ישראל ישעיהו מזכ“ל עבודה בראיון ל”הארץ"

מאת רן כסלו

את מזכ“ל מפלגת העבודה החדש פגשתי השבוע בחדר, בו ניהלתי בחדשים האחרונים שיחות רבות עם לובה אליאב. ישראל ישעיהו ישב מאחורי אותו שולחן־כתיבה כבד, שרק פריטים אישיים קטנים השתנו על גביו. נעלמו המזכרות האישיות של לובה המעידות על קשריו עם יהדות רוסיה ועל שליחויותיו לחו”ל ואת מקומן תפש גוש זכוכית עם חתך הכבל הטלפוני – מזכרתו של מר ישראל ישעיהו מתקופה קצרה־יחסית בה כיהן כשר בממשלה.

משך שעה וחצי של הראיון היה ח"כ ישעיהו – נמוך־קומה, בעל פנים עגולות, בלורית בן־גוריונית ושפם מפורסם – ידידותי וחייכני. רק לעתים, כאשר נגעו השאלות לפרשיות עבר, ניכר בו מתח, אשר על סימניו השתדל לגבור במהרה.

“מר ישעיהו אני מציע שנתחיל בשאלות שיבהירו מעט את העבר”, פתחתי.

“נתחיל בפינוי מוקשים”, הסכים המזכ"ל החדש של מפלגת העבודה.

ש. באחד מהעיתונים נכתב כאילו מר ידלין טען, שהמאבק לא היה הוגן.

ת. לא נתקלתי בטענה כזאת מצד ידלין. הוא אמר שהמאבק היה קשה. זאת אמר בישיבת המרכז, אחרי הבחירה. אחר כך, בשידורי־ישראל, אמר שהיו חברים שהבטיחו שיצביעו בעדו, ולא הצביעו. את הטענה שהמאבק לא היה הוגן, לא שמעתי ולא קראתי בשום מקום. גם אינני חושב שהוא סבור כך.

ש. איך אתה מעריך את תוצאות המאבק ואת המאבק עצמו?

ת. זו היתה תופעה דמוקראטית, יפה, מחנכת. זו המפלגה הגדולה בארץ, והייתי אומר שהיא משמשת דוגמה למפלגות האחרות, גם למימסד של המפלגות וגם לחברים במפלגות. מה שמתרחש במפלגה זו חוזר אחר כך ומתרחש בשאר המפלגות. אני חושב שהיתה זו דוגמה מחנכת.

ש. אפשר להגיד שזה היה המאבק הדמוקראטי היחיד בכל המערכות של ועידת המפלגה.

ת. למאבקים הדמוקראטיים יש צורות שונות ודרכים שונות. אינני חושב שהצורה היחידה היא כשיש קיטוב בין שני אנשים וצריך להצביע על אחד משניהם. כל שכן כשמדובר בבחירה של הרבה אנשים. כשצריך לבחור מרכז – 500 איש, או 615 כפי שזה עתה – האפשרות הזאת של קיטוב בהצבעה אינה קיימת. מוכרחים להיות בירורים והסדרים, וזה דמוקראטי בהחלט, בתנאי שזה מניח את דעת כולם. סוף סוף הדמוקראטיה אינה מתבטאת רק בצורה אחת של הצבעה בקלפי. הרבה צורות לדמוקראטיה. גם שכנוע והסכמה הם דמוקראטיה.

ש. הזכרת את המרכז. האם מוסדות המפלגה, שעכשיו אתה עומד בראשם, לא מסורבלים מדי בשביל העבודה היומיומית?

ת. אי אפשר לחיות בנוחות. דמוקראטיה דורשת את שלה, צריך לייצג את כל החלקים, השכבות, הגילים, העדות והמינים. אי אפשר לעשות חיים נוחים. בודאי שמוסד מצומצם נוח יותר, אבל זו נוחיות של אלה שעומדים בראש המוסד או שצריכים לנהל אותו. אבל מי הולך אחר חיים נוחים? העניין דורש שיהיו הכל מיוצגים. זה קשה? קשה. צריך לעמוד בקושי הזה.

 

העתונות והדמוקראטיה    🔗

ש. רציתי לחזור קצת לאותם מוקשים שבהם התחלנו. תפקידך כמזכיר – כך לפחות צריך להיות – הוא ניהול החיים הדמוקראטיים הפנים־מפלגתיים ושמירה על דמוקראטיה מקסימאלית בתוך המפלגה. בעבר הועלו נגדך האשמות שונות דווקא בקשר לדמוקראטיה. אני רוצה להזכיר את הסערה הגדולה ביותר, סערת העיתונות, האם אתה עדיין באותה דעה, שהעיתונות “המסחרית”, כפי שהתבטאת, היא סכנה לדמוקראטיה?

ת. קודם כל מבחינת ה“אני מאמין” שלי. הדמוקראטיה היא הדרך הטובה ביותר לסדר חיים חברתיים ומדיניים. כך בכלל, ובמפלגה בפרט. ולזאת חתרתי כל הזמן בתוך המפלגה.

אני חושב שמשברים שהיו בתנועת העבודה, פילוג “אחדות העבודה” ב־1945 והפילוג עם רפ"י, מקורם היה בחוסר אמינות דמוקראטית, או חוסר־אמון. במידה שייווצרו אמינות ואמון בשיקול ובהכרעה דמוקראטיים, יבטיח הדבר את האחדות וההרמוניה בתוך המפלגה.

אשר לעניין העיתונות. בוויכוח לא התבטאתי נגד עיתונות. אפשר להגיד שהיה ניסוח בלתי־מוצלח של דברי. ואני בן־אדם בסך־הכל, בן־אדם יכול בניסוח דבריו להקדים מלה אחת לשניה ותתקבל אי־הבנה. אני בעצמי כותב בעיתונים, קורא עיתונים מהיום הראשון שהכרתי את עצמי, ואני מאמין במה שקוראים חופש ההתבטאות, חופש העיתונות וחופש ההתארגנות. מאמין בזה, חי בזה.

נוצר ויכוח סביב להתבטאות שלי, שלא היתה מוצלחת. לא הצלחתי להסביר את עצמי, והחלטתי לחדול מכך. למה להתווכח? חשבתי שמוטב לחדול. יצא בדיוק ההיפך ממה שאני באמת חושב.

ש. כלומר, היתה זו פליטת־פה לא־מוצלחת?

ת. ניסוח לא־מוצלח. לא שהיתה לי דעה כזאת ועכשיו אני חוזר בי ממנה. אלא שהיה ניסוח בלתי־מוצלח, וזה קורה לכל אדם, קורה ויקרה. אני מצטער שהעניין נוּפח מעבר לכל פרופורציה. אבל גם זו זכות של חופש העיתונות.

ש. אתה רוצה להסתפק בהסבר הזה כסוף־פסוק של הפרשה?

ת. לא פרשה. פרשה זה מעשה, זה מחדל. כאן לא היה מעשה ולא מחדל. ביטוי. ומשהו בעניין עיתונות מסחרית ולא־מסחרית: אני הכרתי את רמז המנוח, הייתי קרוב אליו. אני זוכר שההסתדרות עשתה מאמצים גדולים להקמת צרכניות, ורמז המנוח היה אומר: צרכניה, זה דבר טוב מאוד בשביל הציבור, אבל צריכה להיות בקירבתה חנות פרטית. אני אומר את זה גם כלפי עיתונות. טוב שתהיה עיתונות של ההסתדרות, עיתונות בהשפעת המפלגה, אבל על ידה ולצידה צריכה להיות גם עיתונות עצמאית, או פרטית, כדי לא לחזור על המלה מסחרית.

 

התחיקה הדתית של ישעיהו    🔗

ש. יש עוד שאלה הקשורה בעבר, אבל הרבה יותר בעתיד. בתקופת ההכנה לוועידה עמדת בראש צוות החשיבה בענייני דת ומדינה. צוות זה מסר את מסקנותיו, ובסופו של דבר מסקנות אלה לא הובאו לוועידה, אלא הוחלט להעמיד אותן להכרעת המרכז, אני מבין שבעתיד הקרוב. מתי ואיך הם יועמדו לדיון?

ת. לצורך דיוקם של דברים, הצוות נקרא צוות חשיבה בנושא “מעמדה של הדת במדינת ישראל”. כדרכם של כל צוותי החשיבה, אין הם מוסדות להכרעה, ואפילו לא לקביעת מדיניות שוטפת, אלא לבירור דברים לטווח רחוק. הצוות הגיע למסקנה, שבתחום זה של מעמד הדת במדינת ישראל צריך להיות פלוראליזם. זאת אומרת, שלא תהיה גושפנקה של המדינה על זרם אחד. המדינה צריכה להכיר בכל הזרמים ביהדות. אם זרמים אלה קיימים ואם הם רוצים להתקיים – זה עניינם, אבל המדינה כמדינה לא תתן גושפנקה שלה אך ורק לזרם אחד, שאחר כך נעשה כמונופולין.

הנושא הזה היה בתחום הסעיף הרעיוני, קביעת פרוגרמה רעיונית. ולאו דווקא לצורך החלטה אקטואלית. נתברר שזמנה של הוועידה אינו מספיק למצות נושא זה. נוסף לכך, באו אנשי הממשלה, שלא היו בסוד הדיונים של הצוות, ואמרו שראוי העניין לעיון נוסף, עיון ממצה יותר, והם רוצים להשתתף בשיקולים אלה מתוך זוויות־ראייה שונות, בכללן זווית־ראייה של הממשלה, של הקואליציה, של היחסים בין מפלגת העבודה למפלגות דתיות. זה היה לגיטימי קיבלנו את זה.

ש. אתה מצפה לדיון בנושא הדת בקרוב?

ת. לא בחודש הקרוב, אבל בטווח הקרוב.

ש. חצי שנה?

ת. אני לא יכול להצביע על מועד, אבל אני מקווה שבחצי השנה הקרובה, אם לא יהיו דברים בלתי צפויים שיכבידו עלינו, נקיים דיון זה.

ש. בצוות החשיבה היו דעות נוגדות והושג הסכם־ביניים או פשרה.

ת. היו שלוש דעות בצוות החשיבה. הרוב בצוות היה בעד הדעה שהזכרתי. היה מיעוט שהציע שהוועידה תחליט על הפרדת הדת מהמדינה. הצעה זו לא היתה מלווה הסברים ופירוט מה ואיך, מה מפרידים, איך מפרידים. לכן הצוות ככלל לא המליץ על הצעה זו, כל זמן שאיננה מבוססת כל צרכה. הסיסמה הזאת ידועה ממדינות אחרות בעולם, אך ספק אם היא מתיישבת עם המסיבות ועם המצב שלנו, של מדינת יהודים.

היתה דעה שלישית הממליצה על נישואים אזרחיים באותם מקרים שאינם יכולים לקבל חופה וקידושין ברבנות. גם דעה זו צורפה להמלצות לדיוני הוועידה. אבל אני, ואני חושב שרבים בצוות, היו נגד הדבר הזה, מפני שיש בו סיכון גדול של יצירת בעיות יותר מאשר פתרון בעיות.

מה הבעיות שייווצרו? נישואין וקידושין מתקיימים, על פי החוק, רק על־ידי בתי־הדין הרבניים. נניח שהממשלה תמנה פקיד שירשום נישואין אזרחיים במקרים מיוחדים, יבוא זוג לאותו פקיד ויאמר: אנחנו רוצים להתחתן. ויאמר להם הפקיד: לכו לרבנות. הם יאמרו: ברבנות לא רוצים לתת לנו חופה וקידושין. יגיד להם: תלכו ותביאו לי תעודה. הם יילכו לרבנות ויבקשו תעודה.

הרבנות לא תיתן סתם תעודה: “לא רוצים לסדר חופה”. הם יצטרכו לכתוב ולהסביר, שאינם רוצים לתת חופה מפני שזה ממזר, או מפני שהם כהן וגרושה וכו'. הזוג יתהלך ובידיו תעודת־פסול ויילכו לפקיד ויראו לו תעודה שהם פסולים. ואז יהיה רישום בכרטיסיה של פסולים ברבנות, רישום בכרטיסיה של פסולים במשרד הנישואים, ותתהווה בארץ כת של פסולים או מנודים.

ש. במקום הפתרון הזה בא פתרון אחר, נישואים בקפריסין, נישואי־מכסיקו, שספק אם הם תופסים או אינם תופסים בישראל, ולא נישואים בכלל. האם זה פתרון יותר טוב?

ת. אינני אומר שלא צריך פתרון. צריך לחפש פתרון. בהחלט צריך לחפש פתרונות. יש בני־אדם, יהודים או זוגות מעורבים, שצריך לעזור להם לפתור את בעיות חיי האישות שלהם. המדינה חייבת למצוא פתרונות. אני אומר, שהפתרון הזה לא טוב. איזה פתרון יותר טוב? זאת בעיה, זו בעיה של המדינה כמדינה.

ש. לך אישית יש הצעת פתרון לבעיה זאת?

ת. אישית יש לי הצעה, אבל אין ערך לדעה אישית בעניין זה, מפני שפה דרושה סמכות. אסביר את דברי. לעניות דעתי, בהלכה ובפוסקים יש המון דרכים כדי למצוא פתרון למקרים המסובכים בחיי אישות. לשם כך נחוץ שלרבנים יהיה גם עוז להחליט וגם רצון למצוא פתרונות בתחומי־ההלכה. אני חושב שהם יכולים. וכדי שהם יוכלו, צריכה הציבוריות לתבוע מהרבנים, שהם ינהגו כבית הלל. יש עכשיו בחוגי הרבנות התקוממות גדולה נגד העובדה שלוחצים עליהם להכריע בענייני הלכה לא כפי שהם חושבים, אני לא מדבר על לחץ. אני נגד לחץ. אני מבין שרב ירא־שמים לא יעשה דבר המנוגד להלכה. מוטב לו לוותר על תפקידיו כרב ובלבד שלא יעבור עבירה כזאת. אבל אפשר לתבוע מהרבנים שיחפשו דרכים כבית הלל, זו זכותו של הציבור שבוחר ברבנים אלה ומקבל עליו את סמכותם.

ש. יש אולי חלק בציבור שלא מקבל את הרבנות כסמכות.

ת. חוקי המדינה נותנים סמכות לרבנות, אמנם מוגבלת מאוד, אבל היא ישנה. בעצם, הרבנות כיום היא רבנות של המדינה. אם יהיה פלוראליזם, אין ספק שתהיה התחרות, וזה פתח לפתרון בעיותיהם של אלה שאינם מקבלים את הרבנות האורתודוקסית כסמכות.

ש. בעבר תמכת בכנסת במה שנקרא חקיקה דתית. ב־1956 – בחוק נגד גידול חזירים. ב־1957 – נגד ריבוי חוקים המביאים להכרה בידועה בציבור.

ת. לא. כל השנים טענתי שלא צריכה להיות חקיקה דתית בכנסת. ויש לי לזה הנמקה, שהשמעתי אותה גם מבמת הכנסת, וגם בעיתונות. טענתי שחקיקה דתית של מוסד פרלמנטרי, דמוקראטי, חילוני, כמו הכנסת, אינה רצויה מזווית־ראייה דתית.

אבל תמכתי בשני חוקים. ראשית, חוק נישואין וגירושין, שר המשפטים דהיום י.ש. שפירא ואני תמכנו בהצעת החוק הזאת מבמת הכנסת, כי ראינו בזה אחד היסודות החשובים ביותר לשמירה על אחדות העם. יש בכך סיכוי שיהיו פחות מקרים של טרגדיות, כי בלי החוק הזה יכולות להיות הרבה מאוד טרגדיות אנושיות של משפחות שאינן יכולות להתחתן זו בזו, היו עלולות להיווצר טרגדיות שהיו מסעירות את העם והמדינה ללא גבול. החוק הזה יוצר סדרי־חיים ותהליכים המונעים טרגדיות.

כמו כן תמכתי והבאתי לכנסת חוק האוסר גידול חזירים בסביבות יהודיות. בחוק זה אין איסור על מכירת בשר חזיר, או על אכילת בשר חזיר. זאת אומרת אין הוא פוגע בפרט. נקודת־המוצא שלי היתה סמלית־לאומית. החזיר היה סמל העלבון והדיכוי של היהודים בסוף ימי הבית השני. אנחנו לא כל כך מזלזלים בסמלים. אמרתי שאם יגדלו חזירים ליד בתי־הספר, והילדים ילמדו על חנה ושבעת בניה שעלו על מוקד בגלל חזירים, והילדים ייצאו אחרי השעור הזה ויראו את החזירים או ישחקו אתם, זה יכול להיות עלבון נורא להיסטוריה. מטעם זה תמכתי בחוק, אבל לא יותר.

יותר לא תמכתי בשום חוק בעל משמעות דתית. בעניין הידועה בציבור לא אמרתי עד עכשיו אף מילה. לא שאני מאוהב במוסד הזה, אינני מאוהב בו, אבל לא אמרתי ביחס אליו אף מלה, לא לחיוב ולא לשלילה.

 

הצעירים והוותיקים    🔗

ש. אני רוצה לחרוג מהתחום הדתי ולעבור לענייני המפלגה. בזמן המאבק האחרון על תפקיד מזכ"ל המפלגה, התייצבו לצד ידלין הצעירים, פחות או יותר בגלוי. מחוגי הצעירים הועלו חששות, שאתה כמי ששייך למנהיגות הוותיקה של המפלגה, עלול לעצור את התהליך של הזרמת כוחות צעירים למוסדות, לצמרת. אתה רואה יסוד לחששות אלה?

ת. קודם כל אינני מודה שהיתה חלוקה בין צעירים לוותיקים. ההצבעה היתה חשאית וכל החוגים במפלגה, לרבות הצעירים והסטודנטים, נחלקו בקולותיהם. חלק לכאן וחלק לכאן. אינני יודע ואף אחד אינו יודע מי הצביע כך ומי אחרת. קראתי באחד העיתונים כאילו הצעירים חוששים מפני “הוותיק הזה”. אין שום יסוד לחשש הזה. בשבילי המפלגה אינה מפלגה של דור אחד ולא של רובד אחד. זו מפלגה של כולם. מפלגה היא משפחה, וצריך ליתן את הדעה על כל בני המשפחה, על המבוגרים ועל הצעירים. ולפעמים יש לי יותר חיבה לצעירים. אני איש המשפחה, יש לי בנים ונכדים. הנכדה הקטנה שלי זוכה ליותר חיבה מאשר, הבן הבכור, נאמר, זה טבעי.

ש. איזה דרכים אתה רואה לטיפוח המשמרת הצעירה בזמן הקרוב?

ת. אם מדובר על ייצוג, הרי יש כללים – כללי ייצוג וכללי לחץ. כל אחד ילחץ במידת כוחו וישיג מה שישיג. אני מצידי אשתדל מאוד לעזור לצעירים, אשתתף אתם בלחץ שלהם להשיג עמדות־ייצוג. אבל, עלייתם והתלבטותם של הצעירים היא יותר בהעמסת תפקידים על שכמם. במידה שיקבלו תפקידי ביצוע, שליחות ועשייה, גם עניין הייצוג שלהם יהיה יותר קל.

 

אני מברך על ההתעוררות    🔗

ש. התחום הקרוב ביותר לפעילות שלך במשך כל השנים היה העניין העדתי. בעיות אלה עלו עכשיו לראש התור במדינה, וכפי שהבנתי מדבריך בישיבת המרכז, אתה רוצה להעלות את הנושא גם למדרגה הראשונה במפלגה. איך אתה מתייחס לדרישות האחרונות, שמתבטאות מצד אחד בפעולות הפנתרים השחורים, ומצד שני בדרישות של דיירי השכונות בענייני דיור ובהשוואת תנאיהם לעולים?

ת. מטבע הדברים, אקדיש לב לנושא זה, לא רק בגלל מוצאי העדתי, אלא מפני שזה אחד מיעדי הפעילות שלי במשך עשרות שנים. שנית, העניין נעשה אקטואלי, מבחינתה של המדינה, ושל מפלגת העבודה ושל ההסתדרות.

אני חושב שמערבבים עניין בעניין, ויש פה הסתבכויות של דברים. יש שורה שלמה של בעיות שנצטרך לטפל בכל אחת מהן כשלעצמה. יש בעיה של משפחות מרובות־ילדים הנמצאות בתנאי־דיור דחוקים. יש בעיה של נוער בשכונות, שאינו משולב בחיי החברה, וצריך לשלב אותו כדי לתת ביטוי לאנרגיה שלו, ולתת לו הרגשה של אחווה וחברות. ויש בעיות של צעירים, בעיה כללית שאיננה מוגדרת רק על פי המוצא המזרחי או המערבי. צעירים ששירתו בצבא, יצאו מהצבא ועכשיו הם מקימים משפחות, יש להם ילד או שניים, וצריך לעזור להם בשיכון ולעזור להם בהשתלבות במערכת הכלכלית, המשקית והחברתית. צריך להאזין ללבטים שלהם, למאוויים שלהם.

טוב שהמדינה רגישה לעניין זה. אני חושב שהרגישות הזאת באה כתוצאה ממקרה רע, אבל בדיעבד טוב שיש רגישות, שממנה יצמחו תוצאות טובות. אני מאמין שלחברה הישראלית יש תודעה של שוויון ושל צדק והיא רגישה מאוד לערכים אלה, אבל צריך לתרגם רגישות זו לשפת המעשה ולשפת החיים.

חלילה לנו להעמיד את בעיות החברה הישראלית, הנוער הישראלי, השכונות והמשפחות מרובות הילדים מול העליה. זו עין אחת וזו עין אחת, ובלי שתי העיניים לא נוכל להתקדם. אחרי הכל, בשביל העליה הוקמה מדינת ישראל. מדינת ישראל היא חיים שצריך לבנות אותם. צריך לבנות חיי חברה מסודרים, עם מידות של צדק ושל התחשבות בכל השכבות ובכל חלקי החברה הישראלית.

לא תמיד אפשר לברך על דבר רע, אבל משבאה התלקחות זאת והודלק אור אדום בלבה של החברה הישראלית ומוסדותיה, אני מברך על ההתעוררות ואני מקווה שהגילויים השליליים מסביב ייעלמו.

ש. לא ענית עדיין על השאלה הספציפית בקשר לשיכון. באחד השלבים של הכנת הוועידה היתה הצעה של השוואת דרגות של עדיפות לשיכון לנצרכים אזרחי ישראל ותיקים לאלה של עולים חדשים. לא דובר אז על אפלייה של עולים חדשים, אלא על השוואה. ניסוח זה נעלם מהמסקנות האחרונות שהוגשו לוועידה. האם אתה רואה פתרון בכיוון זה?

ת. לא הייתי נכנס, לפחות לא בשלב זה, להגדרות מעשיות מסוג זה. בשבילי חשוב, קודם כל, שתהיה פעולה גדולה של בניית שיכונים ואספקת שיכונים לזקוקים להם. קראתי שהממשלה החליטה על מיבצע גדול של שיכון. בעיני זה המעשה. הקריטריונים הפנימיים של עדיפות זה עניין משני, בשלב זה אינני יכול לחוות דעה על כך.

ש. בזמן הוועידה נערך כנס של יוצאי עדות המזרח בבית סוקולוב ואתה השתתפת בו. שם נידרש ייצוג גדול יותר של עדות המזרח במוסדות המפלגה. נוסף לזה, עד כמה שאני זוכר, גרמת בעבר לכמה משברים והתפטרת מכמה מוסדות בקשר לייצוג העדות, האם אתה עומד עכשיו לפעול להגדלת הייצוג האישי הפרסונלי?

ת. הכנס בזמן הוועידה לא היה ביוזמתי, גם מפני שהייתי עסוק בוועידה ולא יכולתי אפילו לתת דעתי על עריכת כנס זה. אבל משנתכנס הכנס, באו וקראו לי, כיו"ר הוועדה המתמדת. באתי. דיברו על כך שצריך לדאוג שיהיה ייצוג הולם ליוצאי ארצות אסיה ואפריקה, אמרתי להם שצריך לפעול בדרכים לגיטימיות. יש ועדת־משנה של הוועדה המתמדת לשם הרכבת המרכז וכל החוגים והחטיבות מתייצבים לפני הוועדה הזאת, וגם יוצאי אסיה ואפריקה זכאים להתייצב לפניה ולדרוש את המגיע להם. זה לגיטימי, כך היה בעבר, כך היום, וייתכן שכך יהיה גם מחר.

מופרז לומר שעשיתי משברים, אבל כל השנים לא חדלתי לתבוע הגדלת ייצוגם של יוצאי ארצות אסיה ואפריקה. אני חושב שהשגתי משהו בתחום זה. וכך אעשה גם להבא, כי אני רואה בכך שליחות ויעוד. כדי שהחברה הישראלית תהיה משולבת ומאוחדת, צריך לדאוג לתשומת לב על־ידי אנשים חיים, בדרכים שונות של שילוב: בחיי החברה, הכלכלה ובמינהל. השילוב צריך להיות מקיף והוא ישחרר אותנו מנטל של הזרות הרובץ עלינו, שאיש לא יצר אותו מלבד הגלות. אנחנו נאספנו מעשרות ארצות ומקרב עשרות תרבויות ועמים שונים, זה יצר את הזרויות. יש לנו בעיות ויהיו בעיות בעתיד, אבל על בעיה פנימית זאת אנחנו חייבים בדור אחד או בשני דורות להתגבר לא על־ידי דחיקתה מתחת לשטיח, אלא על־ידי פתרונות, וזה אינו למעלה מכוחנו. זה גם רצונם של כל חוגי החברה הישראלית. כולם רוצים ששאלה זו תבוא על פתרונה.

 

מפא"י והאחרים    🔗

ש. עדיין קיים צוות המזכירים. לכמה זמן?

ת. אני מקווה שלא לזמן רב. צריכה להיבחר לשכה, ומזכירות לשכה. מזכירות הלשכה היא בעצם צוות המזכירים. בשם אחר ובהרכב מוגדל.

ש. האם גם מזכירות הלשכה תיבחר לפי מפתח החטיבות לשעבר?

ת. עכשיו אין מדברים על מפתח של חטיבות. שום צד אינו טוען בשם חטיבות. אבל יש אנשים חיים, ולכל אחד יש זכויות שלו ואינטרסים שלו. כל זה יובא בחשבון.

ש. אתה בדעה שהגיע הזמן לחסל את החלוקה הזאת?

ת. אין צורך לדחוק את הקץ. התהליך של חיסול המחיצות מתקדם באופן בטוח ובצורה שאינה מניחה מקום לשום ספק.

ש. האם לא קיים חשש שתהליך זה מוביל למה שנקרא הגמוניה של מפא"י־לשעבר בתוך המפלגה?

ת. אינני חושב. תהיה השתלבות והתלכדות שתיצור את ההגמוניה של מפלגת העבודה.

ש. אין זה סוד שבמפלגה העבודה קיים מיגוון דעות המחולק לפי המושגים של יונים וניצים וכו'. באיזה מקום אתה רואה את עצמך?

ת. אני חושב שמושג זה מיושן. המציאות וההתפתחות הרחיקו את הקצוות. ההתפתחות ליכדה יותר ועשתה את העמדות מקובלות ומשותפות יותר מאשר בשנים שעברו.

ש. זאת אומרת שהקצוות התרחקו מהגרעין המרכזי, ואתה רואה את עצמך בגרעין המרכזי?

ת. נכון מאוד. אני זהה בהכרתי ובנפשי עם העמדה המרכזית של המפלגה תורה שבכתב ותורה שבעל־פה. המציאות הצדיקה מדיניות זאת.

ש. כלומר: אתה בעד ויתורים טריטוריאליים תמורת שלום, ותוך מו"מ עקיף, ישיר.

ת. אני בעד אותה מדיניות כפי שנוסחה ונקבעה במצעה של המפלגה, בתורה שבכתב ובתורה שבעל־פה, וכפי שהיא מתנהלת על־ידי הממשלה ומתאשרת על־ידי הכנסת. בזה איני אומר שצעד טאקטי זה או אחר אי אפשר לחלוק עליו. מצידי אני חושב שכל הצעדים הטאקטיים שעשתה הממשלה בשנה האחרונה היו מוצלחים.

ש. בסוף, שאלה אישית. האם אתה רואה את התפקיד של מזכיר המפלגה כקרש־קפיצה לחברות בממשלה?

ת. הלוואי ויעמדו לי כוחותי לעמוד על קרש־הקפיצה הזה שנתיים. אחר כך נראה.

ש. מדוע שנתיים?

ת. אני רואה את משך התפקיד עבורי לשנתיים, עד הבחירות הכלליות ועד בכלל. מה יהיה אחרי הבחירות – נראה. זה תפקיד קשה למדי. צריך לאמץ את כל הכוחות כדי לעמוד על הקרש הזה.

זהארץ, 1.7.1971