ההיבט האנושי והדאגה ליחיד לא נעלמו מעיניו, מעטו ומלשונו של ישראל ישעיהו גם בעת שדן בסוגיות כלליות, חברתיות ומדיניות. זהו חוט־השני המציין את מאמריו, ראיונותיו ונאומיו כולם.

לשער זה בחרנו שבע דוגמאות מייצגות:

* סיקור הדיון הפרלמנטרי בשאלת חטיפתו של הילד יוסל’ה וכותרתו (בניסוחו שלי י. ישעיהו): “הצד האנושי שבפרשת יוסל’ה”

* “בן־גוריון בגבורותיו” (מאמר שנכתב ב־1966, בעת שהיו מצויים משני עבריו של המיתרס הפוליטי)

* זכרונות אישיים על בן־גוריון (ועל ברל, שפרינצק, ארלוזורוב, רמז – וכן אשכול, גולדה, לבון, ארן, ספיר, שרגא נצר, דיין, פרס ועוד) – כפי שהוקלט בעדותו למכון למורשת בן־גוריון

* בן־גוריון והעדה התימנית

* שלושה ראיונות עתונאיים – עם בחירתו כמזכ"ל “העבודה”

* מכתב־פרידה ממרכז “העבודה” (עם בחירתו כיו"ר הכנסת)

פרשת היעלמותו, או העלמתו, של הילד יוסל’ה שוכמכר, זיעזעה את הציבוריות הישראלית עד עומק נפשה. ביטוי לזעזוע זה ניתן השבוע בכנסת, בדיון המיוחד שנקבע לכך בעקבות הצעה לסדר היום.

נקודת־המוקד בדיון הזה היתה בעיקר הצד האנושי בפרשה: האכזריות שבהפרדה בין הורים לילדים והתביעה להחזיר את הילד לחיק הוריו. בייחוד הודגש הצד האנושי בדבריהן של חברות הכנסת, אמה תלמי (מפ"ם), אסתר רזיאל (חרות) ודבורה נצר (מפא"י), כנשים וכאמהות הן מבינות לרגשות־אם ולרחמי לבה.

התקווה להחזרת הילד בקרוב – ריסנה את הדיון על ה“רקע”

הכל ידעו ויודעים, שלפרשה מחרידה זו יש גם “רקע”, מובן מאליו, שהמתווכחים לא פסחו גם על הרקע, כל אחד מזווית־ראייתו הוא, אלא שהדברים נאמרו בחטף ואגב־אורחא, כיוון שהכל נתכוונו לדבר אחד: החזרת הילד במהרה לידי משפחתו. בחלל הדיון אף ריחפה תקווה, שהפרשה נמצאת על סף סיומה ותוך ימים אחדים אולי יבוא הקץ לסיוט.

התקווה הזאת הגבירה את יצר הריסון וההתאפקות, מצב רוב המתווכחים, מי מתוך רצון להימנע מכל דבר, או דיבור, העלול לסבך שוב את העניין, הנראה כמתקרב לקיצו, ומי מתוך שאיפה לאתר את שטח המחלוקת הציבורית על העניין ועל רקעו. הריסון וההתאפקות, וכן טיפוח התקווה של החזרת הילד במהרה, הם בעיקר פרי יוזמה והכוונה של הסיעות הדתיות בכנסת, שפעלו תוך תיאום ביניהן.

המפלגות הדתיות נתנו את הטון

נראים הדברים שהמפלגות הדתיות עמדו לבסוף על חומרת ההזדעזעות והזעם של הציבור בארץ ובחו“ל, יהודים וגויים כאחד, כלפי האכזריות והקשיחות של עושי המעשה, והם התחילו לסגת ו”ליישר את הקו" של עמדתם כלפי העניין כולו. הנסיגה ויישור הקו באו לידי ביטוי בראיון שנתן שר הדתות בשבוע שעבר ל“מעריב”, בו אמר, שהדברים היתה “תחילתם בקידוש השם וסופם בחילול השם”. באותה רוח חזר ודיבר גם בכנסת בשעת הדיון בפרשה. מהו קידוש השם, שהיה בתחילתם ומהו חילול השם, שהיה בסופם – סתם ולא פירש.

גם בין המתווכחים לא נמצא מי שיפענח מהו שנחשב בתחילת הפרשה כ“קידוש השם”, אולי מן הטעם של ריסון והתאפקות, שהזכרנו לעיל.

רקע העניין הוא דתי – מה היתה תגובת הדתיים עליו?

אולם, משום שהציבור בכללותו רגיש ביותר לצד האנושי שבפרשה, והמעשה מוצג לפניו כמאבק על עניין דתי, טבעי הדבר שהוא כולו עוקב, בעירנות מרובה ובסקרנות מיוחדת, אחרי תגובותיהם של היהדות הדתית והמוסדות הדתיים, כלפי המעשה וכלפי עושיו הישירים ועוזריהם הקרובים. הציבור רוצה לדעת עמדתם ויחסם של האישים והמוסדות הדוגלים בשם הדתיים מהי תשובתם ותגובתם של העניין שהדת ממלאה בו תפקיד עיקרי ומרכזי; האם הם בעד או נגד; מצדיקים או שוללים; עד היכן מצדיקים ועד היכן שוללים; אין איפוא להשתמט מתשובה ע“י טענות מסוג “מה אתם פונים דווקא אלינו”, ואין לגנות את הציבור על שאלותיו ועל ציפיותיו אלה, כל שכן שאין לראות בהן הסתה נגד היהדות הדתית. “טענת הסתה” יש בה משום הסחה והיא טכסיס, הבנוי על הכלל ש”ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה“. אם היתה הסתה מדעת סביב עניין זה הריהי זעומה ומבוטלת והיא גוועה לפני שנולדה. ואילו ההזדעזעות והזעם של דעת־הקהל הם תוצאה של המעשה עצמו. שום הסתה לא יכלה להביא לידי זעם והתמרמרות כאלה יותר מן המעשה שמדובר בו. חה”כ הרב לוין טען שהוא “מסופק אם כל הצועקים (להחזרת הילד) רוצים בכך באמת, שכן אילו רצו בכך באמת, למה לא לחצו להפסקת התהליכים המשפטיים?” אך בכל הכבוד זוהי טענת הבל. ההליכים המשפטיים, לרבות פסקי־הדין, נתכוונו בתחילתם רק לדבר אחד: החזרת הילד לידי הוריו. אילו היה רצון להחזיר את הילד היו מחזירים אותו, לפני ההליכים המשפטיים ואחריהם, ובזה היה מסתיים העניין בלי שיאונה רע למישהו. עכשיו יש חשש מפני הליכים משפטיים בגלל הסירוב להחזיר את הילד ובגלל העלמתו והרחקתו בניגוד להליכים המשפטיים.

האם המדינה צריכה להיכנע לסחיטה?

הח“כ הרב לוין יודע, שאם החזרתו של הילד בשלום לידי הוריו תפשיר המתיחות כולה. ואעפ”י כן הוא תובע, שהמדינה תודיע מראש שלא יהא משפט נגד עוברי העבירה. התביעה הזאת לא זכתה לאהדה. יש מי שרואה בה פגיעה בריבונות המדינה ובשמירה על חוקיה, בייחוד כאשר מעלימי הילד חשודים בחטא אי־הכרה במדינה ובחוקיה. ויש מי שרואה בדבר תנאי של סחיטה: “או שתסכימי או שלא נחזיר את הילד”; ויש אפילו החוששים שאין זה אלא טכסיס כדי לשבש את ההליכים המשפטיים המתנהלים בחו“ל בלי להחזיר את הילד. אולי טוב עשה שר הדתות, שהצהיר, כי הוא מצדו מוכן אישית, להשפיע על כל מי שאפשר להשפיע כדי שתינתן חנינה לאנשים המעורבים בפרשה, כמובן רק לאחר החזרת הילד. הוא גם פנה אליהם ודרש מהם, ש”אם הם רוצים שקידוש השם יובן – יחזירו את הילד מייד, אף אם יצטרכו לעמוד בפני משפטים חמורים ועונשים חמורים".

ועדיין עלינו לצפות ולראות כשיוחזר הילד – אם אמנם יוחזר – כיצד יתייחס אל הוריו. ייתכן שנעמוד כולנו בפני טרגדיה גדולה מן המשוער. כאשר הילד יסרב בכלל להכיר בהוריו, לאחר שנפרד מהם זמן רב כל כך ואולי אף חונך להתנכר להם.

העלמת יוסל’ה – פשע או קידוש השם?

הציבוריות הדתית המאורגנת נדהמה ונחרדה מן התגובה הציבורית. התדהמה והחרדה הללו באו במאוחר. ובעקבותיהן – נסיגה, יישור הקו ושימוש בהתקפה כהגנה הטובה ביותר. אבל חשבון עמדתה ותגובותיה של הציבוריות הדתית המאורגנת, בעניין זה ומסביב לו, אסור לטשטשו. הוא צריך בירור כן, גלוי־לב וידידותי והסקת מסקנות ברורות, הן כדי למנוע אי־הבנות דומות בעתיד והן כדי שנבהיר כולנו לעצמנו מהו המינימום הבסיסי שעל־פיו ייכונו חיינו בארץ הזאת כעם אחד.

כידוע, ראה הציבור את העניין כ“פשע מתועב”. זוהי הגדרה לקוחה מפסה"ד של בית המשפט העליון, בחתימת שלושה שופטים, שאחד מהם ידוע בהשקפותיו הדתיות. וחזקה על שופטים אלה שבדקו את כל העובדות לפני שהגיעו למסקנותיהם, כל שכן שאין לחשוד בהם שהתכוונו להסית נגד היהדות הדתית או להשמיצה.

לעומתם מילאה הרבנות הראשית את פיה מים. במאוחר שמענו על רצונו של הרב נסים להביא את העניין לפני מועצת הרבנות ושכאילו התנגדו לכך שאר חברי המועצה.

הרבנות שתקה או הושתקה

אין כאן המקום לברר אם עפ"י החוק קיימת רבנות ראשית לישראל או שאינה קיימת. לפי הפרסומים בעתונות מרובה פעילותה של הרבנות הראשית והיא משמיעה דעתה בשאלות שונות, בלי לחכות שמישהו יתן לה סמכות חוקית לכך.

והנה התחולל לעיניה מחזה תעתועים, הגורם לחילול השם והנושא בתוכו זרע מדנים בין המחנה הדתי לבין המחנה שאינו דתי. מדוע החרישו זמן כל כך רב? מדוע איחרו תגובתם והתערבותם? מדוע לא הלכו בדרכו של הרב מימון שליט"א שגינה את המעשה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים? האם יש מקום לטענה שהנוגעים בדבר לא פנו אליהם?

בהיסטוריה הקדומה שלנו ידוע המקרה שפנחס הכהן הגדול לא רצה להשפיל את עצמו וללכת אל יפתח, שנחשב ל“עם הארץ”, כדי להתיר נדרו; והאב לא רצה להיכנע וללכת אל הכהן הגדול ו“בין שניהם אבדה אותה עלובה מן העולם” ונתרחשה הטרגדיה ששמה בת־יפתח.

הרבנים שמעו וידעו, שהחוטפים הקנאים נאחזים כביכול בקרנות ההלכה. הם טוענים ל“דעת תורה” שניתנה ע“י הרב פרנק ז”ל וע"י אחרים; מדוע לא התעוררו הרבנים להוציא דעת תורה – עוד לפני שהדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו – כדי להעמיד את החוטפים הקנאים על טעותם?

הפועל הצעיר, 10 באפריל 1962

דוד בן־גוריון הגיע לגיל גבורות: אילו זכינו היה יום הולדתו השמונים הזדמנות טובה לשנן משנת הגותו, להאיר באור יקרות מסכת חייו ולספר לכל בני הדור עלילותיו; אילו זכינו היה חוגג את היום הזה כל בית ישראל בשמחת לבב. אילו זכינו היתה זו הזדמנות טובה להגיד לו ועליו כל אשר ירחש ויהמה הלב אליו בהערצה ובהערכה כנה; אך למגינת לבנו לא זכינו. עננה כבדה של מרירות ועגמה עלתה בשלוש השנים האחרונות מעל לראשו ומעל ראשם של חבריו, תלמידיו ובני חבורתו הנאמנים, שיחד עמו עשו דרכם במשך שנים רבות. בן־גוריון עומד היום בראש סיעת פירוד קטנה ובעזרתה הוא נלחם בחבריו, הנושאים את משא המדינה, כאופוזיציונר, שאינו בורר בשום אמצעים וכאילו לא עמד מעולם בראש ההנהגה והשלטון. אנחנו באים לזכור גדולתו ולהזכיר גבורותיו שעה שהוא, בזעמו ובחרונו, מטיח דברים קשים בחבריו, ראשי המדינה ועושי דבר האומה ותנועת הפועלים, ומכנה אותם “פושעים ונוכלים”, ואעפ"י כן, הלב מתרפק על העבר ועורג אל העתיד ורוצה בשעה זו להתעלם מן ההווה העכור והעגום.

הנה כי כן חג לנו היום הזה, חג לישראל כולו. ובפרוס החג נישא ברכה לאיש־הגבורות ונודה למזלנו הטוב שזימן לנו לחיות בדורו, במחיצתו ובהשראת מנהיגותו, בשעתו הגדולה ובשעתנו המופלאה והנשגבה ביותר. עם זאת נעלה את המאור אל מול פניו הקורנים, בזווית שממנה ייראה זיוו, הקבוע והנצחי, יותר מאשר זעמו, החולף, והנשכח, כדי לאצול ממנו ברכה לרבים ותפארת לבנים ולתלמידים.

* * *

בן־גוריון זכה למה שלא זכה שום מנהיג יהודי מיום שגלה ישראל מעל אדמתו: לפניו קמו מנהיגים וחלוצים מופלאים, הקרויים אנשי העליה הראשונה והשניה לפניהם ולאחריהם, והם סוללי דרכים לגאולת ישראל ולחידוש קוממיותו; ובין שלושת המנהיגים שעמדו בראש המסע המהפכני הגדול של הגאולה העצמית – הרצל, וייצמן ובן־גוריון – נמנה הוא, לפי סדר הזמנים, במקום השלישי. אולם שעה שההיסטוריה היהודית כרעה ללדת את מדינת ישראל, שהיא תכליתו של כל המסע המהפכני הגואל עמד הוא ראשון ליד עריסתה, היה המיילד האמיץ והנבון שלה ולו משפט הגאולה. בכך נקבע מקומו בשורה אחת עם האישיים הנערצים אשר עמדו מימות עולם בראש מערכות ישראל, בהן עמנו לבש עוזו וכבש קוממיותו ומלך על ארצו ועל גורלו.

הקמת מדינת ישראל אינה מפעל־יחיד כשם שאינה פרי מאמץ חד־פעמי. מיצבור עצום של כיסופי דורות ושל עמל חלוצים ודוחקי הקץ הוא שקירב את שעת ההכרעה. אולם משקרבה שעת ההכרעה היה נדרש איש רב־תושיה וכביר־כוח שיחלצנה, חילוץ זריז ומהיר, והוא נמצא לה בדמותו של בן־גוריון. ניתנה רשות להניח, שאילמלא עוז־רוחו, זריזות תמרונו וכושר מנהיגותו של בן־גוריון מי יודע אם הישועה היתה עולה על מסלולה, אפשר שהיתה נעצרת במהלכה ואפשר שהיתה סוטה מדרכה.

גלוי וידוע, שחלק חשוב ממנהיגי האומה אותה שעה היו שרויים במצוקתם של ספקות והיסוסים וחששות באשר לכיוון דרכה של ההכרעה. לא שהתנגדו, חלילה, להקמת המדינה, כפי שיש המנסים לטפול עליהם. במעמקי לבם רצו הם, כולם כאחד, בהקמתה ממש כשם שרצה בן־גוריון. אלא שגדול היה חששם שמא תהיה זו תפיסת מרובה, שבעטיה יבולע לישוב העברי הקטן שבו הושקעו עמלם ותקוותם של שלשה דורות. והיתה השתוקקות גדולה באומה לאדם, שיתגבר על ההיסוסים וייחלץ ממצוקת החששות. בן־גוריון עשה זאת בחכמה ובגבורת־נפש. הוא השכיל למשוך את הכל אל הסיכוי, על אף הסיכון, ועלתה בידו.

משנולדה המדינה היתה היא לבן־גוריון כבן־יקיר וכילד־שעשועים. הוא טיפח וגידל אותה, כחמש עשרה שנה, באהבה מרובה ובמרץ־איתנים תוך ראיית מלוא אופקיה, אחורה וקדימה. הוא השקיע בבניין נדבכיה ובעיצוב דמותה את מיטב חזונו, שאיפותיו והשקפת עולמו היהודית והאנושית. הקמת צבא הגנה לישראל והבטחת אחדותו ואי־תלותו בגורמים פולטיים פנימיים הן ממיטב כבשונו; ביצור מעמדה של ירושלים כבירת־ישראל שבה ישכנו הכנסת, הממשלה ובית־המשפט העליון, על אפם וחמתם של גורמים בינלאומיים, אדירי השפעה, אשר חרשו מזימות להפקעה, מלאה או חלקית, של ירושלים, מתחום הריבונות הישראלית – דבר זה הוא לו תעודת־כבוד ויקר.

אף המהפכה שביקש לחולל במערכת החינוך, על־ידי ביטול הזרמים וכן מלחמת סיני, שנועדה לקרב את סיכויי ההשלמה של מדינות ערב עם קיומה של מדינת ישראל הם ממפעלותיו רבי־התושיה אעפ"י שלא הושגו מטרותיהן במלואן.

עוצמת־התנופה, שהוא נתן להתפתחותה של מדינת ישראל, היא שהקנתה לה את מעמדה ואת המוניטין המופלאים שלה בעם היהודי ובקרב עמי העולם ושלטונותיהם והיא שיצרה זהות בין המדינה לבינו.

* * *

התגלותו של בן־גוריון כמנהיג לעמו קדמה להקמת המדינה; הוא היה אחד מגדולי בוניה ולוחמי דרכה של תנועת הפועלים הישראלית, של ההסתדרות הכללית על מפלגותיה וזרמיה, שעשאוה עיסה לבניין הארץ ולבניין העם ולהקמת מדינת ישראל. אך התגלותו במלוא זוהרו, בעומק הגותו והגיונו, בתנופת מעשיו ובכושר מנהיגותו היתה כרוכה בהתגלות סיכוי הקמתה של מדינת ישראל. סימן ראשון לה היה הדו“ח הנודע של הוועדה המלכותית, ב־1936, אשר המליץ על חלוקת א”י בין היהודים והערבים והקמת מדינה יהודית בחלק היהודי. דומה, כאילו נדלקה בו אז אש של אמונה והתלהבות, שהלכה וגברה עד שנעשתה כמדורה גדולה. מכאן ואילך לא ידעה נפשו מנוחה והגיגיו כאילו הוסחו מכל שאר הדברים ונתרכזו בדבר אחד: הקמת המדינה. שואת יהודי אירופה, שהתרגשה ובאה לאחר מכן, רק החריפה והחמירה את רגשותיו ומשאת נפשו וזרעה בלבו זרע מרי ומלחמה בבני־ברית, שלא האמינו בסיכוי הקמתה של מדינת יהודים, ועוד יותר ועוד יותר במתנגדים ובמכשילים שאינם בני־ברית.

זכורה לי הופעתו במועצת מפא“י, שנתקיימה בבית החינוך בצפון ת”א, אחרי ועידת לונדון, כאשר בא לדווח על הוועידה. הוא היה מצית סיגריה אחרי סיגריה ולשונו לא נשמעה לו, כי היה טעון מתח נפשי רב. ומלבד המילים: ב‘"באיונטים’ נגן על זכויותינו“, שחזר עליהן פעמים רבות, לא הצליח לספר ולא כלום על מה שהיה ועל מה שנאמר באותה ועידה, כל שכן שלא הצליח לומר דבר של ממש לנבוכי העת ההיא. ברל כצנלסון ז”ל הוא שהציל את המצב ונשא נאום גדול ונמרץ על ועידת לונדון, שסיכם אותו במלים שנחקקו כסיסמת התקופה: “הבונים יבנו, המעפילים יעפילו והמגינים יגנו”.

ועוד זכור לי מעמד של אסיפת הנבחרים בגמר המלחמה כאשר מסר רשמיו מביקוריו במחנות־ההשמדה, כשעוד היו “טריים”. דמעות חנקו גרונו ובקושי הצליח להמשיך דבריו, שתוכנם היה נגד “ספר המעל” – “הספר הלבן” – וקריאת תגר להקמת מדינת היהודים.

הווה אומר, שכל התקופה וכל המפעלות שהיה להם שותף בכיר, לפני הקמת המדינה, לא שימשו לו אלא כעין הכנה בפרוזדור לפני הכניסה לטרקלין. באותו פרוזדור היה אחד מחבורתם של ארלוזורוב, ברל כנצנלסון, שמואל יבניאלי, דוד רמז, דב הוז, אליהו גולומב, אליעזר קפלן, יוסף שפרינצק, יצחק בן־צבי, משה שרת וייבדלו לחיים זלמן שזר, לוי אשכול, גולדה מאיר, יצחק טבנקין ואחרים, שכל אחד מהם האציל מאור חייו על התקופה ועל מפעלותיה. אך רצה הגורל ולעת הקמת המדינה נסתלקו כמה מן המאורות הללו, והאור שהיה גנוז באותם שהסתלקו כאילו נתרכז בו וְעליו. כך גדל אורו שבעתיים גם בין חבריו החיים, שעבדו אתו יד ביד, בכל אשר עשה, והלכו עמו יחדיו באשר הלך. הוא נעשה ראש וראשון לכולם כמנהיג המנהיגים כמאור וכמורה, וכולם קיבלו עליהם מנהיגותו ומרותו בנפש חפצה.

* * *

ברם, המעמד העליון שהגיע אליו גרם, במרוצת השנים, להתפקקות החוליות המקשרות בינו לבין חבריו ושותפיו. אפשר היתה זו תוצאה של הרגשת עומס האחריות הגדולה, המוטלת עליו כלפי ההיסטוריה של המדינה, ואפשר שזחיחות־דעת היתה בו. מכל מקום אותה התפקקות חוליות הביאה, בסופו של דבר, לידי אסון הפירוד במפלגת פועלי א“י ויותר ממנו לפירוד הלבבות בינו לבין חבריו. הוא החל תר אחרי אנשים חדשים – או, כפי הסגנון שהשתרש, אנשים “צעירים” – אשר “לא ידעו את יוסף”, ותוך כדי כך נהג בהתבודדות ובהסתגרות. הוא נתן אמונו באנשים החדשים, שנזדמנו בדרכו, ונעשו מקורביו ואנשי סודו ולאחר מכן גם עושי־דברו. אף המקורבים עצמם שקדו, מדעת ושלא מדעת, להרחיב ולהעמיק את המרחקים בינו לבין חבריו הוותיקים עד שנעשו כשני מחנות צהובים זה לזה: מקורבים מול מרוחקים, והיא שגרמה. רושם קורות הימים עתיד למצוא, לדעתי בקלות יתירה, שזו היתה סיבת הסיבות ועילת העילות ל”פרשת 1954" ול“פרשת 1960” ול“פרשת 1963” ולכל שאר ה“פרשיות”, שהתרגשו ובאו, עד לאותו מעשה מר ונמהר של הקמת רשימה נפרדת בבחירות להסתדרות ולכנסת, אשר בעקבותיה נערך המשפט ובן־גוריון ומספר חברים אתו הוכרזו כמי שהפקיעו עצמם מחברותם במפלגת פועלי א“י. רושם קורות הימים עתיד עוד למצוא, שאותה פורענות היתה, מתחילתה ועד סופה, שרשרת אחת רצופה של אי־הבנות והסתבכויות. דברי הזעם של בן־גוריון על האמת ועל הצדק ועל המשפט שכאילו נפגעו, או נתעוותו, היו ללא ספק כנים, אך הם היו חסרי שחר וילידי החשדנות והעצבות ואי־האמון. אף עניין שילובם, או העלאתם של כוחות חדשים, או צעירים שבן־גוריון חפץ ביקרם, לא היה נתקל בשום התנגדות אילמלא נעשו הדברים בצורה פוגעת, מעליבה והורסת רקמות. בכינוס הכפר הירוק הזכרתי לבן־גוריון את פרשת “כתונת הפסים”, שיעקב העניק לבנו־אהובו יוסף, ואת הקנאה בי”א אחיו, שגרמו חלומותיו בדבר “אחד עשר הכוכבים המשתחווים לו” ואת התוצאות המסופרות בספר התולדות. ואעפ“י כן לא שינה ב”ג ממהלכיו ואפשר שאז כבר לא היה בידו לשנות, לאחר שכבר צעד צעדים גדולה קדימה.

* * *

הרגשת עומס האחריות ההיסטורית, שהיתה מוטלת עליו כל השנים משכה את בן־גוריון יותר ויותר אל עולם התהייה וההגות, אל נתיבות הרוח והמחשבה האינסופית. הוא נעשה מדינאי־פילוסוף; יש שהיה מרחף בעולמה של חשיבה ובספירות היסטוריות עד כדי כך, שענייני העולם הזה נראו כזוטות והוא נגע בהם ולא נגע, וכשנגע היתה נגיעתו בריפרוף וכאילו טפל לעיקר גדול, שעדיין אין לראות אפס קצהו. לעתים נראה כמי שנותן עיניו לראות את הרחוק הרחוק או הגבוה־גבוה, תוך סירוב מודגש לראות את הסובב אותו ואת הקרוב־קרוב. אין תימה, שהלכה וגברה הזדקקותו למישהו, או למישהם, שיוכל לסמוך עליהם בעניינים השוטפים, באותה מסכת של מעשים ודברים, שמהם מורכבת ההווייה היומיומית, שהוא מנהיגה ואחראי לה. וכך עלתה לו, שבני אדם נעשו בעיניו שתי כיתות: כת של אנשים שהוא סומך עליהם וכת שאינו סומך עליהם. הללו שסמך עליהם ראו עצמם כיורשים לכל דבר, והללו שאין בן־גוריון סומך עליהם נראו כמין גזלנים המבקשים ליטול את מה שאינו שלהם.

נראה, שאותה מידת התעלות והשתקעות בספירות רחוקות וגבוהות גרמה לבן־גוריון, שידבק בו קוצר־רוח בעיתות ויכוח. ואם מאז ומתמיד היה ידוע כבוטח בוויכוחיו, עם יריביו ועם החולקים על דעתו, הנה עכשיו נעשו דבריו בוטים שבעתיים ופעמים שנהפכו להתפרצויות שאין להם צידוק והם התמיהו, הכעיסו ויש שגרמו גם צער ובושה.

לימים פנו סגנונו הבוטה והתפרצויות זעמו כלפי פנים, כלפי חבריו, תלמידיו ומעריציו. דבר זה גרם דילמה מעיקה: להחריש או להגיב? אך כיצד אפשר לשמוע חרפות והאשמות מפיו ולא להשיב? וכלום לא תיחשב השתיקה כהודאה? אדם או ציבור שבן־גוריון, בכבודו ובעצמו, מטיח בו דברים קשים, כשקולו הולך לפניו ודבריו נשמעים, כיצד יוכלו לשאת פנים בין הבריות? אם יגיבו – כלום לא תיראה תגובתם כפגיעה בכבודו? יתעלמו ממנו ומדבריו הלא גם זו תיחשב לפגיעה בכבודו. לא היתה ברירה אלא ללכת בדרך־ביניים של תגובות מאופקות ולסירוגין. דרך זו נבחרה לא אחרי התייעצות בסוד חכמים, אלא באורח אינסטינקטיבי והיא דרך תגובתם של אנשים שההערצה והיסורים ירדו כרוכים עליהם. אע“פ כן כל תשובה, או תגובה, שבאה על האשמותיו, אפילו היתה מאופקת ומתאפקת ביותר, נתפרשה לו כהשמצה, ועוד יותר נתפרשה כך על־ידי נאמניו החדשים. הם אף הרחיקו לכת וניסו להציג כל תשובה או תגובה כ”בגידה". היו אמנם השמצות על בן־גוריון בתקופת ריב הפרשה, אבל הם באו מפיהם של יריביו מקדמת דנא, יריבי תנועת הפועלים ושוחרי כשלונה. למרבית הדאבה, דווקא אלה מעמידים עכשיו את עצמם כמגינים על כבודו של בן־גוריון. אולם חבריו, ידידיו ותלמידיו לשעבר, גזרו על עצמם זהירות בוויכוחים עמו והשתדלו ככל יכלתם שלא ייפגע ולא ייפגם כבודו. תשובותיהם ותגובותיהם היו מאופקות, ואף מוגבלות בשיעורן ובהיקפן, ואין בהן אלא כדי הפרת השתיקה שלא תיחשב כהודאה, או בהתעלמות מעליבה.

בן־גוריון נהנה מהערצה מרובה והוא זכאי לה וראוי לה. נאמרו ונכתבו עליו דברי שבח ורוממות למכביר. היו שראו בהם משום פולחן האישיות, אשר שומר נפשו ירחק ממנו, והיו שראו בהם חנופה לשליט הכל־יכול, כדי ליהנות משולחן חסדיו. דומה, שעכשיו, בהגיעו לגבורות וכשאינו עומד בראש השלטון, לא יראה עוד איש שום פגם או דופי באמירת שבחו ובהערצתו. הוא ודאי שאינו זקוק להם ומי שמעריץ אותו ומשבחו לא יהיה חשוד בצפיה לקבלת שכרו בעולם הזה. יתר על כן, אפשר עכשיו לראות דמותו באור נכון, אמיתי ואובייקטיבי והיא דמות מאירה ומזהירה לדורנו ולדורות. ליקוי מאורות הוא תופעה חולפת ואילו המאור עצמו הוא נצח נצחים.

לפיכך היה ראוי להם למארגני החגיגות של יום הולדתו השמונים שלא ינסו להפוך אותן למין הפגנה מפלגתית־כיתתית. בן־גוריון הוא נכס כללי וערך לאומי, שכל מי שאומר לעשותו לנכס שלו ולערך שלו, הריהו כאילו מפקיעו מרשות הכלל וגוזל את שאינו שלו. העובדה, שבן־גוריון עצמו אינו חדל, גם בימים אלה, להטיח דברים קשים בחבריו, היא עובדה מכאיבה לנו, אבל עדיין יש כוח מספיק בלבם של הנפגעים, כדי להתאפק ואולי אף לסלוח. רבה האמונה, כי מה שקרה וקורה בשנים האחרונות, בין בן־גוריון לבין חבריו, יסוף ויעבור כחלום־רע ועוד תבואנה הרבה־הרבה שנים טובות של הבנה ושל ידידות ושיתוף־פעולה והעמקת מחשבה וטיהור לבבות. ודמותו תוסיף להיות מאירה ונערצת עד מאה ועשרים, כשם שהיתה מאירה בשבעים ושבע השנים עשירות־העלילה ורבות־התהילה.

הפועל הצעיר, 22.9.1966

המראיין: יגאל דוניץ – 18.1.78

פגישתו הראשונה של בן־גוריון עם התימנים היתה בימי העליה השניה: הוא לא היה שותף פעיל, לא בקליטת העליה, לא בהתיישבות ולא בטיפול בתימנים. אבל הוא קבע את היחס והעמדה כלפיהם. קודם כל יחסו ועמדתו שלו, ובזאת גם השפיע בוודאי לא מעט על אחרים בכל הנוגע ליחסם ועמדתם החיוביים כלפי העליה הזאת של היהודים שבאו מתימן. בימים ההם היו, כמובן, גם מפקפקים ומהססים, הן כאלה שפיקפקו אם בכלל עליית התימנים תהא תרומה טובה ומועילה להגשמת הציונות, לפי המושגים של הימים ההם. כן היו כאלה שראו בהם תוספת לכוחות הישנים ולישוב הישן שבארץ, ולא חומר שיכול להיות לשותף ולעזר לתנועה החדשה. בן־גוריון בהתבטאויותיו, במאמרים ובנאומים, הדגיש את הערך המיוחד ואת החשיבות המיוחדת שהוא רואה בעליית התימנים, ואף התווכח עם אחרים על זאת. אני יכול להזכיר מאמר אחד שלו ב“האחדות” בניסן תרע“ב, זה היה מספר שנים, בעצם שנה, אחרי שהגיעה ארצה עליית יבנאלי. עליית התימנים שקדמה לעליית יבנאלי כבר היתה שלוש־ארבע שנים בארץ. המאמר שפירסם בן־גוריון בשם “חוקה אחת” הופיע כמאמר ראשי, והוא פתח במילים: “נעלה מכל ספק, שכניסת הפועלים התימנים למושבות, שהתחילה לפני שלוש שנים והולכת עכשיו ומסתדרת, היא תופעה חשובה מהמדרגה הראשונה בחיי הישוב”. בין השאר הוא מתווכח על ההצעה בדבר חלוקת שטחי האדמה בין פועלים אשכנזים לבין פועלים תימנים, אך לתימנים היקצו שטח קטן יותר. הוא יצא חוצץ נגד הקיפוח והאפלייה, כשהכותרת מבטאת את דבריו: “חוקה אחת”. כפי שאמרתי, הוא לא עסק עיסוקים מפורטים בענייני התימנים, כי אם קשר קשרי־היכרות, או שקשרו איתו קשרי־היכרות, עם אישים שונים מקרב יוצאי תימן ועולי תימן. אני זוכר שבבחירות (אם איני טועה) לוועידה השלישית של ההסתדרות, השתתפה גם רשימה מיוחדת של תימנים, והיא קיבלה 206 קולות. בן־גוריון כתב מאמר־מערכת על הבחירות האלה בעתון “הפועל הצעיר”, ובין השאר הדגיש שה”פועל התימני לא קיבל עדיין את החלק המגיע לו בהתיישבות החקלאית ובאגודות המקצועיות בעיר לא תפס עדיין מקום ראוי והולם. שבט שלם מרגיש את עצמו בלתי מובן ומקופח…"

ש. והיו רגליים לטיעון שלו?

ת. בהחלט כן. אני מבדיל בין גישתו הוא לתימנים, ובין גישתם של האחרים. כי האחרים ניסו גם לטפל טיפול של ממש – היו מבקרים אצל התימנים, טיפלו בענייני עבודה שלהם, שלא לדבר בענייני העליה. יבנאלי השקיע הרבה מאמצים גם בשובו מתימן, בעניין קליטתם של התימנים עד שנואש. הוא התייאש וחדל לעסוק בנושא הזה.

ש. מדוע?

ת. נואש בגלל חוסר הישגים של ממש. הוא ראה את מצבם הירוד של התימנים וזה לא היה נוח לו, מאחר שהוא הרגיש כלפיהם אחריות מצפונית־אישית. הוא הביא את העליה הזאת של שנות תרע"א ב’־ג’־ד' והעליה הזאת סובלת מאוד, והוא חסר־אונים להושיע לה.

ש. סובלת מבחינה כלכלית, חברתית, תעסוקתית?

ת. כלכלית, בריאותית, תעסוקתית, יחס חברתי – הכל. לכן פרש מפעילות. הוא חזר אליה במקצת כאשר שפרינצק היה מנהל מחלקת העבודה והעליה בסוכנות היהודית וניסה למשוך את יבנאלי לעניין. הוא היה קורא לו להתייעצויות וכאשר יצאה המשלחת של טביב ואגרונסקי בשנת 1930 לעדן, היה הדבר בעצה אחת עם יבנאלי. אחר כך שוב עמד יבנאלי מן הצד; ושוב חלה התקרבות מצידו של יבנאלי והתלהבות כלפי התימנים בזמן עליית כנפי נשרים. אז הוא הרגיש את עצמו כמי שהגיע לשיא של הישג חייו.

לבן־גוריון היו מכרים בין התימנים, בעיקר בתוך מפלגת “אחדות העבודה”. ברשימת המועמדים לאסיפת הנבחרים הראשונה, שבראשה הועמד אז זאב ז’בוטינסקי, היו מועמדים תימנים שהופיעו לפני בן־גוריון וברל כצנלסון. התימנים היו במקומות בולטים ברשימת “אחדות עבודה” לאסיפת הנבחרים הראשונה. אך כל אלה שהיו מועמדים ברשימת “אחדות העבודה” נשרו מ“אחדות העבודה” ומתנועת העבודה, מי מתוך אכזבה, מי מתוך שנפתחו לפניו עולמות אחרים. של מסחר או חנוונות וכיוצא בזה.

ההזדמנות שלי להכיר את בן־גוריון היתה, כמובן, בהתחלה, כששמעתי את נאומיו, במיוחד באסיפת הנבחרים, בוועידת ההסתדרות ובאסיפות שהיו נערכות מטעם מפלגת פועלי ארץ־ישראל, שנוסדה ב־1930. בן־גוריון היה בתקופה ההיא נואם מבוקש, נואם תקיף. הרביזיוניסטים זלזלו בו ופחדו מפניו. הכינוי שהיה נותן לו עתון הרביזיוניסטים, “המשקיף”, היה אז “הגרמופון הצרוד”. אני אהבתי את הפאתוס שלו ובמידה ידועה גם את התכנים. הוא היה נואם פופולארי לפי התפישה שלי. כאדם צעיר נמשכתי אחרי הפאתוס, הבהירות והתוקף של הנאומים שלו. אני חושב שהוא גם היה נואם טוב מאחרים. ברל לא היה נואם טוב. במרוצת הזמן אהבתי לשמוע את ברל, אבל ידעתי שהוא איננו נואם פופולארי. הוא היה משוחח, היה נראה כמגמגם. ובן־גוריון דיבורו היה בהיר, מלוטש, קולע ולא יחטיא. ברל היה אולי מעמיק יותר, אבל הוא נשמע כחושב תוך כדי דיבור, לא נואם מושך. מכיוון שאז היו נואמים שעות מרובות, קשה היה לשבת ולשמוע את ברל כל הזמן. לעומת זאת בן־גוריון היה יכול לנאום שלוש שעות ואתה יושב ושומע כל הזמן. הוא דיבר בפאתוס, בצורה מעודדת ובקול בהיר ועז. נואם טוב היה ארלוזורוב – בצורה אחרת – הוא היה נואם אירופי מערבי, מאופק. גם שלמה קפלנסקי. את ארלוזורוב אהבתי לשמוע. הוא היה מנתח את הדברים ניתוח הגיוני מנומק. ככה שאתה לא יכול להימלט מהבנתם.

זאת היתה ההיכרות הראשונה שלי עם בן־גוריון, עד שבאה ההזדמנות לידי ועברתי מהמושבה לתל־אביב, ושם הכרתי את רעייתי. היא ומשפחתה גרו בצפון ת“א ברחוב שער ציון, בסוף רחוב ירמיהו. עוד לא היה שם כביש. הכביש הגיע עד שדרות קק”ל ושם נגמר. הייתי הולך ללוות את רעייתי לעתיד ולפעמים גם לנתי אצלם. בבוקר הלכתי ברגל עד שדרות קרן קיימת ומשם נסעתי באוטובוס לוועד הפועל, למערכת “דבר” ולמקומות שונים במרכז העיר. הוועד הפועל היה אז ברחוב אלנבי 115. יום אחד עמדתי בתחנה וחיכיתי לאוטובוס, כשהגיע האוטובוס נכנסתי לפי התור וראיתי את בן־גוריון יושב על ספסל לבדו. אמרתי: “שלום”, אמר: “שב!”. זו היתה הזמנה. ישבתי על ידו. הוא שאל אותי מי אני. מה אני עושה וכל הפרטים. עד שהגענו לוועד הפועל. הרגשתי שהוא מתעניין בי. הייתי בערך בן 20־21. כשהגענו לוועד הפועל הוא ירד שם וגם אני ירדתי שם. אמר לי: “תבוא אלי מתי שאתה רוצה”. שמחתי להזמנה וכמובן ניצלתי אותה. כל פעם שהיה לי צורך לשאול שאלות, לברר עניינים, סתם לשוחח עם בן־גוריון, הייתי מתקשר איתו והולך לבקר אותו. אז בן־גוריון כבר ידע שאני הוזמנתי ע"י הוועד הפועל לפעילות ולעסקנות בין התימנים. ועבדתי תוך שיתוף־פעולה עם שפרינצק. (איך הגעתי לזה, זה סיפור בפני עצמו ואני לא רוצה לערבב אותו עם הזכרונות האלה על בן־גוריון). העובדה שהייתי קשור לשפרינצק (ואז עוד לא ידעתי את היחסים ביניהם – רק במרוצת הזמן הבנתי) לא הפריעה לו – להיפך הוא התעניין בי יותר ויותר והייתי בשבילו מעין מקור לאינפורמציה לגבי המתרחש אצל התימנים, שהיו אז אחד מתחומי ההתעניינות החשובים של ההסתדרות. מדובר היה באלפי פועלים שארגונם – או אי־ארגונם – השפיע מאוד על קיומה או על קידומה של ההסתדרות, גם כאיגוד מקצועי גם ככובשת עבודה, וגם כתנועה חלוצית. ההסתדרות הקדישה הרבה מאוד תשומת־לב לעניין התימנים. התימנים היו מאוכזבים, היו נפגעים, היו גם מוסתים בחלקם על־ידי הימין. היתה הרבה מהומה בקרב התימנים בנושא ההסתדרות. בן־גוריון לא היה אדיש לזה, אבל ייתכן שהוא לא קיבל אינפורמציה בנושא הזה משפרינצק, שהיה מעין בעל־בית של הנושא הזה. כאשר הייתי בא לבן־גוריון הוא היה מקבל את כל האינפורמציה בנושא זה ממני. לא ידעתי קודם שהם לא היו מדברים כל־כך על הנושאים השונים, אם כי היו נפגשים להתייעצויות – בן־גוריון עם שפרינצק ועם ברל. השלישיה הזאת היתה נפגשת לעתים, כנראה, לדיון בנושאים מדיניים מרכזיים. אבל בעניין התימנים ודאי היה שומע רק מקצת הדברים. וכך נעשו כלם מרוצים, שפרינצק מרוצה שבן־גוריון יודע, אני מרוצה שבן־גוריון יודע, בן־גוריון מרוצה שהוא יודע.

ש. בעצם, מבחינתך, זה היה רק הזנת בן־גוריון באינפורמציה? ובזה בן־ גוריון הסתפק? או שהוא היה גם מנסה קצת לתדרך?

ת. קצת היה מנסה לתדרך. רציתי למשוך אותו להתערבות בעניינים היומיומיים, אבל הוא לא נתן את עצמו. במרוצת הזמן הבינותי שהסיבה היתה גם המנטליות של עבודת בן־גוריון בכלל, וגם מפני שלא רצה להיכנס לתחומו של שפרינצק. הוא היה מסתפק בהבעת דעות, בקביעת עמדות, בדירבון לגבי דברים מסויימים שצריך לעשותם, איך צריך להילחם עם הימין, איך צריך להשפיע על הנוער. איך צריך לדאוג להשכלה גבוהה וכן הלאה. נושאי השיחות ביני ובינו היה עניין התימנים. מובן, שמפעם לפעם היינו עוברים גם לאיזה נושא אקטואלי שעמד על הפרק, איזה ויכוח ישובי או הסתדרותי. למשל, כשהיה עניין ההסכם עם ז’בוטינסקי, באתי אליו לפי הזמנתו, והזמנתי אותו לפגישה עם פעילים תימנים מכל הארץ. והוא חפת את שרווליו ובמשך יום שלם התווכח ויכוח ממושך עם כל אחד כדי לשכנעו. בכלל, כאשר היית מזמין אותו לפגישות אצל התימנים, היה מקבל את ההזמנות ברצון למפגשים.

ש. יצא לך לראות את מערכת היחסים בין שפרינצק לבין בן־גוריון באותה תקופה?

ת. בהתחלה לא הכרתי את מערכת היחסים, רק במרוצת השנים ידעתי שזה לא רק החיכוך בין “אחדות העבודה” ו“הפועל הצעיר”, שאותו לא שכח בן־גוריון עד יומו האחרון. תמיד היה מדגיש: פלוני מ“הפועל הצעיר”. על אשכול היה אומר שהוא קצת על הגבול בין “אחדות העבודה” ו“הפועל הצעיר”, שפרינצק היה איש “הפועל הצעיר”. מלבד זה כנראה היתה איזו טינה בלבו של שפרינצק שהורחק מההנהלה הציונית. הוא היה חבר ההנהלה בשנות העשרים וראש מחלקת העליה והעבודה. הוא הורחק וכנראה שמר בעניין זה טינה לבן־גוריון. היחסים היו מתוחים, אבל הם היו נפגשים. לא פעם הייתי בא לשפרינצק אל חדרו, תמיד הדלת היתה פתוחה למחצה, אבל, אם הדלת היתה נעולה הייתי דופק ופותח ורואה שם שלושה ראשים יושבים. שפרינצק, בן־גוריון וברל כצנלסון. מה עושים השלושה? מתייעצים.

ש. התבטאויות של שפרינצק על בן־גוריון שמעת?

ת. בהחלט. ההתבטאויות שלו היו די ביקורתיות כלפי דיעותיו, כלפי ההתבטאויותיו. “מה הוא רוצה? מה הוא מדבר?” לא היו אלה ביטויים שליליים מעליבים, אלא ביטויים ביקורתיים, מאוד מסוייגים, מדבריו ומדיעותיו. כאשר היתה בשנת 1937 ועדת פיל, שהציעה הקמת מדינה, פרץ הוויכוח בתנועה בעד ונגד חלוקה. בן־גוריון היה תקיף בעד חלוקה. אני צריך לומר שמייד נתפשתי לכיוון של בן־גוריון ויצאתי לנאום מטעם מרכז המפלגה במקומות שונים, בעד הקמת מדינה יהודית, ברוח הגישה של בן־גוריון. שפרינצק היה נגד. הוא לא האמין בזה. הוא חשב שזו מלכודת של הבריטים. הוא חשב שאנחנו עוד לא מסוגלים לעמוד בזה. היו לו הסתייגויות. בכלל, שפרינצק היה אדם כזה שלא היית צריך ליזום שיחה איתו. אתה רק נכנס – והשיחה כאילו נמשכת עוד מאתמול, משלשום. ממשיך ומדבר, עובר מעניין לעניין ומביע את דעתו פה ודעתו שם. מי שנכנס, מי שעבר על־יד חדרו, היה מזמין אותו להיכנס והשיחה היתה נמשכת שעות רבות. כאשר הייתי שואל משהו את שפרינצק, ואחר כך אומר שאני רוצה לגמור את העניין הזה, הוא היה אומר: “מה זה לגמור? אנחנו יושבים לגמור? אנחנו רק יושבים להתחיל”. הכל עוסקים בהתחלות.

ש. בזה ודאי היה ניגוד מוחלט בינו לבין בן־גוריון?

ת. כן, בן־גוריון היה כולו מיקצב, כולו קצב. לכל דבר קצוב הזמן שלו, ועובר לעניין הבא. מבחינה זו הם היו שני ניגודים – שני אנשים שונים מבחינת האופי, ההתנהגות, דרך השיחה שלהם ודרך המחשבה. הוא היה ביקורתי כלפי בן־גוריון. אני זוכר שכאשר היתה פה הוועדה האנגלו־אמריקאית, בן־גוריון הופיע לפניה ודרש מדינה יהודית. העיתונים הגיעו כאשר היינו בשיחה אצל שפרינצק. ואז הוא אמר, לא במעט חרדה: “מה? עוד מעט יהיו לנו בית־סוהר יהודי? ויהיה לנו תליין יהודי, או תליינים יהודים?” האפשרויות האלה כל כך החרידו אותו, משום שהוא היה הומאניסט מובהק. ההומאניזם של “הפועל הצעיר” היה בולט מאוד בדיעותיו של שפרינצק. ופעם אחת, זה כבר היה בזמן מלחמת העולם, כתבתי מאמר לעתון “עורי תימן”, ובמאמר ציטטתי את המימרה של בן־גוריון בנאום שנשא בתל־חי, “נילחם בהיטלר, כאילו לא היה הספר הלבן, נילחם בספר הלבן כאילו לא היה היטלר”. ציטטתי את הפיסקה הזאת. בדרך כלל לא הייתי מראה את המאמרים שלי לשפרינצק, אבל משום מה הראיתי לו את המאמר הזה. אז הוא לקח עפרון ומחק את הפיסקה הזאת. המאמר ככתבו בכתב־ידי עם המחיקה של שפרינצק שמור אצלי עד היום. ייחסתי לזה חשיבות גם מבחינת התוכן וגם מבחינת מסכת היחסים בין שני האנשים.

ש. כיצד נימק את זה?

ת. שום נימוק – מחק את זה בזעף, אבל פעם היה דבר שהדהים והפליא אותי וגם לימד אותי לקח. היתה פעילות של הפורשים בשכונות העיר ובמושבות, וזה הציק מאוד לישוב. הזמנו פעילים משכונות תל־אביב אל שפרינצק כדי לטכס עצה שנוער השכונות לא יילך אחרי הפורשים ויעשה את מלאכתם. הם היו מטילים על הנערים האלה בעיקר את המלאכות הלא־נעימות והלא־נוחות ביותר. היינו 30־40 איש, עסקנים צעירים ומבוגרים. התחלנו לדון מה לעשות. והנה אחד האנשים אמר: “איך אנחנו יכולים להתגבר אידיאית על הנוער הזה, כאשר בן־גוריון בכבודו ובעצמו מדבר ברוח הדברים שמדברים הפורשים – אצ”ל ולח“י?” שפרינצק, כאילו נשכו נחש, קפץ: “מה, ככה אתה מדבר על בן־גוריון?” וחזר על כך חמש פעמים. הישיבה כולה הפכה למהומה, והוא קם ועזב את הישיבה והלך.

ש. הסולידאריות של אנשי העליה השניה?

ת. כפי שאני הכרתי את הביקורת שלו על בן־גוריון ועל דיעותיו, והכרתי את זה היטב כי חייתי את זה כמעט יום־יום, הדבר הדהים אותי והפליא אותי, אבל יחד עם זאת לימד אותי לקח. הם הולכים כתף אל כתף. כשיש 30 איש לא תשמע מילה ביקורת על בן־גוריון; כשזה בשיחה בינינו, זה אפשרי. נדמה לי שזה היה סוד הצלחתם, סוד שלא למדו אותו הדורות שבאו אחריהם, שהיו מכים איש את רעהו בפומבי באמצעות עיתונות, וכך הלאה. האחרונים החריבו זה את זה – הראשונים לא. אלה שמרו כתף אל כתף. היו ביניהם ויכוחים לא רק אידיאיים אלא גם אישיים, גם על דברים קטנים. לא אשכח את ההלצה המרירה של שפרינצק על רמז. רמז היה ממלא תפקיד של יושב־ראש מועצות ההסתדרות וועידות ההסתדרות, וכמובן ישב ראש במזכירות ההסתדרות, מה שנקרא היום הוועדה המרכזת. פעם, תוך כדי דיבור, הוא אמר: “כן, הוא יושב־ראש, אבל הוא את הפטיש לוקח איתו גם לבית־שימוש, שמישהו, חלילה, לא יתפוש אותו”. את זה הוא אמר בשיחה אישית, אבל הוא לא ידליף את זה לעיתונאי ויספר שרמז היושב־ראש משתלט ולא נותן לאחרים להתבטא.

את המקום המרכזי במפלגה בשנותיה הראשונות תפסו ארלוזורוב, ברל כצנלסון, בן־גוריון ושפרינצק. בן־גוריון היה בולט, אך לא היה ראשון, הוא נעשה ראשון רק במרוצת השנים, ובעצם אחרי שארלוזורוב וברל כצנלסון הלכו לעולמם.

אני חוזר לזכרונות. היתה לי טראומה כאשר בתקופת הפורשים והמאבק התפרסמה ידיעה באחד מעיתוני הארץ שבן־גוריון אמר בלונדון, באסיפה פומבית, כי התימנים הם שמכים את הבריטים ברחובות, יורים בהם, וכך הלאה. הידיעה פשטה בארץ כמו שלהבת ואני נחרדתי מאוד. מפני שיש חמומי־מוח בין התימנים ויש הסתה קשה מאוד של הפורשים נגד בן־גוריון. פחדתי מפני פגיעה בבן־גוריון ע"י אותם חמומי־מוח. זו היתה עלילה. התחילו לדבר על זה: “בן־גוריון רוצה להפסיק את עליית התימנים. האנגלים שולטים בעדן והם לא יתנו לתימנים לעלות לארץ, הוא הלשין על התימנים פה, כדי שהחיילים הבריטים ירדפו אחרי כל צעיר תימני, יכו אותו ויהרגו אותו”. נחרדתי מאוד מפני הדבר הזה, ולמרות שלא היה לזה אישור משום מקום, הידיעה נפוצה כמו אש.

ש. לא סביר שזו היתה עלילה?

ת. סביר. ואז היתה התעוררות ב“הגנה” לגשת בכל זאת אל התימנים ולטפל בהם. נדלקתי לעניין הזה. כמו שבתקופת ראשית המלחמה, בתקופת הגיוס לצבא הבריטי, לבריגדה, פעלתי הרבה בגיוס מתנדבים מבין התימנים – והחלטתי שגם הפעם עת לעשות. ישבתי בוועד הפועל, ובין החדר שלי והחדר של יעקב דורי היה חלון עם טלפון משותף. אליהו גולומב היה בא לשם. הייתי מודע לפעילות “ההגנה”, אבל לא הייתי מעורב. והנה יום אחד קיבלתי הזמנה מיצחק שדה לבוא אליו. באתי אליו לאחד הבתים בשדרות רוטשילד בקומה שלישית. הוא קיבל אותי יפה ואמר לי: “אנחנו צריכים עכשיו לפעול פעילה נמרצת בקרב הצעירים התימנים בשכונות, נפעל בכל הדרכים. אבל יהיה טוב יותר אם נצליח להעביר אותם מהפורשים אלינו. נעשה מאמץ”. העליתי הצעה שצריך לקיים קורס של מפקדים. אמרתי: “אתה לא תקח אותם כטוראים אלא רק כמפקדים, ורק זה ימשוך אותם”. סוכם שצריך לפעול בכיוון זה. התחלתי להסתובב כדי לפעול בכיוון הזה, ולא היתה לי כתובת. הלכתי לבן־גוריון והוא כבר היה מודע לעניין הזה, להצעה וגם לרעיון: “טוב, זה יהיה בסדר!” פעם פעמיים, שלוש, ארבע פעמים, נפגשתי עם בן־גוריון על הנושא הזה. ולא זז דבר. יום אחד אמר לי: “תיפגש עם גלילי, זה יהיה בסדר”. נפגשתי עם גלילי באחד מחדרי הוועד הפועל וגלילי אמר: “טוב, אני רוצה לדעת מה היא ההצעה?” אז העליתי את ההצעה על כל פרטיה וגלילי הבטיח שזה יהיה בסדר. ואמנם העניין התחיל לזוז. הוקם קורס למפקדים, וזה לקח הרבה זמן. נדמה לי שהתקבלו 120 מועמדים, ולאחר שעברו סלקציה נשארו מהם 60־70. הקורס נפתח והיה צריך להימשך שישה חודשים בביתן אהרן שליד כפר ויתקין. והנה התקרבו ימי ההכרעה באו“ם על הקמת המדינה. יום אחד הלכתי אל בן־גוריון להזמין אותו לביקור בקורס. הוא חיכה שנזמין אותו, רצה לראות מה זה. הלכתי אליו הביתה ונסעתי איתו במכונית שלו. בדרך, ברחוב בן־יהודה, נעצרה המכונית, ושם הלך אהוד אבריאל. הוא ניגש למכונית ודיבר עם בן־גוריון. ידעתי שמדברים על נשק – מה בדיוק, לא ידעתי. אני גם לא אוהב לדחוף את עצמי. עשיתי את עצמי שאני לא שומע, ובאמת לא שמעתי. הם דיברו בפני בחופשיות גמורה, אבל אני השתדלתי להיות כאילו אינני נוכח. משם המשכנו לביתן אהרן. כשהגענו לשם מצאנו את מחצית חברי הקורס, ונאמר לנו שהמחצית השניה נמצאת במושב אלישיב. בן־גוריון התעניין בתכנית והיה דבר מצחיק כשהראו לו את התכנית ובה היה כתוב פטישים, מסמרים, טוריה. אז הוא שאל. “מה זה, איפה נשק?”. אמרו לו שאלה הם כינויים – לא היו כותבים נשק, כי הבריטים עוד הסתובבו פה ושם, וחיפשו קרבנות. אחר כך עלינו לגג הביתן והוא עמד שעה ארוכה על המעקה והסתכל מסביב, כשהוא תוהה ונראה כמעט כחולם בהקיץ. בינתיים הוא שאל את יהודה ניני, שהיה אחד המפקדים בקורס הזה: “מה הבניין הזה שם?” יהודה ענה לו: “זה מחנה של הצבא הבריטי”. “בקרוב זה יהיה שלנו”, אמר בן־גוריון. אחר כך שאל אותי: “מה אתה היית מציע כשם למדינה שתקום?” משום מה עלה בדעתי להציע ששם המדינה יהיה יהודה. כי מה שהוצע אז ע”י החלטת האו"ם היה בעצם מדינה קטנה בגודל של מלכות יהודה. במלכות יהודה היה השלב האחרון של עצמאות ישראל והמדינה שתקום תהיה ראשית עצמאות ישראל ומלבד זה היהודים נקראים על שם יהודה, מדינת יהודה. הוא אמר: לא.

ש. לא נימק?

ת. לא. אחר כך הלכנו למושב אלישיב, ראה גם את הקבוצה שם ובמיוחד התעניין במתיישבי אלישיב מה הם עושים? איך הם חיים? האם המושב מתפתח? אחר כך יצאנו לדרך חזרה והוא לפתע פתאום אומר: “מה רוצים ממתיישבי אלישיב? מה חסר להם? הם מצויינים. צריך רק לעזור להם. חבל שאין הרבה מושבים תימנים כמו אלישיב”. הדבר הזה גרם לי נחת־רוח רבה. אם כי הייתי בין המבקרים החריפים ביותר של מושב אלישיב, שהיה למעשה מושב־הבכורה של התימנים. הוא קם אחרי מאמצים רבים ואחרי תקופה גדולה שלא ניתנה התיישבות של ממש לתימנים. זו הפעם ניתן שטח קרקע ויחידות משקיות מסודרות ותקציב משקי. אך המושב בצעדיו הראשונים לא הצליח כמו המושבים שמסביב. הייתי ביקורתי כלפי המושב הזה, בייחוד משום שהוא לא הסכים אז להיות בהסתדרות, בתנועת המושבים, אלא נשאר בבעלות של התאחדות התימנים. חשבתי את זה למשגה, מפני שלו היו קשורים אז בתנועת המושבים הם היו מתקדמים יותר טוב.

לפני הכרזת המדינה בה' באייר הייתי בתוך ההכנות האלה במישור הציבורי; הייתי חבר הוועד הלאומי, הייתי סגן חבר גם בוועד הפועל הציוני והשתתפתי בכל הישיבות ובכל הדיונים, וכמובן גם בהסתדרות ובמפלגה. במפלגה הייתי חבר המזכירות. נכחתי בכל הדיונים. אבל רציתי להיות שותף לעשייה. חשבתי איך להיכנס לתוך העשייה של הקמת המדינה. באתי אל בן־גוריון ואמרתי לו: “אני רוצה לעבוד בכל עבודה שתטיל עלי לקראת הקמת המדינה”. אמר לי “טוב”. הסברתי לו שהעיסוק היומיומי שלי עכשיו הוא במחלקה ליוצאי ארצות המזרח והתימנים בוועד הפועל; עם כל החשיבות שהיתה לפעולה, היא אינה מספקת אותי. יום בהיר אחד הוא הודיע לי שעלי להיפגש עם זאב שרף. בינתיים היה יום ההכרזה, קיבלתי הזמנה בזכות חברותי בוועד הלאומי, הייתי נוכח בין המוזמנים. לאחר מכן, יום או יומיים, ישבתי עם זאב שרף כדי לדון מה אני צריך לעשות. עדיין לא היה ברור לבן־גוריון ולא לשרף איזה תפקיד להטיל עלי. אני חושב שלא היה ברור איך לעשות הרבה דברים, הכל היה מן היד אל הפה, בדרך של ניסויים ופעילות, לפי הדינאמיקה של הימים ההם. שרף אמר לי: “טוב, תערוך עכשיו את הפרוטוקולים של הממשלה, של מועצת העם ומועצת המדינה, ונראה הלאה”. ישבתי ועסקתי בעריכה. ערכתי את כל הפרוטוקולים של ישיבות שהיו מועברים אלי. הייתי עורך אותם נקי כדי שתהיה העברית כהלכתה, והמשפטים שלמים וברורים. אז היתה הקפדה גדולה על לשון נקיה ומלוטשת.

ש. אני יודע ששרת ובן־גוריון היו קנאים גדולים לעניין.

ת. כן, אבל הם היו קנאים לזה שגם הפררטוקול יירשם בדיוק. הייתי בודק גם עם המנוח הקצרן, צבי מימון. באותו זמן היו העיתונאים מסתובבים סביבי כדי לדעת ממני תכנים מישיבות הממשלה. ואני כמו סלע איתן – שום דבר – ולא קניתי את עולמי אצלם. אני חושב שמאז נשארתי בשביל העיתונאים מחוץ לתחום. איתי אי אפשר לעשות עסק.

לא עבר זמן רב ובן־גוריון הזמין אותי ואמר: “אני רוצה שתרכז לי את כל הטיעונים והוויכוחים בעניין הקמת המדינה ומסביב לזה, של כל המפלגות – הרביזיוניסטים, מפ”ם, “אחדות העבודה” וגם בתוך המפלגה". הזמנתי את כל כרכי העיתונות מכל המערכות, מיפיתי את הדברים והכנתי שלושה־ארבעה כרכים של פיסקאות מדברי כל אחד ואחד.

ש. איפה נמצא החומר הזה?

ת. מצאתי בשלב מאוחר עוד תיק אחד שנשאר אצלי והעברתי אותו ללשכתו של בן־גוריון. היו שלושה־ארבעה תיקים שהכילו קטעים וציטוטים מדבריו ועמדותיו של כל אחד ואחד מאנשי המפלגות. זה היה נחוץ לבן־גוריון לצרכי הוויכוח והפולמוס. בינתיים התחילה לפעול מועצת המדינה הזמנית. נתבקשתי לערוך גם את הפרוטוקול שלה: ואז מישהו התעורר, אם אני לא טועה, היה זה בן־גוריון, שאמר כי השרים קוראים שאילתות המוגשות להם וכן גם התשובות, ולא לכולם יש כושר ביטוי וקריאה עברית טובה. ואז נתבקשתי לקרוא את השאילתות ואת התשובות לשאילתות בישיבת מועצת המדינה הזמנית. וזמן מה גם בראשית הכנסת הראשונה. אחר כך התחלתי לקרוא גם את החוקים, מה שנקרא בלשון הפרלמנטרית “קריאה ראשונה”. הייתי קורא את החוק סעיף סעיף, בהטעמה, כשכל חברי מועצת המדינה יושבים ומקשיבים, ואחר כך מתחיל הדיון. פעם קראתי את חוקת השיפוט הצבאי במשך שעתיים, וכל המועצה ישבה בריכוז מלא, כשהחוק פתוח לפניהם, ואני קורא סעיף־סעיף. היו סעיפים או פיסקאות שחזרתי עליהם לצורך הטעמה והדגשה – לא פרשנות. אבל, הפרשנות השתמעה תוך כדי קריאה. וזה היה נפלא. מישהו מהעיתונאים כינה אותי “חזן הכנסת”.

ערכתי את הסטנסלים של דיוני המועצה, ואחר כך ערכתי שוב את החומר והכנתי אותו לדפוס. גם הגהתי לבדי. כך יצאו שני הכרכים הראשונים של מועצת המדינה הזמנית. וכן גם ההתחלה של “דברי הכנסת”. הייתי יושב ועושה אח העבודות ומפעם לפעם היה בן־גוריון נכנס אלי, שואל מה נשמע, ולפעמים היה מראה לי נאום שלו.

ש. ישבת במשרד ראש הממשלה באחד החדרים?

ת. כן, חדר שלישי ממנו. לפעמים היה נותן לי לקרוא נאום שלו. “תן לי הערות”. והייתי נותן הערות שלי. היה גם נאום אחד חשוב מאוד שלו, שנשאר אצלי בכתב־יד והמזכירה שלי הדפיסה אותו, ונתתי לו את זה מודפס ונקי. השארתי את הנאום במגרה, נסעתי לעדן וכשחזרתי לא מצאתי את הנאום במגירה – מישהו לקח אותו. זה נאום שבו השתמש בפסוק “ואביט ואין עוזר…” מישעיה ס“ג, ז. לפעמים היו ויכוחים בינינו על מלה זו או אחרת. למשל, הוא היה אז דבוק במלה “ברם”. אמרתי לו מה “ברם”? זאת אינה מלה עברית. לא הסכים אתי. במשך הזמן הוא תפס שזו לא מלה עברית, יש “אך”, “אבל”, או “אולם” – מה אתה צריך את ה”ברם“? על ה”את" היו ויכוחים גדולים. כבר אז אמרתי לו, אני בתנ“ך שלי לא אשנה את “בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ”. זה יישאר שם. ולא הסכמתי עמו בעניין ה”את".

לפעמים היה יוצא מחדרו ושואל: “איפה הכושי שלי”? היתה הרגשת חיבה, שחיממה אותי מאוד באותה תקופה. הוא חיבב אותי ואני מאוד אהבתי והערצתי אותו, ולא רק כאזרח, ככל האזרחים, אלא למעלה מזה.

במשך הזמן מינו אותי להיות גם קצין־קשר בין הכנסת והממשלה, והייתי יושב בישיבות היושב־ראש והסגנים של הכנסת, ומביע את דעת הממשלה. כאשר נתמניתי לתפקיד זה שפרינצק שמח מאוד ואמר לי: “מינו אותך להיות מקשר ביני לבין בן־גוריון. טוב מאוד. חזרה עטרה ליושנה, זאת אומרת, חזרנו לאותו מצב שאתה מקשר ביני ובין בן־גוריון ומדווח לו מה שאני צריך שהוא יידע”.

ש. ואיך היתה הטכניקה של העבודה? היית נפגש עם בן־גוריון או עם שרף?

ת. לעתים רחוקות עם בן־גוריון, אבל על פי רוב עם שרף.

כל זה נמשך עד שנבחרתי להיות חבר כנסת. באותו זמן היתה פרשת עליית כנפי נשרים מתימן, וככל שישבתי במשרד ראש הממשלה ועסקתי בענייני הממשלה לא הרפיתי מהנושא הזה. כתבתי אז מאמרים והמשכתי את הקשר עם עדן, עם תימן ועם השליחים. הם היו באים אלי למשרד ראש הממשלה. ישיבתי במשרד ראש הממשלה נתנה לעניין העליה מתימן כיסוי ממלכתי שלא היה לו עד אז. בחנוכה תש“ט, שבעה־שמונה חדשים אחרי הכרזת המדינה, קיבלתי את הסכמתו של בן־גוריון ויצאתי לעדן. ביליתי שם כשלושה שבועות. עסקתי בארגון, בטיפול ובסידורים עם הג’וינט, עם הסוכנות היהודית, עם יהודי עדן והמשרד הארץ־ישראלי וכך הלאה. אבל, בעיקר הייתי איש בשורה, הבאתי את בשורת המדינה, וההתלהבות היתה אדירה. בכלל, היתה זו החוויה המרכזית, הבלתי־חוזרת והבלתי־נשנית של חיי. הייתי הולך כשמסביבי מסתובבים מאות ואלפי אנשים. יצאתי למרפסת כדי לנאום אל האנשים על מדינת ישראל, על דוד בן־גוריון, והיתה התלהבות רבה. זה היה אחרי הפרעות (שנה בדיוק לפני כן, בכ“ט נובמבר כשהחליט האו”ם על הקמת מדינת יהודים, היו פרעות ביהודי עדן). הרובע היהודי בעדן עוד היה מוקף גדרות־תיל ושמור על־ידי חיילים ערביים. היהודים קיבלו אותי בכבוד גדול, וגם הערבים והאנגלים שנפגשתי איתם. הם התייחסו כלפי בהרבה דרך־ארץ – הנה האיש שמייצג את מדינת ישראל. בשובי משם הבאתי ספר־תורה שנרכש בשם היתומים בעדן. היו הרבה יתומים שצריך היה להעלותם לארץ. ספר־התורה הזה הובא בצירוף מכתב שהבאתי לבן־גוריון ובו נכתב: לכבוד ראש ממשלת ישראל ושר הבטחון דוד בן־גוריון שלום! תבענה שפתותינו תהילה: השיר והשבח והתהילה והתפארת לחי עולמים, אשר תשמיענו בצמיחות קרן דגל ישראל ובהרמת ממלכת ישראל. אילו פינו מלא שירה כים ולשוננו רינה כהמון גליו ושפתותינו שבח כמרחבי הרקיע אין אנו מספיקים להודות על אחת מאלף אלפי אלפים ובפרט על הניסים שנעשו לאחינו בני ישראל יושבי ארץ ישראל, אשר הערו למוות נפשם ומסרו עצמם על קידוש שכינת עוזנו ועל פדות כל ישראל… אנחנו יושבי הגולה בשומעינו זאת שמח ליבנו ויגל כבודנו… עתה רצה יושב מרום לקבץ גאולתינו וכבר עולים ארצה על כנפי נשרים, בנינו, נשינו וזקנינו, רק לא אנו” (אז הבריטים לא הרשו לגברים לנסוע כדי שהם לא יילכו לצבא), “כי לדעת צוררינו חיילים אנו ובשבי יחזיקונו, עד מתי? אליך עטרת ראשינו, ראש ממשלתנו בן־גוריון, יושב על כסא דוד, אנו שולחים ברכתינו ותודתינו לכל העם היושב והלוחם בציון, וברכתנו אנו שולחים ביד ציר נאמן מר ישראל ישעיהו, ספר תורה כדי לקיים בך מקרא שכתוב “והיתה עמו וקרא בו כל ימי חייו”. יהי רצון שתודתינו זו תיטב בעיניך ובעיני ממשלת ישראל ותהי לרצון… מאת דורשי שלומכם פליטי תימן מחנה גאולה, עדן. היום ג' עשירי בטבת ה' תש”ט".

ש. האם אתה זוכר את ישיבת מרכז המפלגה שבה הוחלט על הכרזת המדינה?

ת. היו מספר ישיבות, ואני יכול להזכיר את הישיבה האחרונה שהיתה ביום חמישי, או רביעי, לקראת הכרזת המדינה למחרת היום. בישיבה הזאת לא השתתף בן־גוריון. דווח, שמשה שרת חזר מלייק־סאקסס ושהוא אמר: “עכשיו או לעולם לא”. בסוף היתה הצבעה אם להכריז למחרת או לא להכריז, וכולם הצביעו בעד, פרט לשניים או שלושה – שפרינצק, לבון ועוד אחד, שאינני זוכר מיהו. השאר הצביעו בעד ההכרזה למחרת היום. נימוקם של אלה היה שעוד “לא” – זאת אומרת, לא שהם התנגדו לעצם הדבר, אלא שפחדו מפני דחיקת הקץ. אינני בטוח אם השלישי היה קפלן.

ש. האם היתה מתיחות?

ת. לא, הישיבה היתה אחת הישיבות המרוכזות והשקטות ביותר. לפני כן היו ישיבות שבן־גוריון בא ודיווח על ההתרחשויות, על המאבק עם הערבים, על המאבק בזירת האו"ם, על ההצבעות השונות ועל השגעונות של האמריקנים. היו כמה ישיבות שבן־גוריון בא ודיווח, ואני זוכר חלק מהדיווחים האלה, אך בישיבה הזאת הוא לא השתתף. לא הוא ולא שרת.

ש. שרת לא נאם לפני הישיבות?

ת. הוא נאם בישיבות אחרות, קודמות, אבל בישיבה הזאת, שבה היה צריך להחליט אם לקיים למחרת את ההכרזה או לא, בן־גוריון לבטח לא השתתף, גם שרת לא היה. אינני זוכר מי דיווח.

ש. האם זה נכון שמרכז מפא"י דאז לא היה אקטיביסטי?

ת. לא. היו כאלה והיו כאלה. גם בעניין הצעת החלוקה היו, כמובן, ויכוחים בעד ונגד בין אקטיביסטים ולא־אקטיביסטים. אני זוכר שבמועצת המפלגה בחיפה שפרינצק התבטא בחריפות רבה נגד האקטיביזם, ומישהו יצא ואמר יוסף פלביוס. זה שמעתי באוזני – איני זוכר מי. שמעתי גם ביקורת חריפה של עדה מימון שאמרה אחרי נאום של בן־גוריון: “מים, מים”.

ש. זה לא פלא שהיו תגובות כאלה מאנשי “הפועל הצעיר”, במקרה או שלא במקרה.

ת. הוויכוח בעד הקמת המדינה או נגד הקמת המדינה היה בין אלה הבטוחים בעצמם ובין מי שחששו מפני סכנת השמדה של הישוב היהודי. כך גם הוויכוח שהיה בין מצדדי החלוקה לבין המתנגדים לחלוקת ארץ־ישראל. זה ויכוח שנמשך עד היום.

הבאתי אז את ספר־התורה לבן־גוריון ונתקבלתי יחד עם ספר־התורה. הבאתי איתי שלושה נציגי היתומים. באו כל ראשי העדה התימנית בארץ העוסקים בעליה, ונתקבלנו בכבוד מלכים בקריה. השוטרים והחיילים עמדו בעמידה צבאית משני הצדדים, זה היה טקס דומה מאוד לטקס שהיה שבועיים לפני כן, כשהתקבל ירשוב, השגריר הראשון של ברית־המועצות.

ש. איך הוא יצא לקבל אתכם?

ת. בן־גוריון יצא וקיבל אותנו על המדרגות. נכנסנו לאולם, שם הוא קיבל את ספר־התורה ונאם נאום חם ולבבי. הנאום התפרסם למחרת ב“דבר” וגם בעתונות אחרים. שמרתי את הקטע מ“דבר” תחת הכותרת: “ספר־תורה מפליטי תימן לדוד בן־גוריון”, עם ציטטה מדברי בן־גוריון “יהודי תימן לא יצטרכו לחכות זמן רב”.

על רקע זה, (אני חושב שזה היה סמוך למאורע הזה. ואולי קצת לפני) הזמין בן־גוריון את אנשי הגו’ינט והסוכנות היהודית לפגישה אצלו כדי להחיש את עליית היהודים משם. עד אז עלו רק קצת יתומים וקצת נשים, בעצם רק נשים אלמנות, גברים לא הורשו ע“י האנגלים לעלות כי כולם נחשבו בגיל הגיוס – ההורים לא נתנו לילדיהם לעלות ומשפחות לא רצו להתפרק – אם הגברים לא נוסעים, גם הנשים לא נוסעות, ובוודאי שהילדים לא נוסעים. היה מחסום. והעיקר, חסרו אפשרויות – צריך לא רק להסיע את האנשים אלא גם לארגן אותם ולכלכל אותם שם. בן־גוריון הזמין את הגו’ינט ואת הסוכנות היהודית. היה ברור שהסוכנות היהודית אינה יכולה לפעול בעדן, כי האנגלים היו ברוגז עם מדינת ישראל ועם הסוכנות היהודית. רק הגו’ינט יכול היה לפעול שם. אנשי הגו’וינט פקפקו. הם אמרו: “עכשיו אנחנו עוסקים בקפריסין – יש מחנות בקפריסין, ויש מחנות־פליטים באירופה. אנחנו לא יכולים להעמיס על עצמנו עוד מעמסה כשאנחנו לא יודעים את שיעורה, את גודלה ורוחבה”. בן־גוריון שאל אותי: “כמה יהודים יש בתימן, לפי הערכתך?” אמרתי: “כ־15 אלף”. לא התכוונתי להטעות – הכוונה שלי היתה שיש בעדן חמשת אלפים. יחד זה 15 אלף. הוא מייד קפץ על העניין ואמר: “מה אתם מדברים? 15 אלף איש זה לא בעיה, זה לא למעלה מכוחכם. אתם יכולים להזיז את זה”. הם קיבלו זאת – אחרי הישיבה הרגשתי שמשהו לא כשורה. חזרתי אליו ואמרתי לו. “אמרתי 15 אלף, זה לא מדוייק, יש בתימן כ־50 אלף יהודים. לא מזמן הופיע ספר “שבות תימן” ובו כתבתי מאמר גדול המפרט אפילו חלוקה לפי האיזורים בתימן. לפי אותו סיכום מספרם הוא קרוב ל־50 אלף. מישהו יראה את זה ויגיד שאני שיקרתי”. הוא אמר: “אל תדאג, אתה חושב שאנשי הגו’ינט יילכו לקרוא את כל אוצרות תימן? עשית טוב – הם יבלעו את זה”. ואמנם הם בלעו את זה ונכנסו לטראנס. כעבור זמן לא רב יצאתי עוד פעם לעדן והפעם במינוי של בן־גוריון. גם שפרינצק נתן לי מכתב כיושב־ראש הכנסת. שוב עשינו שם חריש גדול, אירגון וסידורים, פגישה עם השלטונות, וזה לקח כמה שבועות. כשחזרתי דיווחתי (בפעם הראשונה כתבתי דו"ח חשוב שלא התפרסם עד היום). בפעם השניה היה דו”ח בשם המשלחת, שאני חיברתי אותו. הוא התפרסם בעיתונים וגם בספר של שלמה דורי, ונדמה לי, גם בספרו של יוסף צדוק.

מאז לא פסק בן־גוריון מלהתעניין בקליטתם ובמעשיהם של עולי תימן. הוא גם יצא לסיור במחנותיהם ובישוביהם והפגישה בינו וביניהם היתה מאד מרגשת. אמנם הוא הכיר את התימנים לפני עשרות שנים, אבל הפעם פגש בהם במספרים גדולים וברוח אחרת. לא הרוח הקשה, המודאגת והמסכנה של הראשונים, אנשי העליה השניה והשלישית. אלה היו גאולים שעלו למדינת ישראל. על אף שעוד לא היו מסודרים – הם היו עדיין במחנות ובכפרי־עבודה וכיוצא בזה – אבל הם כבר היו עם פנים שוחקות, קידמו אותו בתקיעת שופרות, בטקסים, בצהלה, בשמחה וראו את פניו כראות פני המשיח. מובן שגם ארשת הפנים שלו, הדמות היפה, הרעמה הגדולה והפמליה שליוותה אותו, כל זה הרשים אותם עמוקות.

ש. אתה זוכר אפיזודה מיוחדת מפגישה כזאת?

ת. הוא היה מתעניין בעיקר בילדים. שאל אותם אם הם יודעים עברית. אמרו – כן. “מאין אתם יודעים?”. אמרו: “למדנו תורה”. היה מתכופף אל הילדים, ילדים יפים ומעוטרים בפיאות ארוכות ומתעניין בהם. וגם הדבר הזה הרשים מאוד. אני זוכר שאשה אחת מעולי תימן, ממושב אורה, חיברה שיר שקוראים בערבית “קצידה”, שיר מלא שבחים לבן־גוריון, למלחמותיו ונצחונותיו, בחרוזים נחמדים מאד.

בינתיים קם עליו ועלינו – על אותה חבורת אנשים מקרב יוצאי תימן כמוני – רוגזה של מלחמת החינוך של ילדי העולים. המחנה הדתי הקים סערה שפשטה בארץ ובעולם היהודי כאילו מעבירים את ילדי תימן על דתם ועל דעתם. זו היתה מהדורה שניה, חמורה יותר, של ילדי טהרן, כאשר קמה סערה מי יקבל את הילדים האלה ויקלוט אותם. העניין הדתי היה הנימוק המרכזי בסערה ההיא, עכשיו הוא חזר בהזדמנות של עליית ילדי היהודים מתימן וביתר חריפות. בן־גוריון החליט למנות ועדת חקירה, בראשות השופט העליון הידוע מימי הבריטים גד פרומקין, שתחקור אם יש אמת בטענה הנוראה הזאת שמעבירים את ילדי תימן על דתם ועל דעתם. לפרומקין היה איזה יחוס אל התימנים. אביו הרי“ד פרומקין, שהיה עורך “החבצלת”, עסק הרבה בקליטתם של עולי תימן בימי העליה הראשונה בירושלים. הוא גם נחשב איש נייטראלי, שלא השתייך למפא”י או לדתיים. חברי הוועדה היו יצחק בן־צבי, שהיה אז חבר כנסת, הרב שאג, הרב קלמן כהנא ואברהם אלמאליח, חבר כנסת ספרדי. אותי מינה בן־גוריון להיות מזכיר הוועדה. עדיין לא הייתי חבר כנסת.

ש. זה היה המינוי שלו?

ת. כן. הוא אמר לי. “אתה תהיה מזכיר הוועדה”. היה במינוי הזה כמובן, כוונה לשמור על הוועדה ולעזור לה להגיע לאמת, כי היו אמצעים אדירים להציף את הוועדה ולעורר הסתה גדולה על־ידי העדויות. באו כל מיני עדים. אחד סיפר שהוא היה במחנה, נכנס להתפלל וראה שמונעים תפילה ואחד העיד שראה איך חותכים פיאות. כל מיני בחורי ישיבות באו והסיתו חלק מהעולים, מהנכבדים שביניהם שיבואו וישמיעו צעקתם על חילול הדת והטיפול בעולים. אנשי המפד“ל, בעיקר משה שפירא, הסתייגו ממני. יום אחד הוא הלך ליושב־ראש הוועדה, אני מניח שהוא הלך גם לבן־גוריון, ואמר לו שהמזכיר אינו אובייקטיבי, הוא איש מפא”י, הרבה מאנשיו פועלים בשטח וצריך להחליפו. כנראה שמצד בן־גוריון היתה התנגדות, הוא הרגיע אותם והבטיח להם שאני אובייקטיבי ואין להם מה לחשוש. ישבתי בוועדה הזאת והקשבתי להרבה מאוד שקרים וכזבים שהובאו בפניה. לא פעם חשבתי: “אזרוק את העסק הזה ואלך. מה אני צריך את זה”, מאידך גיסא חשבתי שאולי אני אצליח לאזן משהו ולרסן. זה לא עזר. הוועדה הכינה דו“ח קטלני, ועלי היה מוטל לדאוג להכנת הדו”ח ולעריכתו הראשונית. עשיתי את המלאכה הזו בנאמנות של פקיד, דבר שהכביד עלי מאוד.

ש. במהלך הישיבות של הוועדה, האם פנית לבן־גוריון ואמרת לו: “שמע, אני לא מעוניין יותר”?

ת. לא פניתי, אבל ברור שבן־גוריון לא היה מאושר מהדו“ח. הדו”ח התגלגל לכנסת, שם פרצו ויכוחים על הנושא הזה, וכמעט היה משבר. המשבר בא מאוחר יותר. יצא ככה שעם התחלת הוויכוח על הדו“ח באה שעתי להיכנס לכנסת – הכנסת הראשונה. המנוח אברהם טביב, שהיה חבר הכנסת הראשונה נפטר, ואני הייתי אחד המועמדים ברשימה. במפלגה היו צריכים לדאוג לכך שיתפטרו אלה שלפני ואמנם כמה אנשים שהיו לפני נאלצו להתפטר, על פי החלטת המפלגה, כדי לפנות לי מקום בכנסת. וכך נכנסתי לכנסת והשתתפתי בוויכוח על הדו”ח.

ש. זה בסה"כ מהלך לא מקובל, שבעה עשר היו לפניך ברשימה וכולם מתפטרים?

ת. לא ברצון ולא בקלות התפטרו. היו כאלה שהתפתלו זמן רבה מאוד והיו שהתנגדו והתמרמרו. אבל המפלגה החליטה.

ש. מי היה הדוחף במפלגה?

ת. מזכיר המפלגה אז היה ארן, והמפלגה מצאה לנכון שמישהו צריך לייצג את התימנים בכנסת. אחרי שנפטר טביב, ביחוד נוכח העליה הגדולה ונוכח הסערה סביב העליה הזו, מישהו היה צריך לעשות את המלאכה הזו. ואם אני עושה את המלאכה, אז אני אעשה אותה יותר טוב כשאני חבר הכנסת.

ש. לבן־גוריון לא היה חלק במהלך הזה?

ת. אינני יודע, לא עקבתי במיוחד אם היה לו חלק בעניין הזה או לא. אני יודע שארן עמל בעניין זה הרבה ונתקבלה התוצאה כפי שנתקבלה. בשעה שהצהרתי אמונים בכנסת נקראתי על־ידי המזכיר בשמי המלא ישראל ישעיהו שרעבי. כאשר ירדתי מהדוכן, בן־גוריון כמעט צעק אלי: “מה זה? אתה ישראל ישעיהו, מה זה שרעבי? מנין לך השם הלועזי הזה?” אמרתי לו: “זה לא שם לועזי, זה ראשי תיבות שלום רב על בני ישראל”, אז הוא צחק והגיב כאילו זה היה מצדי תירוץ, אבל זה לא היה תירוץ, משום שמקובל לפרש את השם שרעבי לפי ראשי התיבות האלה, אם כי יש גם פירושים אחרים ביחס למקור השם הזה. בזמן ההוא בן־גוריון הקפיד מאוד על עיברות השמות. הוא ומשה שרת ורמז, וגם אלמליח, מהצד השני של המיתרס, נלחמו לעברית ולשמות עבריים. מלחמה זו השאירה את רישומה על רבים ששינו אז את שמותיהם ויש להם שמות יפים מאוד. שרתוק שינה את שמו לשרת, ואילת שהיה אפשטיין ולבון שהיה לוביאניקר ונמיר שהיה נמירובסקי, ומאירסון הפכה למאיר, וגלובמן נעשה גוברין. וכן השגרירים השונים, אפילו איבן נעשה אבן.

באותו פרק זמן נדרש הדבר להחיש חברותי בכנסת גם כתגובה לסערה שהקימו הדתיים, שמטרתה היתה לא רק כוונות טובות. זה שהם דאגו לצד הדתי – היה מוצדק, אבל הם התכוונו גם לכופתאות – להעביר את כל המחנה הגדול של עולי תימן אל מפלגותיהם – המפד"ל והאגודה. אפילו ביניהם כבר התחילו מריבות מי יחטוף מה. היה צריך לדאוג שהם לא יוציאו לגמרי את תנועת העבודה מן השטח. זה היה אפשרי מפני שהתימנים הם דתיים, והדגל של הדת היה הדבר הכי מסעיר אצל היהודים האלה. גם המסורת של החיים בתימן היתה כזו שהיהודים הגנו על יהדותם, וכל המאבק שלהם היה על הצד הדתי. לכן קל היה לכבוש את כל העם הזה, והיינו צריכים לעבוד על כך. בתקופה ההיא נערכו הרבה מאוד כינוסים וחגיגות שאני וחברי אירגנו, וכמעט בכל החגיגות והכינוסים האלה השתתף בן־גוריון. בכל פעם שהוא הופיע היתה להופעתו רוממות.

ש. הוא משך יותר מאחרים?

ת. בוודאי. היה ברור שאין אישיות יותר גדולה, יותר חשובה ויותר יפה מאשר בן־גוריון לכל כנס שכזה. השתתפו אישים רבים – שפרינצק, רמז, יבנאלי ויצחק גרינבוים, ואני יכול להזכיר הרבה שמות שנכחו בכל אחת מהחגיגות הגדולות. אבל האיש הכי פופולרי בחגיגות האלה היה בן־גוריון וכל פגישה איתו היתה ליום חג. התוצאות התבטאו אחר כך בבחירות לכנסת השניה ובייחוד לכנסת השלישית, כאשר 90 אחוזים מעולי תימן הצביעו בעד מפא"י.

ש. זו היתה הצבעה בעד מפא"י, או בעד בן־גוריון?

ת. זה היה בעד מפא"י, בעד בן־גוריון ופמליית האנשים שהולכת איתו – כל הקבוצה שלנו, קבוצת התימנים הבן־גוריוניסטים. הם היו אנשים מוכרים וידועים בציבור. והצירוף הזה של האנשים האלה עם בן־גוריון היה כרטיס־הביקור הטוב ביותר לבחירות.

ש. לדעתך, כשהיה לפעיל כל שהוא קשר עם בן־גוריון, היתה לזה משמעות ביחס של הבוחרים אליו, ביחס הציבור אליו? למשל, זה שידעו שלך יש קשר עם בן־גוריון?

ת. בהחלט. אבל עלי הם שמעו עוד בתימן והכירו אותי בעדן. כתבתי אליהם מכתבים והייתי בקשרים פעילים איתם. נאמתי לפניהם והתהלכתי בתוכם כמנהיג שלהם, המנהיג הישיר, ונוסף לכך הצירוף הזה שאני הולך עם בן־גוריון ובן־גוריון הולך איתי, היה צירוף טוב וחזק. לא הייתי לבדי – היתה קבוצה שלמה של חברים טובים וחשובים שהצירוף הזה משך אליהם את התימנים בהמוניהם.

במשך הזמן היינו צריכים להבליט את דאגתנו לצרכים הדתיים של התימנים, אך תנועת העבודה לא היתה ערוכה או בנויה לזה. התחלנו בזה ב־1944, כאשר באו קבוצות־נוער מתימן. קיבלתי את פניהם וניסיתי לכוון אותם לקיבוצים. זאת היתה אז האופנה, וגם היה בזה נסיון בלתי רגיל – שלא היה דוגמתו – לכוון נערים תימנים, עולים חדשים אל הקיבוץ. את הקבוצות העיקריות שלחנו ב־1944 לשפיה, ואחר כך קבוצה אחת למוסד דתי, נדמה לי כפר בתיה, אבל רצינו לשלוח לקיבוץ, הוצאתי איפוא קבוצת צעירים לקיבוץ גבע. עשיתי עם קיבוץ גבע סידורים דתיים לקבלת הקבוצה הזו, כדי שהם יוכלו לחיות חיים דתיים מלאים. מחצר בית הוועד הפועל ברחוב אלנבי 115 יצאתי עם הקבוצה יחד עם ספר־תורה. זה היה טקס שהתקיים בפעם הראשונה, עורר סקרנות מרובה, והקהיל את כל היוצאים והנכנסים לוועד הפועל של ההסתדרות. אבל זה היה דבר שולי לעומת ההתפתחות הגדולה בזמן העליה הגדולה, שאז היינו צריכים לדאוג לעניינים הדתיים בהיקף גדול. אז הקמנו מחלקה במפלגה לעניינים דתיים – לטיפול בחברים הדתיים. בין השאר ערכנו כינוס גדול בעיינות בהשתתפות בן־גוריון, הרב טלדנו ושזר, והיה כנס מפואר ואחריו הופיע עיתון שלם של נאומים. בהזדמנות קודמת הבאנו אל בן־גוריון משלחת של נכבדי וזיקני העדה שידברו איתו על הצרכים שלהם, בייחוד צרכי דת. הדבר הזה היה נחוץ לנו משתי סיבות: א. להראות לזיקני התימנים ורבניהם את דאגותינו ודאגתו של בן־גוריון גם לעניינים הדתיים; ב. היתה בזה גם מגמה, או צורך, לפרוץ את התנגדותו של משרד הדתות לפעילות המיוחדת שלנו. במשרד הדתות לא ראו בעין טובה את הפעילות הדתית שלנו והיינו צריכים לפרוץ את זה. חשבנו שנעשה זאת בעזרתו של בן־גוריון. באותה פגישה רשמתי את דבריו של בן־גוריון בראשי פרקים. אך לא רשמתי מה שהם אמרו, מה גם שהוגש לבן־גוריון תזכיר בכתב שכלל את הדרישות.

כאשר בן־גוריון התכונן ללכת לשדה־בוקר, הזעיק אותי זאב שרף באחד מימי שישי, כמעט לפני כניסת השבת, לביתו של בן־גוריון, מצאתי אותו שוכב על המיטה וסביבו ערימה של עיתוני יום שישי. הוא אמר לי: “אני רוצה שתכתוב ספר על תולדות הקמת המדינה, והרי לך ראשי פרקים”, הוא נתן לי ראשי פרקים מודפסים במכונת־כתיבה, השמורים איתי עד עכשיו. בין השאר כלולים בראשי הפרקים האלה הוויכוחים הבין־מפלגתיים על הקמת המדינה, נושא שעסקתי בו לפני־כן כשהכנתי תיקים גדולים ומלאים של ציטוטים. כמו כן רצה שאתייחס לכל המו"מים הקואליציונים והיחסים הבין־סיעתיים בכנסת הראשונה והשניה. שמחתי על ההצעה ושמחתי על האמון שנתן בי, והתחלתי לכתוב. כתבתי שניים או שלושה פרקים השמורים איתי עד היום. אבל בגלל עיסוקי המרובים, מכיוון שהייתי כבר חבר כנסת ועסקתי בקליטת עליה ובפרובלמטיקה של הקליטה ובהתיישבות ובסכסוכים בין המשפחות, נמשך הדבר הרבה זמן. לא היה די זמן לשבת ולכתוב. כנראה שבן־גוריון נואש ממני, מפני שאחרי כמה פעמים של שאלות “מתי? מתי?” ותשובתי “עוד מעט נתקדם”, יום אחד אני רואה ספר של אב' נ' פולאק ששמו “בקום מדינת ישראל” בהוצאת “עיינות”. אז הפסקתי לכתוב, כי הבינותי שכאשר התייאשו ממני פנו לפולאק שיכתוב את הספר. הוא כתב ספר לא גדול ואין בו הרבה דברים שבן־גוריון רצה. ייתכן שזו היתה יוזמה עצמית של פולאק, או יוזמה של מישהו אחר, אבל הספר הזה גרם לי שארתע מהעניין ולא אכתוב.

פרק מיוחד בהתעניינותו של בן־גוריון בעולי תימן היה עניין הביטחון והצבא. כשהגיעו שיירות גדולות של עולי תימן “על כנפי נשרים” ביקש ממני בן־גוריון במפורש לארגן קורס מפקדים מקרבם במסגרת צה“ל. בשיחות שהיו בינינו הוא נימק זאת בכך שיהודי תימן היו כנועים מאוד בגלותם, לא נשאו נשק מעולם ולא שירתו בצבא, ולכן עלול השירות בצה”ל להרתיע אותם.

ש. ועל האינטרפרטציה הזאת הוא אמר לסמוך?

ת. היא יכולה להיות מתקבלת על הדעת. רק באו היהודים האלה למה שנחשב בעיניהם מנוחה ונחלה וכבר אומרים להם עכשיו תתגייסו לצבא, תעברו את האימונים ותלכו להילחם. אי אפשר היה שלא להרגיש שכאן יש מקום לרתיעה ולדאגה. אבל, גרס בן־גוריון, אם יקומו מקרבם מפקדים, הם יהוו כוח מושך לצעירים, והחשש הזה מפני רתיעה יעבור מן העולם. המפקדים וגם החיילים יהיו בעלי קומה זקופה, כאשר יראו את אחיהם וחבריהם מפקדים. אירגנתי קורס שבו נטלו חלק מאה חניכים, שאחרי סלקציה קפדנית נשארו מהם קרוב לשבעים. הקורס נמשך שבעה חדשים – שלושה חדשים בתל־חי וארבעה חדשים בבאר טוביה. החניכים האלה היו במרוצת הזמן השאור שהתסיס ומשך את צעירי העולים התימנים לשרת בצה"ל.

גם הקמת הישובים של עולי תימן, מושבים וכפרי־עבודה, העמידה אותם בפני הצורך לצאת לשמירה מפני מסתננים ולעמוד בפני התנכלויותיהם, לפעמים אף בקרבות פנים אל פנים. דווקא בישובים היתה להם תחושה טבעית של הגנה מפני הערבים שבאים לגנוב ולרצוח. לעומת זאת ההליכה לצה“ל זרמה בכיוון הזה אחרי המפקדים. כאשר פרצה מערכת “קדש” ב־1956 השתתפו בה אלפי חיילים יוצאי תימן. הלכתי לבקר אותם בחזית והייתי מלא התפעלות מזקיפות קומתם והרגשתם הגאה שהם משתתפים במערכה. בן־גוריון לא הסתפק בכך – כל אימת שהיה מבקר במחנות צה”ל, או בסיום קורסים למפקדים, היתה שאלתו הראשונה: “האם יש כאן תימנים? איפה הם?” והיה שמח מאוד כאשר פגש כאלה. ההרגל הזה שלו, שהתמיד בו, גרם לכך שהמפקדים והמארחים היו כבר מנחשים מראש מה עשוי בן־גוריון לשאול. והיו מתכוננים לשאלה הזו כדי להשיב עליה. הדברים הגיעו לכך שהתחילו ללגלג על כל העניין הזה, ואז המקורבים לבן־גוריון הפנו את תשומת לבו לכך שהוא צריך לחדול מזה, מפני שזה גם מעורר קנאה, כביכול. כשהוא בא הוא לא שואל על פולנים, על רומנים, על יוצאי מחנות, על בולגרים – תמיד מחפש רק תימנים. אז הוא לאט־לאט הפחית את זה. לאט־לאט הוא המעיט בפניות האלה. הוא שינה קצת את נוסח השאלה והיה שואל: “מי כאן לא אשכנזי?” כדי לדעת איך משתלבים עדות המזרח. אבל בעצם היה ברור שהוא מחפש תימנים. לימים נזדמנה לו מציאה גדולה: בחור תימני ממשפחת בדיחי שנעשה לטייס. כששמע על כך בן־גוריון הלך לבקר אצל משפחת בדיחי. אינני יודע מי גרם לכך שלא הודיעו לי, ולא הזמינו אותי. הפמליה לקחה את בן־גוריון לשם, ושכחו שצריך לקחת גם את ישראל ישעיהו, מה גם שמשפחת בדיחי הם קרובים שלי מצד אשתי. אז הוא כתב לי פתק או מכתב. פעם אחת הוא אמר לי: “אני רוצה שיהיה רמטכ”ל או נשיא תימני“. שמעתי את זה והתפעלתי מהרצון הזה, אבל אמרתי שזה לא ריאלי. באותו זמן לרמט”כלות יכול היה להגיע רק יליד הארץ, או אדם שהיה בצבא בחו“ל, שעבר אימונים, שיש לו נסיון והשכלה וכו'. מהתימנים אולי יגיע פעם רמטכ”ל, אבל הוא כבר לא יהיה תימני – הוא יהיה דור שני או שלישי בארץ. הדבר התפרסם – אינני יודע איך, אולי הוא אמר את זה גם למישהו אחר – בעתון “הארץ”. אחר כך מצאתי לנכון לפרסם את הדבר הזה בעתון שהוצאנו אז לתימנים בשם “שלוחות”. לדבר הזה היתה תהודה גדולה גם בין התימנים וגם מחוץ להם. זה העלה את תשומת הלב אל התימנים בשיעור גבוה. הוא גם חזר על זה כמה פעמים. יש לי מכתבים שלו מתקופות מאוחרות מאוד שבהם הוא חוזר ואומר: “אני רציתי לראות רמטכ”ל תימני או נשיא תימני“. אפילו כשהוא כבר היה בזיקנה מופלגת, ואני נבחרתי להיות יושב־ראש הכנסת, הוא שלח לי מכתב־ברכה שבו הוא מציין: “רציתי לראות רמטכ”ל או נשיא תימני, אבל יפה שבחרו בך להיות יושב־ראש הכנסת של עם ישראל”. אבל גם על רצונו לראות רמטכ“ל תימני היתה במרוצת הזמן תרעומת וליגלוג. מאידך גיסא זה חדר אל התימנים, חניכי קורסים צבאיים, שנתקלו בזה, או שמישהו הקניט אותם, שכאילו אם הם מקבלים דרגה זה רק מפני שבן־גוריון רוצה תימני כרמטכ”ל. הדבר הזה נראה פוגע ורצו להשתחרר ממנו שיהיה ברור שכל אחד מקבל את דרגתו בזכות עצמו. הייתי בטוח שאף אחד לא יקבל דרגה בזכות לחץ של בן־גוריון – הוא לא נהג כך, ושום איש רציני לא היה יכול לחשוב שמכיוון שבן־גוריון אמר שהוא רוצה רמטכ"ל תימני אז יש להסמיך בחורים תימנים להיות מפקדים, בלי שהם יהיו ראויים לכך.

ש. שוחחת איתו פעם על העניין הזה?

ת. לא, לא מצאתי לנכון. בן־גוריון לא היה בנוי לשיחות מסוג זה. אני מפרש את התמדתו של בן־גוריון בעניין הזה בשני אופנים: א. הוא רצה להמשיך לחזק את רוחם של עולי תימן ולשחרר אותם מנטל הירושה הגלותי. זו מטרה שכנראה היתה לנגד עיניו ולא רצה להרפות ממנה. אני חושב שהוא הועיל הרבה בעניין הזה; ב. הוא רצה להפגין את רצונו שיינתן ייצוג ראוי ומכובד ליוצאי תימן גם בעמדות היצוגיות במדינת ישראל. הראיה, שהוא הזכיר בנשימה אחת “רמטכ”ל או נשיא“, כלומר, לא רק מבחינה צבאית, אלא גם מבחינה אזרחית. לאחר פטירתו של שפרינצק הוא הציע אותי ליושב־ראש הכנסת, וההצעה שלו לא נתקבלה מפני שהיתה כנראה התנגדות בעיקר בקרב חברים ממפא”י וגם בקרב מפלגות אחרות. שניים־שלושה חברי כנסת חשובים מאוד, אחד מהם ממפא"י ושניים מסיעות אחרות, נסעו פעם באותו זמן במונית ודיברו על הנושא הזה, והנהג מצא לנכון לבוא ולספר לי מה שדיברו.

ש. ידעת אז שהוא הציע את זה, או יותר מאוחר?

ת. ידעתי אז. שמי כבר הופיע בציבור.

המקרה גרם לכך שכאשר נזרקה פצצה מהיציע של הכנסת הייתי יושב ראש ובן־גוריון, משה שפירא וגולדה נפצעו. אינני יכול לשכוח כיצד הייתי מתמוגג מהמראה של הכנסת של הימים ההם, ומהמראה של ראשי העם. הם באמת היו דמויות מפוארות בכנסת. אנשי הגנה, אנשי התיישבות, אנשי הגות, גדולי גדולים, בן־גוריון ושרת וכל אלה. אותו מקרה השאיר בי זעזוע נורא, משום שהוא פגע בדימוי התפארת שהיה לי מהכנסת. פתאום ראשי העם, כולם, תחת פצצה שפוצעת אותם ויכלה להרוג אותם.

ש. אתה זוכר איך בן־גוריון התנהג בסיטואציה הזאת?

ת. בשקט ובהתאפקות גמורה. לא הוציא הגה.

ש. ואחרים?

ת. גם האחרים התנהגו בשקט. היה אחד שניצל בנס, לדעתי, וזה היה אליהו אילת. הוא ישב על הספסל, יצא לרגע ומייד נפלה הפצצה על אותו ספסל והרסיסים פגעו בחברי הממשלה. גם אני ניצלתי בנס מפני שהפצצה נזרקה על השולחן של היושב־ראש, והתגלגלה לרצפה. זה היה נס גדול, וגם אני באותו רגע התאפקתי ולא נתפסתי להיסטריה. אמרתי: “הכנסת רגועה וממשיכה ועוד מעט נסיים”. אחרי זה נעלתי את הישיבה והלכתי למלון לישון. בלילה התעוררתי כשאני אחוז עווית. הקאתי כל הלילה והרגשתי נורא.

ש. חשבת מה היה קורה אילו?

ת. כמובן, כל המחשבות האלה עוברות בין רגע. זה היה יכול להיות נורא. טבח כזה של המנהיגות, שנה אחרי מלחמת סיני. ביום השנה, כשבכנסת נתקיים דיון במלאת שנה למלחמת סיני. לאחר ההתפוצצות ציפיתי ליריות, מפני שחשדתי כי אלה ערבים שבאו להתקיף את הכנסת, שהפצצה היא רק התחלה ושאחרי זה יפתחו ביריות. תיכף התברר שזה בחור יהודי שזרק פצצה. מאז סידרו זכוכית משוריינת והוקם משמר הכנסת.

המראיין – יגאל דוניץ – 15.3.1978

ש. נושא שיחתנו היום הוא “הפרשה”. לפני זה אולי על הניגודים שהתחילו להתגלע במפלגה בין הצעירים לבין הוותיקים. מה היתה אפיזודת “הכפר־הירוק”.

ת. “הכפר הירוק” לא היה אפיזודה, הוא היה רק חשיפת מצב נתון שזמן ניכר התמשך. בכפר־הירוק השתתפתי בדיון והבעתי הסתייגות באזני הנוכחים, בהם בן־גוריון, מהטיפוח שהוא היה שוקד לטפח את מה שנקרא אז “צעירי המפלגה”, בראשם משה דיין, טדי קולק, שמעון פרס ואחרים. בכנס הכפר־הירוק השמעתי דעתי על כך שההפרזה בטיפוח הקבוצה הצעירה הזאת בתוך המפלגה יש בה השוואה עם המעשה של סיפור “יוסף ואחיו”, שבמקרה היתה פרשת השבוע באותה שבת: בגלל כתונת הפסים שהעניק יעקב ליוסף בנו הצעיר נגרמו צרות צרורות, מכירת יוסף ע"י אחיו, ונתגלגלו הדברים עד לירידת יעקב ובניו למצרים ועד לשעבוד מצרים. בן־גוריון הקשיב לדברי קשב רב ובהפסקת הצהריים הוא ניגש אלי ואמר לי שההשוואה שעשיתי אינה מוצדקת וכי העיוות האמיתי במפלגה הוא דווקא קיומו של הגוש, ואם “הגוש לא יתקיים יבוא הכל על מקומו בשלום”. אני מודה שלא הבנתי מדוע הגוש הציק לו. אני חושב שהחברים האלה שהזכרתי קודם – שנקראו צעירים (ההפרש בגילים בינינו לא היה גדול) – הציגו בפניו את הגוש כמפלצת, בעוד שלמעשה הגוש שמר על המפלגה, הייתי אומר שמר על האיזון של המפלגה. הגוש לא היה מחליט לא על מינויים ואף לא על המלצות למינויים. הגוש רק דאג שהסירה הזאת לא תתנודד לצדדים ולא תישבר. כי היתה סכנה גדולה שמתוך המתח וההתרוצצות יקרה למפלגה מה שקרה לה בשנים האחרונות. הגוש השתדל מאוד לשמור על כך שכולם יישארו בתוך המסגרת ושתמיד תהיה התפשרות ויהיה איזה קונסזוס.

ש. אני רוצה לבדוק כמה תזות ביחס לזה, כי אני חושב שעניין הגוש הוא רלוואנטי וחשוב גם ביחס לבן־גוריון. נדמה כאילו הגוש בתקופה ההיא (אני מבחין בין הגוש שאתה ושרגא נצר ואחרים הייתם בראשו, לבין הגוש שנתגלגל אחרי הפילוג, שזה כבר סיפור אחר), הגוש המקורי טיפל ביסודו של דבר בבעיות של המפלגה, כאשר בעניין קביעת מדיניות חוץ וקביעת מדיניות הביטחון של ישראל ונושאים מהסוג הזה, נושאים ממלכתיים, הגוש לא טיפל.

ת. נכון.

ש. וזו היתה החלטה מודעת שלכם לא לעסוק בדברים האלה או ליצור הפרדה?

ת. מבחינת היחסים הפנימיים הגוש היה מורכב מידידיו האישיים ותומכיו של בן־גוריון והיה תמוה מאוד שהוא ראה דווקא בגוש את המפלצת. מכאן הבינותי שמישהו מציג בפניו את הגוש בצבעים שחורים, בעוד שבגוש ישבו נצר, סורקיס, יצחק שפירא ואנוכי, שהיינו ידידיו האישיים של בן־גוריון, מעריציו ולמעשה שומרי גבו. זאת היתה טראגדיה.

ש. שוחחתי עם שרגא נצר, סורקיס ואחרים. אני מבין שהיה כאן רצון לשמור על המפלגה וגם ליצור מצב כזה שכל הזמן יהיה גיוס מתמיד של אנשים לתוך המפלגה על מנת להרחיב את שורותיה. זאת אומרת, אנשים שהחליטו להתמכר לעבודה המפלגתית.

ת. זה נכון. היתה הרגשה שהקבוצה הזאת של הצעירים – שהיו כל הזמן דבוקים בבן־גוריון, שנדבקו אליו – רצו להרחיק מראשות המפלגה מספר אנשים. אינני יודע בדיוק מה היו הכוונות שלהם, אבל שוחחתי עם אחד מהם (לא מהשלישיה שהזכרתי, אבל אחד מאלה שנימנו עם הצעירים). כאשר אמרתי לו: “אבל אז לא יהיה נמיר, לא יהיה ארן, לא יהיה אשכול, לא יהיה ספיר”, אמר: “כן, אנחנו לא רוצים שיהיו”. זה היה הפחד. ואנשי הגוש האלה, במהדורה הראשונה שלו, השתדלו לשמור – באמצעות בן־גוריון – על־כך שהמפלגה לא תתפוצץ. אבל בן־גוריון קבע את יחסו כלפי הגוש ובזה הוא עשה את הצעד הראשון שהוביל אח"כ לתוצאות מרחיקות הלכת.

ש. יש דבר משונה, כפי שאתה מציג את זה. מצד אחד עמדו הצעירים שהם בן־גוריוניסטים ומצד שני עמד הגוש, שהוא, לפחות מהשמות הללו ואפשר להוסיף עוד כהנה וכהנה, ברובו הגדול בן־גוריוניסטי. בצמרת הוותיקה, נדמה לי, כבר התחילו הבקיעים ביחס לבן־גוריון. ספיר, למשל, איננו בן־גוריוניסט כגולדה.

ת. אבל גולדה היתה בן־גוריוניסטית, נמיר היה בן־גוריוניסט מאוד. ארן ראה בבן־גוריון עמוד־תווך שצריך לשמור עליו. אבל הקבוצה הצעירה הזאת קצרה רוחה. אני אפילו פירסמתי אחד המאמרים שלי בשלבים מאוחרים תחת הכותרת: “אלו שקצרה רוחם”. היה זה קוצר־רוח להסיט, להזיז, את קבוצת האנשים שעמדה בראש המפלגה, ולרשת אותה ולשבת במקומה. אני זוכר שגולדה סיפרה פעם, כנראה שהיה איזה ויכוח (או בבדיחות־הדעת), שאמרה לדיין. “מה אתם נחפזים, הלא יש ביולוגיה ויש טבע שעושה את שלו”. אז הוא אמר לה: “עליכם אי אפשר לסמוך”, זאת אומרת, אי אפשר לסמוך שאתם תסתלקו מן העולם מהר. היתה רוח כזאת וזו היתה רוח רעה, לפי דעתי.

ש. מתי החלה הרוח הרעה. האם אתה מנסה למקד? בן־גוריון חזר להנהגה ב־1955.

ת. אני באמת לא יכול לקבוע באופן מדוייק. אני חושב שזה התחיל מאותו רגע שלבון נתמנה לשר הביטחון. הם לא סבלו את לבון, ויכול להיות שהם צדקו. היתה להם ביקורת עליו – מוצדקת או לא מוצדקת – אני לא בקיא בזה, מפני שהיו אלה עניינים פנימיים, של ביטחון, מדיניות וצבא. אבל, הם גם חששו שלבון עשוי או עלול לתפוס את המקום המרכזי ולדחוק את בן־גוריון איתם ועם דיין ועם פרס וכך הלאה. אני זוכר ישיבה אחת של מזכירות המפלגה – ומבחינת תאריכים אינני בטוח מתי בדיוק היתה – כאשר היה הוויכוח בין שרת ובן־גוריון, ולבון התבטא שם התבטאות ברוטאלית. הוא אמר: “מה זה, עד שההר לא רוצה ללכת למוחמד, מוחמד לא רוצה ללכת אל ההר. אז בלי מוחמד ובלי ההר”. באותה ישיבה ישב בן־גוריון בצד, כדרכו כשהיה כועס. היתה, איפוא, התבטאות של לבון, כאילו מה אתם שניכם מתקוטטים, “מי אתם? אנחנו – פה, אני – פה!” נדמה לי שכל העסק התחיל מסביב ללבון כאשר נכנס להיות שר הביטחון, אולי אפילו קצת לפני זה.

באותו כנס, בכפר הירוק, בישיבת אחה"צ, היתה התייעצות ביני ובין שרגא נצר. ישבנו זה על יד זה וסיכמנו בינינו שנודיע על פירוק הגוש, כדי להניח את דעתו של בן־גוריון. זאת היתה הוכחה כמה שאנחנו רצינו לשמור על בן־גוריון גם כאשר חשבנו שהוא לא צודק. החלטנו להודיע על פירוק הגוש כדי שישכון שלום במפלגה והודענו על הפירוק. זמן מה באמת הגוש לא התכנס ולא פעל. אבל זה לא הועיל. האווירה במפלגה נשארה אותה אווירה, ללא כל שינוי.

ש. אבל למעשה לא היתה לכם נטייה להתפרק.

ת. לא. היינו חברים, ידידים – מה זה להתפרק? אבל חדלנו להתכנס ולהתייעץ ולבחון מצבים פנימיים במפלגה, להחליף דעות ולנסות לכוון את הדברים כדי שלא יטו לא לכאן ולא לכאן, חדלנו לאיזה זמן, אבל זה לא הועיל.

ש. איך היו ההתכנסויות? היו להן מועדים קבועים? כל שבוע, אחת לשבועיים?

ת. אני חושב שהיו התכנסויות במועדים שונים. בכל אופן לא בקביעות של מועדים אלא לפי הצורך.

ש. והנושאים שהיו נידונים, אתה יכול לתת דוגמאות ספציפיות?

ת. לא, אני לא זוכר. מפני שאז כל פעם דובר על המצב במפלגה.

ש. המצב בסניף זה או אחר?

ת. המצב בסניף זה או אחר, או המצב במזכירות, הוויכוחים שיש במזכירות, הסכנות שאורבות מצד זה או מצד קבוצות שונות. מה צריך לעשות כדי לצנן, כדי להרגיע, כדי לשמור על שלמות המפלגה.

ש. אבל האם בתוקף ההתכנסויות האלה – אני עכשיו מנסה לייצג את העמדה הנגדית – לא יכול היה להיווצר מצב, שבו הצעירים באמת יכלו לחשוב שהנה יש פה גוף בתוך המפלגה ועל פיו ישק דבר. כלומר אפילו נניח שהגוש לא קבע מי יהיו עשרת הראשונים, נציגי הגוש…

ת. מעולם לא קבע הגוש מי יהיו עשרת הראשונים.

ש. אבל בוודאי היתה לכם השפעה לגבי מי יהיה בעשיריה השניה.

ת. הבט, אלה שנחשבו לצעירים לא סבלו כלל וכלל מקיפוח. הם סבלו מדבר אחד: הם רצו לטאטא את כל המנהיגות ולבוא במקומה. זו היתה הבעיה גם בעיני אלה שהם ידידיו ונאמניו של בן־גוריון.

ש. איך בן־גוריון שיחק בתוך הדבר הזה?

ת. אני חושב שלבן־גוריון היה איזה דבר ישן־נושן. זו ספקולציה, אשר נצטברה אצלי מכל מיני קטעי שיחות. בן־גוריון עשה מה שעשה במלחמת הקוממיות והביא להכרזת המדינה. אבל כשבא לבחירות לכנסת הראשונה קיבל שליש מקולות העם, שהריע לו והריע להקמת המדינה. באו הבחירות לכנסת השניה וקרה בערך אותו הדבר. באיזה שהוא מקום נכנסה לליבו המחשבה שההרכב של מנהיגות המפלגה מפריע לו, אחרת היה יכול לקבל 51 אחוז. כלומר לקבל רוב מכריע ולחוקק את כל החוקים הדרושים, כמו שינוי שיטת הבחירות וכל מה שהוא אז רצה. כביכול, היתה לו הרגשה שכל המנהיגות הזאת של המפלגה היא דבשת על גבו. והוא לא סבל אותה. בן־גוריון חשב שאם יחליף אותה באנשים צעירים, רעננים, אנשי המדינה, מפקדים, אנשי ביטחון וכן הלאה הוא יקבל רוב מכריע בעם, ללא הנטל המכביד של הירושה שהוא קיבל בעצם עוד לפני קום המדינה. אני חושב שזאת היתה הסיבה.

ש אבל כשאנחנו בודקים את העניין, אם נפרוט אותו כמעט לפרוטות, לגבי גולדה לא היה ספק שבן־גוריון לא רוצה שהיא תסתלק. אשכול אותו דבר.

ת. לגבי אשכול אינני בטוח כל־כך.

ש. על זיאמה (ארן) הוא לחץ שיישאר בתפקיד שר החינוך, ולא רצה להחליף אותו, זיאמה הציע לו, אני יודע את זה מיומניו, את יזהר. ובן־גוריון אמר לזיאמה: “יש לי מועמד טוב מיזהר” הוא שאל אותו: “מי?” אמר לו; “אתה”. הוא לא רצה לסלק את זיאמה. כך שאם אנחנו בודקים אישית שמות, אז לא נראה כאילו היתה לו איזו נטיית־לב לסלק מכל וכל את כל ההנהגה הוותיקה. נכון שהכנסת הצעירים היתה איזה שהוא תהליך שהוא החל בו לקראת סוף שנות החמישים. הבעיה נראתה יותר סבוכה…

ת. מי יודע את סבכי הנפש? ההערכה שלי מורכבת מקטעי שיחות שבניתי לעצמי, כי זאת היא הסיבה: הוא רצה להחליף את המנהיגות כדי להשיג רוב בעם וחשב שהחלפת המנהיגות פירושה להביא אנשים צעירים ורעננים, בעיקר אנשי ביטחון. הוא היה באקסטזה בענייני ביטחון. הוא אפילו רצה שאת המפלגה יארגנו אנשי צבא, כלומר את מחלקת הארגון ומחלקת ההסברה. הצבא יטפל בעולים, הצבא יעשה הכל. הוא חשב בוודאי שאם אנשי ביטחון יהיו ברשימה שלו הוא יקבל רוב בעם, בלי כל מאמץ. זאת היתה הנקודה, ולכן הוא ראה בכל העסקונה הזאת דבר מכביד. לכן הוא נקט עמדה כלפי הגוש: “הגוש־לא”.

ש. אולי זכורות לך שיחות מתקופה קצת יותר מאוחרת (נקפוץ כמה שנים) עם גולדה, עם זיאמה, עם ספיר ועם אשכול, שבאמת קננה אצלם התחושה שבן־גוריון רוצה לסלק אותם.

ת. אני לא יודע מה שהיה אצלם.

ש. לא שוחחתם. כלומר הדברים הללו לא באו לידי ביטוי?

ת. לא. הם באו אח“כ בשלב מאוחר כאשר הסכסוכים התחילו להתגלות ברשות הרבים. אבל בתקופה הקודמת לא שמעתי. אח”כ כשבאה פרשת לבון היא מצאה אותי חצוי ברגשותי ובמצפוני. עד היום לא הכרעתי בדעתי מי צדק באותה פרשה, גם משום שלא נתבררה לי אמיתותן של העובדות. האנשים התווכחו ודיברו בשפה עטופה בסודות, אם כי הדבר התפרסם. זה גרם לכך שאף פעם לא יכולתי לדעת מה בדיוק קרה. אני חושב שעד היום זה לא ברור.

ש. כוונתך ל“עסק ביש”?

ת. כן. עסק הביש. הייתי חבר ועדת החוץ והביטחון בזמן השערוריה של הבאת כל הנושא לוועדת החוץ והביטחון. נדמה לי שבדר וסרלין (חברי כנסת מטעם “חרות” והציונים הכלליים – א. א.) דרשו לדון בעניין בוועדת החוץ והביטחון. בן־גוריון הסכים. ואז בא בן־גוריון עם חיים בן־דוד (מזכירו של בן־גוריון – א. א.) ונשא נאום שהיה כתוב. למחרת התחיל לבון בנאומו והכל התפרסם, גם הנאום של בן־גוריון וגם הדברים של לבון. הכל שטף לעתונות ולכן היה מי שאמר על ועדת חוץ וביטחון היא “ועדת החוצה”, וזה היה ככה. מפני שכל מה שהתרחש בוועדת החוץ והביטחון מילא את דפי העתונות. הייתי אחוז־חרדה מפני הסכנה של התפוצצות המפלגה וראיתי את גילויי הזעם והמשטמה והלבבות הלא־נקיים. עד אז לא יכולתי להעלות על דעתי את כל זה. ויכוח בין צעירים, מבוגרים, קשישים הוא טבעי וסביר בעיני, אבל לא תיארתי לעצמי משטמה כזאת.

ש. מצידו של לבון?

ת. לבון, ואלה שדיברו, לבון ושרת. ומי עוד הופיע? נדמה לי שדיין הופיע ופרס. כולם. זה היה נורא.

ש. אבל בן־גוריון ביחס ל“עסק הביש” הרי לא שיחק. ואתה גם לא מונה אותו בקבוצת המשטמה. זה לא מקרה או שזה מקרה?

ת. אני לא בטוח במה שאני אומר. מפני שאינני זוכר את המילים של הנאום שלו בפני ועדת החוץ והביטחון, הנאום הראשון שפתח את הדיון. אבל הוא, לפחות, נאמר בזעם כזה, שהיה ברור שזה יביא בעקבותיו זעזועים גדולים. אינני זוכר את התוכן. צריך לפתוח את המקורות ולראות מה היה התוכן של הנאום. אבל הטון והזעם שהיה בפניו של בן־גוריון! היה ברור לי שזה הולך לקראת זעזועים גדולים.

ש. מה היה בהופעה של לבון שכל־כך זעזע?

ת. הוא התחיל לנתח כל מיני פרטי פרטים שנוגעים לענייני ביטחון. עד אז ענייני ביטחון היו טאבו – בכלל עכשיו מביאים בפני ועדת החוץ וביטחון ומפרטים כל מיני דברים. אבל עד אז כל ענייני הביטחון היו עטופים בסוד.

ש. גם בפני ועדת החוץ והביטחון?

ת. הוועדה לא ידעה הרבה. קיבלה דיווחים ושאלה שאלות, וזהו. אבל לבון בא ופירט כל מיני פרטים. הוא בנה לעצמו טיעונים שהיו מורכבים גם מפרטי פרטים שונים של המצב הנתון במערכת הביטחון. בין השאר הוא הזכיר גם דבר מסויים, שאינני יודע אם אני אפילו צריך להגיד את זה. הזכיר דבר מסויים ובן־גוריון, כאשר שמע על זה זעם ואמר: “בגלל זה שהוא הזכיר את הדבר הזה צריך לתלות אותו”.

ש. מה זה היה?

ת. דימונה.

ש. זה היה פתיחת מורסות?

ת. כן, פתיחת מורסות, והאווירה! אני יכול לתאר לעצמי שאילו הדברים שאמר בן־גוריון או שאמר לבון היו נאמרים ברוח חברית או ברוח טובה היו נכנסים לאווירה של בירור ומסתיימים ברוח נכונה. אבל היה ברור שפה יש התפרצות של מטען שהיה דחוק ומודחק. משני הצדדים היה מודחק מטען קשה מאוד והוא התפרץ בזעם רב. הביאו את העניין לדיון במזכירות המפלגה ובן־גוריון הציע ועדת בוחן. הוא רצה שגולדה תעמוד בראש ועדת הבוחן והיא סירבה. אז הוא הגיב ככה כמו שאומרים: “נו, אני כבר מבין”. מזה התחיל הבקע גם בינו לבינה.

ש. מה קרה?

ת. היא לא רצתה להסתבך בזה – כך אני הבינותי – או שהיא לכתחילה לא הצדיקה את כל העניין. היא לא היתה ממעריצי לבון, אבל אולי היא לא רצתה את כל העסק הזה שיתפרץ או שהיא לא רצתה להיות מעורבת בזה. הלחץ עליה היה ראשית הבקע בינה לבין בן־גוריון, אשר, כמובן, רצה את הסמכות שלה. אני חושב שהיא ניבאה ולא ידעה מה שניבאה. לו היתה לוקחת את העניין על עצמה היתה עומדת בפני אחת משתי אפשרויות: או שהיתה פוסקת בדיוק מה שרצה בן־גוריון, וזה בניגוד לדעתה ולמצפונה, או שהיתה מחליטה משהו שאיננו לרוחו של בן־גוריון ואז היה קורה לה כל מה שקרה לאשכול אח“כ. היא מנעה מעצמה את ההחלטה, אך לא מנעה מעצמה את הקרע עם בן־גוריון. אשכול עשה בעצם מה שהיא לא רצתה לעשות. אשכול הביא למרכז המפלגה את ההצעה להדיח את לבון. והוא עשה את זאת משום שחשב שע”י כך הוא גומר את העניינים ועושה את רצונו של בן־גוריון, ובזה יגמור את כל הסכסוך. אני לא יכולתי לזהות את עצמי בתוך ההחלטה הזאת. בישיבת המזכירות כולם דיברו – כולם! – בעד ההדחה ואני דיברתי כמעט אחרון או לפני האחרון. הצטרפתי אליהם כשכבר ראיתי את האווירה הדחוסה וחשבתי שאני לא יכול להיות שונה. וכך גם הצבעתי. רק אחד לא הצביע. זה היה שזר. הוא ישב ליד הדלת ולא הצביע. למחרת, בשבת, היתה ישיבת מרכז המפלגה ואז נמנעתי, ז"א הכנסתי פתק לבן. העניין של ההדחה – של מה שקראו אז ההדחה – לא נראה לי. יש ויכוח בין חברים, אבל מה זה להדיח אותו מלהיות מזכיר ההסתדרות? לא נראה לי הדבר, אבל לא רציתי להתייצב נגד מהלכיו או עמדתו של בן־גוריון. מלכתחילה הוויכוח לא היה צריך להיות בין בן־גוריון ולבון.

ש. ואיך נתגלגלו הדברים ככה?

ת. מפני שבן־גוריון נדחף לוויכוח הזה. אני חושב שהוא נדחף, מבלי שחשב עד הסוף. הוא נתפס לרגשות, אם זה פרי מחשבות עצמיות שלו שהגיע לרגשנות כזאת, או שזה תוצאה של הדברים שהיו ממלאים בהם את אוזניו אלה שהיו מקורבים אליו, או שהיו סיבות אחרות. אבל הוא נדחף כמו בן־אדם שרץ אל הסכנה מבלי לחשוב על זה. לי היו רגעים שחשבתי שבן־גוריון לא יודע מה הוא עושה. למה הוא נדחף? למה הוא מוביל את עצמו? הוא ראש המפלגה המקובל על כולם. מדוע הוא נדחף להיות ראש־החץ של היריב? לא היה ברור לי למה.

ש. נבדוק לרגע את הצד השני, גם לבון יצר בעצם מצב של או הוא או בן־גוריון, מה קרה פה מבחינת לבון?

ת. זה היה אותו אופי. לבון הרגיש שפוגעים בו והוא חשב שהוא יתמודד עם בן־גוריון ועם האנשים שבן־גוריון נותן להם את חסותו ולמעשה נלחם למענם. לבון חשב שהוא ישבור את זה – ושבר את עצמו. המנוח חנוך סורוקה כתב לי פתק באחת מישיבות המזכירות: “תראה, בסופו של דבר – אחרי כל הוויכוח הזה – שניהם יעופו. גם בן־גוריון וגם לבון”. ואמנם צדק. באותו רגע שקיבלתי את הפתק לא יכולתי להעלות זאת על דעתי. יכולתי להעלות על דעתי שלבון יסולק. אבל שבן־גוריון יסולק – מי יכול היה להעלות זאת על הדעת? בסופו של דבר, זאת היתה התוצאה.

ש. ביחס ללבון כדאי לבדוק עוד היבט. בוודאי ידוע לך שוועדת המינויים עם נמיר ודיין ושרגא נצר ב־1959 העמידה את לבון במקום הארבעה־עשר או משהו כזה ברשימה. הביאו את הרשימה לבן־גוריון והוא העלה אותו לאחד המקומות הבכירים, והטיעון שלו היה: נאום אחד של לבון בכנסת שווה הרבה. זה כבר היה אחרי עסק הביש, לבון מכהן כמזכיר ההסתדרות ובן־גוריון גם מקדם אותו ברשימה. והנה בשנת 1960 לבון חוזר משווייץ – אינני יודע אם היית בקבלת הפנים בלוד – בכל אופן הוא אמר: יש מדינת ההסתדרות. יש מדינה ויש הסתדרות.

ת. אני לא הייתי מחסידיו או מקורביו של לבון בכלל, ולא עלה על דעתי ללכת לקבלת פניו בלוד. הערכתי את הופעותיו וחריפות לשונו. אבל לא הייתי מאלה שרצו אחריו. היתה פעם פגישה אצלו בחג בעת שהריב התחיל להתפרץ החוצה. היתה משלחת של הגוש אצלו. ואני לא הלכתי. הייתי בבית־ההבראה בארזה, טלפנו אלי ואמרתי שאני לא הולך. הלכו אליו, והוא אמר להם באותו פגישה: “מלחמה עד הסוף”.

ש. ז"א שהוא בעצם זרק את האתגר ובן־גוריון נענה לאתגר זה.

ת. הבינותי שפה יש התמודדות של ענקים וההתמודדות היא על הקבוצה הצעירה שאחד הגן עליה והשני רצה להפיל אותה. יכול להיות – שוב, אני אומר את זה מאוד בהסתייגות, באופן הכי ספקולטיבי – שכאשר ספיר הפנה את תשומת לבו של לבון לאיזו בחורה שכתבה או לא כתבה – קם לבון להסתער וחשב שזאת ההזדמנות שלו להפיל את דיין ופרס. אז בן־גוריון יצא להגן עליהם ולמנוע את המזימה להפיל אותם בפח, כלומר להטיל את כל האשמה של עסק הביש עליהם. אז לבון הלך בכל הכוח בהסתערות, וקמה הסתערות הדדית.

ש. בהסתערות היו בעצם בן־גוריון והגוש איתו.

ת. הגוש כבר התחיל להתפלג.

ש. האם היו חברים בגוש שהלכו אחרי לבון?

ת. תחילה נראה שהגדולים קצת הגנו עליו. משה שרת גם־כן לא חיבב אותו, וזה היה הדדי. לבון היה בעל לשון ברוטאלית ופוגע באנשים. אבל שרת וזיאמה היו קצת לצד לבון. לעומת זאת אשכול עמד בתווך. ספיר בוודאי היה עם לבון. ספיר גרם, למעשה, את חידוש כל הפרשה וסכסוך הפרשה. נצר, עדיין, גם כן השתדל לעמוד בתווך. גם אני הייתי באותו מעמד. כשראינו ששני כוחות אדירים מסתערים זה על זה, השתדלנו להיות בתווך, כדי למתן ועד כמה שאפשר למנוע התנגשות חזיתית שתגרום להתפוצצות.

ש. הגוש כאילו התייצב בהכרעה עם בן־גוריון. גולדה הצביעה נגד ההדחה, והתוצאה היתה 40:60. הייתי אז נער צעיר ואני זוכר שאבא אמר לי: “אם זה היה נמשך, אם לא היו חותכים את זה, הפרופורציות יכלו בתוך חדשים אחדים להשתנות נגד בן־גוריון.”

ת. האווירה בארץ, העתונות, דעת־הקהל – כולם היו אז נגד בן־גוריון. הקהל לא רצה להבין מדוע לא רוצים לעשות צדק ללבון. הקהל אוהב עשיית צדק. אבל בן־גוריון רצה את הוועדה המשפטית. בן־גוריון רצה משפט. הוא רצה להעמיד את לבון למשפט. והציבור לא קיבל את זאת. הציבור לא ידע את הפרטים ודעת־הקהל היתה נגד בן־גוריון.

ש. השאלה היא מי יצר את הדבר הזה.

ת. אני חושב שהעניין יצר את דעת־הקהל. העניין, הדו“חות, הדו”ח הידוע של ועדת כהן, דו“ח שני ודו”ח שלישי של כל מיני ועדות. והקהל נטה לחשוב שצריך לפרוש מכל העניין הזה. אבל ההתעקשות של בן־גוריון וההתעקשות של לבון שהוא רוצה לטהר את עצמו…

ש. אבל בן־גוריון באמת לא יכול היה לטהר אותו. אם אני מסתכל על הדברים היום ברטרוספקט. לא היה בסמכותו לתת לו ריהאביליטאציה.

ת. אז הוא ניסה לעשות את הריהאבליטאציה לעצמו באמצעים של דעת־הקהל והמפלגה כנגד הסירוב של בן־גוריון לתת לו ריהאבליטאציה. מדוע בן־גוריון לא רצה? מפני שזה יכול היה להפליל את גיבלי, את דיין, את שמעון פרס, ואני לא יודע עוד מי. ולכן לא רצה ולא יכול. לבון חשב שיש לו כבר במה להיאחז כדי לזכות בריהאבליטאציה, וזה שלא נתנו לו הסעיר אותו ואת הציבור, הציבור לא ידע את העובדות. כל מה שסיפרו לו היה עטוף כל הזמן בכל מיני אריזות.

ש. אני זוכר שבעיתונות־חוץ ידעו ובעיתונות הישראלית צינזרו. לא ידעו את האמת לאמיתה. בכל אופן הדברים אח"כ ממשיכים להתגלגל. לבון איננו, בן־גוריון ממשיך לכהן כראש ממשלה וב־1963 בן־גוריון פורש, אשכול מתמנה או נבחר, והסיפור מתחיל מחדש.

ת. הוקמה ועדת שרים ב־1961 בראשות פנחס רוזן, שבגללה, אני חושב, בן־גוריון עזב את הממשלה. ועדת השרים התכוונה לבדוק את העניין ולהחליט אם יש לתת ריהאבליטאציה ללבון או לא. התבקש שמשהו ייעשה. אילו היה משפט – הציבור גם כן היה מקבל את זה. אבל לא היה בסיס למשפט. אין את מי לשפוט, אין דרך לשפוט. לא היה חוק של ועדת חקירה וספק אם זה היה מתאים לחוק של ועדת חקירה. חוק ועדת החקירה בא מאוחר מאוד. בן־גוריון דיבר כל הזמן על ועדת חקירה משפטית, כשלא היה שום מושג כזה כתוב בחוק או במסורת של התחיקה במדינה. וקמה ועדת שרים. שבעה שרים שהעם כיבד כל אחד ואחד מהם. רוזן היה איש מקובל על העם, כך גם אשכול וכל שאר חברי הוועדה. הם הסיקו מה שהסיקו ואז בן־גוריון חשב שזה היה מעשה של אשכול. אשכול רצה לגמור את העניין והיה ברור שהוא רוצה לקבור את כל העסק, את כל הוויכוח וכל המריבה. אבל זה לא היה עוזר לו, כי היה קובר אותה והיתה יוצאת מתוך הקבר רעננה יותר. בסוף היא פגעה בו פגיעות הכי קשות.

ש. אשכול רצה לקבור לטובת בן־גוריון או לטובת עצמו אחרי ההדחה שהיתה לגביו אולי כתם.

ת. לא לטובת עצמו, הוא לא הביא את ההצעה להדיח את לבון. אני לא יודע אם התכוון לטובת בן־גוריון. הוא התכוון לטובת המפלגה, לטובת המדינה, התכוון לגמור את העניין אחת ולתמיד. אלמוגי הכריז כמה פעמים “לפרוש מן הפרשה”. ואשכול רצה לגמור את העניין ולקבור אותו. זה לא עזר.

ש. אשכול לא העריך שבן־גוריון יתמרד?

ת. הוא כבר הרגיש בזה, אבל כבר לא היתה לו דרך נסיגה.

ש. אתה זוכר במהלך הישיבות של ועדת השבעה, איזה שיחות בעניין?

ת. לא.

ש. אני מציע שנתמקד בשנת 1964/5, ערב הפילוג. ההתגבשות סביב “מן היסוד”, ז"א אשכול ראש הממשלה ובן־גוריון בשדה־בוקר. וההתגבשויות שמתחילות להתחולל בתוך המפלגה.

ת. כאשר התחיל בן־גוריון להטיח באשכול, כל הזמן שההטחה שלו היתה כלפי לבון, הבינותי שיש פה מקרה של ריב בין שני אנשים או בין שלושה או יותר, יש קייז של מריבה. ידעתי שאשכול מחפש דרכי שלום. והייתי בטוח בו ומאמין שהוא מחפש דרכי שלום. ברגע שבן־גוריון – שהציע אותו להיות ראש הממשלה והירבה לדבר בשבחו – מתחיל להטיח בו דברים קשים – חלה אצלי תפנית. אני לא מסכים ולא מקבל את זה. אף על פי כן השתתפתי בכל מיני התייעצויות חבריות איך לכבות את התבערה. יום אחד בא העניין של כנס־חולדה, שהיה צריך למעשה להכריז על רשימה נפרדת, על הופעה מיוחדת של אנשי לבון, קבוצת “מן היסוד”. אשכול כינס פגישה של 20–25 איש. הפגישה ידועה בתור פגישת העשרים וחמישה, מפני שהסתיימה בחתימות של עשרים וחמישה, ורובם ככולם היו אנשי הגוש. פרופסור רוטנשטרייך ישב בחדר סמוך ואנחנו ישבנו והטחנו ראשינו בקיר כיצד לנסח ניסוח שיתקבל על דעתו של בן־גוריון ושיחד עם זאת יתקבל על דעתם של אנשי לבון והם יחדלו מכוונת הפילוג שלהם. הגענו לאיזה נוסח שהוסכם כבר עם רוטנשטריך ואז צריך היה ללכת לבן־גוריון להביא לידיעתו את הנוסח שהעשרים וחמישה – וביניהם כל אנשי בן־גוריון – הסכימו עליו. אני חושב שהצעירים לא היו. דיין לא היה, פרס לא היה.

ש. יש לי כאן כמה תאריכים, ב־29 באפריל 1964, היתה פגישה של אשכול עם קרגמן, פיינרמן, ישעיהו, סורקיס, ברעם, בש ועוד אנשים. התנהל ויכוח של שעות אחדות ואשכול התחייב לשלוח מכתב אישי־פרטי לחולדה ולא לומר מאומה על שיבת לבון לפעילות. ב־30 באפריל, ז“א יום אחד למחרת, היתה עוד פגישה עד 3 בלילה. אתה היית בין המתנגדים למשלוח המכתב. זילברמן ובקר, גולדה, ספיר וארן, היו כולם בעד הניסוח שאשכול הציע. אח”כ נתקבלה נוסחת נמיר שהמכתב ייכתב לאחדים מ“מן היסוד”, וביניהם גם ללבון. אשכול, סורקיס, קרגמן, שפירא ואתה נבחרתם לוועדת הניסוח הסופי של המכתב. כל הדברים האלה מעוררים את זכרונך?

ת. כן, אני זוכר את הדברים, אבל לא את הפרטים של הניסוח. אני זוכר את העיקר שלבסוף הוטל עלי ועל קרגמן לנסרע לבן־גוריון להביא לידיעתו את הנוסח.

ש. משום ששרגא נצר לא רצה?

ת. שרגא קודם רצה ואח"כ סירב. לבסוף הלכנו רק קרגמן ואני, ושרגא חתם בין העשרים וחמישה שהוא מסכים לנוסח הזה. כאשר שב שרגא הביתה עשו לו שם שערוריה, אשתו ובנו, ואולי עוד אחרים מהידידים מאנשי בן־גוריון שפנו אליו. אינני יודע מי היה שם. הוא ממש היה חולה מזה. נסענו, איפוא, שנינו לבן־גוריון. פגשנו אותו בשעה 10.00–11.00 בבוקר. וזה היה אחד במאי 1964.

ש. ישבתם על הניסוח, גמרתם את הניסוח ונסעתם.

ת. השיחה עם בן־גוריון נמשכה הרבה זמן. בעיקר אני דיברתי. דיברתי כדי לרכך אותו, להשפיע עליו, לגרום לכך שהוא ישלים ונוכל להמשיך את החיים המשותפים. הוא התכנס לתוך עצמו כמו לתוך שריון: “לא! לא!”. היה מקשיב, כפי שהיה מקשיב, ואח"כ היה מתכנס בתוך עצמו, מתקשה, ועונה תשובה שלילית.

ש. מה היו הנימוקים שניסית להסביר, מה היתה הארגומנטציה?

ת. שצריך לגמור. בעצם כל הנימוקים הם שצריך לגמור את הסכסוך הזה שהורס את המפלגה, הורס את החברות, הורס את המדינה והורס את הכל.

ש. היתה לכם הערכה ש“מן היסוד” היא קבוצה בעלת ערך שכדאי כל הדבר הזה?

ת. אילו הם יצאו אז ברשימה נפרדת היו מקימים מפלגה.

ש. כמה יכלה לקבל מפלגה כזאת?

ת. הם יכלו לעשות אותו דבר שעשתה אחר כך רפ“י. היו מקבלים אז לכנסת ארבעה, חמישה, שבעה מנדטים. מה שעשינו – למעשה מנענו מ”מן היסוד" לעשות את המעשה הזה. דעת־הקהל איתם. הם היו משיגים כמו רפ“י או כמו ד”ש בבחירות האחרונות.

ש. חמישה עשר?

ת. לא חמישה עשר, אבל היו משיגים מספר מנדטים והיו מקימים מפלגה. הלחץ הזה על כנס חולדה גרם לכך שהם לא יעשו את המעשה הזה. זה ניוון אותם. מכאן ואילך התנוונה ההתארגנות של “מן היסוד”.

ש. אבל בכ"ז נותרה הבעיה מפני שבשניים במאי, יום אחד למחרת היתה פגישה שלך עם ברקת ושרגא נצר וסיכמתם לקיים ישיבת מזכירות שלפניה תובא הצעת הלשכה לקבל לתשומת־לב מכתב אשכול מבלי לאשר או לדחות והמפלגה תפנה לבן־גוריון לחזור לפעילות.

ת. כן, ניסינו גם ללכת בדרך זו, דרך הזיגזגים, כדי למנוע מן המפלגה שתישבר לחוף זה או לחוף זה. זו סירה בין גלים סוערים וזה בעצם משקף את הגוש, זאת היא רוח הגוש, לנסות לתפור את הדברים. מצד אחד לאשר את מכתב אשכול ומצד שני לקרוא את בן־גוריון לחזור לפעילות. כל הדברים האלה הם נסיונות לפשרות שלא הצליחו.

ש. מכאן אנחנו יכולים לעבור ל־16 בפברואר. ערב פתיחת הוועידה היתה פגישה עם הנשיא שזר ב“שרתון” והיו בן־גוריון, אשכול, ברקת, בקר, חושי, שרגא ואתה.

ת. אני לא. ידעתי עליה, אבל לא הייתי.

ש. ידוע לך מה התרחש בה?

ת. הזמינו אותי לישיבה, אבל הייתי עסוק. הייתי יושב־ראש הוועדה המתמדת ולא היה לי פנאי ללכת לפגישה ב“שרתון”. הכוונה היתה לנסות להגיע עם בן־גוריון לאיזה עמק־השווה ולגמור את כל הסכסוך כדי שהוועידה תתנהל ברוח חברית. זה לא נסתייע. בן־גוריון התעקש עד הסוף.

ש. יש מועד מוקדם יותר, עוד תאריך שאני חושב שכדאי לדבר עליו, 11 בדצמבר 1964; חדשיים לפני הוועידה היתה פגישה בלשכתו של אשכול בת"א שבה גם זיאמה השתתף, הפגישה נמשכה עד 6 בערב. סוכם שבאופן עקרוני מוכנים אשכול וארן לקבל את עניין הקמת ועדת חקירה ל־1954 ללא תוספות הקשורות ל־1960 ולמטרה זו יש להטיל על מספר חברים הבקיאים בחוק ומשפט שיחד עם שר המשפטים יציעו הצעותיהם לאשכול. החברים נתפזרו במצב־רוח טוב, זה כנראה היה ביום שישי, אחרי הלילה שאשכול שינה את דעתו וביקש לכנס ישיבת המרכז להודיע על התפטרותו. מה קרה?

ת. אני זוכר את הישיבה הזאת אותו יום שישי. אשכול טלפן ב־2 בלילה לברקת, אולם ברקת נהג לנתק את הטלפון. לכן אשכול טלפן עלי שהייתי שכן של ברקת. הוא ביקש שאעיר את ברקת, כי הוא רוצה לדבר איתו. קמתי, דפקתי בחלון של ברקת שיענה לטלפון של אשכול.

ש. ומה אחר כך?

ת. אני לא זוכר פרטים, אבל אני זוכר שזה היה רגע של משבר. ההתפטרות היתה יומיים אחרי זה. קרה משהו, איזה דבר שבן־גוריון אמר.

ש. אבל זה היה בלילה. ביום שישי אשכול עלה לירושלים. הוא צלצל מירושלים, כי הפגישה היתה בלשכה שלו בת"א. מה קרה בנסיעה?

ת. ההתפטרות של אשכול לא היתה ביום ראשון. היא היתה באמצע השבוע. קראתי את יצחק קורן, נכנסנו לברקת בבוקר השכם, ביום שני או שלישי, ואמרנו לו: אנחנו הולכים להציע לאשכול שהוא יתפטר מייד. ברקת הסכים ואמר: “תסעו”. נסענו, אני וקורן, לאשכול והצענו לו שיתפטר. הוא אמר: “מה אתם חושבים שיקרה אחרי זה?” ענינו: “אחרי זה המרכז יבחר בך”. היתה אז איזו הכרזה פוגעת מאוד של בן־גוריון נגד אשכול.

אשכול התפטר ביום שני 14 לחודש. כנראה שאי אפשר היה לכנס את המרכז לפני זה. המרכז התכנס למחרת ב־15.

בן־גוריון הטיח פעמים אחדות באשכול: “אני מיניתי אותו. הוא צריך ללכת הוא צריך להתפטר”. הדעת הנורמאלית לא יכלה לשאת את זה. מה זה? הוא מינה אותו כראש ממשלה והוא מפטר אותו כראש ממשלה. זה יצר דימוי נורא. תמהתי מאוד על בן־גוריון שהגיע לנוסח זה ולסגנון זה. זה סגנון של דיקטטורה: “אני מיניתי אותו, הוא צריך ללכת”. לכן ארגנתי את המשלחת הקטנה והזמנתי את יצחק קורן שהיו לו מהלכים אצל אשכול. ברקת נתן לנו את ברכת הדרך. הלכנו לאשכול והצענו לו שיתפטר, כדי לקבל מנדט ישר מידי המפלגה, ולא מידי בן־גוריון.

ש. שרגא נצר לא ידע מהמהלך הזה?

ת. לא. לא יכולנו להכניס אותו לתוך המהלך הזה, מפני שהיה ברור שלא יתן לזה יד. היה ברור שזה פוגע בבן־גוריון, כי זה הוציא מידיו את הנשק הפולמוסי החריף והעמיד אותו במקומו. אשכול הוא ראש הממשלה מטעם המפלגה, גמרנו. בן־גוריון מתנגד, אבל לא הוא מינה אותו. נדמה לי שזו נקודת־השבירה אצלי. גם לאחר מכן עוד עשיתי מאמצים של קירוב. מכיוון שהייתי מנהל מחלקת ההסברה וחינוך תנועתי קיימתי כנסים בבית ברל וכנסים אזוריים בנסיון להציג את המפלגה עם שלום־בית. אמנם יש ויכוח, אבל יש שלום־בית. זה לא עזר. האווירה במפלגה כבר היתה בוערת מאוד והאנשים כבר העזו להיות צד. צד בן־גוריון או צד אשכול, הכוונה העיקרית היתה אנטי, נגד המהלכים של בן־גוריון, ואנשים נחלקו. אי אפשר היה להחזיק מעמד באותן נסיבות.

ש. היית יושב־ראש הוועדה המתמדת בוועידת הפילוג? מה הלך שם מאחורי הקלעים? מה היתה העמדה שהרוב נקט בה.

ת. היו שני דברים בוועידה שהיו צירי הוויכוח, אם כי הם היו רק הצירים. הוויכוח היה של סכסוך גדול של ועידה נפרדת. הייתי יושב־ראש הוועדה המתמדת; שני צירי הוויכוח היו: האחד הסכם המערך עם “אחדות העבודה”, והשני – הפרשה. בעניין המערך נטלתי חלק לגופו של עניין. לא מתוך סכסוך עם בן־גוריון אלא חשבתי את זה לדבר חשוב, איחוד מפא“י ו”אחדות העבודה" – מערך, אם כי עדיין לא איחוד. השתתפתי בניסוח המצע והתכנית של המערך.

ש. גולדה הלכה לזה בלב שלם?

ת. אינני יודע, נדמה לי שכן. בוועידה היא הופיעה בעד. אבל אני, יחד עם גלילי, ניסחנו את כל המסמכים של המערך מפא"י – “אחדות העבודה”. וזאת היתה לי הפעם הראשונה שנפגשתי עם גלילי לעבודה משותפת אחרי הפסקה של הרבה שנים מאז מלחמת העצמאות ועוד מלפני כן. זה היה ציר אחד.

בתור יושב־ראש הוועדה המתמדת ניהלתי את הדיונים, אך לא נטלתי בהם חלק. נתתי לכל אחד להתבטא עד הסוף. כל מה שהיה צריך להיאמר נאמר. יום ועוד יום, לילה ועוד לילה, שני לילות. הלילה האחרון נמשך עד שהתחילה לזרוח השמש ואז דחפתי להכרעה. זה תפקיד של יושב־ראש. אני לא יכול לשבת בחיבוק־ידיים ולתת להתווכח עד סוף כל הדורות. דחפתי להכרעה. אבל החברים, שייסדו אחר כך את רפ"י, התנגדו להכרעה, רצו להמשיך את הוויכוח. לכן גם לא היתה רצויה להם עמדתי שצריך להכריע, להצביע, ואיזו הצעה שתתקבל תתקבל.

ש. מה היתה ההצעה לא לגבי שני הדברים האלה? נדמה לי היה אחר כך עניין של בחירת חברי הכנסת, ואתם, קרוב, רציתם, שזה יהיה בהתאם ליחסי הכוחות שהיו בוועידה.

ת. זה בכלל לא התנהל בוועדה המתמדת. היתה ועדת־משנה מיוחדת בראשות שרגא נצר ויצחק שפירא שהכינה את רשימת המרכז. בוועדה המתמדת היתה ההכרעה הפולטית. הם לא רצו מערך אלא רק אם במצע שלו תיכלל התחייבות לתמוך בשינוי שיטת הבחירות. בעניין הפרשה היתה נוסחה שלהם מול נוסחה שאחר כך התברר שיש לה רוב. ערכנו את ההצבעה בוועדה המתמדת ואז נתגלה 60:40. קמו אלמוגי, דיין, פרס ועזבו את ישיבת הוועדה המתמדת. באותו יום אחר הצהריים הלכנו לוועידה. באותו יום אחר הצהריים היה ליל משה שרת וגולדה.

ש. מה היו ההופעות האלה?

ת. הוויכוח הכללי היה: שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך, ומשני הצדדים. שמעון פרס נשא נאום.

ש. אבל בן־גוריון מעולם לא הגיע להתקפה כזאת על שרת ועל גולדה.

ת. אני לא בטוח.

ש. בגלל הנאום של גולדה עזב בן־גוריון את הוועידה.

ת. פניתי אליו וביקשתי שירצה בוועידה על שיטת הבחירות. רצינו הופעה שלו בוועידה וזה היה ממש בתום לב. אבל הוא רצה שיהיה סעיף בסדר היום על עיוות הדין של ועדת השבעה.

ש. ולכך לא יכולתם להסכים?

ת. היה מוסכם שכל מי שירצה לדבר על הנושא הזה ידבר. אמרנו לבן־גוריון שאין מניעה שהוא ידבר על הנושא הזה ובלי כל הגבלת זמן, אבל במסגרת הוויכוח הכללי. הוא עמד על דעתו שנושא הרצאתו בוועידה יהיה עיוות הדין של ועדת השבעה. הייתי צריך להעביר את החלטות הוועדה המתמדת. זה היה עימות. אני מצד אחד, פרס מצד שני. הוועידה הצביעה, והתוצאות היו 60 מול 40 אחוז.

ש. היתה לך ידיעה ברורה שזה הולך לפילוג?

ת. סכנה ממשית של פילוג עדיין לא היתה, על אף הכל. אין ספק שהאווירה היתה חמורה מאוד. היה אז איום של כנס 40% בנפרד בבית “הבימה”. משום מה הוא לא התקיים, או שהתקיים חלקית.

ש. היתה אז תחושה שהרוב לא היה מוכן לתת מרחב־מחיה למיעוט, שאף להפוך אותו בטל בשישים ולחסל אותו.

ת. זה לא היה ככה. הרוב ראה סכנה גדולה בחמת־הזעם של בן־גוריון וההתלכדות סביבו של אלה שראו עצמם כמעריצי בן־גוריון, בלי שהם ימתנו אותו. הדרישה של בן־גוריון היה פירושה ראשים. מפני שאם אתה בא לוועידה ואומר שאת ועדת השבעה צריך לפסול, פירוש הדבר פסלת את אשכול, את רוזן, את שיטרית, את כל אלה שהיו שם. אם פסלת אותם הם נגמרו מבחינה ציבורית, מבחינה מפלגתית. בפסילה הזאת היו נפסלים לא מעט ראשים. זה היה מאבק כמו שאומרים בלשון המליצה: לחיים או למוות, שהמיעוט רצה להביא לידי כך. היה צריך להתייצב במלוא הכוח נגד המיעוט שלא ישיג את המטרה הזאת. כי למיעוט לא היה שום אינטרס שנפגע: הוא היה תוקפני, הרוב היה הנתקף. לא המיעוט היה בסכנה אלא הרוב. ואני מודע לכך שלבן־גוריון נהפך העניין לעניין של יוקרה שלו, כי אם הצעתו לא מתקבלת יוקרתו נפגעת. הוא יכול היה למצוא דרך של מתינות, אבל הוא החריף את העניין עד תום, בקיצוניות שאין למעלה ממנה. היתה קיצוניות שלא פגשתי כמותה בימי חיי. במידה שאני מכיר חיים פוליטיים של מפלגות במדינות אחרות לא היה כדבר הזה. זה היה נורא. כל התחנונים לקצת מתינות בדרישה לא הועילו.

ש. מי היה חוד החנית ברוב? ספיר?

ת. אני לא יכול לדעת מי היה מאחורי הקלעים. היה רוב גדול וברוב הזה ניהלו את המערכה אשכול וגולדה ושרת (כמה שיכול), אנשים רבים וביניהם אבא אבן. הוא ישב על ידי כאשר הבאתי את החלטות הוועדה המתמדת וכל הזמן הריץ לי פתקים, ונתן לי כל מיני עצות.

ש. היו בכל זאת אנשים שהיו קרועים בנפשם והיו כאלה שהיו יותר שלמים עם המהלך הזה.

ת. הקרעים נגמרו. המחנה נחצה 40:60, הקרועים היו בודדים. יהודי כמו נצר נשאר קרוע, בבחינת אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. אינני יודע איך הצביע נצר בהצבעה החשאית. היה ברור לי שהוא קרוע בנפשו, שהוא איננו מתייצב עם אחד המחנות בלב שלם.

ש. אני יכול להעלות השערה שבקר היה חצוי ואבא חושי היה חצוי וסנטה היתה חצויה.

ת. סנטה לא היתה חצויה, היא היתה לגמרי בתוך ה־40%; דומני שבקר לא היה חצוי והוא הזדהה עם ה־60%.

ש. אבל הם נשארו במפלגה.

ת. כן, נשארו במפלגה, אבל, מבחינת ההצבעה רוב החצויים היו בתוך ה־40%.

ש. נשארו, וכולם שילמו בעצם. כל מי שבשלב זה או אחר נמנה עם “החצויים”, שנותרו בתוך הרוב, שילמו.

ת. מי שילם?

ש. אני מתכוון ששילמו במעמדם.

ת. כולם שילמו. מי שבמרוצת הזמן הגיע לשליטה כלשהי, בין שהוא נמנה על ה־60% או על ה־40% דחק או הרחיק את אלה שדעתם לא היתה כדעתו ולצערי הדבר נמשך עד היום.

ש. יעקב שמשון שפירא שילם?

וז. לא שילם, הוא הרוויח.

ש. אתה זוכר את ההרגשה שלך במשפט הזה?

ת. במשפט לא נטלתי שום חלק. לא נכחתי אפילו בשום ישיבה של המשפט. לפי האינסטינקט שלי אפילו לא נכנסתי. עבדתי בבניין, אבל לא נכנסתי לאולם המשפט אף פעם, כדי להציץ. כל העניין היה למורת רוחי. אבל המשפט בא אחרי שהופיעה רשימה נפרדת.

ש. בכל זאת. זה לא סתם להוציא את בן־גוריון מהמפלגה.

ת. אבל הוא יצא.

ש. אני מתכוון לתחושות, למצב הנפשי שהיה במהלך הזה.

ת. הוא הגיע למצב נפשי חריף באמת. עובדה שהוא החליט על פרישה ועל רשימה נפרדת, אף־על־פי שכמעט ולא היה לו תומך בין הבולטים; לא דיין רצה בזה, לא פרס, אולי אפילו יצחק נבון לא רצה בזה. בן־גוריון החליט כי הוא היה כבר בדרגת קיצוניות חריפה ביותר. אני חושב שהקיצוניות והזעם שלו היו תהליך שהלך והתגבר והגיע לשיא המסוכן ביותר, לשיא של התפוצצות. באחת מישיבות המרכז הוא הופיע בחמת זעם שזה היה מחריד. אני זוכר ישיבת מזכירות, שברקת לא יכל לנהל אותה מסיבה משפחתית, ואני נתבקשתי על־ידי ברקת לנהל את הישיבה; אחר־כך הצטערתי כל ימי שהסכמתי. מוטב היה אילו נתבטלה הישיבה. באותה ישיבה שיטרית היה צריך להשתתף בדיון והשמיע דעתו על עבודתה של ועדת השבעה. בן־גוריון ישב בקצה ושיסע אותו כל הזמן בקריאות־ביניים מלאות זעם וחרון. היה צריך לתת לישיבה להתנהל ונאלצתי להשתמש בפטיש ולשאת צעקה נגד בן־גוריון שיפסיק להפריע. עד לידי כך הגיעו הדברים. פשוט אי אפשר היה לשאת את זה.

ש. ובכל זאת שנים אחדות אחר כך, נדמה לי גם כיושב־ראש הכנסת, אתם עושים מאמצים כמעט בלתי־רגילים להחזיר אותו. מדוע?

ת. זה נכון. אבל לא כיו"ר הכנסת, אלא כשהייתי מזכיר המפלגה, הלכתי אליו פעם, פעמיים, שלוש פעמים, גם לפייס אותו גם להתפייס איתו, ואם אפשר גם להחזיר אותו למסלול. ההרגשה היא שכבר המבול היה, וכעת כולנו התפכחנו, בכל אופן הוא התפכח. הר הגעש הזה כבה, אז אפשר לחזור לחיים נורמליים. כשהוא הגיע לגיל 85 הלכתי אליו והצעתי לו שנעשה ארוחה חגיגית בבית ברל ושכולם יהיו, כולם עד אחד. הוא הסכים ובא לבית ברל. בשבילנו זה היה יום גדול. אחרי זה לא קרה עוד שבת אחים כזה. נשאתי נאום והגשתי לו אלבום יפה עם נאומים שלו. גולדה אמרה: “בן־גוריון תחזור”. הוא קם ואמר: “לא. לא חוזר”. הוא נשא נאום כדרך נאומיו שהיו כבר לשיגרה בפי הבריות, שהתחיל מפתח־תקוה וסג’רה וכו'. אבל למפלגה אמר: “לא!”

ש. האם הדבר היה חשוב לכם מעבר לסולחה האישית שבן־גוריון מחזיר את הלגיטימציה למפלגה? האם האלמנט הזה שיחק?

ת. האלמנט הזה לא שיחק. הוא לא היה עוד במצב כזה. ההתפייסות היתה מבחינה היסטורית והיה ברור, כי בן־גוריון בן 85 הוא אחד מהבונים החשובים ביותר של המפלגה. חשוב מאוד להתפייס אתו, למחוק עבר רע ושחור.

ש. האם היתה לך תחושה שזה כתם על המיעוט ועל הרוב כאחת, על כל מי שנטל חלק בזוועה הזאת?

ת. בהחלט כן, זה אולי מובן מאליו שאני מאשים יותר את המיעוט. אני חושב שאלה שהתרכזו סביב בן־גוריון לא מילאו את תפקידם. הם לא פעלו, אולי לא כולם, בלב שלם. הם העדיפו להיות עם בן־גוריון מתוך כל מיני שיקולים שלא להשאיר אותו בודד. ייתכן שלו הם מיתנו את בן־גוריון ושפכו על חמתו קצת מים קרים, הוא היה מתמתן. אמנם קשה להעלות על הדעת בביטחון דבר כזה אצל בן־גוריון – הוא החליט, אז נגמר. אבל ייתכן שעודדה אותו העובדה שיש כאלה שמצטרפים אליו, אפילו מחממים ומוסיפים שמן על המדורה. חלקם, לא כולם. וזה עודד אותו להיות יותר קיצוני. היה בטוח שהוא יגיע למטרה, ישנה ויהפוך את כל העולם. הוא היה באופיו מהפכן והאמין שהוא יכול להפוך את העולם. הוא יהפוך את המפלגה ואת המדינה, את כל הדברים שצריך להפוך אותם הוא יהפוך ויביא צדק ואמת ומשפט. לא נמצא ביניהם מי שינסה לרכך אותו. כל אלה שניסו לרכך אותו נואשו ממנו והם אחר כך היוו את הרוב.

ש. גולדה סירבה להשתתף במסיבות יום ההולדת ה־80 לבן־גוריון. במסיבות ה־85 אני מבין שגם לגבי בית ברל התייעצת קודם עם גולדה וסיפרת לה על התכנית. מה היתה תגובתה?

ת. חיובית. כשהוא הגיע ל־80 כתבתי מאמר יוצא מן הכלל ב“הפועל הצעיר” לכבודו. אלא שפתחתי את המאמר הזה במלים: “אילו זכינו, היה זה יום חג גדול בשבילנו”, ואחר־כך סיפרתי על בן־גוריון כמו שהוא.

ש. וגולדה עודדה אותך?

ת. היא קיבלה את הרעיון בלב שלם.

ש. גם הם?

ת. הם בהחלט.

ש. זאת אומרת לא היתה קבלה פורמאלית?

ת. לא, לגמרי בלב שלם וחם.

ש. וכשראית את שניהם בבית־ברל?

ת. חשבתי שזה ימות המשיח. וכשישבתי לצד שניהם חשבתי שאני חובק עכשיו את כל ההיסטוריה.

ש. הם החליפו ביניהם מבטים?

ת. החליפו מבטים ודברים, שוחחו.

ש. ראית את גולדה בהרבה מאוד סיטואציות. ראית שבשבילה זה משהו נפשי?

ת. כן, היא שמחה לזה, אבל כאשר הציעה לו “חזור בך, חזור למפלגה”, והוא קם ואמר “לא אחזור” – התאכזבה. בפניה אפשר היה להרגיש את האכזבה. זאת אומרת, מכל המאמץ הזה של פיוס לא יצא הדבר שצריך היה לצאת.

ש. היא רצתה בו?

ת. כן, כולם רצו. גם אנשי “אחדות העבודה”, ובוודאי אנשי רפ"י, כולם רצו להחזיר את “הזקן” הביתה, שנחזור להיות ידידים ונמחק את העבר. הוא לא נתן.

ש. אולי הוא רצה שהכתם יישאר?

ת. אינני יודע. בעיני הוא לא צדק כהוא זה בכל המלחמה שלו עם אשכול.

ש. טאקטית, פוליטית או עקרונית־מוסרית?

ת. הכל ביחד. בעצם מה רצה? בעיני נשאר כל העניין הזה של “מי נתן את ההוראה?” דבר סתום והגעתי אפילו למסקנה שהעניין איננו ניתן יותר להתברר. כל מה שאפשר היה לברר התברר על־ידי ועדות שאפשר לסמוך עליהן. ועדת כהן וועדת דורי־אולשן, כלם בדקו, והמסקנה שלי מכל המסקנות שהעניין איננו ניתן יותר לבירור. זה מסוג הדברים שאתה לא יכול להגיע לסופו. וצריך היה לפרוש ממנו. להתעקשות של בן־גוריון היתה משמעות אחת לכאורה: עשיית צדק. אבל אתה לא יכול להוציא את הצדק. אילו ישבו אולשן, דורי וחיים כהן כשופטים, או כוועדת חקירה משפטית – אז מה? היו יוצאות אותן המסקנות. אחרי כל המסקנות של ועדות מוסמכות לחזור ולדרוש משפט? כל זה עיקשות, קפריזה, דברים בלתי־מוסברים ובלתי־רציונליים. והרי הוא לא היה מעורב בעניין בזמנו, איך הוא נכנס לקפריזה ולעקשנות הזאת? כשאלה שהיו מעורבים או שנחשבו כמעורבים הסתתרו מאחורי כתפיו. הם הסתתרו מאחורי גבו והוא עשה את המלאכה, ועשה אותה בזעם, בחימה, בסופה ובסערה. בייחוד היתה מזעזעת ומחרידה החימה ששפך על ועדת השבעה ועל אשכול, שהציג אותם כמעוותי דין ומשפט. ולא יכלה להיות לכך אלא מסקנה אחת, שאת כולם צריך לפסול מלכהן בכל כהונה ציבורית כשכתם עיוות־דין טבוע כאות־קין על מצחם. 

ישראל ישעיהו מזכ“ל עבודה בראיון ל”הארץ"

מאת רן כסלו

את מזכ“ל מפלגת העבודה החדש פגשתי השבוע בחדר, בו ניהלתי בחדשים האחרונים שיחות רבות עם לובה אליאב. ישראל ישעיהו ישב מאחורי אותו שולחן־כתיבה כבד, שרק פריטים אישיים קטנים השתנו על גביו. נעלמו המזכרות האישיות של לובה המעידות על קשריו עם יהדות רוסיה ועל שליחויותיו לחו”ל ואת מקומן תפש גוש זכוכית עם חתך הכבל הטלפוני – מזכרתו של מר ישראל ישעיהו מתקופה קצרה־יחסית בה כיהן כשר בממשלה.

משך שעה וחצי של הראיון היה ח"כ ישעיהו – נמוך־קומה, בעל פנים עגולות, בלורית בן־גוריונית ושפם מפורסם – ידידותי וחייכני. רק לעתים, כאשר נגעו השאלות לפרשיות עבר, ניכר בו מתח, אשר על סימניו השתדל לגבור במהרה.

“מר ישעיהו אני מציע שנתחיל בשאלות שיבהירו מעט את העבר”, פתחתי.

“נתחיל בפינוי מוקשים”, הסכים המזכ"ל החדש של מפלגת העבודה.

ש. באחד מהעיתונים נכתב כאילו מר ידלין טען, שהמאבק לא היה הוגן.

ת. לא נתקלתי בטענה כזאת מצד ידלין. הוא אמר שהמאבק היה קשה. זאת אמר בישיבת המרכז, אחרי הבחירה. אחר כך, בשידורי־ישראל, אמר שהיו חברים שהבטיחו שיצביעו בעדו, ולא הצביעו. את הטענה שהמאבק לא היה הוגן, לא שמעתי ולא קראתי בשום מקום. גם אינני חושב שהוא סבור כך.

ש. איך אתה מעריך את תוצאות המאבק ואת המאבק עצמו?

ת. זו היתה תופעה דמוקראטית, יפה, מחנכת. זו המפלגה הגדולה בארץ, והייתי אומר שהיא משמשת דוגמה למפלגות האחרות, גם למימסד של המפלגות וגם לחברים במפלגות. מה שמתרחש במפלגה זו חוזר אחר כך ומתרחש בשאר המפלגות. אני חושב שהיתה זו דוגמה מחנכת.

ש. אפשר להגיד שזה היה המאבק הדמוקראטי היחיד בכל המערכות של ועידת המפלגה.

ת. למאבקים הדמוקראטיים יש צורות שונות ודרכים שונות. אינני חושב שהצורה היחידה היא כשיש קיטוב בין שני אנשים וצריך להצביע על אחד משניהם. כל שכן כשמדובר בבחירה של הרבה אנשים. כשצריך לבחור מרכז – 500 איש, או 615 כפי שזה עתה – האפשרות הזאת של קיטוב בהצבעה אינה קיימת. מוכרחים להיות בירורים והסדרים, וזה דמוקראטי בהחלט, בתנאי שזה מניח את דעת כולם. סוף סוף הדמוקראטיה אינה מתבטאת רק בצורה אחת של הצבעה בקלפי. הרבה צורות לדמוקראטיה. גם שכנוע והסכמה הם דמוקראטיה.

ש. הזכרת את המרכז. האם מוסדות המפלגה, שעכשיו אתה עומד בראשם, לא מסורבלים מדי בשביל העבודה היומיומית?

ת. אי אפשר לחיות בנוחות. דמוקראטיה דורשת את שלה, צריך לייצג את כל החלקים, השכבות, הגילים, העדות והמינים. אי אפשר לעשות חיים נוחים. בודאי שמוסד מצומצם נוח יותר, אבל זו נוחיות של אלה שעומדים בראש המוסד או שצריכים לנהל אותו. אבל מי הולך אחר חיים נוחים? העניין דורש שיהיו הכל מיוצגים. זה קשה? קשה. צריך לעמוד בקושי הזה.

העתונות והדמוקראטיה

ש. רציתי לחזור קצת לאותם מוקשים שבהם התחלנו. תפקידך כמזכיר – כך לפחות צריך להיות – הוא ניהול החיים הדמוקראטיים הפנים־מפלגתיים ושמירה על דמוקראטיה מקסימאלית בתוך המפלגה. בעבר הועלו נגדך האשמות שונות דווקא בקשר לדמוקראטיה. אני רוצה להזכיר את הסערה הגדולה ביותר, סערת העיתונות, האם אתה עדיין באותה דעה, שהעיתונות “המסחרית”, כפי שהתבטאת, היא סכנה לדמוקראטיה?

ת. קודם כל מבחינת ה“אני מאמין” שלי. הדמוקראטיה היא הדרך הטובה ביותר לסדר חיים חברתיים ומדיניים. כך בכלל, ובמפלגה בפרט. ולזאת חתרתי כל הזמן בתוך המפלגה.

אני חושב שמשברים שהיו בתנועת העבודה, פילוג “אחדות העבודה” ב־1945 והפילוג עם רפ"י, מקורם היה בחוסר אמינות דמוקראטית, או חוסר־אמון. במידה שייווצרו אמינות ואמון בשיקול ובהכרעה דמוקראטיים, יבטיח הדבר את האחדות וההרמוניה בתוך המפלגה.

אשר לעניין העיתונות. בוויכוח לא התבטאתי נגד עיתונות. אפשר להגיד שהיה ניסוח בלתי־מוצלח של דברי. ואני בן־אדם בסך־הכל, בן־אדם יכול בניסוח דבריו להקדים מלה אחת לשניה ותתקבל אי־הבנה. אני בעצמי כותב בעיתונים, קורא עיתונים מהיום הראשון שהכרתי את עצמי, ואני מאמין במה שקוראים חופש ההתבטאות, חופש העיתונות וחופש ההתארגנות. מאמין בזה, חי בזה.

נוצר ויכוח סביב להתבטאות שלי, שלא היתה מוצלחת. לא הצלחתי להסביר את עצמי, והחלטתי לחדול מכך. למה להתווכח? חשבתי שמוטב לחדול. יצא בדיוק ההיפך ממה שאני באמת חושב.

ש. כלומר, היתה זו פליטת־פה לא־מוצלחת?

ת. ניסוח לא־מוצלח. לא שהיתה לי דעה כזאת ועכשיו אני חוזר בי ממנה. אלא שהיה ניסוח בלתי־מוצלח, וזה קורה לכל אדם, קורה ויקרה. אני מצטער שהעניין נוּפח מעבר לכל פרופורציה. אבל גם זו זכות של חופש העיתונות.

ש. אתה רוצה להסתפק בהסבר הזה כסוף־פסוק של הפרשה?

ת. לא פרשה. פרשה זה מעשה, זה מחדל. כאן לא היה מעשה ולא מחדל. ביטוי. ומשהו בעניין עיתונות מסחרית ולא־מסחרית: אני הכרתי את רמז המנוח, הייתי קרוב אליו. אני זוכר שההסתדרות עשתה מאמצים גדולים להקמת צרכניות, ורמז המנוח היה אומר: צרכניה, זה דבר טוב מאוד בשביל הציבור, אבל צריכה להיות בקירבתה חנות פרטית. אני אומר את זה גם כלפי עיתונות. טוב שתהיה עיתונות של ההסתדרות, עיתונות בהשפעת המפלגה, אבל על ידה ולצידה צריכה להיות גם עיתונות עצמאית, או פרטית, כדי לא לחזור על המלה מסחרית.

התחיקה הדתית של ישעיהו

ש. יש עוד שאלה הקשורה בעבר, אבל הרבה יותר בעתיד. בתקופת ההכנה לוועידה עמדת בראש צוות החשיבה בענייני דת ומדינה. צוות זה מסר את מסקנותיו, ובסופו של דבר מסקנות אלה לא הובאו לוועידה, אלא הוחלט להעמיד אותן להכרעת המרכז, אני מבין שבעתיד הקרוב. מתי ואיך הם יועמדו לדיון?

ת. לצורך דיוקם של דברים, הצוות נקרא צוות חשיבה בנושא “מעמדה של הדת במדינת ישראל”. כדרכם של כל צוותי החשיבה, אין הם מוסדות להכרעה, ואפילו לא לקביעת מדיניות שוטפת, אלא לבירור דברים לטווח רחוק. הצוות הגיע למסקנה, שבתחום זה של מעמד הדת במדינת ישראל צריך להיות פלוראליזם. זאת אומרת, שלא תהיה גושפנקה של המדינה על זרם אחד. המדינה צריכה להכיר בכל הזרמים ביהדות. אם זרמים אלה קיימים ואם הם רוצים להתקיים – זה עניינם, אבל המדינה כמדינה לא תתן גושפנקה שלה אך ורק לזרם אחד, שאחר כך נעשה כמונופולין.

הנושא הזה היה בתחום הסעיף הרעיוני, קביעת פרוגרמה רעיונית. ולאו דווקא לצורך החלטה אקטואלית. נתברר שזמנה של הוועידה אינו מספיק למצות נושא זה. נוסף לכך, באו אנשי הממשלה, שלא היו בסוד הדיונים של הצוות, ואמרו שראוי העניין לעיון נוסף, עיון ממצה יותר, והם רוצים להשתתף בשיקולים אלה מתוך זוויות־ראייה שונות, בכללן זווית־ראייה של הממשלה, של הקואליציה, של היחסים בין מפלגת העבודה למפלגות דתיות. זה היה לגיטימי קיבלנו את זה.

ש. אתה מצפה לדיון בנושא הדת בקרוב?

ת. לא בחודש הקרוב, אבל בטווח הקרוב.

ש. חצי שנה?

ת. אני לא יכול להצביע על מועד, אבל אני מקווה שבחצי השנה הקרובה, אם לא יהיו דברים בלתי צפויים שיכבידו עלינו, נקיים דיון זה.

ש. בצוות החשיבה היו דעות נוגדות והושג הסכם־ביניים או פשרה.

ת. היו שלוש דעות בצוות החשיבה. הרוב בצוות היה בעד הדעה שהזכרתי. היה מיעוט שהציע שהוועידה תחליט על הפרדת הדת מהמדינה. הצעה זו לא היתה מלווה הסברים ופירוט מה ואיך, מה מפרידים, איך מפרידים. לכן הצוות ככלל לא המליץ על הצעה זו, כל זמן שאיננה מבוססת כל צרכה. הסיסמה הזאת ידועה ממדינות אחרות בעולם, אך ספק אם היא מתיישבת עם המסיבות ועם המצב שלנו, של מדינת יהודים.

היתה דעה שלישית הממליצה על נישואים אזרחיים באותם מקרים שאינם יכולים לקבל חופה וקידושין ברבנות. גם דעה זו צורפה להמלצות לדיוני הוועידה. אבל אני, ואני חושב שרבים בצוות, היו נגד הדבר הזה, מפני שיש בו סיכון גדול של יצירת בעיות יותר מאשר פתרון בעיות.

מה הבעיות שייווצרו? נישואין וקידושין מתקיימים, על פי החוק, רק על־ידי בתי־הדין הרבניים. נניח שהממשלה תמנה פקיד שירשום נישואין אזרחיים במקרים מיוחדים, יבוא זוג לאותו פקיד ויאמר: אנחנו רוצים להתחתן. ויאמר להם הפקיד: לכו לרבנות. הם יאמרו: ברבנות לא רוצים לתת לנו חופה וקידושין. יגיד להם: תלכו ותביאו לי תעודה. הם יילכו לרבנות ויבקשו תעודה.

הרבנות לא תיתן סתם תעודה: “לא רוצים לסדר חופה”. הם יצטרכו לכתוב ולהסביר, שאינם רוצים לתת חופה מפני שזה ממזר, או מפני שהם כהן וגרושה וכו'. הזוג יתהלך ובידיו תעודת־פסול ויילכו לפקיד ויראו לו תעודה שהם פסולים. ואז יהיה רישום בכרטיסיה של פסולים ברבנות, רישום בכרטיסיה של פסולים במשרד הנישואים, ותתהווה בארץ כת של פסולים או מנודים.

ש. במקום הפתרון הזה בא פתרון אחר, נישואים בקפריסין, נישואי־מכסיקו, שספק אם הם תופסים או אינם תופסים בישראל, ולא נישואים בכלל. האם זה פתרון יותר טוב?

ת. אינני אומר שלא צריך פתרון. צריך לחפש פתרון. בהחלט צריך לחפש פתרונות. יש בני־אדם, יהודים או זוגות מעורבים, שצריך לעזור להם לפתור את בעיות חיי האישות שלהם. המדינה חייבת למצוא פתרונות. אני אומר, שהפתרון הזה לא טוב. איזה פתרון יותר טוב? זאת בעיה, זו בעיה של המדינה כמדינה.

ש. לך אישית יש הצעת פתרון לבעיה זאת?

ת. אישית יש לי הצעה, אבל אין ערך לדעה אישית בעניין זה, מפני שפה דרושה סמכות. אסביר את דברי. לעניות דעתי, בהלכה ובפוסקים יש המון דרכים כדי למצוא פתרון למקרים המסובכים בחיי אישות. לשם כך נחוץ שלרבנים יהיה גם עוז להחליט וגם רצון למצוא פתרונות בתחומי־ההלכה. אני חושב שהם יכולים. וכדי שהם יוכלו, צריכה הציבוריות לתבוע מהרבנים, שהם ינהגו כבית הלל. יש עכשיו בחוגי הרבנות התקוממות גדולה נגד העובדה שלוחצים עליהם להכריע בענייני הלכה לא כפי שהם חושבים, אני לא מדבר על לחץ. אני נגד לחץ. אני מבין שרב ירא־שמים לא יעשה דבר המנוגד להלכה. מוטב לו לוותר על תפקידיו כרב ובלבד שלא יעבור עבירה כזאת. אבל אפשר לתבוע מהרבנים שיחפשו דרכים כבית הלל, זו זכותו של הציבור שבוחר ברבנים אלה ומקבל עליו את סמכותם.

ש. יש אולי חלק בציבור שלא מקבל את הרבנות כסמכות.

ת. חוקי המדינה נותנים סמכות לרבנות, אמנם מוגבלת מאוד, אבל היא ישנה. בעצם, הרבנות כיום היא רבנות של המדינה. אם יהיה פלוראליזם, אין ספק שתהיה התחרות, וזה פתח לפתרון בעיותיהם של אלה שאינם מקבלים את הרבנות האורתודוקסית כסמכות.

ש. בעבר תמכת בכנסת במה שנקרא חקיקה דתית. ב־1956 – בחוק נגד גידול חזירים. ב־1957 – נגד ריבוי חוקים המביאים להכרה בידועה בציבור.

ת. לא. כל השנים טענתי שלא צריכה להיות חקיקה דתית בכנסת. ויש לי לזה הנמקה, שהשמעתי אותה גם מבמת הכנסת, וגם בעיתונות. טענתי שחקיקה דתית של מוסד פרלמנטרי, דמוקראטי, חילוני, כמו הכנסת, אינה רצויה מזווית־ראייה דתית.

אבל תמכתי בשני חוקים. ראשית, חוק נישואין וגירושין, שר המשפטים דהיום י.ש. שפירא ואני תמכנו בהצעת החוק הזאת מבמת הכנסת, כי ראינו בזה אחד היסודות החשובים ביותר לשמירה על אחדות העם. יש בכך סיכוי שיהיו פחות מקרים של טרגדיות, כי בלי החוק הזה יכולות להיות הרבה מאוד טרגדיות אנושיות של משפחות שאינן יכולות להתחתן זו בזו, היו עלולות להיווצר טרגדיות שהיו מסעירות את העם והמדינה ללא גבול. החוק הזה יוצר סדרי־חיים ותהליכים המונעים טרגדיות.

כמו כן תמכתי והבאתי לכנסת חוק האוסר גידול חזירים בסביבות יהודיות. בחוק זה אין איסור על מכירת בשר חזיר, או על אכילת בשר חזיר. זאת אומרת אין הוא פוגע בפרט. נקודת־המוצא שלי היתה סמלית־לאומית. החזיר היה סמל העלבון והדיכוי של היהודים בסוף ימי הבית השני. אנחנו לא כל כך מזלזלים בסמלים. אמרתי שאם יגדלו חזירים ליד בתי־הספר, והילדים ילמדו על חנה ושבעת בניה שעלו על מוקד בגלל חזירים, והילדים ייצאו אחרי השעור הזה ויראו את החזירים או ישחקו אתם, זה יכול להיות עלבון נורא להיסטוריה. מטעם זה תמכתי בחוק, אבל לא יותר.

יותר לא תמכתי בשום חוק בעל משמעות דתית. בעניין הידועה בציבור לא אמרתי עד עכשיו אף מילה. לא שאני מאוהב במוסד הזה, אינני מאוהב בו, אבל לא אמרתי ביחס אליו אף מלה, לא לחיוב ולא לשלילה.

הצעירים והוותיקים

ש. אני רוצה לחרוג מהתחום הדתי ולעבור לענייני המפלגה. בזמן המאבק האחרון על תפקיד מזכ"ל המפלגה, התייצבו לצד ידלין הצעירים, פחות או יותר בגלוי. מחוגי הצעירים הועלו חששות, שאתה כמי ששייך למנהיגות הוותיקה של המפלגה, עלול לעצור את התהליך של הזרמת כוחות צעירים למוסדות, לצמרת. אתה רואה יסוד לחששות אלה?

ת. קודם כל אינני מודה שהיתה חלוקה בין צעירים לוותיקים. ההצבעה היתה חשאית וכל החוגים במפלגה, לרבות הצעירים והסטודנטים, נחלקו בקולותיהם. חלק לכאן וחלק לכאן. אינני יודע ואף אחד אינו יודע מי הצביע כך ומי אחרת. קראתי באחד העיתונים כאילו הצעירים חוששים מפני “הוותיק הזה”. אין שום יסוד לחשש הזה. בשבילי המפלגה אינה מפלגה של דור אחד ולא של רובד אחד. זו מפלגה של כולם. מפלגה היא משפחה, וצריך ליתן את הדעה על כל בני המשפחה, על המבוגרים ועל הצעירים. ולפעמים יש לי יותר חיבה לצעירים. אני איש המשפחה, יש לי בנים ונכדים. הנכדה הקטנה שלי זוכה ליותר חיבה מאשר, הבן הבכור, נאמר, זה טבעי.

ש. איזה דרכים אתה רואה לטיפוח המשמרת הצעירה בזמן הקרוב?

ת. אם מדובר על ייצוג, הרי יש כללים – כללי ייצוג וכללי לחץ. כל אחד ילחץ במידת כוחו וישיג מה שישיג. אני מצידי אשתדל מאוד לעזור לצעירים, אשתתף אתם בלחץ שלהם להשיג עמדות־ייצוג. אבל, עלייתם והתלבטותם של הצעירים היא יותר בהעמסת תפקידים על שכמם. במידה שיקבלו תפקידי ביצוע, שליחות ועשייה, גם עניין הייצוג שלהם יהיה יותר קל.

אני מברך על ההתעוררות

ש. התחום הקרוב ביותר לפעילות שלך במשך כל השנים היה העניין העדתי. בעיות אלה עלו עכשיו לראש התור במדינה, וכפי שהבנתי מדבריך בישיבת המרכז, אתה רוצה להעלות את הנושא גם למדרגה הראשונה במפלגה. איך אתה מתייחס לדרישות האחרונות, שמתבטאות מצד אחד בפעולות הפנתרים השחורים, ומצד שני בדרישות של דיירי השכונות בענייני דיור ובהשוואת תנאיהם לעולים?

ת. מטבע הדברים, אקדיש לב לנושא זה, לא רק בגלל מוצאי העדתי, אלא מפני שזה אחד מיעדי הפעילות שלי במשך עשרות שנים. שנית, העניין נעשה אקטואלי, מבחינתה של המדינה, ושל מפלגת העבודה ושל ההסתדרות.

אני חושב שמערבבים עניין בעניין, ויש פה הסתבכויות של דברים. יש שורה שלמה של בעיות שנצטרך לטפל בכל אחת מהן כשלעצמה. יש בעיה של משפחות מרובות־ילדים הנמצאות בתנאי־דיור דחוקים. יש בעיה של נוער בשכונות, שאינו משולב בחיי החברה, וצריך לשלב אותו כדי לתת ביטוי לאנרגיה שלו, ולתת לו הרגשה של אחווה וחברות. ויש בעיות של צעירים, בעיה כללית שאיננה מוגדרת רק על פי המוצא המזרחי או המערבי. צעירים ששירתו בצבא, יצאו מהצבא ועכשיו הם מקימים משפחות, יש להם ילד או שניים, וצריך לעזור להם בשיכון ולעזור להם בהשתלבות במערכת הכלכלית, המשקית והחברתית. צריך להאזין ללבטים שלהם, למאוויים שלהם.

טוב שהמדינה רגישה לעניין זה. אני חושב שהרגישות הזאת באה כתוצאה ממקרה רע, אבל בדיעבד טוב שיש רגישות, שממנה יצמחו תוצאות טובות. אני מאמין שלחברה הישראלית יש תודעה של שוויון ושל צדק והיא רגישה מאוד לערכים אלה, אבל צריך לתרגם רגישות זו לשפת המעשה ולשפת החיים.

חלילה לנו להעמיד את בעיות החברה הישראלית, הנוער הישראלי, השכונות והמשפחות מרובות הילדים מול העליה. זו עין אחת וזו עין אחת, ובלי שתי העיניים לא נוכל להתקדם. אחרי הכל, בשביל העליה הוקמה מדינת ישראל. מדינת ישראל היא חיים שצריך לבנות אותם. צריך לבנות חיי חברה מסודרים, עם מידות של צדק ושל התחשבות בכל השכבות ובכל חלקי החברה הישראלית.

לא תמיד אפשר לברך על דבר רע, אבל משבאה התלקחות זאת והודלק אור אדום בלבה של החברה הישראלית ומוסדותיה, אני מברך על ההתעוררות ואני מקווה שהגילויים השליליים מסביב ייעלמו.

ש. לא ענית עדיין על השאלה הספציפית בקשר לשיכון. באחד השלבים של הכנת הוועידה היתה הצעה של השוואת דרגות של עדיפות לשיכון לנצרכים אזרחי ישראל ותיקים לאלה של עולים חדשים. לא דובר אז על אפלייה של עולים חדשים, אלא על השוואה. ניסוח זה נעלם מהמסקנות האחרונות שהוגשו לוועידה. האם אתה רואה פתרון בכיוון זה?

ת. לא הייתי נכנס, לפחות לא בשלב זה, להגדרות מעשיות מסוג זה. בשבילי חשוב, קודם כל, שתהיה פעולה גדולה של בניית שיכונים ואספקת שיכונים לזקוקים להם. קראתי שהממשלה החליטה על מיבצע גדול של שיכון. בעיני זה המעשה. הקריטריונים הפנימיים של עדיפות זה עניין משני, בשלב זה אינני יכול לחוות דעה על כך.

ש. בזמן הוועידה נערך כנס של יוצאי עדות המזרח בבית סוקולוב ואתה השתתפת בו. שם נידרש ייצוג גדול יותר של עדות המזרח במוסדות המפלגה. נוסף לזה, עד כמה שאני זוכר, גרמת בעבר לכמה משברים והתפטרת מכמה מוסדות בקשר לייצוג העדות, האם אתה עומד עכשיו לפעול להגדלת הייצוג האישי הפרסונלי?

ת. הכנס בזמן הוועידה לא היה ביוזמתי, גם מפני שהייתי עסוק בוועידה ולא יכולתי אפילו לתת דעתי על עריכת כנס זה. אבל משנתכנס הכנס, באו וקראו לי, כיו"ר הוועדה המתמדת. באתי. דיברו על כך שצריך לדאוג שיהיה ייצוג הולם ליוצאי ארצות אסיה ואפריקה, אמרתי להם שצריך לפעול בדרכים לגיטימיות. יש ועדת־משנה של הוועדה המתמדת לשם הרכבת המרכז וכל החוגים והחטיבות מתייצבים לפני הוועדה הזאת, וגם יוצאי אסיה ואפריקה זכאים להתייצב לפניה ולדרוש את המגיע להם. זה לגיטימי, כך היה בעבר, כך היום, וייתכן שכך יהיה גם מחר.

מופרז לומר שעשיתי משברים, אבל כל השנים לא חדלתי לתבוע הגדלת ייצוגם של יוצאי ארצות אסיה ואפריקה. אני חושב שהשגתי משהו בתחום זה. וכך אעשה גם להבא, כי אני רואה בכך שליחות ויעוד. כדי שהחברה הישראלית תהיה משולבת ומאוחדת, צריך לדאוג לתשומת לב על־ידי אנשים חיים, בדרכים שונות של שילוב: בחיי החברה, הכלכלה ובמינהל. השילוב צריך להיות מקיף והוא ישחרר אותנו מנטל של הזרות הרובץ עלינו, שאיש לא יצר אותו מלבד הגלות. אנחנו נאספנו מעשרות ארצות ומקרב עשרות תרבויות ועמים שונים, זה יצר את הזרויות. יש לנו בעיות ויהיו בעיות בעתיד, אבל על בעיה פנימית זאת אנחנו חייבים בדור אחד או בשני דורות להתגבר לא על־ידי דחיקתה מתחת לשטיח, אלא על־ידי פתרונות, וזה אינו למעלה מכוחנו. זה גם רצונם של כל חוגי החברה הישראלית. כולם רוצים ששאלה זו תבוא על פתרונה.

מפא"י והאחרים

ש. עדיין קיים צוות המזכירים. לכמה זמן?

ת. אני מקווה שלא לזמן רב. צריכה להיבחר לשכה, ומזכירות לשכה. מזכירות הלשכה היא בעצם צוות המזכירים. בשם אחר ובהרכב מוגדל.

ש. האם גם מזכירות הלשכה תיבחר לפי מפתח החטיבות לשעבר?

ת. עכשיו אין מדברים על מפתח של חטיבות. שום צד אינו טוען בשם חטיבות. אבל יש אנשים חיים, ולכל אחד יש זכויות שלו ואינטרסים שלו. כל זה יובא בחשבון.

ש. אתה בדעה שהגיע הזמן לחסל את החלוקה הזאת?

ת. אין צורך לדחוק את הקץ. התהליך של חיסול המחיצות מתקדם באופן בטוח ובצורה שאינה מניחה מקום לשום ספק.

ש. האם לא קיים חשש שתהליך זה מוביל למה שנקרא הגמוניה של מפא"י־לשעבר בתוך המפלגה?

ת. אינני חושב. תהיה השתלבות והתלכדות שתיצור את ההגמוניה של מפלגת העבודה.

ש. אין זה סוד שבמפלגה העבודה קיים מיגוון דעות המחולק לפי המושגים של יונים וניצים וכו'. באיזה מקום אתה רואה את עצמך?

ת. אני חושב שמושג זה מיושן. המציאות וההתפתחות הרחיקו את הקצוות. ההתפתחות ליכדה יותר ועשתה את העמדות מקובלות ומשותפות יותר מאשר בשנים שעברו.

ש. זאת אומרת שהקצוות התרחקו מהגרעין המרכזי, ואתה רואה את עצמך בגרעין המרכזי?

ת. נכון מאוד. אני זהה בהכרתי ובנפשי עם העמדה המרכזית של המפלגה תורה שבכתב ותורה שבעל־פה. המציאות הצדיקה מדיניות זאת.

ש. כלומר: אתה בעד ויתורים טריטוריאליים תמורת שלום, ותוך מו"מ עקיף, ישיר.

ת. אני בעד אותה מדיניות כפי שנוסחה ונקבעה במצעה של המפלגה, בתורה שבכתב ובתורה שבעל־פה, וכפי שהיא מתנהלת על־ידי הממשלה ומתאשרת על־ידי הכנסת. בזה איני אומר שצעד טאקטי זה או אחר אי אפשר לחלוק עליו. מצידי אני חושב שכל הצעדים הטאקטיים שעשתה הממשלה בשנה האחרונה היו מוצלחים.

ש. בסוף, שאלה אישית. האם אתה רואה את התפקיד של מזכיר המפלגה כקרש־קפיצה לחברות בממשלה?

ת. הלוואי ויעמדו לי כוחותי לעמוד על קרש־הקפיצה הזה שנתיים. אחר כך נראה.

ש. מדוע שנתיים?

ת. אני רואה את משך התפקיד עבורי לשנתיים, עד הבחירות הכלליות ועד בכלל. מה יהיה אחרי הבחירות – נראה. זה תפקיד קשה למדי. צריך לאמץ את כל הכוחות כדי לעמוד על הקרש הזה.

זהארץ, 1.7.1971

ראיון מיוחד עם מזכ"ל “העבודה” ישראל ישעיהו

★ המוצא החטיבתי של האישים המתווכחים אינו משפיע על חילוקי־הדעות שביניהם

★ אם הסגנון יהיה חברי וענייני, ספיר יקשיב לבן־אהרן ובן־אהרן יקשיב לספיר המזיגה בין החטיבות מבחינת ההתייחסות לנושאים ועניינים עלתה יפה. למעלה מכל המשוער

★ כאשר בוחרים מוסד של עשרות אנשים מוכרחים להביא בחשבון את כל גווני הקשת

★ מזכ"ל יכול להגיע לדרגת שיתוף גבוהה ביותר, ויכול להישאר בתחתית הסולם של השיתוף הכל בהתאם לאישיותו

★ הטיפול בבעיות של השכונות והעליות לא על־ידי מיבצעים ראוותניים, אלא על־ידי עבודה יום־יומית קשה ומסורה

★ על המשמרת הצעירה לפתח פעילות מוגברת בשטח, שהמוטיב המרכזי שלה יהיה התנדבות ושליחות

ש. מהי תעודת־הזהות של המפלגה, שאתה הוא המזכיר הכללי שלה! האם זו מפלגה אידיאולוגית, האם זו מפלגה פרגמטית? כינו אותה בשם “סופרמרקט” של רעיונות, איך אתה רואה זאת?

ת. מפלגת העבודה עכשיו, כמו מפא"י לפנים, ידועה כמפלגה ציונית־סוציאליסטית; זוהי אבן־היסוד האידיאולוגית שלה. יחד עם זאת היא מפלגה מגשימה. היא איננה עוסקת רק בעיונים, תיאורטיקה או דיאלקטיקה. היא מפלגה מגשימה, שבונה ציונות ובונה סוציאליזם. מנקודת־מוצא זו נפתחות דרכים רבות, דרכי הגשמה וביצוע. לגבי דרכי ההגשמה והביצוע יכולים להיות גישות ושיטות שונות ואף גם ויכוחים וחילוקי־דעות. ועל אלה דנים ומחליטים. לפעמים גם הולכים בדרכים שונות ופועלים בשיטות שונות כדי להגיע לאותן מטרות־יסוד. למשל: היה ויכוח בתנועת העבודה – קבוצה או קיבוץ פתוח, תנועה קיבוצית או מושבית? והתוצאה היא שיש גם זה וגם זה; גם קיבוץ פתוח, גם קבוצה וגם מושבים. זו הדוגמה של הליכה בדרכים שונות להגשמת הציונות והסוציאליזם.

ש. האם בדיוניה על דרכי ההגשמה מרגישה המפלגה, שעקרונות־רעיונות מחייבים אותה לקבל או לדחות פתרונות אלה או אחרים? נניח, שעומדות כמה אלטרנטיבות להחלטה. האם המפלגה בוחרת מתוכן את אותה אלטרנטיבה המתיישבת דווקא עם העקרונות שלה או את האלטרנטיבה הטובה והיעילה ביותר לפתרון בעיה אקטואלית? למשל, כאשר מתעוררת שאלה של מיסוי, האם המפלגה חושבת שהיא חייבת לפתור את השאלה הזאת לאור מערכת עקרונות מסויימת, או לאור הצרכים של תקציב המדינה?

ת. כאשר נבחרי המפלגה בממשלה דנים על תקציב המדינה, הם מודרכים בידי מערכת חשיבה, שהיא יונקת ממטרות־היסוד של הגשמת הציונות והגשמת הסוציאליזם. אולם כאנשי מעשה והגשמה הם נוקטים במדיניות הטובה ביותר, שהיא עשיית האפשרי. הם לא יעשו דבר, שהוא מנוגד למטרות־היסוד, אך יעשו כל דבר שהשעה צריכה לו, אם אינו סותר את העקרונות המתחייבים ממטרות־היסוד.

ש. אמרת שנבחרי המפלגה מודרכים בידי מערכת חשיבה. האם נערכים גם דיונים מעשיים במפלגה לפני שאותם נבחרים מאמצים קווים מדיניים במוסדות, שאליהם נשלחו בידי המפלגה?

ת. יש חשיבה יום יום ושעה שעה ויש תקופות של חשיבה פעילה ומקיפה. אחת התקופות, אולי החשובה ביותר, היא התקופה הקודמת לבחירות. או אז מכינים את המצע של המפלגה. המצע כולל למעשה את מרבית הדברים, שעומדים לעסוק בהם בתקופה שלאחר הבחירות. כזהו המצע של הבחירות לכנסת. המצע של הבחירות להסתדרות. כאלה הם קווי־היסוד של הממשלה שרובה חברי מפלגת העבודה. המצעים וקווי־היסוד הם הקווים המנחים את הנבחרים בתחומי העשייה השונים. הקווים האלה יונקים את כוחם ואת רוחם מנקודת־המוצא העיקרית, מאבן־השתייה – הגשמת הציונות והסוציאליזם.

ש. בזה מסתיימת ההדרכה השוטפת של המפלגה את שליחיה?

ת. אלה הקווים העיקריים. אחר־כך יש בעיות מעשיות שמתעוררות מפעם לפעם ועליהן דנים ומחליטים מוסדות המפלגה.

ש. ידוע לך ודאי, שבזמן שעלה אטלי לשלטון בבריטניה, בשנת 45', כתבו אז בעיתונים, שמעכשיו יקבל אטלי את התכתיבים של הארולד לאסקי, שהיה יו"ר של מפלגת הלייבור. האם המפלגה בארץ היא גוף המכוון באופן מתמיד את פעולת שליחיה בממשלה ובהסתדרות?

ת. עקרונית יש לכל שליחי המפלגה אחריות כלפי המפלגה ומוסדותיה. מעשית יש מוקדי־הכרעה שונים בעניינים השוטפים. השרים בממשלה מכריעים בכל הדברים המעשיים, שהם בהתאמה עם קווי־היסוד של הממשלה, הם מכריעים ועושים. חברי הסיעה בכנסת – אותו דבר. הסיעה בוועד הפועל של ההסתדרות – אותו דבר. אך כאשר מגיעים לנקודות השנויות במחלוקת, שיש ספק אם הן מבטאות את העמדה הכללית של המפלגה, פונים למוסד מפלגתי, ללשכה או למרכז. או בעניינים כלכליים – לוועדה הכלכלית, בעניינים מדיניים – לוועדה המדינית. לאמור, הסמכות מחולקת בין עושי השליחות למחנותיהם, לקבוצותיהם, כאשר כל מוקד פועל בשטח שהוא מופקד עליו, אבל הוא יודע שיש מרות המפלגה עליו, והוא אחראי כלפי המפלגה כולה.

ש. מעשית לא כך קורים הדברים. לא פעם אנחנו שומעים על ויכוחים בין נציג אחד של המפלגה, הפועל בתחום ממשלתי, ובין נציג אחר של המפלגה הפועל בתחום הסתדרותי. הוויכוחים נעשים בעיתונות, גם לפני שהם מגיעים אל המוסדות שאתה הזכרת.

ת. לא אומר שהוויכוחים האלה אינם לגיטימיים. חברי הסיעה בוועדה המרכזת פועלים בשטח שלהם, כפי שהם חייבים לפעול. זה מובן מאליו. בחברה דמוקראטית אי אפשר להכתיב ואי אפשר לסתום את הפה. כל אחד חפשי להביע את דעתו, להתווכח בכל מעגל של ויכוח הוגן. כל קבוצת שליחים עושה בתחום שהופקדה עליו לפי מצפונה, לפי הבנתה, והיא יודעת שהיא עושה בשליחותה של המפלגה. ואם היא נתקלת בנושא, שהיא חולקת בו על קבוצה אחרת, או שהמפלגה רואה שהקבוצה הזאת פועלת בכיוון שאיננו רצוי למפלגה, באים אל שולחן הדיונים ומחליטים לכאן או לכאן.

ש. אמרת קודם, שטבעי הדבר שישנם מוקדי־עשייה שונים ותוך כדי כך עשויות להתגבש דעות, שאינן תואמות זו את זו. האם יהיה זה הוגן להביע השערה, שהעובדה שהמזכיר הכללי של ההסתדרות היה איש חטיבה, אחת מהחטיבות המרכיבות של מפלגת העבודה, בעוד ששר האוצר הוא איש חטיבה ממרכיב אחר של מפלגת העבודה, שהעובדה הזאת משפיעה גם, בין היתר, על הבדלי־העמדות שביניהם?

ת. אני משוכנע שהמוצא החטיבתי של שני האישים אינו משפיע על חילוקי הדעות שביניהם. לוויכוחים ביניהם יש שתי פנים. פן אחד – ויכוח ענייני. הוויכוח הענייני הוא לגיטימי. מי שעומד על גשר־הפיקוד של המדינה יש לו זווית־ראייה ממלכתית כוללת. הוא רואה את משק המדינה ואת צרכיה. ומי שיושב ליד ההגה של ההסתדרות יש לו זווית־ראייה של מצב הפועל בסדנא ובשדה, של שכרו ושל צורכי משפחתו. הוויכוח הוא לגיטימי. הפן השני הוא של הסגנון. אני שולל סגנון לא־חברי, וצריך לנסות לסלק אותו, כיוון שהוא מפריע לראייה הדברים באופן אובייקטיבי.

ש. אמרת שהוויכוח בין מזכיר ההסתדרות לשר האוצר איננו ניזון מהשקפות של חטיבות בעבר. האם אתה מרגיש, שהמזיגה בין המרכיבים השונים של המפלגה עלתה יפה?

ת. המזיגה בין שתי החטיבות מבחינת ההתייחסות לנושאים ועניינים עלתה יפה, למעלה מכל המשוער. הדעות והעמדות מתחלקות לפי חתכים שונים והן חוצות ומפצלות את כל החטיבות. אך בנוגע לייצוג במוסדות המפלגה, ובסיעות המייצגות את המפלגה, עדיין שומרות החטיבות על זכויותיהן.

ש. מדוע הייצוג חייב להיות עדיין על בסיס חטיבתי?

ת. זה קיים, זה יתקיים הרבה זמן. נסיון העבר מלמדנו, שכאשר התאחדו “הפועל הצעיר” ו“אחדות העבודה”, שמרו בגלוי ובסתר על זכויות הייצוג שלהן הרבה שנים. וזה טבעי. המדובר בבני־אדם, בני־אדם אינם מתבטלים. מתבטלות מחיצות רעיוניות מלאכותיות. על־ידי האיחוד נתיישבו חילוקי־הדעות הרעיוניים, אבל מבחינת הזכות הלגיטימית להיות שותף לביצוע, לעשייה ולייצוג, זכותו של כל אחד להיאחז בקרש שלו. ונאחזים. אני חושב שצריך להחליש את המחיצות, לערבב את השורות ככל האפשר ולגרום לכך, שאיש מחטיבה זו יהיה מקובל על חטיבה שנייה. אבל זה יקח זמן, ואין להתייחס לזה בחוסר־סבלנות.

ש. האם אינך חושב, שאת כל מערכת הגופים המרכזיים, מלמעלה למטה, לא היה צריך להרכיב על בסיס של ייצוג חטיבתי, או על בסיס של ייצוג לפי גופים, אלא דווקא על בסיס אישי? האם אינך חושב, שלפחות גוף אחד מהגופים האמורים לא היה צריך להיות מורכב על בסיס חטיבתי ייצוגי?

ת. אם אתה שואל לדעתי האישית, אומר לך, שאני מזמן עומד ותובע, שהמפלגה תקבע לעצמה קריטריונים של ייצוג, בין על־פי כללים אישיים ובין על־פי כל כלל אחר: סניפים, חטיבות, קבוצות מקצועיות וכיוצא בזה, ובלבד שיהיו קריטריונים ברורים וקבועים לייצוג. מה קורה אצלנו? יש ערבוביה של כל הקריטריונים, גם לפי אישים וגם לפי חטיבות, עדות, גילים, מינים ומקצועות ולא יוצאים מזה, אלא מסתבכים ומסתבכים, ולעולם אינך יכול לדעת, מדוע הוחלט כך ולא אחרת, מדוע יצא שפלוני הוא חבר במוסד, ואלמוני – לא. עניין הבחירה האישית מושך את הלב, אך לא בכל מקרה הוא בר־הגשמה. אילו היינו אומרים בכל מקרה רק בחירה אישית, לא היינו מגיעים לייצוגם של הרבדים, השכבות, העדות, המקומות ואזורי הארץ. מפלגה גדולה צריכה לדאוג, שכל צבעי־הקשת שלה יהיו מיוצגים. בחירה אישית היא דבר נכון ואפשרי, כשמדובר בבחירת איש אחד מתוך שניים או שלושה מועמדים. אילו היתה אצלנו שיטת מימשל מפלגתית או ממלכתית, של בחירת איש, נשיא או יו"ר – פה אתה יכול בהחלט ללכת על גשר־הברזל של בחירת איש. היתה לנו דוגמה. רצו לבחור מזכיר כללי למפלגה. בחרו איש. כל העניין של חטיבות, קבוצות ועדות נבלע לתוך המאבק האישי, והכריעו. אבל כאשר צריכים לבחור מוסד של 20 או 30 או 100 איש – מוכרחים להביא בחשבון את כל גוני־הקשת. ואין שום אפשרות להכריע, שכל אחד מהם ייבחר רק לפי קריטריון אישי.

ש. האם אינך חושב, שחסר יסוד חיוני ביותר בשיטת ייצוג, והוא דיונים מוקדמים וקביעת עמדות מוקדמות של הגופים, שאותם מייצגים האנשים הנבחרים לייצג אותם, בשאלות העומדות על סדר־היום או אפילו בבחירת נציגים מתוכם? והאם אינך חושב שבין הגופים שיש להם נציגים ישנם כאלה, שבעצם התביעה לייצג אותם היא הסיבה היחידה לקיומם? האם כל הגופים פעילים כל השנה באופן סדיר, או שחלקם גופים, שהורכבו לצורך תביעת הייצוג?

ת. יש דיונים במעגלים השונים של התובעים ייצוג. כאשר הדיונים הם על עניינים – חילוקי־הדעות נוחים, ואינם גורמים לשום משברים. יתר על כן, הם מלווים קבלת עוד סמכות או העברת הכרעה לסמכות יותר גבוהה. ניקח לדוגמה את המשמרת הצעירה, אם יש בתוכה ויכוח על תפיסות מדיניות, אז הוויכוח איננו מפלג את המשמרת ואיננו מחריף את היחסים בתוכה. היא לא תצביע ותכריע ותילחם מלחמה עד הסוף על עמדה, שהרוב שם קיבל, שהרי המשמרת הצעירה, החברות, העדות – כולם תובעים ייצוג, ותביעתם לגיטימית. אך כיצד הם בוחרים את הנציגים שלהם? גם לזאת אין קריטריונים. הם חסרים, ולכן המצב לא טוב.

ש. גם אין קריטריונים של בחירה בגופים הקובעים את הייצוג, וגם אין דיונים על השאלות, שאותם האנשים צריכים לייצג אחר־כך. אותם האנשים צריכים לייצג את הגופים אחר־כך במרכז. הם אינם ניזונים מאיזה דיון קודם בגופים האלה, שהם נציגי הסיכום של אותו הדיון.

ת. לא קיבלנו את השיטה הזאת של נציג מייצג אך ורק את הדעות והאינטרסים של חבריו. בכנסת יש נציג של הנגב ויש נציג של ההתיישבות. אבל הוא אחראי על כל העניינים במידה שווה. וכפי שהסיעה נוהגת – הוא חייב גם במשמעת סיעתית באותם הדברים, שחלה עליהם חובת משמעת. הוא מתבטא כפי שהוא מבין, כפי שמצפונו אומר לו. אך הוא איננו נציג אזור, או אינטרס, הדואג אך ורק לענייני אזורו או האינטרס של הגוף, שהוא נימנה עמו, בלבד.

ש. האם אתה שבע רצון ממעמדו של המזכ“ל במפלגה! האם אתה חושב שמעמדו של המזכ”ל וסמכויותיו מוגדרים כראוי? האם משתפים אותו בדיונים שהוא צריך להשתתף בהם?

ת. האמת היא, שנסיוני בתפקיד מזכ“ל עדיין קטן. חודשיים – אין זה זמן מספיק כדי להביע שביעות רצון או אי־שביעות רצון. ביקורת או אי־ביקורת. בדרך כלל, אני מכיר את התפקיד הזה ואני יודע, שמעמדו של המזכ”ל נקבע מתוך יכולתו האישית, משקלו האישי, יוקרתו וכשרונו. הוא יכול להגיע לדרגת שיתוף גבוהה ביותר. ויכול להישאר בתחתית הסולם של השיתוף, הכל לפי מה שהוא אישית. מה יקרה אתי – אינני יודע. כאשר אגיע לסוף הדרך, אוכל להביט אחורנית ולדעת איך הייתי.

ש. האם אתה חושב להציע הצעות כדי למסד יותר את ההתחייבויות שיש לך כלפי התפקיד הזה?

ת. אני חותר למיסוד המפלגה. דיברנו קודם על מוקדי ההכרעות. אני רוצה להגיע לכך, שלמפלגה יהיו שני מוסדות תקינים מסודרים, כל אחד בסמכותו, ובמלוא הסמכות. מוסד אחד – המרכז – שיהיה מעין פרלמנט של המפלגה. ומוסד שני – הלשכה – שהיא ה“קבינט” של המפלגה. שתהיה זו לשכה דנה ומחליטה ומתכנסת לעיתים קרובות, ושיהיו בה חברים בעלי תפקידים במפלגה ונושאי שליחותה. לזה אני נושא את נפשי.

ש. האם במקרה לא הזכרת את המזכירות – האם אתה מתנגד להצעה של 151?

ת. אני לא מתלהב מהרעיון של בחירת מזכירות. אני חושב שזו שיטה לא טובה, אם לוקחים מוסד פרלמנטרי ועושים ממנו מוסד מוקטן, ועל ידי כך מתקיימים שני “פרלמנטים”, אחד גדול ואחד קטן ומצומצם, כשאפשר בהחלט להסתפק באחד – הגדול והכולל. מה תעשה המזכירות? בדיוק מה שיעשה המרכז. זה לא טוב למרכז ולא טוב ללשכה. אם תהיה לשכה גדולה של 40 איש – זה שוב ועד פועל בעל אופי של פרלמנט – ולא הנהלה מעשית של המפלגה. אני מעדיף שהמרכז יהיה פעיל, חי, מתכנס לעיתים קרובות, עם סדר־יום רצוף, ומחליט על דברים עקרוניים וקונסטיטוציוניים. ואילו הלשכה – צריכה להיות הנהלה ממש, שתדון ותחליט בכל העניינים השוטפים, והמזכיר הכללי הוא המבצע. אם יקבלו את דעתי זאת, אשמח. אני משוכנע שהמוסדות הגדולים מכרסמים את הדמוקראטיה. לא נשאר מוסד להחלטות שוטפות; להכרעות עקרוניות – כן. אלא שבשביל הכרעות עקרוניות אין צורך בשלושה מוסדות. די באחד. ואילו בשביל החלטות מעשיות, שוטפות, יום־יומיות, כמעט שאין לי מוסד. יכולים להגיד לי: מה איכפת לך, נותנים לך סמכות כל כך גדולה, תחליט לבד ותבצע. אינני חושב שזה טוב. זה לא טוב לי, לא טוב למפלגה. האחריות של ההכרעות המעשיות צריכה ליפול על כמה כתפיים, ורק הביצוע צריך ליפול על שכם המזכיר.

ש. התיאבק על הדעה הזאת?

ת. אני נאבק. אך מאבק פומבי אינו הולם את תפקידו ומעמדו של המזכיר הכללי. המזכיר הכללי צריך להיות מוביל, ולא נאבק. אינני אופוזיציה. אם היה קונסנזוס שלא לפי הדעה שלי, אני חייב להוליך על פי אותו קונסנזוס, גם אם אינו כדעתי, וכל זמן שהעניין עדיין בדיון ובבירורים ליד השולחן, אני נאבק.

ש. מה הן התוכניות שלך לתקופה הקרובה, והאם גיבשת לעצמך גם תוכניות לטווח יותר ארוך של עשייה במפלגה?

ת. לתקופה הקרובה יש כמה נושאים, שאני רוצה להפעיל אותם. נושא אחד הוא, לחדש את ההשראה, ההשפעה והזהות בין המפלגה ובין חברי המפלגה בוועדי עובדים. בתחום זה חל איזה קצר – לא בזמן האחרון אלא לפני שנים מספר – ולכן מנותקת המפלגה עכשיו מהשפעה ישירה על חבריה בוועדי העובדים, שהם אמנם חברי מפלגה ומשלמים לה מיסים ומצביעים בעדה, אבל בענייני שכר ושביתות הם עושים איש הישר בעיניו – גם בניגוד למדיניות המפלגה וההסתדרות. אני רוצה איפוא לקיים בשנה הקרובה סמינריון ל־4,000 חברי מפלגה בוועדי עובדים, בקבוצות של 50–60, כל קבוצה לשניים־שלושה ימים. אם תתחדש הזהות בין חברים בוועדי עובדים ובין המפלגה הם יתייצבו לימין הממשלה וההסתדרות בביצוע מדיניותן הכלכלית והמקצועית. ידוע, שלעיתים קרובות דווקא חברי המפלגה הם העומדים בראש משבשי המרות והקשר עם ההסתדרות, בשעה שאנו מצפים מהם, שיהיו שליחי המפלגה ונושאי דברה.

נושא שני: אני רוצה לנסות להסתער על השכונות והעליות. כל אותן שכבות הנקראות עדות. להעלות מתוכן אנשים, שישתלבו ויהיו שותפים מלאים בחיים החברתיים והציבוריים לכל דרגותיהם וגווניהם. הפעולה תיעשה בארגון סמינריונים לשם היכרות ולשם הכשרת האנשים והן ביצירת חוגי פעילים במקומות שונים בארץ, מקרב חברי המפלגה ואוהדיהם; אני מצפה להגברת פעילותן של ההסתדרות ושל הממשלה בתחום קשרי ידידות וטיפוח אישים, שמהם תצמח המנהיגות של הרבדים החברתיים האלה. אם לא יבוא השילוב, הם ייהפכו למוקדים של צרות. צריך ללכת אל האינטליגנציה הקיימת של העדות והעליות לעורר אותה ולהביא אותה לידי פעילות מגוונת על־ידי פעולות אישיות, הדורשות הרבה מאוד עמל והרבה מאוד מסירות. זאת פעולה שאי אפשר לעשותה במבצעים ראוותניים, אלא בעבודה יום־יומית מייגעת מאוד.

נושא שלישי: הפעלת המשמרת הצעירה במפלגה. הנושא הזה מתקשר אצלי עם שני הנושאים הקודמים. הייתי רוצה שהמשמרת הצעירה תפתח פעילות מוגברת בשטח, שהמוטיב המרכזי שלה יהיה התנדבות, שליחות (לא לחו"ל); שיקומו ו“יירדו” אל העם. אם יש לנו משמרת ויש במשמרת הזאת אנשים המסוגלים לתרום לחברה ולחיים הקהילתיים, צריך להעלות אותם ולהעמיס עליהם תפקידי שליחות. זה יעלה אותם. זה יעלה את המפלגה. זה יפתור כבדרך אגב גם את בעיית ייצוגם, שכן העשייה מביאה לידי ייצוג, ולא הייצוג מביא לידי עשייה. אפשר להושיב אדם בכנסת, או בכל תפקיד אחר כנבחר, אבל אם הוא אינו מייצג עשייה – הוא לא מייצג שום דבר. אני מקווה שאנשי המשמרת יילכו איתי בעניין זה.

נושא רביעי: ארגון המפלגה. בחוקה קבענו שיהיו מחוזות. מסתבר; שזמנם של הסניפים (אינני מדבר על הסניפים הגדולים) עבר. אין לסניף תפקידים לכל יום. התפקיד של הסניף למעשה הוא תפקיד ליום מועד, כגון לקראת הבחירות הכלליות, או גם כאשר מזכירות הסניף מתכנסת כדי לבחור חבר לאיזו ועדה קטנטונת. אין לסניף תפקידים. ומכיוון שאין לו תפקידים, יש חיכוכים. האנשים מתעסקים זה בזה. קיים כמין חוק פרקינסון של עסקנות, שמתעסקים זה עם זה ומרבים תעסוקה, שאין לה תכלית ואין בה צורך. לכן מתגבשת המחשבה, ויש לה כבר יסודות בחוקה, למחז את המפלגה, ליצור סניפים גדולים יותר, שיעסקו בפעולות הסברה, בדיונים מדיניים וכלכליים ובפעולות, שלא כל סניף קטן מסוגל לעשותן. הנה יש לנו התיישבות עובדת, שאנו מתברכים בה. אך היא נחשבת כמחוז בפני עצמו. המושבים כמחוז, הקיבוצים כמחוז. הקיבוץ המאוחד כמחוז. נראה לי שהם צריכים להיות משולבים בתוך מחוזות המפלגה, כדי שהמחוזות ייהנו מיכולתם, מתרומתם ומעצם נוכחותם. ההסתדרות של מחוזות ההתיישבות נוצרה כדי להבטיח את ייצוגם. בינתיים הם מנותקים. אך אין כל סיבה לכך, שבית־שאן לא תהיה מחוז, כולל העיר בית־שאן וההתיישבות שמסביבה. על־ידי כך תהיה השראה הדדית, השראה וחברות יחד.

נושא חמישי: הייתי רוצה להקים במה עיונית, אידיאולוגית, בשביל המפלגה. איזה קובץ שייצא לאור פעמיים־שלוש בשנה, לפי היכולת הכספית וריכוז החומר. שתהיה זו במה של הגות ומחשבה תנועתית. לא היום־יום ולא השבוע־שבוע, אלא הגות בסיסית מעמיקה. לזה נחוץ כסף ואנשים. אני מקווה שהמטרה תושג.

“אות”, שבועון מפלגת העבודה, 9.9.71

גישור בין ההלכה לבין המעשה * הפעלה מחדש

של כל כוחות הרוח, העיון והמחשבה * הפעלת

צוותי־חשיבה * טיפוח חוגים רעיוניים וחברתיים *

קירוב אנשי־רוח לפעילות במפלגה.

ישראל ישעיהו נבחר כמזכ“ל מפלגת העבודה בבחירות דמוקראטיות ראויות לשבח, בזכות אישיותו, כשרונותיו ונסיונו הרב בכהונות ציבוריות וממשלתיות רבות. שנים רבות כיהן כחבר מרכז המפלגה, כציר אסיפת הנבחרים, כציר הקונגרסים הציוניים, כעומד בראש המיבצע ההיסטורי של גולת־תימן (“מרבד הקסמים”), כחבר כנסת, כסגן יו”ר הכנסת, כיו"ר ועדת הכנסת וכשר הדואר. שאלנו איפוא את ישראל ישעיהו:

מהו הלקח שלמדת עד כה מפעילותך ומנסיונך הציבורי הרב ושבכוחו תוכל להעלות את המפלגה לשלב גבוה יותר?

הלקחים שאדם לומד מנסיון של עשרות שנים הם רבים מספור, אך אציין אחדים מהם שלדעתי יש בהם תשובה למטרה העיקרית של השאלה:

א. קיומה של מפלגה הוא צורך חיוני, שאין לו תחליף, במשטר דמוקראטי.

ב. בתנאים של ארץ קיבוץ גלויות, והתהוות עם ומדינה, לא יצלח קיומה של מפלגה אבנגרדיסטית, אלא דווקא מפלגה עממית ששורותיה פתוחות ורבים רואים בה ביתם ומסגרתם.

ג. קיומה של מפלגה עממית תלוי בשני דברים: פרוגרמה בסיסית – שווה לכל נפש המצטרפת אליה וכן מנהיגות נקיית־כפיים, שבין חבריה שורר יחס של כבוד הדדי ואמון הדדי.

ד. הפרוגרמה הבסיסית של מפלגת העבודה – שמרבית מרכיביה הם אלה של מפא"י בת 40 השנים – היתה טובה מכל בחינותיה, המדיניות, הכלכליות והחברתיות, והיא עמדה בכל המבחנים ויצאה בנצחון. כן היתה לה מנהיגות נקיית־כפיים ובין חבריה שרר יחס של כבוד ואמון. לכן היא זכתה לכבוד ולהערכה מצד העם כולו, לרבות אותם חלקים בעם שהתנגדו לה.

ה. איש אינו חולק על כך שגם כיום יש לתנועת העבודה בכלל, ולמפלגת העבודה בפרט, מנהיגות נקיית־כפיים, ומה שהדרג של המנהיגות גבוה יותר – טוהר־המידות שלה גבוה יותר ומחמיר יותר. לעומת זאת חל פיחות מסויים ביחס הכבוד והאמון ההדדי בין המנהיגים לבין עצמם והדבר משפיע על יחס הכבוד והאמון אליהם מצד אחרים.

אמנם גם בקרב דור המנהיגים הקודם היו חילוקי־דעות וחיכוכים אישיים, אבל הם נתנו אמון זה בזה והשתדלו לשמור איש על כבוד חברו לא רק “כלפי חוץ” אלא גם כשהם ביניהם לבין עצמם. נכון שהראשונים היו קרובים מאוד זה לזה קירבת גיל וקירבת מוצא וקירבת דעות ושאיפות – דברים שעדיין ניכרים סימניהם אצל אחרוני דור הראשונים, נחשב אצלנו כדור של ענקים; ואילו בדור המנהיגים החדש נתמעטו סימנים אלה במידה ניכרת.

ו. אחת משאיפותי היא להחזיר ליושנה את עטרת הכבוד ההדדי והאמון ההדדי בין המנהיגים לבין עצמם ובייחוד בין אנשי רובד ההמשך. ויש סיכוי להגשמת שאיפה זו הודות לאיחוד שקם בשנים האחרונות, בין שלוש החטיבות, ושהנסיון מלמד שזהו איחוד בלב ונפש. גם המערך בין מפלגת העבודה לבין מפ"ם מחזק את הסיכוי הזה.

מובן שיהיה צורך בעבודה שקדנית ורבת־המצאה כדי להתגבר על הרגישויות ולטפח תודעה והרגל של יחס וכבוד ואמון איש לרעהו מעל ומעבר לכל חילוקי־דעות ולכל אינטרס אישי.

ז. ברור שבמידה שהשאיפה הזו תתגשם – תעלה המפלגה לשלב גבוה יותר.

חוט־השדרה בפעולתי יהיה ארוג ומורכב ממספר דברים שעליהם דיברתי במרכז המפלגה מיד לאחר בחירתי, והם:

ראשית, הקפדה מלאה על סדרי חיים דמוקרטיים וכיבוד הזכויות הלגיטימיות של הכל. שנית, שמירתם וטיפוחם של תהליכי האחדות, הליכוד ורוח החברות בשורות המפלגה, שיסודותיהם הונחו על־ידי קודמי בתפקיד.

שומה עלינו להפעיל מחדש את כל כוחות הרוח, המחשבה, החזון והעיון שעדיין לא עבר זמנם. זוהי אחת ממשימות־היסוד של מפלגה כמפלגתנו, שאינה מפלגת שלטון בלבד, אלא תנועה המבקשת להגשים אידיאלים חברתיים כלל־אנושיים ויהודיים.

רביעית, פעולות האירגון וההסברה של המפלגה צריכות להיות מכוונות לגיוס תמיכה רחבה ואמון מלא במדיניות הממשלה, כפי שהיא מותווית על־ידי המוסדות המוסמכים של המפלגה ומתבצעת בידי שליחים בממשלה ובכנסת. גם שליחי המפלגה בהסתדרות זקוקים וזכאים לכך, שהמפלגה תקדיש מלוא תשומת־לבה לפעולותיהם ולמאבקיהם ותפעיל את מירב יכולתה והשפעתה למען ביצור מעמדה וחיזוק סמכותה של ההסתדרות.

שישית, עלינו לא רק לטפח ולעודד אלא גם לתת לבני הדור הצעיר את מה שמגיע להם, לתעל את פעילותם וכוחם אל אפיקי המשימות והמאבקים של כלל המפלגה.

שביעית, על המפלגה למצוא מסילות אל העתונות ואל אמצעי התקשורת בארץ וליצור הרמוניה ושיתוף־פעולה ידידותי קונסטרוקטיבי בינה לביניהם.

ולבסוף, אחת המשימות החשובות ביותר, במיוחד עתה, היא שילובן ומיזוגן של כל העדות והעליות לעם אחד, עם עובד, שכל בניו שווים בזכויותיהם ובחובותיהם ובמיוחד בהרגשתם. עלינו לחזק את המפלגה, וכן את ההסתדרות, ככור־היתוך לכל שבטי ישראל, כשהחום המתיך הוא החברות האישית, המשמעותית, שיש בה ממש, יש עמה תחושת שוויון והיא מעלה את הכרת הערך העצמי ומרחיקה את רגשי הנחיתות והזרות.

מה יש בדעתך לעשות לגיבושה ולחיזוקה הרעיוני של המפלגה?

פעולות לדוגמה הן הפעלת צוותי החשיבה ופעולות העיון והמחקר; טיפוח חוגים רעיוניים וחוגים חברתיים; עידוד מנהיגים מקרב הדור הצעיר; קירוב אנשי רוח לפעילות במפלגה; החייאת מועדוני המפלגה להיותם מרכז לחיים חברתיים ואידיאיים של חברי המפלגה ואוהדיה; הפעלת אמצעי תקשורת והסברה בכתב ובע"פ.

מה יש בדעתך לעשות כדי לגשר בין ההלכה למעשה, בין המעשה של המפלגה לביצוע?

אשתדל בכל מאמצי כוחי להבטיח קיומם של כללים וסדרים דמוקראטיים נאותים בחיי המפלגה; קיומם של דיונים והחלטות ודיווחים בעיתם, באופן שהעושים בשליחות המפלגה יראו עצמם חייבים דין־וחשבון לשולחיהם. זהו לדעתי האמצעי שיבטיח גישור בין ההלכה לבין המעשה.

כמחצית ההמלצות של צוות החשיבה למדע וטכנולוגיה לקראת ועידת מפלגת העבודה הוקדשו למינוי שר למדע ולטכנולוגיה והגדרת תפקידיו, ולמה דווקא המלצה עיקרית זו לא נכללה בהחלטות הוועידה?

הוועידה אינה מקום להחליט אם למנות או שלא למנות שר לעניין פלוני. זוהי פררוגטיבה של מי שמרכיב את הממשלה ועומד בראשה. מפלגת העבודה אינה מתעלמת מן הצורך בקיום מסגרת לדיון קבוע בתחומי המדע והטכנולוגיה ואני מקווה שמסגרת זו אמנם תוקם. המבנה וההרכב של המסגרת בין אם יעמוד בראשה שר ובין אם לאו הם מעניינה של הממשלה, וכפופים לשיקולים מעשיים שלה.

אתה הצהרת במסיבת עתונאים לאחר בחירתך כי צוותי־החשיבה של המפלגה לא יהיו בבחינת תופעה חד־פעמית אלא “יגבירו פעולתם וירחיבו מסגרותיהם”, נשאלת איפוא השאלה, כיצד להביא לידי כך שהצעות צוותי־החשיבה יוגשמו הלכה למעשה?

צוותי־החשיבה אינם מוסדות בעלי סמכות של החלטה מחייבת. תפקידם הוא ללמוד נושאים, להעמיק בהם חקר, להעלות הצעות ורעיונות ולהגישם למוסדות המחליטים בלי להיות כפופים לשיקולים של ביצוע מיידי. והמוסדות המוסמכים יחליטו מה לקבל ומה להגשים מן ההצעות והרעיונות, בהתאם לשיקולים מעשיים וביצועיים.

מה בדעתך לעשות כי לקרב את האקדמאים למפלגה ולעסקנות הציבורית?

העסקנות הציבורית אין בה אלא מה שיש בעסקניה. העובדה הבולטת היא שאנשי רוח ובעלי השכלה גבוהה מוצאים סיפוקם ומעמדם בשטחים שאינם עסקנות, בקלות ובנוחות יחסית, בעוד שהעסקנות היא שטח קשה, מייגע וכפוי־תודה.

אנשי הרוח ובעלי ההשכלה הגבוהה ייאלצו לחפות שרווליהם ולהתמודד עם מלאכת העסקנות אם ברצונם להשפיע ולקבוע ולטפס בסולם המנהיגות. קשה להניח שהמנהיגות תוגש להם על מגש כסף; צריך להקל עליהם, לסייע בידם, לפתוח לפניהם מסגרות, וזאת נשתדל לעשות, כדי להשביח בכך את מחנה העסקנות והמנהיגות ולעשותו יותר מעולה כאשר יכללו בו יותר ויותר אנשים מעולים.

האם אתה מחייב רוטאציה בתפקידים הציבוריים?

עניין הרוטאציה בתפקידים הציבוריים הוא מורכב ומסובך. אם המדובר בבעלי תפקידים שאינם צריכים לעמוד לבחירה, הרי חלים עליהם כללי הוותק והקביעות בעבודה. ואם המדובר בבעלי תפקידים נבחרים, הרי יש להבחין בין נבחרים למוסדות פרלמנטריים, כגון מרכז המפלגה, הוועד הפועל של ההסתדרות וכיוצא בהם, לבין נבחרים לתפקידים מרכזיים, כגון שרים, חברי הוועדה המרכזת, ראשי רשויות מקומיות וכיוצא.

רוטאציה בין הראשונים – מתקיימת למעשה, אך היא מושפעת מן הצורך להציב לבחירה אישים שיש להם סיכוי להיבחר. אם נגזור רוטאציה עיוורת – נמצא את עצמנו במצב מביך למדי.

יתגייסו אנשי־הרוח

על כל פנים אין זה נכון שהפעילות המפלגתית והציבורית נמצאת ב“שפל המדרגה”. הרי רבים נדחקים אל הפעילות הזאת ונאבקים עליה. ואם הדבר נכון במידה כלשהי, לא הרוטאציה היא התרופה להרמת קרנה ורמתה. דרושה דווקא החדרת ההכרה בקרב אנשי־רוח, אנשי־לב ואנשי רצון־טוב, שהפעילות המפלגתית והציבורית היא צורך חיוני של כל חברה מתוקנת שחובה לשאת בו ובטרחו. חובה להבין, שהפעילות המפלגתית והציבורית אינה מבטיחה לבעליה אותם תנאים נוחים, שישנם בפעילויות אחרות, כגון במינהל ובפיקוד. פעילות ציבורית ומפלגתית אינה נקנית אלא במאמצים ובעמל ובאי־נוחות, ומי שאינו מוכן לשאת באלה אל נא יטען ש“הפעילות הציבורית והמפלגתית הגיעה לידי הסתאבות”.

אם נמשיך בדרך שהלכנו בה עד כה, האם לא צפוייה לנו הסכנה שמפלגת העבודה הישראלית תיהפך למפלגה שעיקרה הוא רעיון השלטון ולא שלטון הרעיון?

אין ספק שאורבות סכנות שונות לתנועתנו. אולם נסיבות חיינו וגורלנו הם כאלה שהסכנות הללו הן שוליות ואפשר להתגבר עליהן. עם הנתון במלחמה שאין יודע את קיצה; אומה שאחד ממרכיבי גידולה החברתי היא עליית יהודים מארצות שונות; ארץ הנמצאת בתהליך בלתי פוסק של פיתוח ובינוי – מועטת הסכנה שמפלגת העבודה תיהפך בתנאים אלה למה שנחשב כ“מפלגה סוציאל־דמוקרטית רגילה”.

אנחנו מפלגת מגשימים של אידיאות ומשימות קונסטרוקטיביות ואין אנו יכולים לנוס אלא מהן אליהן.

אקדמות, בטאון האקדמאיים חברי מפלגת העבודה ואוהדיה, מס' 3, 1971

מכתב־פרידה מחברי מרכז מפלגת העבודה

יום שלישי, כ“ה באייר תשל”ב 9.5.72

לכבוד

חברי מרכז מפלגת העבודה

שלום רב

חברי וידידי היקרים,

עם פרישתי מתפקידי כמזכיר הכללי של המפלגה, עקב בחירתי לכהונת יושב־ראש הכנסת, הנני נותן לכם תודה לבבית על הכבוד והאמון שהענקתם לי כאשר בחרתם בי, לפני כעשרה חדשים בבחירה אישית חשאית לתפקיד המזכיר הכללי.

במשך התקופה הקצרה הזאת עשיתי במיטב יכולתי, יחד עם חברי הסגנים, חברי מזכירות הלשכה וחבר העובדים, כדי לשרת באמונה את המפלגה וכדי לנווט מהלכיה בנתיבים נכונים. לא כל מה שרצינו לעשות עלה בידינו ולא כל דבר שעשינו היה כליל השלמות. אעפ"י כן מה שנעשה – נעשה בנאמנות ובמסירות, ויכול אני לומר שענייניה החיוניים של המפלגה נשמרו ושום דבר לא הוזנח או הוכשל.

אולם אחטא למפלגה אם לא אביא לידיעתכם ולתשומת־לבכם מספר לקחים שלמדתי מנסיוני בתקופת כהונתי ושבכוחם לקבוע את איכותה, תדמיתה ומעמדה של המפלגה לשבט או לחסד.

כולנו רואים ורוצים לראות במפלגת העבודה הישראלית:

★ מקור להשראה אידיאית ומוסרית;

★ מסגרת לחשיבה מדינית, כלכלית וחברתית מעמיקה ולעיון מתמיד בבעיות זמננו;

★ מאיץ להגשמת ציוויי הציונות ולבינוי חיי חברה מושתתים על צדק ושוויון;

★ משענת ומגן לכל העובדים והיוצרים;

★ מנוף להפעלתה ולשמירתה של הדמוקראטיה בחברה הישראלית כאורח־חיים מתוקן ויעיל;

★ כתפיים אחראיות ואיתנות למשא השליחות והמנהיגות באומה ובמדינה;

★ כלי־יוצר לפעילות חברתית ולהתנדבות ציבורית מרעננת;

★ כור־היתוך למיזוג העדות ושבטי העולים, לשילוב הגילים הצעירים בשורות הפעילות והשליחות ולעילוי מידותיהם ורמתם של שליחי הציבור.

הדברים הללו העניקו למפלגה זו את מעמדה המרכזי במדינה, בעם היהודי ובמחנה העובדים; ובעוד שעל ההישגים וההצלחות כל ישראל יש להם חלק, בדין ובצדק, הרי על המחדלים והכשלונות נופלת האחריות הבלעדית על מפלגת העבודה, בצדק ושלא בצדק, בשל מעמדה המרכזי שאין זולתו. המפלגה שוקדת לעמוד בדיבורה, בציפיות שמצפים ממנה ובאתגריה וחזקה עליה שתוסיף לשמור על איכותה ועל תדמיתה.

אך הדברים הבאים – שהם כאמור לקחי הנסיון שלי – הינם מכשולים, פרי תהליכי ההתפתחות של השנים האחרונות, וחובה מידית להרים אותם מדרכה של המפלגה כדי שלא ייהפכו לה לרועץ:

ראשית, תהליכי האיחוד בין החטיבות מתנהלים ללא תנופה וללא יוזמה נוספת ומיוחדת, אלא תוך הסתמכות על המקרה ועל הזמן שיעשו את שלהם. לדעתי, דרוש מאמץ יזום, מחושב ומהיר כדי לקדם תהליכי האיחוד ולמנוע עמידה במקום אחד, שכמוה כנסיגה. בחירת מוסדות המפלגה על פי אמת־מידה חטיבתית מעמידה את השאלה שחובתנו לתת עליה תשובה: האם כזהו האיחוד שרצינו בו?

שנית, המפלגה מעמידה את כל כוח־האדם המעולה והמשובח שלה לרשות המדינה, ההסתדרות והשלטון המקומי, ואינה מפרישה חלק מכוח זה לצרכי פעולתה הארגונית, החברתית והחינוך התנועתי הסדיר והשיטתי. להווי ברור שאם המפלגה לא תעמיד מקרבה לרשות פעולותיה הישירות מספר מספיק של אנשי הגות ובעלי כושר מנהיגות, מבוגרים וצעירים, היא תמצא את עצמה חלושה ודלה, במוקדם יותר מכפי שאפשר לחשוב, ובייחוד בשעות מבחן והדבר יקשה עליה למלא את תפקידיה הממלכתיים.

שלישית, חסרים למפלגה כלים מתאימים לתקשורת בינה לבין חבריה ובינה לבין הציבור הרחב. בשנים האחרונות התחוללו תמורות עצומות באמצעי־התקשורת. הדרכים שהיו מקובלות בידי המפלגה נתיישנו ויצאו מכלל שימוש. בתקופה של שידורי רדיו וטלביזיה רבי־עוצמה ועתירי אפשרויות חדישות, המכסות את כל שטחי החיים, חל פיחות רציני בערכן של אסיפות למסירת אינפורמציה ופרשנות – כל מה שהיה נחשב בעינינו הסברה. בנסיבות אלה מוטל על המפלגה להעתיק עיקר פעולתה בין חבריה אל המישורים הבאים:

1. הקניית השכלה תנועתית, הן בסיסית והן רחבה, לחוגים רבים ככל האפשר.

2. הוצאה לאור של דברים בכתב ברמה עיונית מעולה ותדירה.

3. קיום בירורים פומביים, מקיפים ומפורשים, בכל נושא שיש בו עניין לציבור.

4. העמקת ההרגשה בלבם של חברי המפלגה, ושל הנבחרים למוסרותיה, שהם־הם המחליטים והמכריעים, הרגשה שאין להעניקה אלא במעשים חד־משמעיים.

רביעית, בעקבות הגידול הכמותי, הרווחה, הצמיחה של אנשים חדשים עם שאיפות ורצונות משלהם – גבר מאוד הצורך בחיזוק וחידוש העליונות של המוסר החברתי והנכונות לעשייה בהתנדבות כמוטיבציה של ההשתייכות למפלגה ובייחוד של שליחיה המדברים בשמה.

חמישית, המפלגה שרויה במצוקה של מחסור באמצעים כספיים לקיום פעולותיה בתקינות ובתדירות. הצנע והצניעות יפים לכל אדם ולכל גוף ציבורי, כל שכן למפלגתנו שהיא מפלגת־עם, דוגמה ומופת לכולם. אולם אסור להשלים עם העובדה, שהגדולה במפלגות ישראל, שעיני הרבים נשואות אליה ועוקבות צעדיה, תהיה חסרת־אונים לגבי עצמה וחסרת־יכולת לממן פעולות ארגוניות, חברתיות, חינוכיות ורעיוניות שלה, בקרב חבריה ובקרב הדורות הצעירים הגדלים בארץ, ובייחוד בקרב המוני העולים החדשים הזקוקים מאוד לקליטה ולהשתלבות חברתית, פשוטה כּמשמעה. מן הראוי איפוא שיימצא פתרון הוגן, כשר וגלוי למצוקה זו, ויפה שעה אחת קודם.

במיטב הברכות והאיחולים הלבביים

ישראל ישעיהו