דיון

ערב דיון בוואן־ליר על ספרו של יוסף אגסי “בין דת ולאום – לקראת זהות לאומי ישראלית”,

השתתפו: המחבר, א.ב. יהושע, הנחה: אהרון אזרחי, 27.5.84

לחדר העגול בואן־ליר באו ביום ראשון בערב כשמונים איש על־מנת ליטול חלק ב"ויכוח ציבורי מקיף" שהוא, כמאמר המחבר, מטרתו המיידית של ספרו מעורר המחלוקת. ליבוביץ, שישב בקהל, עזר לשלושת המשתתפים באי־קיומו של ויכוח מרובע בחדר העגול. אשה שישבה לפני הניחה על השולחן את “כה אמר זרתוסטרה” שלה, בלועזית כלשהי, וכתבה איגרת אויר אל מעבר לים, ליהודי כלשהו בפזורת הגולה הדוויה, שישראל שייכת לו יותר משהיא שייכת לי, אני הנושף בעורפה. סובול איחר, והמנחה אמר, בהומור לא רע של מנחים, שהוא מקווה כי האיחור אינו מסיבות אידיאולוגיות. מחמת אי־הנעימות שבאחור, ומחמת סיבות אחרות, יאמר סובול בסוף הערב, שרצה באמת לדבר על ההפרדה בין דת ללאום אבל פשוט שכח. אגסי גומל לו על כך בנשיקה, בהומור לא רע של משתתפים.

ספרו של יוסף אגסי נכתב בקיץ 1980, ופורסם בראשית השנה, לאחר שיחות ממושכות עם הלל קוק, והתכתבויות מפותלות עם מו"לים, שלא לפי הסדר הזה, “בצל אווירת המועקה והייאוש הפושטת בישראל שמצבה נראה לרבים מיושביה כהולך ומידרדר” (עמ' 90). הלל קוק היה מייסדו של הוועד לשחרור האומה, אשר יצא, בסוף שנות הארבעים, נגד הערטלאיות של הרעיון הציוני שהתבטאה בהתעלמות מדינית שיטתית מעצם נוכחותה של אוכלוסייה ערבית בארץ־ישראל המנדטורית. הוועד תבע את כינונה של “רפובליקה עברית”, שתעניק שוויון זכויות וחובות לכל אזרחיה בני הדתות השונות. כיום זוהי “הצעה לנורמאליזציה” בנוסח המערבי־ליבראלי המקובל: הפרדה בין הדת היהודית והלאום הישראלי, וכינונה מחדש של רפובליקה ישראלית, שבה קיימת זהות מוחלטת בין האזרחות והלאומיות והפרדה מוחלטת בין הדת והלאום.

הלל קוק יושב עכשיו בשורה האחרונה בחדר העגול. “מר הלל קוק”, תוהה־שואל המנחה, “אתה רוצה להתבטא?”. “לא, תודה”, הוא עונה לקונית.

א.ב. יהושע אומר, שיש משהו סימפטומאטי בכך שבדיון על ספר אשר נכתב בידי פרופסור להיסטוריה משתתפים שני סופרים, מפני שאלה האחרונים עסוקים יותר מכל בשאלת הזהות. נפעם מן העובדה שבפעם הראשונה הוא יושב כאן וליבוביץ יושב שם, בסדר הפוך, הוא אומר, שבגלל תסבוכת הזהות ייתכן שמדינת ישראל לא תתקיים בעוד מאה שנה. “אם הייתי צריך להמר את כספי על איזו מדינה תתקיים בעולם בעוד מאה שנה, הייתי מהמר על איסלנד ולא על ישראל, מפני שלאיסלנד יש זהות ברורה”. תהא זו נחמה פורתא להיתקל בעוד אלפיים שנה ביהודי צף בחלל ומתפלל לשנה הבאה בירושלים. ולגופו של ענין: ההצעה של אגסי רדיקאלית מכדי שתתבצע בכלל, ויש בה כמה מוקשים בלתי מוסריים מובהקים. “השאלה היא אם בניתוח שיפריד בין העם לבין המדינה יצליח הניתוח והעם ימות”. ובכלל, מי רוצה בנתוח כזה. ביטולו של חוק השבות הוא ביטולה של זכות מוסרית, אחרת אין שום משמעות ללקיחת מולדתו של העם הפלסטיני. “לחשוב שלתוך הניתוח המסובך הזה נוכל להכניס גם ערבים פלסטינים ולומר להם, שאתם עכשיו מחליפים עם, שאתם תהפכו להיות בני העם הישראלי בני הדת המוסלמית, זה לא רק בלתי אפשרי אלא בלתי מוסרי”.

יהושע סובול, בפאראפראזה ואן־לירית על יונה הנביא, ממשיל את משל הלווייתנים. הם באים לחופי אוסטרליה כדי להתאבד, ומתקיימים יפה מאוד בכל מקום אחר. “אולי מפני שבעצם הבטיחו להם שאוסטרליה היא שלהם”. השאלה שהיתה צריכה להיות מונחת ביסוד הספר, שסובול מסכים אם מסקנותיו, היא האם אין ביהדות גרעין של יהדות חורבנית, לווייתנות אוסטרלית, מלבד הגרעינים האחרים. יש יסוד של התנשאות לאומית ביהדות, הוא אומר, על פני לאומים אחרים. וכאשר אתה הופך למדינה לאומית, תמצא את עצמך בעימות עם מי שמייצג את הכוח בעולם. ראה בית ראשון ושני. היהדות התקיימה יפה מאוד במשך אלפיים שנה בלי מדינה וגרמה פחות אסונות ליהודים יותר מאשר כל מסגרת ריבונית (א.ב. יהושע זע במושבו). המסגרת המדינית היא אפיזודה קטנה ובלתי מוצלחת במיוחד. מדינה, שמסרבת לקבוע מי הם אזרחיה, לא תאריך ימים.

רשות הדיבור לקהל. ליבוביץ מסכים עם “המרצה השני”, אבל “לא מטעמו”. אחרי הקטע של הקאובוי בבית הלבן הוא אומר: “מי שאינו פשיסט ויחד עם זאת אינו אנרכיסט כמוני”, ולא ברור אם יש פסיק לפני המלה האחרונה או לו, “מכיר במדינה כמנגנון לקיום פונקציות מסוימות… ואיננו מזהה לאום עם מדינה. זו הצרה של אגסי. הוא רוצה לפברק עם למען המדינה, עם שלא היה ולא נברא. ומהו עם? ‘בני אדם שנלחמים יחד’, כהגדרתו הנפלאה של אבי אבות הטומאה, מוסוליני, הממצה את מהות הפשיזם. אגסי רוצה להוביל אותנו להקמת עם במובנו של מוסוליני. נורמאליזאציה? איני יודע מהו עם נורמאלי. המהות של העם איננה חופפת את המהות של המדינה. ראה הגרמנים באוסטריה או בשווייץ”. אחר כך בא הקטע על השיחות עם בן גוריון, שבפאראפראזה על שימוש רווח בקרב הדיפלומאטים “לא התנהלו ברוח טובה ולא הועילו לשום דבר”. “אני רוצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה”, אמר לו הזקן. ומאז, אומר ליבוביץ, הדת היא הפילגש המוחזקת של המדינה. המנחה עומד על רגליו כדי לסמן שהזמן קצר. ליבוביץ אינו מתפעל מכך. בעיית עתידו של העם היהודי לגמרי לא ברורה לו.

פרופ' יעקב גרוס היה היחיד שהחזיר את הדיון לנושא המרכזי של הספר, הפרדת הדת מהלאום ולא מהמדינה. הניתוח שא.ב. יהושע מדבר עליו הוא מיותר. “ישנה כבר לאומיות ישראלית, ומה שדרוש הוא להכיר בה במישור החוקי”. חוק השבות מסלף ומעוות את הליכי האזרחות במדינה ישראל.

המחבר מקבל את זכות התגובה שהובטחה לו בלוח המודעות. הוא מתרעם על כך שמלבד גרוס איש לא הבין על מה הלל קוק מדבר. יש צורך בקביעת זהות לאומית, עכשיו יותר מתמיד, לאור העובדה שמסעדות בירושלים שולחות פיתה־פלאפל לעצורים של הטרור היהודי. “כל מי שגורל העם הזה קרוב ללבו חייב לדון בזהות הדתית והלאומית לפני שיתרגש עלינו הג’יהאד”.

א.ב. יהושע מסתייג בתנועות ידים חריפות מדברי סובול בענין קיום היהדות בגולה, ומוסיף במשוואה תמוהה, אפרופו פיתה־פלאפל: “היושבים בבית המעצר הם בני עמי, הם אחי, כפי שהיטלר הוא אחיו של בראנדט”. הוא לא מצטט את עצמו מלפני עשרה חודשים: “די לנו להיות שתולים בבטן השמנה של העם הערבי. נחיה במדינה יהודית לעצמנו, בלי שערבי יחצוץ בינינו… אני רוצה בניקיון של זהות יהודית”.

בדרך החוצה הייתי מוקף יהודים מכל עבר. חשבתי בתוגה על הבטן השמנה שלי. אבל היה מעניין.