יהודה עמיחי: זה מצב נפשי, מצב של ריכוז רגשי ואפילו פיסיולוגי, איזו מין תחושה שמשהו פתאום נעשה נמס לגמרי ביופי, משהו איזה חום, יופי כזה. זה בא בו־זמנית, כל מה שבא, עץ מיוחד, פרצוף מיוחד או זיכרון מיוחד, לא חשוב מה, זה נהפך לאחת השורות. לא תמיד הראשונה ולא תמיד האחרונה. במצב הזה נוצר השיר. לפעמים נוצר בבת אחת, אבל על־פי־רוב עניין של תמונה אחת, דימוי אחד, כמה דימויים, משהו מן החוץ, מין חוץ־פנים כזה, הייתי אומר, קצר כזה בין חוץ ופנים. ואז כל מה שנכנס לשדה הראייה, לפוקוס, נכנס לשיר. לפעמים יש לי תמונה אחת בראש, או שאני רושם על פתק, ופתאום, אחרי כמה שנים, נולד האח, נולדת ההשלמה. אני יותר סומך על הדרוויניזם הנפשי שלי, אני לא עובד על שיר. מה שראוי להישאר בזיכרון זה יישאר, ומה שנשכח, גם אם תישכח תמונה יפה או משפט יפה או מלים יפות, אפילו אז, נשכח – נשכח. כשמשהו מתחיל, זה מפעיל יחד גם את הזיכרון וגם את העכשיו. הייתי אומר, שהזיכרון מתפרש על־ידי המופעים העכשוויים. זה יכול להיות ריח, יכול להיות קול, יכול להיות אירוע, שכנראה יש קשר בינו ובין מה שהיה אז. זו סגירת מעגל. כל שיר הוא בעצם סגירת מעגל של דברים שהיו בלי אבזם לפני זה.

נניח לרגע ששיר הוא 'על משהו/ שיש בו נושא, האם אותו נושא טבוע בו מראשיתו?

יהודה עמיחי: לא. זה לגמרי לא קשור עם הסביבה לפעמים. אם לתת לך דימוי נוראי של מכונת בשר, כשהיו טוחנים פעם במכונת בשר ידנית, ולפעמים היה נשאר משהו במכונה, אז היו צריכים להכניס קצת לחם יבש כדי שהבשר יצא. לפעמים אירוע חדש מוציא שאריות אירוע שנשארו במכונה, ודוחף את זה החוצה. וזה נעשה הרבה יותר בשל. חלק מהשירים על ירושלים, על דברים שקרו לי בירושלים – אפילו בתקופת מלחמת השחרור – פתאום באו לי לפני ארבע שנים, כשהייתי בניו־יורק. ואין רחוק מניו־יורק מירושלים ומארץ ישראל בכלל. אז כנראה שמשהו שם מזדעזע ומגרה את זה. זו בעצם מין משחקיות נפלאה, הנאה אמיתית, שאתה יכול ליהנות פעמיים מכל דבר. השיר מפתיע אותי ומחזיר לי דבר בזכירה אמיתית. שיר בעצם זו זכירה אמיתית. יותר מאלבום תמונות ומכל דבר אחר. זו בעצם העלאת גירה, בסופו של דבר. הפרה, אמרתי את זה כבר, הפרה נהנית מליחוך עשב טרי, אבל אחרי כמה זמן היא רובצת ולועסת שוב, ואז רואים את ההנאה הגדולה שיש לה. השיר מאפשר לנו ללעוס שנית את מה שהיינו, בדרך מעובדת, שונה, אבל אולי בהנאה גדולה יותר. השיר הוא ה’דאבל טייק' בקולנוע. אתה עובר ליד משהו, עץ שעברת לידו אתמול ושלשום, ואותו עץ אומר לך: רגע אחד.

שאלתי אם הנושא נולד עם השיר.

יהודה עמיחי: יכול להיות שהנושא קודם לשיר. בדרך כלל ישנה התכוננות, ישנה מוכנות מראש. כשאתה מגיע למצב הזה, אז כל מה שבא לך מן הזיכרון, כאירוע מן החוץ, כאירוע מיידי, מנהג אוטובוס ועד לסמרטוט מושלך שאתה רואה ועד לרביעייה של מוצארט שאתה שומע, הכל נכנס לשיר. הדברים עושים את הנושא.

קורה ששיר מוליך אותך לכתוב דברים שלא התכוונת מראש, ופולט מתוכו דברים אחרים שרצית לומר?

יהודה עמיחי: בהחלט. זו ההנאה הגדולה. זו המתנה. זה דבר, כמו איזה חלום כזה, שמשהו פתאום בא. רק שבחלום אתה לא שולט בזה, אבל פה, אתה הולך ואתה עובד. רוב השירים זה תהליך של תנועה, אפילו גופנית. רוב השירים באים לי בהליכה. אני לא זוכר שיר שבא לי כשישבתי בין ספרים. בחדר העבודה שלי אין כמעט ספרים. זה מעיק עלי. אי־סדר נוח לי יותר. רוב השירים הם תהליך, של הליכה, פשוטו כמשמעו. אני לוקח את הגוף, כמין מנוע כזה שצריך פשוט להדליק אותו, כמו מכונית, שצריכה לנסוע על מנת להפעיל את מה שיש בה, את הרדיו שבה, את החימום שבה. אני רגיל שדברים באים לי בתנועה. אני צריך ללכת. בתנועה לא מכוונת. אני לא יוצא על מנת לשוח לעת ערב, על מנת שיבוא לי. להפך, הליכה לשוק, הליכה לקחת את הילדה לבלט. אני מוכרח שתהיה לי הליכה מכוונת, מכוונת למשהו לא שירי.

האם מצב הנפש שנחשף בשיר הוא מה שידעת על מצב הנפש שלך כשניגשת לכתוב?

יהודה עמיחי: כן. אין שפתאום אני מגלה משהו חדש על ‘מצב הנפש’ שלי, שלא ידעתי. לא. יכול להיות שאחרי כמה שנים, כן. לפעמים, כשמתעוררת שאלה של תרגום, כשמתרגם נתקל בקושי כלשהו, בהעברה לשפה אחרת, זה לפעמים חושף לי דבר על עצמי שהייתי. בשפה שלי זה לא חושף, כי זה בשפה שלי וזה יושב לי בפנים. אבל לא, הייתי תמיד מודע לדברים. אפילו בתוך העסק, בתוך מצבים שהייתי נתון בהם, הייתי עם ראש שני, ידעתי שזה ככה וגם לא ככה. כמו שאין לי תחושה של מוקדם ומאוחר בחיים שלי, אני חי בלי מוקדם ומאוחר, זה אפילו לא זיכרונות, הזיכרונות זה לא זיכרונות, אני חי, כי אני הילד שהייתי, ואני המאהב שהייתי, ואני האבא של הילדים, ואני הבן של ההורים המתים, וההורים שלי נמצאים. הכל מתקיים. שום דבר לא מת לי. זו תכונה יהודית, שאין מוקדם ומאוחר בתורה. דוד מלך ישראל חי וקיים, זה לא רק עניין של אמונה במלך המשיח וכו' אלא תחושה כזאת, שצריך להושיט יד – והכל ישנו. אתה מושיט יד לכל הצדדים, ואתה לוקח. הכל שלך. הכל קיים לך. אומברטו סבא, משורר נפלא, אמר פעם בראיון: “משורר הוא אדם שמתפלא כל הזמן מה קרה לילד שהייתי.” אני, בתוכי ההמשכיות של הילד שהייתי. בעצם אני עדיין כמו אז. בחלל אחד.

האם אתה אוסף במודע חומרים לשירה?

יהודה עמיחי: לא. בפירוש לא. עד כדי כך, וגם זה לא בסדר, שאני נזהר לא לעשות את זה. אני גם לא כותב יומן. לפעמים אני רושם ביטוי. יש לי פתקאות בכיס, ואחרי שנה שנתיים אני מוציא את הפתקאות בערימה, ולפעמים אחד מדליק ואחד לא מדליק. יש כאן חומר פתקאות מושלך, והוא בעצם העשיר ביותר, גם הישיר ביותר. אתה לפעמים מוציא משהו, ובבת אחת זה מתחיל לקפוץ. זה משהו בין הגרלת פיס ובין חיים מכוונים. חיים – לא כמשורר. וזה כל העסק. הגלגלים כל הזמן מסתובבים. שירה זה הדבר הכי לא מקצועי שישנו. במובן הכי טוב. זו החובבנות הנפלאה ביותר. אתה עושה מה שאתה אוהב. בשבילי חשוב העניין של לא להיות משורר, אלא לכתוב שירים.

השירה שלך עשירה מאוד בדימויים; איך בא לך דימוי בשיר?

יהודה עמיחי: זה הדבר היחיד, שמותר האדם שכותב שיר מאדם שלא כותב, שהוא יכול לקשור קשרים לדברים אחרים. המטאפיסיקה שבזה. דימוי הוא בן־רגע, לפעמים הוא קורה כל כך מהר, שהדומה קודם למדומה, שאתה מרגיש שמשהו כמו צמח מטפס על קיר, ואתה עוד לא יודע מה. אתה רואה את זה, ורק אחר כך מה כמו זה.

איך היית מתאר את מערכת היחסים שלך עם המלים בשעת הכתיבה?

יהודה עמיחי: נוצר משהו נורא אינטימי. הרי המלים הן בשימוש כללי בחוץ, אבל באותו רגע הן הופכות להיות מלים שלך. בדיוק כמו שם, אם אדם קורא לבנו בשם, שם נפוץ, כמו דוד, עד שהוא לא קורא לבנו בשם זה, זה שם כללי, אבל כשהוא קורא לבנו ‘דוד’ אז פתאום ‘דוד’ נהפך להיות משהו אינטימי. בדיוק כך קורה עם המלים. המלה שולחן, אופניים, תנור, בבת אחת זה מקבל יחס אינטימי. שלי. כשאת אומרת יד, אוזן, רגל – בשביל רופא זה דבר אחד, אבל כשאדם אוהב מישהו אז פתאום יד, אוזן ורגל זה דבר מיוחד. הרי מן הדין היה, שאדם שאוהב יקרא לכל איבר בגוף האהוב בשם חדש, שהוא ימציא. אבל בעצם העובדה שהוא משתמש מן האוצר הכללי הוא הופך את זה לאינטימאציה כזאת. השיר צריך ליצור מסגרת כזאת, שהדברים הכלליים האלה יהפכו לנחלת היחיד.

האם העובדה, שאתה בא מבית דתי, העמיקה אצלך את העברית?

יהודה עמיחי: בהחלט. היום קוראים לזה “העשרה”. ילד שגדל בקיבוץ בתוך הנוף – גם זו העשרה. אילו מישהו היה מבקש ממני מרשם איך להפוך ילד שלך למשורר, הייתי אומר: לגדול בבית דתי. לאו דוקא יהודי. דתי. זה דברים ממשיים. זה דברים שיגעוניים, אבל ממשיים. כמו ההכאה על חטא. משחקיים, נפלאים. זו בעצם השפה הראשונה, שאתה עושה דברים, שאתה קושר את השפה שלך למשהו שהוא לא רלוואנטי לגמרי, כמו אלוהים או תפילות, וזה קשר אמיתי. כל מה שאדם מקבל באופן טבעי בילדותו, זה העושר האמיתי, גם בשפה וגם בהרגשות וגם באמונות. זו שכבה גיאולוגית שקיימת בי, רק שהיא דחוסה יותר, כי היא קדומה יותר, ולכן היא מגובשת ובעלת עוצמה יותר גדולה ואפשרות של התפרצות. המגע הראשון עם השפה העברית היה בכל זאת עם ‘שפת האלוהים’ כשהייתי בן שלוש. הואיל והבית היה בית ציוני, למדנו גם את שירי החלוצים של אז, ומבין אלה “הוי חלוץ טיפש, מה אתה עושה שם” נתקע לי במוח. יש לי יחס כפול לשפה, שהיא גם שפת קודש וגם שפת דיבור.

אתה כותב במכה אחת?

יהודה עמיחי: לפעמים כן, על־פי־רוב לא.

אתה מתקן הרבה?

יהודה עמיחי: בשירים הראשונים באו לי יותר שירים במכה אחת. דווקא שירים שהיו ‘קשים’ יותר מבחינה צורנית, סונטות וחרוזים, דווקא אז המון דברים באו לי במכה אחת. עכשיו זה פחות. התהליך הוא הרבה יותר יפה. זה כמו בישול מהיר לעומת בישול איטי. עכשיו דברים נמצאים על אש נמוכה הרבה זמן ויוצאים בבת אחת. התהליך של לדעת מתי משהו בשל. אני לא עובד על שיר. זה לא שיש לי שיר לא גמור, ואני מחליט ‘מחר אני יושב עליו.’ יש לי הרבה שירים לא גמורים. זה כמו צייר, בעצם. ציירים לפעמים משאירים להם עשרים עבודות לא גמורות. ואתה שואל אותם למה, הרי אתם מתלוננים שזה תופס לכם מקום; לא, הם לא יכולים. ואחרי זה, בבת אחת גומרים כמה עבודות. אני חושד בעצמי, שאני אפילו בכוונה לא גומר אותם. הרי כשאתה גומר אותם, אתה עוזב אותם. נפרד מהם.

אם ישנם אצלך כמה שירים לא־גמורים, איך זה שהם לא מצטרפים לשיר אחד?

יהודה עמיחי: לפעמים יש לי שירים ארוכים שהצטרפו כך. ולפעמים ישנם דברים שמצטרפים בצורה המפתיעה ביותר, שמלים ושורות ודימויים עוברים משיר לשיר. זה הבישול הכי נפלא שיש. דימוי שקופץ משיר אחד לשני, ומאחר שאין מוקדם ומאוחר, אז בעצם כל השירים של כל אדם הם שירה אחת ארוכה. אפילו אם זה לא ארוך מאוד. כל השירה של משורר היא גוש אחד גדול. אפילו אם הוא מסרב ואומר לא, בשום אופן, כל שיר נולד לעצמו, וגם זה נכון, אבל יחד עם זה, הכל זה גוש קיים אחד. לפעמים אתה מזיז, ולפעמים דברים זזים בעצמם. פתאום אתה מגלה, מה עושה הדימוי הזה בשיר הזה, זה בכלל לא מתאים פה, הנה, יש פה אחד. לכן אני אוהב לעבוד על כמה בעת ובעונה אחת. קורה לפעמים גם ההפך. היה שיר ארוך, ואני רואה שזה לא נדבק. אתה מרגיש באופן טבעי לגמרי שזה מתפורר. ואז זה נהפך לשירים בודדים או לחלקים של שירים אחרים. זה תענוג גדול מאוד. השיר תובע ממני להתרכז בו, אבל הוא יודע שיש לו שכנים ודברים כאלה. זה בשנים האחרונות. בשירים הראשונים עמד כל שיר לעצמו.

מתי אתה יודע שהשיר גמור?

יהודה עמיחי: זה עניין של ניסיון, אין כללים. בתנ"ך כתוב: “וירא כי טוב”. אלוהים עשה את האדם, יכול להיות שהוא עשה אדם לא טוב, או אריה לא טוב. יש מין תחושה כזאת. אני אוהב לעשות ריבות. אני חש בדיוק מתי זה מתחיל להיות סמיך, אבל לא סמיך מדי. ברוב המקרים היו לי אינסטינקטים נכונים.

שיר נגמר עם הפרסום שלו?

יהודה עמיחי: הוא נגמר אפילו עם הכתיבה שלו. והיות שאני לא כותב במכונת כתיבה, זה עוזר לי; זו שוב תנועת יד, כמו שיש רגליים לפני זה, אז יש כתיבה ומחיקה והעתקה. זה חלק מן התהליך הפיסי.

כתבת בזמנו שירה מחורזת ומתובנתת; אתה מתגעגע לשירה הזאת?

יהודה עמיחי: להפך. כשאני התחלתי לכתוב, היתה כבר נסיגה מהחרוז, והיו לי כאלה וכאלה. לקחתי את זה בצורה של בלי מוקדם או מאוחר או מה ‘ראוי לכתוב’ ומה לא ‘ראוי לכתוב’ עכשיו. כתבתי בדיוק מה שהתאים לי. בדיוק כמו שלא הייתי רוצה לחזור ולהיות בן עשרים, עד כמה שזה נשמע משונה מפי אדם בן שישים ושתיים. אני חי את מה שאני צריך לחיות.

אצלך, בניגוד למשוררים רבים היה עושר רב בצורות. כתבת סונטות, מרובעים וכו', ובשנים האחרונות הצורה לא משתנה כמעט.

יהודה עמיחי: זה פחות נחוץ לי. זה מין פיגום כזה לאדם בתחילת דרכו. הצורות הקבועות האלו עוזרות לו. זו הגבלה משחררת כזאת. אדם צריך להיות בעל ניסיון כדי לכתוב שיר לא מחורז ולא תבניתי. אבל בשעתו זה נראה לי החופש הכי גדול, כי זה בא לי בצורה טבעית. אפילו מלאכותיות לפעמים היא טבעית. היום לא הייתי מסוגל לעשות את זה. הפסקתי לכתוב חרוז כי זה לא בא לי, זה נעשה לא טבעי. ואם זה לא טבעי, אז לשם מה? ילדים אוהבים חרוזים וקצב בצורה משוגעת. זה טבעי להם.

מתעורר בך רצון או צורך לחזור לשירים ישנים ולשנות אותם?

יהודה עמיחי: לא. מעולם לא. כשאני קורא בציבור, אני קורא בהם שוב, אבל לא לשנות.

האם רצון לחזור על הצלחה של שיר קודם לא מהווה מחסום בפני כתיבה חדשה?

יהודה עמיחי: לא, לא. אני לא מתעסק בזה. הרומן הראשון שלי, “ברוח הנוראה הזאת” שנכתב ב־56–58, אמרו לי, נו, תכתוב עוד. אבל לא. היום לא הייתי רוצה לכתוב פרוזה. פרוזה ושירה היא מין גוש אחד כזה, שלפעמים מתבטא כך ולפעמים אחרת. הפרוזה שלי היתה לתאר את המצבים שמתוכם נולדו השירים. הפרוזה היא כאילו הגורמים והתפאורה, שאילו גיבור הרומנים היה כותב שירה, הוא היה כותב שירים כמוני. זה מין הסבר רקע כזה.

האם אפשר לדעתך לערוך שירים כדרך שעורכים פרוזה?

יהודה עמיחי: לא. אני גם לא מראה את השירים שלי לאף אחד לפני ההדפסה.

כתבת פעם שיר פוליטי?

יהודה עמיחי: כן, שיר פוליטי ממשי. אני חושב שחלק גדול מהשירים שלי הם פוליטיים במובן העמוק של המלה. כל אחד יודע איפה אני עומד. מי שקורא את השירים שלי, זה עוזר לו לא להיות פאשיסט. פרסמתי ב“הארץ” שיר תגובה לשיר של אורי צבי גרינברג, שכתב על פעולת קיביה: “זרמת סוסים זרמם”. ועל זה הוא ענה בקללות נמרצות, “איך אדם כזה יכול להיות מורה בישראל.” השיר הזה פורסם במקום מאמר המערכת, ומבחינת התגובה השגתי בו דבר, ששום מאמר שיכולתי לכתוב, לא היה משיג.

תהליך עבודה של שיר פוליטי דומה לתהליך העבודה על שיר אחר?

יהודה עמיחי: לא. כאן זה משהו שונה. כאן אני כאילו משחק את עצמי. זה הולך מהר מאוד. כשמת סטאלין, כתבתי סונט אֵבל על מותו. אבל זה היה שיר אמיתי.

איזו השפעה יש לסביבה, לאירועים חיצוניים, על הכתיבה שלך?

יהודה עמיחי: כל דבר הוא גירוי לשיר, וכל דבר נכנס לשיר. השיר, כל שיר שלי, הוא סיכום של כל החיים, לא רק של השיר עצמו. הוא עובר אתי את החיים. הוא מין קופסה שחורה כזאת שנמצאת במטוסים. אם במקרה זה השיר האחרון, אז זה השיר האחרון, אז יש בו סיכום אחרון, ולא רק משהו בדרך להתפתחות נוספת. זה אחרים יגידו ממרחק זמן. כל שיר הוא מלים אחרונות.

אתה לא חושש מחזרה על עצמך?

יהודה עמיחי: זה לא מעסיק אותי, ואני לא חושש, ואני גם בטוח שזה קורה. אז יש חזרה על עצמי, אז מה? בדיוק כמו שאני נשאר עם אותו צבע עיניים שלי ואותה המשכיות שלי ואותם הגנים שלי, אז כך גם עם אותם הדברים שהיו בי. אז יש מי שאוהב, ויש מי שלא אוהב. כשאני קורא משוררים אחרים, אני דווקא אוהב את המעגלים האקסצנטריים, שאתה תמיד מזהה את הכותב, כמעט מן השירים הראשונים. ההמשכיות הזאת. אני אוהב יותר את מאגריט מאשר את פיקאסו, למרות שאני מעריך מאוד את הגאוניות שלו. אני אוהב אמנים שעושים תמיד רק דבר אחד. שיש להם דבר אחד להגיד, במעגלים גדולים, ואפילו כשהם מרחיקים עדותם, גם אז זה דבר אחד. אני אוהב את זה אצל עגנון, למשל.

האם אתה מבחין בשינויים שחלו בכתיבתך בשנים האחרונות?

יהודה עמיחי: למעשה, כבר דיברנו על זה. הנושאים הם אותם הנושאים. אהבה ומוות, ואפילו בספר האחרון יש פתאום שיר על חבר שנפל לידי בחולות אשדוד. אני אפילו לא יודע מה גרם לזה. זה תמיד בהווה אחד בשבילי, באמת החיים בשבילי הם הווה אחד גדול.

היום אני כותב אחרת, אבל זה אני הייתי אז. אני אוהב את השירים הראשונים שלי כפי שאדם איננו מסתייג מאהבתו הראשונה, אפילו אם היתה אומללה, אפילו אם התאהב בנוכלת, ברגע שהוא מסתייג, פירוש הדבר שהוא מסתייג מחייו, שהוא חי על אפקטים. אני לא שולל את שירי מאז, כפי שאני לא שולל את חיי. אני לא מסוגל כיום לשמוע את “אלוהים מרחם על ילדי הגן”, אבל אני מקבל את זה, כי כך רציתי לכתוב, וכך כתבתי. אני לא שולל את עצמי אז.

הוקלט בביתו ביום ה־11.12.1986