המראיין – יגאל דוניץ – 15.3.1978

ש. נושא שיחתנו היום הוא “הפרשה”. לפני זה אולי על הניגודים שהתחילו להתגלע במפלגה בין הצעירים לבין הוותיקים. מה היתה אפיזודת “הכפר־הירוק”.

ת. “הכפר הירוק” לא היה אפיזודה, הוא היה רק חשיפת מצב נתון שזמן ניכר התמשך. בכפר־הירוק השתתפתי בדיון והבעתי הסתייגות באזני הנוכחים, בהם בן־גוריון, מהטיפוח שהוא היה שוקד לטפח את מה שנקרא אז “צעירי המפלגה”, בראשם משה דיין, טדי קולק, שמעון פרס ואחרים. בכנס הכפר־הירוק השמעתי דעתי על כך שההפרזה בטיפוח הקבוצה הצעירה הזאת בתוך המפלגה יש בה השוואה עם המעשה של סיפור “יוסף ואחיו”, שבמקרה היתה פרשת השבוע באותה שבת: בגלל כתונת הפסים שהעניק יעקב ליוסף בנו הצעיר נגרמו צרות צרורות, מכירת יוסף ע"י אחיו, ונתגלגלו הדברים עד לירידת יעקב ובניו למצרים ועד לשעבוד מצרים. בן־גוריון הקשיב לדברי קשב רב ובהפסקת הצהריים הוא ניגש אלי ואמר לי שההשוואה שעשיתי אינה מוצדקת וכי העיוות האמיתי במפלגה הוא דווקא קיומו של הגוש, ואם “הגוש לא יתקיים יבוא הכל על מקומו בשלום”. אני מודה שלא הבנתי מדוע הגוש הציק לו. אני חושב שהחברים האלה שהזכרתי קודם – שנקראו צעירים (ההפרש בגילים בינינו לא היה גדול) – הציגו בפניו את הגוש כמפלצת, בעוד שלמעשה הגוש שמר על המפלגה, הייתי אומר שמר על האיזון של המפלגה. הגוש לא היה מחליט לא על מינויים ואף לא על המלצות למינויים. הגוש רק דאג שהסירה הזאת לא תתנודד לצדדים ולא תישבר. כי היתה סכנה גדולה שמתוך המתח וההתרוצצות יקרה למפלגה מה שקרה לה בשנים האחרונות. הגוש השתדל מאוד לשמור על כך שכולם יישארו בתוך המסגרת ושתמיד תהיה התפשרות ויהיה איזה קונסזוס.

ש. אני רוצה לבדוק כמה תזות ביחס לזה, כי אני חושב שעניין הגוש הוא רלוואנטי וחשוב גם ביחס לבן־גוריון. נדמה כאילו הגוש בתקופה ההיא (אני מבחין בין הגוש שאתה ושרגא נצר ואחרים הייתם בראשו, לבין הגוש שנתגלגל אחרי הפילוג, שזה כבר סיפור אחר), הגוש המקורי טיפל ביסודו של דבר בבעיות של המפלגה, כאשר בעניין קביעת מדיניות חוץ וקביעת מדיניות הביטחון של ישראל ונושאים מהסוג הזה, נושאים ממלכתיים, הגוש לא טיפל.

ת. נכון.

ש. וזו היתה החלטה מודעת שלכם לא לעסוק בדברים האלה או ליצור הפרדה?

ת. מבחינת היחסים הפנימיים הגוש היה מורכב מידידיו האישיים ותומכיו של בן־גוריון והיה תמוה מאוד שהוא ראה דווקא בגוש את המפלצת. מכאן הבינותי שמישהו מציג בפניו את הגוש בצבעים שחורים, בעוד שבגוש ישבו נצר, סורקיס, יצחק שפירא ואנוכי, שהיינו ידידיו האישיים של בן־גוריון, מעריציו ולמעשה שומרי גבו. זאת היתה טראגדיה.

ש. שוחחתי עם שרגא נצר, סורקיס ואחרים. אני מבין שהיה כאן רצון לשמור על המפלגה וגם ליצור מצב כזה שכל הזמן יהיה גיוס מתמיד של אנשים לתוך המפלגה על מנת להרחיב את שורותיה. זאת אומרת, אנשים שהחליטו להתמכר לעבודה המפלגתית.

ת. זה נכון. היתה הרגשה שהקבוצה הזאת של הצעירים – שהיו כל הזמן דבוקים בבן־גוריון, שנדבקו אליו – רצו להרחיק מראשות המפלגה מספר אנשים. אינני יודע בדיוק מה היו הכוונות שלהם, אבל שוחחתי עם אחד מהם (לא מהשלישיה שהזכרתי, אבל אחד מאלה שנימנו עם הצעירים). כאשר אמרתי לו: “אבל אז לא יהיה נמיר, לא יהיה ארן, לא יהיה אשכול, לא יהיה ספיר”, אמר: “כן, אנחנו לא רוצים שיהיו”. זה היה הפחד. ואנשי הגוש האלה, במהדורה הראשונה שלו, השתדלו לשמור – באמצעות בן־גוריון – על־כך שהמפלגה לא תתפוצץ. אבל בן־גוריון קבע את יחסו כלפי הגוש ובזה הוא עשה את הצעד הראשון שהוביל אח"כ לתוצאות מרחיקות הלכת.

ש. יש דבר משונה, כפי שאתה מציג את זה. מצד אחד עמדו הצעירים שהם בן־גוריוניסטים ומצד שני עמד הגוש, שהוא, לפחות מהשמות הללו ואפשר להוסיף עוד כהנה וכהנה, ברובו הגדול בן־גוריוניסטי. בצמרת הוותיקה, נדמה לי, כבר התחילו הבקיעים ביחס לבן־גוריון. ספיר, למשל, איננו בן־גוריוניסט כגולדה.

ת. אבל גולדה היתה בן־גוריוניסטית, נמיר היה בן־גוריוניסט מאוד. ארן ראה בבן־גוריון עמוד־תווך שצריך לשמור עליו. אבל הקבוצה הצעירה הזאת קצרה רוחה. אני אפילו פירסמתי אחד המאמרים שלי בשלבים מאוחרים תחת הכותרת: “אלו שקצרה רוחם”. היה זה קוצר־רוח להסיט, להזיז, את קבוצת האנשים שעמדה בראש המפלגה, ולרשת אותה ולשבת במקומה. אני זוכר שגולדה סיפרה פעם, כנראה שהיה איזה ויכוח (או בבדיחות־הדעת), שאמרה לדיין. “מה אתם נחפזים, הלא יש ביולוגיה ויש טבע שעושה את שלו”. אז הוא אמר לה: “עליכם אי אפשר לסמוך”, זאת אומרת, אי אפשר לסמוך שאתם תסתלקו מן העולם מהר. היתה רוח כזאת וזו היתה רוח רעה, לפי דעתי.

ש. מתי החלה הרוח הרעה. האם אתה מנסה למקד? בן־גוריון חזר להנהגה ב־1955.

ת. אני באמת לא יכול לקבוע באופן מדוייק. אני חושב שזה התחיל מאותו רגע שלבון נתמנה לשר הביטחון. הם לא סבלו את לבון, ויכול להיות שהם צדקו. היתה להם ביקורת עליו – מוצדקת או לא מוצדקת – אני לא בקיא בזה, מפני שהיו אלה עניינים פנימיים, של ביטחון, מדיניות וצבא. אבל, הם גם חששו שלבון עשוי או עלול לתפוס את המקום המרכזי ולדחוק את בן־גוריון איתם ועם דיין ועם פרס וכך הלאה. אני זוכר ישיבה אחת של מזכירות המפלגה – ומבחינת תאריכים אינני בטוח מתי בדיוק היתה – כאשר היה הוויכוח בין שרת ובן־גוריון, ולבון התבטא שם התבטאות ברוטאלית. הוא אמר: “מה זה, עד שההר לא רוצה ללכת למוחמד, מוחמד לא רוצה ללכת אל ההר. אז בלי מוחמד ובלי ההר”. באותה ישיבה ישב בן־גוריון בצד, כדרכו כשהיה כועס. היתה, איפוא, התבטאות של לבון, כאילו מה אתם שניכם מתקוטטים, “מי אתם? אנחנו – פה, אני – פה!” נדמה לי שכל העסק התחיל מסביב ללבון כאשר נכנס להיות שר הביטחון, אולי אפילו קצת לפני זה.

באותו כנס, בכפר הירוק, בישיבת אחה"צ, היתה התייעצות ביני ובין שרגא נצר. ישבנו זה על יד זה וסיכמנו בינינו שנודיע על פירוק הגוש, כדי להניח את דעתו של בן־גוריון. זאת היתה הוכחה כמה שאנחנו רצינו לשמור על בן־גוריון גם כאשר חשבנו שהוא לא צודק. החלטנו להודיע על פירוק הגוש כדי שישכון שלום במפלגה והודענו על הפירוק. זמן מה באמת הגוש לא התכנס ולא פעל. אבל זה לא הועיל. האווירה במפלגה נשארה אותה אווירה, ללא כל שינוי.

ש. אבל למעשה לא היתה לכם נטייה להתפרק.

ת. לא. היינו חברים, ידידים – מה זה להתפרק? אבל חדלנו להתכנס ולהתייעץ ולבחון מצבים פנימיים במפלגה, להחליף דעות ולנסות לכוון את הדברים כדי שלא יטו לא לכאן ולא לכאן, חדלנו לאיזה זמן, אבל זה לא הועיל.

ש. איך היו ההתכנסויות? היו להן מועדים קבועים? כל שבוע, אחת לשבועיים?

ת. אני חושב שהיו התכנסויות במועדים שונים. בכל אופן לא בקביעות של מועדים אלא לפי הצורך.

ש. והנושאים שהיו נידונים, אתה יכול לתת דוגמאות ספציפיות?

ת. לא, אני לא זוכר. מפני שאז כל פעם דובר על המצב במפלגה.

ש. המצב בסניף זה או אחר?

ת. המצב בסניף זה או אחר, או המצב במזכירות, הוויכוחים שיש במזכירות, הסכנות שאורבות מצד זה או מצד קבוצות שונות. מה צריך לעשות כדי לצנן, כדי להרגיע, כדי לשמור על שלמות המפלגה.

ש. אבל האם בתוקף ההתכנסויות האלה – אני עכשיו מנסה לייצג את העמדה הנגדית – לא יכול היה להיווצר מצב, שבו הצעירים באמת יכלו לחשוב שהנה יש פה גוף בתוך המפלגה ועל פיו ישק דבר. כלומר אפילו נניח שהגוש לא קבע מי יהיו עשרת הראשונים, נציגי הגוש…

ת. מעולם לא קבע הגוש מי יהיו עשרת הראשונים.

ש. אבל בוודאי היתה לכם השפעה לגבי מי יהיה בעשיריה השניה.

ת. הבט, אלה שנחשבו לצעירים לא סבלו כלל וכלל מקיפוח. הם סבלו מדבר אחד: הם רצו לטאטא את כל המנהיגות ולבוא במקומה. זו היתה הבעיה גם בעיני אלה שהם ידידיו ונאמניו של בן־גוריון.

ש. איך בן־גוריון שיחק בתוך הדבר הזה?

ת. אני חושב שלבן־גוריון היה איזה דבר ישן־נושן. זו ספקולציה, אשר נצטברה אצלי מכל מיני קטעי שיחות. בן־גוריון עשה מה שעשה במלחמת הקוממיות והביא להכרזת המדינה. אבל כשבא לבחירות לכנסת הראשונה קיבל שליש מקולות העם, שהריע לו והריע להקמת המדינה. באו הבחירות לכנסת השניה וקרה בערך אותו הדבר. באיזה שהוא מקום נכנסה לליבו המחשבה שההרכב של מנהיגות המפלגה מפריע לו, אחרת היה יכול לקבל 51 אחוז. כלומר לקבל רוב מכריע ולחוקק את כל החוקים הדרושים, כמו שינוי שיטת הבחירות וכל מה שהוא אז רצה. כביכול, היתה לו הרגשה שכל המנהיגות הזאת של המפלגה היא דבשת על גבו. והוא לא סבל אותה. בן־גוריון חשב שאם יחליף אותה באנשים צעירים, רעננים, אנשי המדינה, מפקדים, אנשי ביטחון וכן הלאה הוא יקבל רוב מכריע בעם, ללא הנטל המכביד של הירושה שהוא קיבל בעצם עוד לפני קום המדינה. אני חושב שזאת היתה הסיבה.

ש אבל כשאנחנו בודקים את העניין, אם נפרוט אותו כמעט לפרוטות, לגבי גולדה לא היה ספק שבן־גוריון לא רוצה שהיא תסתלק. אשכול אותו דבר.

ת. לגבי אשכול אינני בטוח כל־כך.

ש. על זיאמה (ארן) הוא לחץ שיישאר בתפקיד שר החינוך, ולא רצה להחליף אותו, זיאמה הציע לו, אני יודע את זה מיומניו, את יזהר. ובן־גוריון אמר לזיאמה: “יש לי מועמד טוב מיזהר” הוא שאל אותו: “מי?” אמר לו; “אתה”. הוא לא רצה לסלק את זיאמה. כך שאם אנחנו בודקים אישית שמות, אז לא נראה כאילו היתה לו איזו נטיית־לב לסלק מכל וכל את כל ההנהגה הוותיקה. נכון שהכנסת הצעירים היתה איזה שהוא תהליך שהוא החל בו לקראת סוף שנות החמישים. הבעיה נראתה יותר סבוכה…

ת. מי יודע את סבכי הנפש? ההערכה שלי מורכבת מקטעי שיחות שבניתי לעצמי, כי זאת היא הסיבה: הוא רצה להחליף את המנהיגות כדי להשיג רוב בעם וחשב שהחלפת המנהיגות פירושה להביא אנשים צעירים ורעננים, בעיקר אנשי ביטחון. הוא היה באקסטזה בענייני ביטחון. הוא אפילו רצה שאת המפלגה יארגנו אנשי צבא, כלומר את מחלקת הארגון ומחלקת ההסברה. הצבא יטפל בעולים, הצבא יעשה הכל. הוא חשב בוודאי שאם אנשי ביטחון יהיו ברשימה שלו הוא יקבל רוב בעם, בלי כל מאמץ. זאת היתה הנקודה, ולכן הוא ראה בכל העסקונה הזאת דבר מכביד. לכן הוא נקט עמדה כלפי הגוש: “הגוש־לא”.

ש. אולי זכורות לך שיחות מתקופה קצת יותר מאוחרת (נקפוץ כמה שנים) עם גולדה, עם זיאמה, עם ספיר ועם אשכול, שבאמת קננה אצלם התחושה שבן־גוריון רוצה לסלק אותם.

ת. אני לא יודע מה שהיה אצלם.

ש. לא שוחחתם. כלומר הדברים הללו לא באו לידי ביטוי?

ת. לא. הם באו אח“כ בשלב מאוחר כאשר הסכסוכים התחילו להתגלות ברשות הרבים. אבל בתקופה הקודמת לא שמעתי. אח”כ כשבאה פרשת לבון היא מצאה אותי חצוי ברגשותי ובמצפוני. עד היום לא הכרעתי בדעתי מי צדק באותה פרשה, גם משום שלא נתבררה לי אמיתותן של העובדות. האנשים התווכחו ודיברו בשפה עטופה בסודות, אם כי הדבר התפרסם. זה גרם לכך שאף פעם לא יכולתי לדעת מה בדיוק קרה. אני חושב שעד היום זה לא ברור.

ש. כוונתך ל“עסק ביש”?

ת. כן. עסק הביש. הייתי חבר ועדת החוץ והביטחון בזמן השערוריה של הבאת כל הנושא לוועדת החוץ והביטחון. נדמה לי שבדר וסרלין (חברי כנסת מטעם “חרות” והציונים הכלליים – א. א.) דרשו לדון בעניין בוועדת החוץ והביטחון. בן־גוריון הסכים. ואז בא בן־גוריון עם חיים בן־דוד (מזכירו של בן־גוריון – א. א.) ונשא נאום שהיה כתוב. למחרת התחיל לבון בנאומו והכל התפרסם, גם הנאום של בן־גוריון וגם הדברים של לבון. הכל שטף לעתונות ולכן היה מי שאמר על ועדת חוץ וביטחון היא “ועדת החוצה”, וזה היה ככה. מפני שכל מה שהתרחש בוועדת החוץ והביטחון מילא את דפי העתונות. הייתי אחוז־חרדה מפני הסכנה של התפוצצות המפלגה וראיתי את גילויי הזעם והמשטמה והלבבות הלא־נקיים. עד אז לא יכולתי להעלות על דעתי את כל זה. ויכוח בין צעירים, מבוגרים, קשישים הוא טבעי וסביר בעיני, אבל לא תיארתי לעצמי משטמה כזאת.

ש. מצידו של לבון?

ת. לבון, ואלה שדיברו, לבון ושרת. ומי עוד הופיע? נדמה לי שדיין הופיע ופרס. כולם. זה היה נורא.

ש. אבל בן־גוריון ביחס ל“עסק הביש” הרי לא שיחק. ואתה גם לא מונה אותו בקבוצת המשטמה. זה לא מקרה או שזה מקרה?

ת. אני לא בטוח במה שאני אומר. מפני שאינני זוכר את המילים של הנאום שלו בפני ועדת החוץ והביטחון, הנאום הראשון שפתח את הדיון. אבל הוא, לפחות, נאמר בזעם כזה, שהיה ברור שזה יביא בעקבותיו זעזועים גדולים. אינני זוכר את התוכן. צריך לפתוח את המקורות ולראות מה היה התוכן של הנאום. אבל הטון והזעם שהיה בפניו של בן־גוריון! היה ברור לי שזה הולך לקראת זעזועים גדולים.

ש. מה היה בהופעה של לבון שכל־כך זעזע?

ת. הוא התחיל לנתח כל מיני פרטי פרטים שנוגעים לענייני ביטחון. עד אז ענייני ביטחון היו טאבו – בכלל עכשיו מביאים בפני ועדת החוץ וביטחון ומפרטים כל מיני דברים. אבל עד אז כל ענייני הביטחון היו עטופים בסוד.

ש. גם בפני ועדת החוץ והביטחון?

ת. הוועדה לא ידעה הרבה. קיבלה דיווחים ושאלה שאלות, וזהו. אבל לבון בא ופירט כל מיני פרטים. הוא בנה לעצמו טיעונים שהיו מורכבים גם מפרטי פרטים שונים של המצב הנתון במערכת הביטחון. בין השאר הוא הזכיר גם דבר מסויים, שאינני יודע אם אני אפילו צריך להגיד את זה. הזכיר דבר מסויים ובן־גוריון, כאשר שמע על זה זעם ואמר: “בגלל זה שהוא הזכיר את הדבר הזה צריך לתלות אותו”.

ש. מה זה היה?

ת. דימונה.

ש. זה היה פתיחת מורסות?

ת. כן, פתיחת מורסות, והאווירה! אני יכול לתאר לעצמי שאילו הדברים שאמר בן־גוריון או שאמר לבון היו נאמרים ברוח חברית או ברוח טובה היו נכנסים לאווירה של בירור ומסתיימים ברוח נכונה. אבל היה ברור שפה יש התפרצות של מטען שהיה דחוק ומודחק. משני הצדדים היה מודחק מטען קשה מאוד והוא התפרץ בזעם רב. הביאו את העניין לדיון במזכירות המפלגה ובן־גוריון הציע ועדת בוחן. הוא רצה שגולדה תעמוד בראש ועדת הבוחן והיא סירבה. אז הוא הגיב ככה כמו שאומרים: “נו, אני כבר מבין”. מזה התחיל הבקע גם בינו לבינה.

ש. מה קרה?

ת. היא לא רצתה להסתבך בזה – כך אני הבינותי – או שהיא לכתחילה לא הצדיקה את כל העניין. היא לא היתה ממעריצי לבון, אבל אולי היא לא רצתה את כל העסק הזה שיתפרץ או שהיא לא רצתה להיות מעורבת בזה. הלחץ עליה היה ראשית הבקע בינה לבין בן־גוריון, אשר, כמובן, רצה את הסמכות שלה. אני חושב שהיא ניבאה ולא ידעה מה שניבאה. לו היתה לוקחת את העניין על עצמה היתה עומדת בפני אחת משתי אפשרויות: או שהיתה פוסקת בדיוק מה שרצה בן־גוריון, וזה בניגוד לדעתה ולמצפונה, או שהיתה מחליטה משהו שאיננו לרוחו של בן־גוריון ואז היה קורה לה כל מה שקרה לאשכול אח“כ. היא מנעה מעצמה את ההחלטה, אך לא מנעה מעצמה את הקרע עם בן־גוריון. אשכול עשה בעצם מה שהיא לא רצתה לעשות. אשכול הביא למרכז המפלגה את ההצעה להדיח את לבון. והוא עשה את זאת משום שחשב שע”י כך הוא גומר את העניינים ועושה את רצונו של בן־גוריון, ובזה יגמור את כל הסכסוך. אני לא יכולתי לזהות את עצמי בתוך ההחלטה הזאת. בישיבת המזכירות כולם דיברו – כולם! – בעד ההדחה ואני דיברתי כמעט אחרון או לפני האחרון. הצטרפתי אליהם כשכבר ראיתי את האווירה הדחוסה וחשבתי שאני לא יכול להיות שונה. וכך גם הצבעתי. רק אחד לא הצביע. זה היה שזר. הוא ישב ליד הדלת ולא הצביע. למחרת, בשבת, היתה ישיבת מרכז המפלגה ואז נמנעתי, ז"א הכנסתי פתק לבן. העניין של ההדחה – של מה שקראו אז ההדחה – לא נראה לי. יש ויכוח בין חברים, אבל מה זה להדיח אותו מלהיות מזכיר ההסתדרות? לא נראה לי הדבר, אבל לא רציתי להתייצב נגד מהלכיו או עמדתו של בן־גוריון. מלכתחילה הוויכוח לא היה צריך להיות בין בן־גוריון ולבון.

ש. ואיך נתגלגלו הדברים ככה?

ת. מפני שבן־גוריון נדחף לוויכוח הזה. אני חושב שהוא נדחף, מבלי שחשב עד הסוף. הוא נתפס לרגשות, אם זה פרי מחשבות עצמיות שלו שהגיע לרגשנות כזאת, או שזה תוצאה של הדברים שהיו ממלאים בהם את אוזניו אלה שהיו מקורבים אליו, או שהיו סיבות אחרות. אבל הוא נדחף כמו בן־אדם שרץ אל הסכנה מבלי לחשוב על זה. לי היו רגעים שחשבתי שבן־גוריון לא יודע מה הוא עושה. למה הוא נדחף? למה הוא מוביל את עצמו? הוא ראש המפלגה המקובל על כולם. מדוע הוא נדחף להיות ראש־החץ של היריב? לא היה ברור לי למה.

ש. נבדוק לרגע את הצד השני, גם לבון יצר בעצם מצב של או הוא או בן־גוריון, מה קרה פה מבחינת לבון?

ת. זה היה אותו אופי. לבון הרגיש שפוגעים בו והוא חשב שהוא יתמודד עם בן־גוריון ועם האנשים שבן־גוריון נותן להם את חסותו ולמעשה נלחם למענם. לבון חשב שהוא ישבור את זה – ושבר את עצמו. המנוח חנוך סורוקה כתב לי פתק באחת מישיבות המזכירות: “תראה, בסופו של דבר – אחרי כל הוויכוח הזה – שניהם יעופו. גם בן־גוריון וגם לבון”. ואמנם צדק. באותו רגע שקיבלתי את הפתק לא יכולתי להעלות זאת על דעתי. יכולתי להעלות על דעתי שלבון יסולק. אבל שבן־גוריון יסולק – מי יכול היה להעלות זאת על הדעת? בסופו של דבר, זאת היתה התוצאה.

ש. ביחס ללבון כדאי לבדוק עוד היבט. בוודאי ידוע לך שוועדת המינויים עם נמיר ודיין ושרגא נצר ב־1959 העמידה את לבון במקום הארבעה־עשר או משהו כזה ברשימה. הביאו את הרשימה לבן־גוריון והוא העלה אותו לאחד המקומות הבכירים, והטיעון שלו היה: נאום אחד של לבון בכנסת שווה הרבה. זה כבר היה אחרי עסק הביש, לבון מכהן כמזכיר ההסתדרות ובן־גוריון גם מקדם אותו ברשימה. והנה בשנת 1960 לבון חוזר משווייץ – אינני יודע אם היית בקבלת הפנים בלוד – בכל אופן הוא אמר: יש מדינת ההסתדרות. יש מדינה ויש הסתדרות.

ת. אני לא הייתי מחסידיו או מקורביו של לבון בכלל, ולא עלה על דעתי ללכת לקבלת פניו בלוד. הערכתי את הופעותיו וחריפות לשונו. אבל לא הייתי מאלה שרצו אחריו. היתה פעם פגישה אצלו בחג בעת שהריב התחיל להתפרץ החוצה. היתה משלחת של הגוש אצלו. ואני לא הלכתי. הייתי בבית־ההבראה בארזה, טלפנו אלי ואמרתי שאני לא הולך. הלכו אליו, והוא אמר להם באותו פגישה: “מלחמה עד הסוף”.

ש. ז"א שהוא בעצם זרק את האתגר ובן־גוריון נענה לאתגר זה.

ת. הבינותי שפה יש התמודדות של ענקים וההתמודדות היא על הקבוצה הצעירה שאחד הגן עליה והשני רצה להפיל אותה. יכול להיות – שוב, אני אומר את זה מאוד בהסתייגות, באופן הכי ספקולטיבי – שכאשר ספיר הפנה את תשומת לבו של לבון לאיזו בחורה שכתבה או לא כתבה – קם לבון להסתער וחשב שזאת ההזדמנות שלו להפיל את דיין ופרס. אז בן־גוריון יצא להגן עליהם ולמנוע את המזימה להפיל אותם בפח, כלומר להטיל את כל האשמה של עסק הביש עליהם. אז לבון הלך בכל הכוח בהסתערות, וקמה הסתערות הדדית.

ש. בהסתערות היו בעצם בן־גוריון והגוש איתו.

ת. הגוש כבר התחיל להתפלג.

ש. האם היו חברים בגוש שהלכו אחרי לבון?

ת. תחילה נראה שהגדולים קצת הגנו עליו. משה שרת גם־כן לא חיבב אותו, וזה היה הדדי. לבון היה בעל לשון ברוטאלית ופוגע באנשים. אבל שרת וזיאמה היו קצת לצד לבון. לעומת זאת אשכול עמד בתווך. ספיר בוודאי היה עם לבון. ספיר גרם, למעשה, את חידוש כל הפרשה וסכסוך הפרשה. נצר, עדיין, גם כן השתדל לעמוד בתווך. גם אני הייתי באותו מעמד. כשראינו ששני כוחות אדירים מסתערים זה על זה, השתדלנו להיות בתווך, כדי למתן ועד כמה שאפשר למנוע התנגשות חזיתית שתגרום להתפוצצות.

ש. הגוש כאילו התייצב בהכרעה עם בן־גוריון. גולדה הצביעה נגד ההדחה, והתוצאה היתה 40:60. הייתי אז נער צעיר ואני זוכר שאבא אמר לי: “אם זה היה נמשך, אם לא היו חותכים את זה, הפרופורציות יכלו בתוך חדשים אחדים להשתנות נגד בן־גוריון.”

ת. האווירה בארץ, העתונות, דעת־הקהל – כולם היו אז נגד בן־גוריון. הקהל לא רצה להבין מדוע לא רוצים לעשות צדק ללבון. הקהל אוהב עשיית צדק. אבל בן־גוריון רצה את הוועדה המשפטית. בן־גוריון רצה משפט. הוא רצה להעמיד את לבון למשפט. והציבור לא קיבל את זאת. הציבור לא ידע את הפרטים ודעת־הקהל היתה נגד בן־גוריון.

ש. השאלה היא מי יצר את הדבר הזה.

ת. אני חושב שהעניין יצר את דעת־הקהל. העניין, הדו“חות, הדו”ח הידוע של ועדת כהן, דו“ח שני ודו”ח שלישי של כל מיני ועדות. והקהל נטה לחשוב שצריך לפרוש מכל העניין הזה. אבל ההתעקשות של בן־גוריון וההתעקשות של לבון שהוא רוצה לטהר את עצמו…

ש. אבל בן־גוריון באמת לא יכול היה לטהר אותו. אם אני מסתכל על הדברים היום ברטרוספקט. לא היה בסמכותו לתת לו ריהאביליטאציה.

ת. אז הוא ניסה לעשות את הריהאבליטאציה לעצמו באמצעים של דעת־הקהל והמפלגה כנגד הסירוב של בן־גוריון לתת לו ריהאבליטאציה. מדוע בן־גוריון לא רצה? מפני שזה יכול היה להפליל את גיבלי, את דיין, את שמעון פרס, ואני לא יודע עוד מי. ולכן לא רצה ולא יכול. לבון חשב שיש לו כבר במה להיאחז כדי לזכות בריהאבליטאציה, וזה שלא נתנו לו הסעיר אותו ואת הציבור, הציבור לא ידע את העובדות. כל מה שסיפרו לו היה עטוף כל הזמן בכל מיני אריזות.

ש. אני זוכר שבעיתונות־חוץ ידעו ובעיתונות הישראלית צינזרו. לא ידעו את האמת לאמיתה. בכל אופן הדברים אח"כ ממשיכים להתגלגל. לבון איננו, בן־גוריון ממשיך לכהן כראש ממשלה וב־1963 בן־גוריון פורש, אשכול מתמנה או נבחר, והסיפור מתחיל מחדש.

ת. הוקמה ועדת שרים ב־1961 בראשות פנחס רוזן, שבגללה, אני חושב, בן־גוריון עזב את הממשלה. ועדת השרים התכוונה לבדוק את העניין ולהחליט אם יש לתת ריהאבליטאציה ללבון או לא. התבקש שמשהו ייעשה. אילו היה משפט – הציבור גם כן היה מקבל את זה. אבל לא היה בסיס למשפט. אין את מי לשפוט, אין דרך לשפוט. לא היה חוק של ועדת חקירה וספק אם זה היה מתאים לחוק של ועדת חקירה. חוק ועדת החקירה בא מאוחר מאוד. בן־גוריון דיבר כל הזמן על ועדת חקירה משפטית, כשלא היה שום מושג כזה כתוב בחוק או במסורת של התחיקה במדינה. וקמה ועדת שרים. שבעה שרים שהעם כיבד כל אחד ואחד מהם. רוזן היה איש מקובל על העם, כך גם אשכול וכל שאר חברי הוועדה. הם הסיקו מה שהסיקו ואז בן־גוריון חשב שזה היה מעשה של אשכול. אשכול רצה לגמור את העניין והיה ברור שהוא רוצה לקבור את כל העסק, את כל הוויכוח וכל המריבה. אבל זה לא היה עוזר לו, כי היה קובר אותה והיתה יוצאת מתוך הקבר רעננה יותר. בסוף היא פגעה בו פגיעות הכי קשות.

ש. אשכול רצה לקבור לטובת בן־גוריון או לטובת עצמו אחרי ההדחה שהיתה לגביו אולי כתם.

ת. לא לטובת עצמו, הוא לא הביא את ההצעה להדיח את לבון. אני לא יודע אם התכוון לטובת בן־גוריון. הוא התכוון לטובת המפלגה, לטובת המדינה, התכוון לגמור את העניין אחת ולתמיד. אלמוגי הכריז כמה פעמים “לפרוש מן הפרשה”. ואשכול רצה לגמור את העניין ולקבור אותו. זה לא עזר.

ש. אשכול לא העריך שבן־גוריון יתמרד?

ת. הוא כבר הרגיש בזה, אבל כבר לא היתה לו דרך נסיגה.

ש. אתה זוכר במהלך הישיבות של ועדת השבעה, איזה שיחות בעניין?

ת. לא.

ש. אני מציע שנתמקד בשנת 1964/5, ערב הפילוג. ההתגבשות סביב “מן היסוד”, ז"א אשכול ראש הממשלה ובן־גוריון בשדה־בוקר. וההתגבשויות שמתחילות להתחולל בתוך המפלגה.

ת. כאשר התחיל בן־גוריון להטיח באשכול, כל הזמן שההטחה שלו היתה כלפי לבון, הבינותי שיש פה מקרה של ריב בין שני אנשים או בין שלושה או יותר, יש קייז של מריבה. ידעתי שאשכול מחפש דרכי שלום. והייתי בטוח בו ומאמין שהוא מחפש דרכי שלום. ברגע שבן־גוריון – שהציע אותו להיות ראש הממשלה והירבה לדבר בשבחו – מתחיל להטיח בו דברים קשים – חלה אצלי תפנית. אני לא מסכים ולא מקבל את זה. אף על פי כן השתתפתי בכל מיני התייעצויות חבריות איך לכבות את התבערה. יום אחד בא העניין של כנס־חולדה, שהיה צריך למעשה להכריז על רשימה נפרדת, על הופעה מיוחדת של אנשי לבון, קבוצת “מן היסוד”. אשכול כינס פגישה של 20–25 איש. הפגישה ידועה בתור פגישת העשרים וחמישה, מפני שהסתיימה בחתימות של עשרים וחמישה, ורובם ככולם היו אנשי הגוש. פרופסור רוטנשטרייך ישב בחדר סמוך ואנחנו ישבנו והטחנו ראשינו בקיר כיצד לנסח ניסוח שיתקבל על דעתו של בן־גוריון ושיחד עם זאת יתקבל על דעתם של אנשי לבון והם יחדלו מכוונת הפילוג שלהם. הגענו לאיזה נוסח שהוסכם כבר עם רוטנשטריך ואז צריך היה ללכת לבן־גוריון להביא לידיעתו את הנוסח שהעשרים וחמישה – וביניהם כל אנשי בן־גוריון – הסכימו עליו. אני חושב שהצעירים לא היו. דיין לא היה, פרס לא היה.

ש. יש לי כאן כמה תאריכים, ב־29 באפריל 1964, היתה פגישה של אשכול עם קרגמן, פיינרמן, ישעיהו, סורקיס, ברעם, בש ועוד אנשים. התנהל ויכוח של שעות אחדות ואשכול התחייב לשלוח מכתב אישי־פרטי לחולדה ולא לומר מאומה על שיבת לבון לפעילות. ב־30 באפריל, ז“א יום אחד למחרת, היתה עוד פגישה עד 3 בלילה. אתה היית בין המתנגדים למשלוח המכתב. זילברמן ובקר, גולדה, ספיר וארן, היו כולם בעד הניסוח שאשכול הציע. אח”כ נתקבלה נוסחת נמיר שהמכתב ייכתב לאחדים מ“מן היסוד”, וביניהם גם ללבון. אשכול, סורקיס, קרגמן, שפירא ואתה נבחרתם לוועדת הניסוח הסופי של המכתב. כל הדברים האלה מעוררים את זכרונך?

ת. כן, אני זוכר את הדברים, אבל לא את הפרטים של הניסוח. אני זוכר את העיקר שלבסוף הוטל עלי ועל קרגמן לנסרע לבן־גוריון להביא לידיעתו את הנוסח.

ש. משום ששרגא נצר לא רצה?

ת. שרגא קודם רצה ואח"כ סירב. לבסוף הלכנו רק קרגמן ואני, ושרגא חתם בין העשרים וחמישה שהוא מסכים לנוסח הזה. כאשר שב שרגא הביתה עשו לו שם שערוריה, אשתו ובנו, ואולי עוד אחרים מהידידים מאנשי בן־גוריון שפנו אליו. אינני יודע מי היה שם. הוא ממש היה חולה מזה. נסענו, איפוא, שנינו לבן־גוריון. פגשנו אותו בשעה 10.00–11.00 בבוקר. וזה היה אחד במאי 1964.

ש. ישבתם על הניסוח, גמרתם את הניסוח ונסעתם.

ת. השיחה עם בן־גוריון נמשכה הרבה זמן. בעיקר אני דיברתי. דיברתי כדי לרכך אותו, להשפיע עליו, לגרום לכך שהוא ישלים ונוכל להמשיך את החיים המשותפים. הוא התכנס לתוך עצמו כמו לתוך שריון: “לא! לא!”. היה מקשיב, כפי שהיה מקשיב, ואח"כ היה מתכנס בתוך עצמו, מתקשה, ועונה תשובה שלילית.

ש. מה היו הנימוקים שניסית להסביר, מה היתה הארגומנטציה?

ת. שצריך לגמור. בעצם כל הנימוקים הם שצריך לגמור את הסכסוך הזה שהורס את המפלגה, הורס את החברות, הורס את המדינה והורס את הכל.

ש. היתה לכם הערכה ש“מן היסוד” היא קבוצה בעלת ערך שכדאי כל הדבר הזה?

ת. אילו הם יצאו אז ברשימה נפרדת היו מקימים מפלגה.

ש. כמה יכלה לקבל מפלגה כזאת?

ת. הם יכלו לעשות אותו דבר שעשתה אחר כך רפ“י. היו מקבלים אז לכנסת ארבעה, חמישה, שבעה מנדטים. מה שעשינו – למעשה מנענו מ”מן היסוד" לעשות את המעשה הזה. דעת־הקהל איתם. הם היו משיגים כמו רפ“י או כמו ד”ש בבחירות האחרונות.

ש. חמישה עשר?

ת. לא חמישה עשר, אבל היו משיגים מספר מנדטים והיו מקימים מפלגה. הלחץ הזה על כנס חולדה גרם לכך שהם לא יעשו את המעשה הזה. זה ניוון אותם. מכאן ואילך התנוונה ההתארגנות של “מן היסוד”.

ש. אבל בכ"ז נותרה הבעיה מפני שבשניים במאי, יום אחד למחרת היתה פגישה שלך עם ברקת ושרגא נצר וסיכמתם לקיים ישיבת מזכירות שלפניה תובא הצעת הלשכה לקבל לתשומת־לב מכתב אשכול מבלי לאשר או לדחות והמפלגה תפנה לבן־גוריון לחזור לפעילות.

ת. כן, ניסינו גם ללכת בדרך זו, דרך הזיגזגים, כדי למנוע מן המפלגה שתישבר לחוף זה או לחוף זה. זו סירה בין גלים סוערים וזה בעצם משקף את הגוש, זאת היא רוח הגוש, לנסות לתפור את הדברים. מצד אחד לאשר את מכתב אשכול ומצד שני לקרוא את בן־גוריון לחזור לפעילות. כל הדברים האלה הם נסיונות לפשרות שלא הצליחו.

ש. מכאן אנחנו יכולים לעבור ל־16 בפברואר. ערב פתיחת הוועידה היתה פגישה עם הנשיא שזר ב“שרתון” והיו בן־גוריון, אשכול, ברקת, בקר, חושי, שרגא ואתה.

ת. אני לא. ידעתי עליה, אבל לא הייתי.

ש. ידוע לך מה התרחש בה?

ת. הזמינו אותי לישיבה, אבל הייתי עסוק. הייתי יושב־ראש הוועדה המתמדת ולא היה לי פנאי ללכת לפגישה ב“שרתון”. הכוונה היתה לנסות להגיע עם בן־גוריון לאיזה עמק־השווה ולגמור את כל הסכסוך כדי שהוועידה תתנהל ברוח חברית. זה לא נסתייע. בן־גוריון התעקש עד הסוף.

ש. יש מועד מוקדם יותר, עוד תאריך שאני חושב שכדאי לדבר עליו, 11 בדצמבר 1964; חדשיים לפני הוועידה היתה פגישה בלשכתו של אשכול בת"א שבה גם זיאמה השתתף, הפגישה נמשכה עד 6 בערב. סוכם שבאופן עקרוני מוכנים אשכול וארן לקבל את עניין הקמת ועדת חקירה ל־1954 ללא תוספות הקשורות ל־1960 ולמטרה זו יש להטיל על מספר חברים הבקיאים בחוק ומשפט שיחד עם שר המשפטים יציעו הצעותיהם לאשכול. החברים נתפזרו במצב־רוח טוב, זה כנראה היה ביום שישי, אחרי הלילה שאשכול שינה את דעתו וביקש לכנס ישיבת המרכז להודיע על התפטרותו. מה קרה?

ת. אני זוכר את הישיבה הזאת אותו יום שישי. אשכול טלפן ב־2 בלילה לברקת, אולם ברקת נהג לנתק את הטלפון. לכן אשכול טלפן עלי שהייתי שכן של ברקת. הוא ביקש שאעיר את ברקת, כי הוא רוצה לדבר איתו. קמתי, דפקתי בחלון של ברקת שיענה לטלפון של אשכול.

ש. ומה אחר כך?

ת. אני לא זוכר פרטים, אבל אני זוכר שזה היה רגע של משבר. ההתפטרות היתה יומיים אחרי זה. קרה משהו, איזה דבר שבן־גוריון אמר.

ש. אבל זה היה בלילה. ביום שישי אשכול עלה לירושלים. הוא צלצל מירושלים, כי הפגישה היתה בלשכה שלו בת"א. מה קרה בנסיעה?

ת. ההתפטרות של אשכול לא היתה ביום ראשון. היא היתה באמצע השבוע. קראתי את יצחק קורן, נכנסנו לברקת בבוקר השכם, ביום שני או שלישי, ואמרנו לו: אנחנו הולכים להציע לאשכול שהוא יתפטר מייד. ברקת הסכים ואמר: “תסעו”. נסענו, אני וקורן, לאשכול והצענו לו שיתפטר. הוא אמר: “מה אתם חושבים שיקרה אחרי זה?” ענינו: “אחרי זה המרכז יבחר בך”. היתה אז איזו הכרזה פוגעת מאוד של בן־גוריון נגד אשכול.

אשכול התפטר ביום שני 14 לחודש. כנראה שאי אפשר היה לכנס את המרכז לפני זה. המרכז התכנס למחרת ב־15.

בן־גוריון הטיח פעמים אחדות באשכול: “אני מיניתי אותו. הוא צריך ללכת הוא צריך להתפטר”. הדעת הנורמאלית לא יכלה לשאת את זה. מה זה? הוא מינה אותו כראש ממשלה והוא מפטר אותו כראש ממשלה. זה יצר דימוי נורא. תמהתי מאוד על בן־גוריון שהגיע לנוסח זה ולסגנון זה. זה סגנון של דיקטטורה: “אני מיניתי אותו, הוא צריך ללכת”. לכן ארגנתי את המשלחת הקטנה והזמנתי את יצחק קורן שהיו לו מהלכים אצל אשכול. ברקת נתן לנו את ברכת הדרך. הלכנו לאשכול והצענו לו שיתפטר, כדי לקבל מנדט ישר מידי המפלגה, ולא מידי בן־גוריון.

ש. שרגא נצר לא ידע מהמהלך הזה?

ת. לא. לא יכולנו להכניס אותו לתוך המהלך הזה, מפני שהיה ברור שלא יתן לזה יד. היה ברור שזה פוגע בבן־גוריון, כי זה הוציא מידיו את הנשק הפולמוסי החריף והעמיד אותו במקומו. אשכול הוא ראש הממשלה מטעם המפלגה, גמרנו. בן־גוריון מתנגד, אבל לא הוא מינה אותו. נדמה לי שזו נקודת־השבירה אצלי. גם לאחר מכן עוד עשיתי מאמצים של קירוב. מכיוון שהייתי מנהל מחלקת ההסברה וחינוך תנועתי קיימתי כנסים בבית ברל וכנסים אזוריים בנסיון להציג את המפלגה עם שלום־בית. אמנם יש ויכוח, אבל יש שלום־בית. זה לא עזר. האווירה במפלגה כבר היתה בוערת מאוד והאנשים כבר העזו להיות צד. צד בן־גוריון או צד אשכול, הכוונה העיקרית היתה אנטי, נגד המהלכים של בן־גוריון, ואנשים נחלקו. אי אפשר היה להחזיק מעמד באותן נסיבות.

ש. היית יושב־ראש הוועדה המתמדת בוועידת הפילוג? מה הלך שם מאחורי הקלעים? מה היתה העמדה שהרוב נקט בה.

ת. היו שני דברים בוועידה שהיו צירי הוויכוח, אם כי הם היו רק הצירים. הוויכוח היה של סכסוך גדול של ועידה נפרדת. הייתי יושב־ראש הוועדה המתמדת; שני צירי הוויכוח היו: האחד הסכם המערך עם “אחדות העבודה”, והשני – הפרשה. בעניין המערך נטלתי חלק לגופו של עניין. לא מתוך סכסוך עם בן־גוריון אלא חשבתי את זה לדבר חשוב, איחוד מפא“י ו”אחדות העבודה" – מערך, אם כי עדיין לא איחוד. השתתפתי בניסוח המצע והתכנית של המערך.

ש. גולדה הלכה לזה בלב שלם?

ת. אינני יודע, נדמה לי שכן. בוועידה היא הופיעה בעד. אבל אני, יחד עם גלילי, ניסחנו את כל המסמכים של המערך מפא"י – “אחדות העבודה”. וזאת היתה לי הפעם הראשונה שנפגשתי עם גלילי לעבודה משותפת אחרי הפסקה של הרבה שנים מאז מלחמת העצמאות ועוד מלפני כן. זה היה ציר אחד.

בתור יושב־ראש הוועדה המתמדת ניהלתי את הדיונים, אך לא נטלתי בהם חלק. נתתי לכל אחד להתבטא עד הסוף. כל מה שהיה צריך להיאמר נאמר. יום ועוד יום, לילה ועוד לילה, שני לילות. הלילה האחרון נמשך עד שהתחילה לזרוח השמש ואז דחפתי להכרעה. זה תפקיד של יושב־ראש. אני לא יכול לשבת בחיבוק־ידיים ולתת להתווכח עד סוף כל הדורות. דחפתי להכרעה. אבל החברים, שייסדו אחר כך את רפ"י, התנגדו להכרעה, רצו להמשיך את הוויכוח. לכן גם לא היתה רצויה להם עמדתי שצריך להכריע, להצביע, ואיזו הצעה שתתקבל תתקבל.

ש. מה היתה ההצעה לא לגבי שני הדברים האלה? נדמה לי היה אחר כך עניין של בחירת חברי הכנסת, ואתם, קרוב, רציתם, שזה יהיה בהתאם ליחסי הכוחות שהיו בוועידה.

ת. זה בכלל לא התנהל בוועדה המתמדת. היתה ועדת־משנה מיוחדת בראשות שרגא נצר ויצחק שפירא שהכינה את רשימת המרכז. בוועדה המתמדת היתה ההכרעה הפולטית. הם לא רצו מערך אלא רק אם במצע שלו תיכלל התחייבות לתמוך בשינוי שיטת הבחירות. בעניין הפרשה היתה נוסחה שלהם מול נוסחה שאחר כך התברר שיש לה רוב. ערכנו את ההצבעה בוועדה המתמדת ואז נתגלה 60:40. קמו אלמוגי, דיין, פרס ועזבו את ישיבת הוועדה המתמדת. באותו יום אחר הצהריים הלכנו לוועידה. באותו יום אחר הצהריים היה ליל משה שרת וגולדה.

ש. מה היו ההופעות האלה?

ת. הוויכוח הכללי היה: שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך, ומשני הצדדים. שמעון פרס נשא נאום.

ש. אבל בן־גוריון מעולם לא הגיע להתקפה כזאת על שרת ועל גולדה.

ת. אני לא בטוח.

ש. בגלל הנאום של גולדה עזב בן־גוריון את הוועידה.

ת. פניתי אליו וביקשתי שירצה בוועידה על שיטת הבחירות. רצינו הופעה שלו בוועידה וזה היה ממש בתום לב. אבל הוא רצה שיהיה סעיף בסדר היום על עיוות הדין של ועדת השבעה.

ש. ולכך לא יכולתם להסכים?

ת. היה מוסכם שכל מי שירצה לדבר על הנושא הזה ידבר. אמרנו לבן־גוריון שאין מניעה שהוא ידבר על הנושא הזה ובלי כל הגבלת זמן, אבל במסגרת הוויכוח הכללי. הוא עמד על דעתו שנושא הרצאתו בוועידה יהיה עיוות הדין של ועדת השבעה. הייתי צריך להעביר את החלטות הוועדה המתמדת. זה היה עימות. אני מצד אחד, פרס מצד שני. הוועידה הצביעה, והתוצאות היו 60 מול 40 אחוז.

ש. היתה לך ידיעה ברורה שזה הולך לפילוג?

ת. סכנה ממשית של פילוג עדיין לא היתה, על אף הכל. אין ספק שהאווירה היתה חמורה מאוד. היה אז איום של כנס 40% בנפרד בבית “הבימה”. משום מה הוא לא התקיים, או שהתקיים חלקית.

ש. היתה אז תחושה שהרוב לא היה מוכן לתת מרחב־מחיה למיעוט, שאף להפוך אותו בטל בשישים ולחסל אותו.

ת. זה לא היה ככה. הרוב ראה סכנה גדולה בחמת־הזעם של בן־גוריון וההתלכדות סביבו של אלה שראו עצמם כמעריצי בן־גוריון, בלי שהם ימתנו אותו. הדרישה של בן־גוריון היה פירושה ראשים. מפני שאם אתה בא לוועידה ואומר שאת ועדת השבעה צריך לפסול, פירוש הדבר פסלת את אשכול, את רוזן, את שיטרית, את כל אלה שהיו שם. אם פסלת אותם הם נגמרו מבחינה ציבורית, מבחינה מפלגתית. בפסילה הזאת היו נפסלים לא מעט ראשים. זה היה מאבק כמו שאומרים בלשון המליצה: לחיים או למוות, שהמיעוט רצה להביא לידי כך. היה צריך להתייצב במלוא הכוח נגד המיעוט שלא ישיג את המטרה הזאת. כי למיעוט לא היה שום אינטרס שנפגע: הוא היה תוקפני, הרוב היה הנתקף. לא המיעוט היה בסכנה אלא הרוב. ואני מודע לכך שלבן־גוריון נהפך העניין לעניין של יוקרה שלו, כי אם הצעתו לא מתקבלת יוקרתו נפגעת. הוא יכול היה למצוא דרך של מתינות, אבל הוא החריף את העניין עד תום, בקיצוניות שאין למעלה ממנה. היתה קיצוניות שלא פגשתי כמותה בימי חיי. במידה שאני מכיר חיים פוליטיים של מפלגות במדינות אחרות לא היה כדבר הזה. זה היה נורא. כל התחנונים לקצת מתינות בדרישה לא הועילו.

ש. מי היה חוד החנית ברוב? ספיר?

ת. אני לא יכול לדעת מי היה מאחורי הקלעים. היה רוב גדול וברוב הזה ניהלו את המערכה אשכול וגולדה ושרת (כמה שיכול), אנשים רבים וביניהם אבא אבן. הוא ישב על ידי כאשר הבאתי את החלטות הוועדה המתמדת וכל הזמן הריץ לי פתקים, ונתן לי כל מיני עצות.

ש. היו בכל זאת אנשים שהיו קרועים בנפשם והיו כאלה שהיו יותר שלמים עם המהלך הזה.

ת. הקרעים נגמרו. המחנה נחצה 40:60, הקרועים היו בודדים. יהודי כמו נצר נשאר קרוע, בבחינת אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. אינני יודע איך הצביע נצר בהצבעה החשאית. היה ברור לי שהוא קרוע בנפשו, שהוא איננו מתייצב עם אחד המחנות בלב שלם.

ש. אני יכול להעלות השערה שבקר היה חצוי ואבא חושי היה חצוי וסנטה היתה חצויה.

ת. סנטה לא היתה חצויה, היא היתה לגמרי בתוך ה־40%; דומני שבקר לא היה חצוי והוא הזדהה עם ה־60%.

ש. אבל הם נשארו במפלגה.

ת. כן, נשארו במפלגה, אבל, מבחינת ההצבעה רוב החצויים היו בתוך ה־40%.

ש. נשארו, וכולם שילמו בעצם. כל מי שבשלב זה או אחר נמנה עם “החצויים”, שנותרו בתוך הרוב, שילמו.

ת. מי שילם?

ש. אני מתכוון ששילמו במעמדם.

ת. כולם שילמו. מי שבמרוצת הזמן הגיע לשליטה כלשהי, בין שהוא נמנה על ה־60% או על ה־40% דחק או הרחיק את אלה שדעתם לא היתה כדעתו ולצערי הדבר נמשך עד היום.

ש. יעקב שמשון שפירא שילם?

וז. לא שילם, הוא הרוויח.

ש. אתה זוכר את ההרגשה שלך במשפט הזה?

ת. במשפט לא נטלתי שום חלק. לא נכחתי אפילו בשום ישיבה של המשפט. לפי האינסטינקט שלי אפילו לא נכנסתי. עבדתי בבניין, אבל לא נכנסתי לאולם המשפט אף פעם, כדי להציץ. כל העניין היה למורת רוחי. אבל המשפט בא אחרי שהופיעה רשימה נפרדת.

ש. בכל זאת. זה לא סתם להוציא את בן־גוריון מהמפלגה.

ת. אבל הוא יצא.

ש. אני מתכוון לתחושות, למצב הנפשי שהיה במהלך הזה.

ת. הוא הגיע למצב נפשי חריף באמת. עובדה שהוא החליט על פרישה ועל רשימה נפרדת, אף־על־פי שכמעט ולא היה לו תומך בין הבולטים; לא דיין רצה בזה, לא פרס, אולי אפילו יצחק נבון לא רצה בזה. בן־גוריון החליט כי הוא היה כבר בדרגת קיצוניות חריפה ביותר. אני חושב שהקיצוניות והזעם שלו היו תהליך שהלך והתגבר והגיע לשיא המסוכן ביותר, לשיא של התפוצצות. באחת מישיבות המרכז הוא הופיע בחמת זעם שזה היה מחריד. אני זוכר ישיבת מזכירות, שברקת לא יכל לנהל אותה מסיבה משפחתית, ואני נתבקשתי על־ידי ברקת לנהל את הישיבה; אחר־כך הצטערתי כל ימי שהסכמתי. מוטב היה אילו נתבטלה הישיבה. באותה ישיבה שיטרית היה צריך להשתתף בדיון והשמיע דעתו על עבודתה של ועדת השבעה. בן־גוריון ישב בקצה ושיסע אותו כל הזמן בקריאות־ביניים מלאות זעם וחרון. היה צריך לתת לישיבה להתנהל ונאלצתי להשתמש בפטיש ולשאת צעקה נגד בן־גוריון שיפסיק להפריע. עד לידי כך הגיעו הדברים. פשוט אי אפשר היה לשאת את זה.

ש. ובכל זאת שנים אחדות אחר כך, נדמה לי גם כיושב־ראש הכנסת, אתם עושים מאמצים כמעט בלתי־רגילים להחזיר אותו. מדוע?

ת. זה נכון. אבל לא כיו"ר הכנסת, אלא כשהייתי מזכיר המפלגה, הלכתי אליו פעם, פעמיים, שלוש פעמים, גם לפייס אותו גם להתפייס איתו, ואם אפשר גם להחזיר אותו למסלול. ההרגשה היא שכבר המבול היה, וכעת כולנו התפכחנו, בכל אופן הוא התפכח. הר הגעש הזה כבה, אז אפשר לחזור לחיים נורמליים. כשהוא הגיע לגיל 85 הלכתי אליו והצעתי לו שנעשה ארוחה חגיגית בבית ברל ושכולם יהיו, כולם עד אחד. הוא הסכים ובא לבית ברל. בשבילנו זה היה יום גדול. אחרי זה לא קרה עוד שבת אחים כזה. נשאתי נאום והגשתי לו אלבום יפה עם נאומים שלו. גולדה אמרה: “בן־גוריון תחזור”. הוא קם ואמר: “לא. לא חוזר”. הוא נשא נאום כדרך נאומיו שהיו כבר לשיגרה בפי הבריות, שהתחיל מפתח־תקוה וסג’רה וכו'. אבל למפלגה אמר: “לא!”

ש. האם הדבר היה חשוב לכם מעבר לסולחה האישית שבן־גוריון מחזיר את הלגיטימציה למפלגה? האם האלמנט הזה שיחק?

ת. האלמנט הזה לא שיחק. הוא לא היה עוד במצב כזה. ההתפייסות היתה מבחינה היסטורית והיה ברור, כי בן־גוריון בן 85 הוא אחד מהבונים החשובים ביותר של המפלגה. חשוב מאוד להתפייס אתו, למחוק עבר רע ושחור.

ש. האם היתה לך תחושה שזה כתם על המיעוט ועל הרוב כאחת, על כל מי שנטל חלק בזוועה הזאת?

ת. בהחלט כן, זה אולי מובן מאליו שאני מאשים יותר את המיעוט. אני חושב שאלה שהתרכזו סביב בן־גוריון לא מילאו את תפקידם. הם לא פעלו, אולי לא כולם, בלב שלם. הם העדיפו להיות עם בן־גוריון מתוך כל מיני שיקולים שלא להשאיר אותו בודד. ייתכן שלו הם מיתנו את בן־גוריון ושפכו על חמתו קצת מים קרים, הוא היה מתמתן. אמנם קשה להעלות על הדעת בביטחון דבר כזה אצל בן־גוריון – הוא החליט, אז נגמר. אבל ייתכן שעודדה אותו העובדה שיש כאלה שמצטרפים אליו, אפילו מחממים ומוסיפים שמן על המדורה. חלקם, לא כולם. וזה עודד אותו להיות יותר קיצוני. היה בטוח שהוא יגיע למטרה, ישנה ויהפוך את כל העולם. הוא היה באופיו מהפכן והאמין שהוא יכול להפוך את העולם. הוא יהפוך את המפלגה ואת המדינה, את כל הדברים שצריך להפוך אותם הוא יהפוך ויביא צדק ואמת ומשפט. לא נמצא ביניהם מי שינסה לרכך אותו. כל אלה שניסו לרכך אותו נואשו ממנו והם אחר כך היוו את הרוב.

ש. גולדה סירבה להשתתף במסיבות יום ההולדת ה־80 לבן־גוריון. במסיבות ה־85 אני מבין שגם לגבי בית ברל התייעצת קודם עם גולדה וסיפרת לה על התכנית. מה היתה תגובתה?

ת. חיובית. כשהוא הגיע ל־80 כתבתי מאמר יוצא מן הכלל ב“הפועל הצעיר” לכבודו. אלא שפתחתי את המאמר הזה במלים: “אילו זכינו, היה זה יום חג גדול בשבילנו”, ואחר־כך סיפרתי על בן־גוריון כמו שהוא.

ש. וגולדה עודדה אותך?

ת. היא קיבלה את הרעיון בלב שלם.

ש. גם הם?

ת. הם בהחלט.

ש. זאת אומרת לא היתה קבלה פורמאלית?

ת. לא, לגמרי בלב שלם וחם.

ש. וכשראית את שניהם בבית־ברל?

ת. חשבתי שזה ימות המשיח. וכשישבתי לצד שניהם חשבתי שאני חובק עכשיו את כל ההיסטוריה.

ש. הם החליפו ביניהם מבטים?

ת. החליפו מבטים ודברים, שוחחו.

ש. ראית את גולדה בהרבה מאוד סיטואציות. ראית שבשבילה זה משהו נפשי?

ת. כן, היא שמחה לזה, אבל כאשר הציעה לו “חזור בך, חזור למפלגה”, והוא קם ואמר “לא אחזור” – התאכזבה. בפניה אפשר היה להרגיש את האכזבה. זאת אומרת, מכל המאמץ הזה של פיוס לא יצא הדבר שצריך היה לצאת.

ש. היא רצתה בו?

ת. כן, כולם רצו. גם אנשי “אחדות העבודה”, ובוודאי אנשי רפ"י, כולם רצו להחזיר את “הזקן” הביתה, שנחזור להיות ידידים ונמחק את העבר. הוא לא נתן.

ש. אולי הוא רצה שהכתם יישאר?

ת. אינני יודע. בעיני הוא לא צדק כהוא זה בכל המלחמה שלו עם אשכול.

ש. טאקטית, פוליטית או עקרונית־מוסרית?

ת. הכל ביחד. בעצם מה רצה? בעיני נשאר כל העניין הזה של “מי נתן את ההוראה?” דבר סתום והגעתי אפילו למסקנה שהעניין איננו ניתן יותר להתברר. כל מה שאפשר היה לברר התברר על־ידי ועדות שאפשר לסמוך עליהן. ועדת כהן וועדת דורי־אולשן, כלם בדקו, והמסקנה שלי מכל המסקנות שהעניין איננו ניתן יותר לבירור. זה מסוג הדברים שאתה לא יכול להגיע לסופו. וצריך היה לפרוש ממנו. להתעקשות של בן־גוריון היתה משמעות אחת לכאורה: עשיית צדק. אבל אתה לא יכול להוציא את הצדק. אילו ישבו אולשן, דורי וחיים כהן כשופטים, או כוועדת חקירה משפטית – אז מה? היו יוצאות אותן המסקנות. אחרי כל המסקנות של ועדות מוסמכות לחזור ולדרוש משפט? כל זה עיקשות, קפריזה, דברים בלתי־מוסברים ובלתי־רציונליים. והרי הוא לא היה מעורב בעניין בזמנו, איך הוא נכנס לקפריזה ולעקשנות הזאת? כשאלה שהיו מעורבים או שנחשבו כמעורבים הסתתרו מאחורי כתפיו. הם הסתתרו מאחורי גבו והוא עשה את המלאכה, ועשה אותה בזעם, בחימה, בסופה ובסערה. בייחוד היתה מזעזעת ומחרידה החימה ששפך על ועדת השבעה ועל אשכול, שהציג אותם כמעוותי דין ומשפט. ולא יכלה להיות לכך אלא מסקנה אחת, שאת כולם צריך לפסול מלכהן בכל כהונה ציבורית כשכתם עיוות־דין טבוע כאות־קין על מצחם.