– עניין “הטבע היהודי” הוא כללי מאד, שקשה להוכיחו. כשהייתי בארגנטינה, היו היהודים שם תולים כל מיני תכונות שלהם בטענה ש“זה הטבע הלטיני”. הם שני דורות שם, בסך־הכל, וכבר דבק בהם “הטבע הלטיני”… או יהודים החיים שניים־שלשה דורות באנגליה, נוהגים כאנגלים לכל דבר, לעילא ולעילא. והיהודי־הצרפתי מדבר ועושה ומתנהג וחושב ומפעיל את מוחו – כאילו הוא צרפתי מדורי־דורות. כך שאינני יודע בסופו־של־דבר מהו “הטבע היהודי”. מה הן סיבות הירידה, אם כן? האם הן כלכליות? חומריות־פיסיות? למשל, שיכון וכיוצא באלה דברים? או אלה סיבות רוחניות? כלומר, סיבות שבמהות, שמשהו בציונות, שמשהו בארץ־ישראל, שמשהו ביהדות שלהם, לא עבד כהלכה?

מה שעושה את התשובה לקשה כל־כך היא העובדה, שהיורדים של היום הם דור שני ודור שלישי, ודור רביעי. חתך של כל העדות, של כל העליות. כלומר, לא יורדים אלה שלא התאקלמו בארץ, שלא נקלטו, כמו בעליות הראשונות, אלא אלה שכבר השתרשו בה! וכשאתה רואה אותם בחוץ, הם ממשיכים להיות ישראלים, יותר מכל דבר אחר. והישראליות שלהם היא באופן מוזר, באופן קיצוני, באופן חולה, מובלטת אז ביתר־שאת! ואז נשאלת השאלה האם אנחנו מאשימים או נאשמים? ואם נאשמים – מה קרה פה לא נכון? מה קרה שאלה שהם בני דור שני ושלישי, היודעים את כל החוקים של המקום, את כל כללי המשחק של הארץ הזאת – לקחו מקל נדודים? למה הם הלכו? למה הפנו עורף?

– אם נחזור לנקודת ההתחלה, כלומר, לסיבות העיקריות של התופעה, הייתי רוצה להציג שני גורמים, שנראה לי שאסור להתעלם מהם, אף־על־פי שהם לא מנוסחים בצורה אמפירית, או בצורה שניתן לבסס אותה באופן סטטיסטי. שני נושאים: הנושא האחד הוא עם. ומה פירושו עם? כשהיהודים ברוסיה היו מוכרחים לעזוב אותה – לאחר שחיו שם כאלף שנה – הם עזבו בהמוניהם לאמריקה. רק אחוז אפסי עלה לארץ. ומהאחוז האפסי הזה, שוב היתה סלקציה אחר סלקציה, רק מעט מהם נשארו, כלומר, אלה שעלו לארץ – עלו מתוך איזו התנגדות לזרם ההיסטורי, שסחף את כולם מהמזרח למערב. לא רק את היהודים. באותו זמן שעזבו שלושה מליון יהודים את רוסיה, עזבו את אירופה עוד איזה שלושים מיליון אדם והיגרו לאמריקה. אלה שהלכו לדרום־מזרח, לארץ ישראל, היו מיעוט. הם ביטאו בזה משהו אנטי־היסטורי, כי קיבלו איזו הלכה שלא היתה לה שום הצדקה כלכלית, שום הצדקה של התפתחות סבירה לזמן הקרוב, אך במקום זה היה להם איזה אף־על־פי־כן. ברנר אמר כך: בעפרון ביד – אין עתיד לעם־ישראל. אבל צריך לעשות. אלה שהיה להם ה“אבל” הזה עלו לארץ, ואחרי שה“אבל” הזה קצת התנוון במשך העליה הראשונה, באה העליה השניה, עם “אבל” יותר חזק. ושוב הם היו מיעוט. הם ביטאו בזה משהו אנטי־היסטורי, כי קבלו איזה הפוכים. בשיקולים האלה היו שני יסודות: אחד – עם, שישנו עם ישראל. לעם ישראל דרוש פתרון. והיסוד השני – האגו עומד בשירות העם. מה שקורה עכשיו הוא – שהאגו חוזר ואומר: מה שטוב לי אני עושה ולא איכפת לי שום־דבר, ואם טוב לי – אני יורד לאמריקה.

[מגד: כן, אבל אלה שהלכו נגד הזרם, ועלו לארץ־ישראל – גם להם האגו אמר: זה טוב בשבילי. זאת לא היתה “הקרבה”.]

– האגו הזה היה באינטגרציה של היסטוריה של עם. כלומר, הם ראו את עצמם שהם בונים עם יהודי.

[מגד: אבל איך זה נתרגם למונחים האישיים? בוודאי זה מוכרח היה להיתרגם בדרך של – “אני כך אהיה יותר מאושר”.]

– בדרך אידאליסטית. כלומר: אני עוצם עיני אל כל הדברים הקשים ופוקח את עיני אל כל הדברים שנראים לי שהם מבטיחים עתיד יותר טוב ממבט היסטורי.

מול ההיסטוריה הקונקרטית, הם יצרו להם היסטוריה משיחית כזאת, שלהם עצמם, שהם יהיו אחראים לה. והנה, קורה פה מין דבר כזה: להיסטוריה יש דרכים שונות. יש דרך ישירה: שלושה מיליון קמים ועוזבים, במשך מספר שנים, את רוסיה ועוברים לאמריקה. ויש דרך עקיפה: ההיסטוריה ממשיכה לפעול, אבל היא עושה את זה כעבור שני דורות. חוזרת אל אותם היהודים, ומפעילה אותם בדיוק לפי אותם המניעים האגואיסטים. כלומר, היהודים של עכשיו, הישראלים שיורדים, ואלה שנושרים בווינה – פועלים לפי אותם המניעים. וזוהי כבר דיסאינטגרציה של עם.

אף אחת מן הטענות של היורדים כלפי הארץ, בעצם אינה עומדת במבחן. יש טענה כלכלית. אבל תמיד היה המומנט של דחיית הסיפוק המיידי: אם לא עכשיו – בעוד כמה זמן יסתדר הדבר: עבודה, שיכון וכו'. כל אחד מאיתנו, היושבים כאן, עבר איזה זמן עד שהגיע לצורת חיים נוחה יותר. לש[…] שנים חיינו ברמת־חיים נמוכה, ואף־על־פי־כן התקיימנו בדבר הזה.

הנימוק השני – בארץ הזאת אין די תרבות. אין עושר של אירועים תוססים וכן־הלאה… אפשר לחשוב, כשהם יורדים לארצות אחרות – הם רצים מקונצרט לקונצרט ומאירוע לאירוע. לא. הם עסוקים בהתקיימות הראשונית ביותר. וגם הנימוק הביטחוני לא תופס. הירידה הגדולה ביותר היא דווקא בשנים שלאחרי הסכם השלום עם מצריים. הרי קרה משהו בארץ! יש סיכוי סביר של שלום, של “לא לעולם תאכל חרב”! ובכל זאת…

כלומר הנימוקים האלה אינם נימוקים מספיקים. הנימוק היחיד שתופס, הוא זה של התרופפות ההכרה, של התרופפות הדבק, האינטגרציה של הדבר הזה ששמו עם יהודי וההיסטוריה של עם יהודי ואיכפתיות בדבר. הנימוק היחיד הוא העדפה של האגו ושל מה שקורה לי באופן אישי ושל הפתרון האישי וההצלחה האישית, שאני מוכן לשלם עליה באמריקה שנים של סבל. אני מציל את עצמי.

אלה הן הכללות גדולות מדי. אף־אחד לא חקר את הדבר היטב. אתה מתרשם כך או אחרת. ואף־על־פי־כן אני חושב, שגם עניין החינוך הוא האשמה קלה מדי. החינוך הוא הסוכן הקטן ביותר של החברה. החברה עצמה היא הכתובת. אין בבית־הספר היום אלא מה שיש בחברה. עשינו כל מה שאפשר לעשות, כל מה שידענו. התלמידים טיילו ושרו, והיו גם בתנועת־נוער, ועשו הכל – ויום אחד, כשהיה הדבר ברשותם, הם קמו ועזבו. מה שפעל כאן הוא התרופפות אותו ה“אף־על־פי־כן”. אותו – “אמנם קשה, אבל”. אין זה קל לומר איך חוזרים ומשלהבים או משקמים את ה“אבל” הזה, אבל הנקודה היא: אתה שייך לעם, או אתה פרט. אם אתה פרט אז אתה נישא בגל החוזר, אם אתה שייך לעם – יש בך עקשנות.

לעניין הדתיים: טרם בדקנו את הדבר. לא ברור לנו מה קורה שם באמת. כמה ירדו ולמה ירדו וכן הלאה. יכול להיות, שאצלם התהליך רק מתמהמה ועוד יגיע. אני שומע עכשיו שגם בקיבוצים הדתיים הדבר הולך ומתגלה. ושם העזיבה היא משתי סיבות: או שלמישהו הקיבוץ פחות מדי דתי, או משום שהוא יותר מדי קיבוץ. רוצים להיות בפחות סוציאליזם, במשהו פרטי יותר, חופשי יותר, התהליך, נדמה לי, לא יפסח על איש.

[מגד: ובכל זאת, רוב העליה לארץ עכשיו, היא עליה דתית.]

– מה זה הרוב? הלא המספרים הם כל־כך אפסיים, שגם הזה הוא לא משמעותי. אלה שוליים של המון גדול. כחמישה־שישה מיליון. באים כמה אלפים.

[ברעם: כן, אבל הם עולים מנימוקים דתיים.]

– אבל הנימוקים האלה – זו שמנת של חמישה מליון! ויש לזכור עוד משהו: אתה ציטטת קודם מהזז. במקומות אחרים טוען הזז שהדת היהודית למדה לחיות בגולה, למדה לחיות בלי ארץ, לימדה את העם להתקיים בלי זה. כלומר, התרבות הדתית חינכה להתקיים ללא אדמה מתחת לרגליים?

– אבל בית ועצים זה לא מספיק. בית, חצר ועצים אפשר להחליף. בית, חצר ועצים אפשר למצוא במקומות אחרים. בית יותר יפה, עם חצר יותר גדולה. עם עצים יותר עתיקים, אם הבית, החצר והעצים האלה לא קשורים למשהו גדול יותר, למשהו שיש לו איזה מימד היסטורי ואיזשהו מרחב של הכרה – הרי הבית עצמו והחצר עצמה – –

– הבתים האלה לא היו בתים בלבד. הם היו קשורים עם אנשים שישבו בהם, עם איזה אקלים מסויים שהיה בתוכם, הם לא עמדו בתים בתוך אין, בתוך ואקום, הם היו בתים שביטאו הוויה שלמה. זהו הדבר שחסר. כלומר, אני חוזר ואומר שיש בו איזה דיסאינטגרציה. אולי אסביר את זה כך: מה שמחבר אטום לאטום – הוא מערך של כוחות מושכים ודוחים, כשהכוחות המושכים מתגברים על הכוחות הדוחים. אם משהו בדבק הזה מתקלקל או מתייבש, נשארים אטומים לבדם, ואטומים לבדם – עפים. מה שמוטל עלינו עכשיו הוא למצוא את אותו הדבק, שיחבר את האטומים, והדבק הזה – שמו עם־ישראל, היסטוריה של ישראל…

[מגד: אתה מדבר במושגים של הכרה או במושגים של חוויה?]

– הכרה הקשורה בחוויה. אם החוויה היא זו, שבמקום שאנו חיים בו אין בו אטרקציה, שהוא דוחה, שהוא לא יפה, שהוא המוני, או שהוא אוניברסלי עד כדי כך, שהוא דומה לכל מקום אחר שבעולם, איבד את הצביון שלו, איבד את הייחוד שלו, איבד את הפרטיות, איבד את הגילוי שיש בו – אז הוא הלך לאיבוד. אם הארץ הזאת, החצר הזאת – קשורים לאיזה רעיון, קשורים לעם, הרי זה חוויה והכרה כאחד.

כל מה שקרה פה, המתיחות וההגנה והפלמ“ח – כל זה היה חלק מהחוויה הבלתי־נדלית. אבל הקשר הוא קשר של עם, הוא קשר של הסטוריה. קשר של ארץ. ארץ לבדה זה לא כלום. עם לבדו זה לא כלום. הרעיון של הציוניות היה ליצור איזו אינטגרציה. הביל”ויים באו לארץ בלי דת, אף־על־פי שהיו שומרי מסורת. הם לא אמרו “בית יעקב לכו ונלכה באור ה'”. הם אמרו: “בית יעקב לכו ונלכה”. וכשהם עשו את הדבר הזה הם הביאו משהו, שכולם האמינו שזה איזה יסוד כזה שיצור אינטגרציה, האינטגרציה הזאת שחשבו שהיא תהיה תרבות – – –

[ברעם: אבל לפני ביל"ו, כל העליות היו דווקא עליות דתיות.]

– העליות האלה לא יצרו מהפכה היסטורית של העם היהודי: המלה “עם” הופיעה עם הבילו"יים. הרעיון של עם, שלא מחכה עד שיבוא המשיח, אלא שלוקח את גורלו בידו. בנקודה הזו יש איזו התייבשות, ולכן אם שואלים אותי מה עושים, אוכל להצביע על שלושה דברים:

האחד – לעצור את אלה שעוד לא ירדו. במקום לרוץ כמו משוגעים, כדאי להחזיר את אלה שכבר הלכו. צריך לעשות משהו למען אלה שחושבים על ירידה. לדבר איתם, להיות איתם, […].

הדבר השני הוא – שינוי המשטר בארץ. המשטר הנוכחי בארץ עושה אותה ארץ לא אטרקטיבית, לארץ דוחת יושביה, דרוש שינוי המבנה הפוליטי של הארץ הזאת, עם המסקנות הנובעות מזה.

[מגד: אתה מתכוון בוודאי לשינוי סוציאלי. מפני שאין הבדל בין ממשלות המערך וממשלת הליכוד מבחינת שיעורי הירידה.]

– אלה ואלה לא הסיקו את המסקנות הנכונות. צריך ל[…] את הארץ הזאת ב[…] קודם־כל בבחינה רוחנית. שאנשים יהיו מתגאים לחיות בו, שמושך מתנדבים מכל העולם, שפה יקרה משהו מעבר לדברים שישנם במקומות אחרים בעולם, ויש דבר כזה. החברה הצעירים לא יודעים דבר שאנחנו ידענו, שיש דבר כזה. ושיכול להיות דבר כזה. ואם הוא יכול להיות – אפשר לשקם אותו.

והדבר השלישי […] הוא: ללמד את ההיסטוריה של האף־על־פי־כן; שידעו מה קרה במקום שבו אנחנו ממשיכים. ובאופק שעדיין אפשר לראות אותו. אפשר לראות עוד את בת־שלמה, את זכרון־יעקב, את עקרון, אפשר לראות את ההתחלות. ידיעה בלבד לא מספיקה, אבל ידיעה היא התחלה. מודעות כזאת היא התחלה.

צריך לעשות שהגרגרים האלה של הקרקע שאנו עומדים עליה יהיו רטובים. כשהם יהיו רטובים הם לא יעופו. הם עפים כשהם יבשים.

– יכול להיות שזה אחד הדברים שהיה צריך לחשוב עליו: סגירת הברזים של הכסף באמריקה עשוייה אולי למנוע ירידה. היא תייצר בעם את הנכונות לעבוד קשה. כן, יש לנו כסף זול מדי, קל מדי, שבא מאמריקה, שלא עבדנו עליו, ואם זה יפסק, אולי יראו אנשים את המציאות באור ריאליסטי יותר…

– הדברים הגדולים, העשויים למנוע ירידה הם שלושה: א. אם בישראל תהיה חברה יהודית מוסרית: חברה בעלת איכות מיוחדת, שיש לה איכויות מוסרית מסוימות בהתנהגותה, ביחסיה לאחרים, ביחסיה אל עצמה.

זה דבר שמשנה מצב, משנה שאיפות, משנה מישטר.

ב. מדינה החיה על עבודתה. זאת אומרת לסגור את הברזים באמריקה. יש לחיות מעבודה. ואנשים מחוסרי־עבודה ילכו לקטיף. וכמובן, לשם כך דרושה ממשלה שתעמוד בפני המון לחצים בפני ישוב שנעשה בורגני ללא כל הצדקה, בנוי על כזב בנוי על כסף לא שלו בנוי על זה שהוא נתון עכשיו כולו בידי האמריקאים. עד שכמעט אין יותר ריבונות ישראלית. אם נחיה מעבודה – הדבר יצייר מין […] של חוסר צביעות, יותר התאפקות משמע – יותר מוסריות.

הדבר השלישי החשוב ביותר בעיני הוא שעלינו לדעת שבלעדי ארץ־ישראל אין אחרים האחראים להמשך גורלה של ההיסטוריה היהודית. שההיסטוריה היהודית תיגמר בלי ארץ־ישראל. לא יעזרו לא דתיות ולא שום־דבר – הסיכוי היחידי שעם־ישראל יתקיים – הוא הצלחת ארץ־ישראל: עם־ישראל וארץ־ישראל. אם נצליח להבהיר את הדבר הזה, ואפשר להבהיר אותו כי הוא נכון, כי הוא אמיתי, ודברים שהם אמיתיים אפשר להבהיר – אני חושב שבכיוונים גדולים אלה נביא לשינוי יסודי של המצב הנוכחי.

דברי יזהר בסימפוזיון בהשתתפות הסופרים אהרון מגד, יורם קניוק, וח’ּ’כ עוזי ברעם. דבר (יד ניסן תשמ''ב 7.4.1982): 16; 20