אן רייכוורגר: פנחס שדה, פחם על נייר צהוב, 1985

פנחס שדה: זו שאלה די טכנית. מה שחשוב זה לא צורת השחייה של הדגים, כי אם מהות המים. אלא שעל מהות המים אנחנו, הדגים, לא יודעים כלום. כי כאן מדובר באמת על המים הקדמוניים. וכך אני רק יכול לתת לך דיווח, כמיטב ההשתדלות שלי, על השחייה שלי משפך הירקון עד לאיזה קרש שצף בים.

אני אתן דוגמה: לפני איזה חודש התעוררתי עם חום גבוה מאוד, ולא ידעתי מה אתי; אני אף פעם לא חולה. והיה עלות השחר, התחיל משהו אפרורי, והתעוררתי פתאום בגלל יובש עצום. והיה לי בקבוק מים על־יד המיטה, אבל לא היתה לי מספיק אנרגיה להושיט את היד ולשתות.

רציתי לחזור ולישון. אבל בעת ובעונה אחת, במצב הזה של ארבעים חום, היתה לי פתאום תמונה מילולית מוחלטת של שיר. בדרך כלל אין לי דברים כאלה. ואמרתי לעצמי, יש לך עכשיו ברירה, אם תושיט את היד, תרשום את השיר הזה, אז יהיה כתוב מה מתרחש לך הרגע. אם לא, לא תמות מזה, אבל פשוט לא יהיה שיר. השעה הנוכחית תתנדף ותהיה כלא היתה. ואז, ללא מאמץ מיוחד אפילו, הושטתי את היד, לקחתי את הפנקס שמונח על־ידי ורשמתי את כל השיר מתחילתו ועד סופו. ברגע שסיימתי נרדמתי. השיר תיאר את אותו רגע. אני מנסה להבין למה היה לי יותר חשוב לכתוב את השיר מאשר לשתות מים. אני לא יודע אם השיר טוב או לא, זו שאלה אחרת. אבל השאלה היא מה היה חשוב לי עד כדי כך, שהיה לי כוח לעשות אותו – כשלשתות מים לא היה לי כוח. אני חושב שהכוח הזה היה הרצון לממש איזו הוויה מטאפיסית של עצמי באותו רגע. זה היה לי חשוב, כנראה, מהמימוש הפיסי של החיים.

אני ויתרתי על דברים בעלי חשיבות עצומה, על נשים אהובות ובית, למען זה. התגרשתי מאשתי הראשונה, כי הרגשתי שלא אוכל לכתוב את “החיים כמשל” בתוך החמימות והאושר. האושר התחיל ליהפך למצוקה. יצירה היא מאבק לממש את החיים, להוציא אותם מתוך האפס. מי שעושה זאת מבטא לא את עצמו, למרות שאפשר לחשוב שאני מדבר על מימוש של עצמי באותה שעה; הוא עוסק לא בביטוי אישי פרטי, אלא בביטוי של איזה כוח חיים קמאי, של אוקיינוס בלתי נראה, שאנחנו מולקולות שלו. כל מה שאני כותב בא לי משם, מאותו אוקיינוס, שממנו באים הדברים ואליו הם הולכים. מין אוקיינוס של זמן. כל מה שבא לי משם, אני גם מחזיר אותו לשם. אני מדבר על אוקיינוס, אני לא אומר עכשיו אלוהים. אני לא יודע.

אתה מייחס לאמן שליחות?

פנחס שדה: אפשר לומר שליחות, אפשר לומר אפילו עבדות. שליחות היא כמעט מלה של אורי צבי גרינברג. אני לא רואה צורך במלה הזאת, כי כשעוסקים בזה, ההרגשה היא של צניעות. אין בפני מי להשתחץ, זה פשוט ביטוי עיוור. אני נמצא בחושך ואמור לבטא את הכוח ההיולי הזה. העניין ביסודו הוא של איזו שִׂמחה. הלדרלין כתב בשיר בן שתי שורות שנקרא “סופוקלס”: “רבים ניסו לשווא לבטא בשמחה את תכלית השמחה. כאן לבסוף רואה אנוכי כיצד באבל נמצא לכך הביטוי.” האבל, זה ברור. באשר לשמחה, יכול להיות שהוא קורא בשם שמחה למה שאני קורא בשם אוקיינוס.

נניח לרגע ששיר הוא “על משהו”, שיש לו נושא; האם אותו נושא טבוע בו מראשיתו?

פנחס שדה: זה תלוי. למשל, שירי החלום שכתבתי בשנים האחרונות, אלה סטנוגראמות של חלומות. אני לא מוסיף, לא מתקן, לא משנה. כשאני כותב שיר־חלום, יש לי לא רק הנושא מראש, אלא כל סיפור החלום מראש; אז ברור שאני יודע מה אכתוב. אבל לעומת זה, בשירים אחרים יש דרכים שונות, כמו אותו שיר שכתבתי בזמן התקפת החום, הוא איכשהו היה מונח לי באוויר. במקרים אחרים אני לפעמים מתחיל לכתוב משהו, ואיזו מוזיקה פנימית מושכת אותי, כמו השיר “מוזיקה”. לא היה לי שום מושג מה אני הולך לכתוב, איך זה יתקדם, וגם הופיעו שם דברים שלא ידעתי בדיוק מה הם: פתאום איזה שגריר הולנדי מסתכל במשקפת על גבעה על שפת הים. אני עד היום לא יודע מיהו אותו שגריר הולנדי ומה עשה שם על גבעה, האמת היא שאיזו מוזיקה משכה את כל הדברים האלה. הכנסתי לשם דברים, שהיו במצב הריאלי שלי באותה עת – אובדן של מישהי, צער, קינה, זיכרון – אבל המוזיקה היא שמשכה את הכל. שיר אחר, “היסטוריה”, פשוט צמח מתוך חמש מלים שזמזמו במוחי בוקר אחד. הייתי אז באותה תקופה ממושכת של צער וחרטה קשים, ופתאום אמרתי לעצמי: “השטויות האלו כבר נמאסו עלי.” איכשהו הושמו המלים בפי פרעה, והמלים שלעומתן בפי משה, והופיעו גם חרטומים ונחשים ועוד. מישהו כתב על זה ב“חדרים” פירוש פוליטי, ואפילו הגיע למסקנה שאני פאשיסט, דבר שכשלעצמו לא מעלה ולא מוריד לי, אלא שהשיר הזה הוא פשוט דיאלוג פנימי עם עצמי, עם החיים שלי.

האם קורה ששיר מוליך אותך לכתוב דברים שלא התכוונת מראש, ופולט מתוכו דברים שחשבת לומר?

פנחס שדה: אני כותב מה שבא. בעצם, זה לא כל כך שאני אומר משהו, אלא שאולי אני מנסה לשמוע משהו שאולי נאמר לי.

האם מצב הנפש שנחשף בשיר הוא מה שידעת על מצב הנפש שלך לפני שניגשת לכתיבתו?

פנחס שדה: אני לא יודע אם אני בכלל יודע משהו על מצב הנפש שלי. כשכתבתי את השיר מתוך החום הגבוה, ושכבתי עירום במיטה כמו בתוך קבר, והרגשתי את כל חוסר האונים של האדם, עד כמה האדם הוא עלה נידף, זה מה שיש, וזה המצב של כתיבת השירה, הלבדיות האבסולוטית הזאת, ולמרות זה, כל עוד אפשר, הושטת היד לקחת את העיפרון. אני לא חושב שאפשר לדעת משהו, המצב שלנו הוא קמאי לגמרי, הוא אבסטראקטי. כוונתי לומר, שכל מה שניתן לדעת לא שווה את הידיעה, וכל מה שצריך לדעת כנראה לא ניתן לידיעה. הנה לדוגמה השיר על הנשיונאל גאלרי. כשנכנסתי לשם, אפילו לא נכנסתי לראות תמונות. נכנסתי במקרה, כי ירד שלג בחוץ, והיתה לי רבע שעה עד לפגישה. אז במקום לעמוד בכניסה לבית נכנסתי למוזיאון. יכולתי לפנות לכל כיוון שהוא. פניתי במקרה ימינה, ומולי היה הכיסא הצהוב של ואן גוך, וזה, על גלויה קטנה, היה תלוי בחדרון הקטן שלי בעליית הגג בירושלים, כשהייתי בן שבע־עשרה ורציתי להיות צייר, והיה בשבילי כל הסמל של עולם האמנות. אני הרי לא חונכתי לאמנות בבית הורי. ההתחלה שלי היתה שתיים־שלוש גלויות דואר כאלה של ואן גוך, של גוגין, והגעתי לגיל חמישים ושש, ובגלל שנקלעתי ללונדון וירד שלג ונכנסתי במקרה לגאלריה הלאומית, אני מוצא את עצמי בדיוק מול הכיסא הצהוב, ולא רחוק משם גוגין. כאילו זרקו לי את זה מול העיניים ואמרו לי ‘מכאן התחלת ולכאן הגעת, ומה יש לך מכל זה, עשית סיבוב כל החיים, ועזבת את אשתך הראשונה ואת והשנייה ואין לך כלום כמו אז.’ וההרגשה היתה זוועה, רק לבכות, ומצד אחר, אפשר לומר, אם היתה לך הרגשה כל כך קשה, וכתבת שיר כזה, וכנראה שהשיר הזה הוא אחד הגדולים שכתבת, אז איפה ההיגיון, איך זה מסתדר עם מה שאמרתי קודם, שהשמחה יוצרת ולא הצער? אבל כנראה שהיתה שמחה גדולה בתוך העניין הזה, אולי באותו מובן שהלדרלין דיבר עליו בשיר הקצר שציטטתי. לא תחושה של איזו עזיבות הולידה את השיר הזה. האמת היא, שאנחנו לא יכולים לדעת מה צער ומה לא צער בחיים שלנו. חובתנו לתת ביטוי, מבלי לשפוט, למה שיש. אתה עומד במוזיאון ורואה את ואן גוך, אתה חושב על צערו, על צערך, על יופיו התהומי של העולם, על מה שאיבדת, תן לזה ביטוי, תממש את זה. שלא יתנדף, כמו אותו שלג. שלא ילך לאיבוד. באת לעולם, תמחיש את זה, תן לזה ממשות. ובאשר לשאלה בדבר הידיעה, נראה לי שטבע הדברים הוא כזה: בו ברגע שאני יודע משהו, הופכת הידיעה לאי־ידיעה.

איך בא לך דימוי בשיר?

פנחס שדה: אני לא יודע. איך אני יכול לדעת? הוא בא. מה זה בדיוק דימוי, בעצם? אני כמעט לא משתמש בדברים כאלה. אני אומר משהו מסוים, אני לא משווה אותו לשום דבר אחר. זה מחוכם, זה מבריק, אבל זה לא שייך לרוחי בכלל להיות מחוכם או מבריק. לכתוב שיר זה להתוודות, להלל, לקונן, לרשום חלום או חזון, לא להיות מחוכם. בעיני יש משמעות רק למשפטים יסודיים, למשל, “הבל הבלים הכל הבל”, “אללי, היכן אמצא בחורף פרחים?”, “בן אדם, שמע: מה ידבר חצות הלילה העמוק, מה?”, ולי נראה גם “E–MC2” משפט כזה, ואינו שונה במהותו מהמשפטים שהזכרתי. לעומת זאת, למה לי משפט המדמה שעועית ליציאת מצרים? מה אני אעשה עם זה בחצות הלילה, כשאני מקשיב לחצות הלילה? מה אעשה עם עצמי, כשאני שואל את עצמי, במילותיו של הלדרלין, היכן אמצא בחורף פרחים?

איך היית מתאר את מערכת היחסים שלך עם המלים בשעת הכתיבה?

פנחס שדה: אני לא כל כך מבין. מלים זה חומר העבודה שלי. אני לא מודע למלים שלי או לצירופים שלהן. ברור שאני שוקד על המלים כמיטב יכולתי, אחרת הייתי פשוט כותב גרוע, אבל אני יותר מתייחס למהויות, לא למלים כמלים. אני לא רואה הבדל אם הייתי משתמש בצבעים או בקווים או בצלילים. זה היינו הך לי. יכולתי להיות צייר או מוזיקאי. כמובן שלא כל מה שאני רוצה אני יכול להעביר במלים. זה כאילו שאני חי עם אשה. אני לא כל כך מודע למערכת היחסים בינינו. אני חי בצורה פרימיטיבית עם האשה. מאלארמה, בתשובה לתלונתו של מישהו, כי קשה להבין את הרעיונות שבשיריו, אמר: “שיר איננו רעיונות אלא מלים”. אבל כבר 2500 שנה קודם אמר לאו־טסה משהו הרבה יותר חכם. הוא אמר: “לא הקירות מהווים את הבית, אלא החלל אשר בין הקירות.” אני אומר: שיר איננו מלים. שיר הוא החלל אשר בין המלים.

האם אתה כותב במכה אחת?

פנחס שדה: זה תלוי. השיר שנכתב בנשיונאל גאלרי נכתב שם על גבה של תוכנייה, ויש לו שבעים שורות. לעומת זאת, קרה לי ללטש שיר קטן חצי שנה, וזה לא אומר שהוא טוב.

אתה מתקן הרבה?

פנחס שדה: תלוי. כשיש הרגשה שצריך. את השיר הזה מהגאלריה הלאומית לא תיקנתי כמעט. זה היה מונח בתוכי. כאשר יש קושי ביחס למהות העניין, יש גם קשיים טכניים. אם אני מרגיש שמשהו לא מדויק, אז ברור שאני ממשיך כמיטב יכולתי לתקן.

בשיר הזה הייתי כמו נער שליח, שמעביר חבילה ממקום למקום; זה לא עניינו לתקן או לבדוק. הוא מעביר אותה. היו שירים שכתבתי כמו השכנה שסורגת במשך שנתיים סוודר, אבל אני מוכן לומר, שברוב המקרים זה נכתב בדחף. “שירת ירושלים החדשה” נכתבה בלונדון ברובה, ברחוב או במסעדה נידחת קטנה, ללא שום התכוננות. כשראיתי שזה קורה לי, שיש לי איזו מחלה כזאת, התחלתי לקחת אתי ניירות לרחוב, להכין את עצמי. הכל נכתב בהתפרצויות, כמעט כמו צעקות. אני, שכמעט לא נגעתי בטיפת אלכוהול מעודי, הייתי כמו שתוי רוב הזמן. אולי יש אנשים שיכולים לענות לך תשובות קלות.

מתי אתה יודע שהשיר גמור?

פנחס שדה: יש הרגשה כזאת.

מתעורר בך צורך לחזור לשירים ישנים על מנת לשנות אותם?

פנחס שדה: לא. הרי השיר הוא ההתבטאות של החיים הממשיים באותו רגע, אז איך אכניס ידיים ואבחש בהם? אני לא יותר חכם היום מאשר לפני עשרים שנה. בכלל, החוכמה היא בחיים עצמם, לא בי. לפעמים מוארת חוכמתם לכהרף עין כמו על־ידי ברק. אני רושם, ואחר־כך שוב מחשיך.

אתה מתגעגע לכתיבה מחורזת, מתוכנתת יותר מכפי שאתה כותב כיום?

פנחס שדה: אני לא רק מתגעגע, אני לפעמים כותב ככה. עכשיו פחות מפעם. אני בעד זה ששירה צריכה להיות זהה למוסיקה. משהו אירוטי. לא מלים על אירוטיקה, אלא מהות אירוטית. זה ישנו אפילו בקוהלת או בשירה הסינית. באשר לחריזה, לא מוכרח להיות חרוז, אסונאנסי, דיסונאנסי, אבל קצביות פנימית צריכה להיות. בהקשר זה אני אוהב את פינדארוס, את הלדרלין, את הרומאנסה הסהרורית של לורקה. את אמילי דיקנסון.

שיר יכול להתחיל ממקצב שמזמזם בראש, כשעוד לא הולבשו עליו מלים. כמו תינוק שהוא עדיין רוח, לפני שנולד. כמו בסיפורי רפאים. שיר יכול להתחיל מצירוף של שתיים שלוש מלים מטופשות שעולות בראש, ואני אומר לעצמי שזה לא סתם, כמו השיר “לורלי”, שסתם מלים שטותיות שזמזמו בראשי מתחילות אותו – “מי זאת נוסעת בפולקסווגן”, ומהן עברתי לנושא, שהיה בעל משמעות גדולה בחיי. המלים האלה גם נשארו בשיר; הלא הן בעלות הבית שלו. אז איך אני אזרוק אותן אחר־כך? אני לא עושה למלים כמו שהיהודים עשו לערבים. באו לכאן וזרקו אותם מהאדמה, ואחר־כך עוד העסיקו אותם כחוטבי עצים.

האם הצלחה של שיר קודם לא מהווה מחסום בפני כתיבה חדשה?

פנחס שדה: המלה הצלחה לא נמצאת בלקסיקון שלי. לא עמדתי בפני בעיה לשמור על סגנון מסוים. מה שבא בא. אני גם לא מרגיש שיש לי סגנון. לא מודע לזה. אני לא הייתי מסוגל להכיר טקסט שלי, אם הוא לא היה חתום.

אני חי בתחושה, שאני בלתי מובן לגמרי. שכאילו בשנתי העבירו אותי לסין, וכולם מדברים סינית, ואני כותב עברית, והעסק הוא ביש. אני מרגיש כאילו אני הקורא היחידי של עצמי, ולא משנה הסטאטיסטיקה של מספר הקוראים או המהדורות. אולי ההוויה הזאת, שבה אני שקוע ושאליה אני פונה, אולי היא הקורא היחיד שלי. ייתכן גם שאני עושה פרסוניפיקציה מההוויה הזאת, כשאני מתייחס אל אשה מסוימת וחש כאילו רק היא מסוגלת לבטא ולממש את אותה הוויה קמאית, שאליה אני כותב וממנה אני מצפה להבנה. בעצם, אינני יודע למה אמרתי ‘אשה מסוימת’. בחלומות היא מופיעה בצורות שונות, לפני זמן־מה אפילו כנערה שחורה בשם שרה, אבל אני יודע, כי כנראה זו מהות אחת. לאשה זו יש איזו משמעות אוקיינית בשבילי, כשם שאותה הוויה אוקיינית היא, לפי הרגשתי, בעלת איזו מהות נשית. אולי זה נשמע מופשט, אך רק לזה יש ממשות בשבילי. רק אל ההוויה הזאת, האשה הזאת, אני מדבר וכותב. כל השאר הוא בשבילי תעתועים. תל־אביב או ג’יבוטי – אותו דבר.

האם אפשר לערוך שירה?

פנחס שדה: האם אפשר לסייע למישהו ששוכב עם אשה? אפשר, אבל זו לא שיטה טובה.

אתה מודע לרצון להתחדשות בכתיבה שלך, אתה מנסה לא לחזור על עצמך?

פנחס שדה: אני לא חושב על זה. אני חושב על החיים, ולא על המלים. אני מנסה תמיד לחיות מחדש, ממילא גם הביטוי יהיה חדש.

חוזרות אצלך לעתים קרובות המלים “כאב” ו“אובדן”.

פנחס שדה: אני מרגיש ככה וכותב ככה. לא הייתי מחליף את זה אפילו אם מישהו היה מייעץ לי עצה נבונה איך לכתוב דבר חדש ומעניין יותר, משום שזה מבטא אותי במצב מסוים. בשביל זה אני בתוך העסק הזה. אני לא פה בשביל ליצור תרבות.

אם לא הייתי רוצה לשחק לגמרי לידיים של הטינופות האלה מהעיתונים, אז הייתי חוסך לעצמי עמל וכותב, למשל, “להיות או לא להיות” אבל אז היו כמובן קופצים בעיתון. האמת היא, שלי לא היה מפריע לכתוב את זה כי במצבים מסוימים זאת בדיוק השאלה שלי. אני לא מרגיש צורך ברכושנות. לא חשוב לי נכס אישי. לפעמים אני מרגיש קרבה הרבה יותר גדולה למשפט של שיקספיר מאשר למשפט שאני כתבתי בצורה לא כל כך מוצלחת. וזה לא פלא. ולא אכפת לי להיות בעל בית. אני מוכרח לבטא את החיים במובן הכי ממשי של העניין. לא המלים חשובות לי. יש לי יכולת מסוימת במלים, אבל זה לא הנושא שלי. זה לא מה שמחזיק אותי. המלים אינן מטרה.

בשירי החלום אני מעביר הודעה. אני מקבל הודעה, כל ענייני הוא לפענח את האותות ולהעביר אותם למלים. אני לא משנה שום דבר. איך למצוא את המלים הנכונות זאת המלאכה שלי. מה שחשוב לי הוא להעביר את התמונה.

קודם נולד הדבר. אחר כך המלה. החיים הם השיר היסודי. לכן אינני יכול לייחס חשיבות למלים יותר ממה שאפשר לייחס להן. אבל החיים לא עשויים ממלים והם יצירת האמנות הבסיסית. הם פואמה מתמשכת, שאיני יודע מה הפרק הבא שלה. אני לא יכול לראות הבדל בין מה שחלמתי ומה שחייתי. הכל היה והכל איננו. אם נשאר משהו זה רק מלים של שיר.

האם אתה מבחין בשינויים שחלו בכתיבתך בשנים האחרונות?

פנחס שדה: אני חושב שהסגנון נעשה יותר שקוף, יותר שקט, אבל לפני ימים אחדים נזדמן לי לקרוא את וולט ויטמן, שבגיל שבע־עשרה הרשים אותי, אבל מאז היתה לי איזו התנגדות מסוימת אליו, הוא נראה לי נפוח ורֶטורי, ופתאום קראתי כמה שירים שלו, פרועים וכסחיים, ולא הרגשתי כל כך טוב עם השקט הזה של הסגנון שלי עכשיו. צריך להיות פתוח יותר. נדמה לי שעם השיר הזה בנשיונאל גאלרי קצת חזרתי לעצמי.

ויטמן כתב כמו שאין לו מה להפסיד. כזאת צריכה להיות הכתיבה. אמילי דיקינסון כתבה כך.

שיר נגמר עם הפרסום שלו?

פנחס שדה: הפרסום לא מהותי לשיר. כשאני כותב משהו וזה נדפס בחג בעיתון, ונדפס יפה, כמו שרצוי לי, אז מה אני עושה? אני קם בבוקר, נוסע העירה באוטובוס, כי כאן קשה להשיג “הארץ” או “דבר”, קונה בקיוסק, קורא אותו. מצאתי איזו גינה קטנה בצפון תל־אביב, שבה הייתי יושב בנעורי וקורא את קנוט המסון כשהורי חשבו שאני בבית ספר, אז לשם אני הולך וקורא את העיתון ואחר־כך מקפל אותו, ולוקח את האוטובוס חזרה הביתה, מכניס את החומר לתיק קרטון, ובזה סגרתי את העניין. כשאני קורא את הדברים שאני מדפיס, אין לי שום הרגשה שעוד מישהו קורא את זה. זה עניין ביני לבין עצמי בחדרי שלי. אין לי שום מודעות של קהל. גם לא קהל ייחודי. ולכן אני לא פונה לשום קהל, לשום חברה. אני משליך את הלחם אל הים, אל המים. בזמן האחרון נעשיתי אלרגי להדפסה אפילו. אבל אומץ לב וגדולה כזאת שהיתה באמילי דיקינסון, שלא הדפיסה אפילו שורה אחת, לא היו לי.

אומץ לב נראה לי הדבר החשוב ביותר ביצירה. האומץ, אם צריך, לחיות בחולשה, בעולם הזה, כמו אמילי דיקינסון למשל, להיות סתם הרווקה המזדקנת של העיירה אמהרסט ולכתוב אלף שמונה מאות שירים של גאוניות צרופה. ולחיות כך כל החיים, לא כמו שאני עכשיו אומר ‘יש לי אלרגיה להדפסה’, אבל אם עורך מאוד משתדל, הוא משיג אצלי שירים, אין לי במה להתפאר. היא הימרה על כל הקופה. על כל החיים.

זה מה שאני חושב. אבל אם היית שואלת אותי מה אני מרגיש, מה אני מרגיש לאחר כל מה שאיבדתי, אם היית שואלת אותי מה אני מרגיש עכשיו, מה הרגשתי הלילה, הייתי עונה לך, שהלוואי ולא למדתי מעולם קרוא וכתוב.

הוקלט בביתו ביום ה־14.8.1986