דברים בישיבת הממשלה מיום 9 בדצמבר 1968

אני מקנא בחברים שמשנתם סדורה ודעתם קבועה ושיש להם מסקנות פסוקות וברורות. אני מודה שאני מתלבט. אולי מפאת עומק המושג וקוצר המשיג. לכן גם דברי יהיו ברוח זאת.

אני רוצה לתמוך בגישה ובתוכנית של אלון:

א. משום שהשלום נראה רחוק. אנחנו קיווינו ורצינו והאמנו שהשלום יבוא אחרי מלחמת ששת הימים, אבל עכשיו הוא נראה רחוק יותר מאשר סמוך לגמר המלחמה.

ב. משום שיש לי חשש שהברירה הצפויה לנו היא מה שנקרא “הסדר כפוי” או מלחמה.

ג. משום שאי־אפשר לשבת בחיבוק ידיים, ואנחנו חייבים לעשות משהו, הן מבחינת צרכי הביטחון והן מבחינת פתיחת דרכים לכל פתרון, אפילו לפתרון כפוי.

ד. תוכנית אלון איננה הכרעה סופית והיא אינה מעוררת ולא תעורר מחלוקת פנימית. אפשר לקבל אותה ואפשר לחשוב על תוכניות נוספות אחרות. אבל גם ביחס לתוכנית הזאת אני מציע שלא להחליט ולקבל אותה כולה בבת־אחת, אלא פרקים־פרקים, מגילות־מגילות. להתחיל בבקעת הירדן ואחרי כן חברון, ולא למהר בינתיים לגבי שאר ההצעות שהוא מציע. חשוב מאוד שלא תתפרש קבלת כל ההצעות של אלון כפתרון סופי. אם אנחנו עושים קטע־קטע, אז אנחנו משאירים דברים פתוחים. איני מודאג מזה שאומרים כי אין מדיניות ואין יודעים מה יהיה הסוף. איש אינו יכול לדעת מה יהיה הסוף.

אני גם נגד הלחץ שאנו לוחצים על עצמנו להכריע הכרעות סופיות: תגידו בדיוק מה יהיה! לא נוכל להגיד בדיוק מה יהיה ואי אפשר להחליט ואין אני מסוגלים ואין אנו צריכים להחליט החלטות סופיות חד־משמעיות.

לעומת זה אני בעד הדיון והוויכוח בציבור על הבעיות האלה. אין אני מבין מדוע יש תרעומת שמתווכחים בציבור מה יהיה מחר ומחרתיים. מה יהיה גורל המדינה הזאת, מה תהיה בעיית השטחים, מה תהיה בעיית האוכלוסיה בשטחים. כל האלה כשרים בעיני לדיון בציבור, ולא רק כשרים, אלא אסור שהציבור בישראל יהיה סגור ואטום ושהוא לא יחשוב ולא כלום אלא יישב ויצפה. הוא צריך לחשוב. ואין נפקא מינה אם העולם שומע את הוויכוח או לא. אלה האומרים שזה מזיק ושזה משפיע לרעה, שזה מעורר אצל הערבים תקוות וכן בלב יריבינו — איני מצדיק את החששות האלה. כי היו לנו ויכוחים בעבר. אני זוכר את הוויכוחים שהיו לנו לפני קום המדינה, בתקופת החלוקה. היו אז ויכוחים נוקבים ויורדים עד התהום בקונגרסים, באסיפות ובעיתונות. הדבר לא גרם לנו שום נזק, אלא להיפך, הוא הביא לידי בהירות וגיבוש בדעת־הקהל.

אני מבין שמרכזים בעיקר את הביקורת הזאת על ההופעות של השרים. אני ודאי סבור ששרים אינם צריכים להופיע בהופעות של קינטור הדדי. אבל יש לי גם סייג, שאולי בזה לא יסכימו אתי: אני חושב שיש שרים, שכל מה שהם אומרים נחשב כמדיניות של הממשלה. אם ראש הממשלה או שר החוץ או שר הביטחון או סגן ראש הממשלה מדברים בענייני ביטחון או בענייני חוץ, אם אחד מאלה אפילו אומר שזוהי דעתו האישית — נחשב הדבר כעמדה מוסמכת של הממשלה. לעומת זה שרים, שאינם נמנים עם הקבוצה הזאת של ארבעת השרים, אם אחד מהם אומר שהוא מביע את דעתו האישית, זה מתקבל על הדעת ואין בזה שום נזק ששר כזה יחווה את דעתו האישית גם בעניינים השנויים במחלוקת.

השר א. אבן: מה גורלו של שר שדעתו האישית זהה עם דעת הממשלה?

השר י. ישעיהו: הוא צריך לומר אותה.

השר ז. ארן: האם כל ההופעות של ארבעת אלה מבטאות את דעת הממשלה?

השר י. ישעיהו: כלום הבנת מדברי שאמרתי כך? עכשיו אני צריך להיות זהיר יותר בלשוני. צפיתי ושמעתי את דבריו של שר הביטחון בטלוויזיה, דבריו כשר הביטחון, כמשה דיין, הדאיגו אותי מפני שחשבתי: מה שהוא אומר כאן הוא לא רק לעיני כל ישראל, אלא לעיני כל העולם, לעיני כל הגויים, לעיני הערבים היושבים בגדה ובארצות השכנות במידה ששידורי הטלוויזיה שלנו נקלטים שם. משמעות הדברים שאמר היתה, שאם יאיימו עלינו במלחמה, נעיין בדבר ואז אולי נלך להסדר כפוי, אם המעצמות הגדולות יכפו עלינו הסדר כפוי שהוא פחות משלום. בערך כך. איני מדייק בציטוט.

השר מ. דיין: זה נכון: אתה אינך מדייק.

השר י. ישעיהו: אבל ביטאתי את רוח הדברים. אילו אמר את הדברים האלה אחד השרים שאין דבריו נשמעים כסמכות בענייני בטחון ובענייני מדיניות….

השר מ. בגין: החשבון האריתמטי הוא פשוט: 1 מ־18, כי ישנם 22 שרים ו־4 מהם ייחדת.

השר י. ישעיהו: זה מחייב ששרים אשר דבריהם נחשבים כדברים המבטאים את מדיניות הממשלה, ישקלו את דבריהם.

השר י. ישעיהו: אני רוצה להגיד את דעתי בעניין השילוב, שגם בו דובר בדיון הזה וגם באותו ראיון, והדברים נאמרו ונאמרים על שילוב לא כהסדר שאנחנו זקוקים לו בינתיים, אלא כשילוב במשמעות מלאה ועמוקה, וכאשר נשאל: הלוא שילוב כלכלי מוליך לשילוב מדיני — אמר, אמנם כן. זה מוליך לשילוב מדיני וכו'.

אני רוצה להגיד שאני מתקומם בכל נימי נפשי נגד השילוב הזה. אולי גישתי בעניין זה היא אירציונלית, ואני משתדל מאוד לכבוש את רגשותי, אבל פירושו של שילוב זה הוא: חדירה לעורקי המשק הישראלי, חדירה אל נשמת החברה הישראלית. אני מדבר ביחוד על עבודה, ואני יודע שיגידו לי: אבל המשק זקוק לידיים עובדות. איני רוצה שאנחנו נהנה כל שהוא מעבודתם, מערך העודף של עבודתם.

רה״מ ל. אשכול: של עכו״ם, של הכותים.

השר י. ספיר: איזה ערך עודף? הם מקבלים שכר הוגן.

השר י. ישעיהו: חדירתם כעובדים לתוך המשק הישראלי עלולה לפגוע גם בתהליך המעבר לעבודה שנכבשה לנו במשך שני הדורות האחרונים. הוא עלול לפגוע בשכבות מסויימות מתוך האוכלוסיה הישראלית, שכבות העולים — לא רק שננשל אותם ממקומות־העבודה, זה עלול גם להשניא עליהם את העבודה הזאת, כי הם לא ירצו להיות במעמד אחד עם ערביי השטחים. עכשיו הם עושים את העבודה הזאת בפרדסים ובבתי־החרושת. מסחר — בבקשה. מסחר — כן. צריך לפרנס אותם, צריך לעזור להם שיתפרנסו זה מזה. עוזרים להם בענייני הדרכה, עוזרים להם בענייני חקלאות, בעבודות ציבוריות ועוד אי אלה דברים. אין אנחנו חייבים להעסיק את כולם עד אחד.

נשמע כאן נימוק שעל־ידי העסקתם אצלנו באלפים ועל־ידי השילוב נגיע לידי משהו שקוראים לו פאציפיקציה. אני זוכר את התקופה מלפני קום המדינה. הרבה שנים שהם היו משולבים במשק הישראלי. זה לא הביא לשום פאציפיקציה. היו אז התנגשויות, התנכלויות והיתה שנאה, והשנאה הביאה בעקבותיה את כל המלחמות. זה לא עזר לנו שהיו משולבים במשק היהודי. והוויכוח הזה, אם זה יביא לפאציפיקציה, כאשר נעסיק הערבים, איננו חדש. במאמרים של סמילנסקי אפשר למצוא כמה וכמה פרקים על נושא זה.

אני מניח כי לכשיבוא השלום יהיה אחד מיסודותיו שוק משותף בינינו ובין השכנות. זה דבר אחר לגמרי: שוק משותף, בין מדינות על בסיס של מסחר וקשרים והסכם־מטבע. גם אז הייתי מקפיד שבענייני עבודה לא יהיה כדבר הזה, שהם לא ייכללו בתוך מכלול הדברים שייחשבו כשוק משותף.

כאן אני מגיע לעניין המרכזי: הבעיה הדמוגראפית. גם כאן אולי אני אירציונלי אני רוצה לומר בצורה הפשוטה ביותר: חלמתי על מדינת יהודים, על מדינה יהודית, ואיני רוצה שותפות עם שליש או חצי במדינה שהיא מדינה יהודית־ערבית. איני רוצה בזאת. לא זה היה החלום שלי ולא לכך היתה השאיפה. זוהי שאלה של עצמאות יהודית, אופי יהודי של המדינה. ואני מתפלא על ידידי שר הדתות שאיננו נבהל מזה שבתוך מדינת ישראל יהיו מיליון וחצי ערבים.

רה״מ ל. אשכול: הוא אינו חושש, את הש״ס הם לא ילמדו בין כך.

השר י. ישעיהו: אבל הם את הבנות היהודיות יוליכו אליהם ואז תהיינה בעיות למי שייכים הילדים. אמנם לפי דעת תורה הם יהיו יהודים, אבל אנחנו רואים שבין המפקדים של “אל פתח” יש בנים של נשים יהודיות.

השר ז. ורהפטיג: צריך לדאוג לכך שהיהודיות תהיינה יותר יהודיות.

השר י. בורג: ישנם שולי חברה בכל חברה. אין חברה בלי שוליים.

השר מ. בנטוב: אתה רוצה שיהיו שוליים גדולים יותר?

השר י. ישעיהו: כאשר יתרבה מספרם של הערבים בתוך המדינה הזאת, תחדל המדינה להיות מדינה יהודית. את זכותנו על הארץ הזאת לגבולותיה אנחנו מבססים על המסורת, על התנ״ך. בתורה ישנה אזהרה חמורה מפני הבעיה הדמוגראפית עד כדי איום בגזירת גלות בגלל זה. מי שנתן לנו את הארץ, ציווה עלינו שהיא תהיה נקייה מעממים.

רה״מ ל. אשכול: מר ורהפטיג, אוי לאוזנים שכך שומעות.

השר י. ישעיהו: כל זה כתוב.

נכון אמר שר הביטחון שמה שכבשנו במלחמת השחרור זוהי מדינת ישראל. אבל מה שכבשנו אז, קיבלנו כשזה ריק. רמלה היתה ריקה ולוד היתה ריקה ויפו התרוקנה, והמקומות האלה נשארו במדינת ישראל.

השר י. ספיר: ונצרת?

השר י. ישעיהו: אבל מה שכבשנו עכשיו — נשאר מלא.

השר י. אלון: אילו נתנו לכבוש אז, היה ריק יותר.

השר י. ישעיהו: אבל מה שכבשנו היום, הוא מלא. לכן אני סבור שאותם השטחים שהם פנויים הם בידינו ואנחנו נשארים שם, שטחים שהם מאוכלסים יעיקו עלינו הרבה. ועל כן אני בעד תכניתו של אלון מפני שהיא פותרת בינתיים או יוצרת דרכים לפתרון ומשאירה דרכים לפתרונות אחרים.