¹

אמנון שמוֹש, ילדותך עברה עליך בחלבּ שבסוריה, ומאז שנות נעוריך אתה איש־קיבוץ. כיצד אתה רואה את הקשר בין עברך לבין הקיבוץ? את המעבר…

לכל אדם יש עבר. החיים בקיבוץ היו בבחינת בחירה של דרך לעתיד. זו כמובן ניזונה מערכים של עבר. המעבר לקיבוץ לא היה חד, אלא הדרגתי. התחנכתי בתנועת־נוער והתכוננתי למעבר הזה. וגם המעבר אינו מעבר שנגמר. אתה חי כל הזמן בבדיקה מתמדת של עצמך, אתה חי בנסיון להשפיּע ולתקן. וכאן בקיבוץ אפשר לתקן, כאן אינך הולך לאיבוד כמו בעיר.

ולא היה במעבר זה ניגוד בין אורח־חיים מסורתי לאורח־חיים חילוני? האם הדבר לא גרם אצלך לקרע?

את הסיפור הזה על אורח־חיים מסורתי במזרח צריך פעם לפורר למרכיביו. אתה למשל, באת מעיראק. על יהדות עיראק עברה אותה אמנסיפאציה לפני שהגיעה לארץ, והיו שם יהודים חילוניים הרבה יותר מיהודים דתיים. נכון, גם היהודים החילוניים שמרו על משהו. יהדות פולין היתה יותר מסורתית באחוזים וגם יותר קיצונית, ולקיצוניוּת שהגיעו האשכנזים מעולם לא הגיעו יהודי המזרח.

בכל זאת, יש אומרים, כי ההתקרבות למזרח היא ההתקרבות לשכבות היהודיות בזהות שלנו. מה דעתך?

אני כופר בזה שהדתיים הצרופים הם היהודים האמיתיים. הרב כהנא והרבי מסאטמר הם הרבה פחות יהודים מן החלוצים מייבּשי הביצות. לרב קוק האב היתה תפיסה נכונה שיישוב הארץ הרבה יותר יהודי מישיבה של יהודים בברוקלין, שנושאים את דגל התורה ועוסקים במסחר כשר ושאינו כשר, עם ארבע ציציות מתחת לבגדים השחורים… ביהדות המזרח לא היה אותו קורטוב של קיצוניוּת וקנאות ופנאטיות דתית. אצלנו, ביהדות המזרח, ידעו תמיד להתיחס בסובלנות ובפתיחוּת, וקיבלו כל יהודי באשר הוא יהודי.

לאחר אלפיים שנות גלות, שב העם אל המזרח. איך אתה מסביר את הנסיונות להתנכר לשורשים המזרחיים שלנו, את הנסיון למחוק את הסממנים התרבותיים המזרחיים?

חזרנו למזרח אך חזרנו טעונים במטענים נפלאים של המערב. בואו לא נתכחש לזה. בואו לא נשפוֹך את התינוק עם המים המלוכלכים של האמבטיה… יש לנו תינוק יקר־מציאות. עם ישראל בארצות פזוריו ספג דברים טובים ויפים בכל מקום. עם ישראל גילה יכולת נפלאה לברור מכל מקום את הטוב, אבל לא לברור ולבלוע, אלא קודם כל לעכּל, ואת הכל הוא עיכל ב“קיבה היהודית”. ספיגה זו הביאה אותנו לאיכות מעולה בכל שטח שתרצה, ממוסיקה ועד רפואה, ועד טכניקה ועד מדעי הרוח. אל נשכח זאת. אם נזלזל בזה — נתכחש לאמת ונתכחש לעתידנו. אני כועס על אלה שמתוך מאבק על פתיחוּת ועל פתיחת שערים לתרבות המזרח הולכים ופוסלים את הכל, את כל מה שבא מן המערב. כבודו של המערב במקומו מונח. הרבה דברים טובים ונפלאים בו.

ומה על הדֶקדנס של המערב, הניהיליזם?

אז מה? אני מעדיף את הדקאדנס הזה על החומייניזם של המזרח. גם במערב וגם במזרח יש דברים טובים ויפים, ויש גם דברים רקובים. החכמה היא לברור ולעכל, לא לבלוע על כרעיו ועל קרביו. אני רוצה שהכל יעבור דרך המסננת היהודית שלנו. מה פירוש “הבאנו מטענים מערביים”? גם מחלבּ עירי הבאתי מטענים מערביים, כי חלבּ עברה תהליך של ספיגת השפעת המערביות, וכן כל התרבות הערבית. וכפי שיש לספוג מן המערב כך אין להתנער מתרבות המזרח ולומר: “שם יש רק פולקלור, אין מה לקחת”.

מי שאומר כך הוא בּוּר ועם־הארץ, ויש לו בעיה פסיכולוגית רגשית. האם לדעתך היה נסיון מכוּון למחוק את תרבות המזרח?

לא. היתה אי ידיעה. וגם יהודי המזרח תרמו לאי־ידיעה זו. למשל אסכולת ה“אליאנס”: הם הניחו מראש הנחת־יסוד, שהמערב הוא המערב הנאור, והמזרח קטן לעומתו. באחד מסיפורַי אני מתאר את עצמי יושב בכֻּתאבּ ומביט במפה וברור לי כי במפה אירופה היא למעלה. במבט הלבנטיני הזה לא האכילו אותנו רק האשכנזים. גם האליאנס עשה זאת עם כל הכוונות הטובות שלו. היה אימפריאליזם תרבותי צרפתי, וזה הביא לידי כך שיש לנו מילדותנו הערצה יתרה למערב ובושה במה שבא מן המזרח. מה זה “מחקו”? אנחנו היינו שותפים לכך. צרפת הקימה וסייעה לאליאנס, משום שכוונותיה לא היו תרבויות טהורות. הנה האינטליגנציה של יהודי צפון־אפריקה קיבלה את השפה והתרבות הצרפתית כעליונוֹת. וגם במזרח־אירופה קרה דבר דומה. יהודי רומניה הסתכלו על התרבות הגרמנית כגוּלת הכותרת והעריצו את משוררי גרמניה.

יעקב שרת כתב במאמר שלו על נושא זה כך: “היהדות האשכנזית הופרתה בקביעות על־ידי שרמתה התרבותית היתה לא אחת גבוהה יותר, וינקה את מיטב הערכים של התרבות האירופית. ומה אצל עדות המזרח? שום כלום”. מה דעתך על גישה זו?

כך כתב יעקב שרת? זאת לבנטיניוּת אמיתית. זה לא מתיחס רק ליהדות המזרח אלא למזרח כולו. לבנטיניות זו אמונה עיוורת, לא בדוקה, שבעולם המערבי יש הכל ובעולם המזרחי אין כלום. גישה זו אומרת: “הבה נתכסה באצטלה המערבית ונטשטש את זהותנו”. תפישה זו היא נחלת יהודים שונים, גם יהודי המזרח, גם יהודי מזרח־אירופה… הוא יגיד שהוא מרוסיה כי זה מכובד יותר. או שסורי יאמר שהוא לבנוני ומרוקאי יאמר שהוא טוניסאי. זו תפישה אנטי־תרבותית! רק חסרי תרבות נוהגים כך.

הסתובבתי באפריקה וראיתי כמה שחצנות יש בתפיסה האירופית, שראתה באפריקנים אוכלי־אדם, וביטלה את תרבותם. המבט הזה מלמעלה אינו במקומו. ראיתי באפריקה אנשים בעלי תרבות ובעלי שאר רוח, והבנתי שכּל מה שהלעיטו אותי בילדותי היה שקר וכזב. וזה הוריד בעיני את ערכם של כותבי הספרות והדיסרטציות מן המערב. הם שדדו אוצרות ומילאו את המוזיאון הבריטי והצרפתי, ואמרו: אנחנו מצילים את אוצרות התרבות האלה. מה הם מבינים בזה? הם הרי יעשו מהאובּליסקים אבנים לבתי־קפה. אתם מבינים? הם לא שדדו. הם “הצילו”…

ולכן אתה רוצה לשלֵב את שני המטענים, המערבי והמזרחי?

חייבים! אם לא נביא אּתנו את אוצרות המערב הרי שהתרבות הישראלית הנוצרת כאן תישחק במזרח בקלות. אם לא נישא גם את מטעני המערב, הרי שהמזרח יבלע אותנו בקלוּת ולא נודע כי בא אל קרבו.

יש הטוענים, שמדובר במגמה כלל־עולמית של מעבר מתרבות מסורתית לתרבות מודרנית. אז לשם מה לחזור לתרבות המזרחית?

אין כיווּן אחד. זה כמו גלי הים, לכאן ולכאן. אין זרימה בכיוון אחד. הגלים מתנפצים אל הסלעים ואל החוף, ושוב אוספים כוח ושוב מתנפצים. אלה זרמים אנושיים טבעיים, והם מתחוללים לא רק בעם ישראל, לא רק בארצות הגירה. כל העולם כולו אינו שקט. מזרח ומערב מתערבבים. המפגש הזה בין תרבויות הוא משהו אוניברסאלי. תארו לכם שיושבים בקולג' בניו־אינגלנד ומזמינים אותי לשיחה על סיפור שלי. והנושא נראה לי לוקאלי: שמואל מזרחי שהופך לסאם מזר. ואחרי זה מחזיר שמו למזרחי. מה יותר לוקאלי מזה? רבותי, זה מרתק אותם! זה מזכיר להם את עצמם…

בלפור כתב שיר בשם “גלות”, על הסבא שלנו שנעקר מבבל ועלה לארץ ומרגיש פה כמו בגלות. כתב לו שלמה אבינרי שהשיר הזכיר לו את סבא שלו שעלה לארץ ממזרח־אירופה…

ודאי, אלה נושאים אוניברסליים. בכל מקום יש מפגשים תרבותיים. זה המצב האנושי של המאה העשרים ובוודאי של המאה ה־21. זו אינה רק בעיה של אור עקיבא וקיסריה. מי שרואה את הדברים רק בפרספקטיבה ארצית, טועה ומטעה.

האם אינך חושש שטיפוח מסורות תרבותיות ייצור בארץ “שמורות עדתיות”? האין בכך סכנה לאחדוּתנו?

לא צריך לטפח שמורות עדתיות אלא לשבּץ הכל בפסיפס אחד. פסיפס יפה שיש בו אבנים מצבעים שונים, מגדלים שונים. בפסיפס יש לכל אבן חשיבות משלהּ, גם אם קטנה, גם אם אינה נוצצת. כל אבן מוסיפה ליופי של הפסיפס.

איך מגיעים לזה?

קודם כל היכרוּת. צריך שקודם כל יכירו את התרבות. ברגע שיכירו יש מקום לקרבה. ברגע שאתה נכנס למישהו הביתה ומשוחח אּתו יש היכרות, יש קִרבה, יש התיחסוּת. ואין צורך בגלוריפיקציה ובפיאור של תרבותנו. להביא לכך שיכירו אותה על האור ועל הצל שבּה.

ואמנם בסיפורך על מישל ספרא אתה מציג גם אורות וגם צללים. גם דברים שליליים.

לכל מטבע יש שני צדדים. היו כאלה שאמרו בטרוניה: “למה הצגת את רחמו כמי שמרים יד על אשתו?” לפי דעתי, צריך להראות את התרבות שלנו על כּל גווניה ועל כל צדדיה. יש לתת לדור הצעיר משהו שיש בו קוקטיל של המזרח והמערב. זה לצד זה, ולא זה מוציא את זה. לשזור את החוטים וליצור רִקמה מקורית וחדשה. סגולתו של העם הזה שידע תמיד להיות מופרה ומושפע, ופה יש לנו הזדמנות נדירה. פה יש מפגש לא רק של שתי תרבויות אלא של מאה תרבויות.

האם לא הדגשת מדי בדמות מישל את הצדדים השליליים?

מישל — כאב־טיפוס של היהודי המזרחי והספרדי (לאו דווקא חלבּי) — מכריע לטובת המשפחה כאשר הערך “משפחה” בסולם הערכים שלו מתנגש עם הערכים “דת ומוסר” ו“חוק ומשפט”, שאף הם מקודשים בעיניו. הכרעה זו באה לביטוי במעשה שהוא עושה ב“כתר”. מעשה זה מאפיין אותו. זוהי קביעה של הספר ומחברו, בלי להיכּנס לשיפוט ערכי. בהתנגשות דומה בין שלושת הערכים הנ"ל היה היהודי המזרח־אירופי מכריע לטובת “דת ומוסר”, והיהודי המערב־אירופי לטובת “חוק ומשפט”.

אתה מקבל את הגישה של בן־גוריון בדבר “כור ההיתוך”?

לא. אסור לנו ללכת בכיווּן האמריקני. כור ההיתוך האמריקני לא התאים לנו. מנהיגי העם לא קלטו ולא הבינו זאת, ונעשו טעויות. אך מוטב לתקן, מוטב מאוחר מלעולם לא. תראו, משהו קורה: בשנים האחרונות אנו עולים על דרך נכונה. ומצד שני אני חרד, אני פוחד מאש זרה. ליבּינו אש בלבבות, אש של תקוה, של התלהבות. אתה מצית אש, ואתה חושב שסביבך שדה פרחים. מתברר שזהו שדה שבּו הפרחים מסתירים מאחוריהם קוצים. והכוונות הטובות ביותר עלולות לגרום לשרֵפה איומה.

לְמה אתה מתכוון?

אני מתכוון לגילויים מזיקים כמו תמ"י.

במה הנזק?

הנזק הראשון הוא קודם כל לתרבות המזרח. אנשים ידירו רגליהם ממנה. יווצר אנטגוניזם רגשי, שהוא יותר חמוּר מכל אנטגוניזם אחר. אני דואג פחות לפערים הכלכליים והחברתיים ויותר לאותה תהום, לאותם קרע ופער רגשיים. אלה הדברים החשובים והגורליים לדורות הבאים. מרגיז שדורכים על כאב אמיתי לצרכים פוליטיים ולא ישרים.

בשנים האחרונות נדמה היה שרוח אחרת נושבת ויש פתיחוּת כלפי תרבות המזרח. והנה החלו מתגלים סימנים של תוקפנות אצל כמה מן הפובליציסטים האשכנזים (דנקנר, עברון, פרויס, קניוק). איך אתה מסביר זאת?

פשוט, פנאטיות מולידה פנאטיות. מעציב אותי שדווקא יהודי המזרח, שהיו אמונים על הדרך הבינונית, על שביל הזהב, על הימנעות מקיצוניות לשמה — נגררים עתה לפנאטיות. נחום מנחם עשה כותרות סנסציוניות ואחר התברר שכוונתו להיכנס לחיים הפוליטיים. משתמשים במצוקה וכאב למען קידום אישי.

השאלה היא האם כדי להגיע לשילוב תרבותי אין צורך בכוח פוליטי?

כוח פוליטי אמיתי אינו נרכּש על־ידי קנוניות ותככים. כוח פוליטי אמיתי נשען על גרעין אידיאולוגי ועל יושר. מה עושים בתמ"י גם שמאלניים וגם ימניים? אפשר להקים תנועה על בסיס עדתי? זה גובל באבסורד.

איך נראה השילוב בין התרבויות בארץ בעיניך? שילוב של תכנים, של ערכים?

קודם כל פתיחוּת, קודם כל להכיר. דנקנר חטא בכך שלא הכיר, וגם נחום מנחם לא הכיר ואינו רוצה להכיר. משני המחנות יש קיצוניים שמקלקלים את השורה. אלה מפרנסים זה את זה.

מה דעתך על הרנסנס הספרותי שפּקד את יהדות המזרח בשנים האחרונות?

זה לא רק בספרות, זה גם בתיאטרון, במוסיקה ובכל האמנויות. יש התעוררות! אבל לא רנסנס. רנסנס משמעו החייאה של משהו שהיה. בשטחי האמנות לא יקבעו עוד ועדות מנויים וקליקות, אלא הכשרון. יהיו מחסומים ומכשולים ויהיה קשה, אבל לכשרונות האמיתיים איש לא יוכל להתנכּל. הם יפרצו ויתגברו בסופו של התהליך.

יש אור בקצה המנהרה?

יש אור ויהיה אור. אני אופטימי.

בשנה האחרונה החלה פריחה של תרבות היידיש. מה דעתך?

תרבות היידיש ותרבות הלאדינו ערכּן גדול בתולדות ישראל; אך הן בבחינת שורשים ועל כן אין מקום לדבּר על “פריחה”… שורשים אינם פורחים, הם מזינים. ואכן תרבות היידיש ותרבות הלאדינו ואחיותיהן — מזינות את התרבות העברית הנושאת פרחים ועושה פירות של ממש. התרבות העברית והלשון העברית הן היחידות ששימשו את עם ישראל כולו, על כל פזורותיו, ומכאן כוחן הנצחי ועָצמתן המלכדת. אשרינו שזכינו להתחיוּתן, לפריחתן ולפוריותן.

האם יש לספרות כוח לשנות דברים? האם יש לסדרה כמו “מישל” כוח חברתי? יכולת לשנות מציאות?

אני חושב שכּן. יש לסדרה זו השפּעה חברתית־תרבותית גדולה. אני מקבל הדים מכּל מקום. החל מ“אחוזה” ו“רחביה” ועד שכונת התקוה, המושבים והקיבוצים. אני שמח שבאמצעות הטלוויזיה הִגעתי לציבור רחב שאינו מגיע לספרים. אמרו לי פעם “כתיבתך זוקפת כפופים”. הרבה אנשים זקוקים לזקיפות קומה לא רק מבחינת המשכורת שלהם. כיצד היו מגיעים אותם כפופים, שאני מבקש לזקוף, אל הרומן שלי בלעדי הטלוויזיה? חשובה ההיכּרות של כל העם עם התרבות הזאת. הגעתי לקִרבה עם יהודי מזרח־אירופה דרך הספרות העברית שלמדתי. כשהגעתי לווארשה חשתי התרגשות כאילו אני מבקר במחוזות הילדות של פרץ וקורצ’אק ושלום־עליכם, שהפכו למחוזות הנפש שלי. לספרות יש כוח עצום.

למה רק לסופרים יוצאי המזרח מדביקים תווית עדתית כשהם מזכירים את שורשיהם, אך לעגנון או לעמוס עוז לא ידביקו תוויות של סופר אשכנזי?

במשך מאה השנים האחרונות נכתבו הרבה ספרים. זה נראה כ“ספרות עברית ישראלית”. כשמישהו כותב על קהילה שאיש לא שמע את שמה כמו חַלַבּ או בגדאד, זה משהו אחר. מיד מדביקים תווית של סופר עדתי. אני מתנגד למושג עדה. המטענים שלי הם מזרחיים, אבל לא עדתיים.

לאחרונה יצא לאור ב“יד בן צבי” ספרך על כתר ארם־צובה. להבדיל מגישתך המחקרית בספר זה, אתה מחשיד ברומן שלך את מישל כמי שגנב חלקים מן ה“כתב”. מדוע?

ברומן הבדיוני הרשיתי לעצמי ספקולציה ספרותית: על בסיס של עובדות בדוקות, פיתחתי סיפור דמיוני שהדמות הבדיונית בו היא שנטלה את מה שחסר בכתר, כשליש מדפיו. במחקר שלי התחזקה ההנחה האינטואיטיווית שלא כל מה שחסר בכתר — הושמד, ויש סיכוי למצוא מעט מן החסר. מובן שבמחקר הבאתי רק עובדות בדוקות והנחות מוסמכות. המחקר עונה על שאלות ותמיהות רבות שלראשונה נמצא להן מענה, כגון מה היו הממצאים שהניעו את פרופ' קאסוטו בזמנו לטעון שהרמב“ם לא ראה את כתר ארם־צובה אלא כתב יד אחר; וכן מה קרה לכתר באותן עשר שנים שבין הפּרעות בחַלַבּ בסוף 1943 ומכתבו של נסים בכר — האיש שצילם בסתר כמה עמודים מן הכתב בשנת 1873 ושלחם לצרפת ולאנגליה. כן מובאות עדויות ותעודות המעוררות את התקווה שעוד יימצאו כמה ממאתיים הדפים (ארבע מאוד עמודים) החסרים היום ב”כתר".

איזה גוון אתה רואה ליהדות המזרח בעיצוב חיינו כאן?

יש הבדל בין שתי היהדויות. האשכנזים חיפשו תמיד את הפעילות הציבורית, הם נהנו לבנות ארגונים וליצור תפקידים של עסקנים. היהודי הספרדי ראה במשפחתו מלכותו. הוא לא היה זקוק למחיאות כפיים של סניף המפלגה ושל הבאנקט. יש כאן מנטליות שונה. אחד הדברים שיהדות המזרח תרמה זו העצירה של התמוטטות התא המשפחתי, המאפיינת את העולם המערבי. היחס למשפחה הוא גם יהודי ביסודו וגם מזרחי ביסודו. ההשפעה המזרחית רוצה לתת למשפחה את ערכּהּ גם כמייצבת את היחיד, וגם מייצבת את החברה. במערב יש משבר עמוק. יהדות המזרח מנחילה לחברה שלנו את ההכרה שהמשפחה היציבה אינה רק מסגרת אלא גם ערך. היהדות האשכנזית — משהו נשבר בה הן מבחוץ (השואה!) והן מבפנים: הפתיחוּת היתרה לעולם המערבי. פה יש מקום לתרבות המזרח להחזיר את האיזון. יש מאבק גם על השליטה, אך עלינו ללמוד לחיות זה עם זה.