איך עוברים עליך הימים?

אבות ישורון: עלי עוברים הימים בין התרגשות, התרעמות, לבין תקווה ונסיון לסול דרך לעצמי ולעתים נדמה לי שאני מבין מה שצריך להיות ולפעמים אני אובד עצות ואינני יודע מה צריך להיות.

חסרה לך כיום ה׳חבורה׳ הספרותית שהיתה פעם?

אבות ישורון: לא. הערבים הטובים שהיו בינינו פעם חסרים לי, אבל אני יודע שזה לא יכול לחזור. אז איני רוצה בזאת.

מה היתה לדידך אותה חבורה?

אבות ישורון: זו היתה מין תקווה משותפת, התרוננות יחד, על שירה עברית, על כתיבה, על קריאת שירים, על היותנו משוררים וסופרים צעירים בתוך ציבור סופרים של הספרות העברית. בעצם היינו כולנו שיכורים מן היחד שבנו. לא חשבנו הרבה. יכול להיות שכל אחד בלבו חשב, זה, בעל כשרון או לא בעל כשרון, אבל כל אחד אהב את השני, חיבב את השני קודם־כל, חיבב, אז עם כל החולשות שלו. היתה אהבה ביני לבין החברים. זה נתן כוח לכתיבה, אמונה בעצמך. אם כי שאני כשלעצמי לא האמנתי אף רגע, שמישהו הבין מה שאני כותב. קצת אני שמחתי על היחס אלי, אבל לא האמנתי שהיחס הזה מושתת על רגש של אמת. לא האמנתי שמה שכתבתי אז עורר בהם התרגשות. אני עצמי לא רק הייתי נתון לכתיבה, או יותר ממה שהייתי נתון לכתיבה הייתי נתון לסביבה, והכתיבה היא פועל־יוצא קטן, זעיר, מהמתהווה ביני לבין הסביבה. אני באתי לעולם חדש לגמרי, לא עניין של עולם של תנ״ך, ארץ־ישראל, כמובן ארץ־ישראל, וזה היה יותר משירה, יותר מהפרוטוקול של החוויה של התקופה הזאת. הייתי נתון בתוך הסביבה של כפרים ערביים, של ערים עבריות, של תל־אביב היפה, הצעירה, של חוסר עבודה, שאת חוסר העבודה לא ראיתי כטראגדיה, אלא להיפך, שמצווה להיות מחוסר עבודה אם צריך, כל זה היה חינני וצעיר וידעתי שזה בסדר פה, אבל ידעתי שמצד שני יש משהו לא ברור לי. הכפר הערבי. תפנה את פניך אל השרון, תראה כפר ערבי כלשהו, זה מזכיר לך את העיירה, עם הבקתות, עם הפאלאחים. הם מופלאים היו בעיני, לא ידעתי מי הם, מה מי אל עצמו, מה יעשה עם עצמו האחר. מה יהיה פה. מה הבוקר טוב שלו, מה הצהריים טוב שלו.

מימין לשמאל: אליהו טסלר, נתן אלתרמן, אבות ישורון, י. זמורה, א.ד. שפיר

מה היו יחסי הגומלין בתוך החבורה?

אבות ישורון: אני רוצה להגיד לך. העניין הזה של אריה לגבי חיות מסביב, מצד אחד האריה יכול להיות מגן על כלל החיות, מצד אחר הן נתונות להשפעה של האריה. אם לא יהיו בפניו לרצון הוא יכול לטרוף אותן, או לזלזל בכבודן, או לא להכיר ביכולתן כחיות, שהוא מלך היער. אני לא סבלתי מזאת, אבל אני חושב שלסופר מתחיל נחוצה עין טובה, מצד מישהו, עין מברכת, אוהבת, מלבבת, מפני שהוא לא יצא לבדו. כי שירה, זה הצנוע מן הצנוע. יותר צנוע ממוזיקה. המוזיקה בעצם נוצרה מעצמה, היא לא שואלת אף אחד בעולם. אבל הסופר מתחיל ממלים, לא רק ממלים, ממלים שהן רק שלו, לא רק של השפה שלו, שלו עצמו, מלים פרטיות שלו. זה קשה. זה צנוע מאוד. מי שמך? מה אתה, מאמריקה, אתה מיוקנעם? איפה זה ארץ יוקנעם? מה המלה הזאת שאתה אומר כאן? “הבאתי מאמא שלי מלה לעברית” כתבתי פעם. לא חשבתי אז, כשכתבתי, איזו מלה. כל אחד מביא מלה מאמא שלו, מלה זו או אחרת, אל העולם, אל הספרות. העניין הזה צנוע מצנוע. וזה לא יבוא ולא יעלה אם אנחנו לא נקרא לבאר עמוקה, בואי, עלי, עלי באר. לא תעלה הבאר. לא הבאר הזאת. לא המעיין שלך.

זה אולי מהעולם, מהטבע, כשיש כוח וכוח עולה, או כוח שמשתמש עם עצמו יותר בכוח מאשר הכוח האחר. זה עניין של אופי. עצם ההעזה להשתמש בכוח נגד הכוח האחר, זה אולי כוח, אולי גסות, אולי הבוסר של הטבע.

בחמש־עשרה השנים האחרונות אתה כותב יותר משכתבת בכל שלושים או ארבעים השנים שקדמו להן. למה אתה מייחס את זה? ובשנים האלה אתה מנותק מכל חבורה.

אבות ישורון: אינני יודע מדוע. אולי בא דור אחר. אולי הדור ההוא חנק. אולי הדור ההוא לא הבין. נמאס מהדור ההוא. אתה ראית את הקטנויות, את ההתנהגויות, את התפתלויותיו עם עצמו ועם הדברים שלו, ויצא לך מהאף, וראית את קטנותה של השירה, קטנותם של שירים, היותם תלויים בדעת הקהל הקטן. ההשתעבדות, הקרתנות שבשירה העברית בזמני. קרתנות כלפי הציוני־כלולי, הרצון למצוא חן, איך אני, איך אני, זה אכל אותי. יכול להיות שאני פוגע פה במישהו, מישהו שיקר לי מאוד. אני בוכה על מותו. אולי אני מתחייב בנפשי, אבל אני מוכרח להגיד את זה. זה חנק אותי.

אפשר לומר, ותסלח לי על הגסות, שמותו של אלתרמן שיחרר אותך?

אבות ישורון: אני לא יכול להגיד דבר כזה. שיגיד את זה אלוהים.

אמרת, לפני זמן־מה, שאלתרמן הכניס שמחה לשירה העברית. מה לדעתך נתן שלונסקי לשירה?

אבות ישורון: שלונסקי נתן לשירה להיות שירה גברית. הוא הכנים את ההברה הספרדית בשתי רגליים. ואחרים שהתחילו, הלכו בדרכו. היחידי שהתנגד היה טשרניחובסקי. הוא התנגד לא מתוך כעס. הוא טען שההברה הספרדית מפסידה הרבה מאוד במשקל, בחרוז. אבל לולא ההברה הספרדית לא היתה העברית קמה כשפת דיבור. כל הנוער נתפס בדיבור עברי הודות להברה הספרדית, שהיא אירופאית, מצלצלת מבחינה פונטית, וזה עשה שלונסקי. שלונסקי גברי בשיריו. אפילו חזר על נושאים רוסיים, על צער הבריאה ועל עצב, מה לך בארץ שטופת שמש, למרות כל זה השיר שלו גברי. קשה להבדיל בין משורר ובין מעשיו. אין אתה יכול לדבר על שירת שלונסקי בלי הדמות שלונסקי, בלי מה שקשור בו, בלי העורך שלונסקי, המתרגם שלונסקי, בלי הבלורית של שלונסקי, שלונסקי בלי מרכז של משוררים צעירים, בלי מי שנתן תקווה לשירה החדשה, ועורר בי שמחה. ושמחה מעוררת יצירה. לא בצער יוצרים. זה עשה שלונסקי. אני מתגעגע אליו. מי שחסר כאן זה שלונסקי. אנשים כאלה לא באים כל יום. הקסם הזה לא חזר. שלונסקי וכל הכרוך בו זה שלונסקי.

משך שנים רבות כתבת שירה מחורזת, שקולה, וכשהשירה הצעירה, בתחילת שנות השישים, השתחררה מן החרוז, גם אתה יצאת ממנו.

אבות ישורון: אני יצאתי מחרצובות של צורה אנוסה ולא תואמת ולא טבעית לי, אולי זה רמז לי מהתחלה, שמע, זה יהיה לך מכשול גדול בעתיד. ועוד דבר: לי חסר היה אלמנט אחד שחסר לכל אחד שמנסה לבגוד בשפת האם שלו וכותב בשפה אחרת. שירה בייחוד. זה יתנקם בו עד מותו. ואם יחשוב הוא עד מותו שלא, שהצליח להתחמק, והקים לעצמו בניין בלי להיות תלוי בשורר או בפטמות אמא מבחינה לשונית, הוא טועה. מי שבוגד, שעוזב שפת אם, אוי ואבוי לו. אינני מבין את סמואל בקט, שזנח את שפת הולדתו ופנה לכתוב בשפה זרה. שפה היא בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך, בשבתך ובלכתך ובשכבך ובקומך ברגליך וגרביך. זו היתה יידיש. בעירי היה איש אחד בלבד, שלמה לייביש, שיום אחד בשבוע, מליל שבת עד מוצאי שבת, דיבר לשון קודש. שאלה היא אם יש לאירים שלמה לייביש כזה, שמדבר אירית פעם אחת, מליל ראשון עד מוצאי יום ראשון. שאלה היא מדוע יתייסר על עזיבת יידיש ולא יתייסר על עזיבת אירית. מה שאסור למלאך מותר לגלח? שאלה היא אם יש באירלאנד אדם כזה בעולם, שהמכה השחורה של בקט אין אין תקווה, אפשרית בעולם. ולאנגלית ייאמר: מקנא הוא לך, לא מפרגן. גם לך גם לו לא יהיה. לי חסר היה מומנט היידיש מהתחלה, עד עכשיו. כסופר, עד עכשיו. אני לא יכול לדבר אתך יידיש, גם לו ידעת יידיש, מה שאני אומר בעברית אני לא יכול לומר ביידיש. העברית שלי היא חופשית וטבעית לי. אני אומר בבית־הכנסת ׳ברוך הוא ברוך שמו׳, בהברה ספרדית. לא הייתי יכול לומר ׳ברוך הוא ברוך שמויע׳. היידיש חסרה בספרות העברית בטח. עד שתישכח היידיש מלב בנינו ובני בנינו, שילשינו וריבעינו, מהדם שתישכח, מהתהודה של המוח הקטן והגדול, והמוח יהיה ריק זמן רב עד שיתמלא, החיים מתמלאים, יתמלא צורך בקולות ויתחיל לקלוט הרמוניות חדשות, את השפה האחרת, זו שמדברת בפי האבנים והקקטוסים והאילנות של ארץ־ישראל, לא בעברית, בערבית שמדברים. היא לא צריכה לדבר ערבית, אתנו, היא תדבר עברית.

בכל־זאת, איך אתה מסביר את העובדה שאתה כותב היום הרבה יותר מפעם?

אבות ישורון: בהתבגרות פנימית. הסתכלות. שבעצם פרח, עד שהוא גדל להיות שושנה, ראוי לכתוב שיר. תכתוב על הזבל של הפרח, תכתוב על הסיר־לילה, על הכל צריך לכתוב. הכל יפה בעולם. לא יפה, הכל אמת. הכל קיים. הכל אתה רואה. מה אתה רואה? מה אתה רואה? לומר מה שאתה רואה. כשאדם מתבגר כוח הראיה מתחזק וראדיוס הדברים מתרחב.

מרבית המשוררים כתבו את המיטב שלהם עד גיל שלושים. אחר־כך חלה איזושהי התקהות, או, לעתים עכבות בספונטאניות החיונית לשירה. אצלך זה לא קרה.

אבות ישורון: את רוצה לומר שמה שכתבתי קודם לא חשוב כמו מה שאני כותב עכשיו? אני לא יודע. עכשיו בא לי “חום וכִמהון”. השיר הראשון שכתבתי נקרא “צום וצמאון”. מה דחף אותי לקרוא לשיר האחרון שלי “חום וכמהון”? אני לא יודע אם מה שכתבתי פעם זה פחות טוב או יותר טוב. אני יודע שהתייחסתי לדברים שכתבתי, גם בשעת הכתיבה וגם בשעת המאבק בכתיבה, גם אז וגם עכשיו – –

אתה כותב היום ביתר קלות.

אבות ישורון: אולי זה חסרון שלי. אולי אני חושב שכל דבר כבר זה שיר, כבר זה טוב וכבר זה ראוי לדפוס. אולי זה לא טוב, אולי זה חילול או שחיתות, שאני כל־כך בקלות כותב שיר. כן. אינני יודע, אם זה לא טוב, אז מהו הטוב, איך לכתוב כפי שכתבתי טוב. אני לא יודע איך לכתוב טוב.

יש הרגשה כאילו אתה ממהר לכתוב. להספיק.

אבות ישורון: לא, לא, זה לא. זה לא. זו שאלה טובה מאוד, כפי שאומרים העתונאים, אבל זה לא. לגמור, להספיק, להספיק להספיק לפני מותי לכתוב, זה לא. אני לא רוצה לגמור שישה כרכים אחת־שתיים, ולגמור. אולי אני רוצה לכתוב שיר אחד או שניים שלא ישכחו אותו ושילך בעם. שיהיה בספרות. שיר לא הולך בעם, שטויות. בעם הולך זמר או פזמון. אין דבר כזה. העם הולך אולי בכוחו של שיר.

אתה מאמין שלשירה ישנה איזו השפעה על המציאות?

אבות ישורון: לא על הפוליטיקה, אבל על האדם. אני לא מאמין ששירים יכולים להשפיע על ממשלה, אבל אני מאמין שדרך מערת הנטיפים יכול שיר לחלחל גם אל הפוליטיקאי. זה קרה אצל הצרפתים, לא פעם. אני לא בטוח, אבל מאמין. בכל אופן כדאי לעשות את זה. שירים שכתבתי בשאלה הערבית, אני אוהב אותם מאוד, ומאמין בכל לבי, עד עכשיו, לא פחות, אולי יותר מפעם, שישפיעו. מאוד הייתי רוצה, למען תפארתנו שלנו, קודם־כל שנהיה יפים. כשאני כותב על זה אני מאמין שזה יכול להיות.

פעם ראית בערבים הפלסטינים שלוחה של הגורל היהודי.

אבות ישורון: אני לא חשבתי על פלסטינים. אני דיברתי על ערבים תושבי הארץ שהם אחינו במדינה הזאת. בשיר “פֶּסח על כּוּכים” יש תשובה על זה. מה שכתוב שם, אמרתי את הכל וגם היום אני אומר זאת.

ומה השתנה היום? היום קורית זוועה, ואתה לא מתקומם?

אבות ישורון: אני לא באופן ישיר על זה אענה לך. ראית בטלוויזיה את גירוש הפלסטינים מביירות? הם עמדו והתחבקו ובכו זה על צווארי זה. זה היה הרגע שבו גלו מפלסטין. אנחנו גזרנו על הפלסטינים גלות, ומי כמונו יודעים שלגלות יש ערך וכוח מוסרי גדול לאין שיעור מאשר למולדת.

אבל יש לי הרגשה שאנחנו נמצאים בתקופה כזאת של תהפוכות של מעשים ושל חילופי כוונות ושל זמנים, של ימים ושל לילות, ושכל זה הוא החומר אשר המחשב מוזן בו והמחשב יוציא את הפסק. כל זה מכין את הפועל־יוצא של ההתפתחות הזאת. אנחנו דנים על־פי הפועל־יוצא אבל לא דנים תמיד מה ואיך הכין את הפועל־יוצא. בעיצומה של ההתהוות הזאת קשה לענות. אני לא נגד התפישה שלך. אני לא יכול לומר מה שאת אומרת. אני מתבשל בעולם. העולם לא שלי.

האם אתה מתגעגע כיום לדברים שלא התגעגעת אליהם פעם?

אבות ישורון: דברים שהתגעגעתי אליהם אני ממשיך להתגעגע. חסרים לי יותר ויותר לראות את אבי ואת אמי. הרבה יותר מאשר פעם. כדי לומר את המלה אבי אני צריך לשלוט היטב בקולי ולא להישבר. וכשאני שומע את קולי אני מתחיל להגיע לשברון־רוח. ישנה אותה בעיה, שעזבת אותם כשהם היו צעירים וכל־כך הרבה שנים לא לראות אותם. אני עובר ברחוב ואני רואה ילדה. אני עזבתי את אחותי היחידה כשהיתה בגודל כזה. תארי לך מה אני לא הספקתי לראות אותה. ילדה, נערה, בחורה, אשה נשואה, אם לילד, כל זה גדל וצמח ואני לא ראיתי זאת. אבי היה בן־תשחורת. אדם לא זכה לכך שיראה את אביו איך זקנו מלבין.

ואילו ניתן לך לחזור על הכל מהתחלה?

אבות ישורון: בשביל לענות על זה אני צריך הרבה מאוד לשקר לך. הרבה מאוד לא־אמת להגיד. מה אני אענה לך? שלא הייתי נוסע לארץ? הייתי נוסע. שלא ייתכן שאדם יתאר לעצמו מראש את הנסיון. הנסיון הוא חטיבה של אמת, של ריאליזם כזה, שאין לדעת מראש, אלא אם כן אתה רואה את הנולד של עצמך.

לא מזמן דיברנו על הנוף הצחיח של הארץ לעומת הנוף האירופאי הרווּי. אמרת שאילו ידעו מה שימצאו כאן לא היו באים. שאילו ידעו שבכך לא יראו שוב את הוריהם לא היו עוזבים את אירופה, ונס שלא ידעו.

אבות ישורון: אבל על עצמי לא אמרתי זאת. כשהייתי באירופה הייתי הנוף עצמו. והנוף לא יכול להגיד אני הנוף הייתי נמנע מלנסוע לא״י. לא נוף הולך. אדם הוא הנוף. אני הייתי קראסניסטאוו, הייתי אירופה, הייתי העץ הירוק, הייתי גן הערמונים של עירי. זה אני הייתי זה.

ובאת הנה.

אבות ישורון: קיבלתי את זה. את יודעת, יש ארץ גזירה. ארץ גזירה, כל מילון יגיד לך, ארץ של מדבר, של עזובה, שאדם נשלח שם, של עונש. אני גורס שארץ גזירה היא ארץ שגוזרת אותך לשני חלקים. ארץ גזירה גוזרת חלק לשם, חלק לפה. גזור לשני גזרים. ואני שייך לשני הנופים האלה, בה במידה. לעלות לארץ, להשיג את זה, להשיג את זה אצל עצמי, לקום וללכת מקצה אל קצה. אפשר היום להגיד, מקצה המאה אל קצה המאה. זה עוד יותר יפה.

לא נסעת מכאן מאז שבאת. לא היית רוצה לשוב ולראות את אירופה?

אבות ישורון: לא. זה היה זמן שבושה היתה לעזוב את הארץ. היינו כל־כך ערבים לעניין הזה, שאדם לא יכול היה לפעול בלבו, לקבל הסכמה בלב לנסוע לחוץ לארץ. עכשיו כל אחד לוקח פאספורט. זה, לדעתי אז, לא לטובת הארץ, לעזוב אותה אפילו לזמן־מה.

בשנים האחרונות התחלת ללכת לבית־כנסת בשבתות ובחגים. מה משמעות ההליכה הזאת?

אבות ישורון: נולדתי ולא הייתי מודע לכך שאני בבית עם אבי ואמי ואחי ואחותי והיהודים שבעיר. יום אחד אני יצאתי מזה, כמו שחילזון יוצא מהשבלול. והרבה זמן הייתי בלי השבלול. חילזון יצא משבלול ואינו יודע מה הוא עושה. הייתי שונה מהחילזון, שחילזון לא מנתק את הקשר שלו עם הקונכיה ואילו אני ניתקתי את הקשר עם הבית. אני הרגשתי בהיעדר החיבור הזה עם הקונכיה כנראה כל חיי בארץ. והעניין שחזרתי, זה לא חזרתי, אלא שלעתים אני הולך לבית־הכנסת, זה מתוך איזה חוסר ויטאמינים. זה בא מתוך חוסר מחמיר ותקף, יותר ויותר, לראות את ההורים, להיות בקרבתם. ובמידה שהשנים מרחיקות אותי מאותו יום שראיתי אותם, כן גדלה התקֵפוּת לראות אותם.

אילו עמדת היום בפני השאלה אם לשנות את שמך, האם היית עושה זאת?

אבות ישורון: היום לא. היום אין שום גל כזה שיוכל לשאת אותי לעשות דבר כזה. זה משהו לא ישר מצדי כלפי הורי. אני נושא שם שהורי לא נתנו לי.

נכון לומר שהאשמה היא הרגש האקטיווי, שמניע אותך לאורך חייך ולאורך כתיבתך?

אבות ישורון: כן. כן. אני חייב תמיד לחזור אל מקור הווייתי בארץ, אל ההורים. עונש ושכר. הם היו נתונים שם במצב של עונש בגללי, ולא אשמו בשום אשם. עונש שישבו שם וציפו לי ולמכתבי, ואלה התעכבו הרבה, כך נדמה לי. אמי היתה צמה בשני וחמישי. כשנודע לי ביקשתי ממנה להפסיק. היא ענתה לי לא להפריע לה בזאת. בימי הראשונים בארץ, פעם אחת אני מקבל מכתב ובו שני דולרים. בבית היה מצב של עניות. הם בקושי רב חסכו את הדולרים האלה, או שמישהו כתב להם שאני מחוסר עבודה. אני קיבלתי ולא ידעתי מה לעשות. רציתי לשלוח חזרה אבל פחדתי שזה ישבור אותם. לא שלחתי אבל היו לי ימים ולילות של עינויים, ממש, ולא שלחתי, וכשכתבתי לא כתבתי על זה אפילו, אם קיבלתי או לא קיבלתי, שרציתי להעלים את זה אפילו מעצמי, ושלחו לי עוד פעם, ולא דיברתי על זה והם לא שאלו אותי על זה. שום שכר הם לא קיבלו ממני. הרבה זמן חיו בלעדי וקיבלו עונש. עזבתי את הבית שלא עשה לי שום רע, רק טוב, נתן לי מה שיכול היה לתת, לא נתן לי השכלה גבוהה, כי לא ידע מה זה, ולא היה ביכולתו לתת, לא נתן לי מקצוע, אבל נתן לי פנים של בן־אדם; עזבתי את הבית יום אחד, מוקדם מדי, לכל הדיעות, ולחיות פה ולהיות גורם לעינויים קשים של הורים שרוצים לראות אותך ולא יכולים לראות אותך. גם הם התחילו להיות יתומים ממך בגיל צעיר. לחיות בהרגשה כזאת, זה לא בילוי טוב. זה לא בילוי טוב בעולם.

ואשמה – רק לגביהם? והערבים של הארץ הזאת, כמה התחייבות נפש יש לנו, כמה עלתה הארץ הזאת, ביוקר, לכל אחד מאתנו? ישב פה עם, הוא גם־כן לא אשם לנו. אבל גם אנחנו לא אשמים לנו. באנו הנה בתוקף גזירה של התפתחות. עלה נפל. מישהו ניער את העץ? הנְשָר הוא נְשָר. הוא מן הטבע. שלא לדבר על שלכת. שלא לנקוט במלה פיוטית, שלכת. אם כן, אני לא חייב לערבים שום דבר, אבל לעצמי אני חייב. ואז, אנחנו צריכים לדעת איר לנהוג במיעוט הערבי. לא לתת להם את תל־אביב. לא. הארץ הזאת היא שלי. אבל היא גם של אלה שיושבים פה. אז צריך לתת להם אחווה, לא בדידות, לא נכר, לא התנכרות. לעצמנו אנחנו חייבים זאת. וזכרת, וזכרת, שיצאת מאבא ואמא, ועזבת, ובאת הנה, ולא אשם שום אדם, ומצאת אנשים. תגיד להם שלום וחיה אתם. כי ידעת איזה מחיר זה בעתידם של ערביי ארץ־ישראל, שלולא אתה מי יודע מה היתה התפתחותם, שבזה כרתָּ את תקוות העתיד שלהם. אבל אתה צריר לדעת כמה זה עולה ולא להיות חזיר של העולם. זה צריך לזכור. כמה שילמת. כל רגע אתה משלם את זאת. כל תפוח־זהב שאתה אוכל. לא רק ברכה לברך. לזכור ולא לשכוח. זאת אתה חייב לך כי אינך חזיר מיער. ואם תזכור, תוכל להפוך את הזכרון הזה למעשה. שלא יעברו חייך בארץ הזאת בתוך ערירות רוחנית, פסיכולוגית, מנטאלית. שלא תהיה כרות משורשים של עצמך.

אם אדם צריך לנחם את עצמו, אין צורך לנחם, אין נחמה, אבל אם לשאת אבל כל חייך על אותם הדברים שכרגע דיברתי, ולחיות מזמן לזמן בעינויי שאול, עד שזה קצת נרגע ואתה מסיח דעת, במקום להתעסק עם זה, ואתה ממילא לא מתרץ שום דבר, לא מיישר שום דבר. אז מה אתה כל־כך נלחם, מה אתה כל־כך עומד על זה חביבי, די. הדבר הזה שחוזר אלי בחריפות, איך זה שאני לעולם לא אראה את האנשים האלה, ואני איעלם מן האדמה ולא אראה אותם. לפעמים קשה מאוד לעמוד בפני החריפות הזאת.

מי לימד אותך עברית?

אבות ישורון: הייתי בן ארבע כשהתחילו ללמד אותי א״ב בחדר. המלמד והבעלפער – העוזר. אלה השניים נתנו לי את העברית. השפה העברית שעשיתי לי ממנה מה שעשיתי. כל אחד והמלמד שלו, כל אחד והבעלפער שלו, כל אחד והשפה שלו.

מי שזכה לכתוב שירים בעברית, ושהשירים פה ושם אנשים מקבלים אותם, מערכות מדפיסות אותם, כל זה אתה חייב לאישיות אחת: השפה העברית, של העם שלך, שנתן משמעות לחיים שלך, וערך לחיים שלך, ושהוא נותן לך לעשות בלשונו כבתוך שלך, כבן־בית, או כשחצן בן־בית, שמכניס אי־סדרים בבית, ולהכניס אי־סדרים בתוך הבית זה ממחיש לך שאתה בבית. אתה יכול להתהלך יחף בבית, בלי ארבע כנפות, להפוך את היוצרות, להמחיש לעצמך שאתה אדון כאן, אדון לעצמך, חי לעצמך, את עצמך, ואתה יכול לקחת כל מה שאתה רוצה, בבית הזה, מותר לך, זה שלך.

איך היית מתאר את העברית שלך?

אבות ישורון: העברית שלי היא בן־אדם, היא לא שפה. שאם שפה – אז יש לי הרבה מאוד חשבונות וחובות והתחייבויות. אני חייב חובות לעברית, הרבה מאוד כספים לעברית, שלא החזרתי. העברית שלי היא בן־אדם. כל אותה לשון, כל אותה מהות לינגוויסטית, אלמנט, לא אלמנט, העברית שלי היא אדם שחי כאן, בארץ, ובזמן הזה, לפי שהוא מוכרח לחיות, לפי שהוא חי את ההכרח הזה. זה לא עברית, זה יידיש, זה פולנית, זה גם עברית, כל מה שצברתי בדרך. אלמנט היידיש חסר לי מאוד. יש חור בנשמה, בגלל זה שאני לא כותב יידיש, בגלל זה שאין לי היידיש. זה מתמלא בכל מיני חלקי דברים ואורחי ביטוי, נקודות, סימנים, כדי להרגיע את התביעה הזאת של חוסר ביטוי. אולי זו לא עברית, אולי זה בן־אדם שחי כאן והולך ברחוב. אני חושב שהעברית שלי היא בסדר. היא לא טראגית. היא שפה. היא מבטאת את עצמה. היא אולי לא תעשה שידוכים יפים עם המובנות, אבל אין דבר. היא יכולה לעמוד בקהל. היא עצמה לבושה בלבוש ויש לה מה לומר.

כתבת “תלך עכשיו השפה העברית המלכותית, למכור פלאפל חם בעיר דיזנגוף, לזכרהּ.” האם העברית באה לזכר היידיש?

אבות ישורון: העברית שלי כן. היא חייבת לבוא. העברית שלי היא עברית. לא שלי. היא שפה עברית מלכותית של ארץ־ישראל ואין מה לדבר. חס־וחלילה לא לשלול מזכותה כמלוא הנימה. אבל היא חיה גם לזכר היידיש. זה לא עניין של שפה פה. זה נוגע לסריה שלֵמה של דברים, לפסנתר שלם של קלווישים שונים. מה זה שפה. שפה זה עם. שהיה. המלים היו שייכות לעם, לאנשים שהיו אבותינו, אחינו, היהודים שלנו. באותה דרך שאני טוען שארץ־ישראל מותרת לעם היהודי, אבל לא לשכוח אף לרגע אחד שעם אחר היה גר פה, ובידיו היו האדמות, ויכול להיות שאנחנו לקחנו עתיד מסוים מפי בניו של העם הערבי, בארץ הזאת, זה לא אומר שאנחנו צריכים להחזיר גזילה למישהו, זה אומר שאנחנו צריכים לא לשכוח במעשינו, באוכלנו ובמשקה שאנחנו שותים, לא לשכוח שאנחנו אוכלים לחם בארץ הזאת. באותה דרך אני מדבר על השפה. לא לשכוח שלנו היתה שפה יפה, אירופאית, עמוקה וחכמה.

לחלק מהעם.

אבות ישורון: זה העם. אין עם אחר. אני לא רוצה להתחיל כאן עם עדות. עזבי אותי עם אשכנזים וספרדים. זה קטנוני אפילו. אני חושב שמה שקרה עם השפה קרה גם לספרדים, עם הערבית והלאדינו. אבל לספרדים זה קרה אחרת. לנו, היידיש נכרתה מפינו, במו פינו כרתנו את היידיש מפינו. אולי זה היה הכרחי, אבל צריך לא לשכוח שהיא מכרה בוורשה לביבות חמות.

מה עם הכתיב שלך? אתה לא חש בסתירה בינו לבין תפישת הלשון שלך? אתה לא חש שהוא עומד כנגד השפה שלך?

אבות ישורון: הכתיב הזה לא עומד בניגוד למה שאת אומרת. שפת הרחוב גם היא שפה שמעקמת את עצמה, שהיא עקומה כמו קובוץ, שהיא חלולה כמו כתיב חסר. הסלנג הוא מין הלעגה עצמית. הוא דומה לכתיב הזה שהוא כתיב לא לגאלי, לגבי כתיבה נורמאלית. מה פתאום חסר ווים ומלא קובוצים? זה יותר קרוב ללא־נורמאלי, הכתיב הזה. גם הוא סלנג. אני רוצה שהמלה תהיה חִירְבֶּה של לשון.

האם אין זה ביטוי לצורך כלשהו להערים קשיים נוספים על הקורא, כאילו לא די במה שיש?

אבות ישורון: לגבי הקורא, יש בזה אמת. הערמה בלתי מודעת. יכול להיות שאתה מביא צעצוע לחברת הילדים, ורוצים את הצעצוע שלך, ואני רוצה להתחמק, לא לתת את הצעצוע אבל אז אני מסתכן בזה שלא ירצו לשחק אתי, ואינני יודע מה לעשות, אז אני מערים קשיים, אין ברירה, אני לא רוצה לצאת מחברת הילדים, אז שיהיה להם קשה, אפילו לא ירצו לקחת את הצעצוע, ולא יוציאו אותך מחברתם והצעצוע הזה יישאר בתמותו, באי־נגיעותו בידיך, והשיר לא יצא לאוויר העולם ויישאר אתך, ולא יום־יומיים לפני ההדפסה תשמח ואחר־כך תמסור אותו לשליטת הדפוס והוא ילך ממך, יכול להיות שאתה רוצה לעצור את התהליך הזה, שיישאר פרטי שלך כמה שאפשר יותר.

לעצם העניין: זו לא החלטה של רגע אחד. במשך הזמן, לאט־לאט, החסרתי פה קובוץ, פה וו, אבל רק בספר האחרון הניקוד החדש. זה קשור לאלמנט של היידיש שחסר לי, כמו שעישון סיגריות חסר לי. מלבד זאת אני לא יודע למה. זה חלק ממני עכשיו וזה לא ייפרד ממני.

אבל אתה מערים קשיים שלא לצורך.

אבות ישורון: אני מערים קשיים מפני שאינני יכול להיכנס אל השיר בלי המסך שמאחורי הדלת. אני צריך את המסך הסמיך לפני השיר, לדעת שהפשלתי את המסך. בין הדלת לבין המסך מתחילה ההתכוננות הפנימית להיכנס אל השיר. לא ישר להיכנס. המסך הזה, הניקוד הזה, זה משמש לי. לא נוח לי שאחרים יקראו הרבה את השיר, שיעשו מזה חתיכת נייר. פחדתי שאני חי על חתיכת נייר. ואם הקורא יקח את זה כחתיכת נייר, אז הניקוד הוא קישוט. אז הוא עטיפה. עניתי לך על השאלה?

1) העורך אלדֻבּי 2)צקק 3) זהבי 4) שרגא 5) גוטמן 6) פרלמוטר 7)סרפר 8)רזניק 9) וילנאי 10)רבקה כ. 11) שושנה פ. 12) אריק פרג 13 קצקר. השמות כתובים בכתב יד, יתכן שלא פענחתי נכון

לא. מתי אתה רואה את השיר כשיר שלך?

אבות ישורון: כשאני רואה אותו בכוחו, בלשונו, שלא היתה קודמת. לא שלא היתה קודמת, כשאני מכיר שהוא הביא אתו את כל הכלים שלו שבהם הוא עובד, השיר, כל הקונוסים, כל המשחזים, כל הכלים שלו, והוא מדבר בכוחו, והוא מדבר בכוח אלים שכזה, אלים, שאתה לא יכול בלתו, שאתה הולך אתו, אתה מאושר, אתה הולך אתו יחד, אתה רואה שהוא עומד לך פה, משהו שכוחו העלה אותו, שהכורח העלה אותו, שצריך ליצור נחש שיגיד שאדם לא עירום, שאדם מלובש, שאדם וחווה מלובשים ולא עירומים, נחש כזה, יגיד השיר הזה, הוא הנחש, הוא השיר, כשאתה רואה את הדבר הזה האבסורדי בא בכוח כזה, שיגיד לך, רבותי, המלך מלובש, ואתה מאמין שהמלך מלובש, בגדי שררה, זה השיר הנכון, בכוחו הוא, שלפניו לא היה שיר כזה, שהוא קשי של מסקנתיות, קשי של אבן, קשי של אמת, והוא עומד בטמבר ברור וצלול שלו, אתה אפילו גאה על השיר הזה, אתה מלוכד אתו. שיר כזה כדאי לי לכתוב. רוצה אני לכתוב.

אתה יכול להגיד את זה על כל שיר שכתבת?

אבות ישורון: לא, לא, לא. לצערי לא. אני יכול להגיד על כל שיר שכתבתי שמותר היה לי לכתוב אותו. אני יודע שאדם לא מלובש מעיל קנאה עשרים וארבע שעות. אדם מלובש מעיל קנאה עשרים וארבע שעות הוא כהן גדול, שהוא כולו מכוון לאלוהים, כולו, ואינו סוטה ימינה ושמאלה כמלוא הנימה, הוא כולו מעיל קנאה. אדם לא יכול. אין דבר כזה. על־כן תוך כניעה, אני גם לא מיתַגֵר.

לא מה?

אבות ישורון: מיתַגֵר, אפשר לומר דבר כזה? לא מיתגר עם הקב״ה, או עם מי שאת רוצה. לא תובע ולא חייב לי. מזמן לזמן אני משער שניתן לי איזה כוח. אבל לא מיתגר. אני יודע שישנם רגעי אפס באדם. יש רגעים של כלום, שלא חושב בהם, לא רוצה בהם. אין תמיד אותו מעיל קנאה. אז למה אני כותב? באמת אין לי תשובה למה אני כותב את השירים האלה. אני כותב אותם שאולי משהו יש בהם איזה חן באותו רגע. אז אני כותב אותם.

מה העיקר בכתיבת שיר, השיר או עצם הכתיבה?

אבות ישורון: לא עצם הכתיבה, לא לא. עצם הכתיבה, אני אפילו אין לי פנאי לחשוב מחשבה שכזאת שמצב טוב לי עכשיו שאני בעצם הכתיבה. שאני כל־כך מלא יאוש בזמן כתיבה, ומלא כל־כך בלבול ראש, וכל־כך הרבה לא־בסדריות, לא־בסדריות עם עצמי, כמו שתסלחי לי מאוד מאוד, כמו שאדם עוד לא הספיק להרים את המכנסיים ולכפתר את כל הכפתורים, והוא החגורה נופלת לו, פה כפתור זה עוד לא רוכס, עוד החולצה בחוץ, עוד לא בסדר גמור, ובינתיים שתי ידיו תלויות, פה נייר, פה עט, פה חתיכת כעך, כל מיני דברים, הוא עסוק והוא לא בסדר. כך אני נמצא בכתיבה, מצב מאוד לא נוח. לא שאני מחפש שכבר יהיה לי נוח מזה, יחד עם זאת מישהו רומז לי, שמע, תגיע, חפש, תראה יבוא לך דבר טוב. זה עוד יותר מבלבל אותי, עד שאינני יודע איך, מתחיל משא־ומתן מבפנים: שמע, תוציא מכאן שן, תכניס לך פה עין, תוותר קצת, תהיה לך עין אחת, תהיה לך פחות שן, תראה, תוציא, זה מפריע לך, תוציא את זה בינתיים, תראה, אחר־כך תחזיר את העין, תתהלך בינתיים בעין אחת. בניין בונים מיד? כבר עומד? אני לא אומר את זה. טוב לי עכשיו שאני יכול לתאר לך את זה בצורה ציורית, אבל במצב כזה אני נמצא, מצב מאוד לא נוח, אבל רומז לי, יהיה לך פה בניין. עד שבא לך מצב, גאולה, שנכנס השיר באיזה חלון צדדי, מופיע, ומופיע שלם. נכנס בדלת שלא חשבת שבה הוא יגיע. אתה כל הזמן עמלת לשווא, להכניס את כל הכלבים לשיר, ואתה רואה שאין צורך בזה.

לא היו עליך שום השפעות?

אבות ישורון: אני לא יודע. תשאלי את דן מירון.

איזה צרור שירים, או תקופה בכתיבה שלך אתה מחשיב יותר מכל?

אבות ישורון: יש לי רושם, אולי זה מצחיק, כעין התחמקות, שהספר הראשון שלי, “על חכמות דרכים”, הוא הספר האהוב עלי, מפני שהוא מהארץ הזאת. אמרתי עליו שהוא גדל לי על העצים. כל־כך הייתי צמא לשירה של הארץ הזאת, להיות דומה להם, לשירים שנולדו בארץ הזאת. כל־כך קינאתי בתפילה הערבית של המואזין, כל־כך אינטגראלי עם הארץ הזאת, המוזיקה של הערבי, ואני ראיתי אותו, בלילה, בשלוש בלילה, עובר לבדו, ערבי על גמל, בין שמיים וארץ, בודד הלך לו ושר תפילה מן הקוראן, והארץ הזאת הקשיבה לו, הקשיבה לו. התמלאתי קנאה.

בזה מיצית את המאקסימום שלך?

אבות ישורון: כשאדם ילד אומר ׳אמא' הוא מיצה את המאקסימום שלו.

אין כאן נוסטאלגיה?

אבות ישורון: אם נוסטאלגיה היא התרפקות על העבר מתוך ריקנות של עכשיו, אז לא. אבל אם נוסטאלגיה היא זאת שאתה אוהב את הספר הזה, ואומר שבזה מיצית את עצמך, ואמרת את ׳אמא׳ שלך, אז שתהיה נוסטאלגיה. תקראי לזה איך שאת רוצה.

חשוב לך איך או אם יקראו אותך פעם?

אבות ישורון: לא. בכלל לא. לא חשבתי על זאת מעולם. צריך פעם לחשוב על זה אבל לא חשבתי. גם לא חשוב לי.

מה יחסך למשוררים שקמו בשלהי שנות החמישים?

אבות ישורון: יהודים בחוץ לארץ תרמו ליער הרצל. באתי ארצה ושאלתי איפה יער הרצל? תל־אביב – פה, קיבוץ – פה, קרנטין – פה, חיפה – פה, כל זה יש. מה שהובטח הובטח. אבל יער הרצל? פעם נסעתי לזכרון־יעקב, לטיול. הלכנו ודיברו בדרך, ושאלתי את השאלה, איפה יער הרצל? רבותי, פתחו את התנ״ך, יער הרצל לא כתוב בתנ״ך. אז איש לא ענה. אף אחד לא שאל את השאלה הזאת, רק אני הפוץ. עד שמורה אחד, שהיה בטיול, מורה יומיומי, אמר, שמע, תביט, יער הרצל לא חייב להיות יער. תרמת – קנו עץ, או עצים, נטעו עץ פה, בזכרון, עץ על יד ירושלים, בכל מקום, זה נקרא יער הרצל. חיתה נפשי. אם כי הצטערתי שאין יער הרצל בעולם, שמאז חדל להיות יער הרצל.

יש יער הרצל, על יד ירושלים.

אבות ישורון: שטויות, שום דבר. כל קבוצת עצים זה יער הרצל.

אבל יש.

אבות ישורון: הלית, את רוצה ללכת הביתה, אז קחי את הדברים שלך ותלכי הביתה. זה אל תמחקי כי את מעצבנת אותי. אומרים גדול המשוררים, גם אני אומר כך, מתוך שגרה. ביאליק, אורי צבי גרינברג. יש שירה גדולה בארץ. כל שיר טוב הוא יער הרצל. כלל השירים הטובים הם יער הרצל. אין בשירה של משורר רק טוב, אין בשיר רק טוב. אין, אני לא מאמין בזה. בשביל להעלות את הפחם הקשה השחור באדמה, אנטרציט, צריך הרבה מאוד גאזים שיעלו אותו. חופרים כמובן, יש מכרות.

לי קשה לשפוט משוררים. מפני שאני משהו אחר. אני לא יודע, יודע, אבל לא מבין, גם מבין, אבל אין לי אותה שלמות שנחוצה לכל אדם, ובוודאי לסופר, שיצאת, ושכאן יצאת ועלית ואתה יושב על המקום הזה שעלית אליו מאז שיצאת, ולא שיצאת ממקום אחר ואתה יושב במקום אחר שממנו לא יצאת. פה מתגלה החולי הפנימי שלי. אי־סדרים נפשיים שהיו בחיי ושהביאו אותי לומר: השירה דיברה לא לעניין.

אתה חושב שרק אתה מדבר לעניין?

אבות ישורון: רגע, אי־סדרים נפשיים, למה לא לתת לי חזרה את קראסניסטאוו ולמה לתת להם את תל־אביב? לא זה אני רוצה ולא זה אני רוצה. פעם אמר לי אצ״ג, באחת השיחות המרובות שהיו בינינו, ותמיד בנושא הערבי־יהודי, עד שפתאום התכעס ואמר, טוב, פתח להם את תל־אביב, שישרפו את תל־אביב. אני שתקתי לו. בתוך זה הייתי נתון וזה הביא אותי לומר זה לא לעניין. לא ביקשתי, תכתבו שירים על הנושא הערבי, לא זה, אבל באיתכסיה או בגלוי זה בילבל לי את החושים, למרות ששיר טוב זה טוב, משורר טוב זה טוב, אני באתי והונחתי והוטלתי פה כשק מלא. מלא מה, אני לא יודע. מה, מה שאמרתי קודם. הוטלתי על הארץ הזאת.

כשאתה אומר ׳לעניין' אתה מתכוון לעניין שלך. אבל יש עוד עניין.

אבות ישורון: אבל זה לא מעניין אותי. משעמם. למה? כי יש העניין. ומה העניין? שנולדתי שם ויושב כאן.

אבל זה עניין אוטוביוגרפי שלך. זו לא יכולה להיות תביעה כלפי מי שנולד כאן וחי כל חייו כאן.

אבות ישורון: נו טוב. אבל הבגאז׳ העמוק בתחתית האניה, או למטה מהאניה, לא באוקיאנוס, באוקיאניות של האניה צריך להיות הדבר הזה. שאשקע בזה. שהאוקיאניות הזאת שלו תהיה גם שלי, למטה משטחים של לידה פה וחיים פה, לאחר ששנינו פה יחד.

אדם אוהב אדמה. זה כל האהבה. אדם לא אוהב שום דבר אחר בעולם. לא את השמיים, לא את הכוכבים. את האדמה אדם אוהב. אדם אוהב את האדמה כמו שאוהב את המוות.

אדם אוהב את המוות?

אבות ישורון: כן, יש בי אהבה למוות. יש לי מכל האמהות ומכל האבות שאלך מהם או שהלכו ממני, יודע אני שזה האבא וזה האמא שהיא לא תלך ממני. ושבסופו של דבר, שימי לב, שום דבר אחר לא יקלוט אותך. שום דבר אחר. תראי כמה חללים יש בעולם, כמה כוכבים יש בעולם, כמה חבילות כוכבים. איך? גאלאקסיות, כמה גאלאקסיות בעולם, כמה הרבה מגרשים יש בעולם ואף מגרש לא יתן לך שם לבנות בית, והמוות זה הדבר היחידי שיתן לך. יחידי. אפילו אם אתה לא יודע מנין באת, אבל אתה יודע לאן אתה הולך. זה ברור.

אבל אתה לא יודע לאן אתה הולך.

אבות ישורון: אני כן יודע לאן אני הולך, אל המוות. אל המוות זה אל הכל. אל הכל אני הולך. אפילו אדם שוכח, טוב, מאין באתי, אוקראינה, נולדתי וגדלתי, וכאן אני, בתל־אביב, בפאריז, בלונדון, כותב שירים, הכל בסדר, אין בזה מבחינת קביעת מקום או מטרה לחייך לאחר שיצאת. יצאת – יצאת. אין בעיה. השאלה מנין באת ולאן אתה הולך, השאלה הזאת ברורה. נפתרה. ואתה מוכרח לאהוב את זה. שהדבר היחידי שאתה צריך לאהוב את זה. אין שום דבר שצריך לאהוב את זה, רק את המוות.

ואתה לא מפחד מהמוות?

אבות ישורון: לא, לגמרי לא. רגע אחד של חנק יהיה, אבל אני יודע שכולם עוברים את זה, בהצלחה. כל אחד מצליח. גם אני אצליח. את צוחקת אבל אני לא צוחק. פעם ראשונה בחיים אני מדבר על זה. על המוות אני חושב הרבה. פשוט זה המקום היחידי שאתה הולך. שום שכן ושום ארץ ושום סוריה ושום לבנון לא תקלוט אותך. ושום סעודיה. אבל זה יקלוט אותך. זה יקלוט אותך בטח. יש לך מקום. אם יש לך מקום, עצם הדבר הזה, שום דבר רק זה, אתה צריך לאהוב את זה. למה לא לאהוב את זה. ומה יש לך לעשות אם לא לאהוב את זה, תגרד לך את התחת?

אין לך שירי אהבה, כמעט אין, בעצם אין. איך זה?

אבות ישורון: איך זה אינני יודע. אני בחור יהודי שאכל צ׳ולנט אצל אבא שלו. אצל סבא שלי לא התעסקו באהבת נשים.

בכל־זאת?

אבות ישורון: העליות בשנות העשרים המו עולים שהיו בשנת העשרים לחייהם. הם היו ביישנים מדי לחשוב על נערות. הכל: אהבת הורים, אחיות ואחים, הנערות שבעיר שעזבנו – נבלם בלב. העליה לארץ היתה כמו חתך פתאומי בבשר החי. החתך עצמו נבהל והכחיל. הנשימה נשתקעה ונתקעה, וזמן רב עבר עד שפורץ דם. החלו געגועים לבית – וגם לנערות שנעזבו בעיר. וכל זה בחשאי. בפנים. עמוק ובמסך: שמה לא תבוא. וכשהגעתי לכתיבה, כתבתי בצמצום. רק מה שהכרחי, שיכולתי להשתמש בלשון, ואת היתר דחקתי. העברית היתה עברית ציונית. אתה לא יכול לכתוב שירי אהבה לנערה אלא אהבה לקרן־קיימת. אילו נשארתי בתחום היידיש אפשר שהייתי מגיע לשירי אהבה. אהבה לא חסרה לי, בכל מקום. מדבר אהבה – אני פה. אלוהים נברא עם הטבע והאדם הוסיף לו אהבה. את אמהותינו בעיניים ואת אבאותינו בני הזקנים השחורים והריחניים השארנו מאחורינו, לפי אש ולפי חרב, ואת הנערות לגעגועים טמירים. את בת הַכְּלֶזְמֶר־הסַפָּר העדינה, שלא ידעתי שהוגה בי. הנה החלום, והנה הדמות. ואיה הנערה? אין מה לדבר.

אתה חם ופתוח כלפי אנשים, יש בך סקרנות כלפי אנשים, איך זה שאין לך אף חבר אחד?

אבות ישורון: יש לי שם, בעיר ההיא, חבר, מה זה יש לי, היה לי חבר. אהבתי אותו. אחר־כך הלכתי לעיר אחרת. פה ושם היה לי רגע של חבר. למה אין לי, כי אני לא גר שם. גם בתל־אביב, אי־אפשר לומר שאין לי חבר, יש לי חבר, כל זה חבר.

אתה רואה את עצמך כאדם מאושר?

אבות ישורון: אני מאושר עם זאת שמדברת אתי. אני לא יכול להגיד לך מאושר. מאושר על הקוסמוס, על מה, מה זה מאושר, מה פירוש מאושר, אז מה את שואלת? אני לא מבין את המושג הזה. אני לא שאלתי את עצמי אף פעם את השאלה הזאת. אני לא חשבתי אף פעם שאדם צריך להיות מאושר. בסופו של דבר כל זה נגמר. הידוע לך והמוכר לך נגמר. הייתי רוצה אולי שהידוע והמוכר יתקיים לנצח. אבל אני אף פעם לא חשבתי עד הסוף מחשבה שכזאת. חשבתי רגע כמימרה על שלוש האותיות של המלה נצח, אבל על האות הרביעית לא חשבתי כבר. נצח זה רק נצח, שלוש אותיות של מלל, אז ממילא אין עניין של מאושר. מה פירוש מאושר? לא הבנתי את השאלה, מה שאלת אותי?

יש מצבים שאתה יכול לקרוא לזה מאושר, זה כשאתה מביא דבר לידי שלמות. זה מצב מאוד נעים, גורם לך הרגשה טובה שהתגברת על קושי. אם זה אושר, אינני יודע מה, אם אני מספיק לתקן את כל השגיאות בשיר שאני מדפיס, אז אין לי צורך בשום דבר אחר. אז זה מאושר? אני לא מבין. לא. אינני אדם מאושר. בסיכום.

יש מצב שכל החברה נתונה להרגשה של משהו מרכזי שקרה, שנוטל מאדם את הבטחון ואת האפשרות לומר אני נהנה מהחיים, אני הולך לבילויים, אני מתאהב באשה, שיש הדבר הזה שמפריע לו ונוטל ממנו את הרצון להשיג את זה. את החדווה לרצות בזה. זה קרה לעם היהודי בשואה, וזה שוטף כל אחד, אם הוא מודע ואם הוא בלתי מודע. הוא בעצמו לא יודע שהוא אדם בלי כנפיים, ומתהלך כמו תרנגול־הודו ברחוב אלנבי. הנורמה החברתית היא אחרת, אפילו זה לא מבוטא. קרה לו משהו, שכל מה שהוא לוקח נופל לו מהידיים. על־כן השאלה הזאת סמי מכאן, לא באה בחשבון שאלה כזאת.

אחדים, בעצם לא מעטים משיריך, מוקדשים למשוררים־חברים. יחסיך האישיים עם האנשים, בדרן־־כלל, סבוכים. האם השירים האלה באו לתקן משהו?

אבות ישורון: כשכתבתי שירים על חברים אהבתי אותם. צד אחד מסוים בהם במיוחד אהבתי ובגלל הצד המסוים הזה אהבתי את כל־כולם. ידעתי שאני את משה דור אוהב ואהבתי. את אלכסנדר פן אני אהבתי, אם כי את המסיבות שלו לא אהבתי. לא אהבתי את יחסו לאשה, אפילו בשיר הגדול “מכתב לאשה”, אחד השירים הגדולים שלו, לא אהבתי את הטון המתנשא שמדבר אליה מגבוה, כמי שבידו גורל האשה. אבל אהבתי את פן, האיש העצוב הזה, איש עצוב היה, אהבתי אותו בגלל גופו היפה, היפהפה, גבריותו היפה, קומתו הגבוהה, אהבתי אותו בגלל חיוורון פניו, אהבתי אותו בגלל נאמנותו לחברים, ואהבתו לחברים, הצמא והרעב לחברים, שלא היו רבים, כמעט שלא היו לו, אולי הוא ידע את זאת, ואני ידעתי, ואינני רוצה עכשיו להרחיב את הדיבור על זה. אני נזכר בו באהבה. גם ברחמנות. לא היתה לו הרבה שמחה בחיים. למרות שחשב שהרבה אהב נשים, אבל בודד היה. בתוך היותו מוקף אנשים נשאר פתאום בודד וסיכם לעצמו בחצי קול: “סְקוּצְ׳נוֹ מְנְיֶ, סְקוֹצְ׳נוֹ”, עצוב לי, עצוב. הוא לא רק היה משורר שכתב שירים ליריים, הוא היה משורר־לוחם. ומשורר־לוחם העיקר אצלו שהוא לוחם, לא שהוא משורר, והוא רשאי לומר אם אתם לא לוחמים ודאי שאתם נופלים ממני, מדוע אינכם לוחמים כמוני. אולי זה היה בו. הוא אדם ישר היה. יכולת להיות בטוח בו. ישר כמו מוז׳יק. אולי מכאן כל הקומוניזם הזה שלו. הוא הרבה לחלות ושכב בבתי־חולים. יום אחד, ניגש אלי פן בכסית ואומר: תביט, אני רוצה להקדיש לך שיר, הפואמה “מֹשֶׁה”. אני יודע שאתה לא קומוניסט אבל אתה בעד אחוות עמים. ניסיתי להתחמק, אמרתי שהראש שלי קטן בשביל כובע כזה והוא הפציר. אז אמרתי, שמע, אתה כתבת שיר בשם “יְרוּשָלַיִם הַקְּדֵשָׁה”. אם לא תשנה את המלה ׳קְּדֵשָׁה׳, לא אקבל את השיר. אני לא יכול לקבל כבוד מחבר שמכנה את ירושלים ׳קְּדֵשָׁה׳. הוא החוויר, חשב וחשב, ושאל לעצם השיר. עניתי שבשיר עצמו אני לא מתערב, ואני מדבר רק על השם. ואם אשנה את השם תסיר את ההתנגדות? טוב. הבטיח לשנות את השם. כעבור איזה זמן הוא חלה. אני שומע שהוא בבית־חולים ואני רץ. זאת היתה התקופה שהוא הכין את הספר “לאורך הדרך”. אני מוצא אותו במיטה, לוחץ יד חזקה בעוצמה כזאת, כמו תמיד, ועל השמיכה פזורות כל ההגהות של הספר והשיר “ירושלים הקדשה”, כאילו לא קרה שום דבר. והשיר “מֹשֶׁה” עם ההקדשה. עשיתי חשבון בן־רגע, פה שוכב פן שעשה את החזירות הזאת, הבטיח ולא קיים, גם את ההקדשה השאיר וגם את ׳הקדשה׳ השאיר. ופה פן חולה. הוא ראה שאני מסתכל. הוא עקב אחרי העיניים שלי, איך העיניים שלי הולכות כמו זבוב ונדבקות מ״ירושלים הקדשה" אל ההקדשה בשיר. גם הוא לא אמר מלה וגם אני לא אמרתי מלה. השיר “ירושלים הקדשה” הוא הימנון ירושלים, לדעתי. אני אחר־כך חשבתי, עניין של ׳קְּדֵשָה׳, כמה שאדם נאחז במלה; יכול להיות שכשהוא אומר ירושלים הקדשה הוא אוהב את ירושלים פי אלף יותר מאלה שלא כותבים עליה ׳קדשה׳. הכינוי ׳קדשה׳ זה בשביל להעמיק את האהבה שלו לירושלים. עֵינֵךְ הַחוֹמֶדֶת סָפְגָה חִיוּכִי: / “אֲנִי הַגֶּבֶר אֶת שְׁמֵךְ לֹא קִדַּשְׁתִּי.” / נִדְהַמְתְּ. (כאן הוא מרחם עליה, זה עשה לך רע, מה, ככה מדברים אל אהובה) רִסַּקְתְּ אֶצְבְּעוֹת־צְלָבִים. (זה רוסי מאוד)/ הִרְעַדְתְּ בְּעֶצֶב כַּרְסֵי־מִינָרֵטִים: / "עֶלֶם, עֶלֶם, דָּחִית מִשְׁכַּב־כּוֹכָבִים – / וְלָמָּה בְּזוּיָה לְאוֹנֶיךָ נִרְאֵיתִי? – – (איך הוא מגרה לה את האהבה.) וכאשר לאיש גבה קומה זה, בעל הרגליים הגבוהות, היחידי בכל ארץ ישראל שנעל מגפיים גבוהים בחורף ובקיץ – כאשר לאיש זה הורידו בניתוח את כפות הרגליים, זה היה באמת עלבון לבריאה. כשבאתי אליו, אמר: “קיצרו אותי”.

אשר לבת־מרים – אינני יודע אם אהבתי את כל שיריה. לא בטוח. אני אוהב שירה פתוחה, פשוטה, עם מוזיקה. שירתה בלומה, מהוקצעת, פנימית. אהבתי את דרך הכתיבה שלה ואהבתי את יחסה שלה אל הכתיבה שלה. ספר אחד שלה היה קרוב לי במיוחד. “ארץ־ישראל”. לא חשוב אם אני חי עם כל שיריה של בת־מרים. כשנפל בנה נקשרתי אליה בכבלי ברזל, כחברים. אני באתי לחופש הראשון מהצבא ואני שומע שזוזיק נפל, ואני ראיתי את בת־מרים יושבת בין החברים, בשקט, לא יכולתי לשכוח את זה. אחר־כך שמעתי את הגבתה כשקיבלה את הבשורה על נפילתו. כך היתה אמא שלי. אמא שלי מתו לה ילדים. גרנו בדירת פולני עושה ארונות מתים. מולנו היתה כנסיה גותית, פולנית. אמי תלתה את כל הצרות שבאו עלינו בעובדה שגרנו שם. יום אחד אמי ילדה ילד. מתוך עייפות רבה שכבה על הילד והילד נחנק. לקחו ממנה את הילד והניחו אותו בפינה. היא רצה כמו חיה, כמו נמר שניצוד, ולא נתנו לה לגשת אליו. אחרי זה, חודשים ארוכים אמי שכבה במקום הזה, שבו הונח הילד עד לקבורה. כתבתי לבת־מרים שירים מתוך אהבה. אינני יודע אם מותר או לא מותר. “אל יכתוב עלי יותר, כבר טישטש לי את הפרצוף שלי, אל יכתוב יותר!” כך היא אמרה, אולי לא העריכה די את השירים שכתבתי. אולי לא היתה מרוצה.

אמרת שנעשתה קרובה אליך יותר כשנפל בנה. מה משך אותך, האם בת־מרים או המשוררת בת־מרים?

אבות ישורון: אולי גם זה. אולי בייחוד זה. אי־אפשר לומר את ההבדל בין גם ובייחוד. האם בת־מרים, המשוררת בת־מרים, הידידה בת־מרים – כל זה יחד בת־מרים. יכול להיות שצד האמהות משך אותי. כל העולם הוא אמהות. שמעי־נא. האדמה היא אמהות, מה לא אמהות, האהבה היא אמהות. כל האהבות האחרות הן גזירות שוות מן האמהות, האחת והיחידה. האהבה היא האדמה. אין אהבה אחרת. מי שזוכה להרגיש את האהבה של האדמה הוא חש אהבה. אין דבר חם וטוב מזה, מאדמה. משום כך אמרתי לך על המוות. זה נובע מכאן שאני אוהב את האדמה.

אתה קושר אהבה ואדמה ומוות?

אבות ישורון: כן. אני עבדתי הרבה מאוד בפרדסים. בנטיעה, בשורשים של החושחש המתוק שהרכבנו, שורשי עצי פרי, ריח באדמה, כשאתה עושה עידור ונתקל בשורשים ואתה רואה שהטוריה פצעה שורש של עץ הדר. ואתה רואה שיש פצע, שנגרד העור, הקליפה של שורש. בהיותו באדמה היה קליפה, והבשר הלבן שלו היה כל־כך חי, רענן כמו ילד חדש. שורש שמונח באדמה עם הקליפה, שכל חייו באדמה, אתה מוריד את הקליפה אתה מגלה עץ לבן עסיסי, טוב, שכל שהוא יותר באדמה יותר לבן הוא, יותר עסיסי. אתה מריח אליו, אתה מריח את ריח האדמה. אדמה כזו עם ריח הדר היא אדמה מתוקה. אתה תוקע אף באדמה זה דבר נעים מאוד. וכשאתה תהיה טמון באדמה ודאי תריח את הריח הזה או ריח שורשים אחרים של עצים אחרים, יש בלי הרף אין סוף שורשים באדמה, האדמה היא כולה שורשיות, היא כל עבודתה יומם ולילה לעסוק בשורשים ושורשים, כל החנות שלה היא שורשים, כל חייה שורשים, כל נשימתה שורשים. היא נושמת שורשים, מדברת שורשים, מזמרת שורשים ושרה שורשים. היא לא יודעת שפה אחרת. שפת האדמה היא שפת השורשים. אין שפה אחרת. כשאדם פותח חרצובה אחת בנפשו – אז עניין המוות. אתה מתחיל לדבר, אז אפילו בשמחה. כל דבר חדש, זר לך, שאתה מוכרח להיות בן־בית שם, לגרש את הבדידות שם. צריך לדבר על זאת בשביל לטהר את הלב. רגילים לומר ׳אני אוהב את האדמה׳, ׳אני מסור לאדמה׳, ׳אני מנשק את האדמה׳, ׳אני מגן על האדמה׳, כאילו היתה האדמה איזו מין נערה בלונדית קטנה, כחולת עיניים, ואתה מגן עליה ואתה מנשק אותה. ושוכחים למשל לומר שהאדמה אוהבת אותנו, שהאדמה מגנה עלינו, מביטה עלינו. לא מדברים על זאת. הכל אנחנו עליה. אנחנו, אנחנו, אנחנו. זה גם מצחיק, גם מעני את הדבר הזה, אדם כל־כך זעיר בתוך זה ׳אני מגמא את הארץ׳. אם נראה את האדמה שהיא הכל בכל, אז האדמה איננה גיהנום ואיננה גן־עדן. היא איננה מוות. היא אדמה. והיא רואה את עצמה דרך עצמה. היא לא יכולה לדמות משהו אחר מלבד עצמה. ואם אנחנו נהפוך את היוצרות, נהפוך את התמונה, שלא אנחנו מרחמים על האדמה, כפי שיש במקורות “המרחם את הארץ”, אלא צ״ל הארץ מרחמת עלינו. היא חמה אלינו, היא מביטה עלינו. היא מגיבה ככה. אם נראה כך, אז יחסנו למוות הוא יחס אחר, אם נראה שהארץ אקטיווית ביחס אלינו, שהאדמה עושה אותנו מולדת, לא שאנחנו עושים אותה מולדת.

איך באדמה נקלט בך כל מה שהיה בך בחייך. אתה נולדת וכל מה שעשית על־פני האדמה, מתינוקיותך, מילדותך, נספג באדמה, הקולות, טפיפות הרגליים שלך הקטנות, תנועות הידיים והאצבעות המלאות שלך, כל אלה, הטפיפות העדינות נספגו כמו מוזיקה בתוך האדמה הזאת. זה נשכח בך במידה שאתה עולה בגיל ומתרחק מן הילדות ואתה ממשיך לעשות את המעשים שלך על האדמה, ההליכות שלך והמגעים שלך, להשמיע את הקולות שלך, וכל זה נספג כמו פרוטוקול, נספג ונרשם כמו אותיות ברייל. ואפילו אתה מגיע להימלאיה, אתה בכל־זאת הולך על האדמה. ובעצם אתה אוהב את האדמה מפני שאתה חוזר אל עצמך בכל פעם. אתה יושב על עצמך, על ישיבתך, אתה מקופל ברגליים על האדמה והיא נושאת אותך, וכשאתה יושב על האדמה אתה לא יודע בית יותר קרוב לך מאשר זה. כל מה שאתה שוהה עם האדמה יותר, אתה כל־כך מתביית בה. המעבר הזה של זרות בין עצם לעצם הוא כל־כך קצר בינך לבין האדמה, ההגעה, הביאה אליה כל־כך קצרה. אתה לא יכול לשבת או ללכת על איזה חומר אחר ולהרגיש אותה קרבה. לא שוכחים את זה.

היא לא מפחידה אותך. תארי לך שאני מגיע להימלאיה, לגג העולם, וזה פשוט אדמה שם. אדמה שלא ראתה צורת אדם.

על־כן אני אומר, אין מה לפחד. אתה בא לבית האדמה, אתה מוצא פנים מחייכות. פנים זה חיוך. אני זוכר שעברתי עם בן־דוד שלי בפולין בכפר, וכשהיו הכלבים מתנפלים עלינו, לעתים קרובות האיכר עמד וחייך ולא מנע מהכלבים להתנפל עלינו. בן־דוד שלי היה אומר, בפולנית, לכלב, תביט, הבעל־בית עומד ומחייך, ולא נובח, ואתה נובח. זה תמיד הצליח לו. אז האיכר היה קורא הביתה את הכלב. אבל האדמה לא שולחת לך כלבים שנובחים עליך. היא מחייכת. אינני יודע מה אנשים רוצים. לברכות שחרית צריך להוסיף, אם נערם לגבי המוות כל־כך הרבה אנטגוניזם, ׳ברוך אתה ה׳ שלא עשני׳. כי הלא הראשון שקלט אותנו היה רחם האם, ובכך אהבנו את אמא. אחר־כך, כשנולדנו, יצאנו לעולם, ובכך אהבנו את העולם. עכשיו, מי יקלוט אותנו, מי, אחרי הרחם ואחרי העולם, מי, מי יקלוט, המלאך פומפ? האדמה. אין אדמה אלא אדמה. אנחנו ניקלט על־ידי האדמה. מה יש לאהוב בעולם אם לא את המוות. אנחנו לא נפרפר בידיים וברגליים, לא רוצים, לא רוצים, אנחנו הולכים לשם. אבל באהבה, בשקט, בדממה, בשקט. אוהבים את זה. זה המקום היחידי שיקבל אותנו. התחנה האחרונה. ואנחנו אוהבים את זה מפני שאין אנחנו יכולים לחיות בלי אהבה אל המקום שקולט אותנו. אם אתה מכנה את זה אהבה, או כינוי אחר, אתה לא מתנגד לזה, אתה בא לשם, תחיה עם זה. אם אני עדיין יכול לדבר עברית, אני מוכרח במלים בעלות משמעות, שאני אוהב את מי שמקבל אותי. אדם מכניס אותך אליו הביתה, נותן לך מעיל, איך אתה מתייחס אליו, לאיש הזה?

רק באהבה?

אבות ישורון: יש נקודה אחרת. אני יהודי פולני. הקו של ריקוד ׳מה יפית׳ יש בכל יהודי פולני. אני יודע מנין זה נובע. זה נובע מתוך גרעון נורא בתפארת. מזמן כבר לא היתה לי תפארת. יכול להיות שזה בא לא מתוך כניעה, לא מתוך התרפסות, אלא געגועים למה שהיה לנו ואין לנו.

אני חושב שכל זה, דרך נוספת של האדם לקראת המוות, לקראת סיומם של החיים. אולי יתגנב דרך התרפסות, דרך חנופה, בפני המוות, אולי מתוך פחד, מתוך ניכור גדול שאני הולך אליו, אולי מתוך ׳שמע, תביט, אני יהודי לא רע, תן לי שם בפינה.׳ יכול להיות שזה מתוך התרפסות בפני המוות. אני לא מתבייש בזאת. יתבייש מי שברא אותי. יכול היה לברוא אותי אחרת, יותר מתוקן, יותר שלם. אני אין לי טענה.

אולי זאת היא הדרך של אבות ישורון אל הקבר. אולי את הדרך הזאת ביררתי לעצמי, מברר לעצמי, מנסה לברר לעצמי. אינני יודע מה. אינני פילוסוף של עצמי. אני מדבר מתוך אהבה, לדבר על זאת, למושא ולדבר. אם אני בטוח בי שמתוך אהבה לדבר, לא אירא רע, לא ירא, ולא אירא. יעשה בי אלוהים מה שיעשה. אפשר לדבר על זה יומם ולילה. אני אפסיק לדבר, אבל האהבה נמשכת. זרם האהבה הלילה יימשך אחרי שאלך מכאן.

הפחד בפני המוות יש בכל אדם. אם נתחיל בדרך כזאת, בכעס, בקולניות, בלי כיסוי, ולגלות הכל, אז תגידי, אתה חותך לי בסכין את הבשר אז כואב לי, אל תחתוך. אבל לא רק זה קיים. קיים רגש שלמדת לרגוש, למדת לאהוב, למדת להתפייס, לדבר בידידות, כל זה למדת בשביל לחיות, שתוכל לעבור את העולם. אבל בלי כל זה ישנו רק דבר אחד. פחד למות. פחד אימים. גם בחיים אתה כבר מפחד. מה אתה מפחד. אתה, משהו התהווה בך, אתה לא בהמה, אתה לא רק אדם שיכול להיות בשר־תותחים של הפחד, חומר לפחד. זה עניין שלם. עכבר גדול ועכבר קטן, יש הבדל בין פחדם בפני החתול. ראיתי בחצר שלי עכברוש שנשאר עומד בפני החתול. אני לא מפחד. אולי אני טיפש, אולי צר־מוח, תגידי עלי כל מה שאת רוצה, לא רק את, כולכם, שאני כלום, שאני חתיכת קרטון, שאין לי לב ואין לי רגש, אין לי מוח ואין לי פחד. אבל מה אני אעשה, שקו לי בתחת, אני לא מפחד.

השיר של ר׳ נחמן מבראצלאב “כל העולם כולו גשר צר מאוד והעיקר לא לפחד כלל.” אני רואה בזה עולם גדול. החיים אחרי החיים.

אתה מאמין בחיים אחרי החיים?

אבות ישורון: אני כבר אמרתי לך, אני אוהב מפני שאין לי כבר מה לאהוב. זה הדבר האחרון שאני יכול לאהוב ובלי אהבה אינני רואה את העולם. אינני רואה את עצמי. אינני רואה אף אחד. אינני רואה אתכם ואת מעשיכם שלא בכוח האהבה אתם עושים את מעשיכם, וזה לא ייקרא אַי לאוו יוּ, לא, בלי זה, אבל הכל מתוך אהבה. הכוח הוא של אהבה. ראית פעם איך כוכב מנשק כוכבת? גם אני לא, אבל אני מרגיש שזה ישנו. כוכב מוצא פעם כוכבת ממרחקי הגאלאקסיה. אני ראיתי פעם, כשהיה לי גג פתוח, ראיתי איזה שמיים באחד הלילות, ובפינה אני מבחין בדבר כזה, נפתח כמו ממעטפה, שהכיסוי שלה נפתח קצת, וכביכול מהמעטפה יוצאות קרניים ונכנסות למעטפה אחרת. פס כזה מקרניים לקרניים. על יד זה קורה דבר כזה: רחוק רחוק, על יד פתח תקווה בשמיים, על יד יהודיה בשמיים, בוער איזה פרימוס. להבה של פרימוס ממש. כוכב נשרף, בוער כמו פרימוס. הלהבה היתה אש רגילה, פשוטה. וראיתי שהטבע כל־כך פשוט, הטבע. כל־כך בלי חכמות, כל־כך קרוב, שמע, אני בית שלך, שם גדלת, שם אמא שלך גדלה, שם אמא שלך היתה שם אמא שלך ושם אחיך היה שם אחיך, ושם היתה האש הזאת, תראה, אני בשמיים, זו אותה אש. הטבע זה ביתנו, המוות זה המוות, והטבע בתוך הלהבה הזאת, זה ביתנו, אנחנו באנו משם והולכים לשם, ואין מה לפחד, רק לאהוב את זה, אין לך מודוס אחר להתייחסות. אל תבכה, אל תתמרמר, אל תעשה רעש, אל תלך להסתדרות, אל תלך לבגין, אל תלך לפרס, שום דבר. הטבע הוא פשוט. כמו להבה על הכיריים, כמו קרניים שיוצאות משם ונכנסות לשם. אבל תנסה פעם להיות הלהבה הזאת עצמה!?

אין סוף לשיחה בנושא הזה. הראיון הזה פתח לי חרצובות שסגרתי אותן או לא פתחתי אף פעם. ואם אני הולד אל המקום שדיברנו קודם, כך אני עומד, כך אני אעמוד, והאדמה תאסוף אותי. כשם שאספה אותי על פניה, תאסוף אותי אל קרבה ואינני מפחד מפני מלה אחת שאמרתי בראיון הזה. טוב שבא הלילה הזה שאני יכול לדבר בפנייך בגלוי. צריך פעם לדבר על זאת. אז דיברתי על זאת.