עורכת, מתרגמת ומסאית יוצאת־דופן, עזה צבי היא בתם של הציירת והתפאורנית חיה אלפרוביץ' ושל הבמאי רפאל צבי, מראשוני “הבימה” ו“האוהל”. נולדה בעמק, מרבית שנות ילדותה עברו עליה בירושלים, שבה היא חיה כיום. הביאה לדפוס את ספרה הראשון של זלדה ואת כתביה ויומניה של פנינה כספי, שחלק קטן מהם יצא לאור.
בשמונה השנים האחרונות היא מנהלת מערכה נגד מעשי שחיתות שונים של יזמים, שבנו קומה מעל גג דירתה, העמידו בסכנה את תקרת הדירה ודירות שכניה, ומנעו ממנה חיים נורמליים בביתה. פרטים אלה מובאים למילוי פערים אפשריים בראיון.
אַת שואלת למה רציתי לראיין אותך.
כן, כי בזה לכדת אותי. הסקרנות הרגה את החתול. חשוב לי לדעת מה תשאלי. אולי זה יסביר לי משהו עלי.
מצד אחד את ביטוי לארץ־ישראל “הישנה והנשכחת”. יחד עם זה, אני לא מכירה הרבה אנשים עם פתיחוּת כמו שלך, פתיחות לכל מה שקורה, לכל מה שנכתב. את לא משוררת, אבל ההתנהלות שלך בָעולם דומה לפעמים לקפריזות של שיר. את לא מבקרת, אבל דרך הקריאה שלך מעוררת תהיות בדבר הקשר שבין החיים והשירה. אז אני מנסה להבין מי את.
זה קשה. אני לא חושבת שתדעי בסוף. יש לי התנגדות לאיזושהי החתמה, מפני שבאמת כל הזמן יש דבר והיפוכו. התנגדות להגדרה, לא לשֵם, שֵם זה כמו בשיר, אבל הגדרה, יש לי התנגדות קשה, זה מפריע ללכת הלאה, עם חיים. בסרט על זלדה סיפרתי על טבעת שזלדה רצתה לתת לי כדי שהטבעת תציל אותי מטעות. ואני לא הבנתי את זה. מה זאת אומרת טעות? חיים, ומה שעושים עושים. אני לא נכנסת לשום משבצת. הכל נראה מגוחך עלי, כמו בגד של אחרים שתלו עלי.
במסה על לורקה כתבת את המשפט הבא: “אנו, המוקסמים מנעורי אבותינו, יכולים להבין את הרצון הזה (של לורקה) להחיות את נעורי אבותיו”. מוקסמים?
זה מצטייר לי כאילו ראיתי את זה בתמונות שלהם, את הקסם שהיה בנעורים שלהם. להביט בתמונות ישנות זה כמו להתחבר לעצמי. להיכנס לתוך עצמי. עד היום. קורה לי משהו של עליסה, אני כאילו פותחת דלת ויושבת שם. אני משתבּצת שם. היה לי פעם חלום שאמא שלי, באיזושהי תמונה, מחזיקה חתול על הידיים ואני ניגשת ומוציאה לה את החתול מהידיים ואחר־כך מחזירה אותו לשם.
אני אוהבת חולצות רקומות. פעם אשה עברה על ידי ואמרה לחברה שלה: “את זוכרת מתי זה היה באופנה?” אני לא מפחדת מהעבר. גם בשביל זה צריך העזה. כן. התמלאתי חימה כשמישהו אמר לי “תתרגמי דברים מודרניים, עַזְקָה”. לא יכולתי לשאת את החשיבות שנותנים לדבר רק בגלל שהוא מעכשיו. העבר לגמרי חי בשבילי.
אני חושבת עלייך ועל הורייך. נראיתם כמו שלושה שחיים יחד. לא הורים ובת.
זה יכול להיות. גם קראתי להם בשמות הפרטיים. הם אולי ניסו ליצור משהו כזה. אבא שלי היה רותם כל מי שהיה בסביבה, בחֵן ובנחמדוּת, להצגות שלו.
זה קיפח אותך כילדה?
מה זה קיפוח? הוא היה נורא חשוב לי, כיסוד עולם, עמוד כזה. אמא היתה יותר אמא, למרות שבעינֵי חלק מהאנשים היא נחשבה לאשה קשה, והוא לבעל־הקסם. לה היה קסם גדול מאוד, אבל כשהיא לא אהבה מישהו זה היה נורא.
היתה לך ילדות מאושרת?
הסתכלתי בציורים שלי מגיל חמש. יש שם ילד בוכה עם דמעות בגודל של אבנים. מכל עין יוצאת מחרוזת של דמעות. מה זה כשילד מצייר ילד בוכה? אני לא יודעת מה זה מאושרת, אבל ברור לי שהתא הזה, בית הורי, היה באמת יסוד עולם. בבית הסתובבו כל הזמן רפליקות ממחזות. אומרים את המלה “קפה”, אז תיכף “הבוקר שתיתי קפה בלי שום הנאה”, ציטוט מצ’כוב. בעצם כן, דבר שהוא עשיר בצבעים, במלים, הוא גם מאושר. אני זוכרת אותם שקועים בעבודה שלהם. הם רצו לתת אותי לקיבוץ, כדי שאלמַד לעשות משהו. אמא שלי – לה בדיוק הִתאים המשפט הזה, “הנה תקום, תתלה את התיק על הכתף ותיקח אותי ביד למסעדה הקואופרטיבית”, על משקל המשפט של עמליה כהנא־כרמון. היא היתה פמיניסטית שלא מדעת. לי קראו “בת הקרקס”, כי נסעתי אִתם הרבה. זה מאז שאני אוהבת מסעות ויש לי יחס מיוחד לקרקס.
הנוף שלהם, הנוף הרוסי, יש הרגשה שאימצת לך אותו.
במידה מסוימת. הם היו אנשים מקסימים עד סכנה, שניהם.
את חריגה בנוף הישראלי.
אבל אני גם לא משָם. זה מין נוף פנימי, הנוף שלהם.
הרוסית, האם היא שפה של תרבות או שהיא ב־ד.נ.א. שלך?
כן. בטוח. היא בדם שלי, אבל אני עושה שגיאות. דיברו אִתי רק רוסית עד גיל 5. אחר־כך אבא שלי המשיך ללמד אותי, ושילם לי כמה גרושים בעד כל שיעור. רוסיה שלהם לא היתה רוסיה הרוסית, אלא איזו רוסיה יהודית שמעורבבת ברוסיה אוטופית.
בחרת להישאר בת ולא אם?
לא בחרתי. אבל ילדים זה כבר סיפור אחֵר. אני לא חושבת שניגע בו היום. אני פשוט נורא אינדיבידואליסטית. התרגלתי מילדות לעשות דברים לבד. הם היו עסוקים בהצגות שלהם. היו משאירים אותי בלילה לבד. השכנה היתה נכנסת לראות.
לפעמים, כשנסעו לעבוד בקיבוצים, היו משאירים אותי אצל איזו אשה. הייתי משוחחת אִתם שיחות דמיוניות בטלפון שלא היה קיים, והאשה היתה נעמדת לשמוע.
נולדת ברכבת העמק?
זה סיפור ידוע. אני מאוד אוהבת לספר את הסיפור הזה. אמא שלי נרשמה ללדת בעפולה למרות שכבר עברה לחיפה. השכנה הבינה שיש לה צירים וסחבה אותה לרכבת. ברכבת היו מחלקות. בראשונה נסעו האפנדים העשירים. בשלישית נסעו חברי הקיבוצים. היו צריכים למצוא לה תא לחוד. הקונדוקטור הערבי ביקש מהאפנדי לפַנות בשבילה את התא. הוא לא רצה, והקונדוקטור הוציא אותו בכוח ואחר־כך נתן לה עצות איך ללדת. בכל הרכבת חיפשו גפרור ומספריים לנתק את חבל הטבור. תדעי לך שעזה, כל העזות שבארץ, מוצאן מהעמק או שההורים שלהן היו קשורים איכשהו בעמק. סיפרו לי שב“מאזניים” פורסם סיפור שהיה אהוב על אנשי “הבחרוּת הסוציאליסטית” והגיבורה שלו שמה עזה. לפושקין יש פואמה בשם “הצוענים” ושם יש “הצועניה אזה”. אני לא אוהבת את הצליל.
מישהו אמר לי עלייך: “עַזְקָה עושה את העולם לבית”.
זה נורא נכון. זאת האפשרות שיש, כשהבית הוא לא בדיוק בית, שהוא התכחש להיות בית. אצלנו, בכוונה, לא קנו רהיטים. שלא יהיה רכוש. ישבו על ארגזים. את הכסא הראשון שלנו קנו לי בכיתה א‘, כשהמורה אמרה שהגב שלי לא בסדר. בגיל חמש־עשרה כתבתי שלא יהיה לי בית וש“אדהַר אל ערבות שוממות”. כשאני חושבת לפעמים מה הייתי בגלגול קודם, אני רואה ערבות עם סוסים ואיזה שבט, סְקיתי או משהו. יכול להיות שזה בא לי מכיתה ו’, שהיינו צריכים לכתוב חיבור על הסקיתים. במִדבר אני מרגישה כאילו אני בתוך עריסה, כאילו מנענעים אותי.
אז לא הבית הוא קוסמוס אלא הקוסמוס הוא בית? יש שאלה של גבולות, של פְּנים וחוץ?
נחוצה לי הסגירוּת של הבית. לפעמים אני מאושרת בהתנתקות. זה אופייני למזל סרטן, הצורך בהגנה של הבית.
הצועניה אזה, שראתה את עצמה בתוך שבט נודד, מבזבזת כבר שמונה שנים מחייה על משפט נגד יזמים שנעזרים בפקידים מושחתים ושקועה בעימותים חסרי סיכוי.
זה התשלום שלי. זה החוב שלי לגורלי. שמעתי פעם סיפור־עַם אתיופי על אשה שבעלה זנח אותה. היא רצתה להחזיר אותו אליה והלכה למכשף־השבט. והוא אמר לה: תביאי לי שלוש שׂערות מרעמת האריה, ואז אחזיר אותו אלייך. היא חשבה: איך אני אביא שלוש שערות מהאריה? הלכה לאגם, למקום שהאריה בא לשתות, ואז לאט־לאט התחילה להתיידד אִתו ולהשאיר לו אוכל. בכל פעם יותר קרוב ויותר קרוב, עד שהאריה התרגל אליה ונתן לה להתקרב אליו. לבסוף הגיעה למצב שיכלה להוציא ממנו שלוש שערות והביאה אותן למכשף־השבט. ואז הוא אמר לה: אם יכולת להוציא שערות מאריה, אַת לא יכולה להחזיר אלייך את בעלך? מה שלמדתי מהעניין ועברתי זה סוג של בית־ספר ליכולות ולהתמודדויות שלא היו לי בחיים.
אני מאמינה שאנחנו בתוך משבצת שנמצאת בתוך דף גדול, ואנחנו לא רואים את כל הדף. מה שדוחף אותי עם עניין הבית הוא עניין האמת. אני רואה סיאוב של שקרים, ויש לי צורך גדול לחשוף אותם.
הפכת למיכאל קולהאוס?
אני לא מיכאל קולהאוס, וזה לא עניין של נקמות. יש בי איזה צד של מהמר שלא יכול להפסיק. יצא שנעשיתי עכשיו דוברת של השכנים, ואני מנהלת מלחמה בשבילם. התגלו סדקים. סחבתי את המהנדס שיבוא ויראה. אני לא יכולה לשאת את בגידת הפקידים, שרואים שיש סכנה לאנשים ולבניין ומעלימים עין. השקר, אי־הצדק, העליבוּת, יש פה משהו שכמעט אין לו סוף. אני מוכרחה ללמוד לשים נקודה, כי יש בענייני משפט משהו סוחף כמו של מהמר, שלא מסוגל להפסיק ואומר: רק אסובב את הגלגל, עוד סיבוב אחד ודי. הצורך להוכיח את האמת הוא עניין בלי סוף.
כמו בריקוד־המוות בסרט “החותָם השביעי” של ברגמן, כל פעם מישהו נוסף מצטרף למעגל. אני קוראת לזה רונדו השחיתות, כל פעם עוד אחד בא ונותן יד. זה התחיל בעורך־דין, שעשה הסדרים מאחורי גבי, ומהנדס שבית־המשפט בעצמו פסל אותו אחרי שמינה אותו.
צד אחד שבָּךְ נלחם בחירוף במחדלים שבעיריית ירושלים, וצד אחֵר, חושני, שנמשך לממתקי החיים.
אני מתה על “אלף לילה ולילה”, זה נכון. בכל פעם שאני רואה בנייני פאר עירוניים כמו הכיכר והמזרקות, אני חושבת: זה נבנה בכסף שלי, בכסף של הזמנים האומללים שעברנו אני והשכנים שלי, מפני שהעירייה בגדה בתפקידה יחד עם כל מיני אנשי מקצוע זחוחי־דעת, ולא הפסיקה בנייה שגרמה לסבל שלנו.
איך היית מתארת את העברית שלך?
כשאני מביטה עליה מהצד אני רואה שהיא די גבוהה. רק לפני יומיים־שלושה היה אצלי אינסטלטור, והוא אומר לי: “נורא מוזר, מה את עושה בשכונה כזו? את כזאת נראית שֵינקינאית”. שאלתי אותו: “מה זה שינקינאית?” אז הוא אומר: “גברת פולנייה כזו. השפה שלך, איך אני אגיד לך, היא לא כזאת כמו שאנחנו הישראלים מדברים, היא באיזה סלנג מיוחד של שינקין”.
אני מרגישה בה את השניוּת שיש בי בכלל. אני רואה שהיא גבוהה, אבל גם רואה כמה היא מגמגמת להגיד משהו. לפעמים, כשאני מתחילה לכתוב, המלים הן כמו איזה חרוזים שהתפזרו, שצריך לאסוף אותן מכל הכיוונים. ואני ממש צריכה להתחיל לאסוף, כל פעם מחדש, כמו להתחיל ללמוד לדבֵּר, כל פעם להתחיל ללמוד לכתוב.
אני לא יושבת ושרויה כל הזמן עם הניירות והספרים. אני עוברת ממישור חיים אחֵר לגמרי, אני צריכה המון לקרוא לפני שאני מתחילה לכתוב. גם דברים שלא שייכים לְמה שאני עומדת לכתוב. אני צריכה ים של דברים על ידי. לרוב לא עיתונים. כשאני מתחילה לשקוע בעיתונים זה כמו מין ליל הוללוּת, עם אותה הרגשת תִפלות שבאה אחריו.
כתבת מעַט במשך השנים. חלק מהקוראים לא יֵדע מי את.
טוב מאוד. אפילו מביך אותי כשיודעים מי אני. כתבתי מעט. כשאני כותבת משהו, הרווחים, בגלל כל מיני נסיבות חיים, כל־כך גדולים, אבל גם הצורך שלי גדול. ואז, כשאני פותחת איזו דלת, נפתח כמו סכר.
את כותבת מסות. מה יש במסות שהולם אותך?
אולי כי זה הדבר הכי לא ממוסגר. כל כתיבה היא פתיחת דלת, ושירה היא סוג של קריעת דלת חזקה. המסה יותר חופשית. גם בשירה אפשר לעשות כל מה שרוצים, אבל בעינַי היא מין בריאת עולם. במסה אני יכולה לעבור מעניין לעניין. פה כאילו לא נדרש ממני הגביש הצלול שבשירה. זה שאַת לא יכולה להגדיר אותי – זה בדיוק עניין החופש. החופש הוא הדבר הכי יקר לי. אבל בתוך החופש יש לי מחויבויות חזקות.
אני לא באה משום מסורת, אבל אני מאוד אוהבת מסות מסוימות. את נִסים אלוני, למשל, ב“רשימותיו של חתול רחוב”, ואת ז’קלין כהנוב. גם המסות של צבטאייבה נהדרות. זלדה נתנה לי במתנה את מונטיין. היא אמרה לי: “זה ידיד”. אני מוכרחה לומר שעוד לא הגעתי אליו. את “המִשתה” של אפלטון אני נורא אוהבת, מצחיק לקרוא לזה מסה. זה תִזמוּר של כל מיני קולות.
למה לא המשכת לכתוב שירים?
מפני שהרגשתי שאני צריכה לתת לזה צורה אדירה כזו, ומגובשת כזו, שאולי אני לא יכולה. זלדה היתה אומרת לי, “את יודעת שאת משוררת”.
את מוחקת הרבה?
אני מוחקת ולפעמים מחזירה, ולפעמים יש קטעים לגמרי שלמים. זה הקושי להיכנס. זה מה שאצל היוונים הוא הקריאה אל המוזות. לפעמים כשקשה לי, במקום לקרוא אל המוזות אני פשוט כותבת כל מה שעולה לי בראש. אני מרגישה שאני צריכה להרים הר. זה הרי היה צריך להיות טבעי, כמו יומן. כנראה זה שייך ליחס המקודש לכתיבה, ליִראת הכבוד הנוראה.
ואת לא מרגישה צורך לשבור אותה?
גם לשבור אבל גם לזכור. אני שוברת אותה כשאני כותבת מין כתיבה אוטומטית, וגם כשאני קוראת מכל מין ומכל סוג, כמו אדם שחוטף משהו לאכול כשהוא רעב, בקדחתנות אפילו. עד שאני מתחממת, עד שמוציאה מעצמי. יש בי צד צמחי כזה, צומח לאט, מוציא עלה אחד ואחר־כך עוד עלה…
ממה בא אצלך השיגעון לאסטרולוגיה?
זה התחיל בתקופה קשה, אדם אחֵר היה הולך לפסיכולוג או מחפש תשובות בפילוסופיה. כיוון שאני לא לפילוסופיה, אז אסטרולוגיה. זה עזר לי לצייר תמונת עולם ולחפש תשובות לשאלות. אסטרולוגיה בשבילי היא הגדרת עולם. הרחבה של שפת שירה. אותו הדבר שיונה אז אמרה לי, שֶמה אני נבהלת שהיא אמרה על מישהו פרנואיד – זה רק איזה מפתח לגֶן שיש בו כל מיני תכונות. זה מה שיש באסטרולוגיה. למשל, נפטון הוא ים, שירה, קולנוע, גנבוּת, התמסרוּת, ואם תחשבי על זה כמו כשאת קוראה שיר, את יכולה לראות את החוטים המקשרים בין רמאות והתמסרות. אסטרולוגיה היתה ממש הרחבה של שפת שירה, וזה מה שיפה בזה, איזה תכנים יוצקים.
כשאת חושבת בצורה הלא־הגיונית־אבל־העמוקה שבה את קוראת שירה, זה בדיוק סוג החוטים הבלתי־אפשריים שמקשרים בין הדברים. אסטרולוגיה היא ביטוי של מצב. אני לא אוהבת את העניין הזה של תחזית מצב. הכוכבים מבטאים מצב.
החופש חשוב לך אבל את מתעקשת לגור במאה שערים, עם כל ההגבלות שנובעות מזה.
את לא מבינה איזה חופש יש לי שם, בגלל שאני כל־כך שונה. אני לגמרי עומדת מהצד.
זה סוג של מותרוֹת נפלאות להיות בין אנשים לגמרי רחוקים וזרים, ויחד עם זה אני יודעת שזה כמו הסבא שלי, שבעיירה ככה זה היה. יש בזה איזה נועם אפילו, לשמוע תהלוכת חתן, או פורים – שִׂמחה אמיתית.
נחוץ לי איזה שקט שאין לי בחיים. אפילו אם חלק ממנו קצת כפוי, הוא כל־כך טוב לי, שבסך הכל, כשאני רוצה משהו אחֵר, אני הולכת לשכונה אחרת או אפילו לתל־אביב. תמיד אהבתי את כל העולמות, את הרבגוניוּת שבכל העולמות. ואני אוהבת להיות כמו חייזר בעולם או אינקוגניטו, קצת כמו רואֶה ולא נראה.
אני אוהבת להסתכל מהצד. הדגש הוא לא על מהצד, אלא על להסתכל. פעם אמרתי לעצמי שלא צריך להתעצב, הרי אפשר תמיד להסתכל, להסתכל עד הסוף. בדיבור אני לא יכולה להגיד את הדברים בדיוק. אני צריכה המון לעבוד כדי שתצא לי מחשבה. היא נבנית מקרעים של תחושות. אני רק יכולה להגיד לך את קצה התחושה, שהיתה בזה נחמה, להסתכל. זה היה כמו הֶאָרה, הרגע הזה, ששום דבר לא נורא, אפשר להסתכל, אז שום דבר רע לא יקרה. להסתכל בהכל, מסביב. ישבתי שעות בתחנת רכבת בבוקרשט, הסתכלתי שעות איך אנשים נפלטים מהרכבת.
גם כשקורה לך דבר קשה, ברגעים החדים, את יכולה לומר לעצמך “אבל אפשר להסתכל”?
באותם רגעים לא. אבל אחר־כך, הדברים הקשים שקרו לי, אני מרגישה אותם כמו עדָיים בתוך תיבה. כאילו יש לי אוצר בתוך קופסה. אמרתי את זה לעצמי ברגע של עצב, הזכרתי לעצמי שתמיד אפשר להסתכל.
מאיזה מרחק את מביטה בדברים?
או במרחק גמור או שאני יושבת לגמרי בתוך זה. עכשיו למשל, השמות של הדיירים השכנים מצלצלים לי בראש כמו פסוק של שיר.
את מסוגלת למבט מרוחק?
כשדברים מתחילים לקרות אני נעשית מעורבת.
אולי דבר מתחיל לקרות מרגע שמתחילים להסתכל בו.
כבר אז אני נעשית מעורבת? במה את רואה את זה?
על כמה מרחק את שומרת בקריאה? האם את מסוגלת להעריך יצירה בלי לאהוב אותה?
אני יכולה להעריך בלי לאהוב אבל לא לאהוב בלי להעריך. כמו יהודי מאמין, שעולים לו כל הזמן פסוקים, כך גם לי יש שורות או שברי פסוקים של שירים, שעולים לי פתאום בלי שידעתי שאני זוכרת אותם. אני זוכרת כשהייתי ילדה והלכתי בשדרות ח"ן בבוקר, עלתה בי שורה של אמיר גלבֹּע, “שֻׁלְחָנוֹת אֲרֻכִּים יְרֻקִּים שֶׁל הַבֹּקֶר…” זו היתה הפעם הראשונה ששַׂמתי לב לזה. או ברגע זה, למשל, פסוק של ג’ו יחזקאל, “יוֹרֶה חֲזִיז אֶל גַּלֵּי בֹּקֶר שְׁקֵטִים”.
נורא אהבתי את שירת דבורה. הייתי מדקלמת אותה כל לילה לפני השינה. אהבתי את האש שבזה, את העוצמה, את הקצב. בטח קראתי את זה אז יפה מאוד. אני מרגישה בה את היופי של המלים, שיוצאות ממקום פלאי. אני אוהבת מאוד אפוסים. אהבתי מיתולוגיה מאז שהייתי קטנה. לא רק עלילות־גבורה אני אוהבת, אלא יותר מזה – חיי יומיום של הזמן העתיק, כמו למשל מכתב של קוצר שהתגלה על חרס שבור.
יש ניגודים באהבות שלך. מה בין לורקה לצ’כוב?
אלה כל מיני חלקים בי. זה כמו להכיר מישהו ספרדי ומישהו רוסי. מרגש אותי הרגע שהעולמות האלה פתאום נפגשים. יש כל מיני יַבּשות בתוכי. בן־אדם הוא מין גלובוס כזה, עם כל מיני יבשות. אז שָמה יש אי כזה, או ים כזה, או אהבה כזאת או אהבה אחרת. כשאני חושבת על המחזה של לורקה שתרגמתי, “דוניה רוסיטה הרווקה”, זה מחזה צ’כובי במלבוש ספרדי.
ומה בין זלדה ליונה, היחס שלך לַשירה של זו ושל זו?
השיר הראשון של יונה שעשה עלי רושם היה “לא דרכו אדם כעוף”. תחביר של משהו עתיק, משהו מימי־הביניים, ממעמקים לא מודעים של השפה. גם לזלדה יכול היה לקרות סוג כזה של תחביר, למרות שיותר מכל היה חשוב לה להיות מובנת.
זלדה היתה דמות מהילדות שלי, מירושלים. הרחוב שלה היה גבוה במִפלס מהרחוב שלי, וכך לפעמים היתה מופיעה אל החצר שלנו מלמעלה. את יונה פגשתי לראשונה עם אהרֹן שבתאי, בתל־אביב. שאלתי את אהרן מה פירוש המלה היוונית אֶרִיפּוֹס – נתקלתי בה בשיר של אפולינר שמאוד אהבתי ותרגמתי – ואז יונה אמרה: “כמה שאתם מבריקים היום!” כעבור חודשים אחדים הלכתי לערב ב“צוותא” ויונה עלתה על הבמה לבושה בגדי עור – אני ישבתי על־יד דליה רביקוביץ' – והתחילה לקרוא את הקטע הזה, “עמוק עמוק בים”, ואחר־כך דיברה על השיר ואנשים עשו צְצְ צְצְ בעוינות, ולי היא נראתה כמו קדוֹשה של השירה שעולה על מוקד. מישהו שאל: “מי זאת, מי זאת”, ודליה אמרה: “זאת יונה וולך”. היא אמרה את זה כאילו בהכרזה.
עניין מוזר ונִפתל, איך זלדה קיבלה “הכשר” אצל כמה אנשים בעקבות הסיפור שלי שהבאתי את יונה אליה, ואיך יונה התפעלה מהשירים שלה ודחפה אותי להוציא אותם לאור. ראיתי שכמה אנשים מתייחסים לזלדה בזכות יונה, וזה מופרך ושייך לאיקוניזציה שעושים מיונה, שקשה לשׂאת למי שהכיר אותה כאדם חי. גם הדבר הזה שהכתירו בשם הקיטשי – “סיפור הידידוּת המופלאה” בין שתיהן, כדי למשוך קהל לערב ספרותי. בסך הכל נפגשו שלוש פעמים. פעם אני הבאתי אותה, פעם שנייה באה עם ויזלטיר ופעם שלישית נפגשו ברחוב. בפעמים הראשונות יונה הראתה נדיבות רוחנית, אבל במרתון שהתקיים בבית־הסופר ובו הופיעו שתיהן, ראו כבר את ההיסגרות של יונה מפני זלדה. וזה קרה הרבה לפני השיר “תפילין”, ובעצם גם הרבה לפני המרתון. כשיצא דברים היא כבר לא שלחה את הספר לזלדה.
לשירתה של מי את קרובה יותר?
לזלדה, אבל לא לכל השירים. גם אצל שׂדה אני לא קרובה ל“משא דוּמה” ואפילו לא כל־כך ל“שירת ירושלים החדשה”. אני לא יכולה להגיד, כמו על צ’כוב במקומות מסוימים, או על לורקה ב“דוניה רוסיטה”, שאני הייתי יכולה לחתום עליהם. עכשיו אני מרגישה שאני מסתבכת, כי כשאני חושבת, אני רואה שיש המון שירים שאני אוהבת.
איך את רואה את לאה אילון?
התמצית שלה היא “מצוקה וגאווה”, כמו שם של רומן ויקטוריאני. כשבּני ציפֶּר ביקש ממני לכתוב עליה, חשבתי לכתוב בקלילות אבל יצאתי בשיר־הלל שהפתיע גם אותי. נכנסתי והתמלאתי כבוד לאומץ שלה ולתשוקת החיים האדירה שלה. וגם הבנתי כמה שהיא מתחת למים.
האם התאכזבת ממשוררים שפעם אהבת?
זה לא קורה הרבה. בדרך כלל אני נאמנה לאהבות שלי, אבל לפעמים העוצמה דוהה קצת.
את מדברת על חופש, אבל כל הזמן נזהרת שמא תגידי כך ושמא תגידי כך.
מאוד חשוב לי לדייק וזה בא לי בקושי. חשוב לי גם לא להחסיר דבר. ידעתי תמיד שבדיבור “על” אני לא יכולה להביע אהבה. אילו הייתי מקריאה שיר הייתי יכולה להביע אהבה. אצל זלדה לפעמים דווקא מה שיָקר לי, העובדה שהיא מדברת פשוט, גורם לי לרצות שהיא תהיה הפוכה, שתצא מעצמה. ואצל יונה, שהיא יותר רחוקה, השירים הארוכים, העיוניים, לא כולם, קצת מייגעים לפעמים, קצת. מה לעשות, קשה לי להגיד דבר שלילי. אבל שירה בינונית אני שונאת.
אני לא מצליחה לבטא את המחשבה. בכתב הייתי מצליחה יותר. שמעתי פעם שעגנון אמר: “מה שחושבים חושבים ומה שכותבים כותבים”. במִלְעֵיל. הלכתי פעם בְּגן העיר ופתאום עבר עגנון עם כמה אורחים תיירים. עבר צלם־רחוב עלוב ונורא בפחדנות ביקש לצלם אותם. התיירים רצו, אבל עגנון אמר: “לא, הוא לא יצלֵם טוב”. לא אשכח את הבעת העליבות והנמיכות שהיתה על פני הצלם.
בין המשוררים שאת אוהבת את מבחינה איזה מכנה משותף?
אני אוהבת מאוד דבר עם שִׂמחת חיים. אני שייכת למפלגה של טשרניחובסקי. שמחת חיים חשובה לי, אבל גם כאב גדול. לי ולפנחס היתה שפה משותפת. את זה הרגשתי גם בהחיים כמשל, כתיבה שיש בה משהו מאוד־מאוד של חיים. דברים שקראתי עד אז נראו לי ‘ספרות’. זאת היתה שירה בשבילי. בכלל אין הבדל גדול בעינַי בין שירה ופרוזה. רק אורך השורות.
אני אוהבת דבר שאת כאילו נוסעת אִתו. עכשיו חשבתי על אפולינר. אני לא טובה בהכללות. אני יכולה ללקט גרעיני חיטה. קשה לי עם הכללות.
נראה לך שאת מבחינה בין עיקר וטפל?
בכתיבה כן. אבל בחיים כל דבר מקבל טוטאליוּת. הכל עולה לי כל־כך בקושי שקשה לי למחוק, אבל אני מוחקת. את לא יודעת כמה אני מוחקת.
הכתיבה שלך מייצרת צְביר של פרטים. מתי, אם בכלל, את מגיעה להפשטה?
זה קורה, אם בכלל, ברגע שנצברה כמות מספקת. צביר זה נכון עלי.
וזה פשר היחס שלך לחפצים? הפרטים האלה הם הקוסמוס שלך?
הם הקוסמוס שלי. שׂמתי לב, הסתכלתי במחברת שלי מגיל ארבע־עשרה, ראיתי שכבר אז הייתי מוכרחה לתעד. למשל, מישהו שהייתי מאוהבת בו, לקחתי מאמא שלו פִּתקה שהוא השאיר לה. והיא שם במחברת. כן, זה הקוסמוס. בדיוק. זה צורך לתעד ולאחז. אני נותנת ערך לדברים, אפילו לאבנים. חשבתי, כל הצרות עם הבית, חשבתי לעזוב. הסתכלתי על קיר המרפסת שלי, יש אבנים כאלה עם ורוד, לא לגמרי, קצת ורוד, כמו על איזו לחי, ורוד אפרסק. מה, אני אעזוב את האבנים האלו? יש לי יחס לניירות ולכל מיני דברים שמזכירים לי. הכסאות מסביבי הם כמו בני־אדם. הם חיים סביבי. הם מקיפים אותי כמו מהויות. כל כסא הוא סיפור.
את כותבת חלומות.
כן, יש לי שלושה־ארבעה ספרים עם חלומות. פנחס שדה השתמש בחלומות שלי ואמר לי: “אולי אני אקנה ממך חלומות. את בחורה כל־כך ענייה, אז מה, אני עוד אקח ממך את החלומות שלך”. כמה שירים שלו נכתבו על יסוד חלומות שלי. למשל השיר עם הלוליינית שרואה כתובת ברחוב אלנבי, ועם אנשים שהם כמו תירסים בדרך לסין. מעניין שבבודהיזם החלומות משמשים דרך לביטול האני.
ב“פגישה דמיונית בקפה זיכל”, נניח שאת באותו חדר, מצד מי את יושבת?
עשית לך פה מין סצינה כזו. אם את רוצה לדעת, אני עומדת מאחורי השִמשה. אני לא יושבת על כסא. אני ברחוב. אני בכלל לא כותבת בישיבה על כסא. אני צריכה לכתוב במיטה, בהסִיבּה. כסא יש בו איזו מכובדוּת כזו. אני פשוט שונאת כל מכובדות.
בַּיחס שלך לשלושה דברים, זמן, סדר וכסף, מתגלָה הילדותיות האנרכית שלך.
כן, הם קשורים. האופן שבו אני לא מסתדרת עם שלושתם. אני חולמת על סדר, אבל כמו נמלה שמטפסת על קיר חלק, ככה אני עם ארגון. לפעמים דווקא בכתיבה של אחרים אני יכולה להביא סדר. לזמן אני מתייחסת כמו לאיזה דבר גמיש מאוד. הוא נמתח ככה או ככה. אני מרגישה שדברים יחכו לי, הם מוכרחים לחכות. אותו דבר ביחס לכסף. אומרים שמי שינק הרבה יש לו הרגשה שתמיד תהיה לו קרן שפע, וכזאת ההרגשה שלי, משהו יציל אותי. ברגע האחרון הישועה תבוא. אני תמיד הולכת עד הטיפה האחרונה, בכל דבר. זו התייחסות לזמן באופן אישי. רציתי שתשאלי אותי על זה. כשאני מדברת אני מבררת את זה לעצמי. “אִם אֲנִי רוֹאֶה חָתוּל, אֲנִי לְטוֹבָתוֹ […] וְאִם אֲנִי רוֹאֶה זְמַן בַּסְּבִיבָה, אֲנִי לוֹקֵחַ אוֹתוֹ”, זה שיר של אריאל זילבר, שאני נורא אוהבת. זה עניין אישי, הזמן, כמו תכונה, זה לא דבר דומה אצל כולם.
כמו ילדה, את בודקת את הסבלנות של העולם אלייך.
הזמן נתון לי כדי שאספיק לעשות את הדברים האלה והאלה. הוא שלי. היחס שלי לדברים האלה הוא אישי. הזמן הוא סובייקטיבי, דבר שעומד לשימושי.
דוד וינפלד אומר שיש לך שמיעה אבסולוטית.
כן? זו לא שמיעה. זה קשב. יש בי רצון לקשב. זה בא מהאהבה של אבא שלי לשירה. אידה לוִין כתבה עליו שהוא הטרובדור של העמק. בחורף, כששום אדם לא היה מגיע לעמק זבולון, כי היה מוצף מים, והיו הולכים ברגל במים – תמיד הביא אִתו שירים בילקוט. שירים של כל מיני משוררים. זה קיבלתי ממנו. כשכתב שירים הראה לביאליק וביאליק אמר לו: “אתה לא רק אורח בעולם השירה, אתה אזרח”. ומאז היתה לו תשוקה להיות אזרח בְּעולם השירה, והוא העביר אלי את הכמיהה להיות אזרח בעולם השירה.
את עורכת שירה. יש לדעתך טעם לערוך שירה?
חיכיתי לשאלה הזו. כן, בהחלט, אבל לא את כל אחד ולא כל שירה. יש אנשים שזקוקים לזה וניתנים לזה, זה תלוי ברצונו של מי שכותב ואיזה קשר או שיח ושיג יש לו עם עורך. צריך להיות עם איזה סוג של צניעות. יש משוררים יהירים שבחיים לא תגעי להם בשיר, וגם זה נהדר בעינַי. כמו שאני אוהבת צניעות וענווה, יש גם דבר בשירה שצריך יהירות, לצאת במלוא עוּזו. אני מקבלת יהירות בשירה. יהירות של מלכוּת. הייתי מחכה למלך בשדה. הייתי רוצה לקבל את פני המלך.
את השירים של ג’ו יחזקאל ראיתי כמו מטילי זהב מלוכלכים בבוץ. השירה, הערך שלה כמו מטיל זהב. צריך להוציא את מה שקיים שם.
אבל לפעמים, כמו בתכשיטים מסוימים, מעירוב של כמה מתכות נוצר יופי. את מחפשת זהב טהור?
לא. פשוט, כמו כשמוציאים מהאדמה ולא רואים כי זה מכוסה באדמה, פשוט שיִראו. עורך יכול להוציא את הזהב על־ידי סילוק המיותר. יש לי היכולת לחבר דברים שלא התכוונו להיות יחד. פעם אמרתי לפנינה כספי, שאני בסך הכל תופרת. כשאני רואה חתיכות שיר טובות, חבל לי לזרוק ואני מציעה לחבֵּר ולפעמים זה יוצא יופי. אבל העריכה באה גם מתוך הצורך שלי להתחבא, לא להניף את הדגל. לא רק מרצון לעזור. נתתי לאנשים אחרים את שלהם, אבל בזה ויתרתי על עצמי. מאוד קשה לשים גבול – ולי במיוחד – כשאת עורכת.
היתה לי תקופה שחשבתי שגמרתי עם הספרות, לא בגלל אכזבה, הלכתי למישור חיים אחֵר.
איך את רואה את הקשר בין השירה והחיים?
אני נותנת לחיים את אשר לחיים, אף־על־פי שאולי זה לא נראה ככה. כאילו יש מישור כזה. אני חיה באופן טוטאלי.
כשלמדתי באוניברסיטה, שמאוד לא הרגשתי בה בַּמקום שלי, לאה גולדברג קראה לי לשיחות, כמו לתלמידים אחרים. אמרתי לה שאני מרגישה כאילו הכל מסתייד שם. שזה לא החיים שם באוניברסיטה. והיא אמרה: לא נכון, גם זה החיים. היא שאלה אותי איזה משוררים אני אוהבת, ואז מצאתי את המהדורה הנפלאה של שפיצר, של שירי אברהם בן־יצחק, עם האותיות המרובעות הגדולות. ראיתי שהיא חושבת שאני רוצה למצוא חן בעיניה.
האם בעובדה שידידתך פנינה כספי לא זכתה להכרה את רואה אחריות שלך?
עשית לי מוסר־כליות. אני עוד צריכה לכתוב עליה. כשאני נכנסת לאיזה דבר אז עד הסוף. פנינה נתנה לי חלקים מהספרות, בעיקר מהאנגלית והגרמנית, את קפקא ובקט שהיו אהובי נפשה, והם לא “מתחברים” אלי, כמו שאומרים עכשיו. אבל ספרות סקנדינבית קיבלתי ממנה, ואת היינה. כשהייתי ילדה היא חינכה אותי.
משהו מהמבט שלה קיבלת?
ביקורתיות. לא יכולתי, כמובן, לעמוד בצד שלה. הצד שלה מעוּנה הרבה יותר. לא בשלום עם החיים. כל־כך חבל ששִבעים אחוז מהיומנים שלה הוצאו מהספר שיצא בדפוס. זלדה אמרה עלינו שאנחנו שלוש אחיות, ופנינה אמרה: “אני האסופית שלכם”.
אילו היית צריכה לצמצם אותה לשתיים־שלוש שורות, מה היית אומרת עליה?
היא לא היתה עשויה לָעולם. אנשים רגישים שקראו אותה אמרו לי, שזאת קפקא־אשה. היה לה עולם פנימי מיוסר עד סיוט. היתה בה חוּמרה של תמציתיות, אחריות משַתקת בכתיבה. אמרתי לה, תראי שעוד יכירו בך, אבל לא בחייך. אני לא סולחת לעצמי, לפעמים אני כזו ילדה. יום אחד, לפני הרבה שנים, נתנה לי ערימת ניירות כשהייתי בדרך החוצה ואמרה: תזרקי לפח. ולמרות כל הסקרנות שלי לא עלה בדעתי להסתכל. הלכתי וזרקתי. שנים אחר־כך הבנתי מה היא עשתה אז, כשראיתי איך היא משמידה כתבים כל הזמן.
חמש־עשרה שנה טיפלת באמא שלך.
לא כל הזמן. בשנה וחצי הראשונות לא זזתי ממנה. מבית חולים אחד לשני. אחר כך חזרתי לירושלים והייתי באה אחת לשבוע־עשרה ימים. ובשלוש השנים האחרונות הייתי לצִדה כל הזמן.
בשלוש השנים האלה, מה למדת על עצמך שלא ידעת קודם?
למדתי להילחם על חיים. לא לתת לזה לִכבות. למדתי בכל כוחי להחזיק חיים. כשהיא מתה, היתה לי הרגשה איומה, שהנה היה איזה קְצה חוט שלא ידעתי לאחוז בו, קצה חוט שממנו מין חד־גדיא כזה של מפולת. למדתי משהו על פתיל החיים. על השבירוּת, על זה שיש נקודה שאפשר ממש לאחוז בפתיל. גערתי בעצמי שאולי לא ידעתי להיות די עירנית. אולי כי הייתי כל־כך עייפה באיזושהי נקודה, שממנה התחילה המפולת. בכל זאת היא חָיְתה שלוש שנים אחרי אבא שלי. הוא בעצמו היה בטוח שהיא לא תחיה יום אחד בלעדיו.
מי שהכניס בי את ההסתכלות היתה אמא, אבל ההסתכלות שלי היתה אחרת. שאַלת מה קיבלתי מפנינה. זה שייך גם לְמה שקיבלתי מיונה. על זה כתבתי, שהיא אמרה לי: “אם את חושבת שראית משהו, אל תחשבי שלא ראית”. האמירה הזאת חשובה לי מאוד. פנינה כספי המשיכה את זה: “את, אם יַראו לך מפלצת ויגידו לך: אלה ואלה סימנים של מפלצת, את עוד תגידי: אני לא רואה”. השלישית, זלדה, אמרה: “לפעמים לא צריך לראות כל־כך הרבה”. במהות שלי אני דומה יותר לזלדה. לפעמים חשוב לא לראות.
כדי לסבול דברים מסוימים?
וגם כדי לעשות את העולם קצת פחות מחורבן. כאילו להשתתף בתיקון.
דיברתי על הפתיחות שלך, שעושה עלי תמיד רושם גדול. האם הפתיחות משמעה גם סלחנות?
כן. סלחנות זו לא המלה. אבל אני מרגישה שהעניינים הם כמו מטוטלת גדולה, שיש איזון בין הרע לטוב. אומרים לי שאני אופטימית. אולי אני חתולית. מקבלת את הדברים. אולי זו צורה של אי־אכפתיות. אני לא מפעילה שיפוט ביחס לאנשים. חוסר־השיפוט שלי הוא גם חוסר־עירנות מסוים. אולי אדישות. את חושבת שאני מנסה לבנות לי דימוי לא מוסרי? אולי כשאני מנסה לזרוק מעצמי כל תווית אז נוצר הדבר הזה.
איך את מרגישה ביחס למה שקורה בארץ?
אצלי זה מתבטא בצורה חריפה – לעשות ולפעול במה שקרוב לך, באופן אישי, למען הסובבים אותך. אני מכירה מישהי שאומרת: “אני נמרה בצמתים”. לי נגמר מזה. אני מרגישה ההפך ממה שאחד־העם אמר, “היֵה יהודי באוהליך ואדם בצאתך”. צריך להיות אדם באוהליך וזהו, זה אומר גם מסביב לאוהליך.
איך את ניגשת לתרגום? את מתכוננת באיזשהו אופן?
כשאני מסתכלת, אני לא מאמינה שאראה את הדבר הזה בעברית. לא מאמינה. לכן, דווקא בגלל הבלתי־אפשרי שבזה, אני מעדיפה לקפוץ ישר למים, בניגוד לכתיבה, ואני מתחילה לכתוב ישר, מין תרגום כמעט מילולי. אחר כך זה נכנס לרהיטוּת. עמודים ראשונים הם כמו מדרגות של מחיקות וחזרות. אני אוהבת להסתכל בתרגומים לשפות אחרות. זה עוזר לי. כשתרגמתי סיפורים של מופסאן, ישבתי חלק עם מילון וחלק עם מישהו צרפתי, כדי לקבל את התחושה. ראיתי שכשאני מרגישה קִרבה, זה עובר את מחסומי השפה. הרי ככה התחלתי לתרגם את לורקה. לא ידעתי מלה ספרדית. אבא שלי שאל את לאה גולדברג מי יכול לתרגם לו את “מריאנה פּינדה”, המחזה הארוך הראשון של לורקה, שהוא בוסרי מבחינה דרמטית אבל יש בו קטעי שירה נהדרים. הוא רצה לביים אותו כתסכית רדיו. לאה גולדברג אמרה: “למה שעזה לא תתרגם?” הוא נתן לי טקסט ברוסית והיה לו עוד טקסט בצרפתית, שממנו רטוֹש התכוון לתרגם. התחלתי להסתכל בשניהם. הרוסית נראתה לי רטובה, מתרגשת מדי, והצרפתית יבשה מדי. התפלאתי שדווקא המתרגם הצרפתי לא ניצֵל את הדמיון בין הצרפתית והספרדית. התחלתי עם מילון, מלה אחרי מלה. ובאמת השיר הראשון של “מריאנה” יצא באותו צליל כמו בספרדית. הזמינו אותי למסיבה ואמרו לי, יהיה שם מישהו שיודע ספרדית והוא יעזור לך. זה היה מקסים גילן. אחרי המסיבה הוא בא אִתי הביתה ולילה שלם הסביר לי את יסודות הדקדוק הספרדי. היתה לי הרגשה מוזרה מאוד, שידעתי פעם את השפה הזאת ושכחתי אותה. גם כשראיתי את בית־הכנסת בטולדו, עם פסוקי תהִלים מסביב כמו בתוך תחרה של אבן, ישבתי יום שלם ובכיתי.
ב“שלוש אחיות” היה לי מזל לעבוד עם מייקל אַלפרֶדס. הוא הזמין אצלי את התרגום, אבל לא זכה לביים אותו. קראתי לו טיוטות, והחוש העמוק שלו לשפה עזר לי. לפעמים היה אומר: “כאן זה עוד עבה”. ואז צריכים לשייף ולשייף עד שנופלים כל השבבים של הסִרבול.
אצל צ’כוב, ב“איוונוב”, הרגשתי, תרגמתי קטע שממש יכולתי לחתום עליו כאילו אני כתבתי אותו, למרות שבכל פעם לפני שאני מתרגמת נראה לי התרגום בלתי־אפשרי. את זוכרת מה שאבידן אמר על תרגום? “אני שונא לזחול מתחת לעור של מישהו”.
תרגום הוא צַיִד. יש בו תאוות ציד ושמחת ציד. המרדף אחרי המלה בתרגום שונֶה לגמרי מִכּתיבה.
הקריאה ברשימות שלך או במאמרים – המלה מאמר קרה מדי, ומסה זה לא מדויק, ורשימה זה לא מדויק –
כן, מישהו אמר לי שצריכים להמציא סוגה בשבילי, ז’אנר מיוחד. אבל ראיתי שהרשיתי לעצמי שָׁם דברים, למשל ב“לפַנות מקום לצלילי הלילה” מעניין אותי איך הוא ייראה בשורות קצרות. אמרו לי שזאת בעצם פואמה.
מקריאה ברשימות שלך יוצאים רחוצים. יש בהן משהו מזכך, נגיעה בשורשים של צער. האם את עצמך מחפשת את זה כקוראת?
כן? סופר אחד אמר לי שהוא השתנק כשהוא קרא את הרשימה שלי על אמא. אני לא יכולה להגיד מראש. אני מחפשת משהו, אני צריכה נקודה חיה, מקור של חיים. אולי משהו ממה שאני מנסה לעשות לעצמי לפני שאני כותבת עובר לקורא.
ברשימה “לפַנות מקום לצלילי הלילה” את מדברת על מוסיקה ועל כלי, על חליל. האם לך יש כלי? מהו הכלי שלך? העברית? המסה? האם את יוצרת כלי לעצמך?
אני כל פעם בונה אותו מחדש. אני יכולה להגיד לך שהכלי שלי הוא לכתוב. חבֵרה אמרה לי, שברגע שאני מחזיקה עט ביד התנועות שלי נעשות מרוכזות יותר, כמו אדם שמחזיק את הכלי שלו. זה מה שידעתי תמיד, שזה הדבר היחיד שיש לי בו איזה כוח, או יכולת.
ובתוך הכתיבה, מהו הכלי?
כל מה שאגיד לך יהיה חצי בלוף. ניסיון ללכוד איזה דבר. ללכוד גם מצב, גם דיוקן, כמו מדרגה, כך אני רואה את זה. כאילו חיפוש אחַר צליל נכון. אני צריכה לעבוד המון כדי להוריד את השומן של הרגשות.
בעניין הכלי, אם אני אגיד מַקֶבֶת תהיה בזה זחיחות־דעת, שאני מכה במקבת ומרימה כלי כבד. אולי זה אִזְמֵל. אני לא מספיק יודעת כלים של עבודת־כפיים, אבל כתיבה זו מין מלאכת־כפיים. אני צריכה לחצוב לעצמי את הכלי, לא נולדתי עם זה מוכן. עכשיו אני מרגישה שהסגרתי סוד. הייתי רוצה לומר שזה בא לי מן אַללה.
באותה רשימה כתבת שאַת שרויה “בחוג דוּבֵּי הקוטב”.
כשהייתי עולה במדרגות, אבא שלי היה אומר לי שאני עולה כמו דוב. הסתכלתי סביבי על המוזיקאים, וראיתי את היכולת שלהם להקשיב ולהבין וגם לנגן. נראיתי לעצמי בדיוק ההפך מהקלוּת המוצַרטית, כמו דוב. זה היה גם זֵכר חלום שחלמתי על דובים. אולי זאת ההרגשה שלי, סרבול וקושי בקואורדינציה.
את אומרת שם “באהבה ובצער לא, במוזיקה כן”.
זה משפט מחלום. בשבילי חלום הוא פִּתקה שנמסרה לי.
במאמר על לורקה כתבת: “השירה אינה מכירה במקומות ‘לא לה’”. אני רואה סתירה בין האמירה הזאת, היפה כשלעצמה, לבין ההעדפות שלך בשירה.
לְמה את קוראת ההעדפות שלי?
המשוררים שבאמת קרובים אלייך הם אלה שכיבדו את הגבולות של השירה.
לא נכון. אני בפירוש אוהבת כל מיני דברים אחרים. אהבתי את השירים של יונה כשאף אחד לא רצה לקבל אותם. אני אוהבת את השירים של ג’ו יחזקאל. ראיתי שאני אוהבת הרבה לפני שאנשים אחרים מקבלים אותם.
יש אצלך דבר שנקרא טעם?
מוזר לי, המלה ‘טעם’. משהו לא נכון בהסמכה של שירה וטעם. טעם מתאים לאופנה, לחפצים, לדברים. זה מקטין. הקו שלי בשירה הוא שאין לי קו. שירה זה כמו סכר שנפרץ, אז איך את יכולה להגיד על זה קו או טעם. אסור לשׂים את המלה טעם על יד שירה. יש בי איזה דבר שנלחם בהגדרות.
יש רק שני נושאים חשובים, אהבה ומוות. נזכרתי בפסוק של פנחס שדה שאני אוהבת מאוד, “כִּי הִנֵּה חַיֵּינוּ אַהֲבָה וְאַחַר־כָּךְ מָוֶת”. אין יותר חשוב מזה.
לא פעם את ‘כותבת שִׂפתֵי ישֵנים’, בלשונו של אמיר גלבע, על מי שהיו משוררים בפוטנציה כמו רחל גרינברג או יצחק כתר. כתבת על דמויות אחדות מן העמק, שהיו משוררים בכוח ולא הגיעו למימוש.
רחל גרינברג לא משוררת? היא היתה משוררת, אבל היה לה גורל טראגי. יצחק כתר היה אדם מיוחד, וזה יפה שתפסת אותו כמשורר בפוטנציה. זה שאת ראית אותו ואת האחרים כמשוררים בכוח, זאת התפיסה שלך את הדברים.
במסות שלך את מרבה לדַמוֹת שירים לאנשים ופגישה עם שיר לפגישה עם אדם. ברשימה על שירה בדואית כתבת: “הייתי אומרת שהשיר כותנתו לעורו”.
אני אוהבת שירי־עַם. אני אוהבת את הראשוניות, את התום ואת ההפתעה, את המלודיה המיוחדת, שאם להשוות למוזיקה, שיר־עם הוא מלודיה ולא סימפוניה. השיר ההוא כל־כך פשוט, שראיתי תמונה כמו באִמרה רוסית עממית: “האיש והאִשה יש להם בגד אחד”, במובן שהיו כל־כך עניים, עד שכאשר אחד מהם היה יוצא – הוא היה לובש את הכתונת האחת, שהיתה של שניהם. פשוט עד עוני, אבל גם נוגע ללב.
מה מהות הקשר שלך לזִקנה. אחרי מות הורייך חידשת או קשרת ידידות אמיצה עם בנימין צמח, שהיה ממייסדי “הבימה”. נדמה לך שהאנשים האלה מחזיקים סוד?
אני לא יכולה להסכים לזה, שהגיל שלי כאילו מחייב אותי לכך־וכך דברים ידועים מראש, וככה, בידידות שלי עם אנשים מבוגרים מאוד או עם צעירים מאוד, אני שוברת את העניין המוסכם הזה.
ברשימה “מורתי רחל” כתבת: “היא כאילו האכילה אותנו בשירים מתוך כף־ידה, ונתנה להם את טעם הפגישה וזכרון הפגישה”. לעתים קרובות את חוזרת לעניין קַבלַת שיר מידו של מישהו. במה זה שונה מפגישה ישירה שלך עם השיר?
לקבל שיר ממישהו, מה שמישהו נותן לך מאהבה, זה לא יכול להיות רע. אהבה שמישהו אוהב את השיר רק מוסיפה לי. אהבה פותחת בי משהו. שאחרת היה סגור יותר. באוּמן פגשתי סנאית. היו לי אגוזים. זרקתי לרגליה, היא הסתכלה והלכה הלאה. ואני יודעת בדיוק – זה מפני שלא נתתי לה מהיד. קצת פחדתי מהשיניים שלה. אני לא יכולה להעלות מִקרה, שמה שאנשים נתנו לי היה קיטְש מוחלט. לא כשנתנו שיר של משורר אחֵר.
אהרֹן שבתאי הוא שנתן לי את נתן זך וגם עשה לי היכרות ראשונה עם חזי לסקלי. אחריו שמעון שלוּש העמיק את ההיכרות שלי עם השירים של לסקלי. אהרן דיבר אִתי על השיר של זך, “אני יושב על שפת המדרכה”. הוא הכריח אותי לראות. זאת דוגמה לאיך שמאכילים מהיד.
ברשימה על גרטרוד קראוס את מצטטת אותה: “האושר הוא אסונו של כל אדם יוצר”.
אני לא יכולה להסכים עם המשפט בהחלטיות, כי אני בעד השִׂמחה. אבל יש דבר כזה, מה שיונה אמרה, שאדם לא כותב מתוך מלאוּת אלא מתוך חֶסר.
איזה חֶסר בחייך, אִילו נִמלא, היה מרגיע את הצורך שלך לכתוב?
המון אהבה. המון אהבה, אולי.
מהי השורה של צ’כוב שמלווה אותך?
לפעמים צפות לי שתי המלים האלה מ“הדוד וניה”: “אנחנו ננוח, דוֹד, אנחנו ננוח”.
אני רוצה לשאול אותך את השאלה ששאל לורקה ואת מצטטת במסה שלך: “מעולם לא שאלו אותך, מפני שזה כבר לא באופנה, מהו הפרח האהוב עליך?”
שושן צחור, חבצלת. זה פרח הבשׂורה. שפת הפרחים של לורקה היא דימוי לחיי אשה. את רוצה שאני אמציא דבר כזה ביחס לעצמי, פרח שיסמל את החיים שלי? לדובים יש פרחים? גם האסטרולוגיה היא שפת פרחים. כל מיני כוכבים ששׂמִים אותם במשבצת ומעבירים ממשבצת למשבצת. אין לי שפת פרחים.
למה הסכמת להתראיין?
עניֵין אותי איך את רואה אותי. אל תצטערי שלא קרעת לי את המעיים. שום אדם לא יכול לשאול את האחֵר שאלות שאדם שואל את עצמו. רק לאדם עצמו יש הזכות הזאת. זה שלא התווכחנו זה כי אני לא נתתי לך לקבוע שום דבר במסמרות. חשוב לי שניגשת בעדינות, אחרת לא היה על מה לדבר. לא צריך להצטער על מה שנעשה בעדינות.
כמו שהיד נותנת, כשמוּשטת אלייך יד לקחת, כשעורֵך רוצה ממך משהו באופן אישי, זה דבר שאני מרגישה אליו מחויבות, שרוצים ולא מתייאשים ממני, ולא מוותרים עלי. כמו לקחת מהיד גם לתת אל היד המושטת אלי.
על הרבה מהשאלות לא ענית.
לי כבר הצטייר משהו שלא ידעתי בצורה מוגדרת, כי יש לי התנגדות למודעוּת. אבל עשיתי פסיעה. אני בעצמי נלחמת במודעוּת שלי. הגבולות לא מוגדרים מה מודע ומה לא. ממה זה נובע? מרצון לחיות הלאה עם החיים.
והמודעות מעכבת?
כן. זה כמו עם פירוש חלומות, שהוא לוקח את הקסם מהחלומות.
כשביקשת ממני להגדיר דברים, היתה לי הרגשה שמעמידים אותי לקיר עד שאגיד את הסיסמה הגואלת. כמו בחלום, שאני רוצה לצעוק ולא יוצא קול. הרגשתי כמו בשיר של אמיר גלבֹּע: “סַפֵּר אֶת עִקָּרֵי חִיוּתְךָ שֶׁזָּרִיתָ לָרוּחַ”.
טוב. את המשפט שקיבלת מיונה וולך, “אם ראית משהו, אל תחשבי שלא ראית”, לא אימצת עד הסוף.
במידה רבה כן. אי־אפשר לגמרי. מדי פעם אני מקבלת אותו כמו מכה בין העיניים. בקשר לדובים, פטרתי אותך בסטריאוטיפים. בטח שיש להם שפת פרחים. הם יודעים לרדות דבש, ואיפה למצוא את הפרחים הנכונים.
את שומרת בכל הכוח על ילדות נצחית.
אני נאחזת בה. ישנו סיפור של דיהמל, שהופיע ב“אגדות משוררים”, על נסיך שהיה לו אומֵן, שניסה לחנך אותו היטב. הנסיך – כשאכל לחם אהב רק את הרך, ואת הקשה השאיר. האומן לא ידע אם להרשות לו, והשאיר את הקרום של הלחם בצד, ולא זרק. ככה נאספו תיבות שלמות של קרומים. בסוף הוא הכריע שזה לא בסדר, וכלא את הנסיך בחדר עד שיאכל את כל הקרומים שבתיבות. ואז הופיעה משפחה של עכברים שאמרו לו: “אנחנו שמרנו על האוצר שלך בנאמנות”. הנסיך שמע ואמר: “לאות תודה אני מעניק לכם את כל האוצר”. הסיפור שלי הוא שעכשיו אני צריכה לאכול את הקשה של הלחם. גם אני רציתי את הרך.
מהו פרויקט בן־יהודה?
פרויקט בן־יהודה הוא מיזם התנדבותי היוצר מהדורות אלקטרוניות של נכסי הספרות העברית. הפרויקט, שהוקם ב־1999, מנגיש לציבור – חינם וללא פרסומות – יצירות שעליהן פקעו הזכויות זה כבר, או שעבורן ניתנה רשות פרסום, ובונה ספרייה דיגיטלית של יצירה עברית לסוגיה: פרוזה, שירה, מאמרים ומסות, מְשלים, זכרונות ומכתבים, עיון, תרגום, ומילונים.