצמו להתגלות בפני אנשים מסוימים, לתאר בפניהם את העתיד, לדרוש מהם עשייה ספציפית בהווה – לזה קוראים “ברית” או “התגלות”. ההתגלויות האלה הן תמיד בבחינת ניסיון לעצב את העתיד, כאילו לרתום את העתיד לתוך תוכנית כוללת או משמעות מתפתחת. אבל אם אתה נמצא בשלב פוסט־עתידי, כגון שנים רבות אחרי יציאת מצרים, אז האמירה “אלוהי אברהם, יצחק ויעקב”, מבחינת התכתיב ההיסטורי, איננה מספיקה. אתה רוצה לדעת מה אלוהי אברהם, יצחק ויעקב רוצה ממך עכשיו, במאה ה־13 או במאה ה־16 או במאה ה־21. כלומר, השם שאתה אוחז בו או מכנה אותו אינו נותן לך מענה מספק. כי אלוהים אמר לאברהם מה הוא מבקש ממנו כמענה, וכך גם למשה. אבל המענה של משה או המענה של אברהם לא בהכרח תקף לאדם בן־ימינו.

אבי כצמן: לאדם בן־ימינו יש טכנולוגיה מתקדמת מאוד. יש לו חייזרים שבאים לבקר אותו, יש לו מדע ויכולת הרס עצומה. הוא רצח יותר אנשים בעידן שלנו מאשר בכל תקופה אחרת בהיסטוריה. הוא מוצף יכולת תקשורת, שלא עמדה לרשות קודמיו. והוא גם ניתק לגמרי מהטבע, שהיה זירת ההתרחשות בימים עברו. מלווה אותו אולי אפילו תחושה של עצב עמוק מאוד בגלל ההינתקות הזו. הוא לכוד בקופסאות מבטון, זכוכית וברזל, בודד מאוד, לא קהילתי, לא שבטי. אנו כיהודים עברנו טראומה שהיתה אולי הקשה ביותר בהיסטוריה שלנו; השמדת יהודי אירופה, קשה מחורבן הבית ומהגירוש. מהי בעינייך תפישׂת אלוהים בחברה החילונית־ליברלית, ומהי תפישׂת אלוהים בחוגים המסורתיים?

רחל אליאור: זו שאלה קשה, מפני שאין עליה תשובה אחידה. ציינת בצדק שיש חברות שונות או קהילות שונות. הייתי אומרת – כמעט לכל אדם יש תפישׂת האלוהים שלו. קל יותר להגיד מה לא. מעטים הם אלה שמסתפקים בהגדרה ההיסטורית של תפישׂת האל; כלומר – הדמות האבהית, המצווה, שמלמדת את מאמיניה מה לעשות בכל עת ובאיזו צורה להגיב. נדמה לי שהטיפוס הזה של דמות אב, שנתיניו מצייתים לו ללא ערעור וללא הרהור, בטלה מן העולם. אנשים מרגישים רצון לנכס לעצמם משמעות שהיא רלוונטית לזמנם ולמקומם ביחס לדבר שהוא על־זמני ועל־מקומי. נדמה לי שבתוך הדיאלקטיקה הזאת מתנהלת היום ההגדרה המחודשת של אלוהים. הייתי אומרת שכל קהילה מנסה לעצב את אלוהים בצביון מכלול הערכים שלה. למשל, הקהילה החילונית המודרנית, הפלורליסטית, ההומניסטית, רוצה לעצב מושג אל שיש בו ערכים כמו חופש וצדק ואחווה, וכבוד האדם ושוויון. את כל אלה אתה לא יכול למצוא בטקסטים הדתיים, ולדחוק הצִדה את כל מה שלא מתאים לך. בהחלט אפשר למצוא במכלול הטקסטואלי הדתי, שהוא ענף מאוד, פסוקים ומשפטים המשרתים את הרעיונות האלה. אתה יכול לומר “חביב אדם שנברא בצלם” ואתה יכול לומר “צדקה תציל ממוות”. כלומר, אתה עושה תהליך של ברירה, של סלקציה, מתוך המכלול. אתה בוחר את אותם פסוקים שמתאימים לך ומתעלם מאחרים. בהכללה לא אחראית הייתי אומרת שהמתנחלים אוהבים את האלוהים של ספר יהושע, משום שיש בו את כיבוש הארץ ודחיקת הזרים, ואלה שכנגדם אוהבים יותר את אלוהים של ספר תהילים או של ספר משלי או את מוסר הנביאים או את השירה והפיוט. יש לנו מבחר גדול כל־כך, שאנשים יכולים לברור את דמות האל שמתאימה להם מתוך המכלול הטקסטואלי המסורתי.

אבל, כמובן, זו אינה בחירה גורפת. העיקרון הוא שקהילה מנסחת את הערכים שלה. לדוגמה, צדקה. לדוגמה, אחריות סוציאלית. לדוגמה, כבוד האדם או “חביב אדם שנברא בצלם”. מתוך הערכים האלה היא מתחברת לטקסטים מסוימים, אבל – וכאן ההדגשה – דוחה לגמרי טקסטים אחרים. אף אחד לא מקבל מכלול שלם בלי ברירה וסלקציה. אתן לך דוגמה מהרמב“ם; יהודים דתיים אומרים: אני דתי בנוסח הרמב”ם. אבל הם לא יספרו לך שהרמב“ם אומר שמצווה להכות נשים, שאשה היא יצור הטעון חינוך ואילוף וראוי להלקות אותה כמו ילד, כדי לחנך ולרסן אותה. שום איש דתי היום לא יגיד לך את זה בהסתמך על הרמב”ם, אף שזה נאמר על־ידו במפורש. הוא יברור מתוך הרמב"ם אותה דמות אל שמתאימה לו, והוא ידחה, בכלל בלי להניד עפעף, אותם דברים שאבד עליהם הכלח.

אבי כצמן: לפיכך, אלוהים היום הוא הרבה יותר הטרוגני ממה שהיה בעבר?

רחל אליאור: בהחלט. אתה יכול למצוא קהילות דתיות שיש להן אלוהימה, אלוהים בדמות אשה ולא אלוהים בדמות גבר. יש חוגים רחבים שמחפשים את האלה העתיקה, האלילה העתיקה, בת־זוגו של האל. אני לא יודעת אם יש לזה צידוק היסטורי או ארכיאולוגי ריאלי, אבל יש לזה צידוק תרבותי עצום במציאות של היום. זו ממש דוגמה נהדרת איך המציאות החברתית־תרבותית העכשווית, הלאו־דווקא דתית, משפיעה על העיצוב מחדש של המציאות הדתית. הם לוקחים את סידור התפילה, שהוא נחלתנו שנים רבות, וכותבים אותו מחדש. במקום שמזכירים רק את האבות, הם מזכירים גם את האמהות: במקום להגיד “אלוהי אברהם, יצחק ויעקב”, הם אומרים “אלוהי אברהם, יצחק ויעקב, שרה, רבקה, רחל ולאה”, וכדומה. הם מכניסים נימה פמיניסטית, שהיא בוודאי לא קניינה של התרבות הדתית, ומשכתבים לפיה את הטקסטים הדתיים, ומנסים להרחיב את מעגל הנגישות אל הקודש ולכלול בו גם נשים.

אבי כצמן: אני רוצה לעצור כאן ולהסתכל על מה שאמרת לי עד עכשיו. האל שלך הוא באמת אל סוציולוגי־אנתרופולוגי.

רחל אליאור: לא הייתי אומרת כך; זה רק חלק מהמכלול.

אבי כצמן: האם יש לו היבטים שאינם מתאימים להגדרה כזו?

רחל אליאור: יש ויש. וזהו אלוהים המקצועי שלי, אלוהים בתחום המיסטיקה. אני בהחלט לא רואה בנושא האלוהי רק סוציולוגיה ואנתרופולוגיה. ממש לא. אני חושבת שיפה לשקול את ההשפעה של הדת במרקם סוציולוגי־אתרופולוגי, אבל אני בשום פנים ואופן לא חושבת שהיווצרותה של המחשבה הדתית נובעת רק מחתך סוציאלי כזה או אחר או מקווים אנתרופולוגיים. אני מאמינה שבני־האדם בתקופות שונות – תמיד – הציבו לנגד עיניהם או מעבר להם קוטב, שאליו הם חתרו. זה יכול היה להיות הצדק המוחלט או השכל הפועל או האינסוף או האל הבורא; ההוויה יכלה להשתנות, אבל היא תמיד ביטאה דחף בלתי ניתן לריסון של בני־אדם, להציב קטבים שחורגים מההתנסות שלהם. אני יודעת שזה מנוגד למה שאמרתי קודם, אבל אני עומדת על כך. זוהי האוטופיה, דחף או התגלות, או אמונה מוסרית, שאיננה יונקת מההתנסות האקזיסטנציאלית והיא מעין אידיאל נכסף. את האידיאל הזה תלו בדמות האל. לדוגמה, אם אתה מדבר על ימי־הביניים, כשהמקובלים המציאו את תורת הספירות, אפשר לומר בוודאות שהם עיצבו תפישׂת אל חדשה, שאין לה שום זיקה למציאות החברתית־אנתרופולוגית שבתוכה חיו. היא היתה תוצאה של התגלות, של השראה, של חדירה למעמקים טקסטואליים, של תחייה דתית. כל הדברים האלה מפרים מאוד את המחשבה הדתית ואת מושג האל שעולה בעקבותיה, בלי שום קשר למציאות החיצונית. כלומר, כל קשת האופציות פתוחה בעיני. יש עיצוב מושג האל בזיקה למציאות תרבותית משתנה, ויש עיצוב דפוס אל שמשפיע על המציאות התרבותית, והוא לא תלוי־תרבות אלא תלוי־גילוי או השראה או חיזיון או נבואה, או אחד מכל אותם דברים שהם מעבר לניסיון החושי, מעבר למציאות הגשמית, שמתרחשים בתוך התודעה או בתחום ההשראה, ואנחנו יודעים לומר עליהם מעט מאוד. אין זה משנה מה תעשה, לא תוכל לבאר את הקפיצות הגדולות של הגאוניות. אתה יכול ללמד אנשים לנגן, אבל אתה לא יכול ללמד אדם להיות מוצרט. אתה יכול ללמד אנשים מחשבה דתית, אבל אתה לא יכול ללמד אותם להיות יוסף קארו או מרטין לותר או האר“י או הרמב”ם. זוהי בשום פנים ואופן לא פונקציה של רציפות תרבותית פשוטה, אלא תוצאה של המפגש בין אנשים יחידי סגולה, טקסטים מעוררי השראה ומרכיבים בלתי ניתנים להגדרה, המתירים לפרוץ את גבולות המציאות הנתונה ולברוא מחדש את העולם הנעלם, ובעקבותיו את העולם הנגלה.

אבי כצמן: בכל־זאת יש רושם שתקופות אחדות הן עתירות הִתגלות ועתירות יצירה דתית וגאוֹנוּת, ותקופות אחרות מתות מבחינת ההשראה הדתית.

רחל אליאור: זה נכון. הייתי אומרת שהתקופות עתירות היצירה עומדות באחד משני סימנים: בסימן חירות גדולה או בסימן סבל גדול. דוגמה לתקופה של חירות גדולה היא העידן הסינקרטיסטי של המאות ה־1 וה־2 לפני הספירה, כשהשליטים ההלניסטים נתנו חופש מוחלט של אמונות ודעות. הם תבעו מִסים, אבל לא ניסו לקבוע לאנשים במה להאמין. החירות הדתית הזו הניבה את האפוקליפטיקה, את הפסאודו־אפיגרפיה, את כתבי קומראן, את המשנה, את ההיכלות, את הגנוזיס, את ראשית הנצרות ואת הספרות המאגית – ומניתי רק מעט מהרבה. כלומר, החופש שהיה לכל אחד להאמין במה שהוא רוצה, הניב פריצה דתית אדירה. לעומת זאת, לפעמים מצוקה גדולה יוצרת גם היא תובנות דתיות חדשות, כי נוצר צורך לפרש מחדש את ההשגחה האלוהית. בעידנים כאלה עשויות לצמוח תנועות משיחיות גדולות או יצירות מיסטיות גדולות, כמו אחרי חורבן הבית, גירוש ספרד, או אחרי מסעי הצלב. מצוקה אקזיסטנציאלית יכולה להצמיח פריצה דתית, כדי לבאר ולגשר בין העולם הנראה ובין העולם הרצוי, או כדי להנציח בשמים את אשר אבד בארץ.

אבי כצמן: יש תחושה שביצירה היהודית, הָחֵל בסביבות זמן חיבורו של השולחן ערוך, יש קיפאון גדול של המומנטום, שהיה ניכר בתלמוד ואצל הראשונים.

רחל אליאור: בזה אני חולקת עליך, לצערי. אני לא חושבת שבאיזשהו שלב דברים קפאו. בכל רגע היסטורי נתון אתה יכול למצוא את היחס שביאליק היטיב להגדיר אותו יותר מכל אדם אחר, במסה “גילוי וכיסוי בלשון”, את היחס בין השטף ובין הקרח, בין ההתגבשות ובין המשך ההיווצרות. לא תמיד הדברים גלויים, לפעמים הזרימה היא תת־קרקעית. שולחן ערוך אינו מקפיא את המסורת ההלכתית. ההלכה המשיכה, אלא שבמשך זמן רב לא היה בה חִידוש רוחני גדול. נכון שהיא חדלה להיות מקור השראה רוחני חדש. בשלהי ימי־הביניים ובראשית העת החדשה היתה הקבלה לתוכן החי והדינמי של ההשראה הרוחנית. היא ולא ההלכה. דווקא איש ההלכה הגדול מכולם הוא זה שאחראי גם לתמורה במחשבה הקבלית, ועובדה זו אינה ידועה מספיק. ר' יוסף קארו לקח על עצמו, בעקבות גירוש ספרד, לארגן את כל ההלכה בקומפנדיה אחת, וכתב את שולחן ערוך ובית יוסף. אך לא תמיד ידועה המשמעות של חידושו הגדול. בהסתכלות פשוטה, הוא לקח על עצמו אחריות לבחור ולהכריע מה מתוך המכלול הגדול של משא ומתן הלכתי הוא בבחינת הפְּסָק, ההכרעה. כלומר, הוא בחן את הספרות הענקית של ההלכה שהיתה קיימת עד ימיו, בחר אלמנט אחד מתוך ריבוי הדעות ואמר: זאת ההלכה. זה מפעל כינוס שיש בו ברירה עצומה, ברירה יותר מאשר כינוס. הוא ברר ובחר, והוא כפה בצורה חדה וחלקה ונחרצת – כך תעשו. לא תמיד מבחין המסתכל בגודל האחריות האדירה שלקח על עצמו. קודמיו השאירו בכתביהם את מרחב הפסיקה, ציינו את העדפתם אבל הביאו את כל המשא ומתן ההלכתי, עם ההפניות; הוא אמר – אני מכריע. צו השעה דרש להמציא לכל יהודי, בכל מקום שבו הוא נמצא, את מכלול ההלכות למעשה, לא רק להלכה. הואיל ולא היה לו במי להיוועץ, כי איש לא עשה זאת לפניו, הוא ברא בעיני רוחו מגיד, והמגיד אישר את מפעלו. המגיד הזה היה דמות מעניינת מאוד; גם זכר וגם נקבה, גם הקב"ה וגם השכינה, גם אֵם מייסרת וגם אב סמכותי – כל אלה תיאורים הלקוחים מספר הזיכרונות שלו, מגיד מישרים. אבל יותר מכל הדברים כולם שינה המגיד את היחס בין האדם לאלוהים בצורה חדה מאוד. ב־1533, בהתגלות ליל שבועות – זמן שתמיד מועד להתגלות מיסטית מאז מעמד סיני וחזון יחזקאל – דיבר אליו המגיד בקול השכינה, כלומר בגוף ראשון נקבה; האירוע הוא ליל שבועות, שזה חג, אבל תוכן הדברים הוא בלשון מגילת איכה, זמן החורבן, ניגוד מאוד גדול בין המסגרת החיצונית ובין התוכן. והשכינה אומרת: אני מושלכת באשפה, חובקת אשפתות, אני אלמנה ובוכייה – היא משתמשת בדימויים של מגילת איכה; ואז היא אומרת את המשפט המכריע: “ועל ידיכם נתעליתי הלילה הזה… עמדו והעלוני”, כלומר, אתם גואלים אותי. לא אני גואלת אתכם, אלא אתם גואלים אותי. אתם מעלים אותי. החובה של הגאולה מוטלת עליכם ולא עלי. כלומר, קארו בעיני רוחו, דרך גילוי השכינה, הפך את היחס בין האל לאדם: האדם הוא גואל האלוהות ולא האל הוא הגואל את האדם. כמובן, יש לזה תשתית בטקסטים הקבליים, אבל היה צריך אדם שייקח את כל המכלול הזה ויחתוך ויגיד – לא אנחנו נשב בציפייה פסיבית ונחכה שהאל יגאל אותנו, אלא נהפוך הוא, אנחנו נהיה האקטיביים ונעלה ונגאל את השכינה. היא אומרת לו, וזה ציטוט מדויק, “קומו עלו לארץ־ישראל, כי אין כל העתים שוות, קומו והעלוני ועתה החזרתם עטרה לישנה.” יש שתי דרכים לעשות זאת – היא אומרת: ללמוד כל הזמן, בלי הפסקה, מתוך כוונה לגאולת השכינה; ולעלות לארץ־ישראל. כך התחיל היישוב בצפת. זו היתה עלייה לשם גאולת השכינה – לא כדי למות בארץ־ישראל, לא סתם כדי לבקר, אלא מתוך אידיאולוגיה שאומרת שעליית יהודים לארץ משמעה גאולת השכינה. ואולי כדאי גם להזכיר שיוסף קארו כמו משה רבינו, בעקבות גילוי בשבועות, עלה לארץ ישראל והעלה אחרים עמו, ניסח תורה שהתגלתה לו בהשראה אלוהית וארגן אותה בחוק ובמצווה. כלומר, החייה ברוחו את מעמד סיני ואת מתן תורה בזמנו ובמקומו.

אבי כצמן: האנטיתזה הגדולה לציונות.

רחל אליאור: אנטיתזה. אבל איך קוראת הציונות למה שהיא עושה? “גאולת הקרקע”. שים לב לביטוי “גאולה”. איך היא קוראת למוסד המרכזי שלה? “קרן הקיימת”, ביטוי הלקוח מהעולם הדתי, שבו אדם עושה מעשים בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא. גם הביטוי “קיבוץ” מקורו בכינוי ההתכנסות של חסידי ברסלב, שקראו לכך “קיבוץ”. ויש עוד הרבה דוגמאות.

אבי כצמן: מה נשאר לנו בעצם מאלוהים? אם אלוהים הוא רגיש־פוליטית, נותר לנו לבחון מה נשאר לנו מהספריות השונות, מהו האלמנט החי; האם יש איזשהו משקע שמלווה אותנו לאורך כל הדרך?

רחל אליאור: הייתי אומרת שקודם־כל נשארה לנו השפה העברית, וכל רבדיה של השפה מעוגנים ב־4,000 שנות יצירה. זה שאנחנו משתמשים באחוז קטן מזה…

אבי כצמן: אני שואל על אלוהים עצמו.

רחל אליאור: הרבה מאוד מושגים שקשורים באלוהים שלובים בתוך השפה, והם בני שימוש בכל החוגים, בכל מיני הזדמנויות, הרבה מאוד פעמים, אפילו בלי מתן דין וחשבון שלם על השימוש. אוהדי כדורגל צועקים “יש אלוהים!” כשמבקיעים גול; להבדיל, הורים מקוננים בתלונה “אלוהים מה עשית לי” כשמודיעים להם, חלילה, שהילד שלהם איננו. אנחנו עדיין פונים לשמים בשעות של מצוקה גדולה או של שמחה גדולה. עדיין, למרות החברה החילונית מאוד, בקטבים של ייסורים ושל שמחה אנחנו פונים למה שנראה לנו גדול מאיתנו, נשגב מאיתנו, נרחב מאיתנו, ולא תמיד מתוך מודעות מלאה. זה חלק מההתנגשות האנושית.

אני רוצה לחזור ולהדגיש דבר שאמרנו קודם, שהאירציונלי, הלא־מוחשי, הנעלה מהגדרה, החורג מתחומים מוגדרים, הא־פוליטי, כל מונחי השלילה, הם אחד ממקורות התעצומה שלנו. תקרא לזה תת־מודע, תקרא לזה מעיינות היצירה או ההתרחשות, שחורגים מתחומים רציונליים. אלה הם כרים פוריים מאוד לאמנות וליצירה ולהשראה ולדת, ואלוהים ניזון מהם לא פחות משניזונה מהם האמנות. הרציונליות היא קליפה דקה מאוד, שמתחתיה גועשים אוקיינוסים של דברים שאינם נמדדים בקנה־מידה רציונלי, או שעומדים על הגבול, או תחושות ורגשות ותקוות ופחדים, וכל אלה מזינים כל יום מחדש את מושג האל, שגם אם הוא טבוע בערכים רציונליים כאלה או אחרים, הוא לא ניזון מהרציו. הוא ניזון מהאירציונלי. אני מתנגדת מאוד לכל ביקורת מתנשאת על הצד הזה, ולכל סוג של התנשאות גבוהת־מצח שאומרת “זה נחות” או “זה פופולרי”. זה מאוד לא נכון. האירציונלי הוא חלק חשוב מאוד בתרבות, לא פחות מאשר הרציונלי. אפשר להגיד, אולי, שהוא פחות מאורגן, פחות נגיש, פחות שיטתי, פחות כללי או פחות מסחרי, אבל אי־אפשר להגיד שהוא פחות חשוב.

אבי כצמן: לבטח לא פחות כלכלי.

רחל אליאור: אולי כלכלי מאוד, אינני יודעת. אפשר למתוח כל מיני ביקורות. אתה יכול להגיד, שלא טוב לתברואה כשהולכים אלפי אנשים לחגיגת בר־יוחאי ושוחטים אלפי כבשים. אתה יכול להתנגד התנגדות אקולוגית. אבל אתה לא יכול לומר אף מִלה אחת – לטעמי – נגד תפישׂה של חגיגות לכבוד אלוהים סביב שמעון בר־יוחאי. או כנגד דימוי מיני של האלוהות, או נגד יצירה דתית או תפישׂה של אל רב־כוח או אינסופי. מקורות היניקה של התפישׂה הדתית של האל הם, מצד אחד, כל אותם דברים שדיברנו עליהם קודם – המציאות התרבותית והחברתית וההיסטורית והאנושית – אבל מצד שני גם כל אותם דברים שאי־אפשר לכלוא בסד של מִלים, האירציונלי, המצוקות הגדולות והשמחות הגדולות והמקומות שבהם האדם חורג מהנורמה. מוכרחים להודות בזה, ומוכרחים להזכיר שגם האמנות – כמו הנבואה וכמו הדת – היא שכנה קרובה מאוד של האי־שפיות ושל השיגעון ושל המטוטלת בין נורמה לאי־נורמה, בין שפוי ללא־שפוי. לא לחינם נאמר בתנ"ך “אוִיל הנביא, משוגע איש הרוח”. השיגעון והרוח קרובים זה לזה, ורוח אלוהים ורוח עוועים גם הן קשורות זו לזו. משותפת להן החריגה מהנורמה, החריגה מקונוונציות של כאן ועכשיו, מגבולות המוסכם והשגור, הניסיון לחתור לכיוונים אחרים. לפעמים מגיעים בכיוונים האלה ליצירות נפלאות, ולפעמים מגיעים לזוועות נוראות. ההיסטוריה מלאה עדויות על אלה ועל אלה. אבל אסור לנו בשום אופן להשלות את עצמנו שהרציונליות והמדע הם חזות הכל. הם לא. הם מעלימים את המורכבות של ההתנסות האנושית, שהיא לא רציונלית ולא מדעית. באהבה אין שום דבר מדעי ובקנאה אין שום דבר מדעי, ובשנאה, בכאב ובפחד אין שום דבר רציונלי, וכל אלה הם נחלתנו, בהיותנו בני אנוש, יורשי אלפי שנות תרבות, החווים את הפער בין הרצוי למצוי.

אבי כצמן: מה השיפור הגדול או ההתקדמות הגדולה במושג האלוהים שיש לנו, אם לחשוב על התמונה של המדע או הטכנולוגיה או הקיום המודרני?

רחל אליאור: צר לי לחלוק עליך. אני לא חושבת בהכרח שיש התפתחות לטובה במסלולי התפתחות המחשבה הדתית, ואני לא חושבת שיש אבולוציה בעניינים שברוח, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים למדוד את זה בכלל במושגים של מדעי הטבע. הרי גם לא תאמר לי שהמוסיקה המודרנית היא התפתחות חיובית לעומת באך ומוצרט; אתה יכול לומר: זה מעניין וזה מעניין, אבל בוודאי לא תמדוד אותם במונחים של “יותר חיובי” / “פחות חיובי”.

אבי כצמן: אני מקבל את התיקון. לא אבולוציה, אלא שינוי. האם יש לטכנולוגיה המודרנית, למדע המודרני, לקיום המודרני, השפעה על תפישׂת האל; האם חל שינוי בתפישׂת האל עקב ההתפתחויות והמהפכות בתחומים הללו?

רחל אליאור: בהכללה פשטנית – לא, משום שאלוהים והמדע עונים על צרכים נפרדים לגמרי. המדע מנסה לחשוף בפנינו את סודות הטבע ולהגדיל את כוח שליטתנו בעולם הנראה. אלוהים עונה על הצורך שלנו לתת דין וחשבון על קיומנו, שחורג מהצד הרציונלי. המדע אינו תחליף לכך, וגם אין לו השפעה. הצד האלוהי שייך לכל אותם דברים שהיינו מגדירים אותם כאמונה ותקווה ודעה וזיכרון וסמל – ולמדע אין דריסת רגל בדברים האלה. הם באים ממקום אחר, הם הרבה יותר קרובים לאמנות ואין הם מושפעים כלל מן העובדה שאנחנו כופפים לטובתנו חלקים נרחבים של העולם. אני רואה רק שינוי ביחס לאל: ההישגים של המדע והקִדמה מרחיבים את האוטונומיה שלנו ביחס לגורלנו בהרבה מאוד תחומים, שקודם לכן היו נתונים לחסד אלוהי בלבד. לידה, למשל, היתה קשורה פעם בתפילות לאלוהים, בקללה או בברכה, לפחות בתודעתם של בני־האדם, והיום בעיות רבות בתחום זה מוצאות סיוע ותקווה ברפואה, בעקבות השגים חדשים בפוריות ובגינקולוגיה. המדע מרחיב את האוטונומיות של האדם על גופו, ומפחית ממילא את ההסתייעות ברחמי שמים כפתרון חלופי. ועדיין יש מרחבים גדולים בקיום האנושי שהמדע לא מציע להם פתרון, והמצוקות האלה הן ערוגה עשירה מאוד לצורך בהוויה אלוהית, או במשהו שמשאיר לך שמץ של תקווה ורצון להאמין שיכול להיות אחרת, אפילו במקום שבו המדע נכשל.

אבי כצמן: לכך מוקדשות תעשיות פסאודו־מדעיות, דוגמת הפסיכולוגיה.

רחל אליאור: כל בני־האדם מועדים לחוות בחייהם כאבים גדולים ושמחות גדולות. לא לכל אחד מפרקי השיאים והפסגות והמעמקים והמצולות יש מענה במערכת הפסיכולוגית־רפואית־מדעית, שאנחנו מכירים אותה. לעומת זאת, התקווה לישועה הכרוכה בתפילה, באמונה בדמות אל משגיח, נמצאת לעזרנו גם בשעות של מצוקה גדולה; לפחות לאותם אנשים המרגישים שיש מקום לתקווה וישועה בכוחות נסתרים. אסור לזלזל בעוצמתה של התקווה, בכוחה של האמונה שיכול להיות אחרת באמצעות רחמי שמים. אנשים הם מפוכחים מאוד, רובם הגדול מפוכח, ואל לנו לזלזל באלה שהולכים להתפלל על קברי צדיקים. זה לא שהם לא יודעים על קופת חולים. הם יודעים, אבל הם נואשו, והם מחפשים סיוע מכוחות אחרים.

אבי כצמן: בתחילת שיחתנו הצבעת על האל הפלישתי דגוֹן, אל הדייגים. בעידן האינטרנט, האם נוצרת דמות חדשה של אלוהים, עקב הניסיון האקזיסטנציאלי השונה של קיומנו? האם רוח אלוהים משוטטת בסייברספייס? האם יש משמעות להתנסות הקיומית הזו, ששונה באופן דראסטי מהתנסויותינו הקודמות, המאבק באיתני הטבע (אם כי ברקים עלולים להשפיע על השימוש במחשב).

רחל אליאור: אני מניחה שיש התרחבות גדולה בתחומים שאנחנו מציבים את אלוהים לעומתם ובקשר אליהם. הדוגמה הטובה שבאה לנגד עיני היא עניין החלל. ככל שאנחנו יודעים יותר על מרחבי היקום, גלאקסיות, חורים שחורים, קוואזרים, וכל המִלִים המוזרות האלה, תחושת אינוסופיותו של הטבע והעובדה שהוא נוצר ומשתנה כל הזמן, מאצילה גם על מושג האינסוף הקבלי, שראה תמיד את האל כתהליך וכדינמיות משתנה ולא כפרסונה מדברת. המדע מרחיב את גבולות ההפשטה ואת גבולות הדינאמיות ואת גבולות האפשרויות, ומרחיב את מושג האל כארכיטיפ לאפשרויות האלה.

אבל הכל דיאלקטי. מצד אחד המדע מגדיל את כוחו של האדם לנווט את חייו ולסייע לעצמו בכוחות עצמו, אך יש מרחבים שהמדע לא מגיע אליהם, ויש תמיד מצוקות שידו של האדם קצרה מלעזור בפתרונן. די לפתוח עיתון כדי לראות.

אבי כצמן: האל הקולקטיבי כל־כך, שהיה לנו בתפישׂה הקדומה, האם הוא משתנה לאור הבדידות האנושית הגוברת בהתמדה? האם הוא נעשה יותר מונאדי, יותר פרסונלי?

רחל אליאור: זה שייך לנושא שהתחלנו בו את השיחה. במציאות של המאה ה־20 ערכים כמו אינדיבידואליות וניכור ובדידות מעצבים חלקים נכבדים של הניסיון האנושי. גם האל נהיה אינדיבידואלי יותר ואנושי יותר, מונאדי יותר ומכונס יותר. בדיוק בצלם האדם שבורא אותו. אדם, שעולם ערכיו מושפע במידה רבה מהאינדיבידואליות ומהניכור, לא יברא לו אל קהילתי. הוא יברא לו אל בצלמו ובדמותו, שיש בו יסודות אינדיבידואליים מאוד, יסודות מכונסים, ייחודיים, בצלם אדם מסוים ולא בצלם החברה כולה. הייתי אומרת שחירות הדיאלוג גדלה והולכת. אם בחוף המערבי הומוסקסואלים הקימו מניינים ובתי־כנסת, והם רואים את האל שלהם כאל בעל ייחוד הומוסקסואלי – כך הם רואים אותו; הם בוראים אותו בעיני רוחם, כשם שהפמיניסטיות רואות את האל בעיני רוחן כאלוהימה. זו דוגמה לכך שערכים חברתיים בהשתנותם מעצבים מחדש גם את דמות האל.

אבי כצמן: אם המהפכה החשובה באמת במאה ה־20 היא המאבק לשוויון האשה –

רחל אליאור: אני תמיד אומרת שיש שלוש מהפכות – מהפכת המחשבים, מהפכת התקשורת והמהפכה הפמיניסטית.

אבי כצמן: בעקבות המהפכה הזו, האל נעשה נשי יותר?

רחל אליאור: אנושי יותר. לא נשי – אנושי. האל בצביונו הגברי היה מאוד לא אנושי, לכן המציאו הדתות את מריה ואת השכינה ואת אשתו של מוחמד. האל הגברי עוצב בצורות של סמכות וכוחנות וכפייה ועונש, קנאות ורדיפה ומלחמות, ואם יש דבר שאפשר להגיד בגנות האל, זה בדיוק שציבור מעצביו השתמש בו לרעה. אתה ודאי יודע שיותר אנשים נהרגו בשם האל מאשר בשם כל דבר אחר. התרומה של המהפכה הפמיניסטית בנושא זה היא יצירת צביון אנושי הרבה יותר, עמוק, מכיל, מאפשר; אנושי ביחס של אבהות ואִמהוּת כלפי המאמינים.

אבי כצמן: מכיל – דהיינו אִמהי יותר?

רחל אליאור: אנושי. האל הגברי הוא אל של מלחמות, הוא אל של אלוהי כנען, אסור ברצועות של תפילין, כמו שאמר טשרניחובסקי, אל של כיבושים ונקמות, נקם ושילם, קנאות, הבטחת הנקמה, עונש לדורות, לשילשים וריבעים. הזיקה של שכר ועונש, של ענישה קולקטיבית, החל מסיפור המבול וכלה באחרית הימים, זה אל גברי, שאין לפניו רחמים וסליחה וסובלנות והומור ויחסיות וגמישות ומורכבות וחמלה וסלחנות, שלא לדבר על שיוויון או פלורליזם…

אבי כצמן: את אומרת בעצם שהאל פחות מפחיד היום.

רחל אליאור: בהרבה. לכן אני אומרת “אנושי”. לאורך הדורות הוא היה אל כוחני, מטיל אימה. הצדדים שנגזרו מתפישׂת האל כרב כוח ורב עונש ופחד ואימה – מפנים את מקומם לצביון אלוהי הרבה יותר רך. הרבה יותר גמיש ומורכב. ועל זה יש רק לברך.

אבי כצמן: לעומת זאת אנחנו עדים גם לצמיחה מואצת של פונדמנטליזם דתי, ממזרח עד מערב.

רחל אליאור: ההיסטוריה תמיד צועדת בדיאלקטיקה. על כל קו של התפתחות יש קו של נסיגה. אין לי צל של ספק, שהפונדמנטליזם הוא נסיגה לפשטנות כוחנית ולאקסקלוסיביות של האמת, שבשמה מוכנים גם להרוג. המבט החדש רואה את האל לא ככוח במובן של עוצמה, אלא במובן של פוטנציאל, של מקור השראה. בעולם המודרני מנסים לעצב את האל ברבגוניות רחבה יותר, בהשראה רחבה יותר, ביצירתיות, וכל הדברים הטובים שהחופש מעניק והכוח לוקח. אל תשכח שהעיסוק בדמות האל הוא עיסוק בתחום שהדמיון וההשראה קובעים את גבולותיו, שכן בנסיקה ממצבים מוחשיים אל מחוזות הדמיון יש משום נחמה ובקשת פשר, ביטוי לציפייה לממדים אחרים של קיום ותקווה לשינוי.