ננסה לערוך ראיון פתוח, בלי עכבות.

עמוס עוז: אני לא פתוח ויש לי עכבות.

ננסה. קיבלת עכשיו את פרס “פמינה” על “קופסה שחורה”. מה זה עשה לך?

עמוס עוז: שמחתי. נקודה. זה לא שאני מרגיש שהספר הזה, הרשיעו אותו בבית משפט מחוזי וזיכו אותו בעליון. זה לא ככה. בכל זאת יותר חשוב לי מה אומרים בעיתון “צומת חולון” מאשר מה אומרים בעיתון “לה מונד”. כי אני פה. וספר הוא במקום שלו. לשם הוא שייך. לא יכול להיות ספר כזה שהוא של העולם. ואם במקום שלו, בארץ ישראל, הרשיעו אותו – לא כולם – זה עדיין לא מתבטל מפני שבפאריז נתנו לו פרס. זה עדיין ספר שבארץ רוב המבקרים הרשיעו. חבל לי. אבל שמחתי שאהבו אותו שם, לא מפני שהם מבינים יותר ממבקר זה או אחר בארץ.

כשדיברת פעם על נעוריך בחולדה, אמרת: “הייתי מדבר יפה, וזה קצת הרגיז.” האם אתה סבור שזה גם מה שמרגיז את המבקרים כיום?

עמוס עוז: גם זה. יש אנשים שכועסים כשנוגעים להם בעצבים חשופים. חוץ מזה, אני לא בתלם של אף אחד. כבר הרבה שנים יש מבקרים שטוענים שצריך להפסיק לכתוב ספרות כזאת, ולכתוב ספרות מֶטא־ריאליסטית, ואני לא שומע להם. כי אני לא יכול. אולי הגיע גם הזמן להדוף כדורי ברזל או לפאר את שם ישראל, אבל אני לא יכול! אני לא עונה על התקפות, וגם מזה אנשים נפגעים. ‘האיש הזה מתנשא, לא נאה לו.’ אני רחוק כל השנים מהמקומות הספרותיים בגלל כמויות האגרסיה. אז מה, אם אומרים לי ‘זה לא מספיק טוב’, הם צודקים אַפּריורי. כי יכול היה להיות יותר טוב. אם מישהו יכתוב מחר על “לדעת אשה” איפה הוא ואיפה פוקנר, הוא יצדק אפּריורי. אם הוא ישאל למה הגיבור הזה לא מתעלה לגבהים יותר טראגיים, הוא יצדק. אבל אני לא יכול. זה מה שאני יכול.

על פי הקריטריונים המקובלים, אתה סופר מצליח. מה משקל ההצלחה בעולם שלך? האם היא גובה מחיר?

עמוס עוז: תראי, כשהייתי קטן אהבתי כבוד. כסף לא היה חשוב לי, כי נתתי הכל לקיבוץ. עכשיו, לא שאני כבר לא אוהב כבוד, אבל פחות. דברים שפעם הלהיבו אותי, היום פחות. זה קצת חבל לי. הייתי רוצה שההנאה הזאת תישאר בעינה. כמו שסבא שלי היה אומר על נשים: ‘כשאתה רעב אתה לא מוצא אותן, וכשכבר סוף סוף למדת איך למצוא אותן, כשמצאת את הדרך והן כבר ישנן, אתה כבר קצת שבע, ואז החדווה פחות גדולה.’ כשהייתי בערך בן 37 וכבר היו לי שתי בנות, הוא קרא לי לחדר העבודה שלו והושיב אותי על ידו ואמר לי: “תשמע עמוס – עמוסָלה הוא היה קורא לי – הגיע הזמן שאני ואתה נדבר על נשים.” הוא היה בן אדם רוסי כזה, אלגנטי, עם ממחטה משולשת בכיס וחפתים מזהב, והיה כנראה מאהב של סוף המאה התשע־עשרה. בגיל שמונים הוא התאלמן והתחיל לפרוח. טוב, אז הוא הושיב אותי על ידו על הספה ואמר: “תראה עמוסלה, נשים בכמה דברים הן בדיוק כמונו ובכמה דברים הן ממש עולם אחר לגמרי, אבל באיזה דברים הן בדיוק כמונו ובאיזה דברים הן עולם אחר על זה אני עוד עובד.” הוא היה אז בן 95.

עמוס עוז, צילום: רון רותם

מלקולם לורי אמר: “ההצלחה היא כמו אסון נורא, גרוע מדלקה ששורפת את הבית. התהילה מכלה את בית־הנשמה.” זאת רומנטיקה בעיניך?

עמוס עוז: לא, אבל זה נשמע לי תקף חלקית. זה נכון אולי לאנשים שיש להם צורך אובססיבי שכולם יאהבו אותם כל הזמן. לי לא. אני מוכן להיות יהיר ולהגיד את זה בגאווה: אני לא צריך שכולם יאהבו אותי כל הזמן. כסף אני צריך עכשיו, כבוד אני לא שונא. אני יודע שהיו אנשים שזה ניוון אותם וגם השתיק אותם. אני לא. אני לא כל כך זוכר את זה בזמן שאני עובד.

למה אתה מתכוון ב“ככוד”?

עמוס עוז: התחרות הזאת, מי יֵצא מקום שלישי ומי יֵצא מקום ראשון. אבל עכשיו אני גם צוחק. אני גם יודע שזה לא חשוב. אני פחות ופחות מסוגל ליהנות מזה. חשוב לי אם בכתיבה אני שומע משפט. או תופס ריח. אם אני אצליח לתפוס ריח במלים, זה ישמח אותי, אבל אם ספר יימכר בככה עותקים או בככה עותקים, זה כבר אבסטרקציה. זה מופשט. למשורר ההבדל בין עשרה קוראים למאה קוראים הוא ענקי, הבדל של עולמות. אבל לאדם שכותב רומנים וקוראים אותם אלף או מאה אלף, זה משנה רק בשכר הסופרים. אני יודע שישנם סופרים שקראו אותם רק מאתיים איש, והם כותבים יותר טוב ממני.

קראתי פעם באיזשהו מקום מכתב שסרוונטס כתב מבית סוהר למישהו, אני לא זוכר למי. הלוואי שהייתי מוצא את זה וקורא שוב, כי אז לא הבנתי כמה זה חשוב לי. אם מישהו ימצא שיגיד לי. הוא כתב כך: לא איכפת לי למות בבית הסוהר ולא איכפת לי שכתבתי המון ספרי זבל, כי יש ספר אחד שכתבתי וכל העולם יזכור אותו, כל זמן שיעמוד הסלע של גיברלטר. הספר הזה הוא “גָלַתֵּיאָה.” ראיתי פעם את “גלתיאה” באנגלית וזה כלום, חתיכת אשפה. ואת “דון קישוט” הוא אפילו לא ספָר בין הספרים שלו. אז מה כל הכבוד שאתה מקבל מפני שאיזה ספר מצא חן או לא מצא חן או כמה עותקים נמכרו? השמחה הכי גדולה זה כשאני מוצא איזה דבר להגיד עליו שהוא יצא כמו שרציתי לכתוב אותו. זה לא קורה הרבה. הרבה פעמים אני מתפשר. אני שומע מה רציתי לכתוב, אבל אני כותב פחות מזה. מחפש, מנסה, מוחק עשר פעמים ובסוף מתפשר.

איזה מבין הספרים שלך יישאר, לדעתך?

עמוס עוז: תראי, אני מפחד להגיד, אבל נכון להיום, כמה היום? 5 בדצמבר? זה הספר החדש, זה שעוד לא יצא, שאני בטוח כמו אבן שזהו, שכאן אני הכי קרוב למה שרציתי לעשות. שמו “לדעת אשה”. זה בלי קשר לסיפור על סבא שלי, או אולי לא בלי קשר. זה ספר על איש שהיה הרבה שנים בשירות החשאי, ויש לו קצת אובססיה של אמת. אז אם את שואלת אותי היום מה הכי קרוב למה שרציתי לעשות, זה הספר הזה, “לדעת אשה”, אבל יכול להיות שזה כמו “גלתיאה”. “גלתיאה” של אחד שלא כתב את “דון קישוט”. אני לא יודע. שיהיה.

יש בספר כיוון שונה לעומת “קופסה שחורה”?

עמוס עוז: כל פעם שכתבתי ספר, הייתי בטוח שאני עושה דבר שעוד לא עשיתי בחיים. עברו שנים, ראיתי שזה דומה, שזה אותו בן־אדם. עדיין אני רוצה לדעת על החיים, על המוות, קנאה, שנאה. אני לא רוצה לעשות עוד פעם מה שכבר עשיתי. חבל על הזמן. אני רוצה לראות אחרת, אני רוצה שזה יהיה קצת אחרת. אני יודע שתמיד בסוף זה יהיה דומה. אבל הייתי רוצה שזה יהיה קצת אחרת.

אומרים שסופר כותב כל חייו אותו סיפור.

עמוס עוז: אני מקווה שזה לא נכון, אבל אני חושש שכן.

נדמה לי שכל מה שכתבת לאחר “ארצות התן” מקופל כבר שם. שם הגרעין. הסיפור על יפתח “על האדמה הרעה הזאת”, הוא סיפור אוטוביוגראפי.

עמוס עוז: כל סיפור הוא אוטוביוגראפי. לא הכל וידוי אבל הכל אוטוביוגראפי. אני חושב כמוך על “ארצות התן”. שם ציירתי את הגבולות שלי. כמו מפת אפריקה – בהתחלה שִׂרטטו מבחוץ, ונשארו המון כתמים לבנים. עכשיו אני ממלא את הכתמים הלבנים. אני לא אספיק למלא הכל כי ככה תפסתי מרובה. זה היה שרטוט רחב מאוד. אני חושב שהספר הזה “לדעת אשה” הוא הכי קרוב לעצמי מכל מה שכתבתי. לא מספיק קרוב, לא כל מה שרציתי לעשות. הרי בכל ספר ישנם שלושה ספרים. אחד שאני כתבתי, אחד שאת קראת ויש השלישי: זה הספר שהייתי רוצה לכתוב ולא כתבתי כי לא היה לי כוח, ואותו רק אני מכיר. ובגללו אני אף פעם לא מרוצה ממש. והספר האחרון הוא הכי פחות רחוק ממה שרציתי לכתוב. טוב לי אִתו.

א.ב. יהושע אמר בראיון שהוא אסיר תודה לביקורת. שמכל ביקורת הפיק משהו טוב לעצמו. האם גם אתה שותף להרגשה זו?

עמוס עוז: זה יפה. הלוואי שהייתי יכול ללמוד מהמבקרים. אני לא כל כך יכול. הטעות שלהם, לא רק כאן, שהם חושבים שהיה לך יותר חופש ממה שבאמת היה לך. הם אומרים: למה כתבת כך ולא אחרת. כאילו שהיית יכול לכתוב אחרת. הם חושבים שאתה קצת אלוהים קטן כזה, יושב ליד השולחן ואילו שמעת בקולם, היית עושה קצת אחרת, מזיז קצת שמאלה, ימינה, דמות אחת מגדיל, דמות אחרת מקטין. אבל יש פחות חופש ממה שהם חושבים. היו שנים שכעסתי. אמרתי, מה מבלבלים לי את המוח? מה הם רוצים ממני? הרי נכון לעכשיו, זה הדבר הכי טוב שאני יכול לעשות. אחרי זה הבנתי שזה לא כך. יש מבקרים שאומרים דברים שהלוואי ויכולתי לעשות אותם, אבל אני לא יכול. יש לי הרבה הרבה פחות חופש ממה שנדמה. זה לא הולך ככה. אם אני כותב סיפור על שתי נשים וגבר או שני גברים ואשה, אחרי כמה דפים הם כבר עושים מה שהם רוצים. אתה יכול רק למתן אותם, כאילו אתה ראש משפחה איטלקית טמפרמנטאלית בסרט של פליני, וכולם שם צודקים וכולם רוצים להישמע ושהאחרים ישתקו ושתשמע רק אותי. אני יכול רק לנסות שאחד מהם לא ישתלט על כל הספר. אני יכול רק להגיד ‘מספיק’, אבל לא יכול לשנות אותם, לא יכול להחליט מי יחיה ומי ימות או מי יעשה מה למי.

הם מכתיבים לך?

עמוס עוז: יש איזו נקודה שאם זה לא כך, אם הם לא מתחילים לחיות לבד ולעשות מה שהם רוצים, אני זורק את הכתב: סימן שזה לא חי. זה פלסטלינה. זה חי רק כשהם מתחילים לעשות מה שהם רוצים ואומרים לי: אתה תשתוק ותכתוב, אל תתערב. כשכתבתי את “הר העצה הרעה”, היתה בעיה עם שני אנשים שם: פתאום הם נפגשים באיזה כרם זיתים בהרי יהודה, אז אני אומר: לא, לא מתאים לכם, אתם תיפגשו בבית קפה בכרמל, יֶקים, לא מתאים לכם. היה לי ויכוח אתם. אמרתי: זה לא משכנע, לא אמין, והם אמרו: אתה לא תגיד לנו מה לעשות, אתה תשתוק ותכתוב. אז אני יכול לכל היותר לרסן אותם, להגיד להם, אם אתם רוצים שאני אכתוב, אז תתחשבו ונעשה פשרה. אחרת תלכו לסופר אחר. ב“מיכאל שלי” מה שהיה לי עם חנה, אלף פעמים אמרתי לה: תלכי לסופרת, אני לא יכול בגוף ראשון לכתוב מה אשה מרגישה. אמרתי לה: תלכי ממני, אבל היא לא הלכה. הייתי צריך לכתוב בשביל להתפטר ממנה, אבל התקוטטתי אתה כל הזמן; היא רצתה רק לרחם על עצמה, לכתוב כמה רע לה בחיים, ואני לא נתתי. בסוף יצאה פשרה.

אתה מפליא אותי. עד היום חשבתי שסופר זה אחד שמחזיק בכל המושכות. על תקן של ‘בורא עולם’.

עמוס עוז: זה קצת רומנטי. תחום האחריות שלי והשליטה שלי זה המלים. עד כמה המלים יהיו כאלה או אחרות, או אם יהיה כאן פסיק או אם יהיה כאן תואר השם או תואר הפועל – זו האחריות שלי. לפעמים אני נכשל בה מאוד ולפעמים מצליח. אלף פעמים עם פינצטה ביד וזכוכית מגדלת בעין אני יושב כמו שען ושואל אם כאן יבוא פסיק או שם תואר אחד או שניים. ועל זה אני אחראי. זה קר לגמרי.

ואתה לא שואל את עצמך מה יעשה הגיבור?

עמוס עוז: ואם אני שואל, זה עוזר לי? בסוף הוא יעשה מה שהוא רוצה. גם זה לא נכון. זה לא שהוא או היא עושים כל מה שהם רוצים. הם מושכים לכיוון שלהם, ואני ממתן קצת כשאני חושב שהם משתוללים. אבל אני לא יכול להגיד להם תעשו את זה במקום את זה. אני לא יכול להגיד לאיש או לאשה בסיפור שלי: תראו, אתם תתחתנו. הם יגידו: מי שואל אותך? אני לא יכול להגיד להם: תלכו למיטה. אני גם לא יכול להגיד להם: אל תלכו למיטה. אני רק יכול להגיד להם כשהם במיטה: ‘תראו, המלים האלה והאלה אני לא מכניס לסיפור, זה יותר מדי.’ יותר מדי שחוּק או יותר מדי רגשני או יותר מדי פומפוזי.

את הסיפור, את מהלך העלילה, אתה בא ואומר לי שלא אתה קובע?

עמוס עוז: כמעט שלא. רק הבּרקסים אצלי, לא הגאז. זה לא דומה לארכיטקטורה, זה דומה לבוטניקה. סיפור לא נבנה, סיפור צומח. אני יודע שכל תורת הספרות בנויה על תבניות, קונסטרוקציות, יסודות, מעברים, תשתיות, מדורים – כל מיני מלים שלקוחות מתחום הארכיטקטורה. אם אני הייתי צריך לכתוב ספר על תורת הרומן והיה נגזר עלי להשתמש במלים שאולות מדיסציפלינה אחרת, הייתי משתמש בבוטניקה: צומח, מסתעף, פורח, נותן פרי. אני לוקח עכשיו את ההשוואות שלי מנשים, כי יש איזה עניין עם נשים בכתיבה. אם זה לא מתחיל לבעוט לי בבטן, מבפנים, בעיטות לא רצוניות, סימן שזה לא חי. רק כשאני מתחיל לקבל בעיטות מבפנים, אני יודע שזה חי. וזה עוד לא אומר שלא תצא מפלצת. יש יותר גרֵדות והפלות מאשר לידות. המון דברים אני מתחיל ולא גומר. או כשהולך לי קל מדי או קשה מדי או כשזה גדול עלי. כבר קרה לי שהתחלתי משהו ואמרתי: את זה אני מעביר, בכל הכבוד הראוי, לדוסטויבסקי או לפוקנר, זה לא בשבילי, אני לא יכול להרים את זה. כמו חיפושית זבל שגִלגלה כדור חרא גדול מדי, והיא כבר לא יכולה לדחוף אותו. אז אני מאושר מהכדור, אבל אני לא יכול לעשות בו כלום, הוא גדול עלי.

קרה לך דבר כזה?

עמוס עוז: כן, אבל אני לא אספר לך.

ואם יחזור, תנסה להתמודד אתו?

עמוס עוז: אני לא רוצה להתמודד עם שום דבר כשאני כותב. אין כאן שאלה של להתמודד. אני יודע שישנם שניים־שלושה דברים, שהייתי מת לכתוב אילו יכולתי. אילו היה לי מספיק כוח.

“מספיק כוח” או מספיק אומץ?

עמוס עוז: אני לא יודע, אני לא רוצה להישבע. אני מדבר עכשיו כמו נגר. אין פה שום מיסטיקה. מספיק לי להעיף שני מבטים על עבודה של סופר אחר ולהגיד: את זה בחיים אני לא הייתי יכול לעשות. לא שאין לי אומץ, לא שלא השתדלתי מספיק, אלא שזה למעלה מהכוחות שלי. כמו מרים משקולות שרואה משקולת כבדה ואומר: את זה אני אפילו לא אנסה להרים, זה לא אני. אין לי מספיק כוח לזה. זאת תחושה מיידית. אני לא בטוח שאני יכול להסביר את זה.

זה לא יכול להיות ‘אני לא מוצא בעצמי די אומץ כיום, לעשות את זה’?

עמוס עוז: אני לא יכול לפרק את זה הלאה. זה הכי בסיסי שאני יכול להגיד. תראי, אם כוח זה מלה אחרת לאומץ, אז גם כן אין לי כוח. אבל אני לא בטוח. גם דוסטויבסקי אם היה רוצה לתאר את המחלקה של קובי וגידי ב“ימי צקלג”, לא בטוח שהיה יכול. יש דיאפַּזוֹן. לצאת מהדיאפזון זה לא דבר טוב. אפשר לפעמים להרחיב אותו.

זה מציק לך?

עמוס עוז: זה עצוב לי. אז מה?

אם זה מציק, זה חי.

עמוס עוז: אבל יכול להיות שזה יֵצא אחרת לגמרי. את שואלת שאלות לאלוהים. אלה דברים שאני לא יודע ולא בטוח שאני רוצה לדעת. בכל אופן, לא עכשיו. עכשיו אני שואל את עצמי: ‘הנה ריח שאני ממש יכול להריח אותו, איך כותבים אותו במלים?’ יש מעט מלים לריח בעברית. איך לתאר ריח? אני חופר, אני הופך, אני מחטט, בסוף אני מתפשר. לפעמים מתפשר גבוה ולפעמים נמוך. לוי אשכול היה אומר: “כשאני רוצה משהו, אני מתפשר. אם זה לא מספיק, אני מתפשר עוד פעם. אם גם זה לא מספיק, אני מתפשר פעם שלישית ורביעית, ובסוף אני משיג בדיוק את מה שרציתי.” אני לא אשכול ואני לא יכול להגיד את זה על עצמי.

לתפוס בשפה את הדבר, שבעצם השפה לא רוצה להכיל אותו. כי השפה היא בעצם דבר קבוע. המלים אמורות לסמן דברים קבועים. איך לתפוס דברים שהם זרימה והם השתנוּת והם בין לבין, בשטחי ההפקר? איך לתפוס אותם במלים? יש כאן איזה ניגוד, שאני לא יכול ליישב אותו. הוא קשה לי נורא. אין לי שום דבר מלבד מלים. אם הייתי יכול לכתוב מוזיקה, הייתי כותב מוזיקה. אם הייתי יכול לבנות גשרים לרכבות – אולי. אבל מה שיש לי זה רק מלים. אני מחפש לעשות בשפה דבר שהוא נגד השפה. זאת העבודה. לא מה יעשה מי למי. לא זה. רק מה כותבים על אדם, שלא ראה אדם שהוא אהב אותו נורא 28 שנים, ופתאום הוא עובר באיזו סמטה מלוכלכת בבאר־שבע ורואה אותו ומתקרב אליו ורואה שזה לא הוא. אני רוצה לכתוב משהו מאוד פיזי. מה עושים הפנים שלו, מה עושה הגוף שלו, כשהוא מתקרב ורואה שזה לא הוא. זאת העבודה שלי. מה שקוראים להמציא עלילה, זה כאילו קל, כי כמה עלילות יש בעולם? אין הרבה. אהבה שנאה קנאה ידידות.

כי זה פחות חשוב?

עמוס עוז: פחות מעניין אותי. זה פחות מעניין אותי מאשר לתפוס איזו חד־פעמיות של רגע, של תנועה פיזית, של תנועת נפש. להגיע אל העולם. אני חושב שלזה התכוון ג’ויס כשאמר “הרגעים האֶפִּיפַניים”. הרגעים שפתאום, מבין קרעי המלים, מציץ אליך לבדל שנייה, מציץ העולם, כמו שהוא היה לפני שהיינו בו. כשהייתי קטן, היה לי הרצון לדעת איך נראה החדר הזה בלעדי, כשאני לא בו. אולי הוא איננו. וההמשך של העניין הזה הוא מה קורה לאנשים אחרים בפנים. אם אני הייתי את, אם אני הייתי הוא, החתול הזה שעכשיו עלה שם, מה היה אם אני הייתי האיש ההוא בבית קפה שיושב וקורא “מעריב”? מה הסיפור שלו? מה הקטע שלו? אלה הדברים שמאז שהייתי כזה קטן. אבל לעולם לא תדע. אתה רק תוכל לנחש. ואז מה נשאר לך? רק איזה רצון עמוק לדייק, לדייק, לדייק. כמה שאפשר יותר לדייק. ואתה עובד לא עם השפה אלא נגדה, כי השפה לא בנויה לדיוקים. אתה אומר משקפיים, איזה משקפיים? ההסכמים של השפה הם הסכמים רופפים. הנה זה שולחן. אבל אילו היינו עכשיו באיזה טיול בנגב ופורשים כאפייה על החול, הייתי יכול להגיד לך: תביאי את הסרדינים, תשימי על השולחן. היית מבינה מה אני אומר. כי אפילו ההסכמים של השפה הם הסכמים רופפים, הם בנויים על הבנות של הרגע, שהן מעבר לשפה. בתוך זה לכתוב דבר שאולי יבוא מן הבלתי־לשוני שלי, שהיה לפני השפה אצלי ובסוף יעורר משהו טרום־לשוני, על־לשוני, תת־לשוני אצל הקורא, זה מה שאני אוהב לעשות. לחפש דרך להתקשר דרך השפה באיזו מין קריצה שאומרת 'עזוב, אלה המלים, אבל יש משהו מעל, מהצד, מתחת. ב“הדוב” של פוקנר אני כקורא, אומר: הייתי שם. אני לא צריך כבר את פוקנר. אני יודע. להביא אותי, בלי סיבה פיזית, לקפוא מקור בחדר המוסק או לרעוד מפחד למרות שאני בתוך בית מוגן, רק מפני שאני קורא ספר. תחשבי על התמונה הזאת: אדם יושב לבדו בליל חורף בתוך כורסה ליד מנורה עומדת, ובחוץ יורד גשם. אני יודע שכל התפאורה מיותרת. אפשר לקרוא את הספר על ספסל בתחנה המרכזית, אבל בשביל הרומנטיקה שלי אני רוצה את הקורא לבדו בחדר עם מנורה עומדת, בליל חורף, וגשם מכה על התריסים. ולהביא אותו שיפחד, למרות שאין סיבה בחדר הזה שיפחד. או שיצחק. או שיתגעגע.

חשוב לך לשלוט בקורא?

עמוס עוז: המלה היא לא לשלוט. המלה היא להתקשר. את יודעת, אני אגיד דבר שאחר כך אני אמחק אותו, כי אני מתבייש: זה כמו באהבה. אני רוצה לעורר באשה שאני מאהב אותה תחושות שאני לעולם לא אחוש, כי אני לא אשה. אבל לדעת שהבאתי אותן. זה לרצות דבר שהוא בשמים. זה לרצות לצאת מן העור שלך, להיכנס אל תוך זולת. זה בכל זאת כן למצוא את עצמך, אבל גם למצוא מישהו אחר. כתוב אצל ג’ון לוק: “מהי הדעת? הספן מפליג בספינתו באוקיינוס, ויש לו חבל מדידה קשור למשקולת. אם ישליך הספן את החבל עם המשקולת אל קרקעית האוקיינוס, הרי יודע הוא שלא יגיע אל הקרקעית, שכן עמוקה היא יותר מן החבל שבידו. ואף על פי כן, תועלת היא לספן שישליך את החבל המימה, שאם לא ידע מה עומק האוקיינוס לפחות ידע מה אורך החבל שבידו.” זה קצת מבטא את מה שאני רוצה לעשות. הרגעים האֶפִּיפניים האלה, אני אף פעם לא אדע את האמת, את העולם של אלוהים, אבל אני כן אדע, אולי, אם יהיה לי מזל, עד איפה אני יכול להגיע. כמה רחוק אני יכול לנסוע אל תוך אנשים אחרים. ואל עצמי. אל אנשים אחרים זה אל עצמי.

ניטשה אמר פעם שאדם לא מוצא בספר יותר ממה שהכיר כבר מעצמו.

עמוס עוז: נכון, אבל הוא לא תמיד מכיר מה שהוא מכיר מעצמו. הספר לפעמים עוזר לו להכיר. ספר בא להזכיר לך, ש“גם למראה נושן יש רגע של הולדת”. גם אם הייתי כותב ספר על הרי האנדים – או שהייתי מביא רגע של הולדת למראה נושן, איזו היזכרות במקום שהקורא לא היה בו, אבל היזכרות, או שלא היה מתרחש כלום. אם הקורא לא מוכן להשתתף ולתרום ממה שהוא טעם, ממה שהוא הריח, ממה שהוא חטף, המכות שהוא חטף, אם הוא לא מוכן להשקיע את שלו – אז אין שותפות ואין כלום.

אני מפזר סימנים שחורים על נייר לבן. אם אני מתאר שקיעה – או שהקורא יזרוק למשחק את שקיעות השמש שהוא עצמו ראה, או שלא יהיה כלום. אני לא יכול לפזר ריח בין הדפים. הלוואי ויכולתי. הקורא צריך לבוא לקריאה כמו שותף להפקה. אם הקורא לא מביא משלו “דולר מול דולר” אין ספר.

מה מגרה אותך לקריאה? השפה?

עמוס עוז: גם השפה, אבל לא רק. ההיזכרות: כן, כבר הייתי שם פעם. כן, בעצם אני יודע. אף פעם אני לא מתלהב מדברים שלא שמעתי, לא ראיתי, לא טעמתי. רק כשספר מעורר היזכרות עמומה, לאו־דווקא דבר שאתה זוכר – אלא דבר שאתה זוכר שאתה זוכר: “הייתי שם.” היית ושכחת או ישנת, או היית שם רק בחלומות. אבל אם זה לא עונה על משהו בתוכך שאומר: כן, נכון, הייתי שם, אז אין שותפות, אין קריאה, אין כלום. זה – כקורא. ככותב אני יכול לומר שאו שמה שכתבתי יעשה את זה למישהו או שאין עבודה, אין שותפות. השותפות מתפרקת אחרי שלושה עמודים. ואין בעיני דבר יותר מכובד מאשר אדם שאומר אחרי שלושה עמודים: זה לא בשבילי. אולי זו יצירת מופת, אבל לי זה לא עושה כלום.

רק אם אני מרגיש שהייתי שם. רק פיתוי. זה דומה להיענות ארוטית. לך תסביר את זה. למה הגבר הזה כן, והגבר ההוא לא? והסיפורים והשירים הם דברים ארוטיים. או שיש מענה, נשלח איזה שדר, נשלח איזה צופן ואת עונה, או שאת לא עונה.

מיהן האהבות הגדולות שלך בספרות העברית?

עמוס עוז: ברנר, ברדיצ’בסקי, עגנון ויזהר.

אתה חוזר לאהבות ישנות?

עמוס עוז: לפעמים, אבל בזהירות. כמו שקורה עם אהבות ישנות. לפעמים אתה חוזר וזה איננו. לפעמים אתה חוזר וזה עוד יותר. לפעמים האהבה כבר איננה אבל הטעם הטוב, העמוק, החם הזה עוד ישנו. אני כנראה כבר בגיל שזכּרון של אהבה לא פחות מסעיר מאהבה חדשה, אולי יותר. ולפעמים זה פשוט ישנו. למשל סרוונטס, קראתי את “דון קישוט” עכשיו עוד פעם. עכשיו אני מתחיל להבין על מה “דון קישוט”. “דון קישוט”, שקראתי כשהייתי ילד, היה מותח, מצחיק, משוגע, שמח כזה; עכשיו אני מתחיל להבין שזה עלי.

האם מה שאתה קורא בזמן עבודה על ספר משפיע על הכתיבה שלך?

עמוס עוז: בזמן כתיבה אני משתדל לא לקרוא רומנים או סיפורים. אני לא יודע בכלל מה משפיע על הכתיבה. אני לא בטוח שאני רוצה לדעת. אני לא יכול להיות באותו רגע גם מאהב וגם סקסולוג וגם גינקולוג.

אמרת שאתה רוצה להיכנס לעורן של הדמויות ועל חלק מהשאלות אתה עונה: “אני לא בטוח שאני רוצה לדעת.” לעורן של הדמויות כן, לתוך עצמך לא?

עמוס עוז: תראי, לפענח זה מעשה מסוכן. לפעמים אתה נכנס באיזמל למקומות, שאולי תגיע לַפְּנים של הבפנוכו של התוֹכוֹ, אבל אחרי זה לא יישארו חיים. זה לוקסוס בשבילי לפענח את כל התהליכים שמביאים אותי לכתוב. זה גם מסוכן לי. האמת היא שזה פחות מעניין אותי ממה שעושות הדמויות. עם מה אני אגמור? עם כמה דברים שכבר קראנו אצל פרויד? צריך גם לדעת איפה להיעצר. כשאני כותב סיפור על אנשים, אני עושה את זה על־פי השמיעה, עד למקום שאני חושב שנכון לעשות את זה. עניין המידה, כמה, איפה להיעצר, בתיאור ריב בין איש לאשה וגם בתיאור התעלסות בין איש לאשה, השאלה איפה להיעצר איננה שאלה נורמאטיבית, צנזוריאלית, לא כמה הציבור מוכן לבלוע בלי להתפלץ. זו שאלה אסתטית, מוזיקלית: איפה אתה רוצה את הדומיות שבין הצלילים. אם תמלא את כל הדומיות, תשמע רק צפירה ארוכה. כל מוזיקאי, כל סופר, כל צייר, כל הזמן עובד על החללים, על הרווחים, על משבצות השתיקה בין צליל לצליל. זה לא הכשלונות שלו, לא השִׁכחות שלו, זה חלק מהעבודה.

האם קיימת, לדעתך, הקבלה בין הסיפורים שלך לבין המאמרים שלך?

עמוס עוז: אם יש איזה דבר, שעליו אני מסכים עם עצמי במאה אחוז, אז אני אכתוב מאמר בעיתון. אם יש איזה דבר, שאני קצת לא מסכים עם עצמי ואני שומע שני קולות, שמצד אחד אמנם ככה אבל מצד שני גם ככה וככה, שיש איזו הזזה של עצמי, של הגֶנים שלי, של הורי, או כשבזמן ויכוח אני שואל את עצמי מה היה אילו אני הייתי הוא, ואם הייתי הוא אולי גם הייתי מדבר כמוהו – אז יש בזה לפחות גרעין או עובּר של סיפור. כשאני מדבר לעצמי בקול אחד וטופח לעצמי על הכתף ואומר: ‘עמוס, כאן אתה צודק’ סיפור לא יֵצא מזה. כשיש עניין, שאני לגמרי שלם בו עם דעותי, לא יהיה סיפור. סיפור מתחיל מהתנגשות.

אתה מפריד בין שני סוגי הכתיבה האלה?

עמוס עוז: אני לא מפריד בין שום דבר לשום דבר. בסך הכל אותו אדם שמפחד פחד מוות מקנאוּת, אבל מרגיש אותה טוב מאוד, הוא אותו אדם שכותב סיפור, אותו אדם שכותב מאמר, אותו אדם שיודע שקנאות היא מוות. והיא נראית כמו המוות. והמוות הוא בשבילי קנאי. אותו אדם ישנו גם בסיפורים וגם במאמרים. אלא מה? ישנם רגעים, שאני מרגיש שאני יכולתי להיות הקנאי הזה. אני יודע כמה זה מידבק. אני אדם שקם בבוקר, שותה כוס קפה ומתחיל להיכנס לעורם של אנשים אחרים. זו העבודה שלי. יש שתי סיבות, שבגללן מותר לסופר לכתוב דברים פוליטיים: אחד זה השפה. מתי המלים מתחילות להיות שותפות לרצח? אני מריח את העשן גם מתוך שינה. כשהשפה מתחילה להיות מכשיר רצח, אני שומע ואז אני צועק. כל מאמר פוליטי שכתבתי התחיל מעניינים לשוניים. מאז 67. כך לגבי “שטחים משוחררים” וכך לגבי “שלום הגליל”. הדבר השני הוא איך מרגישים אנשים אחרים, כי אני פשוט במקצוע. כשהם קמים בבוקר והולכים לעבודה, אני שותה קפה וניגש לשולחן הכתיבה ומכניס את עצמי בעורם של אחרים. איך הגענו לזה? בגלל הקנאוּת. רוב האנשים שכתבתי עליהם סיפורים הם קרובים שלי. יש לי הרבה עניינים יחד אִתם, אבל רובם מאמינים בדברים שאני לא מאמין בהם. הם מאמינים באושר, ייחרב העולם – הם רוצים אהבה נצחית או חופש מוחלט או מאמינים באיזה צדק אבסולוטי. אלה דברים שאני לא מאמין בהם, אבל מבין מצוין איך אפשר להאמין בהם, איזה פיתוי יש בהם. אני מפותה בהם.

האם נכון יהיה לומר שמ“אהבה מאוחרת” צמח “באור התכלת העזה”?

עמוס עוז: לא. נכון להגיד שהסיפור על המרצה הרוסי הזקן הזה יצא מאיזה מקום מ“מנוחה נכונה”. זו היתה דמות משנית ב“מנוחה נכונה”. באוקספורד התחלתי לכתוב משהו, שאחרי זה התפתח ממנו “מנוחה נכונה”. התחלתי לכתוב סיפור ועזבתי אותו. היה שם מרצה זקן, שדיבר על הגלקסיות ועל יהודי רוסיה ועל היקום והזמן והמוות. והוא היה צריך להופיע בספר פעם אחת בליל שבת, בקיבוץ, לתת הרצאה ולהיעלם. אבל הוא רצה את שלו והשיג. מה אני יכול לעשות. כבר אמרתי לך, מידת החופש שיש לי כאשר אני כותב סיפור, היא הרבה יותר קטנה ממה שנדמה לאלה שאחר כך כותבים מחקר או ביקורת ואומרים ‘למה עשית כך ולא עשית כך?’

איך אתה רואה את “פה ושם בארץ־ישראל” ביחס לרומנים שלך, לסיפורים?

עמוס עוז: למה אני צריך לראות את זה ביחס לרומנים? “פה ושם בארץ־ישראל” הוא ספר מסע. זה הז’אנר שלו. הוא לא מסמך חברתי. לא עבדתי עם טייפרקורדר. הוא לא תמונת מצב, מפני שמראש הלכתי לכל מיני קצוות בשוליים וחיפשתי את הקצוות ולא את האמצע. רציתי לעשות עבודה פוליפונית, ואני מקווה שעשיתי עבודה פוליפונית גם בסיפורים וברומנים שכתבתי קודם ואחר כך. זה המשותף. ב“קופסה שחורה” עניין אותי איך אנשים כל כך שונים לא רק שהם חושפים ממכתב למכתב משיכות אינססטיות אחד לשני – זה די ברור, שהאשה שם רוצה להיות אמו, בתו, אהובתו של בעלה השני; אמו, אהובתו ואשתו של בעלה הראשון; כל אחד רוצה למלא את כל התפקידים הנשיים ואת כל התפקידים הגבריים בחיי האחר – אלא יותר מזה: איך האנשים האלה רוצים להיות לבשָׂר אחד, להיות לאחד עם האחר. סומו רוצה להיות אלכס, ואלכס רוצה להיות סומו, ואפשר לעשות את זה רק דרך אשה, שרוצה להיות אחד עם שניהם. זה לא היה ב“פה ושם בארץ־ישראל”.

ב“מנוחה נכונה” אתה כותב על יונתן ליפשיץ: “הוא הלך והרגיש שהנשים והאנשים האלה סוגרים בפניו דבר־מה וכי אין להמשיך בויתורים.” האם שלושים השנים בחולדה היו נכתבות אחרת, אילו חיית אותן במקום אחר? האם אופי הכתיבה היה משתנה?

עמוס עוז: כן. אז מה? לא יכולתי, גם לא רציתי להשתמש באנשים מהקיבוץ. למרות שברגעים ציניים הייתי אומר לעצמי: אם אני אתאר אדם בדיוק כפי שהוא, הוא אפילו לא ייעלב, כי הוא לא יכיר את עצמו. לא כתבתי על אנשים דרך החלון.

ירושלים וחולדה מופיעות כשני קטבים ביצירתך. ב“מיכאל שלי” אתה כותב: “נולדתי בירושלים. ירושלים עירי זאת לא אוכל לכתוב”. למה?

עמוס עוז: חנה גונן אומרת את זה. בשורה הזאת אני מסכים אִתה במקרה, בתנאי שיהיה כתוב, חתום ומתועד שאני לא רוצה להזדהות עם האשה הזאת. היא עשתה לי את המוות. היא נכנסה לי לנשמה, לעצבים ולכל. בזמן שכתבתי את הספר, רציתי להרוג אותה. אני לא רוצה לראות אותה יותר. כתבתי אותה וזהו. בשוּרה הזאת אני במקרה מסכים אִתה. ירושלים עירי זאת לא אוכל להגיד, בטח לא ב־88. כשאני הייתי ילד, ירושלים היתה פדרציה רופפת של מובלעות. רוּבַּן היו לי זרות. מה ידעתי על הערבים העשירים של בַּקעה? גדלתי במובלעת של פקידי סוכנות, קצת קרן קיימת, ספרנים אינטלקטואלים או משכילים שלא מצאו להם מקום בירושלים. נולדתי בכרם אברהם. היו שם קצת מתקני עולם קשי יום פנטזיונרים, אשכנזים עניים ממזרח אירופה. מרחק שלושה רחובות מהבית נכנסת לעולם זר. אחר. מאה מטר מהבית היו חיילים בריטים וסקוטים שותים בירה ושרים שירי געגועים בשפה שלא הבנתי. זה רק חיזק אצלי לכל החיים את הסקרנות המסכנה הזאת להיות הוא לרגע, להיות היא לרגע. זה נשאר. מזה אני חי.

חוזר אצלך: “בדם ואש יהודה נפלה, בדם ואש יהודה תקום.” משפט שהיה כידוע המנטרה של בית“ר. המשפט הזה מופיע וחוזר בפי דמויות אחדות בספריך. חנה גונן אומרת: “ההשקפה רחוקה מלבי. אבל הניגון שבמלים הללו נגע בי לטובה.” במקום אחר היא אומרת: “לא את הרעיון אני אוהבת בסיסמה זו כי אם איזה סדר פנימי. איזה איזון חמור שאינני יודעת לפענח אותו אך בלילה נוכח גם הוא…” וב”הר העצה הרעה" אומר הילד על אותה סיסמה: “המלים קנו אותי.” האם הקסם האפל של המשפט הזה ממשיך ללוות אותך?

עמוס עוז: בטח. אגב, המשורר יעקב כַּהַן כתב את זה. הכל יצא משירים. כשהייתי ילד הייתי חסיד נלהב של חירות והרוויזיוניסטים. אבל חרב עלי עולמי הרוויזיוניסטי בגלל זיון. כשהייתי בן אחת־עשרה, שתים־עשרה, סבא שלי היה לוקח אותי לקולנוע אדיסון לשמוע את בגין, ואני הערצתי את בגין הערצת נפש, כי ראש המחתרת היה בשבילי כל הקסם שבעולם. רציתי שהוא יהיה ענק, שיהיה קצת בלמונדו, קצת ז’אן גאבן כזה, והוא לא היה. אבל ויתרתי לו, כי הוא היה מפקד המחתרת. פעם, ב־52, הוא נאם באדיסון בפאתוס גדול: “אייזנהאור מזיין את מצרים, גי מולֶה מזיין את מצרים, אידן מזיין את מצרים, מי מזיין את ממשלת ישראל? אילו אני הייתי ראש ממשלה, כולם היו מזיינים אותנו.” אני פרצתי בצחוק גדול, וסבא, שלא הבין מה אני צוחק, הוציא אותי החוצה ונתן לי שתי סטירות לחי. מהסטירות האלה בית"ר הפסידה אותי. מי יודע, יכולתי לצאת מין רוני מילוא כזה. על כל פנים, כל מיני סיסמאות שיש בהן איזון סימטרי כמו “החטא ועונשו”, “מלחמה ושלום”, “אבות ובנים”, “האדום והשחור” שובות את הלב. נורא הייתי רוצה לחיות בעולם, שבו לכל מכאוב יש פיצוי ועל כל עוול יש תיקון. אני יודע שזה לא כך, וראיתי גם דם ואש, ויצא לי החשק. אבל להגיד שהניגון לא מפתה אותי? הוא כל הזמן מפתה אותי. אז מה אני עושה? נותן את זה לגיבורים שלי, שהם יהיו שם. כך הרבה דברים שאני מרסן בעצמי, כי אני יודע שאסור לעשות אותם בעולם, כי מתים מהם.

קיימת אצלך הקבלה בין רוויזיוניזם, משיחיות, אש ומוות לבין רציונאליזם, שפיות, חיים. האם הניגודים הולכים ומחריפים, או שמא מתחולל איזה פיוס ביניהם עם השנים?

עמוס עוז: לא יכול להיות פיוס. אולי איזו השלמה עם העובדה, שנצטרך לחיות עם שניהם. אני לא האביר על הסוס הלבן, שינצח את הקנאות. כדי להיות האביר, שתוקע חרב בלִבה של הקנאות, אתה בעצמך צריך להיות קנאי. פיוס לא. השלמה עם העובדה שככה נחיה. שתמיד יהיה הקסם של הדם ואש, ותמיד יהיה הקסם של המוות, ותמיד יהיה הקסם של משהו שהוא גדול מהחיים ואתה יכול להינתך בו לגמרי, וכל הקרעכצן הקטנים שלך ייבלעו בו, ואתה תותך בלהבות; הקסם הזה אני תמיד אראה אותו – ותמיד מרחוק. אסור להתקרב לזה.

אמרת, בסרט של אסתר דר: “הציונות היא סיפור של הבראה. גם הסיפור האישי שלי. להבריא קצת.” במה?

עמוס עוז: בדיוק במה שדיברנו עכשיו. להיות מסוגל לאתר את החולי, ואם אני מוצא אותו בתוך עצמי, לפחות לדעת שזה חולי.

אני כנראה כל החיים מרותק למסעי הצלב, לאש ולשלג, למוות האופראי, לז’סטות הגדולות של השלכת החיים. זה כנראה הגֶנים הרוויזיוניסטיים שלי. וכל זמן שיש לי כוח, אני אתנגד לזה, ואני אוקיע את זה, ואני איאבק בזה פוליטית, ואני אצייר את זה בסיפורים. אני גם אצייר לאן זה מוביל.

מה חזק בך יותר?

עמוס עוז: תלוי מתי. אין לזה תשובה פשוטה. אלה שני רגשות חזקים. בתוך אותם רגעים של אלימות וכעס עיוור ומיאוס עמוק בחיים, וגם געגועים למוות, בתוך אותם רגעים, אני גם מרגיש את ההפך. אני לא “מלחמת אזרחים” (כמו שעמיחי כתב על עצמו בשיר). אני רק בן אדם שמסוגל לקשת של רגשות שאחדים מהם סותרים את האחרים. אני לא רוצה להישמע נפש שסועה ומעונה בין ניגודים מונומנטאליים, כי ניגודים אלה או כאלה ישנם גם אצל השכן ממול. כל אדם.

ב“עד מוות” אתה כותב: “אדם כבד כאדוני האציל די־טורון, אם ירפו ממנו המעשים לשעה קלה עלול הוא להיפתח אל האותות” והאותות הם “שיקוי סמוי, משחית ודייקן”. האם זה תיאור של עצמך?

עמוס עוז: כן.

כן ו…?

עמוס עוז: רגע, למה אני צריך להוסיף? אמרתי כן. אמרתי לך הרבה מאוד. התשובה כן.

מהם האותות האלה?

עמוס עוז: מה אני? הבאבא סאלי? אני יודע שהם ישנם. קורה לי לעתים די קרובות, שהדברים הפשוטים ביותר מסביב מדברים אלי גם בשפה המיידית וגם בקוד. מה בדיוק הם אומרים, ומי שמה משדר, ואם זה לא הכל בראש שלי אלא גם בעולם, אני לא יודע. אני יודע שיש דברים גדולים וקטנים, לפעמים מגוחכים, טריוויאליים, שמדברים אלי בין השורות, בין החפצים.

לפעמים האותות הם מטילי אימה.

עמוס עוז: לפעמים. לא תמיד. אבל אם אדם מסתכל החוצה בחושך ורואה משהו מעוּות זז מאחורי החלון, צריך תמיד תמיד להביא בחשבון, שהדבר הרע מאחורי החלון זה לא איזה נאצי ולא שועל או תן או איזה רוח רפאים של איזה מת. זה פשוט אתה משתבר בזכוכית, מעוות. זו הבבואה שלך. אתה מטיל את זה בזכוכית, וזה חוזר אליך מהחושך. הדבר האלים הזה והמאיים מעבר לזכוכית כשאתה לבד בלילה בחדר – אני מכיר את זה מקטנוּת – תמיד תביא בחשבון שאולי זה אתה. לא עומד שם מישהו ומשדר אליך. אלתרמן כותב: “אַתְּ שִמְעִינִי בְּנֶפֶץ הַטִּיחַ בְּחֵרוּק הָרִצְפָּה בַּלֵּילוֹת.” נפץ הטיח וחירוק הרצפה הם קודם כל טיח ורצפה ואתה תבדוק את הטיח ותבדוק את הרצפה. ותהיה מסוגל לצייר במלים עד כמה שאפשר בדיוק מה זה “נפץ הטיח” ואיפה הוא מתנפץ ואיך זה נראה. מתי הרצפה חורקת ומה עושה אותה חורקת. ואם עשית את זה, מותר לך לשאול אם “חירוק הרצפה בלילות” מדבר אליך גם בעוד שפה אחת, בו־זמנית. אני לא יודע. התשובה היא אני לא יודע. יש איזה דבר אחר, אחר, חוץ מהדברים שהם כסא, שולחן, טיח, שהם הממלכה שלך, הפרוזאית, היומיומית, המוארת. אם הם גם אומרים עוד משהו, אני מאוד רוצה לדעת, אני מקשיב, אני משתדל, כנראה לעולם לא אדע. אלה האותות. מספיק לי שאני יודע שהם ישנם. אִתם אני צריך לחיות. עניין אחר מעסיק אותי: החוקים מאחורי המקרה. אם יש. זה מופיע הרבה בספר החדש. הפועל ‘לפענח’ חוזר וחוזר. יש מצבים שנדמה לך, ששום דבר לא במקרה. יש ימים שלא רואים את זה. ואז אני שואל את עצמי: רגע, זה מפני שהיום אני לא רואה ולא שומע? יש לנו צורך עצום לקשור קשרים. גם צורך וגם חשד. קושרים בין מקרה קטן לבין מציאות גדולה ומייד חושדים בקשר הזה, אולי הוא אמונה תפלה, אולי פחד, אולי סתם טיפשוּת.

במה זה משנה או מעשיר את הקשר שלך לעולם?

עמוס עוז: מדובר על מידת האינטנסיביות של היחסים ביני לבין כל מה שמסביב. הקשרים הקטנים האלה, שאולי הם בחוץ ואולי הם בתוכי. זה לא משנה, לא משנה אם העלה נפל ברגע שחשבתי על המוות, או אם חשבתי על המוות ברגע שהוא נפל, או אולי פשוט עמדתי די זמן בחלון, או מפני שבעצם לפניו נפל עלה שלא שמתי לב אליו והביא אותי לחשוב על המוות, ואז נפל עוד אחד. או שהיתה רוח קלה. או מפני שהגיעה השנייה המדויקת, שבה הוא צריך ליפול. אבל ככל שאני יותר מרוכז, אני חושב שהמלה הנכונה היא מרוכז, אני יותר מביט בקשרים האלה, אני יותר אוהב את העולם. אני יותר אוהב את העולם, אז אני יותר חי. לא מסכים אתו אבל אוהב אותו.

מציאות וחלום מתקיימים במקביל, זה בצד זה, בכל ספריך, עד לרגע מסוים שבו מתמזגים שני היסודות האלו, וגיבורי המציאות נהפכים לגיבורי החלומות. האם הרגע הזה נתפס בעיניך כרגע של פיוס או כרגע של הרס?

עמוס עוז: תלוי על מה חולמים.

אתה משתמש בחלום כקונטראפּונקט למציאות?

עמוס עוז: לא. הכל מציאות. הפנטזיות שלי הן פחות מציאות מהעיתון שאני קורא? כל דבר שעבר דרכנו הוא מציאות. גם החלומות. גם הדברים שאדם לא יגיד אותם לאף אחד.

צ’כוב אומר ב“השחף”: “יש לתאר את החיים לא כפי שהם ולא כפי שהיו צריכים להיות, אלא כפי שהם נראים בדמיונותינו.” מה אומרים על זה הגיבורים שלך?

עמוס עוז: אם אני אעמיד כוס מים פה, על המסעד של הכורסה ליד החלון, בשעה הנכונה, ומשם תיפול קרן אור לתוך המים ותעשה צבעים ואני אצליח לתאר את זה – לא בטוח שאני אצליח, את ההשתברות של האור במים, כי ראשית זה חולף. זה יהיה רגע, ואחר כך זה לא יהיה. ענן יעבור, אני אזוז מהמקום, והזווית תשתנה. אם אני אצליח לתפוס את החד־פעמיות שבמים, האור שנפל עליהם באותה שנייה, אז הצלחתי. אם תפסתי את זה במלים, אז הצלחתי. אני לא יודע אם זה “לתאר את החיים”. זה לנסות לתפוס במלים, לקבע דבר שבורח כל הזמן. לשמור על הזֵכר של הרגע. להחזיק אותו. שאני אוכל לקרוא לו בחזרה להגיד לו: בוא, והוא יבוא. לעורר במישהו איזו היזכרות. איזה ‘אהלן’ פנימי כזה.

האם אתה מתייחס לחלום כמו נובאליס שאמר: “החלומות מגנים עלינו מפני המונוטוניות של החיים”?

עמוס עוז: החיים לא מונוטוניים. למה את רוצה להעמיד את החלום באופן שונה? רק מפני שהרומנטיקאים עשו את זה? חנה גונן אשה מאוד רומנטית. אני לא איש כל כך רומנטי. אצלי החלום אינו ספירה יותר גבוהה. אותות – כן, חלומות – לא. היחס של חנה גונן לחלומות הוא לא היחס שלי. אני מסרב להיות מזוהה עם הגברת הזאת. נתתי לה ולגיבורים אחרים שלי הרבה צ’ופרים משלי, תנועות, הרגלים, פרטים ביוגראפיים, כולל פרטים מאוד אינטימיים, המון, בשפע, אבל אני מסרב לומר כמו פלובר ‘אני – היא’.

היה זמן שיכולת להגיד “חנה גונן זה אני”?

עמוס עוז: רק בזמן שכתבתי אותה ממש, פיזית. אז כן. וזה לא היה תענוג גדול. מרגע שגמרתי אתה, היא אוטונומית. תעמוד לגורלה.

ותענה היא על השאלות האלה.

עמוס עוז: כן. אני לא מזדהה עם מה שיש לה להגיד בעניין החלומות. בשבילי החלומות הם בדיוק כמו לקשור את הכריזנטמות בגינה שלא ישכבו על האדמה. גם כשאני תוקע מקל באדמה וקושר אותן מסביב למקל, גם אז יכול להיות רגע של התבהרות, שהוא מחוץ לכריזנטמות, בדיוק כמו בחלום. היא רואה בחלומות תחליף או פיצוי על מה שאין לה. היא כן. אני יכול לפנטז בהקיץ. ועוד לא אמרתי שום דבר שאינו יכול לייצג גם את השכנים.

אתה דואג להישמע כמו דובר השכונה.

עמוס עוז: קיבלתי ממך מחמאה. אני יותר דואג כרגע לסלק מעל סדר היום כל מיני מיתוסים רומנטיים שדבקו ודבקים במעשה הכתיבה. אם קורה לי לפעמים שאני שומע ומרגיש איזה סיגנאלים, – יותר טוב לי להגיד סיגנאלים מאשר אותות, יותר פרוזאי – זה מפני שאני משתדל לשים לב לפרטים, לא להיות עסוק מדי ולא לעבור את החיים בריצה לסידורים. זה מפני שזה חשוב לי, אבל זה לא קשור בחלומות. וזה לא מונופול של אמנים. תראי, יש לי אצבעות עבות וקצרות, ולא היה לי אף פעם צורך נפשי להיראות בעיני עצמי או בעיני העולם כאיזה אדם מוּזי במיוחד או כאדם שהכוכבים רימו אותו. הם לא רימו אותי יותר ממה שהם רימו את כולם. כולל ביאליק, אבל כולל גם את השכן. הקטע הזה חשוב לי, רק כדי שאם יקרא את זה איש צעיר שרוצה להיות סופר או משורר, שלא יחשוב שהוא צריך לעלות על ענן סגול. וסליחה שאני לא עונה לך כמו שחשבת שאני אענה.

מיהו הגיבור שלך? איך היית מתאר את המצב הבסיסי שלו?

עמוס עוז: איזה? בספר האחרון? אין באופן כללי. כבר אמרתי: הגיבורים שלי הם קרובים שלי.

הגיבורים שלך, בעיני לפחות, נראים תמיד גבוהים מהחיים. הם לא מולכו. הם לא בגובה העיניים של הקורא.

עמוס עוז: אני לא מבין מה גבוה, מה נעלה בילד מ“הר העצה הרעה” או בזקן מ“אהבה מאוחרת”? באיזה מובן הוא נעלה? אני פעם אחת כתבתי רומן על עקרת בית מירושלים, שהחיים שלה לא מספקים אותה. פעם כתבתי על ילד שחי בתוך מלודרמה פוליטית שהיא לא לפי השגתו, אבל היא ממלאת אותו כל מיני תחושות ומתערבבת עם ההתבגרות המינית שלו. פעם כתבתי על שני בחורים, אחד שתקן והשני פטפטן, ואיזו אשה אוטיסטית מקיבוץ. אף אחד מהם לא נראה לי גדול מהחיים. אם יש משהו אצלך כקוראת שהופך אותם לנישׂאים במובן האריסטוטלי, אז זכותך. אני לא אומר שאת לא צודקת, אני לא נותן לך הנחיות קריאה. אני כתבתי את התווים, לך יש כלי הנגינה. אם זו החלטה שלך לנגן את זה בצ’מבאלו או במפוחית פה, אז זו החלטה שלך. מבחינה סוציולוגית, לפחות, לא כתבתי אף פעם על אנשים שהם גדולים מן החיים, חוץ מפעם אחת על איזה אביר צלבני. אבל על ידו גם היה גיבן מרושע. בדרך כלל אני כותב על סוחרי קרקעות, על קיבוצניקים ששקועים בכל מיני מדנים אבל גם בכל מיני אמביציות לשנות את העולם. שום דבר לא גדול מן החיים מלבד אולי דבר אחד: לאחדים מהם הרגע נעשה מאוד מאוד טעון משמעות, כמו שהוא נעשה לי. אולי לזה את מתכוונת. אם לזה את מתכוונת, אז כן, התשובה היא כן. הרבה מהאנשים שכתבתי עליהם חוֹוִים איזה רגע שנטען פתאום בוולטאז' ענקי, זה כן.

אולי משהו יש בשפה? ישנה תחושה שאתה מבזבז את רגעי החיים. אתה מטפל ברגעים החשובים, הרי־המשמעות, ולא מתעסק בקטנות. זה בא לידי ביטוי בשפה. האירועים מקבלים משמעות סמלית והחיים מוארים מצד הסמל, הרגע הגדול.

עמוס עוז: קשה לי להתווכח על זה, אבל אני מבקש לערער. אני לא חושב שבדיקה זהירה תמצא אצלי פחות רגעים של שטיפת רצפה, טיפול בנשירת שיער, גיהוץ, מאשר אצל סופרים אחרים. אולי יותר. כל מיני אנשים כתבו כל מיני דברים על השפה בסיפורים שלי. כמעט אף אחד לא בדק אותה. יש כמה מוסכמות. כותבים לפעמים, לגנאי, שהשפה שלי יפה, מתייפייפת, מקושטת. אף אחד לא בדק את זה. אני חושב, אני מקווה, שהדבר שנתן לך את הרושם, שבגללו אמרת מה שאמרת, זה הרגעים האפּיפניים, רגעי ההתגלות. אותם רגעים, שבהם עקרת בית קטנה מירושלים או רופא שכונתי שכבר לא מרפא או קיבוצניק שמחפש את עצמו חוֹוים איזה רגע שבו העולם כאילו נפתח להם באינטנסיוויות עצומה לרגע. אחר כך הם חוזרים לטפל בגינה ולרחוץ כלים ולהרוויח כסף. ומה שכתבתי מלא את זה. ויש קשר עמוק, אמיתי ואורגאני בין הרגעים האפּיפניים לבין כביסה ובישול או ויכוחים על פוליטיקה. מזה עשוי היומיום. זה השׂק. זה ארג השׂק. יש לפעמים איזה קרע בארג השׂק ודרכו מבצבץ איזה משהו, לא אגיד מה, משהו. זה הרגע. ככה זה אצלי. אבל הדבר שאני שמעתי הרבה מאוד פעמים, שהדברים שלי יותר גבוהים מהחיים, מותר לי לערער. אני מגיש ערעור. אני רוצה בדיקה חוזרת. זה לא מה שניסיתי לעשות. יכול להיות שהרגעים האפּיפניים מזדהרים כל כך חזק, עד שהם מאירים אחר כך באיזה אור משונה, לא יומיומי. אבל מכאן ועד להגיד שמה שכתבתי מתרחק מהיומיום, מתרחק מהפרוזה, מתרחק מהצורך להחליף גרביים – זה לא. מחליפים אצלי גרביים. כולם. כך שהבעיה היא אולי באיזה מקום בקומפוזיציה, בשותפים שלי, בקוראים. אולי מפני שהם הורגלו לחפש את זה, אולי לזה הם יותר רעבים.

עד כמה גיבוריך בנויים ומעוצבים על פי אנשים חיים?

עמוס עוז: כשיוסף ריבלין רצה ללעוג לשמעון פרס בשידורי הבחירות, הוא כל הזמן היה אומר “כן ולא”. בעיני זה לא נלעג כי יש המון דברים בעולם, שעליהם אני יכול לענות ב“כן ולא” וגם על השאלה שלך. יכול לקרות שאני אקח מאדם אחד את האופן שבו הוא מגרד את האוזן ומהשני את החולצה ומהשלישי אני אכייס איזו מלה אופיינית, שהוא מבטא אותה במלעיל ולא במלרע. מבחינה זו אני מציצן, סחבן, גנב. אף פעם לא אגיד, הנה פה עובר עכשיו אדם ברחוב, הגיע הזמן לצייר אותו, כי זה לא מעניין אותי. כשהייתי בקיבוץ, זה גם נראה לי פסול מבחינה מוסרית. חוץ מפעם, שהכנסתי את אשכול כמו שטולסטוי הכניס את קוטוזוב ואת נפוליון. אולי עוד פעם פעמיים. וגם אז בשמם הנכון. לא העמדתי איזה מודל. יותר מעניין אותי עניין הצמיחה, כמו עובּר, מתחיל בקול או שני קולות, והקול מלוּוה בז’סטה והז’סטה – באוצר מלים ואוצר מלים – באיזה העוויות פנים והעוויות הפנים – באיזה הרגלי לבוש, והרגלי לבוש – באיזה מין כְּפִיוֹת קטנות, והכפיות – בהעדפות באוכל ובמין, ולאט לאט צומח אדם. זה מה שמרתק אותי נורא, ואני מכושף לגמרי כשזה קורה. זה לא שמאחורי איזו דמות בסיפור עומד אדם חי ונושם. נמצאים בדרך כלל מרכיבי היסוד שלי, אותם אנשים שאו שיש להם חלק גנטי בי ואני מכיר אותם מבשרי, או בעצם, אני לא יודע.

אפשר מזה להבין, שבאיזושהי צורה כל הגיבורים הם שלוחה שלך?

עמוס עוז: אפשר מזה להבין באיזושהי צורה, שכל הגיבורים הם בעצם שלוחה שלי – עם דגש חזק על המלים באיזושהי צורה. כי אפשר להבין, שאני עצמי באיזושהי צורה שלוחה של כל האנשים שקדמו לי, שמהם אני עשוי, גם פיזית, גנטית, הורי, הסבים והסבתות שלי, אנשים שלא הכרתי, אנשים שמתו, אנשים שהיטלר הרג, גם הם, וגם אנשים שעברו דרך חיי ואני בקושי זוכר אותם, איזו גננת קדמונית שבמעורפל אני זוכר את דמותה, אבל אני הייתי רך כמו שעווה אז החותם שלה היה חזק. אולי אנשים שפצעו אותי. אלה דברים שאני לא מסוגל להתחקות עליהם, כי הנוכחות שלהם במה שאני כותב היא לא בגורל שלהם, לא בפנים שלהם, לא בלבוש שלהם אלא באיזה דבר הרבה יותר יסודי. הפְּנים שלהם. אני לא יכול לומר, שהפרופסור ב“קופסה שחורה” הוא השתקפות של פרופסור שהכרתי באוניברסיטה. אני כן יכול לומר, שאני מזהה בו דברים של עצמי. אבל את הדברים שאני מזהה מעצמי אני כנראה גם מזהה מגלגולים קודמים מהמאגר הגנטי, מאנשים שכנראה חצו את החיים שלי בצורה מאוד מוחצת. בדרך כלל במגפיים. אולי פיזרתי ערפל. אבל זה באמת מעורפל. התשובה הפשוטה היא: לא. אף אחד מהם הוא לא נסיון להעתיק אדם חי אל תוך הספר. כן, הם כולם באיזושהי צורה קשורים אלי. הצורה שבה הם קשורים אלי גם קושרת אותם לאנשים אחרים, כי גם אני קשור לאנשים אחרים. זו תשובה מסובכת, אבל גם השאלה מסובכת.

עד כמה חשובה לך האמינות? האם קיים מושג של אמינות ספרותית, שהוא זר ושונה מאמינות ריאליסטית?

עמוס עוז: אם את מרשה לי להחליף את המלה אמינות במלה דיוק, אז אני אגיד לך שזה הכי חשוב לי בעולם. אני שואף לכך שצורת הדיבור של אדם, התנועה שלו, חלל של חדר או ריח יגיעו למידת הדיוק הכי גבוהה שהשפה יכולה להשיג. אני לא מתכוון לדיוק של צילום, כי גם צילום לא מדויק. תלוי היכן אתה ממקם את המצלמה. הדיוק הוא כאילו אימאננטי. בתוך הכללים שקבעתי לעצמי. ברגע שקבעתי לעצמי, זה האיש או זה המקום, הדברים צריכים להתייחס זה לזה ביחסים מדויקים. לא אל העולם החיצוני. אם מישהו יגיד: חתול כזה אין בארץ אלא רק בשוויץ, זה יהיה פחות חשוב לי, אם כי הייתי משתדל גם בזה לא לטעות. לא מפני שזה חשוב, אלא כדי שהקורא לא יהיה מוטרד בדברים האלה. זה לא אמינות, זה אהבת סדר. דיוק זה עניין אחר. דיוק הוא יחס בין חלקים. זה פנימי לגמרי. זה מה שקורה בתוך השעון כשהוא סגור הרמטית, שאפילו טיפת מים מהעולם החיצוני לא תיכנס אליו, אבל בפנים הכל יתאים. זה כמעט הכי חשוב לי בעולם. איך התנועה שעשתה אשה תתייחס למלה שאמר האיש, ושניהם יתייחסו לאור שנפל מבחוץ. הכי חשוב לי בעולם. מזה הסיפור עשוי. הוא לא עשוי מקונספטים, הוא לא עשוי ממסָרים, מלה שאני שונא, הוא עשוי מהאופן שבו מלה מונחת ליד מלה, ואם אני רוצה אחר כך גם לבקש מהקורא שיהיה שותף ושישקיע דולר תמורת דולר, אני צריך לפחות לתת לו טריגרים מדויקים.

הדיאלוגים אצלך כתובים בדיוק עצום. למה אתה לא כותב מחזות?

עמוס עוז: אני מפונק כנראה. אני צריך שיהיו גם הרים, ואדיות. שהרוח תעבור בברושים. חוץ מזה אני לא יכול לעבוד עם שותפים. אם פעם אכתוב מחזה, על כל שורה של דיאלוג יהיו עשרים הוראות במה.

מה מביא אותך מפעם לפעם ללבוש דמות אשה? מה הביא אותך אל חנה גונן ולאחרונה, אל ה“אשה מגפרורים”?

עמוס עוז: אני יודע? אני לא יכול לענות על השאלה הזאת. אילו ידעתי מה בכלל הביא אותי ללבוש דמות גבר, הייתי עונה לך. נשים זה עניין אינטימי. נולדתי לאשה ואהבתי נשים והולדתי נשים. זה נראה לי כל כך מובן, שאין מה להסביר. כשאני כותב על נשים, מנקודת מבט של נשים, לפחות בזמן הכתיבה, אני לא פועל, לא חש ולא מתפקד כגבר. האשכים שלי מובטלים. הם מובטלים גם כשאני כותב על אדם זקן מאוד, שיצא מהמרוץ הארוטי. נשים מעניינות אותי. אמהות מעניינת אותי, הנקה מעניינת אותי, וסת מעניינת אותי. הזדקנות של נשים מעניינת אותי. נורא. הייתי נותן שנה מהחיים שלי בשביל להיות חודש אחד אשה. כדי להבין במה אנחנו אותו דבר ובמה לא.

רק שנה?

עמוס עוז: אני קמצן. חבל לי על כל רגע.

רוב דמויות הנשים שלך הזויות ורדופות. בנויות מגעגועים. קראתי שאמרת, כשנתבקשת לשרטט דיוקן עצמי שלך, שאתה מנסה להעלות כל חייך את תמונת החברה מחולדה היושבת על ספסל לעת ערב ושרה לעצמה שיר פולני מימי נעוריה. לפני חמישים שנה ישבה על שפת נהר בפולין, ושרה לעצמה שיר עברי מארץ־ישראל. זו גם תמונת האם ב“הר העצה הרעה”?

עמוס עוז: תיקון. גם הגברים שכתבתי עליהם מתגעגעים הרבה מאוד. הסיפור היחיד ששמו “געגועים” גיבורו גבר. אפילו הילד, סומכי, גם כן געגועים. שאלתי את עצמי בזמן האחרון, כתוצאה מפרובוקציות מהחוץ, אולי דמויות הנשים שלי הן סכֶמתיות, אולי אני לא מתאר בכלל נשים אלא מין סטריאוטיפ נשי מסרטים של גרטה גרבו. בדקתי את עצמי, כמה שאדם יכול לבדוק את עצמו. לא אמרתי בשום מקום ‘האשה היא’, ‘הגבר הוא’. אותן נשים שעליהן כתבתי היו כולן, עד אחת, נשים שלא רצו ולא היו מוכנות לממש כמעט שום דבר בעולם החיצון, ולכן הן נקלעו, אחדות מהן, למלכודת של געגועים. בזה לא עשיתי ולא התכוונתי לעשות שום הצהרה מכלילה על המין השני.

הנשים אצלי חולות געגועים? לעתים קרובות כן. יותר מהגברים? אולי. כי הנשים האלה לא היו מוכנות די הצורך לצאת אל העולם. הן לא נשים מודרניות. אם את רוצה לשאול אותי למה אני לא כותב על נשים מודרניות, אני מצטרף לשאלה. אני לא יכול לענות על זה.

אני חושבת שכל הנשים זאת אמא שלך.

עמוס עוז: לא. אני לא חושב ככה. אני זוכר את אמי. אני זוכר את חנה גונן ואת רימונה ואת אילנה. הן לא דומות. זה לא כל כך פשוט. ודאי שיש מרכיבים של אמי בכל שורה שכתבתי וגם של אנשים אחרים שהיו קרובים אלי נורא. אבל זה לא נכון לומר שהם מככבים אצלי או מתפקדים אצלי.

למה אתה מסרב לדבר על אמך?

עמוס עוז: אני אגיד לך דבר מרחיק לכת. אני מסרב לדבר על עניינים פרטיים. במציאות של ישראל הפרטיות נעשתה עניין פוליטי. ההגנה על הפרטיות זה אצלי קו ביצורים. החברה הזאת היא חברה מכרסמת בפרטיות עד העצם. הרס הפרטיות הוא הדבר שמעביר את החברה על דעתה. בחלקו הוא וולונטארי. אנשים הולכים לעיתון ומוכרים את עצמם. אילו הייתי חבר כנסת או שר, אולי היתה לך זכות לשאול אותי שאלות פרטיות. אני לא עובד ציבור ואני לא חייב לדווח לציבור על חיי הפרטיים.

לא דומה ולא שייך. מידת החסר שלך באמא שלך שייכת לכתיבה שלך.

עמוס עוז: לא נכון. אלף אנשים בעולם יש להם חסר כזה או חסר אחר, והם לא כותבים ספרים. אם תדעי הכל על הצד האישי של הסיפור שמאחורי הסיפור, לא תביני בספר שקראת אפילו מילימטר אחד יותר. מה שעבר עלי בחיי לטוב ולרע הוא לא מסוג הטרגדיות הקולוסאליות. אנשים איבדו אבדות בחיים, אנשים התייתמו ואנשים שכלו. מה לא. אין בסיפור שלי שום דבר שמסביר מה בי כתב את הסיפורים האלה. ואני לא רוצה להיות שותף לדבר עבֵרה, להוליך אנשים לאפיק שיטעה אותם, שיאמרו: אהה אמו התאבדה, עכשיו אני מבין הכל. הסוג הזה של ‘הבנה’ הוא בעיני תמצית הבאנאליות והוּולגאריות.

אמרת בראיון לאסתר דר: “אם אדם נעשה סופר, זה בגלל פצע שהוא קיבל כשהיה ילד, נער. בלי איזה פצע אין סופר. גם אם אין איזה גג… וגם סבתא.” על זה שואלים.

עמוס עוז: אמרתי. אני עדיין מסכים עם עצמי. אבל לא מובן לי למה אני צריך להסביר איזה פצע.

מוותרת.

עמוס עוז: את מוכרחה לוותר. אני לא אתן. מי שמשתף פעולה עם צמאונות שהם צמאונות רכילותיים, עושה דבר לא טוב.

זו לא רכילות. לא יעזור.

עמוס עוז: תני לי למות בשקט. אחר כך אם מישהו ירצה, יכתוב את הביוגראפיה. לא שאני לא רכלן: אני קורא בליקוק אצבעות את הביוגראפיות של טולסטוי או של צ’כוב שכותב טרויה. אין לי בעיה עם הרעיון, שאחרי מותי סטודנטים לרפואה ימשמשו את גופי המת. אבל כרגע – לא: אני עוד חי. אני יודע שזה לא סטאטוס אופייני לסופר. כותבים עליך בלקסיקון 1939– יש מקף, ואתה יודע שזה מחכה לך, ואתה כבר רואה את בור קברך הפתוח. אבל אני לא רוצה לקפוץ לשם.

מילן קונדרה אמר בראיון, ש“הרתיעה מדיבור על עצמך היא המבדילה בין סופר למשורר.” קיוויתי לטשטש את ההבדל הזה, אבל לא הלך לי.

עמוס עוז: כן? אני אעזור לקונדרה, לא לך. אני אגיד לך ככה: אולי בדיוק מאותה סיבה שאני לא רוצה ולא מוכן לדבר על דברים אישיים אני גם לא מפרסם שירים. אני כותב לפעמים אבל אין לי שום דחף לפרסם אותם, כי הם אינטימיים.

אתה באמת חושב שהרומנים והסיפורים שלך לא אינטימיים?

עמוס עוז: מה את אומרת לי? ‘אם כבר הורדת גם את החולצה וגם את הגופייה – אז תוריד גם את התחתונים’?

לא. אני אומרת: כבר ראינו לך.

עמוס עוז: בסדר, ראיתם, אבל אני לא רוצה שתראו מה שעוד לא ראיתם. מותר לי? אני לא מוכרח להנפיק לציבור את החיים שלי ואת המתים שלי. אני “נותן” די. יותר מרוב האנשים. אז לבוא ולומר: אם נתת, תן עוד קצת?

אני באמת חושב שיש משהו אנטי־תרבותי באורגיית החשיפה של כולם מול כולם כל הזמן. אדם עוד לא הוציא חצי ספר שירים, עוד לא נכנס להיות סגן ראש המועצה המקומית עפולה עִלית, וכבר מופיע בעיתון סיפור חייו וחיי דודותיו? יש משהו משחית גם בעניין הזה. אגיד לך משהו, שתוכלי למחוק אחר כך. רק אתמול בערב רבתי עם כמה אנשים, כי הם קראו לפוליטיקאי אחד גנדי ולשני רפול ולשלישי אריק. ואני כמו יקה מהדור הישן אמרתי שאני מדבר על זאבי ועל איתן ועל שרון. כמו שלא אקרא לכהנא מאיר’קה, כך לא מוכן לקרוא לטרנספריסט החדש גנדי או רפול. אני לא רוצה לקבל דה־פקטו איזו אינטימיות שאיננה. אני לא רוצה אותה. הנה בעניין הזה את רואה קצת את הקנאי שבתוכי. יש אלמנט של קנאות. אני לא רוצה אינטימיות עם כל העולם אלא עם אנשים שאני בוחר אותם. בסדר?

קיבלתי. השתמשת לא פעם בתיאור הסופר כמכשף השבט. מה תפקיד המסכה שעל פניו?

עמוס עוז: היום זה נשמע לי קצת רומנטי. אני רוצה לומר אחרת. שען של השבט. אחד שמביאים לו את השעונים המקולקלים. כשזה ממהר שיאֵט קצת; כשזה מפגר, שיחיש קצת, וכשזה מרעיש, שישקיט את זה קצת. כל מעשה אמנות יש בו אלמנט של מסכות. כשאתה כותב רומן, אתה בבת אחת משתמש בכמה פרסונות. יכול להיות שההרגל הלא־טוב הזה מלווה אותך אחר כך גם מחוץ לכתיבה. אני תפסתי את עצמי שלוש־ארבע פעמים בחיים ממשיך פוזות שאני לא במיוחד גאה עליהן, שהיו אולי המשך של דמויות שכתבתי עליהן. תפקיד המסכה? אם אתה לוקח ומחלק את עצמך לשלוש או ארבע נפשות, אתה גם האיש הזה וגם אויבו, ואתה לא אף אחד מהם עד הסוף. אתה לומד להתהלך בתחפושת. אולי יותר ממכשף ויותר משען היה צריך לומר סוכן חשאי. האיש שלי בספר החדש. אתה צריך ללבוש פרסונות. דרך אגב, זה לא חוק אוניברסאלי. ברנר לא לבש פרסונות. וגם זה לא לגמרי בטוח. יש לי חשד שברנר היה ברנר, אבל ברנר גם עיצב את ברנר. חידד את הפרופילים. גילף קצת את הברנריות שבברנר. אולי. או הפרסונה של עגנון כזקן חכם, אירוני, כל יודע. אז טוב: זה עניין המסכות. אתה משתמש בכמה פרסונות כדי לספר סיפור.

מאחורי איזו מסכה אתה מסתתר?

עמוס עוז: לא מאחורי מסכה אחת. אבל אל תשאלי אותי איך אני נראה בלי שום מסכה, כי לא אגיד לך.

לא חלמתי.

עמוס עוז: שלום עליכם אמר: “בן־אדם דומה לנגר. נגר חי חי עד שמת. וככה גם הבן־אדם.” אז אני אומר לך: סופר דומה לבן־אדם. לעתים רחוקות מאוד הוא מופיע בפני אדם אחר כשהוא חשוף מאוד מאוד, עד הסוף. אם יש בכלל משמעות ל’להיות חשוף עד הסוף'. ורוב הזמן הוא מופיע בפרסונה. הנה את יושבת מולי ושואלת אותי כל מיני שאלות, כי זה התפקיד שלך. יש שאלות אחרות שהיית רוצה לשאול, אבל את יודעת שזה לא בשדה של הראיון הזה, ויש אולי כמה שאלות, שאני הייתי שואל אותך. גם הפקיד שיושב במשרד הדואר ומוכר לי בולים לובש פרסונה. לפעמים הוא מחייך קצת מתחת, או אני אליו, וזה הרבה, אלה רגעים יפים מאוד כשמשהו מציץ. אסור לנהוג בזה בפזרנות.

האם אתה משחרר את עצמך באיזשהו אופן, כשאתה מתאר את הגיבור בגוף שלישי?

עמוס עוז: כן.

איך?

עמוס עוז: שאלת, אמרתי כן. מספיק.

אתה מתחבא מאחורי הדמויות שלך. נמנע כמעט לחלוטין מסיפור בגוף ראשון.

עמוס עוז: לא נכון. פשוט לא נכון. כל “מיכאל שלי” כתוב בגוף ראשון, “אהבה מאוחרת” כתוב בגוף ראשון, חצי “מנוחה נכונה” כתוב בגוף ראשון, “קופסה שחורה” כולם בגוף ראשון. מה חסר עוד? וידוי? When I’m sixty-four, יתחשק לי, אכתוב וידוי.

אמרת שאתה מתווכח עם הגיבורים. אתה מרגיש את עצמך במעמד שווה להם? מהי מערכת היחסים שבין סופר לגיבוריו?

עמוס עוז: לא. הם בפנים, אני בחוץ. אני יכול למחוק, הם לא. מערכת היחסים ביני לבין כל אחד מהם נעה מרחמים עמוקים ואמפתיה עד בחילה ותיעוב וכל מה שבאמצע.

ולא קרה שכלפי דמות אחת מכל הדמויות היתה רק אמפתיה?

עמוס עוז: כן. בסך הכל המון אמפתיה. הכעס והשנאה היו רק כשהם עשו לי צרות, כשהם השתוללו וניסו להשתלט על כל הסיפור. אבל אף פעם לא כתבתי בשנאה. יש אנשים שכתבו ספרים חזקים מאוד כדי להתנקם, כדי להעניש, את האחרים או את עצמם. לא חושב שאני יכול לכתוב בלי לסלוח. אם אני שונא דמות, אין לי כל עניין לכתוב אותה. אני לא יכול לתעב אדם ולהכניס אותו לספר. רק כשמישהו שם בספר נשטף רחמים עצמיים וסנטימנטאליות, אני כבר לא מרחם עליו. הוא מרגיז אותי, ואני מלגלג עליו.

אם אני לא סולח אני גם לא רואה. הכעס מעוור את העיניים. הרבה דברים מעוורים את העיניים. הכעס, הצער, השמש. אם אתה רוצה לכתוב על אנשים, אתה צריך לראות. ואתה צריך לראות שהעיניים יהיו נקיות. כשהן יהיו נקיות, זה לא בכעס ולא בנקמה ולא בשנאה.

נורית גרץ, במונוגראפיה שכתבה עליך, טוענת שעם השנים חל פיחות במעמדו של המספר: המספר הכל־יודע, כיום כבר אינו יודע הרבה יותר מגיבוריו. אתה מסכים עם האבחנה הזאת?

עמוס עוז: אני לא יודע. תראי, אף אחד לא יאמין לי אם אגיד שלא חשבתי על זה. הספר החדש, “לדעת אשה”, כולו בגוף שלישי מנקודת ראות של מספר שיודע הכל. לא שהוא מרעיש במיוחד, המספר בספר הזה. להפך: הוא שקוף. אני מניח אַפּריוֹרי שהיא צודקת. היא קראה את הספרים שלי. אני לא יכול להסתכל על הספרים שלי בעיניים של חוקר ספרות. אם אני פותח את הספרים שכתבתי לפני עשרים שנה, אז בשמונים אחוז מהמקרים אני שואל את עצמי איך יכולתי לכתוב חרא כזה, ורע לי על הנשמה, ובעשרים אחוז מהמקרים אני חושב, איזה יופי, ככה אני כבר אף פעם לא אכתוב, וגם אז רע לי על הנשמה. לכן אני לא פותח את הספרים שעברו.

ואילו יכולת לכתוב מחדש את שמונים האחוז האלה?

עמוס עוז: פעם עשיתי את זה, עם “ארצות התן” באיחור של עשר שנים. שם הייתי מוכרח. בתחילת שנות הששים, כשהתחלתי לפרסם סיפורים ב“קשת”, היתה תקופה כזאת, שהעברית עוד נחשבה חדשה. זה רק יצא מתחת לארון הזכוכית. כמעט כל מי שהתחיל אז לכתוב הרגיש צורך לצאת לרחוב לבוש בכל הגרדרובה. אז ב“ארצות התן” לבשתי את הבגד־ים ומעליו את המעיל־חורף ומעליו את הז’קט של אבא שלי ומעליו את הכובע של סבא וגם מעיל גשם ומטרייה ונוסף לזה מגפיים ועוד מחבט טניס מאיזה בן־דוד, וככה יצאתי לרחוב, שיראו שיש לי הרבה בגדים. זה כל כך עצבן אותי, שאחרי עשר שנים לקחתי ודיללתי. אבל יותר לא אוכל לעשות את זה.

האם אתה כותב טיוטות רבות, גרסאות רבות לסיפור או לרומן?

עמוס עוז: כן. מתקן מלים. דיאלוג קטן באנאלי יכול להוציא לי את הנשמה. את החשק לחיות כמה ימים.

כשמה מטריד אותך בעיקר, האמינות שלהן?

עמוס עוז: קשה לי אפילו לתאר לך את זה. המלה אמינות זה לא המלה שאני משתמש בה כשאני מדבר עם עצמי. אני יכול לעמוד פה בחדר ולצעוק בשקט. כשאני עוד לא שומע את זה. זה כאילו כשאתה מנסה לקרב איזה דבר שאתה שומע, לדבר שאתה משמיע. ואמרתי לך כבר, אני מתפשר בסוף. אבל אם להיות ישר, יש גם רגעים אוּפוריים, שאני מרגיש שזה נורא קרוב. שהצלחתי. וטוב לי.

שומעים בספריך ריבוי קולות. פוליפוניה. לא רק ב“קופסה שחורה”. מתי נשמע הקול האותנטי שלך?

עמוס עוז: רק מהסך הכל. זה לא שבתוך התזמורת הכינור זה עמוס. רק מהמכלול.

מה, לדעתך, מייחד את הרומן מצורות ספרות אחרות? מהו הדבר ש“רק הרומן יכול לגלות”? (ביטוי של הרמן ברוך)

עמוס עוז: יש כמה אמיתות על קצב החיים, הריתמוס של החיים, שרק הרומן יכול לגלות. לא השיר הלירי, ולא השיר האפי, ולא הדרמה וכנראה גם לא הסיפור הקצר, מלבד כמה יוצאים מהכלל. פשוט, משהו שנוגע לקצב של החזרה, של השגרה עם השינויים הקלים. סטיות המסלול הקלות של החיים מתגלות יותר ברומן מאשר בסיפור או בשיר. סטיית המסלול הדקה, הבלתי נראית לעין, שהיא סימנם של כל המעשים שעושים בני האדם, לא משנה מה. מעשים של תאווה או של פחד או של חמדנות. סטייה ביחס למה שרצינו להשיג. וגם אם נעשינו בדיוק מה שחלמנו להיות כשהיינו קטנים – חלמתי להיות מכבה־אש, נהייתי מכבה־אש; חלמתי להיות שחקנית קולנוע, נהייתי שחקנית קולנוע – גם אם הכל התממש, איכשהו בדרך זה לא בדיוק זה, לא כך זה נראה כשיצאנו לדרך. לא משנה מה. לא משנה מה. סטיית המסלול הקלה הזאת, איך היא מתרחשת, יש משהו ברוחב של העולם ברומן שמאפשר יותר מכל צורה אחרת לתפוס אותה, והיא הולכת ומרתקת אותי יותר ויותר. הגיבור שלי בספר אומר את זה.

דף מתוך “לדעת אשה”

האם קיים לדעתך רומן שלם, גמור? עולים בדעתי מוסיל והרמן ברוך. גם ברנר.

עמום עוז: לא חשבתי על זה. אני חושב שלא. כמו שאין תמונה שלמה. מסגרת שוברת את העולם. וכל רומן עושה מסגרת, אפילו אם זאת יריעה טולסטויאנית. משהו נשאר מחוץ למסגרת. מבחינה זאת שום דבר לא שלם חוץ מהרומן של אלוהים, וגם הוא אולי לקח סיפור קצר וזה מתמתח לו בלי סוף.

רק מבחינה זו או גם מבחינת השפה?

עמוס עוז: השפה היא בכמה מובנים האויב של החיים, כי היא הפורמאלין. היא מסוגלת לטפל בחנוטים ולא בבעלי חיים. השמירה על הרגע שלא יחלוף עולה במחיר זה שאתה מוציא את נשמתו, מקבע אותו במלים. אתה רוצה לעצור את הזמן שלא יחלוף – אתה צריך להוציא את נשמתו. זה יש אצל עגנון, ב“תמול שלשום”, בדמותו של ארזף עושה־הפוחלצים.

אתה מודע לצורך בשמירה על איזו אחדות: אחדות מוזיקלית בפוליפוניות של הגיבורים, אחדות מוטיבים?

עמוס עוז: לא. אם לתרגם ביטוי אנגלי, אני משחק אותה לפי האוזן. זו לא מערכת של החלטות ארכיטקטוניות, זה יותר בקצות האצבעות. תחושות. עניינים ריתמיים כמעט. רק הגיון מוזיקלי. אני יודע באיזה רומן חשבתי על איזו צורה מוזיקלית. ב“מנוחה נכונה” עבדתי על קנטטה וב“קופסה שחורה” –מדריגל.

מה יחסך לפרק במבנה הרומן, מה צריך להכיל פרק ומה תפקידו במכלול?

עמוס עוז: אם אני מחלק דבר לפרקים, זה מפני שאני רוצה שהקורא יעצור שם. אני שומע הפסקה. זה לא שונה בעקרון מהפיסוק. זה מעשה דומה רק בהיקף שונה. זה כמו פרק ביצירה מוזיקלית. שם הייתי רוצה שהסיפֵּר יעצור, ויהיו כמה רגעי שקט.

באיזו מידה בא רומן המכתבים, “קופסה שחורה”, לפטור אותך מטכניקה רומניסטית מקובלת? למה פנית לרומן מכתבים?

עמוס עוז: לא ישבתי לכתוב את “קופסה שחורה” כרומן מכתבים מראש. ידעתי שיהיו בו גם מכתבים ועשיתי את זה כבר קודם. תוך כדי עבודה על הספר הלך והתבהר לי, שהעמדה של הנפשות אחת כלפי השנייה היא בעצם עמדה אפיסטולארית. מדוע? כי מצד אחד הם רחוקים ומצד אחר הם אינטימיים. ומה יכול להיות גם אינטימי וגם רחוק? מכתב. יותר אינטימי משיחה – אבל גם רחוק שנות אור, לא צריכים להסתכל בעיניים. האנשים האלה כולם דברנים גדולים אבל לא יודעים להקשיב. שאלתי את עצמי: אידיוט, מה אתה עושה בעידן הטלפון? איפה אתה חי? לא. מסתבר שכשיש איש ואשה, אחד בשיקגו ואחת בירושלים, שלא יכולים לחיות זה בלי זאת, אבל גם לא יכולים בשום אופן להתקרב זה לזו מפּחד מה יקרה, אז מכתבים. בקיצור, למערך הכוכבים הזה – המכתבים פתאום נראו לי נכונים. זה היה תוך כדי עבודה. לא חשבתי מראש. התחלתי במכתב שכותבת אשה לבעלה אחרי שבע שנים של שתיקה. אבל לא חשבתי שהכל יהיה במכתבים. קשה לי לשחזר באיזו נקודה של המכתב הראשון התברר לי שתבוא תשובה. רק אחר כך הבנתי לאיזה בעיות טכניות הכנסתי את עצמי. לפזר אינפורמציה ברומן מכתבים זה אחד הדברים הכי קשים בעולם. היא הרי לא תכתוב לו: “כמו שאתה זוכר, התחתנו ב58.” והיא גם לא תכתוב לו: “בבית שלנו היו שלושה חדרים והמיטה עמדה שם”, אבל אני רוצה שהקורא יֵדע את זה. היו בעיות טכניות מסובכות. לא את כולן פתרתי טוב, לפי דעתי. יש מחיר לקונוונציות. כמו בתיאטרון. כמו בסיפור שבו המספר הוא כל־יודע. המבנה צמח יחד עם הספר.

האם אתה מוכרח שתהיה לך התחלה? האם קרה שהתחלת ספר והסוף כבר היה ידוע לך?

עמוס עוז: כן. קורה שהסוף ידוע לי אבל בסוף יש סוף אחר. ולפעמים בסוף העבודה אני חוזר להתחלה ומשנה אותה לגמרי.

ישנה תחושה ברורה בכל ספרות המאה הזאת, שהרומן מתרחק מסיפור לשמו, מהכיף לספר סיפור, ושואף לתחכום גובר והולך. מה הוליד את זה, לדעתך? לאן זה מוביל?

עמוס עוז: אני לא בטוח שאת צודקת בהכללה. זה לא נכון אצל הדרום־אמריקנים. רואים שם את הכיף לספר סיפור בלי בושה. תִּחכום? שיהיה תחכום, אבל שלא ירגישו אותו, שלא יצעקו לי: תראה כמה אני חכם. יש בספרות זמננו עבודות, שהן מתוחכמות להפליא ויש בהן אלמנטים של הסתכנויות עוצרות נשימה – אני יודע את זה, כי אני חייט, ואני רואה את הבגד מצדו הפנימי – אבל הקורא לא מרגיש בהן. ביצירת אמנות גדולה באמת אולי התגובה הראשונה היא: איך אני לא עשיתי את זה. זה אולי נובע מנוכחות גוברת של האקדמיה בחיים של הסופרים. נדמה להם שאם יכתבו יותר ספרים מזמיני פענוח, כך גם יותר יפענחו אותם. אני לא מאמין שהדברים האנֶמיים יאריכו ימים. מה שאנמי לא יאריך ימים. מה שנולד לחיות בתוך הקמפוס ולהתנתח בדיונים סֶמיוטיים גם ימות שם. יש בעלי חיים שהם כבר דור שלישי במעבדה, ואם תוציא אותם לטבע, הם ימותו. הרומן הוא בעל־חיים של הסלון ושל המטבח ושל חדר המשכב. שם הוא נולד. ויש כבר היום הרבה רומנים, שאם תביא אותם למטבח או לחדר המיטות, הם ימותו. הם לא יעמדו באקלים הזה. אני, כקורא, שואל את עצמי לא פעם, אם הספר הזה יעמוד במבחן של צחוק ובכי. אני רוצה לצחוק ולבכות כשאני קורא רומן. לא מתבייש בזה.

סופר בנוי ממספר מלים בסיסיות. סדרות מלים כמו סדרות התווים אצל שנברג. מאיזה מלים אתה בנוי?

עמוס עוז: לא. זה לא ענייני להגיד את זה.

ב“עד מוות” אתה כותב: “אני אוהב מלים ואני אדון שלהן.” מיהו הסופר, לדעתך, אדון הלשון או עבד הלשון?

עמוס עוז: זה לא כל כך פשוט. כמה פעמים כבר אמרתי לך את המלים ‘זה לא כל כך פשוט.’ יש סקאלה שלמה של ואריאציות במשחק הזה, שאדנוּת ועבדוּת הן רק שתיים, והן מתחלפות. אפשר לשחק באדון ושפחה ואפשר לשחק בגבירה ועבד, ובין זה לזה יש עוד עשרים משחקים אחרים. וזה לא או – או. יש מצבים, שבהם אתה מציית לאיזה דבר שנמצא בשפה בהכנעה אינסופית ואתה גם מפיק מזה הנאה. ויש רגעים אחרים שאתה לוקח את השפה לידיים ועושה בה כמעט כטוב בעיניך. אני נכנסתי פה למטאפורה הסקסית לא במקרה, מפני שהיחסים שלי עם השפה הם חושניים. אף פעם אני לא אוכל לעשות בשפה כל מה שארצה, ואף פעם לא אלך אחריה עד הסוף בעיניים עצומות רק מפני שהיא קוראת. אבל קרוב לזה או קרוב לזה לפעמים כן. ועוד הרבה דברים נוספים. למשל חבר, למשל מאהב, למשל מקשיב לה, מה היא רוצה.

מה בין פרוזה לשירה? נדמה כיום שהפרוזה חיבקה את השירה חיבוק רחב.

עמוס עוז: אורך השורות. בחיי שרק אורך השורות. מישהו אמר, שבשירה המשורר מחליט איפה תיגמר שורה, ובפרוזה הסַדר הוא שמחליט. לא מטריד אותי איפה עובר הגבול. אני רוצה לעבור את הגבול בלי לראות מחסום. אני יכול לקרוא דף פרוזה ולהגיד: פה יש דף שירי ולקרוא שיר ולומר: פה יש אלמנט פרוזאי. לחיוב אני אגיד את זה. זה הכל.

אתה כותב ב“באור התכלת העזה” –“יכול להיות שאפשר לנסות לתפוס את הזמן, המקום, הפליטים העקורים כפי שהם: בחמקמקותם ובכל רזונם… לכתוב כמו מצלמה שקלטה יותר מדי אור.” ועם זאת אתה כותב הפוך מזה. זה איווּי, משאלה?

עמוס עוז: חשבתי איך כותבים פרוזה במקום מתהווֶה. מקום שאין לו עדיין נכסי דלא ניידי. זה קשה. רומן זה בעצם צמח של מים עומדים. לא של נהרות ששוטפים מהר. לכל היותר של זרם איטי, אגמים. אם רומן היה דג, הייתי אומר: הוא צריך להיות באגם, לא בנהר שוצף. בסיטואציה כמו שלנו כאן בארץ, צריך אולי לכתוב רזה ולצלם לתוך השמש. יש אולי אנשים שעושים את זה, וזה מעניין אותי, אבל אני לא קיימתי את העצה של עצמי, ולא בפעם הראשונה. הרבה דברים אני חושב שצריך לעשות אותם, ואני לא עומד בהם. אם יבוא אלי סופר מתחיל ויגיד לי שהוא עוד מחפש את קולו, אני אגיד לו: בני, עשה כך וכך. אני כבר חתול זקן. את מניחה שיש לי חופש להחליף סגנון כמו בגד. גם אם ישכנעו אותי שיש דברים שצריך וראוי לעשות, אני לא אוּכל. נניח שיבוא מישהו ויגיד לי: עמוס, הדבר הדחוף לעשות אותו עכשיו הוא לכתוב ספר על האינתיפאדה ולתאר איך כל זה נראה מנקודת הראות של ערבי מדוכא, אני אגיד לו: אתה צודק אבל אני לא יכול. זה לא שאני לא רוצה ומתחמק. אני לא יכול. זה לא אני. הייתי רוצה לכתוב אחרת לגמרי משאני כותב, הייתי רוצה לבנות גשרים, הייתי רוצה להיות אשה לכמה זמן, הייתי רוצה להיות לכמה חודשים ראש ממשלה ולגמור את הקטטה שלנו עם הערבים. אפילו את, שאת לא בת חמש עשרה, היית מסמיקה מהדברים שהייתי רוצה. אז מה? אני לא יכול. במציאות כמו שלנו יכול להיות מעניין נורא לכתוב רזה, ולצלם ישר לתוך השמש ושיישרף הפילם. ולכתוב ממש סמי־דוקומנטארי. גם כשכתבתי את “פה ושם בארץ ישראל” רציתי להיות עיתונאי ולא הייתי. רציתי להיות אובייקטיבי ולא הייתי. הרגליים משכו אותי אל הפריקים שלי, אל השוליים. לא הלכתי לדבר אל אף אחד מ“שלום עכשיו”. למה? למה הלכתי רק לפינות, שהן כביכול ההפכים שלי? למה? ככה.

בניגוד למשוררים, סופרים מעוניינים לפעמים יותר במה שלא קרה להם מאשר במה שקרה להם במציאות. הם דומים לאנשים שמתוודים על חטא שלא חטאו. השאלה היא למה ואיך כותב סופר על מה שלא אירע לו עצמו? במה הם מזינים את המדומה?

עמוס עוז: באותו דלק שבו מוּזנות כל הפנטזיות שלנו. של כולנו. התאבון שלנו לחיים, החיים בה"א הידיעה, הוא הרבה יותר גדול מבית הבליעה שלנו. אנחנו באים לעולם עם עיניים גדולות. מזה זה מוּזן. לכתוב על משהו זה לא בדיוק לחיות אותו. אל תחשבי שאם סופר כותב על ארמון של איזמרגד על ראש הר קרח, אז הוא כבר חי שם. להפך. מה שקורה שהוא הבנאי והוא הסתת והוא סוחב את הזכוכיות. אבל הוא לא גר שם. אולי הקורא יגור שם. לכתוב סיוט או פנטזיה זה לא לחיות אותם, אלא לעצב אותם. זה כמעט ההפך. וזאת עבודה קשה. אני אגיד משהו שלא שאלת. לכתוב רומן, יעקב שבתאי פעם אמר לחיים באר, שלכתוב רומן זה כמו לקחת מברשת שניים ולצחצח בה את רחוב אלנבי מכיכר מגן דוד עד מוגרבי. אני אגיד לך, שזה כמו לקחת את הרכס הזה של הרי אדום ולעשות את כולו מאבני חצץ קטנות. ברומן החדש הזה, מאה עשרים אלף מלים, רבע מיליון החלטות. זה לא נכון להגיד שלכתוב איזו פנטזיה זה לחיות אותה; זה לעבוד, לעצב, לפעמים גם להשתחרר ממנה. יש רגעים אופוריים, יש גם רגעים של יאוש. אבל רוב הזמן אתה יושב שעות ליד השולחן ומחזיק פינצטה, בתוכה אתה מחזיק איזה פועֵל ושואל את עצמך איפה הפועל הזה יֵשב. אתה מרים שלושה ארבעה פעלים או תארים, בוחן אותם מול האור, מסובב קצת ושואל את עצמך אם הם ישתבצו שם או לא.

צילום: רון רותם

אתה אוהב לכתוב, נהנה מהכתיבה?

עמוס עוז: אני אוהב לגמור לכתוב. לא. זה שקר. יש רגעים שאני נורא נהנה. אם אני מוצא משהו שחיפשתי, זו הנאה גדולה. מאוד.

כמה מן הספר כבר במוחך כשאתה יושב לכתוב?

עמוס עוז: במוח? בגוף, בביצים, בבטן. לא נכון להגיד שהוא במוח. לא יודע. בדרך כלל אני יודע מה אני הולך לעשות, אבל בדרך כלל לא יוצא מה שידעתי שאני הולך לעשות.

אתה כותב כל בוקר? נכנס למשמעת בכל בוקר מחדש?

עמוס עוז: דופק כרטיס כל בוקר. אני לא צריך להכניס את עצמי למשמעת. אני אדם ממושמע ומרובע.

איך מתחיל יום עבודה שלך, בקריאת מה שכתבת אתמול?

עמוס עוז: לא תמיד. לא. את הספר הזה, “לדעת אשה”, לא כתבתי בדיוק לפי הסדר. לפעמים אני בא הנה בבוקר, ויום העבודה מתחיל בזה שאני לא עושה כלום. אני הולך בחדר וחושב או יושב וחושב. והרבה פעמים אם אני צריך לכתוב מה שאנשים מדברים אחד לשני, אני צריך לדבר את זה, אני צריך לשמוע את זה. אז פה אף אחד לא שומע אותי. אחרת היו צוחקים. אם אני צריך לכתוב שיחה, אני קודם אומר את זה כמה פעמים עד שאני שומע את זה נכון, ואז אני כותב. לפעמים אני קורא מה שכתבתי קודם. לפעמים אני לא ממשיך בבוקר במקום שהפסקתי בלילה. אני מתחיל מפינה אחרת, ממקום אחר בספר. בסוף זה מתחבר. או שלא מתחבר. אני זוכר שבסיפורים הראשונים שכתבתי, גם בגלל התנאים, הייתי קודם יודע את כל הסיפור בעל פה ורק אחרי זה יושב שעתיים וכותב אותו. עכשיו לא. אני כותב טיוטות. לא שאני כותב טיוטה ומעתיק לנקי פעם אחרי פעם, אלא כותב גִּרסה ועוד גרסה, וכשיש חמש או שש או שבע גרסאות אני מניח אותן על השולחן ומסתכל עליהן ומכולן אני עושה אחת.

מה קורה בתקופת הקינון של ספר חדש?

עמוס עוז: אני יושב פה בחדר ומסתכל. פעם, בעיקר בקיבוץ, היו לי צרות צרורות עם העניין הזה. הייתי בא לחדר אוכל בשתים־עשרה בצהריים, אחרי שישבתי חמש־שש שעות בחדר העבודה שלי ולא כתבתי כלום או כתבתי שורה ומחקתי שתיים־שלוש מאתמול, עוד יצאתי עם מינוס, והייתי מסתכל על האנשים שחוזרים מהשדה ואמרתי לעצמי מה אני בא לאכול, מה אני מעז לשים לי אוכל על הצלחת. זה היה לי קשה. היום אני רואה את עצמי כמו בעל חנות. העבודה שלי זה לפתוח את החנות ולהחזיק אותה פתוחה כמה שעות, גם אם לא בא אף לקוח. כשיש הרבה לקוחות, אני מחזיק אותה פתוחה מעבר לשעות המקובלות.

מה יחסך לפרוזה הישראלית כיום? א.ב. יהושע, שבתאי, קנז. האם מישהו מהצעירים נראה לך מעניין במיוחד?

עמוס עוז: אנחנו חיים במקום נורא אינטימי. ויש לי המון מה להגיד ואני לא רוצה להגיד אותו בראיון, כי אני עלול חס וחלילה לגרום כאב למישהו ויש די כאב בעולם גם בלעדי. אני יכול להגיד לך בהכללה שהספרות שנכתבת עכשיו בישראל, גם השירה וגם הפרוזה, מלהיבה אותי כל הזמן. מלהיבה אותי אפילו כשיוצאים דברים בינוניים או למטה מזה. כמעט שום דבר שיוצא פה לא נראה לי מֵימי ואנֶמי ולא משאיר אותי קר. יש דברים שמרגיזים אותי, אפילו דברים שדוחים אותי, אבל כמעט שום דבר לא משאיר אותי קר.

“אני כותבת מפני שאנשים שאהבתי כבר מתו. אני כותבת מפני שבהיותי ילדה היה בי הרבה כוח לאהוב ועכשיו כוחי לאהוב הולך למות.” כך הפתיחה היפה של “מיכאל שלי”. תסביר אותה.

עמוס עוז: מה את שואלת אותי, תשאלי את חנה גונן. היא חושבת שיש קשר בין הכתיבה לבין הדעיכה של הכוח לאהוב ושיש קשר בין הדעיכה של הכוח לאהוב לבין המוות. היא קושרת שם שלושה דברים. הכוח לאהוב, הכתיבה שהיא כותבת זה הסם שלה נגד דעיכת הכוח לאהוב, הויטמין נגד הדעיכה של הכוח לאהוב, והדבר השלישי זה המוות. כדי לא למות צריך לא להפסיק לאהוב וכדי לא להפסיק לאהוב צריך לא להפסיק לכתוב ואם הפסקת לאהוב – תכתבי, זה מחזק את הכוח לאהוב.

עניין הכתיבה שייך לכוחות־החיים ולפיתויים של החיים. לא למוות. לקשרים הטובים עם העצים והאבנים. מי שכותב לא רוצה למות. בזה הגברת גונן לא היחידה. אפילו המתאבד, אם הוא משאיר מכתב הוא לא באמת רוצה למות. בזמן שהוא כותב את המכתב הוא בצד החיים. הוא לא כותב את המכתב למתים. גם אם הוא כן כותב את המכתב למתים, גם אם מדברים עם המתים, מדברים אליהם בשביל שהם יחיו קצת. לא לוותר למוות. לא לוותר למוות זה להמשיך לאהוב. אם אתה כותב בהתייחסות למישהו שכבר מת, בזמן שאתה כותב הוא לא יכול להיות מת. אתה לא כותב לעצמות. אתה לא כותב לבשָׂר שהתולעים אכלו אותו. אתה מזמין את המת לחדר, אתה קורא לו הביתה.

ראיינה: הלית ישורון

אין להעתיק את הראיון או קטעים מתוכו ללא אישור בכתב מאת המערכת.