המ"פ ר. וסגנו י. ממוקמים בתוך־תוכה של ההסכמה הלאומית. שמותיהם שמורים, אך הם מוכנים למסור עדות בכל פורום מוסמך. שניהם שוללים מכול־וכול את הסירוב לשרת בשטחים. שניהם סבורים שהתקשורת אכן מייצרת אירועים, שבלי נוכחותה לא היו קורים, או לא היו חריפים. שניהם לא “צמחונים”, כלשונם, ומשתמשים באמצעים שונים לפזר הפגנות.

הם עירוניים, צנחנים מתוך הכרה, ומוכנים להילחם במלחמה הבאה, אם תקרה ולא חשוב באשמת מי תקרה. לשניהם יקר מאוד הגדוד וכל אדם שבו, הארץ וכל פיסת אדמה שבה. חיילים־נטו. ושניהם, אחרי תקופת מילואים בחברון, מספרים מתוך זעזוע והתרעמות עמוקה את אשר עבר עליהם.

– יש באיזור חברון איזה אוסף מדהים של יהודים קיצונים. קרית־ארבע זו בכלל פלנטה אחרת. בכל פינה שלטים של “מדינת יהודה”, צהובים כאלה, עם הדגל החדש. כולם נושמים קיצוניות, אפילו המוכרים בקיוסקים. גדל שם דור שלא ידע דבר חוץ משנאה. ילד ניגש אליך ושואל: “כמה ערבים הרגת היום?”… פשוט אלימות מושרשת.

– פעם נסעתי בשבת לתל־רומידה, בתפקיד, מתחילים לצעוק עלי “שאבעס”. פתאום פורץ מתנחל אחד מתוך בית, ומתחיל להכות חיילים, ממש בפראות. נהגתי באיפוק, ניגשתי לשאול מה קרה. אמר שנזרקה אבן ששברה את החלון אצלו וכמעט פגעה באשתו. חיילים הלכו לבדוק, לא חלון שבור ולא אבן, פשוט אין כלום. קראנו ל… (קצין בכיר מהממשל), והוא בא, והלך לדבר לא אתנו, אלא אתם. הרגשנו שאנחנו סטטיסטים, תפאורה באיזה משחק קיים בינו לבינם.

לא התלוננתם בדרג יותר גבוה?

– כשבא רבין, החבר’ה פתחו את הפה. ואז הוא אמר שהוא מבין את הקצין, שרצה להרגיע את הרוחות. אבל מי מסעיר את הרוחות כל הזמן?

– טוב, הרי מתחלפים, כל פעם יחידה אחרת, ומתנחלים יושבים שם קבוע, אז יותר כדאי לממשל להיות בסדר אתם מאשר אתנו. והם אומרים לנו, הלוואי שתלכו מפה, הלוואי שהצבא לא היה פה, אתם מפריעים לנו. ואנחנו הרי מאבטחים אותם, כל פינת בית, כל אוטובוס ריק, המון חיילים, עלות אדירה.

– באים אנשים מקרית ארבע לתפילה במערה, הולכים בסך, מין שירה וריקודים כאלה, אלימים מאוד, עם הרבה דיבור אלים, ובדרך מכים ודופקים בנשקים שלהם על מכוניות, ואנחנו מאבטחים אותם. יש בחור אחד שהולך לתפילה באופן קבוע עם מוט של טוריה. שאלתי אותו: מה זה? אומר לי: זה מזון פרעושים. מה זאת אומרת מזון פרעושים? והוא אומר: המקל הזה נועד להרוג כלבים וערבים, ואז הם נהפכים למזון פרעושים. והוא לא היחיד. כל הזמן שומעים שם דיבורים מגעילים כאלה.

– צריך גם לספר שיש איזה שניים שבאים כל פעם עם תרמוס קפה ועוגות, לא מדברים בכלל, לא פוליטיקה ולא שום דבר, ונגד אלה אין לי שום דבר, להיפך. אבל הרוב הגדול לא כאלה.

– הקטעים הכי מדהימים הולכים במערת המכפלה. אני צריך להציב חייל שעל פי הפקודות תפקידו לחלק כיפות לכל מי שנכנס. חייל אחר צריך לדאוג למחיצה בין גברים ונשים. אני מציב חייל שיעמוד על קופת הצדקה. ואת יודעת איפה רוב עמדות השמירה בתוך המערה? במקומות המועדים לפרובוקציות של יהודים.

כמו מה?

– כמו שיש שם חלק תפילה של מוסלמים, שמכוסה שטיחים, וחייבים לחלוץ את הנעליים לפני שעולים עליהם, ככה זה אצל המוסלמים; אז הקטע של המתנחלים הוא שכל פעם איזה ילד זורק, כאילו לא בכוונה, את הכיפה שלו על השטיח, שזה כאילו התעופף לו, ואז אבא שלו עולה בנעליים, או במגפיים, על שטיח התפילה כדי להחזיר את הכיפה. אז אני חייב להעמיד חייל, צנחן, שידאג שלא יזרקו כיפות על השטיחים. אולי אני צריך לחלק להם גם סיכות ראש.

או הקטע של המנעול. מתחת למפלס התפילה במערה יש עוד מפלס, ויש חור בתקרה שדרכו המוסלמים משלשלים מנורה, והחור הזה סגור בדרך כלל במכסה עם מנעול. אז כבר קרה בעבר שיהודים תחבו גפרורים לתוך המנעולים שלא יוכלו לפתוח. ואני צריך להציב צנחן קרבי, שישמור שלא יתחבו גפרורים במנעול. אני לא יודע מה הפוליטיקה ולא אכפת לי פוליטיקה, אבל זאת לא עבודה לצבא. כמו שבכותל, אזרח מחלק כיפות ואזרח דואג לקופסאות הצדקה, שזה יהיה ככה גם כאן. אני לא יודע איך זה ביחידות אחרות, אבל השנה היחידה שלי לא התאמנה אפילו שעה אחת, רק אימון של פיזור הפגנות. החיילים אומרים שהם מרגישים מושפלים כחיילים.

– והיו גם מקרים שפיזרו נעצים על השטיחים. סתם מתגרים, ואנחנו צריכים לספוג את התוצאה.

– הם גם מדווחים דיווחי כזב בקשר. 90 אחוז מהמקרים שאתה מוקפץ על ידם – אין שום דבר, לא היה ולא נברא. יום אחד אני עומד עם הג’יפ שלי בשער קרית ארבע, ומקבל דיווח בקשר שפה, בדיוק פה, איפה שאני נמצא, נזרקות אבנים, מבעירים צמיגים, וכך הלאה. ואני עומד ורואה שאין שום דבר, הם סתם מסימים. אז נגיד שסף הרגישות שלהם יותר נמוך, כי כבר היו להם מקרי אמת, אבל הם בפירוש מרמים, משקרים את הצבא. ואתה כאן בסיטואציה לא מכובדת, ואני לא מתייחס לפוליטיקה, זו החלטת ממשלה, צריך לשמור על סדר עד שיהיה הֶסדר אבל אני מרגיש, וכל החבר’ה מרגישים, שלא רוצים להיות שותפים לזה.

– חלק מהמשימה היא לאבטח ציר שעובר בכפר (…), לא בדיוק כפר של חובבי ציון, אבל הרציונל הוא שבקצה הכביש יש איזה ישוב של 12 – 13 משפחות. יום אחד אני נוסע, פוגש ערבי שבוכה שדרסו לו כבשה מהעדר, והוא גם יודע מי, רשם את פרטי המכונית. כעבור מרחק קצר אני נתקל במחסום, נגיד מחסום, משהו קטן מאוד, ורואה בחור אחד מההתנחלות ההיא שתפס כמה ערבים ואמר להם לפזר את המחסום. החליט שהוא ב“סכנת חיים”. לקח להם את תעודות הזהות. אני רואה את ערימת התעודות, וביניהם יש אחת כחולה ישראלית. של ערבי ישראלי. מתברר שזה של בחור שאבא שלו במקרה גשש בצה"ל, והמתנחל הזה מטרטר גם אותו, מה אכפת לו אזרח ישראלי או לא אזרח ישראלי. יותר מאוחר נתברר שזה אותו אדם שגם דרס את הכבשה. אז אני אומר, מי שׂמך? החלטנו לא לעבור על זה בשתיקה, התלוננו בממשל. הממשל הִיתמם: למה הערבים בעצמם לא מתלוננים?…

– או שאתה מקבל הוראה לבצע פתאום “ניקוי אגרסיבי” בתוך כפר שהיה עד עכשיו שקט לגמרי. מה זה ניקוי אגרסיבי? שתיקח שופֶל לפנות את כל האבנים. אבל שמה כל טראסה זה אבנים. שבוע ימים אמרנו: הכפר שקט, לא נזרקה פה אף אבן, אם יקרה משהו – נגיב בחומרה, אנחנו לא צמחונים, אבל למה להתגרות? פתאום הופיע השופֶל אצלנו עם רס“ן מהממשל, מבקש אבטחה. הצמדנו להם קצין, ונתברר ש”אגרסיבי" כשמו כן הוא, הורסים טראסות, הורסים גדרות, סתמו מערה ששימשה מחסן של זקנה אחת, והכל בלי שום הגיון מבצעי.

– הלכנו לשב"כ, סיפרנו להם, והאיש שם נחרד, אמר מה פתאום, זה מזיק, לא לעניין, לא מבין את ההיגיון. הלכנו ל…(קצין בכיר בממשל), אמרנו לו שזה חוסר חוכמה מבצעית. היתה שיחה קשה. הוא ממש זלזל בנו. כנראה מתנחלים אמרו שהיה מחסום או משהו. אבל לא כל שלוש אבנים על הכביש הן מחסום. כשעובדים יותר בחוכמה, התוצאות יותר טובות.

– כאן לא צריך יד חזקה ולא יד חלשה, רק יד חכמה, ואין. כשהגענו היה ברדק שלם בחברון, בדיוק הגיעו פקודות חדשות על ירי כדורי פלסטיק, ואחרי שלשה ימים העיר נרגעה, כי היינו חכמים. נגיד, יוצאים מהתפילה במסגד, ואם יוצאים 5000 איש זה יכול גם להיות מפחיד; אז אתה בתצפית, רואים אותך היטב, אבל בלי פרובוקציה. אתה גם לא חייב לפלוש באלימות לתוך בית־ספר, די שרואים אותך בתצפית, מוכן.

– כשאתה הולך כאסח, יש הסלמה. כל ערב ניסיתי להסביר לחיילים את ההבדל בין תקיף לתוקפני, ומתי צריך להיות נחרץ. נגיד, אם אומרים להם למחוק ססמאות, והם מוחקים אותן במארקר שקוף, בזה בהחלט צריך להיות נחרץ. או, אם מפנים מחסום, שיפנו טוב, שירחיקו את האבנים ממש. אבל לא חייבים לתפוס את הכי זקן בכפר, בן תשעים, שיפנה.

אצלנו כמעט אף אחד לא יודע ערבית, וגם זאת בעיה, אז מטרטרים אנשים אוטומאטית, אין בכלל תקשורת, כמו חרשים, אחד לא מבין את השני. ואגב, רוב הססמאות היום – שאני ראיתי – היו כמו “שתי מדינות לשני עמים”. בשום מקום אתה לא שומע דיבורים על חיפה ועל יפו וכל זה.

– את יודעת מה הכי בייש אותי? זקן אחד אמר לנו: זה שאתם לוקחים את ה“הַווִיה” (תעודת זהות) – מילא, אתם ה“חוכומה” (שלטון, ממשלה); אבל תגיד, למה לקחתם לי גם את העשרה דינאר שהיו בפנים? וזאת דוגמה שהמושל בעצמו דיבר עליה בשלילה.

מה דעתם על השימוש בכדורי פלסטיק?

– אני בהחלט מחייב. לדעתי השימוש לפי ההוראות נכון והוגן, מותר רק לקצינים וכמה מש"קים, עוברים הכשרה עם מטווחים, יש מיקבץ־מינימום, כדי שלא תהיה יורה גרוע. אתה עובר אימון, מקבל תעודה. לשבועיים בלבד (הוא שולף את התעודה מכיסו). אני חושב שההוראות מדויקות, כל כדור מדוּוח. והעניין בזה שהם מתגרים, כדי שתהיה תקרית ירי, אפילו באוויר, זה אצלם ענין של גאווה. מבחינה תקשורתית, כל דבר כזה כדאי להם, כל פעם שיש ירי זה הישג שלהם.

– אני שולל. עניין הירי מסור לשיקול דעתו של המפקד; אז זה אומר שצריך להגיב בירי על כל פרובוקציה? אני חושב שכדורי הפלסטיק הם התחכמות של המערכת בעניין הוראות פתיחה באש. איבדו את הפרופורציה בין מידת הסיכון לבין חוזק האמצעי. כדור הפלסטיק יש לו פיזור יותר גדול מכדור רגיל, קשה מאוד לדייק בו, וגם בדרך כלל אתה יורה אחרי מרדף, כשאתה מתנשם, בתנועה; מעשית יש לך בשטח כל הנתונים לפגוע בחפים מפשע, או להרוג באופן די מקרי. אני חושב שצריך לבטל את כדורי הפלסטיק. אצלי לא ירו, הספיק הגז, או לרוץ עליהם.

היש הבדל בין מפקדים בתחום הזה?

– בוודאי, כי “הייתי בסכנת חיים” זה סיפור קשה להגדרה. כל אחד מפרש איך שהוא מבין. בדרך כלל השקפת העולם שלך מיתרגמת להוראות פתיחה באש בפועל, בשטח, וזו פוליטיזציה של הצבא בהתגלמותה. במלחמה אין לך דבר כזה, כשנלחמנו זה לא היה תלוי בשום פוליטיקה, וכאן אחד ישיש להגיד “סכנת חיים” ויפתח באש גם כשאין כלום, ואחד יגיד שזה שטויות, על פי ההשקפה שלו. אם זו לא פוליטיזציה של הצבא, אני לא יודע מה כן. וזה מפני שאי אפשר להגיע להגדרה מדויקת. יש גם התבהמות. ראיתי – ביחידה אחרת – שמחזיקים שני ערבים בעיניים קשורות, במקרה נסעתי לממשל, אמרו “קח אותם אתך לממשל, תשאל אותו אם הוא רוצה מים, ואם הוא אומר כן, תן לו שתי סטירות, ואחר כך תשאל אם הוא רוצה עוד מים, וככה תמשיך.” המפקד במקרה הזה שכל אח באחת המלחמות, אז הפלוגה “מבינה אותו”. כולם מתנהגים באלימות, מחפשים מעצרים סתם, ואם אין במקרה בשטח קצין שאכפת לו – זה אסון.

– או כשאתה רואה נ"נ נוסע ומריץ לפניו עשרים ערבים, בתור טרטור, זה צבא? זה חיילוּת? זה מבצעי?

מגישים תלונות לפרקליטות?

– הפרקליטות סתומה מרוב תלונות, לא יכולים להשתלט על הכול. שום פרקליטות בעולם לא תשתלט על זה.

דיברתם על אימון לפיזור הפגנות במקום אימון יחידה, דיברתם על ביזוי חיילים, ודיברתם על הפוליטיזציה שמתרחשת בשטח; היש עוד נזקים שנגרמים לצבא, לדעתכם?

– יש התערערות מוחלטת של אמון בהודעות דובר צה“ל, למשל. הודיעו יום אחד ש”לא חלו כל שינויים בהוראות פתיחה באש", כאשר כמה שעות לפני זה הודיעו לנו את ההיפך. יש המון אי־בהירויות: האם מותר לירות באחד שמניח צמיג ובורח? סטרשנוב (פרקליט צבאי ראשי) אומר שלא, בשטח עושים את זה כן. כל אחד צריך עורך דין צמוד.

– מה שאולי עוד יותר חמור זה שהדיווח נפגע קשה. לא הכול מדווחים, נהלים לא נשמרים ואף אחד לא יודע. אני משוכנע שלא כל סיור מדווח מה עשה, מה לא עשה, למה לו לדווח אם ההוראות לא לגמרי ברורות, למה שיסתבך. ואני צריך להיות מוכן לצאת עם הפלוגה הזאת למלחמה, לא יתכן שהצבא יתרגל לדיווח לקוי, או דיווח כוזב. וכבר התרגלו לזה, שלא הכול מדווחים. זה יעלה לצבא ביוקר.

דיברתם על זה עם רבין?

– רבין ניהל תחקיר צבאי ברמה גבוהה, בדק מי בדיוק ירה פלסטיק ובאיזה נסיבות, האם הצבא זקוק לכלי נוסף, וכל זה; אבל פוליטית הוא לא ענה בכלל.

ואם תהיינה הוראות יותר טובות, יותר מדוייקות?

– זה לא ישנה כלום. הפקודות בסך הכול מאפשרות תרגום סביר, אבל ברגע שיש שיקול דעת של המפקד במקום, זה כבר שייך להמון דברים אחרים, כולל השקפת עולם, כולל אופי. אנחנו הכיבוש הכי נאור בעולם, ואנשים יצאו משם במועקה, כמה אפילו במחשבות על ירידה, פעם ראשונה בחיים. אני לא יודע, אולי צריך להצמיד פסיכולוג, או מישהו מדובר צה"ל שינחה את האנשים, או להראות לאנשים סרטים, שיראו את עצמם. לא יודע.

– אתה שומע את זה מהחיילים. אומרים לך: אני מרגיש מושפל. אומרים: כל סמלי המדינה על כתפי. ובפירוש היו מקרים שהתחרטתי עליהם, כל המקרים שבהם נהגתי בקשיחות במקומיים ללא כל צורך, רק כדי שהחיילים יראו שאני קשוח. הרי היחידה תצטרך להילחם פעם, ואני אמור לפקד עליהם, חייב לשמור על דימוי של מפקד. אז בכל פעם שאני פועל נכון כמפקד, אני פועל לא נכון כבן אדם; וכשאני פועל נכון כבן־אדם, אני פועל לא נכון כמפקד. וזאת המסקנה העיקרית שלי מהשטח, ואף אחד אין לו תשובה על זה.

ידיעות אחרונות, 31.3.1989

(עדות הקצינים נמסרה לאחר מכן לוועדת שמגר)