אורי ראפ: בפתיחת דיוננו אולי מוטב שנעמיד מספר שאלות.

הנושא הוגדר בנוסח של שאלה: האם נון־קונפורמיזם הוא במהותו של איש־הרוח? – עלינו להתרכז ככל האפשר בצמצום התופעה לגבי אנשי־רוח ולברר לעצמנו באיזו מידה השאלה היא מהותית לגבי איש־הרוח. המלה עצמה, “נון־קונפורמיזם”, נובעת מתופעה היסטורית והוסבה על הקבוצות הפורשות מן הכנסיה האנגליקנית באנגליה. יש להביא בחשבון שהנון־קונפורמיסט של אותה תקופה היה יחיד בתוך קבוצה ולא יחיד לעצמו. זאת אחת הבעיות שאפשר להעמיד גם בימינו – כלום ענין לנו בקבוצה שלמה שבתוכה היחיד הוא נון־קונפורמיסט או שמא הדבר קשור באינדיבידואליזם. המלה נון־קונפורמיסט היא שלילית בהוראתה – פירושה אי־השלמה, אי־הסתגלות לדבר שהוא ב"פורמה". כלום ניתן להגדיר מהותו של דבר בתכונה שלילית? ואם נאמר שענין לנו כאן בתכונה שניתן להגדירה חיובית, האם יכולה זאת להיות תכונה משותפת של קבוצת בני־אדם? נון־קונפורמיזם ביחס למה? ולשם מה?

ועוד שאלה: במידה שרואים בנון־קונפורמיזם דבר מהותי, האם רואים אותו כך מפני שהוא יוצר משהו חיובי או שהענין הוא רק בפרישה, בעמידה מנגד, באי־הסתגלות? האם הנון־קונפורמיסט הוא תמיד “אאוּטסיידר” בעצם מהותו? והאם ענין לנו כאן בשלב היסטורי מסוים, כשהמגמה היא להביא לידי כך שלא יוצרך האדם להיות נון־קונפורמיסט? ובאיזו מידה הנון־קונפורמיזם מתקשר לתופעות כדוגמת “מרד נעורים”? כשאנו אומרים “מהותו” של איש־הרוח, האם כוונתנו לאיש־הרוח בכל הדורות והזמנים, כמו, למשל, לסוקרטס, או לאיש־הרוח בחברה שאנו חיים בה כיום?

ד"ר י. אריאלי: נראה לי שבּדין ציינו כאן שמבּחינה היסטורית המושג הוא שלילי. נון־קונפורמיזם נמצא מבחינה מושגית בניגוד ל־established. מכאן שנון־קונפורמיזם הוא גישה שמבּחינה חיצונית לפחות היא שוללת קבלת ערכים רק באשר הם בעלי תוקף חברתי מקובל.

מכאן אפשר אולי להגיע להגדרה חיובית יותר של הנון־קונפורמיזם: כלומר, שקבלת גישות או עקרונות, על־כל־פנים נקיטת עמדה מעשית או רוחנית, צריכה לנבוע מתוך הכרעה אישית, בין חיובית בין שלילית. כל הכרעה שאינה באה מתוך שיקול אינדיבידואלי, אוטונומי, פנימי אינה הולמת את כבוד האדם.

הבעיה של הנון־קונפורמיזם היא, בדרך־כלל, בשאלה אם מהות הטבע הרוחני של האדם מחייבתו לכוון ולנהוג על פי הכרעות אישיות, באורח אוטונומי, מבלי להתחשב בסנקציה חברתית.

השאלה היא כאן גם מה אנו מבינים במושג “איש־הרוח”. לי אין המושג אומר דבר. אין טעם לראות במושג זה מקצוע המצריך השקעה שכלית שיטתית, משום שאי־אפשר לקשור את מושג ההכרעה האישית בתעסוקה מסוימת. אם עיקר משמעותו של המושג הוא ב"רוח", כלומר – ישותו או מהותו של האדם כאדם, כיצור בעל אוטונומיה רוחנית, יכולים היינו לומר שהנון־קונפורמיזם הוא סימנו של אדם בעל מהות או אוטונומיה רוחנית; או שנוכל לומר שאותו אדם שבו מדובּר כאן הוא איש הפועל מתוך הכרעה אישית בכל התחומים ומתוך אחריות מלאה שאינה נובעת מסנקציה חברתית, או שאינה מתחשבת בשום סנקציה שאינה עולה בקנה אחד עם דעתו שלו.

אורי טל: אנסה להתיחס לשאלה אחת בלבד – שאלת הנון־קונפורמיזם בחברה המודרנית, לא רק כדי לסייג את הדיון אלא גם מפני שההגדרה ההכרחית לדיון שלנו, מהו איש־הרוח, חייבת להינתן במקושר לתרבות מוגדרת שבה צומח איש־הרוח. לא הרי איש־הרוח בתרבות שבה הדת היתה שלטת כהרי איש־הרוח בחברה המודרנית.

לצורך הדיון אגדיר את איש־הרוח כאדם הפועל על פי עקרונות, כשהם עוגנים במערכת ערכּית ודאית, בטוחה ומבוססת, כאשר ישנה ודאות בישותם וקיומם של הערכים. תוקף קיומם של ערכים יכול שיבוא ממקורות שונים – יכול הוא להיות מטפיזי; ויכול הוא להתבסס על בקורת התבונה, כלומר בתחום ההכרה בלבד, שעה שאין הוודאות המטפיזית בקיומם של הערכים נוגעת בערכים כשלעצמם. בשלב זה של הגדרה כל אחד משני מקורות הוודאוּת – המקור המטפיזי או התבוני־הבקרתי – די בו כדי להגדיר את איש־הרוח.

מכאן אני רוצה לעבור לעצם הדיון.

האפייני למאה העשרים הוא השתלטות יחסיותם של הערכים ברוב הזרמים הרוחניים. האנושות שוב אינה מאמינה בוודאותם של ערכים. נובע מכאן בהכרח כי בתקופה של יחסיות הערכים איש־הרוח האמיתי, שערכיו מוגנים במערכת ודאית, הוא בטבעו ובמהותו נון־קונפורמיסט.

הזרמים העיקריים האפייניים לעולם המודרני ואשר הביאו לידי יחסיות הערכים הם: בפילוסופיה – הפרגמטיזם, שהביא את התרבות לידי יחסיות; במדעי־החברה – הפונקציונליזם, שאינו מעונין בערכים אלא מסתפק בפעולה של הדברים; בספרות ובתורת־הלשון – הסמאנטיקה, שאינה רואה ערכים קיימים אלא רואה רק את הפונקציות שלהם; אפילו הסטטיסטיקה נאחזת כיום בהסתברות ולא בסיבּתיות, משמע שהיא מוותרת על ההכרה התבונית.

סיכום ההגדרות האלה הוא שכּיום ניגשים לתרבות בקנה־מידה אחד, בשאלה “מה פועל?” לא התוכן עיקר אלא הפעולה.

איש־הרוח אינו יכול להסתפק בפעולתם של דברים, בפונקציות שלהם. גם הזרם האקזיסטנציאלסטי – ההצטמצמות ב"אני", ב"עכשיו" וב"כאן" – אין עמו שום ערובּה לישויות שמחוץ לסוביקט. המקור היחיד שממנו יש ערובה לקיומו של משהו הוא הסוביקט: העובדה שאני מתיחס למשהו מבססת רק את העובדה שההתיחסות קיימת ולא עוד.

איש־הרוח חותר לחשוף את הממשות ואת הישות; במאה העשרים הוא אפוא בהכרח נון־קונפורמיסט.

מנחם דורמן: אודה ואבוש שלא ירדתי לסוף דעתו של טל. לא שהדברים נראים לי פשוטים יותר, אלא דומני שבשיחה זו צריכות ההאחזוּיות להיות מוחשיות יותר, קרובות יותר.

אפשר לפטור את השאלה שהוצגה כאן בהלצה: אפשר לומר שאילו היו אנשי־הרוח נון־קונפורמיסטים במהותם הרי לא היו כמעט אנשי־רוח בנמצא, מאחר שרובם־ככולם הם אנשי זרם, המותנים ותלויים בהכרעות לא דווקה רוחניות. אך אמירה כזו יהיה בה אולי משום הוקעה ולא תחילתו של דיון בשאלה שהוצגה כאן. אני רוצה לומר דברים במסלול אחר. עצם ניסוחה של השאלה נראה היה לי קונפורמי מאד, מין נוסחה של אופנה. ענין זה של הנון־קונפורמיזם כדבר רציני, כתופעה אידיאית, צץ בחריפות רבה בארצות הדיקטטורה הסוציאליסטית או הקומוניסטית; שם מילאה האינטליגנציה תפקיד נון־קונפורמיסטי. היא התמרדה. אנשי־הרוח – לא אנשי המנגנון, לא פועלים וכו' אלא אנשי־הרוח – עמדו בראש מרידות, ואחריהם הלכו ההמונים. אנשי־הרוח צעקו שהנון־קונפורמיזם הוא אוויר לנשימתם. גם בעולם המערבי הופיעה בעית הנון־קונפורמיזם כבעית זכותו של היחיד על דעתו, הזכות לומר “לא” כאשר הרבים אומרים “הן” בתוקף עצום. המכנה המשותף בענין זה בין שני חלקי העולם המודרני המפולג נמצא, דומני, במנגנון הביוּרוקרטי, בביורוקרטיזם, המשתלט בכלכלה ובחברה והופך את האדם לבורג בלבד. אסתפק כאן רק בהערה ששרשה של בעיה זו נעוץ, כמדומה, בהתפתחותם של כוחות הייצור המודרניים ויחסי הייצור ההמוני. משהו מזה, בשדה הספרות היפה וההגות, משתקף, מצד אחד, ברומנים של דוּדינצב ופסטרנק, ומצד שני – במחקריהם של ויליאם וייט (“אדם הארגון”) והסוציולוגים האמריקאים בעלי הספר “ההמון הבודד”. אף־על־פי־כן נדמה לי כי ניסוחה של השאלה כאן איננו נכון ומשתמעות ממנו כמה אפשרויות של תשובות.

כמובן, ראשית־דבר מתעוררת השאלה מה זה איש־הרוח? לגבּי הריהו איש שהדבר הרוחני הוא דומיננטי אצלו. בכל הכרעותיו בחיים הוא מרגיש את האמת שלו כדבר מצפוני, הכרתי; זהו כמעט מעין חוש ששי. הוא מרגיש את הדבר הרוחני שלו כאמיתו. דבר זה מכריע אצלו. הוא ניגודו של קרייריסט.

אריאלי: הגדרת את האיש ולא את הרוח.

דורמן: בדרך־כלל נבין זה את זה כשנאמר את המלה “רוח”. ההבדלים אינם עצומים כל־כך. איש־הרוח לגבינו הוא האדם שהיצירה הרוחנית, האידיאה, מעסיקה אותו, איש שהרוח עשויה להיות מזבחו, איש שסולם־הערכים שלו שונה מסולם־הערכים האזרחי המקובל. אין פירוש הדבר שהוא נזיר ואינו מסוגל לעשות קריירה…

ראפ: והרי זה הנון־קונפורמיזם!

דורמן:… רציתי להדגיש כי כשמתגלעת התנגשות בין איזה אינטרס לבין דבר שהוא מגדירו כרוח, כמצפון, הרי איש־הרוח מכריע בעל־כרחו לצד האידיאה ומסקנותיה הממשיות. יש גם הגדרה עברית קלסית: אדם שאינו עושה את התורה קרדום לחפור בו.

ובכלל, אדם שהולך לחיות בקיבוץ בנגב, אנוס על פי רעיון ידוע, כלום אינו איש־הרוח? כלום הסופר שמוכר את עטו הוא איש־הרוח יותר ממנו?

בן־ציון תומר: תומס מן התפרנס מכתיבה, והאם לא היה איש־רוח?

דורמן: ודאי. אבל תומס מן לא נשאר בגרמניה כשהועמדה בפניו ההכרעה. גודל רוחניותו בא בשעה שהכריע לעמוד על אמיתו, בשעה שנטש את מולדתו כדי לא להיות שותף לטומאה הנאצית… אך עלי לסיים. רציתי לומר כי בעיני נון־קונפורמיזם הוא סיסמה ריקה. הבעיה היא “נון־קונפורמיזם לשם מה?” אדם כבול אינו יכול לרקוד, אך מי שפורק מעליו שרשרות עדיין אינו נעשה רקדן מתוך כך.

אריאלי: האם אתה מגדיר נון־קונפורמיזם כשלילת קבלתו של ערך רק משום שהוא בעל תוקף חברתי, האם לגביך איש־הרוח עומד בניגוד לקונפורמיזם? במקרה זה אתה מקבל את ההגדרה שלי. אלא שאצלך הוא אינו מצטרף למחנה בגלל האמת שלו.

דורמן: בעיני הסיסמה בכלל היא ריקה מפני שאין טעם בנון־קונפורמיזם לשמו. “קשת” רוצה להיות, בתוך השאר, “מבּע” לנון־קונפורמיזם, ואני חושב שבגלל זאת תיכּשל. אין לה אמת שבּגללה היא מוכרחה להיות שונה מאחרים. אלישע בן־אבויה היה הנון־קונפורמיסט של המסורת היהודית: הוא היה “אחר”. הוא לא היה “אחר” מפני שרצה להיות נון־קונפורמיסט אלא מפני שהיה לו ענין המאַלצו להיות אחר. בין שצדק ובין ששגה הרי היה מה שהיה לא מפני שרצה להיות “אחר”.

עזריאל אוכמני: בדבר אחד אתמוך בדורמן – לא נגיע לתכלית אם נתאמץ להגדיר הגדרות מדויקות. חשבתי שמתכנסים כאן אנשים לא לשם הגדרות חד־משמעיות אלא כדי לקבוע בבירור האם נון־קונפורמיזם יכול להתקיים כסיסמה, האם יש בו, או חייב להיות בו, תוכן מסוים.

אני חושב שבימינו ובסביבתנו נוהגים פיחוּת־ערך בנון־קונפורמיזם ופיחוּת זה מרוקנו מערכו.

נון־קונפורמיזם אינו תכונה. הוא בחירה. הוא אינו בא ממילא.

כל בחירה היא רעיונית. אך לא כל בחירה היא ממילא נון־קונפורמיסטית. אם מישהו רוצה לכתוב שירים לא כמו אלתרמן אין הוא נעשה על־ידי כך נון־קונפורמיסט. אצל פסטרנק, למשל, הרי זה בהחלט נון־קונפורמיזם. אם הוא לא ויתר על דרך כתיבת שיריו הרי לא היתה כאן רק בעיה של ויתור על צורה.

רק אם נניח שההיסטוריה איננה גיבוב של מקרים, אם נניח שהיא הולכת לאיזה מקום, שיש לה תכלית, אז אפשר יהיה לקבוע שקיים נון־קונפורמיזם. במקרה זה הנון־קונפורמיזם יהיה ההתנגדות למי שמעכב את מהלכה של ההיסטוריה. לא כל קבלת המוסכם היא קונפורמיזם. המוסכם יכול לאחד את ההמונים, וההתנגדות לכך לא תהיה ממילא נון־קונפורמיזם. גם הנון־קונפורמיזם עיקרו הוא בחירה מדעת. אז יש לו תפקיד חיובי. לא כל אי־כניעה למוסכם היא ממילא דבר חיובי. נון־קונפורמיזם לעולם אינו “ברוגז” ולא ביטול אלא דווקה קבלת עול־מצוות. הוא עמדה לוחמת מובהקת, ללא פרישה. אינני יכול לקבל, למשל, שכל המפלגות הן מושחתות ולכן הפורש הוא נון־קונפורמיסט; רק אם הוא פועל לשם משהו, אם הוא פורש כדי ללחום למען משהו – רק אז הוא נון־קונפורמיסט חיובי. לא האינדיבידואליסט דווקה הוא הנון־קונפורמיסט; אין האינדיבידואליזם יסוד הנון־קונפורמיזם.

בשאלת איש־הרוח היו לאורי טל ההגדרות הטובות ביותר. אך הוא נשאר עומד בהגדרות בלבד, שאם נקבלן יהיה עלינו לומר שאין אנשי־רוח בדורנו. עמדה לוחמת היא ביטוי חיצוני של איש־הרוח האמיתי. אינני יכול לבטל אנשים שלא התמרדו אלא ששתקו. אינני יכול לומר שבּכך חדלו מהיות אנשי־רוח. שאם כן, הייתי צריך להגיע לידי יאוש ולומר שאין אנשי־רוח.

נוח היה לומר שאיש־הרוח הוא איש “כּלכּל לא אוּכל” – אך איני יכול לחיות בנוחוּת כזאת ולומר שזו התכונה היחידה.

אשר למה שאמר דורמן על איש־הנגב, דבריו נכונים ברגע שהנגב הוא רעיון ולא מושג גיאוגרפי. לנגב הלכו אנשים גם בגלל השכר הגבוה, והם אולי גם האנשים שבנו את הנגב. לאיש־הרוח הנגב הוא בחירה. הנון־קונפורמיזם נתגלה בימינו בתוקף רב בארצות הסוציאליזם. הוא נתגלה אצל אותם סופרים שהזדהו עם כל מה שנעשה שם והיו שותפים לו שלא־מדעת, עד שבא רגע שבו נעצרו ושאלו את עצמם: “הייתכן”? סופר אחד בפולין אמר בשירו: “האם חסרתי את חסד הראִיה או את חסד העוורון הנוח” – היתה להם תקופה ממושכת של “עוורון נוח”, שהוא בהחלט חסד. בהתקוממות נגדו נתגלה, לרגע אחד, נון־קונפורמיזם.

נראה לי כי יש מן המועיל בפגישה הזאת. זאת פגישה בהחלט בלתי־רגילה של אנשים מפינות שונות ומקצוות שונים, פגישה מסוג שאין אני רגיל בה. אשר לרצונה של “קשת” לשמש “מבע לנון־קונפורמיזם ולחיפושי־דרך”, רוצה אני לשאול אם זה ענין של צורה או יש בכך גם תוכן?

תומר: אפתח בשתי ציטטות.

בספר “שירת רוסיה”, באחד השירים של פופאנוב נאמר: “חפשו־נא דרך חדשה!… החלומות נדלו עד תום”; וב"ד"ר זיוואגו" של פסטרנק מדובּר על “אי־הפרינציפיוניוּת של הלב”.

משמעות הציטטות לגבּי, גם אצל פופאנוב גם אצל פסטרנק, היא ששניהם העמידו את הנון־קונפורמיזם כתכונה ולא כבחירה. עם זאת כתיבתם מקורה לא דווקה בהשקפת־עולם אלא בהרגשה. גם כשחסרה לך השקפת־עולם וגם שעה שיש בך רק הרגשת־עולם נוסח “כלכל לא אוכל”, מותר לך להיות נון־קונפורמיסט.

דורמן: האם באמת אתה חושב שציטטות אלו הן ביטוי של נון־קונפורמיזם ולא ההפך הגמור – פרי של אמונה אחרת? אם הלב אומר על עצמו שהוא מחוסר פרינציפים הרי זו אמירה הנובעת, אולי, מתוך פרינציפים אחרים דווקה.

תומר: כשאומרים “החלומות נדלו עד תם” אין משתמע מכאן דווקה שכּבר יש חלום אחר – אין מציבים כאן חלום אחר שכנגד.

ועתה, לדבריו של אורי טל. אני מכיר מעט מאד אנשים, שאינם דתיים, שיוכלו להתימר לשאת אותם ערכים מוחלטים שרק מהם יהיה תוקף לדבריו של איש־הרוח. בימינו הדברים האלה הם בלתי־אפשריים. מלה כמו “הומניזם” במובן מופשט היא ודאי ערך נצחי – אבל יש עמה לא רק ניתוח של מוסר אלא גם רפלקס, מוסרי. אצל פסטרנק קיים רפלקס מוסרי, ואין בכך העמדת מערכת אחרת של מוסר־שכּנגד. דבריו של אוכמני עלולים להיות מסוכנים מאד. אני אילו הוצרכתי להתמודד עם מערכת מסוימת קיימת, אינני יודע אם באורח רציונלי הייתי מסוגל להתמודד, אף־על־פי־כן אני חש שמערכת זו אינה נוחה לי, אף בלי שאציב מולה מערכת אחרת.

לגבי “קשת” אמרתי בזמנו שכאן יכול להיות גם הקונפורמיזם המובהק ביותר. יש נון־קונפורמיזם זול, גנדרני (ואינני מתכוון ל"קשת"). המלה “נון־קונפורמיזם” יכולה להיות ריקה מכל תוכן וגם מכל רפלקס מוסרי מפני שבעצם היא מוציאה את עצמה מראש ממערכת של התרחשויות. ואינני מכיר שום משטר שבצורה זו או אחרת לא חייב את אנשי־הרוח שבּמסגרתו לקונפורמיזם. (לא במקרה הזכיר כאן אורי ראפ את סוקרטס). לגבּי דבר אחד הוא עקרוני מבחינת איש־הרוח: כל תקופה היא בהכרח קונפורמיסטית. גם תנועות בלתי־קונפורמיסטיות מגיעות לקונפורמיזם. כל מהפכה עד כה נעצרה במקום מסוים, כולל את מהפכת אוקטובר. הרי כבר אמר מרקס: אין שלטון מוותר מרצונו החפשי על שלטונו.

איש־הרוח, בין אם יש לו מערכת עקרונות קבועה ובין אם אין לו, לפעמים גם אם אין בו אלא התכונה של “כּלכּל לא אוכל” – הריהו הפירצה הראשונה בחומת הקונפורמיזם. אולי במאוחר יותר קם מישהו שנותן לבוש לאותם הדברים שהם תוכן התקוממותו. המושג “איש־הרוח” משתנה מתקופה לתקופה, אבל מה שנשאר הוא נאמנות עקשנית לדברים שלפעמים אינם ניתנים להגדרה, לרפלקסיה, והם אותו חומר־הנפץ הממלא בראש־וראשונה תפקיד חיובי, לא דווקה שלילי. כל חברה של ממש צריכה להיות מעונינת באלמנטים הנון־קונפורמיסטיים. אפילו הדאדאיזם אפשר לראות בו תקופה קצרה וקיקיונית, אבל כתוצאה ממנו התפתח הסוריאליזם.

דורמן: האנשים הללו הולידו ערכים רק כשהרגישו שהנון־קונפורמיזם כשלעצמו הוא דבר ריק.

תומר: הנון־קונפורמיזם יכול להיות בפירוש רק תכונה, ובחירה בתכונה זו: אתה בוחר בתכונה ולא משתק אותה.

דוד כנעני: יושבים כאן אנשים מחוגים שונים, בעלי מזגים שונים ועיסוקים שונים, ודבר זה ניכּר מאד בויכּוח. הוא ניכּר בכך שאנו מיחסים משמעויות שונות לאותן מלים עצמן. ואינני מסכים עם אוכמני שאין חשיבות להגדרות. דווקה להן יש חשיבות רבה מאד.

אותי מעניין במסגרת זו קודם־כל איש הרוח. אינני מסכים עם דורמן שהחליפו באיש־המצפון. אדם ההולך לנגב הוא אולי איש־מצפון וכו' אך אין הוא נעשה על־ידי כך איש־הרוח. יש הבדל בין איש־מצפון ואיש־הרוח. יכול להיות איש־מצפון שהוא קונפורמיסט מובהק, ממלא צווים, נשמע לפקודות וכו'. איש־הרוח אחר הוא, גם מבחינה פסיכולוגית גם מבחינה סוציולוגית. קודם־כל הרי זה עיסוק מסוים, שליחות מסוימת, שעיקרם אינו במעשה אלא בהגות, באבּסטרקציה, בהכללת־הנסיון.

איש זה ממלא תפקיד חברתי מוגדר מאד. הוא קרוב למה שנקרא הטיפוס הקונטמפלאטיבי. לא רב הקהילה, לא מנהיג המפלגה, ששיקולם מושפע יום־יום משיקולים תועלתיים, אלא איש ששיקולו מתרחק מהם, הרואה את תפקידו כמתקשר אל העבר וההווה ומקיף שטחים רבים. הגדרתי מתקרבת לאספקט הפילוסופי שעליו דיבר אורי טל. אפשר לצרף לכך גם את הגדרתו של אריאלי לפעולה מתוך אוטונומיה פנימית.

לא אפסוק סופית אם הנקודה המכרעת באיש־הרוח היא נון־קונפורמיזם. איש־רוח אמיתי מוכרח להיות אדם בעל אֶלסטיוּת וערוּת פנימית רבה עד מאד. מעטים מאד אנשי־הרוח שעברו את גיל ה־40 ואינם יושבים על “כסא”; אחרי גיל זה צפויה הסכנה של התאבנות, והאדם קשה לו כבר לתפוס נקודות־ראות חדשות וכו'. על שום כך איש־הרוח חייב להיות מצויד ברגישות חזקה. חובה עליו לבדוק את עצמו בלי הרף: האם מה שהתנגדתי לו אתמול אני מתנגד לו גם היום, האם השׂגי המדע וכו' לא שינו את פני הדברים. עליו להיות גמיש מאד, לבחון את עצמו לאורן של עובדות חדשות.

ראינו תנועות נון־קונפורמיסטיות שסיימו במהירות עצומה בקונפורמיזם. בעולם כולו היו מיליונים שנגררו וקיבלו את “הריאליזם הסוציאליסטי” גם בזמן שאיש לא הכריח אותם לכך. הוגי־דעות, היסטוריונים וכו' הלכו שבי אחרי התפיסה שלפיה ההיסטוריה מתקרבת לשעת־האפס שלה, לתחנה סופית שאחריה נגמרת כל התפתחות, ושצריך לעלות על הרכבת הנכונה כדי לא להישאר סתם דומן להיסטוריה. זאת היתה מין משיחיוּת. אלה היו במובן ידוע השבּתאים של התקופה המודרנית.

מבחינה זאת איש־הרוח מוכרח להיות נון־קונפורמיסט. אבל אינני רוצה להישאר בתחום זה. אני אומר: נון־קונפורמיזם סתם אין לו כל משמעות. אם יש שליחות ותפקיד לאיש־הרוח הרי זה תפקיד בשביל הרבים – ופירוש הדבר תכלית, אחריות, ארגון. בכך אנו מפליגים מיד לתוך חיי החברה, המדיניוּת, על כל הכרוך בזה.

גם איש־הרוח מוכרח לשלם את המחיר. עת ספוֹד, עת רקוֹד, עת דבּר, עת שתוֹק. אם האיש מאמין במערכת ערכים ורוצה להגשימה בפועל־ממש הרי לפעמים מוכרח הוא גם לשתוק. לא לזמן ארוך, הואיל ואז משתנים הדברים כליל. אבל אני יכול לתאר לעצמי שעת־חירום קצרה. איש־הרוח הקשור במפלגה, בתנועה חייב לקבל זאת מרצון: לגנוז לשעה קצרה את הנון־קונפורמיזם שלו. כמובן, טמונה כאן סכנה לא קטנה. הסכנה שהרוח חדלה מהיות רוח והאיש חדל מהיות איש ונעשה חדל־אישים. לא מחלה אחת בלבד אורבת לחברה האנושית. סכנות נשקפות לה גם מקונפורמיזם וגם מנון־קונפורמיזם. על־כל־פנים חייב איש־הרוח לחתור לאמת שאיננה אמת ליחיד אלא לרבים. אצלנו זה נקרא סוציאליזם.

הלחץ הקונפורמיסטי היה עצום בכל חברה, בחברה הפרימיטיבית הדתית של ימי הביניים, בחברה היהודית־הרבנית. אינני בטוח אם אמנם בחברה של ימינו הלחץ הוא גדול הרבה יותר. מכל־מקום תפקידו של איש־הרוח בזמננו מתעצם והולך מפני שעליו להגן לא רק על השקפות, לא רק על מתן כיוון נכון להיסטוריה, אלא גם להגן על עצם טעמם של החיים האנושיים מפני הסטנדרטיזציה המתפשטת וכובשת.

ראפ: רצוני לחלוק על נקודה אחת שהיתה משותפת לכל הדוברים הקודמים. הכל תפסו כאן את איש־הרוח כדבר אידיאלי, דבר שצריך לשאוף אליו. אינני יודע אם זה הכרחי. מדוע איש־הרוח ה"קונטמפלאטיבי" הוא איש־רוח ואילו הרב של קהילה אינו כן, מחנך כאלפרד נורת וייטהד הוא איש־רוח ואילו המורה הפשוט אינו כן? צריך לקבוע את קו־הגבול. אינני רוצה לגשת אל הרוחניות גישה נורמטיבית אלא גישה תיאורית פשוטה. יש תפקידים רוחניים בחברה, ועובדים רוחניים עוסקים בה. בקרבם של אלה איש־הרוח הוא היוצר.

השאלה העומדת כאן לדיון יש עליה תשובה עובדתית היסטורית: לא. אין הנון־קונפורמיזם הכרח למי שיוצר בשטח הרוח. תומס מאקווינו ואריסטו היו אנשי־רוח דגולים ועם זאת היו קונפורמיסטים. בכל תקופה יש אנשי־רוח קונפורמיסטיים המביעים בצורה קונפורמיסטית את תחושת התקופה ואת עולמה הרוחני. החיים דורשים את שלהם וכל אדם חי את חייו ממילא בצורה קונפורמיסטית. הנון־קונפורמיזם יכול להצטייר רק על רקע של קונפורמיזם טבעי ו"ממילאי". האנשים שיצרו אותן התיאוריות אשר עליהן מתקומם אורי טל הם עצמם אנשי־רוח.

אפילו האמירה “כּלכּל לא אוּכל” יכולה להיאמר במלוא הלהט כאמירה קונפורמיסטית. יכול איש־רוח להופיע כלפי חברה מתוך קבלה גמורה של ערכיה המוצהרים ולהגיד: “אתם אינכם בסדר כלפי הדברים שאתם מכריזים עליהם”. זוהי בקרתיוּת, אבל בקרתיוּת קונפורמיסטית. אמיתו של המבקר הזה היא קונפורמיסטית לגבי החברה בה הוא חי.

מדוע בכל־זאת יש נון־קונפורמיזם, במובן של שלילת יסודותיה של חברה נתונה ולא רק של דרכי הביצוע שלה?

כאן יש להבדיל בין התופעה בכל הדורות לבין התופעה בדור שלנו. בכל הדורות איש הרוח הוא איש שאר־הרוח, היוצר באמת ערכים חדשים, והצד הרוחני המיוחד שלו הוא לא בקבלת האלטרנטיבות שנמסרו אלא ביצירת אלטרנטיבות חדשות. לכאורה תפקידו של צייר הוא לצייר מה שהכל רואים. אבל הצייר הגדול בא לא רק לבטא מה שהכל רואים אלא ללמד את הכל לראות ראיה אחרת. כך גם בשירה. אם תפקיד המשורר ליצור עולם־תחושה חדש הרי לזה אני קורא כרגע שאר־רוח. סוג מסוים של פעולה הפורצת דרך למשהו חדש שאחר־כך יהיה קונפורמיזם, זהו נון־קונפורמיזם חיובי, קונסטרוקטיבי. הוא צועד צעד ראשון בתלם חדש שבּו החברה עתידה ללכת.

בסוף כל תקופה בהיסטוריה מופיע נון־קונפורמיזם שהוא הכרחי לקידמה האנושית, ומסוכן להכתיב מראש את טיבו של הנון־קונפורמיזם הנחוץ להתפתחות ההיסטורית של העתיד. אפילו תנועה כמו זה של הדאדאיזם באמנות היא קונסטרוקטיבית – כי היא דומן המצמיח משהו חדש. וברגעים ידועים הדבר הקונסטרוקטיבי ביותר הוא להיות הרסני.

בדור שלנו אנו חייבים להיות סקפטיים יותר. יש בתוכנו הרבה אנשי־רוח קונסטרוקטיביים ההולכים למעברות, למשל, המקבלים עול מצוות – ותבוֹרכנה ידיהם – אבל הנון־קונפורמיזם הוא כיום הכרח התקופה, נורמה לכל איש הרוצה לראות אופק רחב יותר.

יש בימינו סתירה בין הצנטרליזציה לאידיאל של דה־צנטרליזציה. בעיות חמריות וחברתיות אפשר לפתור רק במדה גדולה יותר של תיכנוּן, והדבר מחייב מידה עצומה של קונפורמיוּת. האסון הוא בזה שמתוך כך החברה יכולה להגיע לידי התאבּנות. הקונפורמיוּת האדוקה מחזירה אותנו למצב בו לא ישאר כמעט פתח לאותה פלסטיוּת של האופי האנושי, הבאה על ביטויה כשמעמידים בפני האדם אפשרויות חדשות, אותה פלסטיוּת שעד כה עשתה את ההיסטוריה.

אם אנו מודים בכך שתיכנוּן טכנולוגי הוא הכרח הרי חייבת להיות התנגדות מוחלטת של אנשי־הרוח לקונפורמיות מקבילה בשטח הרוחני – אי־קבלת דין ומרוּת, אנרכיזם קיצוני, וקודם־כל מתוך הצורך להעמיד משקל־שכּנגד. הערובּה לחירות האדם בשלב שאחרי הבא היא באנשי־הרוח. וכיום הנון־קונפורמיזם הוא תפקידם, הוא הכרח השעה, הוא הדבר שאנו צריכים להטיף לו.

אנו חיים בעולם מזעזע, בעולם שאפשר להשתגע בו. כיום כל אדם נורמלי הוא בעצם בלתי־נורמלי. איש־הרוח, אפילו אינו אלא דאדאיסט, הוא משקל־שכנגד חיובי.

דורמן: אם אין לו ערכים להעמידם מול סביבתו, יתנהג קצת אחרת בתוך חוג מסוים ומשך תקופה מסוימת, אך בטבעו ישאר מה שהוא באמת – קונפורמיסט בעל תסרוקת אחרת, כי נון־קונפורמיזם כשלעצמו הוא גלגל ריק שאיננו מניע שום דבר.

ראפ: אני דיברתי לא על אדם סתם בהתנהגותו החברתית אלא על יוצר המתגלה ביצירה רוחנית. כוונתי היתה פשוטה: אני רואה היום בני־אדם ש"משתגעים" ואני חושב שהם נושאים בשׂורה מסוימת גם אם אינם צודקים. העמדתי כאן ערכים ברורים למדי: יצירת ערכים בחברה שתפתור את הבעיות החמריות בדרך טכנולוגית וביתר צנטרליזציה תוך עמידה עקשנית על חרות אנושית ועל כושר היצירה של אלטרנטיבות חדשות. איש־רוח אחראי נאלץ היום לתמוך במגמת הריכוזיות למען שיפור העתיד, ועם זאת לשנוא מגמה זו ולחפש מוצא ממנה לכשנפתור כמה בעיות־יסוד. אנו חייבים לחפש ערכים חדשים, ולוּ גם כדרך הילד הקטן, המגשש בתנועותיו עד שהוא מוצא את התנועות התועלתיות. נגשש עד שנמצא איזה מוצא…

ד"ר אריאלי: לגבי הגדרת איש־הרוח של אורי טל. איני חושב שאפשר להגדיר איש־רוח כאדם בעל מערכת עקרונות שהוא מרגיש בהם ודאוּת, כאדם שלא עמד בהכרעה אישית מתמדת אלא קיבל עקרונות למען בטחון וּודאוּת. אם נטוֹל את הדוגמות שלך – את הקנטיאני, ההגליאני והמרקסיסט – הרי אין הן נמצאות על בסיס אחד. הקנטיאניוּת היא פורמלית, היא אינה נותנת ודאוּת אלא בקנה־מידה של בקרתיוּת, להבדיל מהגל ועוד יותר ממרקס, שנתן ודאוּת אך הביא לתביעה של קונפורמיוּת מוחלטת המחייבת את הכל ללכת בדרך האמת האחת.

אם איש־הרוח יש לו תודעה של ערכים ודאיים הוא לא יגיע לבּדיקה המתמדת, ההכרחית לנון־קונפורמיזם. מי שקיבּל את הוודאוּת המוחלטת של העקרונות המרקסיסטיים נפסקה אצלו הבקורת, וּודאוּת העקרונות הביאה לידי קונפורמיוּת.

לדבריך, טל, על יחסיות הערכים בעולמנו, הרי רצוני להוכיח שמדבריך נובע ההפך. דווקה עולם זה מוכרח להיות נון־קונפורמי. אם, כדבריך, הפרגמטיזם או האקזיסטנציאליזם משאירים רק את הקביעה האישית, הרי ממילא לא יכולה להווצר כאן קונפורמיוּת, מאחר שכל אחד הוא עולם סגוּר שאינו יכול לקבל את עולמוֹ של השני. הרי זוהי התפתחות קיצונית של נון־קונפורמיזם.

למען האמת, אין הדבר כך. הפרגמטיקנים, גם דיוּאי וגם ברטרנד ראסל, הם אנשים שמבחינה סוציולוגית היו שׂיא הנון־קונפורמיזם. הם הפרידו בין ממלכת הערכים ובין ממלכת האמצעים, והם קבעו שממלכת הערכים אינה עומדת למבחן של יחסיוּת או אי־יחסיות, מפני שהיא מערכת של בחירה.

ביחס לדברי אוכמני. שאלתו היתה האם נון־קונפורמיזם יכול להיות פונקציה כשאנו מאמינים בתהליך היסטורי שהוא בעל כיוון. וכאן אני שואל: מדוע האמונה בקידמה צריכה לחייב את הפרט לפעולה כלשהי? ודאי אתה זוכר את הדוגמה המפורסמת שהביא דוסטויבסקי: נניח שהפעולה מביאה תועלת לכלל האנושות, אך היא משאירה תינוק אחד סובל… הנון־קונפורמיסט יסתכל בתינוק דווקה.

היתה שאלה איך בכלל מצטרף נון־קונפורמיזם לרעיון של קידמה אנושית. אפשר להניח, כדברי ראפ, שהנון־קונפורמיזם הוא פתיחת דרכים חדשות לקידמה האנושית, שהוא פותח דרכים חדשות לקידמה במידה שהוא סר מן הדרך הסלולה. לוּ היינו מאמינים שההיסטוריה זורמת לפי איזו חוקיות, הרי המסקנה המתבקשת תהיה לזרום יחד אתה. אבל נוצרת דילמה, שאם המטרה היא ברורה ונתונה הרי כל הפעולות הן אמצעים, ובשאלה של אמצעי לא תוכל להופיע שאלה של קונפורמיות או נון־קונפורמייות אלא של תועלתיות בלבד.

אכן, היסטוריון שמרני כמו ראנקה טען שאינו יכול לקבל את תפיסת הקידמה מאחר שהיא פוגעת בכבוד האדם, נוטלת ממנו אפשרות של הכרעה, והופכת אותו לכלי, למכשיר. מכל־מקום אינני רואה כיצד ההנחה של הקידמה, הקבועה מראש כביכול, יכולה לפתח גישה של נון־קונפורמיזם.

ביחס לדברי תומר. הוא הדגיש בעיה אחת: רצון האדם לחיות את חייו־הוא, להגיע לידי חווית החיים מתוך חיים אינדיבידואליים. הרצון להגיע לחוויה אמיתית מביא לידי תופעות כגון דאדאיזם, לחוויה מתוך שלילת הקיים וחיפוש אחרי כל מימד של ביטוי שנראה שהוא חדש. ובאמת ההיסטוריה כתהליך הצטברות של טכניקות מביאה לידי מצב בו הפרט אומר – כמו שאמר בראמס, שלא בצדק כלפי עצמו – “אבוי לנו שנולדנו אפיגונים”. אבל נדמה לי כי ברצון זה של אינדיבידואליזם עדיין אין אנו ממצים את בעית הנון־קונפורמיזם, שאינו יכול להתבטא רק כמגמה של תחושה. הוא יכול להיות קו עקיב רק תוך הרגשה של אחריות, של התמודדות עם הקיים, כדי להגיע להכרעה מוחשית.

אורי ראפ הגדיר את איש־הרוח כאדם העוסק במקצוע הדורש השקעה מחשבתית, אינטלקטואלית. בעצם דיבּרת על עובדים רוחניים ולא על אנשי־רוח. יש הבחנה יסודית בין אדם העוסק בפעולה שכלית לבין איש־הרוח. השאלה שלפנינו היא, בעצם, היחס בין הקונפורמיות לבין איש שאר־הרוח. אני מסכים במאה־אחוז שכל אדם חייב להיות ממילא קונפורמיסט ברוב השטחים. כל אדם מקבל כאמונה את רוב הדברים שבהם הוא חי. יש כאן משום חסכון במאמץ. עם זאת היתה טעות מסוימת מצד ראפ כשהביא דוגמות של אנשי־רוח שהיו קונפורמיסטים מובהקים. (כאן יכול היה להביא כדוגמא את באך, טיציאן ומיכאל אנג’לו). אבל הוא עושה פרוֹיקציה של הזמן שלנו לגבי הזמן ההוא. האנשים הללו יצרו למעשה סינתזה עצומה מן הערכים הנתונים, ובכך הפכום לערך חדש. תומס איש־אקווינו בתמונת הקוסמוס האורגני, ממלכת התכליות המודרגת, יצר ערך חדש. מעשה זה לא נעשה כמרד מסיבה פשוטה: הוא התמודד עם שני עולמות, העולם העוין האריסטוטלי והעולם התיאולוגי הנמצא במשבר, ויצר סינתזה חדשה, אמיתית ומקורית משלו. סינתזות כאלו הן מעֵבר לקונפורמיזם. אפשר להשוותן לרצונו של אדם לעצב צורה עד שהחומר נעלם בתוך הצורה.

ראפ דיבר גם על הפונקציה ההיסטורית של נון־קונפורמיזם: כיווּן האנושוּת לפסים חדשים. מבחינה אובּייקטיבית אולי הוא צודק. ג’ון סטיוארט מיל, ב"על החירות", הגן על הנון־קונפורמיזם כביכול מטעמים של תועלתנות, בגלל התועלת שהנון־קונפורמיזם מביא לחברה. אבל אם אין הדבר מביא תועלת, כלום אסור להגן עליו? אם נניח לרגע שהגענו על־ידי התיכנוּן לעולם של אושר מלא, כמו שמציירו האקסלי ב"העולם החדש" שלו, לסוגסטיה שבּזכותה יהיה האדם מותאם לסביבתו ומאושר, מה טעם ומה ערך יהיה אז לנון־קונפורמיזם? הרי יגרום רק תקלות פסיכיות. לכאורה ביסס ראפ את הנון־קונפורמיזם שלו רק על התועלת החברתית, אבל למעשה טען גם הוא לחירות האדם. אולי זהו עקרון שאינו מביא אושר, קדמה מדעית וכו'. אבל הבעיה שלפנינו היא מה הערך הקבוע, הבסיסי, בנון־קונפורמיזם שאותו הגדרתי כאוטונומיה של האדם, שיקול האחריות המוסרית בה הוא נושא בכל הכרעה והכרעה. אנו מחייבים אותו משום שמפלטנו האחרון לזכות החרות הוא האמונה במה שקראנו “רוחני”.

כאן אני מתקרב אל טל, באותה האמונה המיושנת שהאדם שייך לעולם רוחני ולא רק לעולם הטבעי. אני מדבר במושגים של מטפיזיקה פסולה. אבל כוונתי לומר שהאדם שייך גם לעולם שאינו מותנה על־ידי הטבע, ואם נחזור להגדרת החירות אצל קנט, הרי החירות היא הקביעה העצמית של האדם, המתאפשרת מתוך שהיא קשורה לשרשרת הגדולה של העולם הרוחני. לפי קנט הרי מבּחינה זו האפשרות היחידה לביטויה של הרוח באדם היא בכך שיפעל מתוך בחירה והכרעה החלטית, מתוך הגישה שהוא מטרה לעצמו.

כאן אנו מגיעים לסתירה שכבר הוזכרה: מתוך כל פעולה של הרוח נוצרת התאבּנות הרוח, מתוך מציאות שהיתה פעם התחלה נוצרת המציאות הקונפורמית. כל אותם נון־קונפורמיסטים, שמחו ויצרו דרכים חדשות, גרמו את התהליך ויצרו דפוס בעל תוקף כללי מחייב. סתירה זו אין אנו יכולים להימנע ממנה אלא חייבים אנו ב"התמודדות מתמדת" אתה, כדברי גיתה.

נוסף על כך קיימת הדילמה הקבועה של סוקרטס: האדם הרציונלי החש אחריות־עצמית מכיר בהכרח של קיום חברה ודפוסים חברתיים מחייבים. הדמוֹן שבתוכו מאלצו למרוד, אך הוא מקבל את המסקנות, נושא בתוצאות מתוך הבנה. כנעני אמר כאן שאיש־הרוח מוכרח לשלם את המחיר. אני אומר: ישלם את המחיר בחייו ולא בשתיקתו…

אנחנו כאן בארץ נמצאים בדילמה מיוחדת. צוּין שהדמוקרטיה מוכרחה להביא לידי זהות גדולה בין הפרטים. בתוך זה מגמה אחת היא הלאומיות, המוכרחה להגיע לזהות מקסימלית של הפרטים בתוכה כדי להגיע לשותפות מקסימלית. ליצירת עם יש הכרח ביצירת זהויות המוניות כדי שהמדינה תוכל לחיות בלי חיכוכים. מדינתנו הוקמה על־ידי הדגשת הזהות הגורלית. לעומת זאת אין הנון־קונפורמיסט יכול אלא להדגיש את האוניברסליוּת שבאדם – להדגיש את קיום האינדיבידוּאוּם לעומת הגושים העצומים של הקולקטיב – זאת האפשרות היחידה שלפניו. אצלנו, לוּ היינו מדגישים את האוניברסליוּת, היינו הורסים את המדינה. הגישה האוניברסלית גורסת: אזרחות של כל אדם באשר הוא עומד ברשות עצמו. בתוך הלחץ האובייקטיבי של זהות וקונפורמיוּת הגוברות והולכות מכוח ההגדרה של ההזדהות עם כולם, ודאי מוטל על הנון־קונפורמיסט תפקיד חברתי קשה במיוחד. הוא נתון לא רק בדילמה של סוקרטס העלול לסכן את אשיות המדינה; הוא גם צפוי לבדידות שיהיה קשה לשאתה.

תומר: לדברי כנעני על מחיר השתיקה. אינני מכיר אף אינטלקטואל שמאלי שבצורה זו או אחרת לא הגיע לכך – מתוך בחירה חפשית ולא מתוך כפיה. ודווקא מכאן כוח־ההרס הגדול.

צר לי להכניס למסגרת דיוּננו את ארתור קסטלר, אך יש ב"אפלה בצהריים" שיחה בין החוקר ורובּאשוב. החוקר דורש ממנו בגידה זמנית למען מטרה גדולה והוא אומר ומבטיח שבעוד 20 שנה “כתביך, שהם האמת ההיסטורית, יפורסמו על ידינו”. 22 שנה לאחר הדברים האלה בא “ד”ר ז’יוואגו", ועדיין אותה חברה עומדת בפני אותן בעיות.

קראתי לא מעט בספרות הרוסית, ומסתבר שהיו אנשים שלא ידעו את חכמת ה"עת לשתוק" ודווקה הם נשאו את אמת התקופה יותר מאותם שידעו את ההסתגלות למה שאני קורא “הגלים הקצרים של ההיסטוריה”.

ד"ר אריאלי קרא בעצם ל"התמרדות פרמננטית". זהו האידיאל. ואין שום סכנה שחברה כלשהיא לא תגיע לקונפורמיות ולא “תשמור על שמריה”.

מסתבר שאותה התמרדות פרמננטית ממלאה תפקיד רוחני מכריע מן המדרגה הראשונה. במידה שהאדם מרגיש כי יש בכוחו לעמוד בכך, הרי תפקידו לווסת או להפריע אותם הבלמים הקיימים בהכרח בכל חברה. אינני רואה אפשרות להשלים עם מצב שהוא השעמום הגדול וגן־העדן של הטפשים. אותי הדברים האלה מפחידים. דווקה בתקופה שבּה הצנטרליזציה גדולה כל־כך הרי ככל שאתה מדגיש את חירות הפרט ממילא אתה מדגיש יותר את רצון החיים וההתחדשות המתמדת של האדם, ובכך אתה ממלא תפקיד מקדם שעה שהדברים האחרים הם הקונסרבטיביוּת בכבודה־ובעצמה.

כנעני: בן־ציון מכיר אותי ויודע שאינני סטאליניסט. אני לא הגנתי על החוקר של רובאשוב מול ד"ר ז’יוואגו. אני מתכוון לדבר פשוט: בחברה של היום, בפרט במערבית, קל מאד להיות נון־קונפורמיסט. זה מהול בגנדרנות וכיוצא בזה.

תמיד יהיה יצר־לב באדם, תמיד יהיה מי שמאמין בספירה רוחנית, אוטונומית מאד. כולנו נסכים שיימצא אחוז מסוים שלא ישקוט ותמיד יחפש “מה למטה ומה למעלה”, צדיק שבאמיתו יחיה. לפי־שעה עדיין אנו חיים בעולם שבו נלחמים על דברים פשוטים: על פת־לחם, על קיום מדינה. עוד לא הגיעה השעה שנצטרך לראות את הבעיה המרכזית של העולם כבעיה של “הבו תוכן לחיים”. אני אינני משתעמם גם בתקופתנו. וכלפי איש־הרוח אני מדגיש קודם־כל את ענין האחריות.

אני חוזר לבעיה הקרובה אלי – אני מחשיב מאד את התנועה הקיבוצית, והנה אם יבוא סופר ברגע מסוכן מאד, דווקה כשיעמוד הקבוץ שלי בפני סכנת התפוררות, וירצה דווקה לתאר זאת, הרי אציע לו שיחכה עוד חצי שנה, שנה.

ראפ: מה יקרה בתוך חצי השנה הזאת?

כנעני: לוּ היתה מדינת־ישראל נמצאת בסכנת מלחמה שתימשך חצי שנה וידעתי שמישהו רוצה לפרסם משהו שישפיע על המורל, הייתי אומר לחכות שנה, שנתיים. אני מוכן לשלם מחיר בעד דבר שאני חושב שהוא צודק.

אריאלי: אינני מבין מה ההבדל בין דבריך על סופר הקיבוץ לבין דברי החוקר אל רובאשוב.

כנעני: החוקר מדבר בבית־סוהר, אני אינני רוצה להכניס לשם שום איש. אני פונה לאחריותו של הסופר.

תומר: כל משטר יוצר תמיד את זמני־החירום הממשיים או הפיקטיביים שלו, ותמיד בשם חוקי־חירום אלה הוא תובע את הדברים.

לפני שבועיים לימדתי את “השבוי” של יזהר לנוער קיבוצי בוגר, בכיתה י"ב, ונתברר איזה תפקיד מכריע יש לסיפור זה דווקה כשהוא מתפרסם בזמנו ולא במאוחר יותר. דברים כאלה יכולים למנוע “כפר־קאסם” לאחר זמן. ונתברר שאווירת כפר־קאסם קיימת.

ראפ: הערה לכנעני. בתוך שאר דבריך אמרת שקל להיות נון־קונפורמיסט בחברה המערבית. לדעתי, קשה מאד. כדי להיות נון־קונפורמיסט אחראי, כדבריך, יש להתמודד ולהיאבק. “להיות אדם – פירושו להיאבק”. כיום יכול אדם לעשות למען החירות רק בתוך מאבק. לגבי כל ההיסטוריה אפשר לטעון שסיכּויה הגדול של האנושות הוא ביכלתה להיאבק.

אינני יכול לתאר לעצמי חיי אדם ללא מאבק. הסכנה הגדולה ביותר לתרבות כיום איננה בית־הסוהר אלא תרבות של פטפוט בלתי־פוסק. הסכנה בסגנון תקופתנו היא האופנתיוּת. כל נסיון להיות נון־קונפורמיסט יכול להתקבל כעוד אופנה אחת חדשה. קנה־המידה לנון־קונפורמיסט הוא שירדפו אותו, שיסכּן משהו ממש. מבחינה זו סבור אני שבודפשט של 1956 היתה רגע אדיר לאנשי־רוח. היה מצב שבו יכלו להוכיח שהם אנשי־רוח באמת־ובתמים. הדבר דוכּא ואני מאמין שהוא יקום מחדש. הוא מוכרח לקום מחדש.

היום קל יותר להיות נון־קונפורמיסט במקום שעושים צרות לאנשי־רוח מאשר במקום שהם מסכנים מעט מאד על־ידי פטפוטים. נוצר כאן אפילו מצב שבו איש־הרוח יכול להיות לכל היותר, אם נחזור אל סוקרטס, רק “היתוש שעוקץ את הסוס האציל”.

כדבריך, כנעני, עדיין אנו רחוקים מעולם שיהיה משעמם – אבל אנו קרובים לעולם שבו בחיי הרוח עלול להיות משעמם. כיום יש אנשי־רוח רבים המורידים את רמתם מתוך אידיאל. נדמה להם כי שירותם לחברה מתבטא באמירת־אמן.

ומכאן לנקודה היהודית שעורר ד"ר אריאלי: אתה טענת שבניגוד ללאומיות שלנו ההדגשה הנון־קונפורמיסטית תהיה באוניברסליזם האנושי. אך לדעתי אי־אפשר לבטל כך את ערך הייחוד הלאומי. הקונפורמיזם של היחיד היהודי היה תמיד חלק מן הנון־קונפורמיזם הקיבוצי של עם שהתהלך בין עמים אחרים ולא נכנע ללחץ שלהם. היצירה הרוחנית של העם היהודי בגולה הוכיחה שעם יכול לחיות מעבר לתרבות שבה הוא נתון. לאיונל טרילינג במאמרו על פרויד ציין את אפשרויות הבקורת הנון־קונפורמיסטית של אדם שגדל בשתי תרבויות, וזה חל על המצב של העם כולו ככלל. האינדיבידואליות של העם היהודי לא היתה נפגעת אם היינו מדגישים אותה דווקה מצד זה במדינת־ישראל. אנשי־רוח במדינת ישראל יש להם רקע במסורת העבר של העם כשהם שואפים לנון־קונפורמיזם, הן אצל הנביאים הן בעקשנותו המתבדלת של העם בגולה. אלה ערכים שאפשר להעמיד לפני המדינה, כי לא נוכל ליצור כאן תרבות תלושה. הערכים האנושיים האוניברסליים שהעלה אריאלי יש להם אחיזה בלאומיות היהודית, ודווקה זה הוא צד התודעה היהודית שצריך לעניין אותנו – ולא מסורת לשם מסורת.

אוכמני: חושש אני שהנון־קונפורמיזם והבינלאומיות אשר להם הטיף כאן ד"ר אריאלי מביאים לפירוק כל מסגרת חברתית. הדעה שלפיה הנון־קונפורמיזם, האוטונומיה האישית, היא ביטויו היחיד של האדם, אינה מבוססת דיה. התקדמות אנושית יכולה להיות בסירוגים קבועים ובלתי־נפסקים, בחינת חילופי־נשימה־ושאיפה. תמה אני על המטיפים למרי של קבע. הרי זה אינו אמצעי מקרב, חלק ממטרה. וכאן אני שואל לשם מה עוֹל זה של נון־קונפורמיזם, והנרדפוּת לשם מה? יש טעם בדברים רק אם אני יודע שהם מקרבים את החברה האנושית לכיוון מסוים, שאינני יודע מתי נגיע למיצויו. יש טעם לנון־קונפורמיזם אם הוא אמצעי למשהו, שלב בסולם. שאם לא כן, כלום לא ייעשה איש־הרוח מוקיון של החברה, בדרן, כמו שהיה בתקופות רבות?

אינני מקבל את דברי כנעני שיכולות להיות “שעות של שתיקה”. “ימי צקלג” הם דווקה דוגמא טובה. אם תינתן למישהו הזכות לקבוע כמה זמן מותר לשתוק, אינני יודע עד כמה תתארך “חצי השעה”. אני יכול לקבל מה שעושה יזהר, עם כל אי־האמונה, אם אני מקבל יסוד אחד, שהדור, הנערים שהוא מתאר, מפליגים אי־לשם. הם אינם יכולים להישאר בחוף, כי בחוף לא טוב. אי־אפשר להגיד: חכּה עד שתפרסם את “השבוי”. “השבוי” המופיע חצי שנה אחרי הזמן יש לו מובן אחר.

כנעני: האם באמת תמיד אנחנו נוהגים כך?

אוכמני: ודאי שלא… אינני יכול להאמין שפרסום איזה ספר שהוא יהרוס את הקבוץ, ואילו אם יתפרסם אחרי חצי שנה יהיה הכל בסדר. ההיסטוריה היא סרבנית, היא אינה רוצה להתגשם מאליה, צריך לאנוס אותה.

הזכרתם דוגמה מקסטלר. אני אביא דוגמה מן הספרות הפולנית, שמשך תקופה קצרה היתה עכשיו נון־קונפורמיסטית, ואינני יודע מה ייצא מן הנון־קונפורמיזם שלה. והנה באחד הסיפורים הפולנים החדשים יש סצינה שבה אחד הקומוניסטים הצעירים, קלמנס, שהתחנך בפולין החדשה, נאסר וחוקרים אותו, ולטובת המפלגה דורשים ממנו להודות שהוא הסגיר קומוניסטים לידי הגיסטאפו. מדגישים שזהו שקר אך הוא הכרחי לטובת המפלגה. המפלגה חשובה לו ביותר והוא מוכן להודות. יום אחד מכניסים לתאוֹ קצין נאצי הנאשם ברצח 100 אלף איש. הפולני אינו עונה לדברי הקצין הנאצי לשעבר, אלא שפעם אחת אומר הלז: “הם אומרים שרצחתי כך־וכך אנשים, וזה לא נכון. מה שעשיתי עשיתי על פי מצות המפלגה”. ואז הפולני הצעיר מכחיש כל מה שכּבר הודה בו, והוא נופח את נשמתו בעינויי החקירה.

מה היה המשגה של קלמנס? הוא חשב שלמען המפלגה מותר לבגוד בדברים יסודיים, שהם אמצעים המקדשים את המטרה, ופתאום נודע לו ש –

תומר: שהאמצעים מקדשים את האמצעים.

אוכמני: שהאמצעים יוצרים מטרה אחרת. פסוּלה האמונה המזדקקת לאמצעים כאלה.

תומר: בדומה לכך אומר ברכט ב"גליליי": אבוי לחברה שזקוקה לגיבורים.

אוכמני: שמענו כאן שיר־שבח לאדם תלוש מן הזמן שיסודו ותכונתו הם המרי, הנון־קונפורמיזם, וראפ מרחיק לכת בכך ומטיף: צריך למרוד, להמרות, לא לקבל, כל אמירת־לאו מקדמת. מעניין אותי ציור זה שנתת. האמנם הוא מביא את האדם לראִיה אמיתית יותר של הדברים? אם אין זה מקדם, אין בזה כל צורך! אנו חיים אמנם בזמן ובמדינה שבהם הנון־קונפורמיזם נחוץ לנו מאד. סכנות הקונפורמיוּת גדולות מאד. כל האמיתות שאני מאמין בהן קל מאד להפוך אותן להיפוכן, לשקר, לסיסמה, ומתוך כך לעוול, לעיווּת. במדינתנו לא כל שכּן. אני מקבל עלי כאן הרבה מאד עוּלים: נגב, חלוציות וקיבוץ וכו'. תחת מסוה זה אפשר לעוות ולעקם הרבה מאד.

אם נמלא את הנון־קונפורמיזם תוכן מסוים, הרי יש לו תפקיד גדול מאד בתוכנו. נון־קונפורמיזם הוא מאבק על אמיתות אחרות.

תומר: אני מודה שקיימת סכנה של אופנתיוּת בנון־קונפורמיזם. בדברי שלי ודאי לא לכך התכוונתי. על־כל־פנים, גם “צעירים זועמים” הם סימפטום מסוים, גם אם הוא משקף אולי את הבלתי־סימפטי והשטחי שבּדברים…

ראפ: משקף באופן אמיתי אי־שביעות־רצון הקיימת בחברה אך אינו מרחיב את הראִיה.

טל: אחדים טענו כנגד נסיון ההגדרות שעשיתי בתחילה, בעיקר בן־ציון, וניסו להביא אספקט חוויתי, רגשי (“הרגשת־עולם גם כשאין השקפת־עולם”). לכאורה אספקט אנושי זה יש בו אולי כוח שכנוע, כי יש קשר בין ביטוי אינדיבידואלי שאדם רוצה למצוא לחוויותיו ובין הנון־קונפורמיזם. אבל אין קשר הכרחי בין הביטוי האינדיבידואלי לבין הרוח והנון־קונפורמיזם. שירי אמיר, למשל, יש בהם ביטוי לאינדיבידואליוּת, אך מכאן אין זהות הכרחית עם נון־קונפורמיזם. דוגמת פסטרנק אף היא לא מצאה בדברי המתוכחים את ניתוחה הנכון; הנון־קונפורמיזם שלו איננו בעובדה של התמרדותו או בצד החוויה. תשוקה אינדיבידואלית לפרוץ דברים קיימת גם אצל קונפורמיסטים, גם אצלם קיים הצד האנושי. ההצטרפות לקונפורמיוּת יכולה לנבוע מתוך רגש אינדיבידואלי כן.

ד"ר אריאלי: אי־אפשר למצוא ביטוי אינדיבידואלי על־ידי הצטרפות להמון!

דורמן: דווקה אפשר – למשל, להתפלל ברבים כיחיד.

טל: כוונתי היתה שיש צורך לחלץ את הדיון מן המניעים הנפשיים. הנון־קונפורמיזם של פסטרנק איננו בפעולתו אלא בערכים הגנוזים במעשה שלו – בחתירה להגדרה־עצמית של האדם. זוהי החירות – האפשרות להגדרה־עצמית.

ראפ טען כנגדי: האם ויליאם ג’יימס או דיוּאי לא היו אנשי־רוח? אין אנו דנים כלל באישיותו של אדם זה או אחר אלא בשיטותיו. ואלו אינן אצלם רוחניות אלא אמפיריות. הן עוגנות בערוּבּה הסנסואלית של ההוויה. היה כאן משום נסיון לתקוף את הערוּבּה התבונית והמטפיזית ולהמירה בערובה סנסואלית. יש הבדל בין קנט – ששיטתו רוחנית ביסודה: עיצוב אישיות המסוגלת לתודעה־עצמית, לבין דיוּאי – המתכוון לאינטגרציה של האישיות ואין שיטתו שיטה רוחנית. השיטה אינה רוחנית כי אין עמה ערובּה לרוח, אין עמה כל ודאוּת בקיומה של רוח אלא רק בקיום הסובייקט.

אני רוצה לחזור להגדרה כי שיטה רוחנית היא שיטה העוגנת בערכים ובתכנים שיש ודאוּת וערבוּיות לקיומה.

עוד הערה לראפ. לדעתו איש־רוח הוא זה שקורע חלון אל תחום חדש או מכשיר את הקרקע ליצירת תחומים חדשים. גם כאן הדיון מצטמצם באישיות ולא בשיטה.

הטכניקה כשלעצמה היא חידוש וקריעת חלון, אך הרוחני שבטכניקה איננו בעצם ההמצאה אלא במשמעות הרוחנית שניתנת לה. יש חידושים רבים שהם אנטי־רוחניים משום שהם אנטי־ערכיים – כגון טכניקה המשמשת למלחמה.

הערה לאריאלי. היות והעולם המודרני רווּי יחסיוּת של ערכים, ואני משתדל לקבוע שנחוצות ערבוּיות למערכת העקרונות, לכן בהכרח הנון־קונפורמיזם הוא צו השעה.

ד"ר אריאלי: האם מערכת העקרונות נראית ודאית או שהיא ודאית באמת?

ראפ: הרי זה כמי שאומר: “אי־אפשר לחיות בלי אמונה. לכן אני מאמין באלהים”.

טל: התפיסה ההגליאנית, למשל, נותנת ודאות. יש שיטות־הכרה שהן יחסיות בטיבן ויש שאינן יחסיות. הוא הדין בשיטת מרקס. אצל קנט הערבות אינה מטפיזית אלא אובייקטיבית. יש כאן ערכים העוגנים במסגרת אוניברסלית אובייקטיבית ולא סובייקטיבית. הסיכום שלי הוא כמו זה של אריאלי – האפייני לאדם והמייחד אותו הוא בכך שאיננו מותנה על־ידי הטבע אלא על־ידי התודעה־העצמית, התבונה. הרוחני הוא דווקה אותו דבר המחלץ את האדם מן הטבע הנתון לחוקים יחסיים שאינם תבוניים. מאחר שבּמאה העשרים משתלטת על הכל תרבות אנטי־תבונית לכן איש־הרוח הוא בהכרח נון־קונפורמיסט.

יש עוד תופעה אחת, פרי המאה הי"ט, המקשה מאד על איש־הרוח שלא להיות נון־קונפורמיסט. אני מתכוון ללאומיות ולעובדה שאותם ערכים אוניברסליים, כלל־אנושיים, שגובּשו במאה הי"ח – תורת זכויותיו הטבעיות, הריבּוניות של האדם – יכלו למצוא את גישומן במאה הי"ט רק במסגרות לאומיות. איש־רוח הרוצה לתת ביטוי ממשי על־לאומי לאוניברסליות, על־כרחו הוא מתנגש עם הלאומיות. ואין זה מקרה שיחידים בולטים בארץ הגיעו לידי התנגשות עם הלאומיות.

ראפ: בוּבר איננו קונפורמיסט ואינו מתנגש עם היהדות. להפך…

טל: אני מתכוון לאחרים, צעירים יותר… איש־הרוח שהוגבל בתחום הלאומי הרי מתוך עצם נסיונו לממש את האוניברסליות הוא נעשה נון־קונפורמיסט.

הערה אחת ללאומיות היהודית. המשמעות העל־היסטורית, הקבועה והמהותית של היהדות היא בודאי משמעות שאינה נותנת מקום לנון־קונפורמיזם. התפתחות העם היהודי היא אמנם התפתחות של זרמים שהיו נון־קונפורמיסטיים – צדוקים מול פרושים, קראים, חסידים מול מתנגדים וכו' – אבל יש בה ביהדות משמעות אחת המקיפה כל: היהדות מטבעה, מבחינת תורת ההכרה שבה, רואה את ההוויה כאחדות אחת כוללת (הרב קוק, למשל), וממילא גילויים נון־קונפורמיסטיים, במידה שלא חרגו מתחום האמונה באלוהי ישראל, נשארו בתחום ראיית ההוויה כולה כאחדות אחת. זוהי הדת היחידה הממזגת את שלמות ההוויה עם משמעות לאומית. מי שפורץתחומים אלה אינו נון־קונפורמיסט במסגרת היהדות אלא פורץ מתחום היהדות.

ראפ: בסיכום שיחתנו הממושכת אפשר לומר שכמעט כולנו צידדנו בזכות הנון־קונפורמיזם של איש־הרוח וראינו בו תופעה הכרחית, ביחוד בימינו. באשר לנימוקים ולהשקפת־העולם המביאה ליחס חיובי זה, נתגלה ניגוד רציני למדי בין גישה רוחנית־אידיאית מובהקת לבין גישה חברתית־היסטורית.

הייתי רוצה לעשות משהו בלתי־רגיל ולסיים את הערב בציטטה מדברי סופר יהודי מובהק, שהיה עם זאת נון־קונפורמיסט מובהק בכל יצירתו. הרי זה המשל של אליעזר שטיינברג: “סימן־השאלה וסימן־הקריאה.”