כשחבר מת הרבה שאלות נותרות באוויר. לא היתה בינינו כימיה. אפילו לא חיבבנו. אבל חברים ממַמְשים אחד את השני. לפעמים אני הייתי נסים והוא היה יוסל. כשפגשתי אותו לא הייתי זר לו. אותם אלמנטים שהופיעו במחזות שלו, כסאות, מלכים, הופיעו גם בציורים שלי, בלי לדעת.

נפגשנו ב־1957. הוא תרגם את חזיונותיה של סימון משאר, המחזה האחרון של ברכט. אני תיווכתי בין השחקנים לבינו. ישבתי שם, עשיתי תפאורה, הסכמתי לכל מה שעשה. רק עכשיו אני מבין. הוא ראה את הציורים שלי, והתגלה לו שהם מוזרים ומנוכרים. הוא לא אהב ניכור. הוא אהב שלטים כמו “פה מצלמים”. זה ויזואלי.

“עכשיו פגשתי בן־אדם שלם”. מי? “יוסל ברגנר”. רק עכשיו שמעתי את זה, ממי? מאידה מגד. כשהבינו אותו היה מתמלא פחד. וכשלא הבינו – התאכזב נורא. הכל פרדוקסים.

הוא מחק את העקבות שלו. הוא פחד מהעקבות שלו. מזכיר לי את רובינזון קרוזו והעקבות של ששת. ובגלל שפחד מהעקבות לא זרק כלום, גם לא את הנעליים שלו. כך גם שירים ומכתבי אהבה מבחורות, ועכשיו שאול אחיו יושב ועובר על העיזבון. הוא לומד להכיר את נסים. מסתבר שכתב יומן. אבל רוב היומן – מזג־אוויר.

ליום הולדת 43 נתן לי ברוש. כיום זה העץ הכי גבוה ברחוב ביל“ו. הוא נוטה קצת הצִדה, כמו נסים. לא תמצאי סרקזם במחזות שלו. הוא קצת אירוני, אבל תמיד הומני, ההומניזם הישָן. הוא נזהר מאוד שלא להיות אתני בשפה, למרות שכתב: “צנון – בטן לא ממלא, אבל ריח עושה”. בעקבות זה ציירתי צנונים. כמו מנגינה צוענית ששמעתי בוורשה ועברה ל”צוענים של יפו".

“אשליות הן הדבר האמיתי”, הוא השתמש במשפט הזה של יודל מרמרי.

שנינו היינו ביפו עם במאי אנגלי בקפה רומני. כל הרומניות היו לבושות כמו צועניות. עמדנו גב אל גב וכמו ברומן רוסי זרקנו כסף לכולם. מתוך רעיון קטן כזה צמח המחזה. נסים רצה לקרוא לו “צוענים”. אמרתי: “של יפו”. מין עיר מִקלט. משהו חסר שם. מה? כתר. איך הוא יכול לעשות מחזה בלי כתר? אז עשה כתר נייר למסקין. בתאורה נכונה כתר מנייר הופך לתיאטרון. אני, בפורים, לא יכול לצאת לרחוב. האשליה של הילדים, אני לא עומד בה. נסים הבין את הקושי שלי. ברחוב זה חסר “דיגניטי”. אבל על הבמה, בתאורה נכונה, ה“דיגניטי” מקנה צורה לכל זה.

אני קורא באף. בגללו אני לא מדבר עברית. פתחתי את הפה לדבר והוא הפנה את המבט. היינו קרובים.

חוסר היכולת שלו להחליט היה היצירתיות שלו. אני שונא את המלה “יצירתיות”. היה אומר ומכחיש. הכל פרדוקסים. ברגע שכתב מלה הטיל בה ספק. שלח אותה לסיבוב. המלים שלו נסעו וחזרו, וכשחזרו, היו אותן מלים אבל כאלה שכבר עשו טיול, עשו נסיעה. נראו לו שונות. שפה נקייה היא סטרילית. הוא כתב מלה ולידה הניח מִלת צל, פופולרית יותר, לפעמים בשפה אחרת. כמו למשל: מתנות – סובניר. היה חייב לעשות את השפה לתיאטרלית. מלת הצל מנעה מהמלה הראשית להפוך ל־statement, לחיווי.

הרבה ציורים שלי, נסים הוא שנתן להם שֵם. למשל: “בובה אצה”. לא יכולתי לקרוא את המחזות שלו, הוא היה מקריא לי. את “הכלה וצייד הפרפרים” הוא כתב בעקבות ציור שלי. כשאני מצייר דמויות אני לא יודע מה הן אומרות, וכשראיתי את המחזות שלו, הדמויות שלו נתנו לי מושג על מה מדברות הדמויות בבדים שלי.

פעם לקחתי אותו למוזיאון. ציור אחד הספיק לו. החזרתי אותו, שיראה עוד. לפחות שניים. לקחתי אותו לתיאטרון יידיש, שיראה מחזה בּוּלוואר. יש שם מאהב שיכור שנזרק החוצה. בקהל נחלצו לעזרה וצעקו לו: “אל תשכח את החלוק”. נסים התחיל לבכות, כי הקהל השתתף.

יידיש שפה אכזרית. היא לא מאמינה במה שהיא אומרת. יש לה הומור עם הרס עצמי. פעם תרגם בשבילי שיר מיידיש לעברית. נתתי לו את השיר והוא מילא את הקצב במלים. ואז נתתי לו את המובן. אחר־כך הוסיף בית משלו. שום שפה לא היתה זרה לו, גם כשלא ידע אותה. שאלתי אותו, למה כתבת את השיר הזה באנגלית? והוא ענה: כי אני לא משורר. (הכוונה לשיר המובא להלן – ה.י.)

דיברנו על אליאס קנטי. אמרתי לו ש“אוטו דה פה” הוא ספר גדול. תכף ראה את עצמו פטוּר מלקרוא אותו. “ההבדל היחידי בין אנשים הוא בין הבריא לחולה”, כתוב שם. נסים לא אהב את המשפט. הוא אהב את העובדה שמוות בתיאטרון איננו סופי.

סרטים השפיעו על שנינו. לקולנוע הוא קרא “האוניברסיטה של החושך”.

השחקנים שהוא ביים לא תמיד הבינו את הטקסטים שלו. והוא היה אומר: “תראה איך הם משחקים יפה”. אמרתי לו: “כי לא הקשיבו לך”. שחקנים בהוליווד אומרים לבמאי: “אם לא תיזהר, אני אעשה בדיוק מה שביקשת ממני לעשות”.

המלים הן האויב הגדול ביותר של המשוררים, כמו שהטבע הוא האויב הגדול ביותר של הציירים. למצוא פתרון מיידי, זה הכוח היחיד של החלשים. נדמה לי שמופסאן אמר את זה. לנסים לא היה אף פעם פתרון מיידי, בו־במקום. תמיד אמר: “לא עכשיו”. יום ראשון, למשל, לא היה קיים בלוח שלו. תמיד אמר: “ביום ראשון”. זה היה היום של אי־הפתרון.

מה הוא חשב על חנוך לוין?

ראינו יחד בהתרגשות את “סלומון גריפ”. נסים פתח את השער לחנוך לוין. הוא חיבב אותו. וחנוך בא לבקר אותו בבית החולים ובבית לווינשטיין. אבל אין ספק שהיחס שלו לחנוך היה אמביוולנטי. את בקט הוא אהב. לא טוב לחפש מקורות והשפעות במחזות שלו.

למה לא טוב?

כי אַת עשויה למצוא אותם. עלי הוא אמר: “אצלו שום דבר לא מתחיל מההתחלה ושום דבר לא מסתיים בסוף”.

הוא רצה שהבמה תדבר אל הרחוב, ולא שהרחוב ידבר אל הבמה. הוא לא אהב את שפת הרחוב. הפילטרים היו חשובים לו. המחזה הראשון שכתב וביים בשכונה נקרא “שלגיה ושבעת הגמדים”.

בלי רחוב אין לך במה. איך אתה מסביר את הקשר שלו לגששים?

השפה שהמציא לגששים לא היתה שפת רחוב. הוא שאב מהם הרבה רעיונות אבל נתן להם צורה. השחקן מבַצע את הפנטזיה הלא־ריאליסטית שלו. כשהפנטזיה שלו התממשה הוא הרגיש גרוע. היצירתיות שלו היתה באי־הבנה. הוא מצא יותר משמעות בסתירה שבתוך המלה מאשר במובנה הגלוי לעין. אבל איך להעמיד אותה על במה? היה עליו להפוך את המלה לוויזואליה. להשתמש בטכניקה בימתית ובכשרונם של השחקנים.

הוא היה טוב בתאורה. ידע לתת רקע לתמונה מבלי להרוס את השחקן. כל פועלי הבמה הכירו את המחזות. הוא כָּלל אותם בהם. “מלך בא מלך הולך, בגד נשאר בעולם”. מצד אחר נמשך לזיקוקין־דינור נוסח הוליווד, אבל כשאתה לא משתמש בהרבה טכניקה זה יותר תיאטרלי. אתה שוכח את הממשות של החומר שממנו עשוי הדבר, ובכל זאת האשליה לא נהרסת. הדג היה מדיקְט, הפרפרים היו מעץ, והם נמשכו בחוט.

הוא תרגם את העולם הממשי לצורה תיאטרלית שבה אף אחד לא מת. שחקנים אוהבים למות על הבמה. רובינא, ב“צוענים של יפו”, היתה בטוחה שתמות על הבמה. אבל גם מסקין רצה.

על יוסי בנאי אמר נסים שהוא קופץ מחושך לאור. הוא אהב שחקנים שנעשים שחקנים על הבמה. כך גם אני, שחקנים שמרגישים מביכים אותי. הם צריכים לגרום לי להרגיש.

את זה הוא לקח מברכט. לכן הדיגניטי היה כל־כך חשוב לו. על הבמה המלים היו לבושות. את זה הוא סבל. אוסקר ויילד אמר: “תן לאיש מסֵכה והוא יאמר לך את האמת”.

נסים היה דומה פיזית לאבא שלו. היחיד שלא שינה את שם־המשפחה ונשאר יוסף לוי. הוא דיבר יידיש טובה. תמיד בְּרקע המחזות מהדהד המשפט “עץ לא נופל רחוק מהתפוח”.

כשנסים הִרגיש שעליו לדבר עם אביו, הוא לקח טייפ, לא יכול היה לתקשר אִתו ישירות.

מה היה משותף לכם?

ומה היה משותף לי ולרטוש? לא שאלתי את עצמי. זה היה כל־כך טבעי. התיאטרון שלו היה קרוב אלי. השפה שלי יידיש ושלו עברית. נפגשנו בתוך הספק. נסים אמר שידידוּת לעולם אין בה שִוויון. שוויון יש רק בגיהינום: שם שורפים את כולם. לכן אני קורא שוב את “התופת”. וכל כמה שאני ממשיך ב“התופת” אני נזכר עוד דברים על נסים. היינו קרובים בלי להגיד. היינו לוחצים ידיים כשנפגשנו. ארבעים ושלוש שנה של חברוּת. העבודה שלי היתה תלויה בו. קשה להסביר.

בתיאטרון היה לפעמים צורח עלי כמו אחד שלעולם לא צורח, לא מקצועי. אני הייתי צורח בחזרה ואז היה נרגע. הוא אף פעם לא ידע להסביר משהו. אודרי ושלמה ויתקין ואני בנינו לו במות. האמת היא שאני ניסיתי גם לביים במקומו.

ישנם סופרים ויוצרים שאין להם טעם. טעם לוקח אותך אחורה. הוא סטרילי. לטעם אין ביצים. על קיוסק אחד בוורשה היה שלט: “אם אתה אסתט זה לא מקום בשבילך; אבל אם תרצה כוס סודה – זהו מקומך”. אני לא יכול לשכוח את זה.

לא ידעתי עברית, אבל ידעתי באיזה מלים אני לא הולך להשתמש. אני לא אומר “אמנות”. אני צייר, לא אמן. ונסים אף פעם לא אמר “מגיע לי”. רק בראיון האחרון ליעל דן, אחרי הסטְרוֹק, רק אז הוא אמר “מגיע לי”. הוא גם אף פעם לא אמר “יצירה”.

כשנסע הציג את עצמו כיהודי, לא כישראלי. כי ישראל לא היתה גמורה עדיין בעיניו. כמו שהחלוצים ב“דודה ליזה” דומים לאבירים.

ביומנים של אבי, מלך ראוויטש, מצאנו: “המתים מתים רק בעיני החיים”. זה תפס את נסים. כשפתחנו את הצוואה שלו וקראנו את המשפט, נסים הסתובב והסתכל סביבו.

הוא היה מחליף כסף. לוקח שטרות ופורט אותם לכסף קטן. ואז היה בא הביתה, מגלגל את המטבעות בנייר ומחביא בארון. אחר־כך לוקח את הגלגלים לבנק ומחליף לשטרות גדולים. מה זה היה? הוא אמר: “להיות עני אבל לחיות כמו עשיר”. הוא נהנה לעשות את זה. הוא גם אהב להכין כריכות לספרים שאהב. אבל היו לו שתי ידיים שמאליות.

נשים תפסו מקום חשוב בחייו, אבל הוא לא יכול היה, איך לומר, concieve את המלה אהבה. לא שלא אמר “אני אוהב אותך”, אבל הוא לא concieved אותה.

אם אתה אוהב חבר, החבר צריך לשלם על אהבתך אותו. כשהוא מת, הבגאז' של הזיכרון הולך וגובר, לכן אתה זקוק להרבה חברים שיעזרו לך לשאת אותו. הכעס שלו היה חרישי, ושלי רעשני. דווקא הדברים הרעים שאני זוכר ממנו מקרבים אותי אליו.

עד עכשיו אני מסוגל להגיד: “אל תספרו לנסים”.

הוא היה גאה על פרס ישראל, הוא רצה בו אבל רצה לצעוד על הבמה, ולא לבוא בכיסא גלגלים.

מרלנה, הפיליפינית שטיפלה בנסים, כל מה שרצתה אחרי שהוא מת זה את תעודת פרס ישראל. עכשיו התעודה תלויה בחנות המכולת שלה בפיליפינים.

כשתרבות נהרסת נשאר פולקלור.

נסים אלוני. צילום: אמון יריב