24 בנובמבר, 1932    🔗

הוזמנתי לסעודת-ערב לא-רשמית בבית-הממשלה. ביליתי עם הנציב העליון בשיחה פרטית שלוש שעות וחצי, מ-8.15 ועד 11.45 בלילה. קשה מאד למסור פרטי פרטים משיחה ארוכה כזאת, שנגעה בכמה וכמה ענינים, החל מרשמיו בג’ניבה וכלה בארוחה במועדון האנגלי-ארצישראלי בלונדון, הבחירות בארצות-הברית ועוד ועוד – אף על פי כן אקוה למסור להלן את הנקודות העיקריות:

לאחר שהעירותי על ההחלטיות המפתיעה במקצת שבסגנון הודעתנו בג’נבה בענין המועצה המחוקקת – אמר סיר ארתור, כי הסביר היטב בהודעתו כי שאלת מוסד מייצג מרכזי תתעורר לאחר שחוק השלטון המקומי יקבל תוקף ויופעל כדין. נדמה לי, אמרתי, כי ה. מ. טועה מאד בשיעור הזמן שיעבור עד שנגיע לשלב זה. ששה חדשים, אם לא יותר, מצריכה הכנת החוק עד שיהא ראוי לפרסום רשמי, וגם לכשיפורסם החוק, יעבור זמן רב עד שיערכו בחירות מוניציפליות, ורק אחר כך צריך יהיה לבדוק אם אמנם תפעלנה המועצות העירוניות אחרי הבחירות כדין או שלא כדין.

ה. מ. השיב כי בימי ביקורו בג’נבה שיער לעצמו שתהליך הבירור של חוק השלטון המקומי יהיה מהיר יותר. אבל עכשיו הוא מניח כי החוק לא יהא מוכן לפרסום לפני בוא הקיץ, ועל כן הוא מסכים עמי בדבר פרק הזמן שיעבור עד שיגיעו מוסדות השלטון המקומי המתוקנים לשלב של פעולה סדירה. אפשר שבשנת 1934 תגיע השעה לפתוח בבידור חדש על המועצה המחוקקת, בהתאם לקוים ששירטט לפני משרד המושבות באביב האחרון, והם – כי בשנת 1932 ינסה לצרף חברים מנציגי הציבור לועדות הממשלתיות השונות, ב-1933 יפעיל את ההסדר החדש בשלטון המקומי, וב-1934 יפנה למועצה המחוקקת. שאלתיו עם אצדק בהסיקי מדבריו כי אין בדעת הממשלה לעורר את השאלה בשנה הבאה. כן, השיב, אלא אם כן יבוא במשך השנה הבאה זעזוע קשה על הערבים שיחייב פעולה כזאת. הוגד לו שקבוצת איסתיקלאל גוברת בהתמדה והתוצאות עלולות להיות מסוכנות. עניתי, שאם אמנם יבוא זעזוע כזה שה. מ. חושב עליו – ספק רב אם מועצה מחוקקת תצליח לדכאו. ודאי שאין לעכב את גידולה של קבוצת איסיקלאל על ידי משטר קונסטיטוציוני שהיקפו והרכבו נרמזו בספר הלבן. קבוצה איסתיקלאל לא הודיעה מעולם שהיא מוכנה לקבל משהו פחות משלטון עצמי מלא, וגם אותם החוגים של הועד הפועל הערבי הנודעים כמתונים יותר קיבלו עמדה זו; טענתה היא, כי מה שנדחה והוחרם על ידי הערבים בשנת 1922 ודאי שאינו עלול להתקבל בשנת 1932. רק לפני ימים אחדים פירסם “אל-ג’אמעה אל-ערביה” מאמר ברוח זו, הקבוצה היחידה העלולה לקבל בברכה תיקון קונסטיטוציוני לפי הקוים של הספר הלבן משנת 1930 – היא, כמובן, מפלגת נשאשיבי, שתבעה גם לפני שנה צעד במגמה זו. אבל, כפי שאמר לי ה. מ. כמה פעמים, חלשים הנשאשיבים ברוחם ובארגונם, אינם בני-סמך, אין להם השפעה בארץ – ומימלא אין להניח כי הממשלה תרצה לבסס את מדיניותה על משענת זו. על כן איני מבין מה ענין יש לממשלה להעלות מחדש את שאלת המועצה המחוקקת.

ה. מ. אמר שאפשר שהאנשים היחידים המעונינים בכך הם ראש-הממשלה והוא עצמו. להם הרי זו דברת-כבוד. דאגה חמורה בלבו לסיכוי הצפוי מצד הקיצוניים הערביים, שיוכלו להצביע על הממשלה שהבטיחה הבטחה ברורה ולא קיימה אותה; בסעודה שנכחו בה ראש-הממשלה, מזכיר-המושבות ובנקאי אמריקאי, שראש-הממשלה התיעץ עמו על מצב השטרלינג, אמר לו ראש-הממשלה בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים: “גנרל ווקפ, בפתח הודעתך בג’ניבה עליך לנגוע בבעיית המועצה המחוקקת ולהצהיר כי הממשלה תמשיך במדיניותה”. וערב צאתו מלונדון קיבל הודעה שניה מיטעם ראש-הממשלה כי עליו להעלות את שאלת המועצה המחוקקת בפתח הודעתו.

אמרתי שאם שאלת כבוד היא, אין להתווכח עליה. שאלות כבוד אינן עומדות לויכוח. אבל, אם מותר לי (שלא נתתי כל דברת-כבוד בענין זה) לדון לגופו של דבר – יראה המצב באור אחר לגמרי. אני מבקש רשות לחלוק על מסקנותיו בדבר המצב בתנועה הערבית, שה. מ. מושפע כנראה מהן במידה כה רבה. לדעתי דומה המצב לזה ששרר ב1927/8, לפני המקרה ראשון ליד הכותל המערבי. ארגונה של המפלגה הערבית מתפורר שוב בהדרגה. הועד הפועל הערבי כמעט שאינו עוד גוף בעל כושר-פעולה. אין עוד אפשרות לכנס את הקונגרס הערבי, כפי שתבעה העתונות. העתונות הערבית ערה אמנם ופעילה, אבל הויכוח הפוליטי ניטל ממנו הרבה מחיותו. כן אינני מקבל את ההנחה שקבוצת האיסתיקלאל הארצישראלית היא שמהווה את הסכנה החמורה כפי שהוא מתאר. איני רואה כל הבדל בין קבוצת עוני עבדול האדי ובין השאר. אשר לדין-וחשבון של פרנץ' – הורכבה לא מזמן ועדה לחקירת חלקם של מנהיגים ערביים מסוימים בהעברת קרקע ליהודים. אם תתנהל חקירה זו באופן יסודי – יתברר שאנשי האיסתיקלאל מעורבים בכך לא פחות מן האחרים. אפשר שתכניותיהם הנוגעות לארצות-ערב חשובות בעיניהם יותר. אשר לארץ-ישראל עצמה. איני רואה את הסכנה החמורה.

כאן הפסיקני הנציב ושאל אם אמנם אפשר להשיג הוכחות על חלקם של מנהיגי איסתיקלאל בעברות קרקע. אמרתי שאינני מסופק בכך, אם תהיה החקירה יסודית למדי. אשר ליחסם של היהודים תכנית המועצה המחוקקת כמו שהיא, חיויתי את דעתי הברורה ביותר בשיחות קודמות. רצוני רק להוסיף, כי לפי הכרתי הגמורה לא תקום מועצה מחוקקת בארץ-ישראל בלי השתתפות היהודים. יאמר כל אשר יאמר מבחינה פורמלית – על ממשלת ה. מ. להימלך בדעתה פעמיים ולחזור ולהימלך, לפני שתקים בארץ הבית הלאומי העברי מוסד מייצג בלי השתתפות היהודים. השפעתו של מעשה כזה על דעת-הקהל הבינלאומית, הפרלמנט הבריטי, ועדת המנדטים ויהדות העולם תהיה כזו, שהממשלה לא תוכל שלא להתחשב בה. נוסף על כך אני עדיין מחזיק באמונתי כי מועצה מחוקקת שתקום בארץ-ישראל בתנאים של עכשיו תתרום תרומה דלה מאד לניהול יעיל של הארץ. בתנאים של עכשיו תיהפך המועצה המחוקקת במה לויכוחים קיצוניים בלתי פוסקים, מרכז לתעמולה פוליטית מסוג מפוקפק ביותר. הצד החיובי היחידי בכל התכנית – סיכוי שהשתעשעתי בו תמיד בדמיוני – הוא האפשרות להעמיד את מחלקות הממשלה תחת פיקוח חמור יותר וקבוע יותר, כיון שחברי המועצה יוכלו לשאול שאלות. ויש לשער כי יהיו זכאים לקבל תשובה. אבל יתרון ודאי זה אין די בו כדי לעמוד בפני שאר הנימוקים שהעליתי.

ה. מ. אמר שאינו רואה לעצמו אפשרות להסכים להנחותי על מגמת ההתפתחות בתנועה הערבית. המופתי וקבוצתו נאשמים עתה על ידי הקיצוניים במתינות ובנטיה לפשרה. כל עוד קיים מצב זה, כדאי לממשלה לנסות ולמשוך את המופתי ואנשיו לצדה ולתת שהקיצונים יכריזו עליהם כעל בוגדים. אמרתי כי לדעתי יוסיף המופתי לשחק משחק זה רק כל זמן שלא הבטיח את מעמדו כראש המועצה המוסלמית העליונה. קודם לכן היה חבר האיסתיקלאל, ומובטחני כי משיסודר הענין יפנה פנייה חדה וינסה לעלות על אנשי האיסתיקלאל בקיצוניותו.

הנציב השיב כי אפשר שכדאי לה לממשלה להחזיק את המופתי במצב תלוי ועומד, כדי לערער את בטחונו בעצמו. אשר לאפשרות שהיהודים לא ישתתפו במועצה המחוקקת כשתגיע לשלב של מעשה, – נדמה לו כי הממשלה הסבירה את עמדתה בנקודה זו הסבר היטב. ראש-הממשלה הודיע לו שוב את דעתו, כי הצד שידחה את הצעות הממשלה ויחרים את התכנית יצטרך להישאר מחוצה לה ולשאת בתוצאות. הממשלה תצטרך אז לבוא בדברים עם אלה שיגלו נכונות לשתף פעולה. הוא מניח כי אני יודע באיזו מידה קרוב ללבו ענין הציונות; אבל דעתו היא, שאם יבחרו הציונים באמירת “לאו” פשוטה, יגבש יחס זה את דעת-הקהל הערבית ויביא אולי חלקים גדולים מן התנועה הערבית, גדולים יותר מכפי שנראה עכשיו, להליכה אל הקלפיות. על ידי כך גם תכניס התנועה הציונית את עצמה למצב קשה ביותר ותרחיק מעליה אוהדים.

אמרתי שעם כל הכבוד לכוח שיפוטו של ראש-הממשלה, יש להניח כי מחשבתו נתונה לבעיות גדולות יותר ואין ביכלתו להקדיש מחשבה רבה לניתוח המצב בארץ-ישראל, וודאי שאינו רואה מראש את התוצאות של פעולה זו שהוא נוטה אליה. אשר לאפשרות של אי-שיתוף ערבי – ודאי לא תרצה הממשלה להטיל על עצמה את האשמה לניהול הארץ על ידי מועצה שהמיעוט יושב בה, בעוד שרוב האוכלוסיה מחרים אותה, אשר לאי-השתתפות היהודים – הרי שזו תהיה ההוכחה הממשית ביותר כי ממשלת-המנדט לא הצליחה אף על פי כן לבוא לידי הסכם עם היהודים. מובטחני שראש-הממשלה ירצה להימנע מיצירת רושם כזה. אני מסכים עם ה. מי. שאין ההסתדרות הציונית יכולה להסתפק בתכסיס של הודעה שלילית בלבד, אלא עליה להתבסס על הצעה חיובית שכנגד, שתהיה בעינינו בסיס מתאים לשיתוף-פעולה, אבל עם יעוצב מבנה המועצה בצורה שתספק את תביעותינו – מימלא תתקבל פחות על דעת אותם הערבים שהיו מוכנים להשלים עם תכנית הממשלה, וכך אפשר בנקל להגיע לשלב שבו ימנעו הערבים מכל זיקה למועצה המחוקקת. יוצא שהצעותיה הנדיבות של הממשלה יוכשלו שוב על ידי מנהיגיהם העיקשים של שני הצדדים והענינים ישארו תלויים ועומדים ממש במקום שאנו עומדים בו כיום הזה. יהיה אשר יהיה, אני מעדיף שיקראוני עיקש או שיכנוני בכל תואר אחר ולא אעמיד את העם היהודי בסכנה חמורה הכרוכה במעמד של מיעוט בתוך המועצה.

בכך נסתיימו דברינו על בעיות המועצה המחוקקת, והשיחה נתגלגלה על כמה ענינים אחרים.

נאחזתי בכמה הערות מוקדמות על חוק השלטון המקומי הנוגעות לבעיות הקונסטיטוציוניות וציינתי, כי בה בשעה שהממשלה מכינה תכנית להקמת בית מחוקק עליון, מבטל חוק השלטון המקומי כל אוטונומיה מוניציפלית המבוססת על אחריות דימוקרטית. אני מכין עכשיו את תזכירנו על חוק השלטון המקומי, ואני מקווה להגישו להנהלה בימים הקרובים. לדעתי מוגזמת סמכות הפיקוח המסורה בידי הממשלה המרכזית, אף על פי שאני סבור כי השיטה של בקורת הדדית ושיווי-משקל בין השלטונות המרכזיים והמקומיים מחויבת המציאות היא בארץ-ישראל. היקף פעולותיהן של העיריות הוגבל שלא לצורך ואינו מתאים כלל לקו-ההתפתחות החדישה במינהל המוניצפאלי. אשר לזכות-הבחירה, אמרתי, שאם יאושרו סוגי המסים המוצעים בחוק הרי שלמעשה תישלל זכות-ההשתתפות בשלטון המקומי מכל מעמד-הפועלים היהודי ומחלקים ניכרים של בעלי-מלאכה זעירים ופקידים, והואיל ולפי סברתי אין התכניות לבית מחוקק עליון עשויות להתגשם בקרוב, הרי פירושו של דבר – הרחקתם מכל זיקה לניהול הענינים בארץ. מלבד העובדה שדבר זה יעורר מרירות בקרב חלקים גדולים של המעמדות העובדים וידחוף אותם להלך-מחשבה קיצוני יותר, יפסיד השלטון המקומי בארץ את שיתוף-הפעולה של גורם שהוכיח, כפי שאני מרשה לעצמי לחשוב, את כשרונותיו המרובים ואת חוש-אחריותו. בכלל רואה אני כנטולת כל הגיון את הדעה כי את זכות הבחירה הפרלמנטרית יש להעניק לכל, בלי הבדל מעמד, ואילו את זכות הבחירה המוניציפאלית יש לסייג בסייגים של תשלום מסים. אפשר להסביר דעה זו רק בהשתלטות האינטרס של בעלי-הרכוש בתוך המועצות המקומיות. האדם העובד ודאי יודע כיצד תתנהל העיר, כיצד יוארו רוחובותיה, יסללו כבישיה וינטעו גניה, לא פחות משהוא יודע בשאלות מדיניות לאומיות ובינלאומיות. באנגליה לא התנו כלל את זכות הבחירה המוניציפאלית בתשלומי-מסים.

ה. מ. השיב שהוא מסכים עמי בנקודה זו ולא היה רוצה כלל לשלול ממעמד הפועלים היהודי את זכות הבחירה המוניציפאלית. שאלני אם ידועים לי הכללים שעליהם מבוססת זכות הבחירה בהודו ובמצרים. עניתי כי אין ביכלתי להרצות לפניו מניה וביה על הנוהג בהודו או מצרים, אבל אעיין בדבר. אני מעריך כראוי את הקשיים שבהם נתון המחוקק הארצישראלי כשהוא בא למצוא מכנה משותף לחלקי האוכלוסיה השונים, אבל איני סבור כי בענין זכות ההצבעה למועצות מוניציפאליות יש להבדיל הבדלה מדויקת בין פועלים יהודים וערביים. הפועל הערבי בחיפה או בירושלים הוא לדעתי ער ובר-דעת במידה מספקת כדי להבין ענינים של מינהל מקומי ולשאת באחריותו. אבל ברצוני להסב את דעת ה. מ. לנקודה אחרת, שהיא חשובה בעיני. החוק, כפי שפורסם, מבטל את רשימות הבוחרים העדתיות ונוקט במקומו את שיטת האזורים. לדעתי יש נימוקים רבים להצדקת ביטולן של הרשימות העדתיות, אבל הכללים שנקבעו בחוק לקיום האזורים מעוררים חשש חמור לאפשרות של משחק בלתי הוגן בבחירות.

קשה למצוא הצדקה לספקות שמטילים בענין הייצוג היחסי. בתל-אביב, שבה נלחמות, לפי שיטת הייצוג היחסי, חמש-עשרה או עשרים מפלגות על מקומות במועצת-העיר, מרכזות סביבן לא יותר משלוש או ארבע מפלגות תשעים אחוז מן הקולות. מלבד זה מסייע הייצוג היחסי ליצובם של המוסדות המייצגים עצמם. אם בכל זאת סבורה הממשלה שחסרונות הייצוג היחסי קשים כל כך, עד שיש הכרח לנקוט שיטה אחרת – יש לתת ערובות שמטרתן להביא את תוצאות הבחירות לפי שיטת האזורים לפחות עד כדי התאמה לייצוג יחסי בין העדות. ה. מ. אמר שהוא מבין כי יש למוצא איזו צורה של ערובה בענין זה.

הנציב עורר מעצמו את שאלת עבר-הירדן ושאל למצב הדברים שם ואם אנו מתמידים בקשרינו. עניתי שאכן, אנו מתמידים בקשרינו, ואף מוסיפים עליהם קשרים חדשים, מהם בעלי חשיבות מרובה. הלחץ הכלכלי גדל והולך, כנראה, וכמעט כל שבוע אני מקבלים הצעות חדשות לקניית קרקעות ולפתיחת מפעלים כלכליים. על זה השיב ה. מ. שאינו מופתע מכך. כבר בשנה שעברה גילה את דעתו לפני משרד-המושבות, שאי-אפשר יהיה להפסיק תנועה זו. משרד-המושבות הסתייג אז הרבה והזהירו מלהיכנס לצרות חדשות, אבל בזמן האחרון נוטה הוא מעט מעט ליחס חיובי יותר.

שאלתי את הנציב העליון לתכניות בדבר מחלקת-הפיתוח לאחר התפטרותו של מר פרנץ', ומה יהיה קו הממשלה במדיניות הפיתוח בכלל, סיר ארתור השיב שעדיין לא נתקבלה החלטה סופית על התכניות למחלקה. הוא נסע ללונדון וקיוה להשיג סכום גדול למטרות פיתוח, אבל הסיכויים אינם מזהירים. שאלת ההלואה למטרות פיתוח עדיין לא מצאה לה פתרון, ואין לקוות הרבה. אמרתי שאין בכך משום הפתעה לאור מצב הכספים של ממשלת ארץ-ישראל והעודף הגדול הנצבר בקופתה. ראיתי מכתב מאת וולטר אליוט ¹, האומר שקרוב לודאי כי ארץ-ישראל יהיה לה העודף הגדול ביותר בכל הטריטוריות שבקיסרות הבריטית. אשר לצרפת, כותב הוא, ודאי תבוא בקרוב לארץ-ישראל, כדי להשיג הלואה..

הנציב העליון שאל לדעתי על מר אונגר ², שהוא עומד להיפגש עמו מחר, ואם עתידה חברת “איק”א" לפתוח מפעלים קונסטרוקטיביים כלשהם בארץ-ישראל. הוא מעונין מאוד בתוצאות הביקור, כי לדעתו יכולה איק"א להיות תוספת חשובה למפעלה של הסוכנות בארץ-ישראל. בדרכו מלונדון לג’נבה ביקר אצל הברון ונתרשם מאד מאישיותו. אמרתי שאיני יכול לנחש מה יהיה יחסו של מר אונגר, נדמה לי שבדרך כלל היו רשמיו מן הארץ חיוביים, אבל איני יודע אם יש בדעתו להציע לממונים עליו לפתוח בפעולה בארץ-ישראל.