דיון בחוג הרעיוני של מפלגת פועלי א"י בבית ברל ב־30 ביוני 1962

הפגישה הזאת בעיני היא בחינת היתר לדון בנושא אשר אין דנים בו בצורה גלויה ונרחבת. ישנה בעיה שמנסרת בחלל, אבל מדברים בה בפינות שונות, וגם כאשר מדברים בפינה, מדברים לתוך השרוול. חוששני שגם השיחה שלנו היום היא שיחה לתוך השרוול, מפני שאינני יודע מי יקשיב לזה, מי מוכן להאזין לדברים, להצעות, לניתוחים ולהסיק מזה מסקנות מעשיות, כלומה הלכה למעשה, להגשים דברים מן היום למחר. אבל אני שמח על עצם העובדה שיושבים סביב שולחן ודנים. קודם כל יש היתר לדון בשאלה זו.

מדוע אני אומר זאת? מפני שבתוכנו רבים ראו את הנושא הזה שכל טיפול־יתר בו עלול להיות איתות, הוא עלול רק לגרות, ליצור גירויים ולגרום נזק. יש סבורים שצריך לתת לזמן לעשות את שלו ולמערכת התהליכים של חיינו, כפי שהם ערוכים, לעשות את שלהם ולא ליצור גירויים בלתי־פוסקים. יש גם מקרב אנשי העדות כאלה שנדמה להם כי אם מדברים על עניין העדות, זה מזכיר את קיומן המיוחד, הייחודי; הם היו רוצים שזה יישכח, שלא ייזכר, מוטב לא לדבר, אני סבור שזה נושא לגיטימי, שמפלגת פועלי א"י והציבור צריכים לדון בו.

אנחנו עם של נקבצים, נקבצים מגלויות שונות, מארצות שונות והעניין הזה עצמו הוא עניין מציאותי, שאין לכסות אותו ואין להסתיר אותו. אינני יודע אם צריך להתפאר בו, אבל זוהי המציאות שלנו ואנחנו לא מתביישים בשום בעיה שלנו, אלא מתמודדים איתה ואנחנו צריכים להתמודד גם עם בעיה זו.

מהי הבעיה? כל אחד מהחברים שקדמו לי ניגש לבעיה מכמה וכמה צדדים; ולאחר ששמעתי אותם (אני כבר בנושא הזה שמעתי לא מעט) נדמה לי שיש שבעים פנים לבעיה; וכל מי שיקום וידבר בבעיה זו, ויציג אותה מזווית אחת, יהיה הדין עמו, מפני שיש לה באמת שבעים זוויות. ולכן גם לטובת הוויכוח והבירור נסכים בינינו שיש שבעים פנים לבעיה, ולא נאמר; לא זאת הבעיה אלא זאת. כל הבעיות יחד, וזה מתחיל מקליטת עליה, כי אני סבור שהבעיה שאנחנו מדברים בה צריך לראות בה את עניין קליטת העליה, אמנם כדבר נפרד במידה מסויימת ממנה, אבל הוא מתקשר אתה. כיצד קולטים את העליה? כיצד קולטים את העולים? אני סבור שהדפוסים הראשונים, הרשמים הראשונים, המעשים הראשונים, הנעשים בשעת קליטת העולה, קובעים לזמן רב, אם העולה ישתלב כפי שאנחנו רוצים שישתלב, או לא.

* * *

נקודה אחת אני רוצה להדגיש, כוונתי למה שנקרא “עירבוב גלויות”. אנחנו חייבים לברר לעצמנו מושגים. כאשר רענן דיבר על עירבוב גלויות רציתי לשאול אותו: כיצד אפשר לשבור את החבית ולשמור את מימיה? עם זאת מבחינה מסויימת אני מסכים אתו שהריכוזים המיוחדים של עולי הארצות, הריכוזים הטריטוריאליים, יש בהם טובה מסויימת. אין לשלול את החיוב שבדבר. קודם כל, האנשים מרגישים טוב בחברה, יש להם זקיפות קומה עצמית, “בתוך עמי אני יושב”. יש להם שמירה מסויימת על מנהגים, אשר נותנים להם סיפוק, יש חיי חברה שאינם יכולים למצוא אותם, כאשר יהיו מעורבים. אני מכיר את השיכונים, גם השיכונים הוותיקים ויש בהם אנשים מכל העדות. חיי חברה, לאחר 15 – 20 שנה, לא נתקשרו ביניהם, וכאשר במשפחה יש חתונה או, להבדיל, אֵבֶל, באים אל המשפחה הזאת בני העדה ממקומות שונים והשכנים מביטים מן החלונות. זה הצד החיובי שבריכוזים מיוחדים. אבל יש עוד חיוב אחד – אנסה להגדיר את זה מבחינת אהבת ישראל, שכן לפעמים גם במליצות יש משהו ממשי. יהודים, יוצאי ארץ מסויימת, שהם בריכוז טריטוריאלי מסויים, סובלים פחות מהסביבה של שנאה וקנאה כלפי אחרים, כי אין שטחי התחככות עם אחרים ולכן ההתחככות היא רק ביניהם לבין עצמם, ואם הם מגיעים למצב כזה שאינם יכולים לחיות זה עם זה, אלא עם אחרים, יש להם לב טוב. זה הצד החיובי שבריכוזים מיוחדים.

אבל יש בזה צד שלילי – זה מאט את התהליכים שאנחנו מעוניינים בהתפתחותם, זה מרחיק את המטרה, שאנחנו חייבים להגיע אליה. המטרה היא להיות עם אחד. ואני אומר את זאת לא כמליצה, גם אינני מתכוון לאחידות של דוגמה אחת, מודפסת, בדפוס אחד, אלא אחדות, שנהיה עם ללא סימני־היכר של ארצות־מוצא, ללא סימני־היכר מבדילים לטובה או לרעה, אלא נהיה עם, שכל אחד מזדהה עם העם הזה, ללא צורך או ללא הכרח, בזהות נוספת עם קבוצת השתייכות אחרת. אנחנו חייבים להגיע לזה מה שמהר יותר ומה שמוקדם יותר. השאלה היא אם אנחנו מתקרבים למטרה הזאת או מתרחקים ממנה.

האמת היא, שאנחנו צועדים לקראת מטרה זו, אבל צועדים בצעדי צב, וזו הנקודה שצריכה להדאיג אותנו. מדוע? אני חושב שבעניין זה הזמן פועל לרעה. ההתקדמות לקראת המטרה הזאת היא עניין של זמן. אם לא נעשה את זה בדור הזה, לא נעשה את זה במשך ארבעה־חמישה דורות. יש לנו נסיון בזה, לא רק של 14 שנות המדינה, אלא של 75–80 שנות ישוב עברי, שקדם למדינה, והצעדים האיטיים של התקדמות לקראת המטרה הזאת גיבשו את הדפוסים של עדתיות, של הבדלים לא לטובה, יצרו השלמה עם מציאות בעלת גוונים שונים, עם מציאות חברתית, כלכלית והשכלתית מסויימת. הם יצרו השלמה עם מצבים. כל זמן שאנחנו נמצאים בשעת רצון גדולה זו של עליה, של קיבוץ גלויות, השעה הזאת היא גורם מאיץ מאוד, מזרז ומדרבן ליצירת אומה אחת; ואנחנו חייבים לנצל את כוח התאוצה הזה, לפני שניכנס לשיגרה ולהשלמה ולהרגל.

אינני סבור שאי־אפשר להאיץ. וזה חל על שלושת השטחים שמדובר בהם, שלושה מסלולים, שהם מסלולי הבעיה והם גם המסלולים שבהם אפשר לעשות את התאוצה, את ההאצה והזירוז: השטח ההשכלתי, הכלכלי והחברתי. אני רוצה להתחיל שוב בבחינת מושגים. אנחנו מערבבים השכלה עם תרבות וחוטאים לשני הדברים כאחד. השכלה זה עניין של השכלה אלמנטרית ושל לימוד טכני. טכנולוגיה – זהו דבר בפני עצמו ותרבות – זה דבר בפני עצמו. באשר לתרבות, אני חושב שאין בתוכנו מי שיכול להתנשא ולומר – לי יש תרבות. בואו אלי, התמזגו אתי. יש תרבויות שונות. נדמה לי שמבחינה זו יש לנו עושר רב של שברי תרבות. אני מוכן להסכים שאלה הם חלקי תרבות, שברי תרבות. ביחד יש לנו שברי לוחות ואנחנו צרכים משברי לוחות אלה ליצוק לנו. לפסל לנו, את לוחות התרבות של העם היהודי בארץ־ישראל. השאלה שעומדת לפנינו לא רק מבחינת מיזוג גלויות היא איזו דמות תהיה לעם הזה, למדינה הזאת, הדמות הייחודית שלה? האם אנחנו סניף של העולם הישן או סניף של העולם החדש? האם אנחנו סניף של התרבות המערבית על כל הטוב שבה ועל כל חסרונותיה, או שיש לנו משהו מיוחד כיהודים, כמקצבי גלויות. ואני חושב שיש לנו משהו מיוחד, שאנחנו יכולים במיוחד הזה להיות מיוחדים בקרב האומה, מבחינת תרבות.

מה שנוגע להשכלה – נדמה לי שזו שאלה של דור אחד או שני דורות. במה דברים אמורים? אם נראה את זה כחובה עליונה של כולם ולא נטיל את העול על כל אחד ואחד. למעשה העול של רכישת השכלה מחולק בין היחידים, בין כל האזרחים – כולם צריכים לשאת בעול הזה. בדרך כלל זו תפיסה נכונה. אבל במצבנו המיוחד הכרחי שעניין ההשכלה יהיה עניינה של המדינה מאלף עד תו. זה נוגע למשפחה של 10 נפשות, למשפחה של 3 נפשות, למשפחה של נפש אחת. מה גם שמדובר במדינה אשר המקורות שלה אינם ערך העודף של הייצור העצמי, בכל אופן, בחלקם הגדול לא. אלה כספים הבאים מהחוץ ובידינו להזרים אותם ימינה או שמאלה, להשכלה כזו או להשכלה אחרת; ואם ניתן להשכלה תיכונית ולהשכלה גבוהה 20 – 30 –50 מיליון לירות, זה לא כסף שבא מאבי־אביו של אף אחד, אלא ממקורות כספיים שעדיין אינם פרי עמלנו. זו שאלה של חלוקת כספי החלוקה שבידינו. אבל אין אנו מחלקים נכון את כספי החלוקה. יש תקיפים הנהנים הרבה מכספי החלוקה – תקיפים לא בנוסח של המאה ה־19 או ראשית המאה ה־20, אלא תקיפים בנוסח אחר, נוסח של המאמרים שמדברים בהם על פער, נוסח של לחצים ממינים שונים, והלחצים כולם מופנים אל הקופה ההיא, קופת הצדקה או קופת החלוקה שיש לנו, ואשר היתה צריכה להתחלק בחוזק יד. חלק גדול מהכסף של המדינה הוא כסף שעדיין איננו בנמצא. יש אזרחים הטוענים: אינני רוצה שיטילו עלי מסים כדי לתת חינוך למשפחות שיש להם עשר נפשות: כי יש עומס מסים כבד. אני אומר: אין שקר גדול מזה, מפני שהמדינה מזרימה כסף. משלמת מסים לאזרחים במדינת ישראל, אולי יותר משהיא מקבלת מהם. יתר על כן: אלה הצועקים על עומס המסים הם הנהנים הראשונים ממקורותיה הכספיים של המדינה – מקורות שבאים מבחוץ ולא מבפנים. בזה אני יוצא כמאשים גם כלפי מפלגת פועלי א"י וגם כלפי הממשלה, כסף רב יש בידכם. תחלקו אותו אחרת. זה חל גם על הצד הכלכלי. בצד הכלכלי אני מוכן לקבל גם מיגבלות שצריך להתגבר עליהן, היינו, צריך לתת הכשרה מספקת לאנשים שיוכלו להיכנס לענפי כלכלה ולענפי ייצור, אשר יתנו להם הכנסה יותר טובה ועל ידי כך ישתפר מצבם הכלכלי, למשל, בשטח המסחר.

למעשה, המסחר במדינת ישראל והבנקאות, ב־90% הם בעלי אופי עדתי, מפני שיהודים שבאו מתימן ומארצות שונות שהמסחר בהן מוגבל וקשרי המסחר מצומצמים מאוד, מוגבלים מאוד, בתחום זה. מדינת ישראל קשורה קשרי מסחר דווקא עם אירופה ועם אמריקה, ולכן אלה שבאו מארצות אלו יש להם קשרים עימן והם יודעים את המושגים המסחריים והאופק המסחרי שלהן, ועל כן הם עוסקים במסחר ובבנקאות, ויש התעשרות גדולה; ואחר כך התעשרות זו משמשת קרן־שפע שממנה מתגלגלים וזורמים גם לציבור המשתכר. לכן יש מיגבלה. אני יודע שבין התימנים אין סוחרים, לא מפני שהם כולם חיים על פי תורת א.ד. גורדון, אלא הם אינם יכולים להיות סוחרים, כי אין להם שום קשרי מסחר; לוא יכלו היו מפתחים מסחר והיו מתעשרים. יש מיגבלות וצריך להתגבר על מיגבלות אלו, אבל, אף על פי כן, המדיניות או הלחצים של פערים כלכליים אשר התפתחו אצלנו בעשר השנים האחרונות, קשים כשאול. לא שאינני מכיר בזאת שרופא צריך לקבל משכורת יותר גדולה, מתאימה לו, ומהנדס צריך לקבל משכורת יותר גדולה ומתאימה לו – אלא שלדעתי האידיאולוגיה והעמקת התודעה הזאת שמוכרח להיות פער, יצרה לצערנו שביל, פילסה לעצמה אפיק שהבדיל בין עדות בארץ, בין יוצאי אירופה ואמריקה מזה ובין יוצאי אסיה ואפריקה מזה. זה קרה בכוחה שלה, לא בכוונת מכוון אלא בכוח עצמה. ולכן כאשר אנחנו מדברים על ערכים, אנחנו מחוייבים להחזיר לעצמנו את הערך של שוויון ולא לזלזל ולא ללגלג על החברה השוויונית אלא לראות את השוויון כאחד היסודות המדביקים והבונים חברה במדינת ישראל. זה לא שוויון אבסלוטי, אבל שוויון כיסוד מוסד בין בני־אדם.

* * *

מזה אני מגיע לבעיה החברתית. אני אומר דבר, שהוא אולי חמור, אבל לא אהיה נאמן לעצמי אם לא אומר אותו. אני סבור, שיש לא מעטים בין יוצאי אירופה שבעומק נפשם, בסתר לבם (והקדוש־ברוך־הוא יודע נסתרות) אינם מכירים בשוויונם של יוצאי אסיה ואפריקה. אמנם יש יהודים מקרב יוצאי אירופה, בין הוותיקים ובין החדשים, שיש להם או לב יהודי או תפיסה סוציאליסטית והם משוחררים מהמחשבה הזו. אולם יש גם לא מעטים שאמנם לא מדברים על כך ואולי מדברים בלחש, אבל תוצאות מעשיהם מלמדות אותנו שבעומק נפשם ובסתר לבם, אין הודאה ואין תודעה של שוויון בין אלה לאלה. יש לזה סיבות שונות ומרובות, שאינני רוצה להיכנס אליהן מפני שהן חמורות. אבל יש מזה עוד תוצאה הפוגעת בכולם: אין הודאה, אין תודעה ואין אמון ביכולתם של יוצאי אפריקה ואסיה.

רענן דיבר על טיפוח מנהיגות. מבחינה זו הגענו למצב שכל יוצאי אפריקה ואסיה הם עכשיו ללא מנהיגות. תוך כדי עלייתם, תוך כדי תהליך ההתלכדות, עברה עליהם מקצרה והתיזה את כל הראשים. אין ראשים. זוהי אחת התופעות המדאיגות ביותר, והיא דבר שצריך ללמוד ממנו ולחקור אותו עד ועמקו. מה קרה? איפה כל המנהיגות? כאשר הם ישבו באשר ישבו היתה מנהיגות, וראינו כי במקומות ששם נשמרו קבוצות בלי מנהיגות, דווקא המנהיגות הטבעית שלהם הועילה לא מעט. אני מסכים שזו היתה מנהיגות שלא תמיד התאימה למושגים שלנו, למערכת החיים שלנו – אבל מנהיגות אחרת לא צמחה, אינה צומחת. כל הנסיונות שנעשו להצמחה מנהיגות לא הצליחו, אולי משום שלא נעשו בכוונה או לא נעשו בכוונה טובה.

אומר שוב דבר לא קל, חמור, במסגרת של המפלגה שלי, ואני רואה את עצמי זכאי להגיד זאת. הייתי סבור עוד בימי נעורי שהפתרון לבניית חברה בארץ־ישראל הוא להחליף את ההשתייכות העדתית בהשתייכות תנועתית. חשבתי שיש לכל אדם צורך נפשי, חברתי, אישי, להיות שייך לאיזו נציגות, לאיזו חברה. נפרק מחיצות של העדות ובמקומן ניכנס לתוך המעגלים של תנועות, של מפלגות, והדרך הזו, נראתה לי, במשך מספר ניכר של שנים, כדרך בטוחה וסלולה. ראיתי הליכתם של בני עדות למפלגות שונות. שמחתי שבאו למפלגה שלי, אבל גם כשהלכו למפלגה אחרת, ראיתי בזה התפתחות של התהליך הטוב הזה, שכולם יזדהו, ישתייכו לתנועות ולמפלגות, אבל בשנים האחרונות, אני צריך להודות, בלי להתבייש, אלא להביע את זה מתוך צער עמוק, הגעתי למחשבה שהמפלגות בעניין זה כשלו עד מאוד. מה שמתרחש אצלנו בשטח זה של הארגון המפלגתי בין העדות הוא לא ביטול מחיצות, אלא למעשה, זו ביזה שאיננה מעריכה את החומר עצמו. מה שעושות המפלגות בערב הבחירות זו השחתת כל חלקה טובה. אני אומר זאת מפני שאני רוצה שמפלגתי תרחץ את ידיה מהדבר הזה ותאמר “ידינו לא שפכו”. מה שעושים אצלנו בערב הבחירות, כל הסחר־מכר בקרב אנשי העדות, השפיל את כל הערך של השתייכותם לתנועות. זה הפך אותן לשוק, שוק של קונים ומוכרים. ואז אבד לנו חלק. המסגרת העדתית כמסגרת חברתית, כמקור להשתייכות – אבדה. ההשתייכות המפלגתית איננה נותנת כלום. במקום זה לפעמים נותנת רע.

* * *

אני סבור שאנחנו מתקדמים יותר מדי לאט, והדבר הזה חייב להדאיג אותנו. אני רוצה לציין שתי עובדות מאלפות. עובדה אחת, שר החינוך והתרבות הודיע בשבוע שעבר בכנסת, כאשר ציטט את הדו"ח של המפקח בדרום, כי מאשדוד עד אילת כל ילדי בית־הספר שלמדו, מהגן עד הכיתה האחרונה תשע שנים – לא ילדים שגדלו בקסבה ולא ילדים שבאו מתימן, אלא ילדים שלמדו 9 שנים בארץ, מגיל 5 עד הגיל של גמר בית־הספר יסודי – ילדים אלה, אין להם מספיק ידיעות כדי לקרוא עיתון וספר פשוט ולהבין. עובדה זאת מלמדת אותנו שלא מספיק לסמוך על תהליכים שהיה ראוי לסמוך עליהם, שאנחנו אומרים – יש לנו מערכת של חינוך יסודי, היא מקימה לנו דור חדש. הנה הקציר, הנה היבול, אבל היבול הזה הוא יבול מחריד. אז צריך לעשות מאמץ גדול יותר, ולמדינה יש יכולת לעשות מאמץ גדול יותר, גם כספית וגם בגיוס אנשים וכו'.

יש עובדה שניה, המשתרעת על שטח יותר גדול. יש בארץ עדה תימנית, שאני נמנה עליה. העדה הזאת התחילה לעלות לארץ בשנת תרמ"ב – 1882, ומאז עד קום המדינה עלו אלפים רבים וארחי קום המדינה עלו כולם, והם עכשיו מונים 130 אלף. אינני יכול להסביר, לא לעצמי ולא לזולתי, את העובדה שבמשך 80 שנה לא קמו שניים־שלושה רופאים מקרב העדה הזאת. 80 שנה! אני יכול להבין שבתימן זה היה בלתי אפשרי, אבל לאחר 80, לאחר 70, לאחר 50, לאחר 15 שנים, לא בתימן – כיצד אפשר להסביר את העניין?

מישהו יגיד לי שהם מטומטמים, לא מסוגלים ללמוד. אני לא אסכים אתו, מפני שאני מכיר אותם ואני יודע. ויש לי ראייה עוד יותר חותכת. בתימן היה מקום להשכלה רבנית, דתית. הם עסקו בזה וכל דור הקים מתוכו מספר אנשים, תלמידי־חכמים, ידועים בתורה ובהלכה. חלק מהם באו לארץ, ועד היום הם השרידים של יכולתה הרוחנית של יהדות תימן. תחתם לא קמו במדינת ישראל עד היום רבנים שגדלו בארץ, למדו הלכה בתורת הארץ, ושאתה יכול להגיד עליו, הרבה התימני הזה הוא כבר גידול הארץ. לא קמו! למרות שרובם, 90% מהם, נמצאים בחינוך דתי! במה להסביר את הדבר הזה?

אני יכול לומר רק דבר אחד: פעולות ההמרצה הנעשות על־ידי מכווני ההתפתחות החברתית אינן מספיקות, זה המילה הנוחה ביותר שאני יכול לומר. מפני שבכל השנים האחרונות אין מדיניות מכוונת בשטח זה של בניין החברה הישראלית. אנחנו חיים מן היד אל הפה, אנחנו נאבקים עם אלף אלפי דברים חשובים, אבל בשטח הזה אין מחשבה מתוכננת אין פעולות מתוכננות, לבד מאותם הדברים שהם בבחינת שיגרה ברוכה מאד, מבורכת מאוד. אני יודע שיש מישהו או מישהם שחושבים לעומק על ענייני ביטחון, ואני יכול לישון במנוחה, מפני שאני יודע שיש מי שחושב להיום ולמחר ולעוד שנה ולעוד חמש שנים. אני יודע שיש פחות או יותר מחשבה בשטח הכלכלי, עם כל הסיבוכים והקשיים, יש מי שחושב את מחשבתה הכלכלית של המדינה. אינני יודע אם אני יכול לישון במנוחה כי יש מי שחושב את מחשבתה החברתית של מדינת ישראל. איזו דמות תהיה לחברה, איזו דמות תהיה לחברה, איזו התפתחות תהיה לאחר הכאבים האלה של עולי ארצות שונות, של בני הארץ, של עולי ארצות שונות ביחד, איזו דמות תהיה לעם הזה?