¹

אמנון שמוֹש, סופר ומשורר, יושב בקיבוץ מעין־ברוך זה שלושים ושלוש שנים, ונמנה עם מייסדיו. היום הוא בן חמישים וחמש, וטרם נרגע. מאחורי משקפיו, מבּעַד לחיוכו המלבּב, מעבר למלים המלוטשות, רובץ אדם אחר — מרץ אדיר, רוח סוערת, מזג הוריקאני, אשד של מלים. אותו הקָנֶה העשוי לשמש בידי אמנון כחליל עדין צלילים, עלול בּן־רגע לשנות את ייעודו, ולירות כדורים לוהטים. שנים רבות היה מורה, אולם נשאר בנשמתו רועה, היוצא עם עדרו אל גבול תוסס ומסוכן. הפּסטוראליוּת – הן של אמנון שמוש והן של קיבוצו, היא פסטוראליות למראית־עין, שזרמים שזרמים גועשים הומים מתחתיה.

(סמי מיכאל, המראיין)

אמנון שמוֹש, ברומן שלך, “מישל עזרא ספרא ובניו” קיימת תופעה די חריגה בספרות העברית — ספרדי פונה מרצונו לקיבוץ — תראה, אני מכיר אישית לא מעט חלוצים ממוצא ספרדי, שהכשירו את עצמם עוד בחוץ־לארץ בתנועת־נוער, למשל בדמשק. — אבל זה לא היה אותו חלוץ שאנחנו מכירים ממזרח אירופה וממרכזה.

במרכז־אירופה זה היה ברור. שם תנועות־הנוער הציוניות היו פעילות יותר. בכלל, ההתארגנות הציבורית היא חלק מרכזי בחיי יהדות אשכנז. יהדות אשכנז הגיעה במישור בינלאומי לשיא של פעלתנוּת ציבורית, בשעה שהיהדות הספרדית מצאה את האפיק למִרצָה, לרצון להתבלט ולרצון לשלוט, בתחומי החמולה והמשפחה. היהודי הספרדי לא היה זקוק להיות פרזידנט של משהו. הוא היה פרזידנט בתוקף היותר סבא ל־22 נכדים, פרזידנט של חמולה. היה לו גדוד משלו.

רעיון הקיבוץ לא נקלט בתנועות הציוניות במזרח, כפי שנקלט בתנועות הציוניות באירופה.

יש לזה הסברים היסטוריים, ופסיכולוגיים. ההסבר ההיסטורי הוא שבמזרח־אירופה, חלק גדול מהחלוצים עלו אחרי השפּעת המהפכה הקומוניסטית. הענין הסוציאליסטי ביהדות מזרח־אירופה היה מכריע אף יותר מהרעיון הציוני.

לעומת זה, בארצות ערב הציונות היתה בעלת מטען לאומי.

בהחלט. המטען הסוציאלי היה בהחלט שוּלי.

אם נתבונן בחברה הישראלית כיום, נגלה משהו מדהים. במִגזר שחרת על דגלו את הסיסמה של שוויון חברתי, אני מתכוון לקיבוץ, דווקא במִגזר זה אחוז הספרדים הוא קטן יותר, אפילו בהשוואה למגזרים של מוקדי הכוח, כמו הכנסת והאריסטוקרטיה הפיננסית. במה שגה הקיבוץ, בעצם?

אני חושב שמה שגרם לסטגנציה, לדריכה של הקיבוץ במקום זה שהוא לא הצליח לסחוף את אנשי המזרח, את הצעירים בעליה ההמונית המזרחית. זה היה אסון לחברה בכלל, אבל לא פחות מזה זה היה אסון ליהדות המזרח, שגרם גם הוא לאותו נתק ולאותה הרגשת “אנחנו לא שותפים, אנחנו לא שייכים”. המלים “שותף” ו“שייך”, הוקנו לעולים ולמצטרפים לחברה הישראלית באמצעות החיים בקיבוץ, אף אם לא נשארו בו לכל החיים.

היו שלוש סיבות לנתק הזה. אחת היא המשפחה, השניה היא הפנאטיות של הקיבוץ, השלישית היא המבט מלמעלה למטה. נלך אחד אחד. המשפחה ביהדות המזרח, המשפחה בסולם הערכים היא ראשונה במעלה. יהדות המזרח הגיעה לקיבוץ, או זרמה לקיבוץ בשנות החמישים, כאשר הקיבוץ היה עדיין בשלבּי מחלות הילדוּת שלו, כאשר המשפחה עדיין לא קיבלה לגיטימציה מלאה. בקיבוץ התהליך ההיסטורי הוא משלילה מוחלטת של המשפחה, עד הסכמה למשפחה כמשהו נסבל בין היחיד ובין הקיבוץ, שהוא המשפחה הגדולה או התחליף למשפחה. זה הרגיז וקומם. זה משתלב עם הפנאטיות שאיפיינה את הקיבוץ כחברה מהפּכנית. הביטוי העילאי, אם תרצה, או הטראגי אם תרצה, של הפנאטיות (שפגע גם במשפחה) היה בתקופת הפילוג הגדול. תקופת הפילוג משנות החמישים הראשונות, היא התקופה בה משפחות מתפלגות, הבעל ביישוב אחד והאשה ביישוב שני, בגלל פנאטיות אידיאולוגית. ייתכן שבלי הפנאטיות הזאת לא היה קם בארץ מה שקם. יהדות המזרח, בניגוד לסטיגמות הקבועות, היא יהדות שבוחלת ומתרחקת מפנאטיות כלשהי, פנאטיות דתית או פנאטיות אנטי־דתית. מצד אחד היא לא מקבלת את החרדים בירושלים, שאגב, הרבה מיהודי המזרח קוראים להם אשכנזים. המלה אשכנזי היא סינוֹנים לחרדי מגעיל, קיצוני ומעורר סלידה. מצד שני היא גם אינה מוכנה לקבל את הפאנטיוּת האנטי־קלריקלית שבעצם שונאת כל דבר שהוא דתי.

היית מחיל את הגישה האנטי־פנאטית הדתית עם על יהדות צפון־אפריקה?

פנאטיות זה ענין של תפישת עולם. לא תמצא הרבה יהודים מרוקאים בתנועות הפוליטיות הקיצוניות, לא ב“כך” ולא ב“מצפן”. תמצא אותם בגופים המרכזיים יותר, ואני מייחס את זה לחינוך של דורות רבים על תורת הרמב"ם.

נחזור אל הסיבה השלישית, “המבט מלמעלה למטה”.

יש הבדל פילוסופי מהותי בין התנשאות ובין מבט מלמעלה למטה: מתנשא הוא מי שאומר: תראה, אנשים האלה עם אחר, עולם אחר. דנקנר אומר את זה. מהם לא ייצֵא שום דבר, הם לא יהיו בני־אדם לעולם, אלה חיות פרא, בּבּונים. זו התנשאוּת. מבט מלמעלה למטה תופס את הדברים לגמרי אחרת. אפשר לעשות מהם בני־אדם. אני מוכן להשקיע את כל מִרצי ואת כל דמי, היות שהם אחים שלי, אני אצא מעורי, אתמסר לעשות מהם בני־אדם. אבל במלה “לעשות מהם בני־אדם”, יש כבר מבט מלמעלה למטה.

כלומר, זו הגישה המיסיונרית.

הגישה הפטרונאלית, אם תרצה. פה יש מסירוּת אמת. את המסירות הזאת ראיתי אצל חברים שלי בקיבוצים. ראיתי מטפלות, שהיו מוכנות בשביל הילדים האלה שבאו מארצות המזרח לתת את חלבּן, ואת דמן ואת נפשן. צר לי כמה שהאנשים האלה נפגעו, כאשר הילדים התבגרו ואמרו, הם הסתכלו עלינו מלמעלה למטה. הם באמת הסתכלו מלמעלה למטה, אבל הם האמינו אמונה שלמה שאפשר את אלה שנמצאים למטה להעלות למעלה. והאמת היא שהם העלו למעלה רבים מאוד. רבים מאלה שהיום נמצאים בצמרת החברה הישראלית מבּין עדות־המזרח נמצאים שם, בזכותם. המדריכים האלה, נתנו את מלוא אונם. אבל התפישׂה היתה: אנחנו יודעים מה טוב, אנחנו יודעים מה תרבותי, בואו נשנה אותם, למענם. היה פה איזה אלטרוּאיזם, שהסתכל במבט של אח גדול, אם תרצה. אח גדול טוב, לא אח גדול מרושע.

וזה הרתיע אנשים מלבוא לקיבוץ?

קודם כל זה הבריח. יש פה משהו אירוני, אירוני מאוד. ברגע שאותו נער קיבל את המסר של אותה מטפלת מסורה, הוא התמרד נגדה. ברגע שהוא נהיה בן־אדם, הוא אמר, חביבי, אני בן־אדם, אבל איך סוניה אומרת לי שהשם שלי לא עברי? היא ממשיכה להיות סוניה אחרי שהיא 20 שנה בארץ, היא תהיה סוניה עד יומה האחרון, והיא עשתה אותי מפרג' לפרץ. לעומת זאת, היו שכבות בארץ שהתנשאו, אך לא מצאנו אותן בקיבוץ.

את המתנשאים האמיתיים של המזרחים פגשתי בחוּ"ל, אלה שאמרו לבת שלהם, ספרדי לא תכניסי לבית.

ואתה חושב שאין אנשים כאלה בקיבוץ?

לא. התנשאוּת היא כאשר קורה שקרובי משפחה שלי, נערה ממשפחתי שנראית כמוני, בהירה, התחתנה עם תימני והם הלכו לשכּוֹר דירה, הוא היה נשאר למטה, והיא היתה עולה לראות את הדירה, על מנת שלא יאבדו הזדמנויות. הסבירו לי: אמנון, אתה צריך להיות מעשי, ככה זה.

וזה פעל?

ייתכן שנדמה היה להם שזה ישפּיע. התחושה הסוּבּייקטיבית הזאת היא המכרעת.

נושאי הדגל של הקיפוח העדתי מגלים עוינוּת במישור הפוליטי לתנועה הקיבוצית. היינו עדים לכך במערכת הבחירות לכּנסת האחרונה.

התהליך התחיל מוקדם יותר. התנועה הקיבוצית, כתוצאה מזה שלא הצליחה לקלוט, הפכה בעלת רוב ובעלת צביון אשכנזי.

באותה מידה גם אגוּדת ישראל אשכנזית.

העוינוּת לאגודת ישראל קיימת באותה מידה. העוינות לעדה החרדית, למשל, גדולה פי שבעה מאשר לתנועה הקיבוצית.

יש סיבּה נוספת — העבודה השׂכירה, הדגם של עיירת־פיתוח שמשרתת את הסביבה הקיבוצית.

השארתי את זה כדבר אחרון. נוצר כאן כעין עימות דווקא בגלל הקִרבה הגיאוגרפית. ההצלחה הכלכלית והחברתית היתֵרה של הקיבוצים בלטה, והִבליטה את הקשיים והכשלונות הכלכליים והחברתיים והציבוריים של עיירות־הפיתוח שסביבם. הליכוד והאחדות של התנועה הקיבוצית בכל מיני מאבקים, החל מהירידה למקלטים וכלה במסגרות הפוליטיות המשותפות, הרגיזו וקוממו לא את אלה שנמצאים רחוק, אלא דווקא את אלה שנמצאים קרוב, ולמעשה היו צריכים להיות באותו מצב.

עצם העובדה שהם באו ועבדו בקיבוץ כשכירים, לא השפּיעה?

זה השפּיע, אבל זה היה משפיע עוד יותר, אם הקיבוצים לא היו מקיימים עבודה שכירה, והיו משאירים אבטלה בסמוך להם. אני נגד עבודה שכירה, אבל אני חושב שזו נאיוויוּת וחוסר יושר לא להסתכל על האלטרנטיבה. האלטרנטיבה לעבודה שכירה בקיבוצים היתה אבטלה או עבודות יזומות, גירוד עשבים על גִבעות טרשים. בזמנוֹ היה לי ויכוח עם בן־גוריון. הוא בא לוועידה של איחוד הקבוצות והקיבוצים, ודרש מאִתנו עבודה שכירה. הייתי אז צוציק, בן 22 בערך, קמתי ואמרתי לו, אתה לא יכול לדרוש את זה מאִתנו, והוספתי כמה מִלים חצופות. אני בדיעבד יודע, שהעבודה השכירה היתה אסון לתנועה הקיבוצית, אסון ליחסים עם עיירות־הפיתוח השכנות, אבל האלטרנטיבה היתה גרועה יותר.

האם אין אלטרנטיבה אחרת, נגיד מפעלים שיתופיים, קואופרטיבים?

היה פֹּה דבר שצריך לראות אותו בעיניים פקוחות. הקיבוץ התפוצץ מעודפי כשרונות, החל בכשרונות טכניים וכלה בכשרונות אִרגוניים וכשרונות מִנהליים. עיירות־הפיתוח התפוצצו מחוסר. לא היו אנשים שיארגנו, לא היו אנשים שינהיגו אותם. אלה שהיו בעלי יכולת לדברים האלה לא הגיעו ארצה. אילו היו מגיעים אותם רופאים ופרופסורים שהגיע לצרפת מיהדות המזרח…

מעיראק ומסוריה ומלבנון הגיעו.

ובאמת העליה מעיראק נקלטה היטב ומנהיגותה הגיעה למקום הראוי לה. באשר לעליה מסוריה ומלבנון, חלק מאלה שהגיעו המשיכו את דרכם, והיום אתה מוצא אותם בפנמה ובברוקלין ובמקסיקו, דוברי עברית צחה, קוראים את הספרים שלי בעברית. שם קיבלו יותר כבוד ויותר מעמד חברתי. חלק נקלט היטב בארץ, בכל השכבות והמעגלים החברתיים.

מה יש לקיבוץ היום להציע בתחום המתח העדתי? זו שאלה הנשאלת הרבה דווקא על־ידי נוער קיבוצי.

אנחנו יכולים קודם כל לתרום בראיה נכונה והיא, שהמקום היחידי בחברה הישראלית שספרדי אינו מרגיש את עצמו ספרדי, ושאיש אינו מסתכּל על מוצאו של אדם כשהוא עומד לבחור אותו, לתת לו תפקיד או לתת לו אחריוּת, הוא הקיבוץ. כמו כן, המקום היחידי שבּו אשכנזים בני אשכנזים, בני טובים, עושים את עבודות הצווארון השחור בגאוה, זה שוב הקיבוץ.

מה אתה מציע לנוער הקיבוצי לעשות?

היינו צריכים בהחלט תקופת צינוּן מפּעילות היתר, שנבעה ממבּט מלמעלה למטה. היום לא צריך לספּר לבני קיבוץ שבעיירה על ידם יש חברֶ’ה טובים בדיוק כמוהם מכּל בחינה, בטכניקה, ובאידיאולוגיה, במנהיגוּת, שיכולים לדבר אִתם כשווים אל שווים. אני רואה פּה, במבט האוֹפטימי שלי, ברית הכרחית בין שני הכוחות המקוריים, האמיתיים, הכנים והחזקים היחידים שיש בארץ הזאת, שהם בני עיירות־הפיתוח, וצעירי הקיבוצים.

כשאתה אומר ברית, נגד מי?

ברית לא מוכרחה להיות נגד, ברית יכולה להיות גם בעד. אבל היא גם נגד מגמות ימי הביניים הדתיות, ומגמות הרביזיוניזם בשיאו ובגאוותו ובהתנוונותו. כשאתה מדבּר עם חבר’ה מעיירות־הפיתוח, ואתה לא משתמש במלה סוציאליזם, אבל משתמש בכל המרכיבים שמאחורי המושג המופשט, אתה שומע וחש שהם מסכימים אתך בכל נושא ונושא. כולל מאיר שיטרית, אם אתה רוצה. אתה רואה את זה אפילו בחוגי תמ"י, שבעצם תפישׂת־העולם החברתית שלהם היא סוציאליסטית. המצחיק הוא, שגם בני הקיבוצים, אם אתה מזכיר את המלה סוציאליזם, זה מרתיע אותם, ומעורר בהם קצת סלידה. אולי זה המשותף — הרצון להתקלף מסיסמאות, ולעשות את העשיה העיקרית לגופו של ענין.

אמנון, מה דעתך על תמ"י?

אני חושב שתמ"י היא גורם שלילי בפוליטיקה הישראלית, היא אסון ליהדות המזרח.

למה?

תמ“י עשתה ליהדות המזרח מה שמפא”י עשתה לסוציאליזם, מה שהמפד“ל עשתה לדת. כאדם שקרוב גם ליהדות המזרח, גם לסוציאליזם, וגם במידה מסוימת לדת ולמסורת היהודית, חבל לי שעשו את הדברים האלה. אני רואה איך אבדן הערך של דברים חשובים ויקרים בא כתוצאה ממניפולציות חסרות מעצורים של אנשים שואפי שררה, אנשים המוּנעים על־ידי גורמים שליליים כמו נקמנות, מרירות ושנאת אחים. תסתכל מי עומד בראש תמ”י. תמי מביאה לירידה בערכן של יהדות המזרח ושל תרבות המזרח בחברה הישראלית. אם פעם אמרנו, שצריך להעלות למנהיגוּת אנשים בעלי יכולת מבּין עדות־המזרח, יבואו ויאמרו לך, הנה, תראה, עלו אנשים והגיעו לדרגת שרים, ובמקום לתקן עוול, הם עושים עוול גדול ממנו.

אבל הם טוענים שכּן מתקנים עוולות, הם דואגים לעניים ולמעוטי יכולת.

הדאגה שלהם מעוררת חלחלה. הצביעוּת היא המאפיין מספר אחד של התנהגות המפלגה הזאת, האינטרסנטיות הצרה, העלבון לדמוקרטיה.

זה גם חלק מהמשחק הדמוקרטי. אני רואה שגם המערך לא חדל לחזר אחריהם.

השאלה, באיזה צורה אתה עושה את זה. תמ“י הגיעה מבּחינה זאת לשיא הצביעוּת. מפני שכּל הדברים שכנגדם בעצם היא קמה, היא משתמשת בדיוק בהם. הדרך שלהם היא: רכבתם עד עכשיו, תנו לנו עכשיו לרכוב עליכם. השיטה נשארת, רק מחליפים מי למעלה ומי למטה. זאת דרכה האידיאולוגית של תמ”י.

תמ"י לא השיגה שום הישגים עבור האוכלוסיה הספרדית?

היא השיגה הישגים לכמה עשרות אנשים, שהאמת היא שהם לא היו מגיעים כל־כך למעלה, אילולי תמ"י היתה מעלה אותם.

מי הם?

לדוגמה, בחור מאוד מוכשר, שעומד בראש הביטוח הלאומי היום, במקום מישהו אחר, שהיה מאוד מוכשר, ועמד בראש הביטוח הלאומי לפני כן. ייתכן שהיא תשיג גם בהסתדרות ובעוד איזה מקומות התקדמות למספר אנשים, השאלה היא מה האנשים האלה עושים כאשר הם מגיעים למעלה.

אתה מתאר מעין “מאפיה”.

זה אתה שַׂמת בפי, ואני לא קונה את זה. זה לא “מאפיה”. מבּחינה דמוקרטית זה גרוע מ“מאפיה”. הם לא ירצחו איש. “מאפיה” רוצחת אנשים. הם רוצחים עקרונות. אבל הם יעשו את הכל למען אנשים “משֶלנו”, כאשר ה“משֶלנו” אצלם מאוד מצומצם. זה אפילו לא מפלגה ספרדית, זאת מפלגה צפון־אפריקאית. הם מרחיקים את יכולת ההידברות, את יכולת ההבנה, שלפי מלוא הַכּרתי ב־10–15 השנים האחרונות הלכנו והתקרבנו אליה צעד צעד. תמ"י החזירה אותנו במכה לשנות המעבּרות.

עכשיו נדבר על אמנון שמוֹש הסופר, האדם. מתי גילית שאתה ספרדי? כלומר, שיש לך זהות נוספת על היותך יהודי וישראלי?

השאלה קצת לא נוחה, אני תמיד ידעתי שאני ספרדי.

שאלתי את השאלה, כי בעיראק לא ידעתי שאני ספרדי. רק בארץ גיליתי.

זה כתוב אצלי בכל הסיפורים. לפני שעליתי ארצה לא ידעתי בכלל, שיש דבר כזה “אשכנזי”. זה לא היה קיים. אבל זה לא היה גילוי, שאני ספרדי. במשך הרבה שנים, חשבתי שהספרדיוּת שלי צריכה, באופן טבעי, להיעלם בשמש הארצישראלית. אמרתי, מקסימום ענין של דור, וכל העסק הזה צריך להיעלם, חייב להיעלם.

וזה לא נעלם.

השאלה היא, מתי גיליתי שזה לא ייעלם מאליו, ושצריך פה לעשות משהו. עשרים שנה חשבתי בעקשנות שצריך לתת לזמן לעשות את שלו, צריך לתת לנישואים שיהיו מעורבים, צריך לתת לתהליכים החברתיים לעשות את שלהם, לא צריך להיות מעורב בזה מעוֹרבוּת פעילה. ההתפּכּחות היתה מאוחרת מאוד יחסית. אז התברר, שבמקום שהדברים יתחברו לאפיק אחד, זה הולך ומתרחק. אז החלטתי, שאין מפלט אלא להיות מעורב בתהליך הזה, ולתת את תרומתי לקירוב אותם שני קווים מקבילים.

אתה נשוי שנים רבות לאשה שאינה ספרדית. איך מזדהים הילדים שלך, ספרדים, אשכנזים או מה?

לא זה ולא זה.

זאת אומרת, צומח בארץ גזע חדש, שהוא לא ספרדי ולא אשכנזי?

תראה, העולם כולו בנדידת עמים אחת גדולה. איפה לא תמצא נישואים מעורבים בין מזרח למערב, צפון ודרום, שחור ולבן, מה שאתה תרצה? אנחנו מסתכלים לעּתים על התערובת הזו כעל תופעה של ארץ־ישראל, אך זו תופעה כלל־עולמית.

אבל אתה לא חושב, שנישואי תערובת בארץ גדולים יותר מאלה בין לבנים ושחורים בארה"ב?

לבנים ושחורים כן, כי יש בעיות מאוד בולטות לעין.

או ערבים וצרפתים בצרפת?

אני לא חושב. תראה, קודם כל זה יותר טבעי שיהיה פה קצת יותר, גם מבּחינה זו שאנחנו עם קטן יחסית, אנחנו נמצאים בדחיסוּת ובקִרבה. ייתכן באמת, שהאחוז הוא יותר גבוה. אני לא יודע למה.

נישואי תערובת בין יהודים לערבים הם כמעט אפסיים לעומת נישואי תערובת בין ספרדים ואשכנזים.

זה המיוחד לעם היהודי. למרות ההתבוללות שקורית אצלו בממדים עצומים, באופן יחסי לעמים אחרים, הנישואים החוּצה מעטים יחסית.

בתור יוצר המחפש והמטפח את שורשיו, אתה עוקב בוודאי אחרי הילדים שלך. אילו שורשים יש להם?

אני חושב שאצלם יש איזון מלא. יש הערכה מלאה אל שני הצדדים, יש ספיגה מאוד מאוזנת מכּל הכיווּנים. הדור השני הרבה יותר מאוזן ביחסו אל שתי התרבויות.

פעם הצהרת, שאין תרבות מפותחת ואין תרבות נחשלת, אלא שישנן תרבויות שונות, וכולן זכאיות לאותה הערכה. אגלה לך, שהצהרה זו גירתה אותי לכתוב את המאמר ב“מעריב”, שהופיע תחת הכותרת “תרבות הסולם ותרבות המרפסת”.

אני מוכרח להגיב בעניין הזה. לא שאין תרבות מפותחת. ודאי שיש מקום וזמן, שבּו תרבות מגיעה לשיאים, ומקום אחר שבו היא מדשדשת במקום. מה שאני מתקומם נגדו, זה הנסיון למדוד תרבות אחת בסרגלים, קני־מידה ואמצעי שיפוט של תרבות אחרת. אתה לא יכול. אתה צריך למדוד כל תרבות בקני־מידה פנימיים שלה. איש תרבות צריך להיות קודם כּל פתוח לכל משב־רוח תרבותי, לא חשוב מנַין. לתת לו קרדיט, לנסות להבין אותו מתוכו ולא מחוצה לו. זה יהיה אבסורד לבוא ולדרג מוסיקה מזרחית עם מוסיקה סינית, או מוסיקה של בטהובן ותרבות המערב. אי־אפשר לדרג אותן על אותה סקאלה. אני לא מתכחש לזה, שבכל־זאת יש דברים, כמו תרבות יותר גבוהה ותרבות יותר נמוכה. אבל הנטיה המקובלת אצלנו היא שמה שטעים לי, מה שלפי טעמי, מה שאני מורגל אליו מילדוּת ומהחינוך שלי הוא העליון, וכל האחרים פחותים. כנגד זה אני מתקומם בכל רמ"ח איברי.

אבל מה שמעניין אותי הוא, שיוצר אינו רק משבח ומהלל ומעריך תרבות שבּהּ הוא גדל, אלא יש לו גם עין ביקורתית. הוא מתייחס ומבליט לפעמים את הצדדים השליליים, והוא נלחם בהם כדי לקדם את החברה שלו והתרבות שלו. איפה זה בא?

מיד אחרי פרסום “מישל עזרא ספרא”, עשה אתי משה דור ראיון על עמוד שלם של “מעריב”. הכותרת היתה משפט שאמרתי — “בלכתך אל הנוסטלגיה, קח אתך את השוט”. לפי נקודת השקפתי, אני חושב שהכּתיבה שלי מלאה שוט. אלא מה, השוט הזה איננו רק שוט גס ומצליף, הוא שוט מרומז ומעודן. אני חושב שאני ביקורתי, למשל, כלפּי הדמויות שלי. אם יש אנשים שרואים, שעשיתי ממישל כליל השלמות, אז הם פשוט לא קראו נכון, או שאולי ראו רק את התכנית בטלוויזיה ולא קראו את הספר. אני מלא ביקורת על מעשיו, על דמותו ועל השקפת־עולמו של מישל.

באחד הראיונות שלך הצהרת “אני כועס על הספרדים שפוסלים את כל מה שבא מהמערב”. יש לנו ספרדים כאלה?

אני פוגש אותם לעּתים קרובות. הזלזול הוא כל־כך טוטאלי, שזה חוזר כבּוּמרנג. אדם כזה פוסל את עצמו לחלוטין.

אתה רואה את זה כחומייניזם?

אני לא אוהב שמשתמשים בכל מיני מונחים, אני חושב שיש פה יבוא של אי־דיוק במושגים. אני לא רוצה להשתמש במילה הזאת. הטענה שלי, שבאותה מידה שהעם היהודי היטיב לעשות ושגם יהדות המזרח היטיבה לעשות, שהיתה פתוחה פתיחה מוחלטת לתרבות המערב, וספגה ממנה וקלטה ממנה, באותה מידה הפּתיחוּת כלפי המזרח תוסיף, תעשיר, תפרה. כשאני אומר “באותה מידה”, אני לא אומר שכּל התפישה של תרבות המזרח צריכה להיות בּמקום, אלא להיפך, על יד, ולא רק על יד אלא בהתנגשות. אני מחפש את ההתנגשות, אני מחפש את החיכוך, שיביא להפריה ויביא ליצירה מקורית.

כיוצר עם מודעוּת ספרדית, האם אתה חש שישנן דלתות שנסגרות בפניך? האם מישהו שם מכשול בפניך?

לא נסגרות דלתות, אבל אני בהחלט נתקל באנשים שיש להם טעם שונה. השירים האלה בנוסח ספרד שכּתבתי, היו עורכים ספרותיים שהחזירו לי, ואמרו לי, זה לא שירה. יש לי גם כמה ניסוחים מאד מעניינים של אנשים מאוד חשובים, שאני מעריך את דעתם, שהתייחסו אליהם כמו שאני מתיחס אל פירות־ים. בה בשעה שאני מבין, שפּירות־ים הם מאכל טעים, רק לא בשבילי, הם החליטו שזה לא טעים.

האם היית מגדיר את זה אנטי־ספרדיוּת? או צרוּת־אופק?

לא, לא. הייתי מגדיר את זה כך. הקליטה שלהם היא מוֹנוֹ. היא לא סטריאו. היא לא פתוחה. הם מתוכנתים על תרבות המערב, ולא יעזור שום דבר. תיקח את המשוררים שלנו, חלק גדול מהם קראו ולמדו בבית־ספר את שירת ספרד, הם מכירים בעוּבדה ששירת ספרד היא השירה הכי גדולה שנוצרה אי־פעם בשירה העברית. אבל בשבילם, ברגע שהעט הולך לכתוב שיר, הם מתוכנתים על שירה אנגלו־סכּסית.

האם הגישה הזאת לא חוסמת דרך בפני יוצרים צעירים מעדות המזרח?

פה יש איזוּן. בה במידה שיש אנשים סגורים בפני טעמים חדשים, יש היום לפעמים פתיחוּת יתר לגבי יוצרים צעירים, שהיצירה שלהם לא בשלה, ורק בגלל מזרחיוּתה נותנים להם קידום. יש עידוד מצד משרד החינוך, ישנה המחלקה למורשת, והם מטפּחים דברים מאוד חיוביים. אך לפעמים אני מקבל מהם חומר שהדפיסו, מתקציבים אדירים, דברים מאוד לא בשלים.

זאת אומרת, צריך להיזהר מעידוד הבינוניים?

מעידוד הבינוניוּת, ומאיזו מוסכמה, שאם אתה רוצה לעודד יוצרים מבּין עדות המזרח, אין לך ברירה אלא לעודד את הבינוניוּת. שמעתי גם את הנוסחה הזאת, ומזה צריך להיזהר.