מה שלומך, יאיר?

יאיר הורוביץ: עסקי לב. שפעת קלה. נו, אחרי לילה שכזה, כמו בשיר של מקדרמיד מתוך “אדם מבושם מסתכל בברקן”. אצלי זה בגלל הלב. אצלו בגלל השִׁכרות.

שיר מופלא. שיר מופלא. את יודעת מה זה? לא תרגמתי את השיר הזה, כי לא ידעתי איך לתרגם Silence left.

ממה באה המשיכה שלך לשירה הסקוטית?

יאיר הורביץ: ידעתי שתשאלי.

הבאת סקוטי ישר על הבוקר.

יאיר הורביץ: נשאלתי הרבה פעמים. ואין לי תשובה. צריך איזה פאתולוג שישיב. יום אחד תפסה אותי איזו ידיעה קטנה במוסף לספרות של “הארץ”, במדור של רות אלמוג, על איזה משורר סקוטי, שסוּלק מהמפלגה הנאציונאלית הסקוטית בעקבות סטיות קומוניסטיות וסולק מהמפלגה הקומוניסטית בגלל פניות נאציונאליסטיות. הוא, לעומת זאת, השיב שזו אחדות הניגודים, לא מצא סתירה בדבר. צוין בידיעה שהוא גדול משוררי סקוטלנד, יוּ מקדרמיד. כשנסעתי פעם ראשונה לסקוטלנד, עם אשתי לשעבר, פתאום חשתי תחושה, שהזכירה לי את ימי המנדט; שמוכרח להיות משהו במקום התמים והטהור הזה, שהעולם המודרני עוד לא הגיע אליו, ומשם ודאי צריכים לבוא משוררים גדולים. עלה בדעתי, שאנחנו סובבים סביב ציר אחד: השירה האנגלית וקצת הגרמנית והצרפתית. אבל מוזנחים אצלנו כל אותם משוררים, שהם נידחי הגלובוס. נידחי המקום. האמנתי שמשהו טהור וראשוני אפשר למצוא באותם משוררים, שהם פחות מתוחכמים, פחות מלאים את העולם המסחרי, האורבאני, שיש שם משהו שנוגע יותר בשורשי האדם ובגורלו של האדם, במובן זה של חיים ומוות. כשהגעתי לאדינבורו, עברתי ליד ספרייה ציבורית, והספסלים שהיו שם הזכירו לי את הספסלים של בית הכנסת. איכשהו זה נרשם אצלי כזיכרון לאבי, ואז חשבתי בלבי, נו, הרי כאן ודאי צריך לצמוח משורר גדול. מה שאני עוד זוכר מהילדות, הם ימי העוצר, ימי הבריטים. הייתי אז בן שש, ויחד עם חברי נהגתי לשבת על מעקה המרפסת, כשהרגליים כלפי חוץ. חיילים בריטים היו באים בשני טורים, אם אינני טועה, עשרה בכל טור, סורקים את הבתים. עלו ירדו, וכשירדו מהבית שלנו החוצה, לפתע האחרון שבהם, שהיה נמוך, בבת אחת הסתובב כלפינו ואמר I am Scottish, כאילו: “אני לא שייך אליהם”, וזרק לנו שני שוקולדים. ויכול להיות שיש לי סימפאתיה לעם הסקוטי, לעם האירי, בגלל איזה אלמנט ג’ינג’י שנמצא בי. אבל מעבר לכל, כל העניין הזה של השירה האירונית שהתפתחה פה היה זר לי.

באיזה שהוא מקום נראה לי, שהשירה נולדה מטרובאדורים, מדיבור בין אדם לאדם, בלי כל המעמס או המשאות שהעמסנו שלא לצורך. מעולם לא התפתיתי לנסוע לניו־יורק. מוטב לנסוע לפגוש אנשים, שהשמועה לא הגיעה אליהם. באמת משורר נפלא שגם אותו תרגמתי, ג’ורג' מאקאי בראון, הוצע לו עשרות פעמים לעזוב את איי אורקני, והוא סירב. שם נולד – שם הוא חי. והוא מדבר על כך, שאבות אבותיו היו גם דייגים וגם אנשי אדמה, והעניין הזה של להיות גם דייג וגם איש אדמה, כשמצד אחד אתה על הקרקע ומצד שני על הים, ולמעלה שמים, ויום־יום אתה נאבק על החיים ועל המוות – זו השירה הכי תמימה והכי נכונה.

בראיון בטלוויזיה אמרת, שהַצלחת הספר האחרון, בצירוף המחמאות שחלק לך מנחם פרי, גורמות לך להרגשת ניצחון. ניצחון על מה?

יאיר הורביץ: על הימים ההם. הרצון היה לדבר. לא היה לי עם מי לדבר בעולם. והרצון שלי היה לדבר, לצעוק, לפרוץ את העולם הסוגר, לומר משהו ביני לבין העולם. כשעשיתי ניסיון להראות שירים לאנשים, הרי רק עטיתי על עצמי גיחוך נוראי, והם להֵפך – גרמו לי צרות צרורות. אותם חברה’ס שהיו אתי בבית הספר, היו אתי גם בתנועה, אז לא די שמיררו את חיי בבית הספר, גם מיררו את חיי בתנועה. ובאמת אני חייב להגיד, שכשיש שבחים על שירי או אומרים עלי מלים חמות, זה עובר לי בצד, זה לא מביא עלי שמחה. זה לא נוגע לי. רק דבר אחד: תחושה של ניצחון בעיקר על הימים ההם. כל שיר שלי כיום, שזוכה במלה טובה, אני אומר לעצמי, הנה דפקתי את ההם. זה הכוח שדוחף אותי מבחינת המחמאה שלאחר השיר. אתם שם אפסים, אותם אתם שלעגתם לי אז, היום איפה אתם ואיפה אני.

נקמה?

יאיר הורביץ: המלה נקמה לא אהובה עלי, אבל יש משהו ש“הנה אני מחזיר לכם”. אני לא יכול לומר, שעם כל שיר שאני כותב ויש עליו שבחים, אני מרגיש כמי שהרביץ עם נבוט על הראש. אבל יש בזה משהו. אני באמת מרגיש ורואה באופן ערטילאי אדם או שניים, שבהם בכל זאת הִכיתי.

צריך להבין את זה על רקע של יתמות בילדות. שמדובר בילד חריג שאינו מוּדע לחריגותו, והמפגש עם הסביבה הוא מפגש אכזרי.

“השיר על הנער יוסף החולם” הוא שיר אוטוביוגראפי?

יאיר הורביץ: הוא שיר שמתאר בדיוק את מה שדיברנו עכשיו. הוא מתאר את אלמנט הבדידות והנקמה. יוסף החולם ואחיו, כלומר: חבריו, השליכוהו לאן שהשליכוהו, כלומר: לבור.

בבית הספר קראו לך “לאוס”. אחר כך באו “סלויון”, “לואיס”, “סליה”. כל אלה ואריאציות על אותו שם?

יאיר הורוביץ: כן. ורסיות של אותו שם. שם אידיוטי. התרגלתי אליו. העלבון היה באופן שבו הוא ניתן לי. היה אצלנו בשכונה ברחוב שי"ר מגרש ריק, והייתי עם חבר לכיתה, והגיע אחד מילדי המקום, שהיה מבוגר ממני בשנה ואותו כינו שקספיר. באותו יום למד בבית הספר על לאוס וקמבודיה. ראה אותי – והדביק לי את השם לאוס. אותו חבר שהיה אתי הפיץ את זה בכיתה, והשם התגלגל.

האם בדיעבד אתה יכול לומר, שעצם העיסוק באמנות בא לפצות על משהו, או, במלים שלך, האם הוא “כוח מנחם”?

יאיר הורביץ: אני מניח, שמרבית הכותבים חשים בצורך והכרח פנימי לדבּר כשאין עם מי לדבר. מכאן מתחילה השירה. אם כי אני גם מאמין, שההוויה השירית אצל משורר היא דבר שהוא נולד אִתו. אדם נולד משורר. אבל אתה מגיע לשירה גם כדי לתת איזה צידוק למעמדך בעולם. בשנים שלאחר מכן הניכור או הזרות החמירו ובאו למצבים קיצוניים, ואז הייתי הולך לטיר, היום הטיילת, שם היו משחקי מזל וג’וק־בוקס. הייתי מוקסם אז מהשיר “סודות הגימנסיה” של ג’רי לי לואיס ואוהב אותו עד היום, כי הוא מזכיר לי איזה סוד של חבר מהימים ההם. הייתי עומד שעות, ימים שלמים, ומחכה שאולי איזה מישהו ישים את התקליט. כל אחד בא למכונות ותוקע שיר אחר. בדרך כלל היו מסתכלים עלי כעל איזה זאטוט שבא ומסתובב בין הרגליים, והיו בועטים בי החוצה. אלה היו שנים קשות של בדידות ומאבק שמזכיר לי את ימַי היום, בקיצור, לא פינוק, אלא כמו שאומר קפקא, תיאורו של מאבק.

ואז, בגיל שש עשרה וחצי לערך, הכרתי את אלתרמן, וכאן חל מִפנה. כי מלבד אלתרמן לא נוסף עוד אדם, ודי היה בו כדי להעניק לי את אותו כוח שהיה נחוץ לי להמשיך ולהאמין בי ובשירה, שמדרך הטבע הפכה אורח חיי.

מה שאפיין את השירה שלך בראשיתה, היה משהו קדחתני.

יאיר הורביץ: אני אענה לך בארכנות, בצורה קצת עקומה, שנראית לי חשובה ביותר לעניין הזה. כיוון שהתייתמתי בגיל שמונה ונמצאתי במצב שבו אין נפש חיה לדבר אִתה בעולם, כלומר: אמא, שלא בדיוק יודעת איך לאכול את המצב החדש, אח בן ארבעה חודשים ואחות בת שתים־עשרה. בכיתה – ילד זר, ילד זר ומנודה מבלי יכולת לפרוק את אותם מטענים שהצטברו בי, עד שהגענו ולמדנו בבית הספר את שירי היתמות של ביאליק. וזו היתה הפעם הראשונה שבאתי לידי דיבור עם אדם במקומות שנגעו לי. כן. הדיבור המשמעותי הראשון שלי היה באמצעות ביאליק, שהתייתם בן שש מאביו. חשתי שאני מדבר עם אדם המבין מה קורה אצלי. אז הבינותי את הדבר שהיום אני מבין אותו, ששירה היא דיבור. לדבר עם עוד אדם בעולם. בין דיבור גלוי בין דיבור סמוי, כלומר: לקורא סמוי. כתבתי ש“הַשִּׁירָה הִיא דִּבּוּר בְּמָקוֹם שֶׁלְּעוֹלָם לְעוֹלָם אֵין בּוֹ חִבּוּר”.

לאמא שלך לא היה לך קשר?

יאיר הורביץ: לא. אמא שלי, בגלל המצב הבלתי־נורמאלי, חל ריחוק גדול בינינו. שלא בצדק. היא אשה אהובה על כל חברי. היא, למשל, יכולה לצלצל אלי שאני צריך להרבות באכילת שׂומשׂום. היא אשה שבאה משדליץ, עיירה בפולין, וצריך לזכור שאבי נפטר בשנת ארבעים ותשע, כלומר: ארבע־חמש שנים לאחר שהיא איבדה את כל משפחתה, ולך תדע איזה מטענים האשה הזאת נשאה. היא הגיעה הנה ב“מכביאדה הבלתי־לגאלית של שנת 36”, כמו שהיא אומרת, ילדה בת שש־עשרה, מה היא ידעה בכלל. זכור שהיא אמרה, שעל אף כל המצב שלושת ילדיה יהיו מענטש. כדי פרנסה וכדי שאנחנו נהיה מענטש, היא עבדה עם ילדים בשׂדֵרה. אכלה כל השנים תפוחי אדמה עם גזר.

איך הכרת את אלתרמן?

יאיר הורביץ: יצא “עיר היונה”, ב־57, תשי“ז. בשער עיתון “רימון”, שהיה אז שבועון, הופיע ציור של אלתרמן עם סוודר גולף, וב”דבר השבוע“, שאני שומר אותו עד היום, הופיעה תמונה שלו על השער. בד בבד קראתי ב”על המשמר", שיש ערב בליל שישי לכבוד אלתרמן במועדון “המדורה”, בהשתתפות משה דיין ודן מירון. אלתרמן עצמו – לא. אמרתי, נו, ולמה לא אלך, אז הלכתי. מקום שם לא היה. בקיצור ישבתי בפואייה והתרשמתי. הרבה לא הבנתי. הייתי בן שש־עשרה.

בקיצור, יום למחרת יצאתי לי בשעה שתיים לראות משחק כדורגל שנערך באיצטדיון המכביה בצפון דיזנגוף. עברתי בשדרות נורדאו־דיזנגוף, ושם עצרה מונית ויצא ממנה אדם, שהזכיר לי את התמונות מ“רימון” ומ“דבר השבוע”. אמרתי, נעקוב אחריו. המעקב לא היה ארוך, כי הוא פנה לבית בשדרות נורדאו 30, וכשנבלע בחדר המדרגות, הסתכלתי על תיבות הדואר וראיתי “אלתרמן”. ראיתי אלתרמן, שלחתי לו שירים. דברי גראפומניה נוראים, וברוב חוצפתי באתי אליו בשבת כעבור שבוע־שבועיים. הוא שמח, הכניס אותי, ומאז נוצרה בינינו ידידות. הוא האמין בי מההתחלה. אלתרמן היה אז בערך בגילי היום. האם אני היום הייתי מקבל משורר צעיר כפי שהוא קיבל אותי אז? בכל זאת השתנו הזמנים. כנראה גם השתנו דמויות המשוררים. ומאותה פגישה היינו נפגשים אחת לשבוע. הייתי בא, מביא שירים, הוא היה מגיב עליהם, מעיר לי הערות כלליות. אלו היו פגישות יפות, ולאט לאט הוא גם נטל עלי איזו אבהות ולקח אותי למסעדות לאכול. בדרך ל“כסית” היינו עוצרים ב“המוזג” והוא היה אומר: “שמע, מרק גולש עם טחינה בשבילך זה מאוד בריא.” והוא היה אומר למלצר: “שמע, תתן לו טחינה עם מרק גולש. לי תתן שני ברנדי.” אני מעולם לא הייתי שותף להתקפות עליו, למרות שבימים ההם קשה היה מאוד להשתלב בספרות, אם אתה לא חלק מההתקפה על אלתרמן. כי חברי הקרובים ביותר, חברי לשירה, מאיר ויזלטיר, אהרֹן שבתאי, מאוד לא אהבו את אלתרמן. אבל אני מאוד אהבתי אותו, ואני אוהב אותו עד היום, והוא אחד משניים־שלושה האנשים שאני מתגעגע אליהם מאוד.

אני זוכרת אותך רץ לרחוב שינקין, למערכת “דבר”, ומחכה לאלתרמן.

יאיר הורביץ: אלתרמן דיבר עם זוסמן שידפיס לי שיר, וזוסמן היה שכחן גדול. אז ככה השיר הראשון שלי הודפס אמנם בינואר 59, אבל נמסר בינואר 58.

מתי כתבת את השיר הראשון שלך?

יאיר הורביץ: השיר הראשון היה על בלוק מנייר חום מהוה, בגיל ארבע־עשרה וחצי, שיר על עיזה וכבש שהיו לנו בתנועה. השיר השני היה שיר עגמומי, שעיקרו שלכת. זאת היתה גראפומניה נוראית.

עד מתי, אתה חושב, נמשכה הגראפומניה הנוראית?

יאיר הורביץ: תראי, על זה קשה לי לומר. ידידים חלוקים בעניין. אני מניח שיש כבר ב“רחובות אילמים” שיר אחד יפה, זה על הלוליין בקרקס.

בתקופה שבה התחלת לכתוב ולפרסם, שלט בשירה הישראלית הטון האירוני, המתוחכם. איך הרגשת ביחס לזה?

יאיר הורביץ: אני אגיד לך משהו שלא תאמיני. שנים לאחר מכן שאלתי ידיד, מה זה בכלל אירוניה. אולי אני לא מזהה נכון את המושג אירוניה. מהי בפועל אירוניה? תראי, אני קראתי לצורך העניין, כדי להבין מה כולם מקשקשים, קראתי קצת סוקרטס, ואת קירקגור, על האירוניה, כדי לדעת מה הם מדברים. וואס ווילעך. אני לא יודע, כל מה שקרוי המבט האירוני. אני מעולם לא הבנתי מדוע אירוניה צריכה להיות ערך בשירה. אם אירוניה צריכה להיות אמצעי להשגת מטרה שירית כלשהי – אני יכול להבין. אבל אירוניה רק לשם אירוניה – מה לי ולאירוניה?

באיזה עיניים קראת את השירה הזאת?

יאיר הורביץ: לאבידן היה סוג של אירוניה תמימה ושקופה מדי. זאת איננה אירוניה שאתה צריך להיות בלש בה. בעיני הצטיירה שירה כאדם שר. אדם שר אל אדם. אני זוכר שיואב בראל אמר לי, שלגבי סוג זה של שירה אסור לי להביע דעה, כי אינני מבין אותו. הוא אמר לי: “יאיר, אתה דבר אחר, עזוב את זה.” שירים רבים – גם בזכות אותה אירוניה, אלא שאני לא כיניתי אותה לעצמי אירוניה – ריתקו אותי מבחינת הקְּצבים, הדיבור הפנימי שבין הנפשות שבשירים. אני לא מכחיש. אבל הדגש שהושם על עניין האירוניה, הרגשתי שהוא לא עיקר החיים. קשה לי להשיב, כי הדבר הזה איננו בי. פשוט, איננו בי.

כוונתי, פשוט, שאני, רצוני האחד הוא לדבר עם בני האדם, ואינני רוצה שהדיבור הזה יהיה מעוכב על־ידי איזשהם אלמנטים זרים לעניין. לא רוצה אירוניה ולא רוצה התחכמויות ולא שום דבר. לדבר במקום הכואב ביותר או המשמח ביותר או בחוויה הרגישה ביותר של האדם, באופן הישיר ביותר. לא לעבוד על אף אדם, לא לסבך אף אדם מעבר לסיבוך שקיים בנו בלאו הכי. ולכן, למשל, מעבר לחוכמתו של שפינוזה, הוא מדבר כדבר אדם אל אדם. אם יש קושי, הוא נובע מן התכנים, אבל הדיבור עובר מנקודה לנקודה בלי פסיק מיותר ובלי אירוניה ושום בטיח. וזה מה שאהוב עלי מאוד. קחי, למשל, את המשוררים הסקוטים, את נורמן מקייג, שהוא נפלא הרבה יותר ממשוררים שבאים ארצה ועושים סביבם רעש. אני לא יודע, אולי באתי מבית כזה. אמא שלי אשה פשוטה, ואבא שלי, כמה שאני זוכר את אבא שלי, היה אדם פשוט ונדיב־לב, ואני לא מוצא שום טעמים מדוע לדבר אל אדם דרך איזושהי סבכה.

אתה מרבה לדבר על הדיבור. השאלה היא עד כמה באמת חזק הצורך בזולת. האם זה זולת מקשיב או זולת מגיב?

יאיר הורביץ: ברור לי שבתחילת הדרך כשכתבתי – כתבתי לעצמי, מתוך רצון לדבר. מי הקורא, מי יקרא, מי ישמע, לא ידעתי. לא הייתי יכול לומר: אני כותב, כי יש לי איזה אדם יקר בעולם שאני כותב לו, וזה אולי ישמח אותו. לא היה לי כזה אדם. צריך להבין, שכשאני אומר שלא היה לי עם מי לדבר, זה באמת כך היה, ודיברתי עם הנייר.

עד כמה אתה מביא את הקורא בחשבון?

יאיר הורביץ: הייתי אומר שכשאני כותב, ישנו בי איזה קורא אבסטרקטי בראש. מראש קיים בי איזשהו אדם ללא מראה, ללא פרצוף, שאליו אני מדבר. מכל האמצעים האלה, שבהם אנחנו מנסים להעביר את הדיבור, שקוראים להם טכניים – והמלה טכניים שנואה עלי, כי אני לא רואה את עבודת הנפש כטכנית – אז אומר לך, שהשורה הקשה ביותר שכתבתי בכל ימי חיי ולדעתי המדייקת ביותר, שמעבירה בדיוק מה שרציתי להעביר ואנשים מצטטים אותה רבות, היא השורה: “יֶלֶד אֲנִי אוֹמֵר וַאֲנִי אוֹמֵר בֶּן שְׁמוֹנֶה”. זה לא רק עניין של צירוף מילולי אלא למסור דבר כשאתה נמצא ממרחק ולומר “יֶלֶד אֲנִי אוֹמֵר וַאֲנִי אוֹמֵר בֶּן שְׁמוֹנֶה”. המשפט הטעון עולם רגשי עצום, וזה מה ששירה צריכה להעביר, וזה עונה לשאלתך על האירוניה. מה אני צריך אירוניה? אני צריך לדייק עם החוויה שלי, ולחולל את אותה חוויה בזולתי. אמנות בכלל יכול להתקיים רק כדיבור בין אדם לזולתו. אין אמנות אחרת. מי שחושב, נניח, שהוא הולך לו בים ביום חורף ורואה שורש עץ פקוק ואומר חוויה אמנותית. זו לא חוויה אמנותית. חוויה אמנותית זה להעביר חוויה מאדם לאדם.

לא כל אחד מעוניין באדם אחר, אלא ראית משהו, כתוֹב אותו, ואפילו לנייר לבן.

יאיר הורביץ: אני לא מאמין בזה. במנגנון התת־מודע אין דבר כזה. אדם מדבר, ולא מדבר לחלל, אלא אל בני האדם. לא יעזור דבר. אדם הוא מלא פחדים וחרדות, הרי הוא משתף בהם מישהו בעולם.

מצב המוצא בכל השירים שלך הוא מצב של מצוקה ממשית, שבאה מהשפלה, מיתמות, מחולי. כל זה נאסף לתוך שירה שחותרת ליופי מרחף, לא־ממשי. שם אחד מספריך הוא “נרקיסים למלכות מדמנה”. למה לא לדווח על המדמנה בלי לשייך לה נרקיסים, למה להמיר אותה בנרקיסים?

יאיר הורביץ: את שואלת שאלה מאד מהותית. בספר הקודם “יחסים ודאגה” כתבתי שיר בשם “הערות בדבר הלשון החגיגית” ואמרתי את הדברים. בפועל, אחד מגעגועי הגדולים ביותר היה לכתוב שיר מתוך שמחה, מתוך שפע. גם מצוקה זה שפע. אני לא יודע, אם עד היום נכתבו דברים מתוך מצב של שמחה. אבל אני מודה, שיש בי רצון פנימי עז לכתוב יום אחד שיר, שמקורו בשמחה. זוהי אחת הבעיות שלי עם שפינוזה. כי אני מקבל את תורתו, רק אני לא יכול להגשים אותה, כי כדי להגשים אותה אתה חייב לקבל אותה באופן חווייתי. וחווייתית אינני יכול. שוב אני פוחד מהמוות, שוב אני פוחד מהמחלה. אז לוּ הייתי אדם שמגיע למעלה כזאת כמוהו, הייתי שמח. השירים שקראתי עד היום ושנובעים משמחה, נראים לי קצת תמימים ואידיוטיים.

צילם: אמנון וינשטיין

לא דיברתי על שמחה. דיברתי על מצוקה ועל יופי שעוטף אותה.

יאיר הורביץ: לגבי היופי, ואולי מדויק יותר לכנות את זה במלה עדנה, אומר לך פשוט: זה עניין אחדות הניגודים. הרצון שלי הוא לצרוח. לצאת בצעקה איומה. אלא מה? אין לי הכשרון הזה; לא יודע לצרוח. הזמר האהוב עלי ביותר זה ג’ים מוריסון. איש לא הצליח לזעוק כמוהו, ובד בבד יש לו צירופים בלתי רגילים של עדנה. הוא שכתב “צריחת הפרפר”, וזה לא רק זה. אני לא יודע לצרוח בשירה. בחיים – כן. הרבה פעמים אני רוצה לצרוח, ומיד כל העניין מקבל טראנספורמציה אל עבר הקו העדין. אלא מה? אני מאמין שגם בקו העדין יש כוח. זה לא שונה בעצם. הרי גם בעדינות יש איזו אכזריות. אז לצרוח אני לא יודע.

הדגם הזה של שירה שיש בה יופי מנחה אותי כמין אחריות לגבי התקופה שבה אני כותב. מצד שני הייתי אומר, שהיופי או העדנה בשירים יש בהם, מעצם טבעם, אותה מידת אכזריות, כאילו הייתי נוקט לשון אלימה. על רקע החיים עצמם, לנקוט לשון שיש בה עדנה, מלבד משאלת לב, יש בה גם סוג של התרסה ומשהו אלים. אני לא כותב שירה הצהרתית, אלא שירה שאני שר. ושר איננו דבר אחר. אתה באמת שר איזשהו דבר. אתה שר את הדברים שאתה כמהַּ אליהם או את הדברים שאתה יוצא מהם, כלומר: אותן נקודות מצוקה.

אתה לא חושש שאתה מחליש את מצב המצוקה, כשאתה עוטף אותו בצמחייה עשירה כל כך?

יאיר הורביץ: להפך. היופי הזה יש בכוחו למשוך יותר שימת לב מאשר שירה מונוטונית וחדגונית שאנחנו מורגלים אליה.

מה פירוש “וַאֲנִי לַאֲסוֹנִי וַאֲסוֹנִי לִי שְׂשׂוֹנִי”? התרפקות על האסון?

יאיר הורביץ: לאותו עניין של יופי: כן. לא התרפקות, אבל אדם מוכרח למצוא לו אפשרות קיום בתוך האסון ולהביא אותו לששון, למצב שבו יוכל להתקיים.

אבל השאלה שלי היתה אחרת: למה אתה לא מביא את מלכות המדמנה כמות שהיא, מתוכה; למה להמיר אותה ביופי? יאיר, אני מוכרחה כאן ללחוץ.

יאיר הורביץ: אדרבה, תלחצי, אבל את בעצמך אומרת, שהמצוקה קיימת ומוחשית, ואם אני כותב לדוגמה על פטירת אבי, המדמנה קיימת, הדרעק קיים. הוא רק לא נאמר בצורה דרעקית.

אז מה הנרקיסים?

יאיר הורביץ: כשאני אמרתי נרקיסים, כוונתי למשאלת לב. שאנחנו נמצאים במדמנה, אבל מייחלים לנרקיסים, לעולם טוב יותר. לצאת מהדרעק אל עולם אחר.

אבל הוא קיים בצורה חשופה יותר ב“תום ותהום וקיים” ולעומת זאת, עטוף הרבה שכבות של יופי בשירים רבים אחרים. הישירוּת הזאת שאני מתכוונת אליה קיימת בספר כמו “בשבתי לבדי” ומכוסה הרבה מלמלה בשירים קודמים.

יאיר הורביץ: אני לא מקבל את זה, לא מלמלה ולא בטיח. לדעתי השירים מאוד ישירים ונושאים את אותה אכזריות שהייתי מעוניין בה. אבל אני חייב להודות בדבר אחד, שבייחוד בארץ כל הווייתנו היא אלימה, בכל תחום. מלחמה יומיומית ביני לבין המכולן, בין המכולן למס הכנסה וכו', ואני חייב להאמין שעלי לנטוע את הזרעים הראשונים לעולם אחר. משהו מוכרח לשמור על שפיות דעתנו. גם השירה הנמכרת בארץ היא שירה אלימה, בוטה, שמדברת בריתמים פרוזאיים שלא צריך לחשוב עליהם הרבה, מדברת אליך בפרצוף. מאיר ויזלטיר, המשפט התחבירי שלו הוא אלים ופשוט, אבל במאיר יש עומקים הרבה יותר גדולים, ששם הקוראים נדרשים למאמץ אחר לגמרי. תראי, יש מלחמה – השירה פורחת. מה זה? זה ברז שפותחים ופתאום השירה פורחת? העיתונות אלימה. היחסים בין בני אדם. אני מאמין שיום אחד את מקום האלימות יתפסו הדברים המהותיים לבני אדם. ואני מאמין שהלשון שאני מדבר בה אולי היא לא נכונה לזמנה, אבל תהיה מאוד נכונה לזמנים שיבואו. אני מנסה לברוח מדבר שנראה לי בלתי רלוונטי לעוד עשר שנים. מבחינה זו אני מבשרה של העדינות לימים יבואו.

אני חושבת שאתה צריך לחפש את התשובה בתוך עצמך, ולא באלימות של הארץ.

יאיר הורביץ: אני חייב להגיד לך משהו ביושר. את דוחקת אותי. אני זוכר את עצמי בהלוויה של אבי. אתה עומד שם על הפרחים. אולי דווקא אני אספר לך על הדרך להלוויה. בדרך להלוויה ישבתי ליד חלון של מכונית, הוצאתי את הראש מהחלון, ובידיים חבטתי במכונית. הייתי מאושר. שמחתי ושרתי כמטורף. מהי השמחה הזאת, היא הרי ביטוי לעצב עמוק. ילד משתולל. כשהגענו לבית הקברות, פתאום אתה נשאר ילד, אבא שלך שם למטה ואתה עומד על הקבר, יש קהל. בעיני, עיני ילד, היו המונים. ומעל עומדים השמים. יש מִדרג של קטן וגדול, של אתה בחלל. וזה נשאר בי עד היום, שמקום שאני נמצא בו, אני חייב להרחיב אותו בָּעדנה הרבָּה ביותר שאני יכול, וכמעט לברוח מהנקודה המכרעת או הכואבת ביותר, ששם החבילה שוכבת. זו אולי תשובה נכונה שמשיבה לך מתוך המבנה הנפשי שלי. ישנה עוד נקודה, והיא קשורה במשימת השירה כפי שאני חש.

והיא?

יאיר הורביץ: דבר ראשון אני שואל את עצמי מה ששאל פוקנר, איזה משא אתה רוצה להרים? רצית להרים שתי נוצות או משהו אדריכלי אדיר? מה היתה משימתך? מבחינה זו שפינוזה, למשל, הוא מעשה אדריכלות אדיר. עכשיו שפינוזה, לשם מה עשה את מעשה האדריכלות הזאת? “להביא מעט קורת רוח לבני האדם”. וזה מה שאני רוצה. ולמנוע את אי־השמחה שהיתה לי בילדותי או בנערותי, מנערים אחרים.

ממתי מטרידים אותך נערים אחרים?

יאיר הורביץ: ודאי שמטרידים. אין שום סיבה, שילד שנולד יתום יהיה אדם מנודה. אני יכול לִכמוהַּ לעולם אחר. מטרתי העמוקה ביותר היא להביא שמחה לעוד אדם בעולם.

אמרת שבמקום ששם מונחת החבילה אתה מרגיש צורך להרחיב ולעדן.

יאיר הורביץ: כן, כי אני ילד בן שמונה עומד כמין כלום, אפס בעולם. מצד אחד האירוע הקונקרטי ומצד שני, האירוע, אי אפשר לנתק אותו מהסיטואציה הנפשית הכוללת שבמרחב, והמרחב הזה הוא גם המרחב הלשוני.

אז במידה מסוימת הוא גם מרחב לבריחה? אם אתה מסב את העיניים מהחבילה ומסתכל למרחב, זוהי צורה של בריחה.

יאיר הורביץ: אנחנו בכל זאת נושאים את עינינו לשמים, מה נעשה? זה חוסר אונים.

אגב, בעניין החלל אני רוצה להגיד לך משהו: כשכתבתי את השיר “לִפְנֵי וִילוֹן חֻלִּי יָשַׁבְתִּי כְּלִפְנֵי פָּרֹכֶת”, אני הרבה פעמים מבין לוגית מה רציתי ומה כתבתי. אבל בדרך כלל לא יורד לסוף משמעות הדברים שאני כותב. אני גם לא מאמין שאיזשהו אדם בעולם באמת יכול לרדת למשמעות מה שהוא עושה. למה הדבר דומה? אדם יש לו מחלה, אז הוא מבין בזה? אפילו הרופא לא תמיד מבין בזה. ברמה מסוימת אני מבין את שירי, אבל לא תמיד אני יכול להיות החוקר של עצמי. ובכל זאת, יום אחד הלכתי להופעה של שלום חנוך. זמר שאני אוהב. לקחתי כדורים והלכתי. ההופעות האחרונות של שלום היו בדציבלים גבוהים, וכפי שקורה תמיד כשנעשה רעש סביבי, אני מתכנס בעצמי. בשנות השישים והשבעים הייתי כותב את כל שירי כשסביבי רעש אדיר. הייתי שם תקליט בשיא העוצמה, וזה היה מנטרל אותי מכל מה שמסביב. ואז באותה הופעה, אחרי שיר או שניים בדציבלים הנוראים, שקעתי בעצמי. עברו לי דברים בראש, וכשאני אומר: “לִפְנֵי וִילוֹן חֻלִּי יָשַׁבְתִּי כְּלִפְנֵי פָּרֹכֶת”, הבנתי מניִן באו השורות האלו. נזכרתי שאני יושב בבית חולים לפני איזה וילון סטנדרטי, כל בית חולים אגב הוא עניין סטנדרטי, וכתבתי “פרוכת” ונזכרתי באותה פרוכת שאליה כיוונתי בראשי, הפרוכת של בית הכנסת, כשהייתי הולך לומר קדיש. בבית הכנסת ישבתי תמיד מול הפרוכת, שמעליה היה כתוב: “זה השער לה' צדיקים יבואו בו”, והייתי משוכנע שאבא שלי עבר משם. גם ב“תום ותהום וקיים” זה מוזכר. יום אחד הגבאי ניגש לארון הקודש, הסיט את הפרוכת, פתח את הדלתות – והארון היה ריק. מסרו כנראה את ספר התורה לטיפול. מאותו רגע נשבר בי משהו שנשאר עד היום: בעצם, אני מדבר אל החלל, אל הרֵיק. פתאום הבנתי מה אני בא ערב ערב ומה אני מדבר. אני נזכר עכשיו בשיר שלי “המוזיקה היתה אותה מוזיקה”. הווילון האידיוטי בבית חולים והווילון־הפרוכת בבית הכנסת אותה מציאות; קודש וחול הם היינו־הך, אין הבדל. פה אתה יושב מול המוות, שם הלכת לאחר המוות, הכל התערבב אצלי כעניין אחד. אבל מה רציתי לומר? לגבי השאלה המרכזית שלך, שהארון היה פתוח, צריך למסור לך ממד של חלל גדול, של מרחב עצום, שנחסם אמנם באיזה עץ, אבל בעצם אתה מדבר אל דבר שאיננו קיים, שאין לו ישות.

לי זה הזכיר גוף, שהלב הוצא מתוכו.

יאיר הורביץ: נכון. אז לדבר על זה בלשון אלימה?

אבל כמשורר, ולא כפילוסוף של השירה ש“מגיע לנו עולם אחר”, אם אתה מסב את העיניים מהמדמנה ורוצה לכסות עליה בנרקיסים –

יאיר הורביץ: ברור, ואני לא מכחיש שבעניין זה אני אדם אגוצנטרי מאוד, כשאני אומר נרקיסים, אני הוא הנרקיס, והמדמנה היא המצב שבו אני נמצא. מה שחשוב לי זה לנסח נכון את עניין האגוצנטריות.

אתה אגוצנטרי?

יאיר הורביץ: אני אגוצנטרי מאוד, ודאי, ועוד כמה צירופים מהמשפחה הזאת. השאלה היא האם באדם האגוצנטרי יש מעגל נדיבות, שטח מִחיה, נרחב או גדול דיו להכיל את זולתו. כולנו אגוצנטרים; כל אדם שעוסק באמנות, וגם אם הוא אדם שלא הולך עם ענן כבוד על ראשו, ואני מאמין שאני כזה, אבל מה שחשוב הוא, אם יש בי מעגל נדיבות שיכיל אותך. מה אני מוכן לתת מתוך עצמי לזולתי. מה אכפת למישהו, אם אני אומר לעצמי: “הורביץ, אתה מתוק ונפלא.” הרי אנחנו לא יכולים לצאת מעורנו. אדם בכל זאת קרוב אצל עצמו. ומי שלא מאמין לי, שיחלה, וידע עד כמה הוא קרוב לעצמו.

רוב ספריך, אם לא כולם, מוקדשים לידידים – ליואב בראל, ליונה וולך, לעדה, לרחל, לנפתלי יבין. ובספר האחרון – מחזור שלם לקרדיולוגים.

יאיר הורביץ: נכון. זו מין אינפלציה שכזאת בעיני רבים מחברי, בעוד שאני רואה בזאת דבר מהמעלה החשובה ביותר. הרי אני מדבר אל בני אדם, ושם התואר “חבר” הוא בעיני המעלה הגבוהה ביותר, שאדם יכול לזכות בה בחייו. שפינוזה אומר, שהעולם מתחלק לנכסים בני־העברה ולנכסים שאינם־בני־העברה, כלומר: נכסים שיש להחזיק בהם במשותף ונכסים שאין להחזיק בהם במשותף, והם הנכסים שהופכים אותנו לבני אדם ייחודיים, דהיינו: בעלי עולם חווייתי עצמי. ובכל זאת הן את החוויה המשמחת והן את הכואבת הרי אנחנו לא יכולים להעביר לאדם אחר. וזו משימת השירה: להעביר לאדם אחר באופן המדייק ביותר. זה צורך ביולוגי. חבר הוא הדבר הקרוב ביותר, שאִתו אתה יוצר תחושה שהעברת.

אני באמת זכיתי, ולא מן ההפקר, שבאמת היה לי חבר, שאני לא מכיר אף אדם שהיה לו חבר מן הסוג הזה בעולמנו. הכוונה ליואב בראל. אני לא מכיר אדם שיכול לומר, שיש לו חבר שמוכן להתנתק מהאֶגו שלו ולהכיל את זולתו בתוך עצמו במין אהבה כזו, שיואב היה מוכן להקדיש את עצמו לזולתו. ובכל נסיבות שהן. לא היתה כמעט שעה משעות היום, שהוא לא היה נכון להיות ער לבעיותי. אני חייב לו את עצם העמידה שלי בעולם. אלתרמן היה הראשון, ומאז שהופיעו “שירים מן הקצה הנמוך” (1962), מכאן ואילך, אני חייב את זה ליואב. גם בעניין שינוי הסגנון לא הייתי מגיע אליו לולא יואב, שהזכיר לי כל הזמן: “תשתדל להיות יותר בהיר וברור.” במפגש שבינינו הניסיון לפתור בעיות פנימיות הביא ממילא לכתיבה יותר פשוטה ובהירה. המניע של יואב היה מניע טהור, וכשהוא אמר לי למחוק שורות משיר, מחקתי. מידת האמון שנתתי בו היתה ללא גבול.

והאם גם בך היתה היכולת הזאת לבטל את האגו שלך ולהכיל את זולתך, כמו ביואב בראל?

יאיר הורביץ: לא הייתי אומר. לא הייתי אומר. למרות שהוא טען ההפך.

לומר שהוא שימש לך דמות אב, זאת תהיה פסיכולוגיה בגרוש?

יאיר הורביץ: כבר אמרו את זה, וזאת שטות. מי שרוצה שייתפס לה. אני לא בקי בתחליפים.

מנחם פרי ממלא כיום לגביך את החלל שהשאיר יואב בראל?

יאיר הורביץ: מנחם, אני מאוד אוהב אותו. אבל במנחם אין אותה אוטוריטה אישית, לא ספרותית, שהיתה ביואב. אם כי מנחם, באשר לי, הוא אדם מאוד לא־אגוצנטרי, אבל מנחם, כמו בשיר שכתב אודן על ייטס לאחר מותו, “הוא מפוזר בין מאה ערים.” גם מנחם מפוזר בין מאה עיסוקים וחברים ואוניברסיטאות, אז הוא גם לא אדם בהישג־יד.

אתה אוהב לכתוב?

יאיר הורביץ: בפועל אני לא כותב יותר משלוש־ארבע פעמים בשנה. ושמתי לעצמי איזה עֶקרון־חיים, שאין לדחוק את הקץ. בא –בא. לא בא – לא בא. בשעת הכתיבה יש בי שמחה רבה. שירה יכולה להיכתב רק ממצב של כוח. כשאני מצליח למצוא את האקוויוולנט הלשוני לאותה מצוקה, אז באה עלי קורת רוח. אז שוב תחושת הניצחון: דפקנו אותם. אבל אני לא בטוח אף פעם בשירי. אז אני מצלצל למנחם, מקריא לו ואומר לו באיזה טון מבויש: “שמע, רציתי לבלבל לך את הראש באיזה דבר גראפומניה.” ואז מנחם תמיד אומר: “איזה גראפומניה, זה הרי שיר אדיר.”

אני לא כותב את השיר על הנייר. אני כותב את זה בעבודת נפש של חודשים ושנים של הצטברויות. הכתיבה עצמה היא דבר טכני, מה שמאוד, ככה, מכניס אותי לבהילות ולחופזה, לגמור מהר, שדבר שעבדתי עליו נפשית, לא לשכוח אותו. שיֵצא עם מוזיקה גדולה ויעמוד. אבל למעשה כל התהליך כבר נכתב קודם. מה שמעצבן אותי בכתיבה הן כל המלים הקטנות כמו “זה” ו“את”, אבל בלי שהן נתקעות אתה לא יכול להבין את המשפט. צריכה להישמע מוזיקה. פה יש בעיה, ולפעמים אני מתעכב קצת יותר.

האם העברית הגבוהה והמלוטשת שלך מותר לראות בה ריאקציה לדור המשוררים שקדם לך, או שביקשת לתחום את הגבול בינך לבין מאיר ויונה?

יאיר הורביץ: זו הלשון היחידה שבה אני יכול לדבר. הלשון הזו זה אני. אני רוצה לדבר עם אדם במקומות החבויים ביותר שלו. אם אשתמש בלשון היומיומית, לא אגיע לשום מקום. אגיע רק לאֶפּידֶרמיס. עם זאת, הלשון שאת מכנה גבוהה, זה לא נכון לומר שאני לא משתמש בלשון יומיומית. אבל כשאני משתמש בה בהקשר שבו היא נמצאת, היא מקבלת חיות מהלשון הכללית של אותו שיר. אם תכתוב לשון אפורה ותכניס בשיר מלה זוהרת, היא תקבל ממנה את כוחה, ולהפך. אני לא פוסל ריתמים פרוזאיים בשירה, אבל אני רוצה ששירה תהיה שירה. היא איננה מאמר ולא מסה פילוסופית. צריך האדם לשיר. וּלְמה שאת חותרת לשאול אותי, שורות פשוטות פרוזאיות לא אהובות עלי. אני לא מרגיש את עצמי כממלא את עניין השירה. מיום שבאתי לידי הכרה שירית, הכרתי שיש בנו דיבור שהוא שר. לא הדיבור היומיומי והרוֹוח. אני לא אוהב את שירי לוחות המודעות, את המעמידים פני חכמים.

ואתה לא רואה רצון מצידך, על רקע הידידות המוצקה שהיתה בזמנו בינך לבין מאיר ויונה, רצון להישמר מפניהם, מהשפעתם האפשרית?

יאיר הורביץ: היה עלי לשמור את עצמי לעצמי, ולא מפני השפעה חיצונית. אני אגיד לך בדיוק. הלשון שלי, שעליה את מדברת, תמיד היה טבוע בה אלמנט אופטימי. שאפילו אני מדבר אל אדם אחר, אני עשוי לגרום דיבור בעולם. ומה שמעסיק אותי, היא האחריות למעבר מכאן. לדבר בעוד מאה מאתיים שנה. מונח בי אלמנט חזק לא לדבּר במִיָּד, לא בדבר המִיָּדי שבו אני שקוע. שהוא יכול לעורר אותי לשיר, אבל שלא יישאר כמו שהוא בסקיצה הראשונית. אני יכול להראות לך שיר, שעורר אותו משפט אידיוטי של זבולון המר. אם תקראי בשיר, תראי שיש התייחסות לעמדה, שהיתה רוֹוחת בתקופת כתיבת השיר.

מה שרציתי לומר על הלשון הוא, שבסופו של דבר היא הרי פועל יוצא של מבנה האישיות, כלומר: של מבנה החלל והזמן של האדם. הדבר המכריע ביותר לגבי לשון השירה שלי הוא ממש הלוויית אבי, השנייה שהייתי על קבר אבי, עומד על הפרחים, כלומר: על הקבר עצמו, ומעלי השמים, וכל העולם האינסופי. דבר ראשון, קהל שנראה לי אינסופי, למרות שוודאי לא היו שם יותר מארבעים או חמישים איש, ומִפה אל השמים כולם, כלומר: אני כדבר קטן, כלומר: המצב הזה של חלל (כתבתי את זה ב“כבוד הדברים”). אני פוחד מהריבוי. דבר שהופך דבר־מה לזעיר מֵאבק. זה בעצם הלוויית אבי. או נאמר, שמצב של הלוויית אבי מביא אותי לראות כך את הדברים במצבים רבים אחרים. אני זוכר היטב, שבהלוויית אבי איכשהו הוצאתי את היד מהמכונית ובחבטות אדירות על הדלת, הרי השמחה הזו ודאי היא סוג של דיכאון עמוק. אותו דבר כשאת שואלת על היופי: היופי הוא אכזר מאוד. דרך הניגוד הזאת היא הדבר עצמו, היא האכזריות עצמה.

מכיוון שאמרתי קודם, שהאמנות נדרשת לשאלות של חיים ומוות, שהן אינן בנות רגע, גם הלשון לא הייתי רוצה שתהיה כפופה לזמן מסוים. את יכולה לקחת שירה מלפני חמישים שנה, והיא תהיה מאוד זרה לקורא בן־ימינו. שירה שנכתבה בשנות החמישים – ותִקחי היום קורא צעיר, הוא פשוט לא מבין את הלשון הזאת, את האירוניה הזאת. משוררים בני עשרים–עשרים־וחמש והם אינם מבינים את הלשון.

של מי? של זך של אבידן?

יאיר הורביץ: לא אמרתי שמות. אני מדבר כתחקירן, ולא כמעמיד עמדה. לא אמרתי שאני איני יכול לקרוא, אלא משורר צעיר ממני בעשרים–עשרים־וחמש שנה. לעומת זאת, לא אמרתי שהלשון של דליה רביקוביץ' זרה. הצירוף שלה של מקורות תנ"כיים ומִשנאיים עם לשון היומיום, כל ההרמוניה הזאת יוצרת דבר חי, שיהיה נכון גם בעוד דורות.

אז שמהמשורר שלך יתחיל ללמוד לקרוא.

יאיר הורביץ: אתן לך דוגמה אחרת. אני, למשל, מאוד אוהב את אלתרמן, ובאמת בני דורי לא יכולים לשאת את לשונו. לכן אני אומר, שיש איזשהו אלמנט של זמן. את רואה מהו שמתרומם מעבר ללשון הרוֹוחת, מעבר לכתיבת השיר.

מה שרציתי להדגיש מעבר לוויכוח הקטנטן בינינו, הוא, שמופעלת אצלי תודעה, שהלשון שלי צריכה לחיות מעבר לזמן הזה. לכן אני כל כך נזהר מכניסה ללשון, שאני יודע שבעוד שנה־שנתיים איש לא יֵדע מהי. אני רוצה להשתמש בלשון־על, לשון שהיא מעבר לזמנה.

הזיכרון הזה שלך, עומד על הקבר מכוסה הפרחים ומעליך השמים, זו התמונה שעומדת תמיד לנגדך?

יאיר הורביץ: לא. יש כמה תמונות מקדימות. מקדימות מבחינת הזמן, ואינני בטוח אם מקדימות מבחינת החוויה. למשל, הייתי הולך לבקר את אבי בבית החולים, ונראה לי תמיד שהוא עם העיניים התכולות שמח שאני בא. בדיעבד היום אני יודע, שסתם העמידו פנים. הוא היה בלי הכרה. היו מכניסים אותי לאותה שנייה, שלרגע חזרה אליו ההכרה. אבל בעצם הוא התפתל מכאבים בתוך השמיכות. מאורע טראומטי היה הרגע, שאמא שלי הגיעה בשש בבוקר מבית החולים וצרחה צריחה אדירה, שכולנו התעוררנו בבהלה, והיא כבר נפלה על המדרגות. אחרי זה, ביום שמשי, בבת אחת הגיפו את כל התריסים, וזהו. הצעקה ותמונת השמים אלו התמונות. המפתח ללשון השירה שלי נמצא בשתי השורות הפותחות את “תום ותהום וקיים”. שם יש תשובה כמעט לכל השאלות שאת שואלת.

ויזלטיר טען בזמנו כלפיך, שאתה נמנע “מכל התמודדות מוסרית עם ההוויה, הימנעות שהִנָּהּ פועל יוצא מן הוויתור על כל ניסיון או יומרה לספר על ההוויה או לקבוע כלפיה עמדה”… “העמדה היחידה היא עמדה של מנוסה”. איך אתה מגיב על הקביעה הזאת?

יאיר הורביץ: אם אני אומר, שבעצם הרצון שלי הוא להביא שמחה ולוּ לאדם אחד בעולם, אני לא רואה בזה דבר לא מוסרי. זה מוסרי מאוד בעיני. יותר מאשר הרבה הצהרות ושירה נואמת. עמדה חברתית אני יכול לבטא בעשרים אלף דרכים אחרות. לאו דווקא בשירה. ישנם הרבה הרבה חומרים, שאינם עוברים טראנספורמציה שירית.

אבל כשאתה עובד על שיר, השיר עומד מנותק ממה שעובר עליך באותה תקופה?

יאיר הורביץ: לא, זה בכלל לא כך. דבר ראשון, אני לא עובד על שיר. דבר שני, שיר אחד חתמתי עליו תאריך, בהקשר למלחמת לבנון, והוא שיר שעוסק בציפורים. הוא שיר שמביע עמדה כנגד מלחמות. אני מדבר שם על דבר השירה. כשהשירה תהיה הדבר המרכזי בעולמנו. אני יכול להראות לך עשרות אם לא מאות אִזכורים למצבים שקורים בחיינו. הם רק לא נאמרים באותה בוטוּת שמתייחסת לאירוע עצמו. אני לא חושב ששירה צריכה להביע עמדה בקשר לעניינים ספציפיים צרים כשלעצמם. די אם ידועה עמדתי כלפי מלחמות, שאוכל להקיש ממנה על מלחמה זו או על מלחמה זו. כמשורר. אינני מדבר על היומיום, שאז אני יכול לפרסם מאמר או לחתום על עצומה.

אם השירה היא כל האדם, אז למה ההפרדה הזאת?

יאיר הורביץ: השירה איננה כל האדם. הלוואי והיתה כזאת. אני מניח, שבמשורר כל הנקודות מופיעות גם בשירה, אבל המשקל שלהן הוא שונה. למשל, יש אנשים הסבורים שיש בי הומור. והומור איננו בדיוק הדבר הבולט בשירי ומאפיין אותם. אינספור יחסים שיש לי בחיים אינם באים לידי ביטוי בשירה אלא כדבר מרומז, אבל לא מפורט.

ב“בשבתי לבדי” מסתמן מפנה בשפת השירה שלך, לשון פחות גדושה באבנים זוהרות ומחפשת יופי במקום אחר. מה הביא אותך לזה?

יאיר הורביץ: האמנות, אמרתי קודם, תורמת לשמירת השפיון, אבל בראש ובראשונה היא גם תורמת לשמירת שפיונו של הכותב. הדבר שבאמת רציתי בו, הוא להיות יותר ויותר ברור כדי לדבר אל בני האדם, ולכן המשפט שהיה קודם מסולסל מבחינה צלילית, הפך למשפט תחבירי פשוט, וזה נובע מכך, שנעשה יותר ויותר סדר בחיי. זה סוג של שפיון, שאתה יודע שלעולם לא תשיג. אתה נלחם בצוק הכבד כדי להשיג שפיון רב יותר, ואנחנו יודעים שלעולם לא נשיג אותו. ממילא עם השנים חלים בנו שינויים מורפולוגיים בנפש. וכשאתה בן שלושים, אתה מתמודד אחרת עם אותן בעיות, שהעסיקו אותך גם קודם. האמנות נדרשת לשאלות הקרדינאליות של הקיום – חיים ומוות. במובן מסוים כאן גם התשובה לשאלה שלך על מעורבות חברתית. הכוונה, שמעורבות חברתית היא פועל יוצא מהעמדה של אותו אדם לשאלות של חיים ומוות. פעם כתבתי שיר, שאני מצטט בו משורר סקוטי, ובו אדם עומד במצבו הטבעי ביותר: ים, שמים, אדמה. בלי דברים שההיסטוריה הערימה עלינו. הוא בעת ובעונה אחת גם דייג וגם איכר, ושאלת הקיום עומדת כאיום. אם בריבוע הזה, שאני קורא לו איום, נכללים גם דברים, שהם חלק מההוויה המפורטת היומיומית שלנו, הם נכנסים. מהו “אנטומיה של גשם”? זה תלוי באוויר? מה פירוש לא־מעורב? זה שטויות. נכון שהם לא נכתבו באותה בוטות כפי שהיה כביכול נדרש.

יוסי שרון אמר לי עליך, שהמעברים שלך מדירה לדירה הם הרבה יותר טראומטיים ומפרים לגביך מכל בתי החולים ששכבת בהם ומכל הקרדיולוגים.

יאיר הורביץ: ראשית, בבית חולים ביליתי רק בשנה ומחצה האחרונה, ואילו דירות אני מחליף כבר עשרות שנים. המשוואה לא נכונה. עשיתי חשבון, שכל הדירות שגרתי בהן מיום הולדתי ועד עכשיו, כולן בטווח של חמש מאות מטרים זו מזו. עניין הבית הוא בעצם השאלה, שאותה העליתי בשיר “הבית”, והוא שני האופנים שאמן חי בחייו. הרי השירה היא דרך חיים. אני מאמין, שהיא באה מתוך הכרח האדם, אבל גם מי שיאמר שהיא מצב כפוי, בכל זאת יסכים, שזה אופן חיים שאדם בחר בו. ויש הבית הפיזי. במפגש הזה שבין שניהם נוצר דבר. הבית אינו תכולה ריקה. הוא תכולה, שיש בה איזשהם יחסי גומלין בין נפש לאדם, בינך ובין איש שחיית אִתו במקום, בין הלִכלוכים שלִכלכת את הקירות, בין המדף שהיה לך ולא אהבת אותו. כל דבר שיש בו עקירה, מזיז גם בך דברים. אני מודה, שכל מעבר לדירה חדשה מעורר בי פחד. וגם היות האדם לבדו באותה דירה מעורר בי פחד. חרדה, יותר נכון. פחד מוות. אני לא פעם יושב בדירה, ונדמה לי שהנה, זו השנייה שבה אני עובר מן העולם. מבלי שקרה איזה עניין כזה או כזה, שגרם לי לחוש את הדבר. גם אין בי הרבה אמון באינסטרומנט הקרוי גוף האדם. אני אף פעם לא יודע מתי הוא עומד לבגוד. אני, כנראה, כשאומר בית, כוונתי לבית כחיים מלאים. וכיוון שגדלתי יתום, ואמי לא עברה שום קתדרה לגידול ילדים במצב של יתמות, והיו לה בעיות משלה, שהיום אני יכול להבין יותר מפעם, אז ברור שבבית תמיד חשתי זרוּת. כשעקרתי לאחר גירושי הראשונים לדירה חדשה, המעבר היה מאוד קשה. יואב בראל עמד לי אז במעבר. פחדתי מבדידות. ואינני רואה בחיים מצב של אדם שאיננו בודד. יש עוד דבר: אהובים עלי בתים, שבהם כמעט אין חשים בפריטים שבדירה, אלא אור נח במקום. משהו כמו העטרה שבציורים הרנסאנסיים. כזאת היתה הדירה של בראל, וכזה הבית של מקדרמיד.

העבודה שלך כסַדָּר, לאורך השנים, בעיקר סַדר שירה, באיזו מידה הפריעה או עזרה לך כמשורר?

יאיר הורביץ: ככל שאני מוּדע לכך, שום דבר. אני לא קורא בכלל את מה שאני מסדר. אני עושה את זה כעניין מאוד מכאני. אני מתקתק יחידות מלים. אולי זה משפיע, כמו כל פעולה אנושית, על התת־מודע שלי. המשימה היחידה שלי כסַדר היא להרבות שורות, כי אני עובד בקבלנות. לעיתים נדירות יש לי גם עניין בשיר שאני מסדר, אז אני משתהה וקורא אותו כשיר, לאחר שגמרתי לתקתק אותו.

איך התייחסת לשירתם של מאיר ויונה?

יאיר הורביץ: יחס חם מאוד. אני מאוד אוהב דברים שאינם דומים לי. מה שדומה לי, כבר יש לי. יונה היא אדם שיצר סגנון. היא מזכירה לי את ז’אן ז’נה, שלא למד, ויצר תחביר חדש. אבות אותו דבר. יצר תחביר חדש. יונה מעולם לא נראתה לי משוררת ש“עושה”. כפי שדיברה, כך גם יצאו שיריה. הדיבור שלה היה דיבור שלה. היא אדם שישב לו בתוך עצמו, בתוך גדרותיו, ומה שיצא יצא. היא כתבה את חיתוך הדיבור שלה. אהבתי את יונה מאוד. גם אמא שלי אהבה אותה מאוד. ואמא שלי היא אשה פולניה, ולאהוב אדם כה מוזר כמו יונה. ויונה מאוד אהבה אותה. יונה היתה באה רטובה, ואמא שלי היתה מסבנת אותה באמבטיה. היא היתה באה ובדלת אומרת: “שלום יאיר, אמא שלך בבית? רציתי להזמין אותה לטיול.” גם בהקדשות לספריה היא היתה כותבת: “ליאיר, שאני ואמא שלו מסכימות שהוא אדם נפלא.”

שיר ילדים שכתבת, “פתחו לי שערים ותכל לי”, מזכיר לי את יונה. עומד בזיקה אליה. מתי כתבת אותו?

יאיר הורביץ: הספר הופיע ב־66, ואני הכרתי את יונה אצל מקסים גילן בשנת 65, אם אני לא טועה. את מאיר הכרתי ב־62. עד כמה שזכור לי, נכתב או לפני שהכרתי את יונה, או בסמוך. אני לא חושב שיש איזושהי השפעה. אני לא חושב שיונה כבר פרסמה אז. פרסום ראשון היא פרסמה ב־63 ב“קילטרטן” שבעריכת מקסים גילן. היא רצתה להכיר אותי בגלל “שירים ללואיס” (“לואיס ילדת חלום”). אבל “שיר ילדים” לא הושפע ממנה. פשוט, כולנו היינו יתומים מאבא. יונה, מאיר ואני. וזו קִרבה. היו לנו קודים לשוניים, שאיש מבחוץ לא היה מבין, כמו “אור גדול”. יונה ניצלה את זה בשיר שלה, “אור גדול נח בעצי הצפצפה”. אור גדול היה צירוף תת־לשוני בינינו. מעין קוד. כך, למשל, עד היום, כשמאיר מצלצל אלי בשתים־עשרה בלילה ואומר: “הורביץ, אני מקווה שלא היית על קלשונך”, פירושו של דבר, הוא שואל אם ישנתי. זה בא משיר של אחד המשוררים שלנו: “איכרים מתנמנמים על קלשוניהם”.

והקשר עם יונה?

יאיר הורביץ: מבחינתי נמשך עד יומה האחרון, רק לצערי בגלל איזה קצר לא מובן לי היא ניתקה אתי את היחסים. אני לא ניתקתי את עצמי ממנה. לא פגעתי בה מעולם. האמת היא, שהייתי פועל והולך לקראתה בשנים האחרונות, ולא עשיתי זאת רק מהסיבה הפשוטה, שלא אהבתי את כתיבתה בשנים האחרונות וחששתי מאיזו סתירה פנימית שלא אוכל לעמוד בה.

הייתם קוראים שירים שלכם זה לזה?

יאיר הורביץ: בפגישות הפרטיות שלנו – לא. מאיר מטבעו לא נוטה להראות שירים. אני חייב להודות שאני חסר ביטחון, ולכן אינני מדפיס שיר לפני שראו אותו עשרה אנשים קודם. לפעמים לאדם אחד יש משקל של עשרה. אם נדייק, עד פטירתו של יואב הוא היה רואה ראשון כל שיר שכתבתי. במרבית המקרים ביום כתיבתו או למחרת. היום האדם הראשון זה מנחם, בדרך כלל. לפעמים יוסי שרון. יונה הראתה לי, אפשר לומר שכן ואפשר לומר שלא. ימים שלמים הייתי אצלה בקריית אונו, ואז כשכתבה, היתה מראה לי. אבל אם לא הייתי נוכח במקום, אינני בטוח שהיתה מראה לי.

בימים ההם היינו צעירים ואקטיביים. הופענו הרבה בציבור. הראיתי שירים בנפרד למאיר ובנפרד ליונה. במפגשים משולשים הפגישה לא היתה ספרותית. ייתכן שאני טועה. היו לנו הרבה שיחות על שירה, על כיוון הרוח. למען האמת, אני לא זוכר שהיו הרבה מפגשים בינינו, לא הרבה פגישות של שלושתנו יחד, ואם היו, נכחו בהן גם אנשים נוספים. היו שתי מערכות יחסים. של יונה עם מאיר ושל יונה אתי. כשמאיר היה אצל יונה, אני הרגשתי לא נוח. עברתי עם מאיר חוויות גדולות, ועברתי עם יונה חוויות גדולות, אבל בנפרד. שיחות על ספרות או שירה התקיימו בעיקר עם יואב.

יונה היתה אדם מיוחד במינו ובלתי נקלט על־ידי סביבתה. קשה היום להסביר לאדם עד כמה איש לא רצה להדפיס אותה, ומאיר עשה עבודת פרך להשפיע על תמוז ב“הארץ” שידפיס אותה, ואני מצידי עבדתי על דוד לזר ב“מעריב”. מה רצה אלוהים? לזר התאהב בה, ובאמת מרבית שיריה הראשונים בעיתונות נדפסו ב“מעריב”. לזר היה מסביר לה כמה טוב שמשוררות נפלאות הן גם יפות, “כמו דליה רביקוביץ', כמוך”. דווקא הוא, השמרן, אהב אותה מאוד. מאיר ואני ניהלנו מאבק לא קטן עם עורכי מוספים ספרותיים כדי שהיא תוּכר. אפילו על מוקד היינו צריכים להפעיל השפעה מתונה שידפיס אותה. כשסוף סוף שיריה נדפסו – שיר בשם “אם שמש או ירח” – נשמטו שלושת העיגולים באמצע השיר. הבאתי לה את חוברת “עכשיו”, ואז, בקפיצה על המיטה, היא פרצה בבכי נוראי. מצד אחד הודתה לי, כי היא עצמה לא היתה מעורבת בהגהות. ניחמתי אותה ואמרתי לה, שמשורר צריך לדעת ששגיאות דפוס הן חלק מחייו. המלחמה על ההכרה בה נמשכה שנים, אבל ככל שהרבינו להופיע, היא נעשתה מוּכרת בציבור. ואז היה לה כבר הרבה יותר קל.

ייתכן שהיו דיונים עיוניים על שירה, אבל אני פשוט משועמם מהם. אף פעם לא עניינו אותי הצדדים התיאורטיים של שירה, אז לא זכור לי. מאיר נטל על עצמו תפקיד מרכזי בכל העולם הספרותי של דורנו. הוא כתב על שירה, והוא ערך את “פשיטא” ואחר־כך את “גוג”. ייתכן מאוד שמאיר ניהל שיחות ספרותיות עם כל משתתף בנפרד. אתי זה הסתכם ב“שיר נפלא” או “שיר יפה מאוד”, וגמרנו. לא נכנסנו לפרטי פרטים. אולי משום שהוא חשב שאין טעם לעסוק אתי בזה. אני לא הייתי מעורב בחקירות ספרותיות. הייתי יותר מעורב בתצלומים אצל אמנון וינשטיין.

הציפור, מ“פרק ציפורים” בהתחלה ועד ל“ציפור כלואה”, האם זו אותה ציפור?

יאיר הורביץ: הציפור וגם הרבה מטבעות לשון משתנים על־פי הנסיבות. ייתכן שבמצבים משתנים שלי בכל פעם אני מנצל את התכונות השונות של הציפור. בקבלה נאמר: “נשמה נפש רוח ציפור”. כשאני אומר ציפור, כוונתי לעולם הפנימי. אני לא משתמש במלה נפש, כי אינני יודע מה פירושה, אלא אם כן אנחנו מתכוונים למשהו שאיננו גוף. כשאת שואלת אותי למובן הראשוני של ‘ציפור’ בעיני, זה מתקשר שוב עם ההלוויה של אבי, לעניין הפתוח הזה.

“צִפּוֹר מְנַתֶּרֶת בְּשָׂדֶה שָׁכוּחַ לִהְיוֹת אָבִי.”

אני לא הראשון שדימיתי את עניין הנפש לציפור. תרגמתי שיר של אדווין מיור “הציפור”, והוא מתייחס למשורר כציפור. “איפה תמצא”, הוא אומר, “אדמה כה יציבה כמו השמים כדי לשיר את אותה שירה שהיא משמיעה.”

אני מנצל את תכונת המעוף שלה בשיר אחר: “ידמה אדם לציפור…” להיות במצב אובייקטיבי מחוץ לעצמך ולראות את עצמך במבט נכון או לגרור אותך למקום אחר, להוציא אותך ממקום שאתה נמצא בו. ציפור היא סוג של משאלה. אני גם יודע, שריחוף של ציפורים הוא המצב שהכי מפחיד אותי.

ו“ציפור כלואה”?

יאיר הורביץ: שם עניין אותי לבדוק, אם כשהגוף נמצא במצוקה – העולם הנפשי, הציפור, מתאים את עצמו למצב הגוף, או, בדרך הניגוד, הוא פורח דווקא על רקע מצוקת הגוף. על כן הציפור היא לא דבר אחד מוגדר. היא משתנה בתוך ההשתנויות. ציפור בשיר אחד אינה מחייבת אותי בשיר אחר. ברגע שאני כותב “ציפור”, אני חש תכונות מסוימות של ציפור בהקשר אלי. אני עושה משוואה.

מה מקום הטבע בשירים שלך?

יאיר הורביץ: בשירי אין נוף ואין טבע, וכמעט אין אִזכור גיאוגראפי; כל הנופים הם תיאור מצבי כאדם. אין בהם שום דבר העומד לעצמו כטבע. זה לא מעניין אותי. אם אני כותב אבן, אינני מתייחס לאבן כאבן, אלא שאני נמצא באיזשהו מצב של אבנוּת בתוכי.

דמויות הנשים בשיריך נעות בין דבר ענוג והזוי לבין מכשפה.

יאיר הורביץ: יש בזה משהו. זה כנראה בא מהיחסים שלי עם נשים, שהתקיים בי הצד המזוכיסטי. אני לא בדיוק מסתדר אִתן. בַּצד המאמין שבי תמיד הבנתי, שיש גם באשה משהו שהוא מן היפה ביותר, נקי ויפה. אני מניח ששני הקצוות האלו מתערבבים. לכן, מלבד שיר אחד, “זהבנית”, גם לא כתבתי שום שיר חושני, אירוטי. יש בי משהו שמתרעם על עצם דמות האשה שחקוקה בי. לא כנגד אשה מסוימת. כבר אמרתי פעם, ששני רגעי האושר הגדולים בחיי היו בפעמיים שהתגרשתי. זה נשמע בדיחה, אבל יש בזה משהו אמיתי. איכשהו “יצאתי מעוּלה של זו”. אבל אני לא חוקר עצמי. הטרוניה שלי היא, שאני נתתי להן המון וקיבלתי כלום, והן עוד בעטו בי. מה שבאופן אובייקטיבי לא נכון. מעולם לא הבנתי מה מקור הטרוניה שלהן.

בשיר שנקרא “כדרכן המלים” אתה כותב: “לפתע בא עלי השיר הקר”. אתה מבחין בין שיר קר לשיר חם?

יאיר הורביץ: השיר הקר הוא שיר נטול תחושות או הרגשות שלי. משהו שכבר לא מעורבת בו אמוציה חמה. אם אני זוכר נכון, הכוונה היא יותר מה שמציף אותי מבחוץ, אותו ים שמציף אותי באופן הקר שבו. הקרנה של יחס קר, אכזר, מנוכר. דבר שיש בו יחסים ביני לבין מה שסביבי.

שיר מתרחש לפני כתיבתו או תוך כדי?

יאיר הורביץ: חודשים רבים, לעיתים שנים, קודם. הוא כל הזמן בוער בי. לפני שכתבתי את המחזור “ציפור כלואה”, פגשתי ידיד שלי, נחום כהן, ואמרתי לו, שאני מרגיש תנועה פנימית, הברות של רוח. אני איכשהו יודע מתי השיר עשוי, מתי הוא מלים בלי השראה, בלי נשמה, ומתי הוא נכתב עם נשמה. לפני כתיבת המחזור הזה לא כתבתי המון זמן. מדי פעם בלילה הייתי לוקח עט וספר עם דפים ריקים, ובו הייתי כותב רק לעצמי, לשמור על מגע עם הנייר. וידעתי מראש שזה לא כלום. כתבתי טיוטות יבשות, שאין בהן חיים, צירוף של שתיים שלוש ארבע מלים. הייתי מוטרד שלא באה ההשראה. אבל כיוון שבשירה הדברים באים ממילא, לא דחקתי. והם באו. והייתי כמו כלבה שמוציאה שנים עשר גורים.

יום אחד ישבתי אחרי הצהריים ב“פאב ארלוזורוב” של שאול, וזה בא. הלכתי הביתה וכתבתי בשווּנג. כך גם “תום ותהום וקיים”, כתבתי אותו בשמונה דקות. יש איזושהי התרחשות שמוציאה אותך מתוך ההילוך השגור שלך, ואז זה קורה. אני מניח, שזה קורה על רקע אינספור שיחות ביני לביני על דברים שונים. אבל מה תהיה הצורה המוגמרת – אינני יודע.

נתקע בי פתאום מפתח סול, ואז השיר זורם. המבנה של השיר כבר טבוע בי. הארכיטקטורה הגדולה שאדם מנסה להרים, היא דבר חשוב לי מאוד. שום דבר לא יכול להיות מחוץ למבנה. אני לא מוּדע למבנה בטרם כתיבה, אבל אם נכתב מחזור, בסופו של דבר הוא משלים מבנה שהיה קיים בתוכי. ביום ששיר יוצא, הוא כבר נולד עם המבנה שלו. יש לך שרטוט של בניין, ועל פיו מוקם בית. זה לא הבית, אבל השרטוט קיים, והרבה פעמים גירוי מעולם אחר לחלוטין משמש מפתח לשחרור החומר. את מרבית הסרטים שאני הולך לראות, אני לא רואה. בחמש הדקות הראשונות נתקע בי דבר שמעורר בי משהו, ואני עסוק בכתיבת השיר, ובכלל לא רואה את הסרט. לכן אני לא יכול לקרוא פרוזה. אני לא מרוכז במה שאני קורא; אני מרוכז רק בעצמי. גם כתבתי את זה בשיר: “אֲנִי קוֹרֵא בַּסֵּפֶר בַּמָּקוֹם שֶׁקָּרָאתִי אוֹתוֹ אֶתְמוֹל… הַסֵּפֶר אֵינוֹ מַאֲזִין לִי.” האמת היא, שאני לא מאזין לו.

כשאת קוראת שיר, את מנהלת דיאלוג עם השיר. בפרוזה הפרטים מייגעים את הראש. אני אוהב פרוזה הגותית או פילוסופיה. אני אוהב את בקט, את קפקא, את קלייסט, את ברוך, מלבד אלה שיש לי בהם עניין נפשי עמוק כמו דוסטויבסקי, גוגול ובעיקר צ’כוב. אבל מעיישׂעס לא מעניינים אותי. בחיים אני נפגש במעיישׂעס הרבה יותר מעניינים.

אתה ניגש רק לכתיבה הטכנית?

יאיר הורביץ: אם את דוחקת בי, אז כתובה השורה הראשונה. השורה הראשונה מוליכה אותי לשורה השנייה באופן הטבעי ביותר, והשנייה גוררת את השלישית וכך הלאה. השיר לא בשליטתי. אני לא יכול לומר: יש לי נושא, ועכשיו אני צריך למצוא את המלים. למשל, “עוֹמְדִים הַמַּיִם כְּמוֹ מַיִם בְּעוֹלָם שֶׁכֻּלּוֹ יָם.” הגעתי ל“עולם שכולו ים” וכבר עברתי לשורה השנייה, שהתבקשה מתוך עצמי להיכתב. לפני שכתבתי את השורה הראשונה, היא לא היתה בי. לא כדבר פעיל. השיר הזה לא היה כתוב בי בצורה מוּדעת, כפי שהוא על הנייר. נדלקה בי השורה הראשונה, ואז בא כל השאר.

לא חשבתי מה יהיה בשיר. לא חשבתי מראש. ראיתי את השורה הראשונה. אין לי טיוטה. אני כותב במכה אחת. לפעמים אני מתקן מלה אחת. לעיתים נדירות אני קורא פעם שנייה ורואה, שהשיר נפתח במקום אחר מזה שבו פתחתי. שזרקתי את השורה הפותחת. אני בז למשוררים, בתור סַדָּר אני אומר את זה, כשאני רואה, ששורות מועפות אצלם ממקום למקום. לפעמים אני כותב שיר ורואה, שארבע השורות האחרונות נכתבו מתוך אינרציה. אז אני מעיף אותן. אבל זה קורה לעיתים מאוד נדירות.

אני לא נוגע בשיר. גם כשאני אומר שאני מקצץ, זה לאחר שמישהו כבר קרא את השיר ויעץ לי. אבל מבחינתי לא. מבחינתי היו נשארות. לא הייתי נוגע בהן.

האם שיר מגלה לך משהו על עצמך שלא ידעת לפני כן?

יאיר הורביץ: זו השאלה העמוקה ביותר בכל הראיון. בדרך כלל השיר בא כשהוא גילוי של משהו על עצמי. וזה הדבר המשמח ביותר בשיר. שהוא מגלה לך דבר על עצמך. מבחינה זו הייתי אומר, שאלו רגעי השמחה היחידים שיש לאדם בחייו. “ככל שאדם בא לידי הכרה מובחנת של הסיבה הפנימית של עצמו, כן הוא בא לידי שמחה” או אהבת אלוהים, אומר שפינוזה. זו, אגב, גם ההגדרה הטובה ביותר אולי לעניין הקיטש. קיטש לא מגלה לך שום דבר נוסף על עצמך. אחד מרגעי השמחה הגדולים בחיי היה, כשכתבתי את “לאהבתי, כשתשכים”. הלכתי בים, על־יד הקפה של הפולנים עשיתי סיבוב, ובבת אחת כל השיר היה כתוב בראש.

מתי אתה מרגיש שהשיר גמור?

יאיר הורביץ: כשאין לי יותר מה לומר בהקשר לשיר. אני שׂם אותו במגירה, ובחוסר ביטחון אני פונה למספר ידידים וקורא להם את השיר.

איך בא לך דימוי בשיר?

יאיר הורביץ: את שואלת שאלות, שאף משורר לא הצליח לענות עליהן. אי אפשר לעקוב אחר דרך כתיבת שיר. וכל משורר שיענה על זה, זאת תהיה רציונאליזציה, ולא הדבר עצמו. אלא אם מדובר במשוררים, שהם מהסוג הבלתי־אהוב עלי, שעושים שירים על נייר שרטוט. שבונים שיר.

יש בשיר נושא?

יאיר הורביץ: ודאי. יש איזה עמוד שִׁדרה. הנושא מתגלה רק בדיעבד. כשאני נמצא בתהליך הכתיבה, אני מרגיש צורך לבטא דבר מסוים בדימוי זה וזה. בתקופה אחרת זה יהיה דימוי אחר. יש בספר האחרון שלי שיר, שפותח “שמע את הלב הנשבר”. מה שעורר אותו הוא בסך הכל מחשבה קטנה שלי על הפרעות קצב בלב. עכשיו, האם השיר הוא תיאור של אותו נושא, של הפרעות קצב? קשה לאדם רגיל שקורא את השיר לפרש אותו לעצמו כמין עיסוקו של המשורר בבעיית הפרעות הקצב. אגב, אחת השאלות הקשות ביותר, ששאלתי את עצמי לא פעם, שאלה קשה – אני לא נכנס לעניינים רפואיים, אבל כיוון שבכל זאת התמוטטתי שש־שבע פעמים ברחוב בחודש יוני השנה, שאלתי את עצמי אחר כך: נניח שהייתי כותב שיר בשנייה שבין ההכרה ובין ההתמוטטות, מה היה טעמו של השיר, והאם איזשהו אדם בעולם יכול היה לקלוט אותו, כשלא עבר מעולם את החוויה? השיר היה מתאר מצב בלתי מוּכר. זו שאלה קשה, ואז עלו בי הרבה הרהורים נוגים. איזה בסיס צריך להתקיים, כדי ששירה תוכל להתקיים? איזה בסיס בינך לבין הקורא צריך להתקיים? אז בעקבות המחשבות האלה נולד השיר “שמע את הלב הנשבר”, אבל הוא כבר איננו עוסק בבעיה הזאת של הנפילה ושל איבוד ההכרה. הוא הופך לעניין של חרדה עמומה. גם עכשיו כשאנחנו מדברים, יש לי בעיות של רִשרושים, אז מה את יודעת על זה, זה מזכיר לך נייר מרשרש. גם השנייה הזאת שבין הכרה לאי־הכרה איננה מאפשרת מעקב אמיתי.

אם את מתכוונת נושא, אז מה שתיארתי קודם, הסתגלות העולם הנפשי לגוף, או חייהָ של הנפש כהיפוכו של הגוף, לא חשבתי קודם. ככל שחשתי את עצמי יותר מוגבל בתנועותי, יותר מתנזר מחברי, מצמצם את מרחב הפעולות שלי, אז ברור שהנושא הזה התקיים בי עוד לפני שכתבתי את השיר. נושא כזה לא פורח מהשירים עצמם.

שיר בא ממקום תת־הכרתי?

יאיר הורביץ: תראי, אנחנו צוברים חומרים. אינספור חומרים מן העולם, ולא יודעים מה משקלם. השיר בכל זאת מוציא ממך את אותו דבר, שהוא אמיתי ביותר לך בשנייה שבה הוצאת אותו. אני בדרך כלל יודע מתי אני נמצא במצב של טראנס שירי. אני מרגיש את זה קודם. שנים הייתי כותב בלילה שבו ירד הגשם הראשון, ומקור העניין באותו דבר שגררתי מהילדות, שבגשם הראשון אבי שוכב נרטב בקבר. המשהו הזה, מחשבה ילדותית, כל שנה, בליל הגשם הראשון, היה מדליק אותי לשיר.

יש לך חשש מפני חזרה על עצמך?

יאיר הורביץ: לא. בכלל לא. אבל מה שמדהים אותי הוא, שקראתי עכשיו את שירי הראשונים מ־61, 62, ומסתבר, שאותם דברים שהעסיקו אותי אז, מעסיקים אותי היום, אותן בעיות לב. “אדם מוקף לבן”, שיר שהתייחס אז גם לאבי וגם לעצמי.

במה אתה עסוק עכשיו?

יאיר הורביץ: אני כותב דוּחַ על עצמי. בגוף ראשון.

ראיינה: הלית ישורון