המראיין: יגאל דוניץ – 18.1.78

פגישתו הראשונה של בן־גוריון עם התימנים היתה בימי העליה השניה: הוא לא היה שותף פעיל, לא בקליטת העליה, לא בהתיישבות ולא בטיפול בתימנים. אבל הוא קבע את היחס והעמדה כלפיהם. קודם כל יחסו ועמדתו שלו, ובזאת גם השפיע בוודאי לא מעט על אחרים בכל הנוגע ליחסם ועמדתם החיוביים כלפי העליה הזאת של היהודים שבאו מתימן. בימים ההם היו, כמובן, גם מפקפקים ומהססים, הן כאלה שפיקפקו אם בכלל עליית התימנים תהא תרומה טובה ומועילה להגשמת הציונות, לפי המושגים של הימים ההם. כן היו כאלה שראו בהם תוספת לכוחות הישנים ולישוב הישן שבארץ, ולא חומר שיכול להיות לשותף ולעזר לתנועה החדשה. בן־גוריון בהתבטאויותיו, במאמרים ובנאומים, הדגיש את הערך המיוחד ואת החשיבות המיוחדת שהוא רואה בעליית התימנים, ואף התווכח עם אחרים על זאת. אני יכול להזכיר מאמר אחד שלו ב“האחדות” בניסן תרע“ב, זה היה מספר שנים, בעצם שנה, אחרי שהגיעה ארצה עליית יבנאלי. עליית התימנים שקדמה לעליית יבנאלי כבר היתה שלוש־ארבע שנים בארץ. המאמר שפירסם בן־גוריון בשם “חוקה אחת” הופיע כמאמר ראשי, והוא פתח במילים: “נעלה מכל ספק, שכניסת הפועלים התימנים למושבות, שהתחילה לפני שלוש שנים והולכת עכשיו ומסתדרת, היא תופעה חשובה מהמדרגה הראשונה בחיי הישוב”. בין השאר הוא מתווכח על ההצעה בדבר חלוקת שטחי האדמה בין פועלים אשכנזים לבין פועלים תימנים, אך לתימנים היקצו שטח קטן יותר. הוא יצא חוצץ נגד הקיפוח והאפלייה, כשהכותרת מבטאת את דבריו: “חוקה אחת”. כפי שאמרתי, הוא לא עסק עיסוקים מפורטים בענייני התימנים, כי אם קשר קשרי־היכרות, או שקשרו איתו קשרי־היכרות, עם אישים שונים מקרב יוצאי תימן ועולי תימן. אני זוכר שבבחירות (אם איני טועה) לוועידה השלישית של ההסתדרות, השתתפה גם רשימה מיוחדת של תימנים, והיא קיבלה 206 קולות. בן־גוריון כתב מאמר־מערכת על הבחירות האלה בעתון “הפועל הצעיר”, ובין השאר הדגיש שה”פועל התימני לא קיבל עדיין את החלק המגיע לו בהתיישבות החקלאית ובאגודות המקצועיות בעיר לא תפס עדיין מקום ראוי והולם. שבט שלם מרגיש את עצמו בלתי מובן ומקופח…"

ש. והיו רגליים לטיעון שלו?

ת. בהחלט כן. אני מבדיל בין גישתו הוא לתימנים, ובין גישתם של האחרים. כי האחרים ניסו גם לטפל טיפול של ממש – היו מבקרים אצל התימנים, טיפלו בענייני עבודה שלהם, שלא לדבר בענייני העליה. יבנאלי השקיע הרבה מאמצים גם בשובו מתימן, בעניין קליטתם של התימנים עד שנואש. הוא התייאש וחדל לעסוק בנושא הזה.

ש. מדוע?

ת. נואש בגלל חוסר הישגים של ממש. הוא ראה את מצבם הירוד של התימנים וזה לא היה נוח לו, מאחר שהוא הרגיש כלפיהם אחריות מצפונית־אישית. הוא הביא את העליה הזאת של שנות תרע"א ב’־ג’־ד' והעליה הזאת סובלת מאוד, והוא חסר־אונים להושיע לה.

ש. סובלת מבחינה כלכלית, חברתית, תעסוקתית?

ת. כלכלית, בריאותית, תעסוקתית, יחס חברתי – הכל. לכן פרש מפעילות. הוא חזר אליה במקצת כאשר שפרינצק היה מנהל מחלקת העבודה והעליה בסוכנות היהודית וניסה למשוך את יבנאלי לעניין. הוא היה קורא לו להתייעצויות וכאשר יצאה המשלחת של טביב ואגרונסקי בשנת 1930 לעדן, היה הדבר בעצה אחת עם יבנאלי. אחר כך שוב עמד יבנאלי מן הצד; ושוב חלה התקרבות מצידו של יבנאלי והתלהבות כלפי התימנים בזמן עליית כנפי נשרים. אז הוא הרגיש את עצמו כמי שהגיע לשיא של הישג חייו.

לבן־גוריון היו מכרים בין התימנים, בעיקר בתוך מפלגת “אחדות העבודה”. ברשימת המועמדים לאסיפת הנבחרים הראשונה, שבראשה הועמד אז זאב ז’בוטינסקי, היו מועמדים תימנים שהופיעו לפני בן־גוריון וברל כצנלסון. התימנים היו במקומות בולטים ברשימת “אחדות עבודה” לאסיפת הנבחרים הראשונה. אך כל אלה שהיו מועמדים ברשימת “אחדות העבודה” נשרו מ“אחדות העבודה” ומתנועת העבודה, מי מתוך אכזבה, מי מתוך שנפתחו לפניו עולמות אחרים. של מסחר או חנוונות וכיוצא בזה.

ההזדמנות שלי להכיר את בן־גוריון היתה, כמובן, בהתחלה, כששמעתי את נאומיו, במיוחד באסיפת הנבחרים, בוועידת ההסתדרות ובאסיפות שהיו נערכות מטעם מפלגת פועלי ארץ־ישראל, שנוסדה ב־1930. בן־גוריון היה בתקופה ההיא נואם מבוקש, נואם תקיף. הרביזיוניסטים זלזלו בו ופחדו מפניו. הכינוי שהיה נותן לו עתון הרביזיוניסטים, “המשקיף”, היה אז “הגרמופון הצרוד”. אני אהבתי את הפאתוס שלו ובמידה ידועה גם את התכנים. הוא היה נואם פופולארי לפי התפישה שלי. כאדם צעיר נמשכתי אחרי הפאתוס, הבהירות והתוקף של הנאומים שלו. אני חושב שהוא גם היה נואם טוב מאחרים. ברל לא היה נואם טוב. במרוצת הזמן אהבתי לשמוע את ברל, אבל ידעתי שהוא איננו נואם פופולארי. הוא היה משוחח, היה נראה כמגמגם. ובן־גוריון דיבורו היה בהיר, מלוטש, קולע ולא יחטיא. ברל היה אולי מעמיק יותר, אבל הוא נשמע כחושב תוך כדי דיבור, לא נואם מושך. מכיוון שאז היו נואמים שעות מרובות, קשה היה לשבת ולשמוע את ברל כל הזמן. לעומת זאת בן־גוריון היה יכול לנאום שלוש שעות ואתה יושב ושומע כל הזמן. הוא דיבר בפאתוס, בצורה מעודדת ובקול בהיר ועז. נואם טוב היה ארלוזורוב – בצורה אחרת – הוא היה נואם אירופי מערבי, מאופק. גם שלמה קפלנסקי. את ארלוזורוב אהבתי לשמוע. הוא היה מנתח את הדברים ניתוח הגיוני מנומק. ככה שאתה לא יכול להימלט מהבנתם.

זאת היתה ההיכרות הראשונה שלי עם בן־גוריון, עד שבאה ההזדמנות לידי ועברתי מהמושבה לתל־אביב, ושם הכרתי את רעייתי. היא ומשפחתה גרו בצפון ת“א ברחוב שער ציון, בסוף רחוב ירמיהו. עוד לא היה שם כביש. הכביש הגיע עד שדרות קק”ל ושם נגמר. הייתי הולך ללוות את רעייתי לעתיד ולפעמים גם לנתי אצלם. בבוקר הלכתי ברגל עד שדרות קרן קיימת ומשם נסעתי באוטובוס לוועד הפועל, למערכת “דבר” ולמקומות שונים במרכז העיר. הוועד הפועל היה אז ברחוב אלנבי 115. יום אחד עמדתי בתחנה וחיכיתי לאוטובוס, כשהגיע האוטובוס נכנסתי לפי התור וראיתי את בן־גוריון יושב על ספסל לבדו. אמרתי: “שלום”, אמר: “שב!”. זו היתה הזמנה. ישבתי על ידו. הוא שאל אותי מי אני. מה אני עושה וכל הפרטים. עד שהגענו לוועד הפועל. הרגשתי שהוא מתעניין בי. הייתי בערך בן 20־21. כשהגענו לוועד הפועל הוא ירד שם וגם אני ירדתי שם. אמר לי: “תבוא אלי מתי שאתה רוצה”. שמחתי להזמנה וכמובן ניצלתי אותה. כל פעם שהיה לי צורך לשאול שאלות, לברר עניינים, סתם לשוחח עם בן־גוריון, הייתי מתקשר איתו והולך לבקר אותו. אז בן־גוריון כבר ידע שאני הוזמנתי ע"י הוועד הפועל לפעילות ולעסקנות בין התימנים. ועבדתי תוך שיתוף־פעולה עם שפרינצק. (איך הגעתי לזה, זה סיפור בפני עצמו ואני לא רוצה לערבב אותו עם הזכרונות האלה על בן־גוריון). העובדה שהייתי קשור לשפרינצק (ואז עוד לא ידעתי את היחסים ביניהם – רק במרוצת הזמן הבנתי) לא הפריעה לו – להיפך הוא התעניין בי יותר ויותר והייתי בשבילו מעין מקור לאינפורמציה לגבי המתרחש אצל התימנים, שהיו אז אחד מתחומי ההתעניינות החשובים של ההסתדרות. מדובר היה באלפי פועלים שארגונם – או אי־ארגונם – השפיע מאוד על קיומה או על קידומה של ההסתדרות, גם כאיגוד מקצועי גם ככובשת עבודה, וגם כתנועה חלוצית. ההסתדרות הקדישה הרבה מאוד תשומת־לב לעניין התימנים. התימנים היו מאוכזבים, היו נפגעים, היו גם מוסתים בחלקם על־ידי הימין. היתה הרבה מהומה בקרב התימנים בנושא ההסתדרות. בן־גוריון לא היה אדיש לזה, אבל ייתכן שהוא לא קיבל אינפורמציה בנושא הזה משפרינצק, שהיה מעין בעל־בית של הנושא הזה. כאשר הייתי בא לבן־גוריון הוא היה מקבל את כל האינפורמציה בנושא זה ממני. לא ידעתי קודם שהם לא היו מדברים כל־כך על הנושאים השונים, אם כי היו נפגשים להתייעצויות – בן־גוריון עם שפרינצק ועם ברל. השלישיה הזאת היתה נפגשת לעתים, כנראה, לדיון בנושאים מדיניים מרכזיים. אבל בעניין התימנים ודאי היה שומע רק מקצת הדברים. וכך נעשו כלם מרוצים, שפרינצק מרוצה שבן־גוריון יודע, אני מרוצה שבן־גוריון יודע, בן־גוריון מרוצה שהוא יודע.

ש. בעצם, מבחינתך, זה היה רק הזנת בן־גוריון באינפורמציה? ובזה בן־ גוריון הסתפק? או שהוא היה גם מנסה קצת לתדרך?

ת. קצת היה מנסה לתדרך. רציתי למשוך אותו להתערבות בעניינים היומיומיים, אבל הוא לא נתן את עצמו. במרוצת הזמן הבינותי שהסיבה היתה גם המנטליות של עבודת בן־גוריון בכלל, וגם מפני שלא רצה להיכנס לתחומו של שפרינצק. הוא היה מסתפק בהבעת דעות, בקביעת עמדות, בדירבון לגבי דברים מסויימים שצריך לעשותם, איך צריך להילחם עם הימין, איך צריך להשפיע על הנוער. איך צריך לדאוג להשכלה גבוהה וכן הלאה. נושאי השיחות ביני ובינו היה עניין התימנים. מובן, שמפעם לפעם היינו עוברים גם לאיזה נושא אקטואלי שעמד על הפרק, איזה ויכוח ישובי או הסתדרותי. למשל, כשהיה עניין ההסכם עם ז’בוטינסקי, באתי אליו לפי הזמנתו, והזמנתי אותו לפגישה עם פעילים תימנים מכל הארץ. והוא חפת את שרווליו ובמשך יום שלם התווכח ויכוח ממושך עם כל אחד כדי לשכנעו. בכלל, כאשר היית מזמין אותו לפגישות אצל התימנים, היה מקבל את ההזמנות ברצון למפגשים.

ש. יצא לך לראות את מערכת היחסים בין שפרינצק לבין בן־גוריון באותה תקופה?

ת. בהתחלה לא הכרתי את מערכת היחסים, רק במרוצת השנים ידעתי שזה לא רק החיכוך בין “אחדות העבודה” ו“הפועל הצעיר”, שאותו לא שכח בן־גוריון עד יומו האחרון. תמיד היה מדגיש: פלוני מ“הפועל הצעיר”. על אשכול היה אומר שהוא קצת על הגבול בין “אחדות העבודה” ו“הפועל הצעיר”, שפרינצק היה איש “הפועל הצעיר”. מלבד זה כנראה היתה איזו טינה בלבו של שפרינצק שהורחק מההנהלה הציונית. הוא היה חבר ההנהלה בשנות העשרים וראש מחלקת העליה והעבודה. הוא הורחק וכנראה שמר בעניין זה טינה לבן־גוריון. היחסים היו מתוחים, אבל הם היו נפגשים. לא פעם הייתי בא לשפרינצק אל חדרו, תמיד הדלת היתה פתוחה למחצה, אבל, אם הדלת היתה נעולה הייתי דופק ופותח ורואה שם שלושה ראשים יושבים. שפרינצק, בן־גוריון וברל כצנלסון. מה עושים השלושה? מתייעצים.

ש. התבטאויות של שפרינצק על בן־גוריון שמעת?

ת. בהחלט. ההתבטאויות שלו היו די ביקורתיות כלפי דיעותיו, כלפי ההתבטאויותיו. “מה הוא רוצה? מה הוא מדבר?” לא היו אלה ביטויים שליליים מעליבים, אלא ביטויים ביקורתיים, מאוד מסוייגים, מדבריו ומדיעותיו. כאשר היתה בשנת 1937 ועדת פיל, שהציעה הקמת מדינה, פרץ הוויכוח בתנועה בעד ונגד חלוקה. בן־גוריון היה תקיף בעד חלוקה. אני צריך לומר שמייד נתפשתי לכיוון של בן־גוריון ויצאתי לנאום מטעם מרכז המפלגה במקומות שונים, בעד הקמת מדינה יהודית, ברוח הגישה של בן־גוריון. שפרינצק היה נגד. הוא לא האמין בזה. הוא חשב שזו מלכודת של הבריטים. הוא חשב שאנחנו עוד לא מסוגלים לעמוד בזה. היו לו הסתייגויות. בכלל, שפרינצק היה אדם כזה שלא היית צריך ליזום שיחה איתו. אתה רק נכנס – והשיחה כאילו נמשכת עוד מאתמול, משלשום. ממשיך ומדבר, עובר מעניין לעניין ומביע את דעתו פה ודעתו שם. מי שנכנס, מי שעבר על־יד חדרו, היה מזמין אותו להיכנס והשיחה היתה נמשכת שעות רבות. כאשר הייתי שואל משהו את שפרינצק, ואחר כך אומר שאני רוצה לגמור את העניין הזה, הוא היה אומר: “מה זה לגמור? אנחנו יושבים לגמור? אנחנו רק יושבים להתחיל”. הכל עוסקים בהתחלות.

ש. בזה ודאי היה ניגוד מוחלט בינו לבין בן־גוריון?

ת. כן, בן־גוריון היה כולו מיקצב, כולו קצב. לכל דבר קצוב הזמן שלו, ועובר לעניין הבא. מבחינה זו הם היו שני ניגודים – שני אנשים שונים מבחינת האופי, ההתנהגות, דרך השיחה שלהם ודרך המחשבה. הוא היה ביקורתי כלפי בן־גוריון. אני זוכר שכאשר היתה פה הוועדה האנגלו־אמריקאית, בן־גוריון הופיע לפניה ודרש מדינה יהודית. העיתונים הגיעו כאשר היינו בשיחה אצל שפרינצק. ואז הוא אמר, לא במעט חרדה: “מה? עוד מעט יהיו לנו בית־סוהר יהודי? ויהיה לנו תליין יהודי, או תליינים יהודים?” האפשרויות האלה כל כך החרידו אותו, משום שהוא היה הומאניסט מובהק. ההומאניזם של “הפועל הצעיר” היה בולט מאוד בדיעותיו של שפרינצק. ופעם אחת, זה כבר היה בזמן מלחמת העולם, כתבתי מאמר לעתון “עורי תימן”, ובמאמר ציטטתי את המימרה של בן־גוריון בנאום שנשא בתל־חי, “נילחם בהיטלר, כאילו לא היה הספר הלבן, נילחם בספר הלבן כאילו לא היה היטלר”. ציטטתי את הפיסקה הזאת. בדרך כלל לא הייתי מראה את המאמרים שלי לשפרינצק, אבל משום מה הראיתי לו את המאמר הזה. אז הוא לקח עפרון ומחק את הפיסקה הזאת. המאמר ככתבו בכתב־ידי עם המחיקה של שפרינצק שמור אצלי עד היום. ייחסתי לזה חשיבות גם מבחינת התוכן וגם מבחינת מסכת היחסים בין שני האנשים.

ש. כיצד נימק את זה?

ת. שום נימוק – מחק את זה בזעף, אבל פעם היה דבר שהדהים והפליא אותי וגם לימד אותי לקח. היתה פעילות של הפורשים בשכונות העיר ובמושבות, וזה הציק מאוד לישוב. הזמנו פעילים משכונות תל־אביב אל שפרינצק כדי לטכס עצה שנוער השכונות לא יילך אחרי הפורשים ויעשה את מלאכתם. הם היו מטילים על הנערים האלה בעיקר את המלאכות הלא־נעימות והלא־נוחות ביותר. היינו 30־40 איש, עסקנים צעירים ומבוגרים. התחלנו לדון מה לעשות. והנה אחד האנשים אמר: “איך אנחנו יכולים להתגבר אידיאית על הנוער הזה, כאשר בן־גוריון בכבודו ובעצמו מדבר ברוח הדברים שמדברים הפורשים – אצ”ל ולח“י?” שפרינצק, כאילו נשכו נחש, קפץ: “מה, ככה אתה מדבר על בן־גוריון?” וחזר על כך חמש פעמים. הישיבה כולה הפכה למהומה, והוא קם ועזב את הישיבה והלך.

ש. הסולידאריות של אנשי העליה השניה?

ת. כפי שאני הכרתי את הביקורת שלו על בן־גוריון ועל דיעותיו, והכרתי את זה היטב כי חייתי את זה כמעט יום־יום, הדבר הדהים אותי והפליא אותי, אבל יחד עם זאת לימד אותי לקח. הם הולכים כתף אל כתף. כשיש 30 איש לא תשמע מילה ביקורת על בן־גוריון; כשזה בשיחה בינינו, זה אפשרי. נדמה לי שזה היה סוד הצלחתם, סוד שלא למדו אותו הדורות שבאו אחריהם, שהיו מכים איש את רעהו בפומבי באמצעות עיתונות, וכך הלאה. האחרונים החריבו זה את זה – הראשונים לא. אלה שמרו כתף אל כתף. היו ביניהם ויכוחים לא רק אידיאיים אלא גם אישיים, גם על דברים קטנים. לא אשכח את ההלצה המרירה של שפרינצק על רמז. רמז היה ממלא תפקיד של יושב־ראש מועצות ההסתדרות וועידות ההסתדרות, וכמובן ישב ראש במזכירות ההסתדרות, מה שנקרא היום הוועדה המרכזת. פעם, תוך כדי דיבור, הוא אמר: “כן, הוא יושב־ראש, אבל הוא את הפטיש לוקח איתו גם לבית־שימוש, שמישהו, חלילה, לא יתפוש אותו”. את זה הוא אמר בשיחה אישית, אבל הוא לא ידליף את זה לעיתונאי ויספר שרמז היושב־ראש משתלט ולא נותן לאחרים להתבטא.

את המקום המרכזי במפלגה בשנותיה הראשונות תפסו ארלוזורוב, ברל כצנלסון, בן־גוריון ושפרינצק. בן־גוריון היה בולט, אך לא היה ראשון, הוא נעשה ראשון רק במרוצת השנים, ובעצם אחרי שארלוזורוב וברל כצנלסון הלכו לעולמם.

אני חוזר לזכרונות. היתה לי טראומה כאשר בתקופת הפורשים והמאבק התפרסמה ידיעה באחד מעיתוני הארץ שבן־גוריון אמר בלונדון, באסיפה פומבית, כי התימנים הם שמכים את הבריטים ברחובות, יורים בהם, וכך הלאה. הידיעה פשטה בארץ כמו שלהבת ואני נחרדתי מאוד. מפני שיש חמומי־מוח בין התימנים ויש הסתה קשה מאוד של הפורשים נגד בן־גוריון. פחדתי מפני פגיעה בבן־גוריון ע"י אותם חמומי־מוח. זו היתה עלילה. התחילו לדבר על זה: “בן־גוריון רוצה להפסיק את עליית התימנים. האנגלים שולטים בעדן והם לא יתנו לתימנים לעלות לארץ, הוא הלשין על התימנים פה, כדי שהחיילים הבריטים ירדפו אחרי כל צעיר תימני, יכו אותו ויהרגו אותו”. נחרדתי מאוד מפני הדבר הזה, ולמרות שלא היה לזה אישור משום מקום, הידיעה נפוצה כמו אש.

ש. לא סביר שזו היתה עלילה?

ת. סביר. ואז היתה התעוררות ב“הגנה” לגשת בכל זאת אל התימנים ולטפל בהם. נדלקתי לעניין הזה. כמו שבתקופת ראשית המלחמה, בתקופת הגיוס לצבא הבריטי, לבריגדה, פעלתי הרבה בגיוס מתנדבים מבין התימנים – והחלטתי שגם הפעם עת לעשות. ישבתי בוועד הפועל, ובין החדר שלי והחדר של יעקב דורי היה חלון עם טלפון משותף. אליהו גולומב היה בא לשם. הייתי מודע לפעילות “ההגנה”, אבל לא הייתי מעורב. והנה יום אחד קיבלתי הזמנה מיצחק שדה לבוא אליו. באתי אליו לאחד הבתים בשדרות רוטשילד בקומה שלישית. הוא קיבל אותי יפה ואמר לי: “אנחנו צריכים עכשיו לפעול פעילה נמרצת בקרב הצעירים התימנים בשכונות, נפעל בכל הדרכים. אבל יהיה טוב יותר אם נצליח להעביר אותם מהפורשים אלינו. נעשה מאמץ”. העליתי הצעה שצריך לקיים קורס של מפקדים. אמרתי: “אתה לא תקח אותם כטוראים אלא רק כמפקדים, ורק זה ימשוך אותם”. סוכם שצריך לפעול בכיוון זה. התחלתי להסתובב כדי לפעול בכיוון הזה, ולא היתה לי כתובת. הלכתי לבן־גוריון והוא כבר היה מודע לעניין הזה, להצעה וגם לרעיון: “טוב, זה יהיה בסדר!” פעם פעמיים, שלוש, ארבע פעמים, נפגשתי עם בן־גוריון על הנושא הזה. ולא זז דבר. יום אחד אמר לי: “תיפגש עם גלילי, זה יהיה בסדר”. נפגשתי עם גלילי באחד מחדרי הוועד הפועל וגלילי אמר: “טוב, אני רוצה לדעת מה היא ההצעה?” אז העליתי את ההצעה על כל פרטיה וגלילי הבטיח שזה יהיה בסדר. ואמנם העניין התחיל לזוז. הוקם קורס למפקדים, וזה לקח הרבה זמן. נדמה לי שהתקבלו 120 מועמדים, ולאחר שעברו סלקציה נשארו מהם 60־70. הקורס נפתח והיה צריך להימשך שישה חודשים בביתן אהרן שליד כפר ויתקין. והנה התקרבו ימי ההכרעה באו“ם על הקמת המדינה. יום אחד הלכתי אל בן־גוריון להזמין אותו לביקור בקורס. הוא חיכה שנזמין אותו, רצה לראות מה זה. הלכתי אליו הביתה ונסעתי איתו במכונית שלו. בדרך, ברחוב בן־יהודה, נעצרה המכונית, ושם הלך אהוד אבריאל. הוא ניגש למכונית ודיבר עם בן־גוריון. ידעתי שמדברים על נשק – מה בדיוק, לא ידעתי. אני גם לא אוהב לדחוף את עצמי. עשיתי את עצמי שאני לא שומע, ובאמת לא שמעתי. הם דיברו בפני בחופשיות גמורה, אבל אני השתדלתי להיות כאילו אינני נוכח. משם המשכנו לביתן אהרן. כשהגענו לשם מצאנו את מחצית חברי הקורס, ונאמר לנו שהמחצית השניה נמצאת במושב אלישיב. בן־גוריון התעניין בתכנית והיה דבר מצחיק כשהראו לו את התכנית ובה היה כתוב פטישים, מסמרים, טוריה. אז הוא שאל. “מה זה, איפה נשק?”. אמרו לו שאלה הם כינויים – לא היו כותבים נשק, כי הבריטים עוד הסתובבו פה ושם, וחיפשו קרבנות. אחר כך עלינו לגג הביתן והוא עמד שעה ארוכה על המעקה והסתכל מסביב, כשהוא תוהה ונראה כמעט כחולם בהקיץ. בינתיים הוא שאל את יהודה ניני, שהיה אחד המפקדים בקורס הזה: “מה הבניין הזה שם?” יהודה ענה לו: “זה מחנה של הצבא הבריטי”. “בקרוב זה יהיה שלנו”, אמר בן־גוריון. אחר כך שאל אותי: “מה אתה היית מציע כשם למדינה שתקום?” משום מה עלה בדעתי להציע ששם המדינה יהיה יהודה. כי מה שהוצע אז ע”י החלטת האו"ם היה בעצם מדינה קטנה בגודל של מלכות יהודה. במלכות יהודה היה השלב האחרון של עצמאות ישראל והמדינה שתקום תהיה ראשית עצמאות ישראל ומלבד זה היהודים נקראים על שם יהודה, מדינת יהודה. הוא אמר: לא.

ש. לא נימק?

ת. לא. אחר כך הלכנו למושב אלישיב, ראה גם את הקבוצה שם ובמיוחד התעניין במתיישבי אלישיב מה הם עושים? איך הם חיים? האם המושב מתפתח? אחר כך יצאנו לדרך חזרה והוא לפתע פתאום אומר: “מה רוצים ממתיישבי אלישיב? מה חסר להם? הם מצויינים. צריך רק לעזור להם. חבל שאין הרבה מושבים תימנים כמו אלישיב”. הדבר הזה גרם לי נחת־רוח רבה. אם כי הייתי בין המבקרים החריפים ביותר של מושב אלישיב, שהיה למעשה מושב־הבכורה של התימנים. הוא קם אחרי מאמצים רבים ואחרי תקופה גדולה שלא ניתנה התיישבות של ממש לתימנים. זו הפעם ניתן שטח קרקע ויחידות משקיות מסודרות ותקציב משקי. אך המושב בצעדיו הראשונים לא הצליח כמו המושבים שמסביב. הייתי ביקורתי כלפי המושב הזה, בייחוד משום שהוא לא הסכים אז להיות בהסתדרות, בתנועת המושבים, אלא נשאר בבעלות של התאחדות התימנים. חשבתי את זה למשגה, מפני שלו היו קשורים אז בתנועת המושבים הם היו מתקדמים יותר טוב.

לפני הכרזת המדינה בה' באייר הייתי בתוך ההכנות האלה במישור הציבורי; הייתי חבר הוועד הלאומי, הייתי סגן חבר גם בוועד הפועל הציוני והשתתפתי בכל הישיבות ובכל הדיונים, וכמובן גם בהסתדרות ובמפלגה. במפלגה הייתי חבר המזכירות. נכחתי בכל הדיונים. אבל רציתי להיות שותף לעשייה. חשבתי איך להיכנס לתוך העשייה של הקמת המדינה. באתי אל בן־גוריון ואמרתי לו: “אני רוצה לעבוד בכל עבודה שתטיל עלי לקראת הקמת המדינה”. אמר לי “טוב”. הסברתי לו שהעיסוק היומיומי שלי עכשיו הוא במחלקה ליוצאי ארצות המזרח והתימנים בוועד הפועל; עם כל החשיבות שהיתה לפעולה, היא אינה מספקת אותי. יום בהיר אחד הוא הודיע לי שעלי להיפגש עם זאב שרף. בינתיים היה יום ההכרזה, קיבלתי הזמנה בזכות חברותי בוועד הלאומי, הייתי נוכח בין המוזמנים. לאחר מכן, יום או יומיים, ישבתי עם זאב שרף כדי לדון מה אני צריך לעשות. עדיין לא היה ברור לבן־גוריון ולא לשרף איזה תפקיד להטיל עלי. אני חושב שלא היה ברור איך לעשות הרבה דברים, הכל היה מן היד אל הפה, בדרך של ניסויים ופעילות, לפי הדינאמיקה של הימים ההם. שרף אמר לי: “טוב, תערוך עכשיו את הפרוטוקולים של הממשלה, של מועצת העם ומועצת המדינה, ונראה הלאה”. ישבתי ועסקתי בעריכה. ערכתי את כל הפרוטוקולים של ישיבות שהיו מועברים אלי. הייתי עורך אותם נקי כדי שתהיה העברית כהלכתה, והמשפטים שלמים וברורים. אז היתה הקפדה גדולה על לשון נקיה ומלוטשת.

ש. אני יודע ששרת ובן־גוריון היו קנאים גדולים לעניין.

ת. כן, אבל הם היו קנאים לזה שגם הפררטוקול יירשם בדיוק. הייתי בודק גם עם המנוח הקצרן, צבי מימון. באותו זמן היו העיתונאים מסתובבים סביבי כדי לדעת ממני תכנים מישיבות הממשלה. ואני כמו סלע איתן – שום דבר – ולא קניתי את עולמי אצלם. אני חושב שמאז נשארתי בשביל העיתונאים מחוץ לתחום. איתי אי אפשר לעשות עסק.

לא עבר זמן רב ובן־גוריון הזמין אותי ואמר: “אני רוצה שתרכז לי את כל הטיעונים והוויכוחים בעניין הקמת המדינה ומסביב לזה, של כל המפלגות – הרביזיוניסטים, מפ”ם, “אחדות העבודה” וגם בתוך המפלגה". הזמנתי את כל כרכי העיתונות מכל המערכות, מיפיתי את הדברים והכנתי שלושה־ארבעה כרכים של פיסקאות מדברי כל אחד ואחד.

ש. איפה נמצא החומר הזה?

ת. מצאתי בשלב מאוחר עוד תיק אחד שנשאר אצלי והעברתי אותו ללשכתו של בן־גוריון. היו שלושה־ארבעה תיקים שהכילו קטעים וציטוטים מדבריו ועמדותיו של כל אחד ואחד מאנשי המפלגות. זה היה נחוץ לבן־גוריון לצרכי הוויכוח והפולמוס. בינתיים התחילה לפעול מועצת המדינה הזמנית. נתבקשתי לערוך גם את הפרוטוקול שלה: ואז מישהו התעורר, אם אני לא טועה, היה זה בן־גוריון, שאמר כי השרים קוראים שאילתות המוגשות להם וכן גם התשובות, ולא לכולם יש כושר ביטוי וקריאה עברית טובה. ואז נתבקשתי לקרוא את השאילתות ואת התשובות לשאילתות בישיבת מועצת המדינה הזמנית. וזמן מה גם בראשית הכנסת הראשונה. אחר כך התחלתי לקרוא גם את החוקים, מה שנקרא בלשון הפרלמנטרית “קריאה ראשונה”. הייתי קורא את החוק סעיף סעיף, בהטעמה, כשכל חברי מועצת המדינה יושבים ומקשיבים, ואחר כך מתחיל הדיון. פעם קראתי את חוקת השיפוט הצבאי במשך שעתיים, וכל המועצה ישבה בריכוז מלא, כשהחוק פתוח לפניהם, ואני קורא סעיף־סעיף. היו סעיפים או פיסקאות שחזרתי עליהם לצורך הטעמה והדגשה – לא פרשנות. אבל, הפרשנות השתמעה תוך כדי קריאה. וזה היה נפלא. מישהו מהעיתונאים כינה אותי “חזן הכנסת”.

ערכתי את הסטנסלים של דיוני המועצה, ואחר כך ערכתי שוב את החומר והכנתי אותו לדפוס. גם הגהתי לבדי. כך יצאו שני הכרכים הראשונים של מועצת המדינה הזמנית. וכן גם ההתחלה של “דברי הכנסת”. הייתי יושב ועושה אח העבודות ומפעם לפעם היה בן־גוריון נכנס אלי, שואל מה נשמע, ולפעמים היה מראה לי נאום שלו.

ש. ישבת במשרד ראש הממשלה באחד החדרים?

ת. כן, חדר שלישי ממנו. לפעמים היה נותן לי לקרוא נאום שלו. “תן לי הערות”. והייתי נותן הערות שלי. היה גם נאום אחד חשוב מאוד שלו, שנשאר אצלי בכתב־יד והמזכירה שלי הדפיסה אותו, ונתתי לו את זה מודפס ונקי. השארתי את הנאום במגרה, נסעתי לעדן וכשחזרתי לא מצאתי את הנאום במגירה – מישהו לקח אותו. זה נאום שבו השתמש בפסוק “ואביט ואין עוזר…” מישעיה ס“ג, ז. לפעמים היו ויכוחים בינינו על מלה זו או אחרת. למשל, הוא היה אז דבוק במלה “ברם”. אמרתי לו מה “ברם”? זאת אינה מלה עברית. לא הסכים אתי. במשך הזמן הוא תפס שזו לא מלה עברית, יש “אך”, “אבל”, או “אולם” – מה אתה צריך את ה”ברם“? על ה”את" היו ויכוחים גדולים. כבר אז אמרתי לו, אני בתנ“ך שלי לא אשנה את “בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ”. זה יישאר שם. ולא הסכמתי עמו בעניין ה”את".

לפעמים היה יוצא מחדרו ושואל: “איפה הכושי שלי”? היתה הרגשת חיבה, שחיממה אותי מאוד באותה תקופה. הוא חיבב אותי ואני מאוד אהבתי והערצתי אותו, ולא רק כאזרח, ככל האזרחים, אלא למעלה מזה.

במשך הזמן מינו אותי להיות גם קצין־קשר בין הכנסת והממשלה, והייתי יושב בישיבות היושב־ראש והסגנים של הכנסת, ומביע את דעת הממשלה. כאשר נתמניתי לתפקיד זה שפרינצק שמח מאוד ואמר לי: “מינו אותך להיות מקשר ביני לבין בן־גוריון. טוב מאוד. חזרה עטרה ליושנה, זאת אומרת, חזרנו לאותו מצב שאתה מקשר ביני ובין בן־גוריון ומדווח לו מה שאני צריך שהוא יידע”.

ש. ואיך היתה הטכניקה של העבודה? היית נפגש עם בן־גוריון או עם שרף?

ת. לעתים רחוקות עם בן־גוריון, אבל על פי רוב עם שרף.

כל זה נמשך עד שנבחרתי להיות חבר כנסת. באותו זמן היתה פרשת עליית כנפי נשרים מתימן, וככל שישבתי במשרד ראש הממשלה ועסקתי בענייני הממשלה לא הרפיתי מהנושא הזה. כתבתי אז מאמרים והמשכתי את הקשר עם עדן, עם תימן ועם השליחים. הם היו באים אלי למשרד ראש הממשלה. ישיבתי במשרד ראש הממשלה נתנה לעניין העליה מתימן כיסוי ממלכתי שלא היה לו עד אז. בחנוכה תש“ט, שבעה־שמונה חדשים אחרי הכרזת המדינה, קיבלתי את הסכמתו של בן־גוריון ויצאתי לעדן. ביליתי שם כשלושה שבועות. עסקתי בארגון, בטיפול ובסידורים עם הג’וינט, עם הסוכנות היהודית, עם יהודי עדן והמשרד הארץ־ישראלי וכך הלאה. אבל, בעיקר הייתי איש בשורה, הבאתי את בשורת המדינה, וההתלהבות היתה אדירה. בכלל, היתה זו החוויה המרכזית, הבלתי־חוזרת והבלתי־נשנית של חיי. הייתי הולך כשמסביבי מסתובבים מאות ואלפי אנשים. יצאתי למרפסת כדי לנאום אל האנשים על מדינת ישראל, על דוד בן־גוריון, והיתה התלהבות רבה. זה היה אחרי הפרעות (שנה בדיוק לפני כן, בכ“ט נובמבר כשהחליט האו”ם על הקמת מדינת יהודים, היו פרעות ביהודי עדן). הרובע היהודי בעדן עוד היה מוקף גדרות־תיל ושמור על־ידי חיילים ערביים. היהודים קיבלו אותי בכבוד גדול, וגם הערבים והאנגלים שנפגשתי איתם. הם התייחסו כלפי בהרבה דרך־ארץ – הנה האיש שמייצג את מדינת ישראל. בשובי משם הבאתי ספר־תורה שנרכש בשם היתומים בעדן. היו הרבה יתומים שצריך היה להעלותם לארץ. ספר־התורה הזה הובא בצירוף מכתב שהבאתי לבן־גוריון ובו נכתב: לכבוד ראש ממשלת ישראל ושר הבטחון דוד בן־גוריון שלום! תבענה שפתותינו תהילה: השיר והשבח והתהילה והתפארת לחי עולמים, אשר תשמיענו בצמיחות קרן דגל ישראל ובהרמת ממלכת ישראל. אילו פינו מלא שירה כים ולשוננו רינה כהמון גליו ושפתותינו שבח כמרחבי הרקיע אין אנו מספיקים להודות על אחת מאלף אלפי אלפים ובפרט על הניסים שנעשו לאחינו בני ישראל יושבי ארץ ישראל, אשר הערו למוות נפשם ומסרו עצמם על קידוש שכינת עוזנו ועל פדות כל ישראל… אנחנו יושבי הגולה בשומעינו זאת שמח ליבנו ויגל כבודנו… עתה רצה יושב מרום לקבץ גאולתינו וכבר עולים ארצה על כנפי נשרים, בנינו, נשינו וזקנינו, רק לא אנו” (אז הבריטים לא הרשו לגברים לנסוע כדי שהם לא יילכו לצבא), “כי לדעת צוררינו חיילים אנו ובשבי יחזיקונו, עד מתי? אליך עטרת ראשינו, ראש ממשלתנו בן־גוריון, יושב על כסא דוד, אנו שולחים ברכתינו ותודתינו לכל העם היושב והלוחם בציון, וברכתנו אנו שולחים ביד ציר נאמן מר ישראל ישעיהו, ספר תורה כדי לקיים בך מקרא שכתוב “והיתה עמו וקרא בו כל ימי חייו”. יהי רצון שתודתינו זו תיטב בעיניך ובעיני ממשלת ישראל ותהי לרצון… מאת דורשי שלומכם פליטי תימן מחנה גאולה, עדן. היום ג' עשירי בטבת ה' תש”ט".

ש. האם אתה זוכר את ישיבת מרכז המפלגה שבה הוחלט על הכרזת המדינה?

ת. היו מספר ישיבות, ואני יכול להזכיר את הישיבה האחרונה שהיתה ביום חמישי, או רביעי, לקראת הכרזת המדינה למחרת היום. בישיבה הזאת לא השתתף בן־גוריון. דווח, שמשה שרת חזר מלייק־סאקסס ושהוא אמר: “עכשיו או לעולם לא”. בסוף היתה הצבעה אם להכריז למחרת או לא להכריז, וכולם הצביעו בעד, פרט לשניים או שלושה – שפרינצק, לבון ועוד אחד, שאינני זוכר מיהו. השאר הצביעו בעד ההכרזה למחרת היום. נימוקם של אלה היה שעוד “לא” – זאת אומרת, לא שהם התנגדו לעצם הדבר, אלא שפחדו מפני דחיקת הקץ. אינני בטוח אם השלישי היה קפלן.

ש. האם היתה מתיחות?

ת. לא, הישיבה היתה אחת הישיבות המרוכזות והשקטות ביותר. לפני כן היו ישיבות שבן־גוריון בא ודיווח על ההתרחשויות, על המאבק עם הערבים, על המאבק בזירת האו"ם, על ההצבעות השונות ועל השגעונות של האמריקנים. היו כמה ישיבות שבן־גוריון בא ודיווח, ואני זוכר חלק מהדיווחים האלה, אך בישיבה הזאת הוא לא השתתף. לא הוא ולא שרת.

ש. שרת לא נאם לפני הישיבות?

ת. הוא נאם בישיבות אחרות, קודמות, אבל בישיבה הזאת, שבה היה צריך להחליט אם לקיים למחרת את ההכרזה או לא, בן־גוריון לבטח לא השתתף, גם שרת לא היה. אינני זוכר מי דיווח.

ש. האם זה נכון שמרכז מפא"י דאז לא היה אקטיביסטי?

ת. לא. היו כאלה והיו כאלה. גם בעניין הצעת החלוקה היו, כמובן, ויכוחים בעד ונגד בין אקטיביסטים ולא־אקטיביסטים. אני זוכר שבמועצת המפלגה בחיפה שפרינצק התבטא בחריפות רבה נגד האקטיביזם, ומישהו יצא ואמר יוסף פלביוס. זה שמעתי באוזני – איני זוכר מי. שמעתי גם ביקורת חריפה של עדה מימון שאמרה אחרי נאום של בן־גוריון: “מים, מים”.

ש. זה לא פלא שהיו תגובות כאלה מאנשי “הפועל הצעיר”, במקרה או שלא במקרה.

ת. הוויכוח בעד הקמת המדינה או נגד הקמת המדינה היה בין אלה הבטוחים בעצמם ובין מי שחששו מפני סכנת השמדה של הישוב היהודי. כך גם הוויכוח שהיה בין מצדדי החלוקה לבין המתנגדים לחלוקת ארץ־ישראל. זה ויכוח שנמשך עד היום.

הבאתי אז את ספר־התורה לבן־גוריון ונתקבלתי יחד עם ספר־התורה. הבאתי איתי שלושה נציגי היתומים. באו כל ראשי העדה התימנית בארץ העוסקים בעליה, ונתקבלנו בכבוד מלכים בקריה. השוטרים והחיילים עמדו בעמידה צבאית משני הצדדים, זה היה טקס דומה מאוד לטקס שהיה שבועיים לפני כן, כשהתקבל ירשוב, השגריר הראשון של ברית־המועצות.

ש. איך הוא יצא לקבל אתכם?

ת. בן־גוריון יצא וקיבל אותנו על המדרגות. נכנסנו לאולם, שם הוא קיבל את ספר־התורה ונאם נאום חם ולבבי. הנאום התפרסם למחרת ב“דבר” וגם בעתונות אחרים. שמרתי את הקטע מ“דבר” תחת הכותרת: “ספר־תורה מפליטי תימן לדוד בן־גוריון”, עם ציטטה מדברי בן־גוריון “יהודי תימן לא יצטרכו לחכות זמן רב”.

על רקע זה, (אני חושב שזה היה סמוך למאורע הזה. ואולי קצת לפני) הזמין בן־גוריון את אנשי הגו’ינט והסוכנות היהודית לפגישה אצלו כדי להחיש את עליית היהודים משם. עד אז עלו רק קצת יתומים וקצת נשים, בעצם רק נשים אלמנות, גברים לא הורשו ע“י האנגלים לעלות כי כולם נחשבו בגיל הגיוס – ההורים לא נתנו לילדיהם לעלות ומשפחות לא רצו להתפרק – אם הגברים לא נוסעים, גם הנשים לא נוסעות, ובוודאי שהילדים לא נוסעים. היה מחסום. והעיקר, חסרו אפשרויות – צריך לא רק להסיע את האנשים אלא גם לארגן אותם ולכלכל אותם שם. בן־גוריון הזמין את הגו’ינט ואת הסוכנות היהודית. היה ברור שהסוכנות היהודית אינה יכולה לפעול בעדן, כי האנגלים היו ברוגז עם מדינת ישראל ועם הסוכנות היהודית. רק הגו’ינט יכול היה לפעול שם. אנשי הגו’וינט פקפקו. הם אמרו: “עכשיו אנחנו עוסקים בקפריסין – יש מחנות בקפריסין, ויש מחנות־פליטים באירופה. אנחנו לא יכולים להעמיס על עצמנו עוד מעמסה כשאנחנו לא יודעים את שיעורה, את גודלה ורוחבה”. בן־גוריון שאל אותי: “כמה יהודים יש בתימן, לפי הערכתך?” אמרתי: “כ־15 אלף”. לא התכוונתי להטעות – הכוונה שלי היתה שיש בעדן חמשת אלפים. יחד זה 15 אלף. הוא מייד קפץ על העניין ואמר: “מה אתם מדברים? 15 אלף איש זה לא בעיה, זה לא למעלה מכוחכם. אתם יכולים להזיז את זה”. הם קיבלו זאת – אחרי הישיבה הרגשתי שמשהו לא כשורה. חזרתי אליו ואמרתי לו. “אמרתי 15 אלף, זה לא מדוייק, יש בתימן כ־50 אלף יהודים. לא מזמן הופיע ספר “שבות תימן” ובו כתבתי מאמר גדול המפרט אפילו חלוקה לפי האיזורים בתימן. לפי אותו סיכום מספרם הוא קרוב ל־50 אלף. מישהו יראה את זה ויגיד שאני שיקרתי”. הוא אמר: “אל תדאג, אתה חושב שאנשי הגו’ינט יילכו לקרוא את כל אוצרות תימן? עשית טוב – הם יבלעו את זה”. ואמנם הם בלעו את זה ונכנסו לטראנס. כעבור זמן לא רב יצאתי עוד פעם לעדן והפעם במינוי של בן־גוריון. גם שפרינצק נתן לי מכתב כיושב־ראש הכנסת. שוב עשינו שם חריש גדול, אירגון וסידורים, פגישה עם השלטונות, וזה לקח כמה שבועות. כשחזרתי דיווחתי (בפעם הראשונה כתבתי דו"ח חשוב שלא התפרסם עד היום). בפעם השניה היה דו”ח בשם המשלחת, שאני חיברתי אותו. הוא התפרסם בעיתונים וגם בספר של שלמה דורי, ונדמה לי, גם בספרו של יוסף צדוק.

מאז לא פסק בן־גוריון מלהתעניין בקליטתם ובמעשיהם של עולי תימן. הוא גם יצא לסיור במחנותיהם ובישוביהם והפגישה בינו וביניהם היתה מאד מרגשת. אמנם הוא הכיר את התימנים לפני עשרות שנים, אבל הפעם פגש בהם במספרים גדולים וברוח אחרת. לא הרוח הקשה, המודאגת והמסכנה של הראשונים, אנשי העליה השניה והשלישית. אלה היו גאולים שעלו למדינת ישראל. על אף שעוד לא היו מסודרים – הם היו עדיין במחנות ובכפרי־עבודה וכיוצא בזה – אבל הם כבר היו עם פנים שוחקות, קידמו אותו בתקיעת שופרות, בטקסים, בצהלה, בשמחה וראו את פניו כראות פני המשיח. מובן שגם ארשת הפנים שלו, הדמות היפה, הרעמה הגדולה והפמליה שליוותה אותו, כל זה הרשים אותם עמוקות.

ש. אתה זוכר אפיזודה מיוחדת מפגישה כזאת?

ת. הוא היה מתעניין בעיקר בילדים. שאל אותם אם הם יודעים עברית. אמרו – כן. “מאין אתם יודעים?”. אמרו: “למדנו תורה”. היה מתכופף אל הילדים, ילדים יפים ומעוטרים בפיאות ארוכות ומתעניין בהם. וגם הדבר הזה הרשים מאוד. אני זוכר שאשה אחת מעולי תימן, ממושב אורה, חיברה שיר שקוראים בערבית “קצידה”, שיר מלא שבחים לבן־גוריון, למלחמותיו ונצחונותיו, בחרוזים נחמדים מאד.

בינתיים קם עליו ועלינו – על אותה חבורת אנשים מקרב יוצאי תימן כמוני – רוגזה של מלחמת החינוך של ילדי העולים. המחנה הדתי הקים סערה שפשטה בארץ ובעולם היהודי כאילו מעבירים את ילדי תימן על דתם ועל דעתם. זו היתה מהדורה שניה, חמורה יותר, של ילדי טהרן, כאשר קמה סערה מי יקבל את הילדים האלה ויקלוט אותם. העניין הדתי היה הנימוק המרכזי בסערה ההיא, עכשיו הוא חזר בהזדמנות של עליית ילדי היהודים מתימן וביתר חריפות. בן־גוריון החליט למנות ועדת חקירה, בראשות השופט העליון הידוע מימי הבריטים גד פרומקין, שתחקור אם יש אמת בטענה הנוראה הזאת שמעבירים את ילדי תימן על דתם ועל דעתם. לפרומקין היה איזה יחוס אל התימנים. אביו הרי“ד פרומקין, שהיה עורך “החבצלת”, עסק הרבה בקליטתם של עולי תימן בימי העליה הראשונה בירושלים. הוא גם נחשב איש נייטראלי, שלא השתייך למפא”י או לדתיים. חברי הוועדה היו יצחק בן־צבי, שהיה אז חבר כנסת, הרב שאג, הרב קלמן כהנא ואברהם אלמאליח, חבר כנסת ספרדי. אותי מינה בן־גוריון להיות מזכיר הוועדה. עדיין לא הייתי חבר כנסת.

ש. זה היה המינוי שלו?

ת. כן. הוא אמר לי. “אתה תהיה מזכיר הוועדה”. היה במינוי הזה כמובן, כוונה לשמור על הוועדה ולעזור לה להגיע לאמת, כי היו אמצעים אדירים להציף את הוועדה ולעורר הסתה גדולה על־ידי העדויות. באו כל מיני עדים. אחד סיפר שהוא היה במחנה, נכנס להתפלל וראה שמונעים תפילה ואחד העיד שראה איך חותכים פיאות. כל מיני בחורי ישיבות באו והסיתו חלק מהעולים, מהנכבדים שביניהם שיבואו וישמיעו צעקתם על חילול הדת והטיפול בעולים. אנשי המפד“ל, בעיקר משה שפירא, הסתייגו ממני. יום אחד הוא הלך ליושב־ראש הוועדה, אני מניח שהוא הלך גם לבן־גוריון, ואמר לו שהמזכיר אינו אובייקטיבי, הוא איש מפא”י, הרבה מאנשיו פועלים בשטח וצריך להחליפו. כנראה שמצד בן־גוריון היתה התנגדות, הוא הרגיע אותם והבטיח להם שאני אובייקטיבי ואין להם מה לחשוש. ישבתי בוועדה הזאת והקשבתי להרבה מאוד שקרים וכזבים שהובאו בפניה. לא פעם חשבתי: “אזרוק את העסק הזה ואלך. מה אני צריך את זה”, מאידך גיסא חשבתי שאולי אני אצליח לאזן משהו ולרסן. זה לא עזר. הוועדה הכינה דו“ח קטלני, ועלי היה מוטל לדאוג להכנת הדו”ח ולעריכתו הראשונית. עשיתי את המלאכה הזו בנאמנות של פקיד, דבר שהכביד עלי מאוד.

ש. במהלך הישיבות של הוועדה, האם פנית לבן־גוריון ואמרת לו: “שמע, אני לא מעוניין יותר”?

ת. לא פניתי, אבל ברור שבן־גוריון לא היה מאושר מהדו“ח. הדו”ח התגלגל לכנסת, שם פרצו ויכוחים על הנושא הזה, וכמעט היה משבר. המשבר בא מאוחר יותר. יצא ככה שעם התחלת הוויכוח על הדו“ח באה שעתי להיכנס לכנסת – הכנסת הראשונה. המנוח אברהם טביב, שהיה חבר הכנסת הראשונה נפטר, ואני הייתי אחד המועמדים ברשימה. במפלגה היו צריכים לדאוג לכך שיתפטרו אלה שלפני ואמנם כמה אנשים שהיו לפני נאלצו להתפטר, על פי החלטת המפלגה, כדי לפנות לי מקום בכנסת. וכך נכנסתי לכנסת והשתתפתי בוויכוח על הדו”ח.

ש. זה בסה"כ מהלך לא מקובל, שבעה עשר היו לפניך ברשימה וכולם מתפטרים?

ת. לא ברצון ולא בקלות התפטרו. היו כאלה שהתפתלו זמן רבה מאוד והיו שהתנגדו והתמרמרו. אבל המפלגה החליטה.

ש. מי היה הדוחף במפלגה?

ת. מזכיר המפלגה אז היה ארן, והמפלגה מצאה לנכון שמישהו צריך לייצג את התימנים בכנסת. אחרי שנפטר טביב, ביחוד נוכח העליה הגדולה ונוכח הסערה סביב העליה הזו, מישהו היה צריך לעשות את המלאכה הזו. ואם אני עושה את המלאכה, אז אני אעשה אותה יותר טוב כשאני חבר הכנסת.

ש. לבן־גוריון לא היה חלק במהלך הזה?

ת. אינני יודע, לא עקבתי במיוחד אם היה לו חלק בעניין הזה או לא. אני יודע שארן עמל בעניין זה הרבה ונתקבלה התוצאה כפי שנתקבלה. בשעה שהצהרתי אמונים בכנסת נקראתי על־ידי המזכיר בשמי המלא ישראל ישעיהו שרעבי. כאשר ירדתי מהדוכן, בן־גוריון כמעט צעק אלי: “מה זה? אתה ישראל ישעיהו, מה זה שרעבי? מנין לך השם הלועזי הזה?” אמרתי לו: “זה לא שם לועזי, זה ראשי תיבות שלום רב על בני ישראל”, אז הוא צחק והגיב כאילו זה היה מצדי תירוץ, אבל זה לא היה תירוץ, משום שמקובל לפרש את השם שרעבי לפי ראשי התיבות האלה, אם כי יש גם פירושים אחרים ביחס למקור השם הזה. בזמן ההוא בן־גוריון הקפיד מאוד על עיברות השמות. הוא ומשה שרת ורמז, וגם אלמליח, מהצד השני של המיתרס, נלחמו לעברית ולשמות עבריים. מלחמה זו השאירה את רישומה על רבים ששינו אז את שמותיהם ויש להם שמות יפים מאוד. שרתוק שינה את שמו לשרת, ואילת שהיה אפשטיין ולבון שהיה לוביאניקר ונמיר שהיה נמירובסקי, ומאירסון הפכה למאיר, וגלובמן נעשה גוברין. וכן השגרירים השונים, אפילו איבן נעשה אבן.

באותו פרק זמן נדרש הדבר להחיש חברותי בכנסת גם כתגובה לסערה שהקימו הדתיים, שמטרתה היתה לא רק כוונות טובות. זה שהם דאגו לצד הדתי – היה מוצדק, אבל הם התכוונו גם לכופתאות – להעביר את כל המחנה הגדול של עולי תימן אל מפלגותיהם – המפד"ל והאגודה. אפילו ביניהם כבר התחילו מריבות מי יחטוף מה. היה צריך לדאוג שהם לא יוציאו לגמרי את תנועת העבודה מן השטח. זה היה אפשרי מפני שהתימנים הם דתיים, והדגל של הדת היה הדבר הכי מסעיר אצל היהודים האלה. גם המסורת של החיים בתימן היתה כזו שהיהודים הגנו על יהדותם, וכל המאבק שלהם היה על הצד הדתי. לכן קל היה לכבוש את כל העם הזה, והיינו צריכים לעבוד על כך. בתקופה ההיא נערכו הרבה מאוד כינוסים וחגיגות שאני וחברי אירגנו, וכמעט בכל החגיגות והכינוסים האלה השתתף בן־גוריון. בכל פעם שהוא הופיע היתה להופעתו רוממות.

ש. הוא משך יותר מאחרים?

ת. בוודאי. היה ברור שאין אישיות יותר גדולה, יותר חשובה ויותר יפה מאשר בן־גוריון לכל כנס שכזה. השתתפו אישים רבים – שפרינצק, רמז, יבנאלי ויצחק גרינבוים, ואני יכול להזכיר הרבה שמות שנכחו בכל אחת מהחגיגות הגדולות. אבל האיש הכי פופולרי בחגיגות האלה היה בן־גוריון וכל פגישה איתו היתה ליום חג. התוצאות התבטאו אחר כך בבחירות לכנסת השניה ובייחוד לכנסת השלישית, כאשר 90 אחוזים מעולי תימן הצביעו בעד מפא"י.

ש. זו היתה הצבעה בעד מפא"י, או בעד בן־גוריון?

ת. זה היה בעד מפא"י, בעד בן־גוריון ופמליית האנשים שהולכת איתו – כל הקבוצה שלנו, קבוצת התימנים הבן־גוריוניסטים. הם היו אנשים מוכרים וידועים בציבור. והצירוף הזה של האנשים האלה עם בן־גוריון היה כרטיס־הביקור הטוב ביותר לבחירות.

ש. לדעתך, כשהיה לפעיל כל שהוא קשר עם בן־גוריון, היתה לזה משמעות ביחס של הבוחרים אליו, ביחס הציבור אליו? למשל, זה שידעו שלך יש קשר עם בן־גוריון?

ת. בהחלט. אבל עלי הם שמעו עוד בתימן והכירו אותי בעדן. כתבתי אליהם מכתבים והייתי בקשרים פעילים איתם. נאמתי לפניהם והתהלכתי בתוכם כמנהיג שלהם, המנהיג הישיר, ונוסף לכך הצירוף הזה שאני הולך עם בן־גוריון ובן־גוריון הולך איתי, היה צירוף טוב וחזק. לא הייתי לבדי – היתה קבוצה שלמה של חברים טובים וחשובים שהצירוף הזה משך אליהם את התימנים בהמוניהם.

במשך הזמן היינו צריכים להבליט את דאגתנו לצרכים הדתיים של התימנים, אך תנועת העבודה לא היתה ערוכה או בנויה לזה. התחלנו בזה ב־1944, כאשר באו קבוצות־נוער מתימן. קיבלתי את פניהם וניסיתי לכוון אותם לקיבוצים. זאת היתה אז האופנה, וגם היה בזה נסיון בלתי רגיל – שלא היה דוגמתו – לכוון נערים תימנים, עולים חדשים אל הקיבוץ. את הקבוצות העיקריות שלחנו ב־1944 לשפיה, ואחר כך קבוצה אחת למוסד דתי, נדמה לי כפר בתיה, אבל רצינו לשלוח לקיבוץ, הוצאתי איפוא קבוצת צעירים לקיבוץ גבע. עשיתי עם קיבוץ גבע סידורים דתיים לקבלת הקבוצה הזו, כדי שהם יוכלו לחיות חיים דתיים מלאים. מחצר בית הוועד הפועל ברחוב אלנבי 115 יצאתי עם הקבוצה יחד עם ספר־תורה. זה היה טקס שהתקיים בפעם הראשונה, עורר סקרנות מרובה, והקהיל את כל היוצאים והנכנסים לוועד הפועל של ההסתדרות. אבל זה היה דבר שולי לעומת ההתפתחות הגדולה בזמן העליה הגדולה, שאז היינו צריכים לדאוג לעניינים הדתיים בהיקף גדול. אז הקמנו מחלקה במפלגה לעניינים דתיים – לטיפול בחברים הדתיים. בין השאר ערכנו כינוס גדול בעיינות בהשתתפות בן־גוריון, הרב טלדנו ושזר, והיה כנס מפואר ואחריו הופיע עיתון שלם של נאומים. בהזדמנות קודמת הבאנו אל בן־גוריון משלחת של נכבדי וזיקני העדה שידברו איתו על הצרכים שלהם, בייחוד צרכי דת. הדבר הזה היה נחוץ לנו משתי סיבות: א. להראות לזיקני התימנים ורבניהם את דאגותינו ודאגתו של בן־גוריון גם לעניינים הדתיים; ב. היתה בזה גם מגמה, או צורך, לפרוץ את התנגדותו של משרד הדתות לפעילות המיוחדת שלנו. במשרד הדתות לא ראו בעין טובה את הפעילות הדתית שלנו והיינו צריכים לפרוץ את זה. חשבנו שנעשה זאת בעזרתו של בן־גוריון. באותה פגישה רשמתי את דבריו של בן־גוריון בראשי פרקים. אך לא רשמתי מה שהם אמרו, מה גם שהוגש לבן־גוריון תזכיר בכתב שכלל את הדרישות.

כאשר בן־גוריון התכונן ללכת לשדה־בוקר, הזעיק אותי זאב שרף באחד מימי שישי, כמעט לפני כניסת השבת, לביתו של בן־גוריון, מצאתי אותו שוכב על המיטה וסביבו ערימה של עיתוני יום שישי. הוא אמר לי: “אני רוצה שתכתוב ספר על תולדות הקמת המדינה, והרי לך ראשי פרקים”, הוא נתן לי ראשי פרקים מודפסים במכונת־כתיבה, השמורים איתי עד עכשיו. בין השאר כלולים בראשי הפרקים האלה הוויכוחים הבין־מפלגתיים על הקמת המדינה, נושא שעסקתי בו לפני־כן כשהכנתי תיקים גדולים ומלאים של ציטוטים. כמו כן רצה שאתייחס לכל המו"מים הקואליציונים והיחסים הבין־סיעתיים בכנסת הראשונה והשניה. שמחתי על ההצעה ושמחתי על האמון שנתן בי, והתחלתי לכתוב. כתבתי שניים או שלושה פרקים השמורים איתי עד היום. אבל בגלל עיסוקי המרובים, מכיוון שהייתי כבר חבר כנסת ועסקתי בקליטת עליה ובפרובלמטיקה של הקליטה ובהתיישבות ובסכסוכים בין המשפחות, נמשך הדבר הרבה זמן. לא היה די זמן לשבת ולכתוב. כנראה שבן־גוריון נואש ממני, מפני שאחרי כמה פעמים של שאלות “מתי? מתי?” ותשובתי “עוד מעט נתקדם”, יום אחד אני רואה ספר של אב' נ' פולאק ששמו “בקום מדינת ישראל” בהוצאת “עיינות”. אז הפסקתי לכתוב, כי הבינותי שכאשר התייאשו ממני פנו לפולאק שיכתוב את הספר. הוא כתב ספר לא גדול ואין בו הרבה דברים שבן־גוריון רצה. ייתכן שזו היתה יוזמה עצמית של פולאק, או יוזמה של מישהו אחר, אבל הספר הזה גרם לי שארתע מהעניין ולא אכתוב.

פרק מיוחד בהתעניינותו של בן־גוריון בעולי תימן היה עניין הביטחון והצבא. כשהגיעו שיירות גדולות של עולי תימן “על כנפי נשרים” ביקש ממני בן־גוריון במפורש לארגן קורס מפקדים מקרבם במסגרת צה“ל. בשיחות שהיו בינינו הוא נימק זאת בכך שיהודי תימן היו כנועים מאוד בגלותם, לא נשאו נשק מעולם ולא שירתו בצבא, ולכן עלול השירות בצה”ל להרתיע אותם.

ש. ועל האינטרפרטציה הזאת הוא אמר לסמוך?

ת. היא יכולה להיות מתקבלת על הדעת. רק באו היהודים האלה למה שנחשב בעיניהם מנוחה ונחלה וכבר אומרים להם עכשיו תתגייסו לצבא, תעברו את האימונים ותלכו להילחם. אי אפשר היה שלא להרגיש שכאן יש מקום לרתיעה ולדאגה. אבל, גרס בן־גוריון, אם יקומו מקרבם מפקדים, הם יהוו כוח מושך לצעירים, והחשש הזה מפני רתיעה יעבור מן העולם. המפקדים וגם החיילים יהיו בעלי קומה זקופה, כאשר יראו את אחיהם וחבריהם מפקדים. אירגנתי קורס שבו נטלו חלק מאה חניכים, שאחרי סלקציה קפדנית נשארו מהם קרוב לשבעים. הקורס נמשך שבעה חדשים – שלושה חדשים בתל־חי וארבעה חדשים בבאר טוביה. החניכים האלה היו במרוצת הזמן השאור שהתסיס ומשך את צעירי העולים התימנים לשרת בצה"ל.

גם הקמת הישובים של עולי תימן, מושבים וכפרי־עבודה, העמידה אותם בפני הצורך לצאת לשמירה מפני מסתננים ולעמוד בפני התנכלויותיהם, לפעמים אף בקרבות פנים אל פנים. דווקא בישובים היתה להם תחושה טבעית של הגנה מפני הערבים שבאים לגנוב ולרצוח. לעומת זאת ההליכה לצה“ל זרמה בכיוון הזה אחרי המפקדים. כאשר פרצה מערכת “קדש” ב־1956 השתתפו בה אלפי חיילים יוצאי תימן. הלכתי לבקר אותם בחזית והייתי מלא התפעלות מזקיפות קומתם והרגשתם הגאה שהם משתתפים במערכה. בן־גוריון לא הסתפק בכך – כל אימת שהיה מבקר במחנות צה”ל, או בסיום קורסים למפקדים, היתה שאלתו הראשונה: “האם יש כאן תימנים? איפה הם?” והיה שמח מאוד כאשר פגש כאלה. ההרגל הזה שלו, שהתמיד בו, גרם לכך שהמפקדים והמארחים היו כבר מנחשים מראש מה עשוי בן־גוריון לשאול. והיו מתכוננים לשאלה הזו כדי להשיב עליה. הדברים הגיעו לכך שהתחילו ללגלג על כל העניין הזה, ואז המקורבים לבן־גוריון הפנו את תשומת לבו לכך שהוא צריך לחדול מזה, מפני שזה גם מעורר קנאה, כביכול. כשהוא בא הוא לא שואל על פולנים, על רומנים, על יוצאי מחנות, על בולגרים – תמיד מחפש רק תימנים. אז הוא לאט־לאט הפחית את זה. לאט־לאט הוא המעיט בפניות האלה. הוא שינה קצת את נוסח השאלה והיה שואל: “מי כאן לא אשכנזי?” כדי לדעת איך משתלבים עדות המזרח. אבל בעצם היה ברור שהוא מחפש תימנים. לימים נזדמנה לו מציאה גדולה: בחור תימני ממשפחת בדיחי שנעשה לטייס. כששמע על כך בן־גוריון הלך לבקר אצל משפחת בדיחי. אינני יודע מי גרם לכך שלא הודיעו לי, ולא הזמינו אותי. הפמליה לקחה את בן־גוריון לשם, ושכחו שצריך לקחת גם את ישראל ישעיהו, מה גם שמשפחת בדיחי הם קרובים שלי מצד אשתי. אז הוא כתב לי פתק או מכתב. פעם אחת הוא אמר לי: “אני רוצה שיהיה רמטכ”ל או נשיא תימני“. שמעתי את זה והתפעלתי מהרצון הזה, אבל אמרתי שזה לא ריאלי. באותו זמן לרמט”כלות יכול היה להגיע רק יליד הארץ, או אדם שהיה בצבא בחו“ל, שעבר אימונים, שיש לו נסיון והשכלה וכו'. מהתימנים אולי יגיע פעם רמטכ”ל, אבל הוא כבר לא יהיה תימני – הוא יהיה דור שני או שלישי בארץ. הדבר התפרסם – אינני יודע איך, אולי הוא אמר את זה גם למישהו אחר – בעתון “הארץ”. אחר כך מצאתי לנכון לפרסם את הדבר הזה בעתון שהוצאנו אז לתימנים בשם “שלוחות”. לדבר הזה היתה תהודה גדולה גם בין התימנים וגם מחוץ להם. זה העלה את תשומת הלב אל התימנים בשיעור גבוה. הוא גם חזר על זה כמה פעמים. יש לי מכתבים שלו מתקופות מאוחרות מאוד שבהם הוא חוזר ואומר: “אני רציתי לראות רמטכ”ל תימני או נשיא תימני“. אפילו כשהוא כבר היה בזיקנה מופלגת, ואני נבחרתי להיות יושב־ראש הכנסת, הוא שלח לי מכתב־ברכה שבו הוא מציין: “רציתי לראות רמטכ”ל או נשיא תימני, אבל יפה שבחרו בך להיות יושב־ראש הכנסת של עם ישראל”. אבל גם על רצונו לראות רמטכ“ל תימני היתה במרוצת הזמן תרעומת וליגלוג. מאידך גיסא זה חדר אל התימנים, חניכי קורסים צבאיים, שנתקלו בזה, או שמישהו הקניט אותם, שכאילו אם הם מקבלים דרגה זה רק מפני שבן־גוריון רוצה תימני כרמטכ”ל. הדבר הזה נראה פוגע ורצו להשתחרר ממנו שיהיה ברור שכל אחד מקבל את דרגתו בזכות עצמו. הייתי בטוח שאף אחד לא יקבל דרגה בזכות לחץ של בן־גוריון – הוא לא נהג כך, ושום איש רציני לא היה יכול לחשוב שמכיוון שבן־גוריון אמר שהוא רוצה רמטכ"ל תימני אז יש להסמיך בחורים תימנים להיות מפקדים, בלי שהם יהיו ראויים לכך.

ש. שוחחת איתו פעם על העניין הזה?

ת. לא, לא מצאתי לנכון. בן־גוריון לא היה בנוי לשיחות מסוג זה. אני מפרש את התמדתו של בן־גוריון בעניין הזה בשני אופנים: א. הוא רצה להמשיך לחזק את רוחם של עולי תימן ולשחרר אותם מנטל הירושה הגלותי. זו מטרה שכנראה היתה לנגד עיניו ולא רצה להרפות ממנה. אני חושב שהוא הועיל הרבה בעניין הזה; ב. הוא רצה להפגין את רצונו שיינתן ייצוג ראוי ומכובד ליוצאי תימן גם בעמדות היצוגיות במדינת ישראל. הראיה, שהוא הזכיר בנשימה אחת “רמטכ”ל או נשיא“, כלומר, לא רק מבחינה צבאית, אלא גם מבחינה אזרחית. לאחר פטירתו של שפרינצק הוא הציע אותי ליושב־ראש הכנסת, וההצעה שלו לא נתקבלה מפני שהיתה כנראה התנגדות בעיקר בקרב חברים ממפא”י וגם בקרב מפלגות אחרות. שניים־שלושה חברי כנסת חשובים מאוד, אחד מהם ממפא"י ושניים מסיעות אחרות, נסעו פעם באותו זמן במונית ודיברו על הנושא הזה, והנהג מצא לנכון לבוא ולספר לי מה שדיברו.

ש. ידעת אז שהוא הציע את זה, או יותר מאוחר?

ת. ידעתי אז. שמי כבר הופיע בציבור.

המקרה גרם לכך שכאשר נזרקה פצצה מהיציע של הכנסת הייתי יושב ראש ובן־גוריון, משה שפירא וגולדה נפצעו. אינני יכול לשכוח כיצד הייתי מתמוגג מהמראה של הכנסת של הימים ההם, ומהמראה של ראשי העם. הם באמת היו דמויות מפוארות בכנסת. אנשי הגנה, אנשי התיישבות, אנשי הגות, גדולי גדולים, בן־גוריון ושרת וכל אלה. אותו מקרה השאיר בי זעזוע נורא, משום שהוא פגע בדימוי התפארת שהיה לי מהכנסת. פתאום ראשי העם, כולם, תחת פצצה שפוצעת אותם ויכלה להרוג אותם.

ש. אתה זוכר איך בן־גוריון התנהג בסיטואציה הזאת?

ת. בשקט ובהתאפקות גמורה. לא הוציא הגה.

ש. ואחרים?

ת. גם האחרים התנהגו בשקט. היה אחד שניצל בנס, לדעתי, וזה היה אליהו אילת. הוא ישב על הספסל, יצא לרגע ומייד נפלה הפצצה על אותו ספסל והרסיסים פגעו בחברי הממשלה. גם אני ניצלתי בנס מפני שהפצצה נזרקה על השולחן של היושב־ראש, והתגלגלה לרצפה. זה היה נס גדול, וגם אני באותו רגע התאפקתי ולא נתפסתי להיסטריה. אמרתי: “הכנסת רגועה וממשיכה ועוד מעט נסיים”. אחרי זה נעלתי את הישיבה והלכתי למלון לישון. בלילה התעוררתי כשאני אחוז עווית. הקאתי כל הלילה והרגשתי נורא.

ש. חשבת מה היה קורה אילו?

ת. כמובן, כל המחשבות האלה עוברות בין רגע. זה היה יכול להיות נורא. טבח כזה של המנהיגות, שנה אחרי מלחמת סיני. ביום השנה, כשבכנסת נתקיים דיון במלאת שנה למלחמת סיני. לאחר ההתפוצצות ציפיתי ליריות, מפני שחשדתי כי אלה ערבים שבאו להתקיף את הכנסת, שהפצצה היא רק התחלה ושאחרי זה יפתחו ביריות. תיכף התברר שזה בחור יהודי שזרק פצצה. מאז סידרו זכוכית משוריינת והוקם משמר הכנסת.