שאלה: מהו הפרוייקט האלהי?
תשובה: אין לי בטחון שהשאלה רלוואנטית. אם אנחנו מקבלים את אלהים כדמות נשגבה לגמרי מבינתנו, ואיננה ניתנת להגדרה, פרט לכמה מידות שמנינו בה ויש בהן הפכים, כפי שאתה יודע, סתירות שאין ליישב, כמו רחמן ורחום, אבל גם נוקם ונוטר – נובע מכך שכדי להבין מעשה או מחדל של אלהים אנחנו צריכים להיות בעצמנו אלהים, או משהו דומה. אין לנו לשון משותפת עם הדמות השונה הזאת, כל כך שונה מאתנו שעל פי ההגדרה היא בלתי נתפסת. לי נדמה שאם בני אדם בראו לעצמם מושג של אלהים, הם בראו את הפרסונה הזאת בדיוק כדי שיהיה הסבר לכל אותם דברים שאנחנו לא מבינים. אם אנחנו לא מבינים את הצדק שבדבר, למשל, סימן שכך אלהים רצה. ואז אנחנו אומרים: כוח עליון, או גורל, או אנחנו חשבנו שיהיה כך, אבל אלהים רצה אחרת – כלומר, אלהים נעשה כעין הסבר למה שבני אדם אינם יכולים להבין. אז איך אנחנו יכולים לדעת מהו הפרוייקט האלהי, ואם יש בכלל פרוייקט, ואם כל מלה ומלה בשפה הזאת יש לה משמעות בכלל? אלהים הוא קודם כל שפה אחרת. אולי השפה האחרת.
אתה תאמר לי כאן שכל הדתות כולן עוסקות בשיח שבין אלהים ואדם – נכון, וזו בדיוק המריבה שיש לי עם כל הדתות. כל מה שהן אומרות על אלהים, או מתרצות את אלהים, אינו יכול לענות על שאלות בסיסיות, והשורה התחתונה היא תמיד אחת: במופלא ממך אל תחקור. לכל היותר יזרקו לך כמה פירורי מידע, וגם הוא ארעי.
אתן לך דוגמה. כשבתי היתה ילדה קטנה, כבת חמש או שש, היא נתנה את דעתה על כך שיש הרבה עוולות בלתי מוסברות בעולם, למשל – שילדים קטנים מתים. ואז היא הגיעה למסקנה שאולי גם אלהים איננו כל־יכול, אינו יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, כי לאלהים יש עוד אלהים מעליו, ולזה יש עוד אלהים, וכך עד אין סוף. זה מודל מודרני מאוד, יפה מאוד, לפחות מחלק את האחריות, והוא גם מוציא אותנו מהמילכוד של יחסי אלהים ואדם, שאיש לא הצליח לעמוד על טיבם מיום שבני אדם בראו לעצמם אלהים. כלומר, אנחנו יודעים איך אנחנו מתיחסים לאלהים, נניח, אבל לא יודעים ולא יכולים לדעת את יחסו אלינו. ולא בטוח שזה חשוב.
כאשר אנחנו מדברים על פרוייקט אלהי, או מה אלהים תכנן עבורנו, נדמה לי כל הזמן שאנחנו קצת מבלבלים בין אלהים לבין דמויות הורים. ההורים, שהם הסמכות הראשונה, רוצים שנהיה כאלה או אחרים, ההורים דורשים מאתנו התנהגות כזאת או אחרת, ובמינוח הפסיכולוגי זה נקרא סופר־אגו, כידוע, הפנמה של הפרוייקט הסמכותי ההורי. והרי הם שילדו אותנו, או, לשון אחר, בראו אותנו, העבירו אותנו בים מי השפיר, סיפקו לנו את צרכינו במדבר הינקות, כשהיינו חסרי ישע, ואחר כך נתנו לנו כל מיני הוראות התנהגות של עשה ולא תעשה. אני חושבת שכל ההורים בעולם רוצים שילדיהם יחיו בעולם טוב יותר ומתוקן יותר, ואם רוצים, אפשר לקרא לפרוייקט הזה גם תיקון העולם, שאל כל הורה איך לתקן את העולם והוא בטוח שהוא יודע – אז מי שרוצה, יכול ליחס את זה גם למושג אלהים, מעשית זה לא משנה. הייתי רוצה רק לשחרר את אלהים מההורוּת, ואת ההורות מהבלבול עם אלהים, כי הבלבול ביניהם משגע את העולם.
שאלה: תיקונו של עולם מהו?
תשובה: מפליא איזו הסכמה עולמית קיימת ביחס לתיקון העולם. למעשה, כמעט כל באי עולם יענו לך באותן המלים כמעט. רוצים בריאות, רוצים שלום, רוצים חיים ארוכים ומכובדים, רוצים סיפוק צרכים בלי הרבה יסורים כדי להשיגם, בית, אוכל טוב, חופש מפחד, חופש מדיכוי, חופש מאלימות, סיכוי טוב לילדים, אהבה, ידידות, אפשרות להתפתח, אפשרות ללמוד, לספק את הסקרנות. המטרות כל כך משותפות, שאפשר רק לתמוה מדוע הן לא הושגו עד היום באורח אוניברסאלי, ממש כמטרות בעלות קדימות ראשונה.
האמת שיש שיפור בעולם, אבל הוא שיפור אטי מאוד, ואפשר לדבר עליו רק בצורה סטטיסטית, כלומר שיותר אנשים היום מבעבר יש להם סיכוי או גישה לחיים מתוקנים יותר. בזה כמובן אמרנו מעט מאוד. אם היום ממוצע הצריכה בעולם המערבי הוא כך־וכך קלוריות ביום, והבעיה שם היא דיאטה ולא השגת אוכל בסיסי, בזה לא פתרנו את הבעיה של אנשים ושל ילדים רעבים במקומות אחרים בעולם. העובדה שבהרבה מדינות יש היום הכרה בזכויות אזרח מינימאליות, אינה מנחמת את אלה שחיים תחת כיבוש או דיכוי, וחייהם הפקר. סטטיסטיקה היא תשובה חלקית מאוד, ובענייני מוסר ספק אם היא בכלל בגדר תשובה מספקת. בריאותית, נניח, מצבנו טוב יותר – סטטיסטית – משהיה בכל דור קודם, תינוקות אינם מתים כזבובים, נשים ברוב המקומות אינן מתות עוד בקדחת היולדות, – אבל לעומת זאת אנחנו מסוגלים לחסל מיליוני אנשים באמצעי לחימה מודרניים ובתאונות של תחבורה, כך שאיני יודעת מה מלמדת אפילו הסטטיסטיקה. יכול להיות אדם במאה השביעית שחי לו בכפרו חיים ארוכים וטובים, ויכול להיות במאה העשרים אדם שחי רע מאוד, וסובל, ותשובת ה“רוב” איננה תשובה, מפני שהיא לא מוסרית.
במלחמת העולם השניה נהרגו למעלה מארבעים מיליון איש, וזה קרה בדור שהכיר את פסטר ואת החיסון ואת הפניצילין וכמעט הדביר את השחפת, כלומר ידע איך להציל וגם הציל מיליוני אנשים, אבל באותה עת עצמה הרג במלחמה יותר מארבעים מיליון איש, בעצמו, בידי אדם ולא בידי שמים. אז איפה כאן התיקון?… כיון שאנחנו מעריכים מאוד חיי אדם, אנחנו מסוגלים לשלוח צוותי הליקופטרים ויחידות חילוץ ומי יודע מה, בתקציבי ענק, כדי לחלץ מטייל אחד שנקלע למצוקה; אבל כיון שאנחנו גם לא מעריכים חיי אדם, או לא תמיד, יש לנו בארץ הזאת מאות הרוגי תאונות דרכים בשנה. במלים אחרות: התיקון, במידה שישנו, הוא תיקון זיגזגי מאוד, ואם להסתכל על החזית כולה, לא כל כך ברור לאן או עד כמה היא באמת מתקדמת.
יש תיקון עולם שבני אדם ניסו להביא בעצמם, ויש תיקון עולם או שינוי עולם שמתנהל בלי ידיעתנו, באמצעות ההתפתחות הגנטית. תיקון העולם שבני אדם המציאו, וממציאים, מתחלק בעצם לשתי שיטות עיקריות: תיקון קבוצתי, כמו באמצעות שינוי המשטר הפוליטי, החברתי, וכך הלאה – ותיקון אינדיבידואלי, באמצעות תיקון המידות האישיות, ואנחנו מדברים על חינוך, על פסיכולוגיה, וכדומה. ובכן, מוסכם על כולנו שמדינה המקיימת זכויות אזרח, חיי האנשים החיים בה טובים יותר מחייהם של אנשים החיים תחת דיכוי. אבל ניו יורק, אולי בירת הדמוקרטיה המערבית, היא היום אחת הערים האלימות ביותר בעולם, הבלתי בטוחות ביותר לאדם ברחוב, ויש בה מספר עצום של חסרי בית. בישראל שמורה הזכות לכל אשה לעבוד וללמוד מחוץ לבית, אבל אשה אינה יכולה לעבור לבד בלילה בפארק המצלבה, כאן לרגלינו, או ללון בגן סאקר, שמונה מאות מטר מכאן. זאת אומרת ששחרור מסוג אחד של פחד ושל אלימות איננו בהכרח שחרור מכל סוגי הפחד והאלימות. משטר מתוקן משחרר אותך מאימת העריץ ועושי דברו, וזה הרבה, אבל זו לא חזות הכול. עוד נשארים הרבה איומים אחרים. מה גם שכל מהפכה כמעט באה על חשבון משהו, או מישהו.
אז מה בנוגע לגאולה ברמת הפרט? חינוך ופסיכולוגיה יכולים לשפר את איכות חייהם של חלק מן האנשים בעולם, אבל אין הם יכולים לפתור בעיות קיומיות ממשיות. אם יש בינינו לבין הערבים סכסוך על אדמות, סכסוך ממשי, מציאותי, לא יעזור לי אם יבוא פסיכולוג ויאמר שמדובר בקנאת אחאים, או תחרות בין אחאים. יכול להיות שהוא צודק, בדיסציפלינה שלו, ויכול להיות שמודעות כזאת יכולה לעזור להרבה מטופלים שלו, אבל היא לא יכולה לפתור את יחסי ישראל והפלשתינאים. כך שיש מגבלות מובְנות גם לתיקון הקבוצתי, גם לתיקון ברמת הפרט, והרבה תיקונים הם תיקונים מדומים, תיקון בתחום אחד שגורם עוול במישור אחר.
אז מה נשאר? נשארה ההתפתחות שאינה תלויה בנו, ההתפתחות הגנטית, האבולוציונית, והיא אטית מאוד־מאוד ובזבזנית מאוד מאוד. מיליוני זרעים הולכים לאיבוד כאשר זרע אחד מפרה ביצית. אלפי דורות עברו עד שהאדם התחיל ללכת על שתים ולהחזיק כלי. אם יש כאן איזה־שהוא פרוייקט, אז הוא קודם כול בזבזני בצורה מדהימה, ושנית, הוא דוגמה ומופת לזלזול מוחלט בפרט. בטבע הפרט אינו חשוב, והרבה דורות של פרטים אינם חשובים, ואם זו צריכה להיות הדוגמה לחשיבה שלנו, לערכיות שלנו, אז זו דוגמה גרועה מאוד, כי אנחנו רוצים שהפרט כן יהיה חשוב. ידיד שלי, מיקרוביולוג, אומר שכל הצרות בעולם נגרמות בגלל שיש יותר מדי די.אן.אי, חומצת הגרעין שהיא היסוד הביולוגי של הקיום. והרי כל מושג הפרט מבוסס על זה שהוא ייחודי, שאין יותר מדי די.אן.איי, ולכן הוא, כמות שהוא, חשוב. בכלל, כל הודאה בקיום אלהים כגורם פירושה המובְנֶה הוא זלזול בפרט, והפחדת הפרט, ואם אנחנו לא מוכנים לקבל את המצב הזה, אז צריך לחדול מלהתעסק בניחוש מה אלהים רוצה או לא רוצה, בכלל לא לראות אותו כגורם ביומיום, עם פרוייקט או בלי פרוייקט, אחרת לא נצא מזה. תיקון העולם חל עלינו, לא כמצווה משמים, אלא כדי שיהיה לנו, כולנו, יותר טוב. ואני מציעה לא לערב בזה את אלהים. לעבוד על יחסים אופקיים, ולא אנכיים.
שאלה: איך נקבע לנו את סדר העדיפויות בקיום תרי’ג מצוות?
תשובה: זו שאלה הרבה יותר רלוואנטית, מפני שהיא משאירה בידינו את אפשרות הבחירה, ואינה אומרת מה אלהים מעדיף. ובכן, תרי’ג המצוות הן מאגר, וכל דור בוחר לו מתוכן את המצוות שיש להן משמעות עבורו באותה שעה ובאותה תקופה. השאלה שלך מכוונת, אם כן, לדור הזה, ומהי הוראת השעה שלו, לא כדבר המוחלט הנצחי, אלא מה המצוקות הנוכחיות. הכלל הוא שכל דור מנסה לתקן את מה שנראה לו רע או מפריע בדור הקודם, מנסה להשתחרר מהדברים הבולטים שחסמו או הפריעו. ואני מתיחסת למצוות שבין אדם לחברו, מפני שבימינו אין כמעט מה לעשות בדברים שבין אדם למקום.
בכלל, אני סבורה שאנחנו נמצאים בתקופה השלישית של היהדות. את התקופה הראשונה סימל המעבר מקרבנות אדם לקרבנות בהמה, המסומל על ידי סיפור עקדת יצחק, והמעבר הזה היה מלווה טקס פולחני קבוע ומוגדר, ויצר מעמד שלם של אנשים – כוהנים – שעסקו בביצוע הטקס הזה. אחר כך, משחרב בית המקדש, אירע המעבר השני: באה התפילה והמסורת והמנהגים, והחליפו את הקרבנות. ונתברר שאפשר גם בלי קרבן, ובלי טלה ויונה ודבש וחיטה ומעשרות, ובלי כוהנים. אלפיים שנה אנשים התקיימו כְעם בלי הטקס הזה, ומצאו לו חלופות, וצמחו לנו רבנים, למדנים, אנשים שבלי ספק היה להם יתרון על כת הכוהנים. והרבנים, בניגוד לכנסיה. לא היוו מִדְרג, הייררכיה, הם לא צברו נכסים, מוניטיהם היו על פי למדנותם. הלקח המרכזי בשבילי הוא שהעם המשיך להתקיים ולקיים את תרבותו, ואפילו לשגשג בתקופות מסוימות, בלי מזבח ובלי קרבנות ובלי הכת המתפרנסת עליהם.
עכשיו אנחנו מצויים בתקופה השלישית של היהדות – תקופה שבה, לעניות דעתי, היידע והלימוד מחליף, או צריך להחליף, את המנהג הריטואלי ואת התפילה. את המקורות שלנו רצוי מאוד לדעת, שכל פרט אצלנו יידע, כי הם־הם ספר הצופן התרבותי, בלעדיהם אין בכלל יהדות; אבל אינני רואה שום סיבה לקיים היום מנהגים מעשיים שבין אדם למקום, ואנחנו חייבים להתמקד היום במה שבין אדם לחברו. יהודי השואל היום, למשל, מהי יהדות בלי דיני כשרות, ושבת, דומה בעיני ליהודי ששאל לפני אלפיים שנה מהי יהדות בלי קרבנות. ומסתבר שיכולה להיות יהדות בלי כשרות ושבת, ומסתבר שאפשר לעבור את המעברים הגדולים האלה ולהשאר במסגרת יהדות בסיסית. טעמי המצוות חזקים מן המצוות. היהדות חזקה מכל משמריה.
לאלו מצוות הייתי נותנת היום קדימות – ובכן, מה שירד לחיינו בדורות הקודמים, ומאיים לרדת גם היום, הוא הממסד הפטריארכלי, זה הכולל בתוכו הייררכיות, מִדרגים, מקיים טקסים, מקדש את העבר. כמו כל ממסד פטריארכלי, הוא גם מייצר רגשות של בעלות, רגשות לאומניים, התנשאות על כל מי שאיננו כמוני, הרבה מאד קנאוּת. אם תשאל אותי, ואתה שואל אותי, אני מעדיפה היום את כל המצוות המבוססות על צדק אישי ועל עשיית משפט, כלומר כל מה שכרוך בדינאמיקה שבין אנשים, על כל מצווה הכרוכה במקום ובארץ ובבעלות. בכל פעם שהקבוצה הזאה המכונה ״נאמני הר הבית״ – ועצם ההגדרה היא עבודת אלילים – עולה לעשות מהומות בהר, ולהתפלל שם, רחמנא ליצלן, כלומר להרבות ריב ומדון ושנאה, אני רוצה לקרא באזניהם: וכי תבואו לֵרָאות פני – מי ביקש זאת מידכם רמוס חצרי? קטורת תועבה היא לי… גם כי תרבו תפילה, אינני שומע: ידיכם דמים מלֵאו… חידלו הרע, לימדו היטב, דירשו משפט, אשרו חמוץ, שיפטו יתום, דינו אלמנה – היש דברים ברורים מאלה? שיפטו יתום וריבו אלמנה גם אם אינם מבני ישראל. דין אחד לגר ולתושב. וכל אלה, על פי מוסר הנביאים, על פי דמות אלהים שלהם, עולים אלף מונים על קרבן ועל תפילה ועל טקס. אבל יש אנשים בדור הזה שהחליטו משום־מה שהערכים של ספר יהושע עולים על מוסר הנביאים, זה סדר הקדימות שלהם בקיום המצוות, והוא רחוק מאוד מלהיות שלי, כלומר שאלהים שלהם רחוק מאוד מלהיות אלהים שלי. בדגם שלהם אלהים אכזר ובני האדם אכזרים לא פחות. בדגם שלי, בני האדם, לעתים קרובות מאד, יותר טובים ובעלי חוש צדק רב יותר מדמות אלהים שיצרו להם בימי קדם, כשהם היו צעירים והוא היה צעיר וכולם חסרי נסיון.
אז אם אתה שואל מה אצלי בראש המידרג – אותם שלשה דברים שעליהם העולם עומד: דין, אמת ושלום, וכל מצוות עשה ולא תעשה הכרוכות בשלושת אלה. ואם תשים לב, לא מדובר כאן בקרבן ולא בטקס ולא בעטרת כוהנים ולא בצומות ומעשרות וכשרות ושבת ומצה. ואם תשים לב עוד יותר, מדובר בדברים החלים על העולם כולו, ולא על ישראל בלבד. ואין לי דבר וחצי דבר נגד תפילה וטקס וכשרות, אם הם אומרים משהו חשוב לאנשים, ואני מוכנה גם לזכור מפעם בפעם את אשר עשה לנו עמלק; אבל מי שמעלה את אלה בדרגת החשיבות על פני דין, אמת ושלום, הרי סדר הקדימויות שלו שונה משלי בצורה שבה אין כל לשון משותפת בין היהדות שלו לזו שלי.
“קול ישראל”, ראיון עם בני הנדל, שבועות תשנ״א
מהו פרויקט בן־יהודה?
פרויקט בן־יהודה הוא מיזם התנדבותי היוצר מהדורות אלקטרוניות של נכסי הספרות העברית. הפרויקט, שהוקם ב־1999, מנגיש לציבור – חינם וללא פרסומות – יצירות שעליהן פקעו הזכויות זה כבר, או שעבורן ניתנה רשות פרסום, ובונה ספרייה דיגיטלית של יצירה עברית לסוגיה: פרוזה, שירה, מאמרים ומסות, מְשלים, זכרונות ומכתבים, עיון, תרגום, ומילונים.