שיחה עם פרופ' דוד הראל

דיקן הפקולטה למתמטיקה ומדעי המחשב במכון ויצמן.

בינואר 1988 נשאל קספרוב במסיבת עיתונאים אם עד סוף המאה יצליח מחשב לנצח רב־אמן. בשום פנים לא, השיב קספרוב. ואמנם, באוקטובר 1989 הוא הביס ללא תנאי את “מחשבה עמוקה”, תוכנית שח ממוחשבת. בעקבות נצחונו הכריז קספרוב במסיבת עיתונאים, שבעימות זה הגן על כבוד האדם מפני המכונה. בפברואר 1996 נערכה תחרות נוספת בין קספרוב לתוכנית השח “כחול עמוק”. קספרוב ניצח בתוצאה 2:4. כדי לשחק שח כהלכה, הסביר לעיתונאים, צריך יותר מסתם טקטיקה ומהלכים, צריך פנטזיה, צריך אינטואיציה. ללא תכונות אלה, הוסיף, אין למחשב סיכוי לנצח את האדם במאה הזאת. בחודש מאי 1997 נערך קרב הגומלין בין קספרוב ל"כחול עמוק יותר", גרסה משופרת של תוכנית השח הקודמת. קספרוב הפסיד בתוצאה 2.5:3.5. מדבריו ניתן היה ללמוד, כי דברים שהוא מצליח לגלות בזכות האינטואיציה מגלה המכונה באמצעות מיליארדי חישובים.

הפסדו של קספרוב למחשב לא השפיל את כבוד האדם, כשם שניצחונו בעבר לא העצים אותו, הוא רק הראה עד כמה לא רציניות היו הצהרותיו הקודמות. הוא הראה דבר נוסף, שבמקום לחקות את היכולות המחשבתיות של האדם, כמו אינטואיציה ופנטזיה – שאנו עצמנו איננו מבינים אותן – רצוי לחפש להן דרכים עוקפות, כפי שהמטוסים עקפו את נפנוף כנפי הציפורים באמצעות כנפיים קשיחות ומדחף. עוד הראה הפסדו של קספרוב, שאפשר לגבור על החשיבה האנושית גם במשחק כל־כך אינטליגנטי כמשחק השח אם חדלים לחקות את פעולת המוח האנושי ומתחילים לחשוב כמו מכונה המסוגלת לבצע 300 מיליון פעולות בשנייה.

אבל אולי גם אנחנו מקדימים הצהרה למחשבה? אולי קספרוב לא ניצל נכון את יתרונו המוחלט בחשיבה אסטרטגית? ובכלל, עד כמה ההתמודדות בין אדם למכונת שח הוכרעה סופית?

פרופ' הראל: אם זה לא מוכרע כרגע, זה קרוב מאוד להיות מוכרע. לדעתי, בעוד חמש או עשר שנים יופיע כחול עוד יותר עמוק, שיהיה רשמית וסופית אלוף העולם.

ינאי: מה המשמעות של ניצחון המחשב על אלוף העולם בשח?

פרופ' הראל: זה אומר שהמחשב הזה מסוגל לעשות דבר אחד מאוד טוב. נו, אז מה? מחשב הוא אלוף העולם בהכפלת מספרים ובחישובי משכורות כבר חמישים שנה. גיבור הסרט “איש הגשם” הוא אוטיסט סימפטי ואלוף העולם בספירת קיסמי שיניים, אבל לא היית נותן לו לנהל את יומן הפגישות שלך ולא היית משתף אותו בשיחה אינטליגנטית כלשהי. זה רק מוכיח, שלדעת לעשות דבר אחד טוב, ואפילו טוב מאוד, כמו לנצח את קספרוב בשח, לא אומר הרבה על אינטליגנציה במובן הכללי שלה.

ינאי: אפשר לומר את זה על כל מערכות המומחה המתמחות בתחום מוגדר ומצטיינות בו, בין שהתחום הזה הוא קידוחי נפט ובין שהוא ניתוח תרשים של א.ק.ג.

פרופ' הראל: שלא תהיה טעות, אני לא אומר שקל לבנות מערכת מוּמחה טובה. התוכנה שניצחה את קספרוב היא דבר מדהים בחוכמתה, אבל זו אינה אינטליגנציה.

ינאי: זה בדיוק מה שאנשי הבינה המלאכותית ביקשו להוכיח למן שנות החמישים של המאה שלנו באמצעות משחק השח: שאפשר להקנות אינטליגנציה למכונה. למעשה, משחק השח שימש שנים רבות נייר הלקמוס לאפשרותה של אינטליגנציה מלאכותית. היו אף כאלה שניבאו, כי חמש שנים אחרי שהמחשב ינצח את אלוף העולם בשח תהיה לנו מכונה שמסוגלת להבין, לחשוב ולעשות כל מה שבני־אדם יודעים לעשות.

פרופ' הראל: העבר מלא הצהרות שגויות. היום לא תמצא אדם אחד רציני בתחום שיאמר את זה. במשחק השח נעזר המחשב בתכונות אחרות לגמרי מאלה המשמשות שחקני שח אנושיים. למשל, יכולת חיפוש מהירה והרבה מאוד תבניות מתוכנתות, אבל זו אינה אינטליגנציה. אתן לך דוגמה לְמָה אני מתכוון באינטליגנציה. אם בתגובה לשאלתך הייתי מרים את גבות העיניים שלי ומקמט את המצח, היית מבין שלא הבנתי את דבריך. או אם פתאום אקום ואשפוך בלי כוונה כוס מים עליך, מייד תשים לב ותזוז הצידה. אנחנו משתמשים בהרבה מאוד ידע בלי להיות מודעים לכך.

ינאי: אם קספרוב היה מזמין את “כחול עמוק יותר” לכוסית קוניאק לרגל נצחונו, יש להניח שהמחשב היה מחפש בזיכרון שלו מהו כלי המשחק הזה שקוראים לו קוניאק.

פרופ' הראל: יותר מזה. גם אם תשנה איזשהו כלל במשחק השח, ותקבע, למשל, שהפרש ידלג שלוש משבצות בקו ישר (לפני הפניה) במקום שתיים, התוכנית הייתה מתמוטטת. שחקן אנושי היה יכול להסתגל די מהר לגרסה החדשה ולהתמודד היטב עם השינוי הזה בכללי המשחק.

ינאי: שכנעת אותנו שידע מאוד ספציפי, אפילו בדרגה הגבוהה ביותר, איננו אינטליגנציה. מהי אם כן אינטליגנציה?

פרופ' הראל: למשל, היכולת שלנו לנהל שיחה מעניינת, אפילו על נושא בלתי מוכר. אתן לך דוגמה. נניח שאני שואל אותך האם אתה יודע מה זה זופצ’וק. אתה לא יודע, ואז אני מסביר לך, שזופצ’וק הוא לוויתן מעופף, שיודע לכתוב סיפורי מסתורין. כדי לשכנע אותך שזו לא בדיה, אני אומר לך שפיתחו את הלוויתן הזה מקוף, במעבדה גנטית, במשך הרבה מאוד דורות, עד שהידיים שלו התכווצו ונהיו סנפירים. הוא גם גדל קצת ושמן, ואגב כך לימדו אותו לקרוא ולכתוב, והיום הוא מסוגל לחבר נובלה בלשית ברמה בינונית. אני שואל אותך האם יכול להיות שיש דבר כזה, ואתה משיב בשלילה, לא משום שאתה גאון גדול, אלא מפני שיש לך ידיעה מסוימת על הנדסה גנטית, ודי בידיעה הזאת כדי לדעת שאין שום דרך – לפי הידוע לנו היום – לפתח יצור כזה. עכשיו, בוא ננתח את השיחה הזאת. למדת ממני משהו, למדת מה זה זופצ’וק. סיפרתי לך את הסיפור ומיד הבנת שזה לא הגיוני. איך ידעת שזה לא הגיוני? כי קישרת את זה עם כל מיני דברים אחרים שאתה יודע והסקת מסקנה אינטליגנטית. אז יש לנו למידה, הבנה והסקת מסקנות הגיוניות. שאלת מה זו אינטליגנציה, זאת אינטליגנציה. גם היום אין מחשב שמתקרב, אפילו באופן חלקי ביותר, ליכולת ניהול של שיחה מהסוג הזה.

ינאי: הדברים שלך רומזים למבחן ידוע משנות החמישים, הקרוי על שם המתמטיקאי אלן טיורינג. זהו מבחן מאוד פשוט להוכחת אינטליגנציה מלאכותית. בחדר אחד יושב שופט, בחדר שני נמצא מחשב ובחדר שלישי אדם. השופט מעביר באמצעות המקלדת שלו שאלות לשני החדרים במטרה לגלות באיזה חדר נמצא המחשב. אם השופט לא מצליח לזהות את המחשב במהלך שיחה של חמש דקות, יש להכיר במחשב כבעל אינטליגנציה. מה דעתך על מבחן זה?

פרופ' הראל: מה שחכם במבחן טיורינג הוא שמחשב נדרש להתחזות ליצור אינטליגנטי, ולא בהכרח להיות ממש אינטליגנטי.

ינאי: אבל מה בעצם הקושי? מה הקושי לנהל חמש דקות שיחה על דא ועל הא?

פרופ' הראל: זה בדיוק העניין. אתה, כשופט, מנסה להכשיל את בני־השיח שלך בכל מיני אופנים. אתה יכול לבקש מהם להכפיל שני מספרים, ואם אחד מהם יענה מאוד מאוד מהר, תדע שהוא מחשב ולא בן־אדם. כלומר, כדי לעמוד בהצלחה במבחן טיורינג צריך לתכנת את המחשב לעשות טעויות מפעם לפעם. אתה יכול כמובן להוביל אותו לשיחה אינטימית ופרטנית על הוריו, ועל־פי אופי התשובות תדע עם מי יש לך עסק: אדם או מחשב. וכמובן, שיחה בלתי שגרתית – אבל מתקבלת על הדעת מנקודת מבטו של שופט ספקן, כמו זו על הזופצ’וק – תיתן מלוא החופניים מידע על זהותו של בן־השיח.

ינאי: כלומר, דווקא השיחה הפשוטה מסגירה את זהות המשוחח.

פרופ' הראל: אני חושב שמילת המפתח היא פשטות, והדבר נכון לא רק לגבי ניהול שיחות, אלא גם לגבי עיבוד והבנה חזותיים: אם היינו מכניסים לאולפן טלוויזיה אדם בעל אינטליגנציה ממוצעת לגמרי, הוא היה מזהה תוך חמש שניות את המקום כאולפן טלוויזיה, זאת על סמך האנשים היושבים בו, התאורה, המצלמות וכו'. אם תכניס את המחשב הכי חזק בעולם לאולפן, ותיתן לו חודש ימים לסרוק את המקום, הוא לא יהיה מסוגל בשום פנים ואופן להגיע בכוחות עצמו למסקנה, שהוא נמצא באולפן טלוויזיה. בשבילנו זה עניין פשוט, ועל כן איננו מבינים עד כמה מסובך התהליך שעובר במוח שלנו. שוב, שלא תטעה, אני לא מזלזל ב"כחול עמוק". להפך, אני חושב שהוא הישג ממדרגה ראשונה. אני בטוח גם, שכאשר תוכנית מחשב תוכרז באופן רשמי לאלופת עולם, זה יהיה שווה את העמוד הראשון בכל עיתון. אבל, זאת לא אינטליגנציה.

ינאי: דאג לאנט, אחד החוקרים הבולטים בתחום הבינה המלאכותית, מנסה משנת 1984 להקנות אינטליגנציה מלאכותית לרובוט, והוא עושה את זה על־ידי הזנת הרובוט במיליוני ידיעות האמורות להוות בסיס למה שקרוי שכל ישר או בלועזית – קומון־סנס. בתחילת דרכו הוא חשב שדי במיליון עובדות כאלו, כעבור עשר שנים זה גדל לעשרה מיליון, ולאחרונה – בראיון עם מרווין מינסקי, התברר שהוא זקוק ל־50 מיליון עובדות כדי להבין, למשל, שאם אישה מסוימת היא אמך, אזי היא חייבת להיות מבוגרת ממך; או כאשר אתה רוצה לדחוף חפץ אינך יכול לעשות את זה עם חוט אלא עם מקל. כמה עובדות נדרשות לדעתך כדי ליצור קומון־סנס?

פרופ' הראל: הייתי אומר ש־30 או 50 מיליון עובדות הן חלק אחד מהמגוון הרחב והגדול של מיומנויות העושות מישהו לאינטליגנטי, ולוּ ברמה ממוצעת לגמרי. ראשית, לא די בעובדות, צריך גם את הקשרים בין העובדות. זאת אומרת, אם תבלע את האנציקלופדיה בריטניקה ותדע אותה בעל־פה, זה לא יעשה אותך אינטליגנטי. אם לחזור לדוגמה של הזופצ’וק, כדי להסיק שהלוויתן הזה לא יכול להיבנות, לא מספיק שאתה יודע הרבה עובדות, אתה צריך לדעת לקשור את הדברים ביחד במבנה מאוד מתוחכם.

ינאי: בעצם, זוהי שאלה של קשרים אסוציאטיביים שנוצרים אד־הוק, תוך כדי השיחה.

פרופ' הראל: השתמשת במילה מאוד חשובה, “נוצרים”. אם לעשות סדר בדברים, הדבר הראשון הוא העובדות; הדבר השני הוא הקשרים בין העובדות – שאף אותן צריך להבין; הדבר השלישי הוא הדינמיקה של יצירת הקשרים החדשים. כלומר, טעות לראות בחומרה את הרשת של העובדות, ובתוכנה את החוכמה המוכנסת לרשת. במוח האנושי, גם החומרה עצמה משתנה באופן מהיר ודינמי, וההשתנות הזאת היא חלק מהבינה שלנו. כלומר, גם הרישות הפיזי בין הנוירונים במוח משתנה כל הזמן.

ינאי: המסקנה מדבריך היא שאנחנו יודעים כרגע על מכונה אחת בלבד שמסוגלת לייצר הבנה, חשיבה וקומון־סנס, וזוהי המכונה הביולוגית הקרויה מוח. ולפי שעה, אנחנו לא יודעים, איך להקנות יכולות אלה למכונה שאיננה ביולוגית.

פרופ' הראל: עשית מעשה לא כל־כך הוגן. הגנבת בשאלה שלך את ההבדל בין ביולוגיה לאלקטרוניקה, ועל זה לא דיברנו עדיין.

ינאי: המחשב לא היה מבחין בחוסר ההגינות הזה.

פרופ' הראל: זה שהבחנתי בכך לא נובע מכך שאני אינטליגנטי במיוחד. הנקודה היא שאני מקבל את קביעתך, שהיום אנחנו יודעים רק על מכונה אחת המסוגלת להפיק אינטליגנציה, והיא המוח שלנו. מכך אין להסיק שזה אפשרי אך ורק משום שהמוח עשוי מחומרים אורגניים.

ינאי: הופשטטר, המוכר לרבים מספרו אֶשֶׁר, גאדל, באך, אומר שלא נוכל ליצור חשיבה והבנה במחשב, באופן מתוכנן, על־ידי תכנות. אם תהיה לנו מכונה חושבת, היא תצמח מעצמה, באופן ספונטני, כפועל יוצא של מורכבות הרשת. האם אתה שותף לדעה הזאת?

פרופ' הראל: בעיקרון אני מסכים, וזה קשור עם הלמידה הדינמית של הרשת עליה דיברנו קודם. רשת הנוירונים, בין שהיא מלאכותית או טבעית, היא גוף לומד, בין השאר על־ידי זה שהחיבורים בין הנוירונים משתנים. משמעות הדבר היא שהרשת קולטת אינפורמציה חדשה, משתנה בהתאם, ובכך מתאימה את עצמה למטלות עתידיות. העובדה שהיא יכולה לעשות עם זה כל מיני דברים מתייחסת לא רק לנוירונים עצמם, אלא לאופי החיבור ביניהם.

ינאי: כבר נבנו מחשבים ניסויים על־פי מודלים של רשתות עצביות, העובדים בשיטה של חישוב מקבילי, והם הראו יכולת למידה עצמית בלתי מתוכנתת מראש, כמו למשל זיהוי צורות.

פרופ' הראל: כן, יש דברים שהרשתות האלה עושות יותר טוב ממחשבים רגילים, כיוון שהן בנויות מראש לכך. אבל את הדברים האלה אפשר בעיקרון לעשות גם עם מחשבים רגילים.

ינאי: יותר מחמישים שנה אחרי פיתוח המחשב האלקטרוני, יש לנו מחשב שמסוגל להבחין בין פרצוף של כלב לפרצוף של חתול?

פרופ' הראל: כן, בתחום הזה נרשמו הצלחות גדולות. למשל, במחלקה שלנו במכון ויצמן יש קבוצה שמתעסקת בראייה מלאכותית. “מלמדים” שם את המחשב להיות מסוגל ל"התבונן" בכמה תמונות פורטרט מזוויות שונות, ולזהות את אלה השייכות לאותו אדם. לפני כמה שנים “לימדו” את המחשב לעמוד על ההבדלים בין מכוניות דומות: פולקסוואגן חיפושית וסאאב, למשל. המבחנים האלה הם מאוד קשים, מאוד מסובכים, הרבה יותר ממה שחושבים. והנה, בתחום הזה נרשמה התקדמות מאוד גדולה, וכך גם בשטחים אחרים של הבינה המלאכותית, אבל כל זה עדיין רחוק מאוד מהבינה הנדרשת כדי לעבור את מבחן טיורינג.

ינאי: מה שמביא אותי לשאלה האחרונה, הקשורה בתחזיות בתחום המחשבים. תחזיות רבות התבדו. אחת הבולטות בהן הייתה של יו"ר חברת יבמ, שהעריך ב־1943 כי השוק העולמי יוכל לקלוט לא יותר מחמישה מחשבים. מה עושה את החיזוי בתחום זה לקשה במיוחד?

פרופ' הראל: טוב, הנבואה ניתנה כידוע לשוטים. תראה מה קרה למשל באינטרנט. אף אחד לא חזה את ההתפתחות שלה, והמעניין הוא שדווקא שם לא הייתה איזושהי פריצת דרך טכנולוגית משמעותית, איזשהו רעיון גאוני של מישהו. מה שעומד ביסוד האינטרנט הוא פשוט רשת שמחברת מיליוני מחשבים ומאפשרת להעביר ביניהם מידע באמצעות טכנולוגיות פשוטות ואחידות. זה כמעט הכול, ותראה איזה מהפכה היא חוללה.

ינאי: מתי לדעתך יפצח המחשב את האגוז של האינטליגנציה?

פרופ' הראל: יכול להיות שזה יקרה פעם, אבל זה לא יעשה באופן דרמטי. לא יהיה איזשהו רגע בזמן שהכל יאמרו, הנה בעיית האינטליגנציה המלאכותית פוצחה. מבחן טיורינג הוא המבחן היחידי שאפשר להצביע עליו כעל נקודת ציון בזמן, שאם המחשב יעמוד בו זה יהווה אולי רגע של מפנה. אני לא חושב שזה יקרה בעתיד הנראה לעין, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לחתור במיוחד לנקודת המפנה הזאת.

שיחה עם פרופ' אורי מאור

פיסיקאי של חלקיקים אלמנטריים מאוניברסיטת תל־אביב.

ב־1911 גילה הפיסיקאי הבריטי ראתרפורד מה שנראה לו אז כמבנה המלא והסופי של החומר. מהניסוי שעשה התברר, שהמאסה העיקרית של האטום מרוכזת בגרעינו, ושהאלקטרונים מקיפים את הגרעין כפי שכוכבי הלכת סובבים את השמש. הכול יכלו לראות בפשטות האלגנטית של מודל זה לא רק הוכחה לאמיתותו, כי אם גם עדות חותכת לאחדות האוניברסלית של חוקי הטבע.

לא חלפו אלא שנתיים והתמונה האידילית השתנתה מהקצה אל הקצה. המודל הפשוט של ראתרפורד פינה מקומו לדגם המסובך של ניל בוהר ולעקרונות פעולה שונים לחלוטין. גרעין האטום, שהכל ראו בו חלקיק יסודי ובלתי נחלק של חומר, כמו האלקטרון, התפרק במרוצת הזמן לעשרות חלקיקים. את חבל ההצלה משיטפון זה סיפקו באמצע שנות השישים אבני יסוד שאיש לא ראה אותם בעליל, הקרויות קווארקים. מאז התרבו הקווארקים והחלקיקים הקשורים בהם, ושוב מגיע מספרם לעשרות.

כיום מופנים הזרקורים לעבר מיתר זעיר, זעיר מכל דמיון, המתנודד בתוך מרחב בן עשרה ממדים, אבל שישה מתוכם מגולגלים בתוך עצמם, במרחב כה קטן שלעולם לא נוכל לראותם. מהתנודות של מיתר זה נוצרים כל החלקיקים היסודיים של החומר, כפי שמהתנודות של מיתר בכינור יכולים להיווצר כל הצלילים בסולם המוסיקלי.

ינאי: מה קורה כאן? האם הפיסיקה הפכה להיות מטאפיסיקה? מאיזה שלב בהתפתחות הפיסיקה חדל הכסא שאנחנו יושבים עליו להיות עצם דחוס חומר, כפי שאנחנו מכירים אותו מהעולם היומיומי, ונעשה מרחב שיש בו הרבה מאוד ואקום ומעט מאוד חלקיקים?

פרופ' מאור: מהשלב שבו הצלחנו לחדור עמוק יותר לתוך הגרעין ולמדוד טווחים יותר ויותר קטנים. כבר בזמנו של ניוטון הבחינו בין כוחות המגע לבין כוחות השדה, הפועלים בין שני גופים בלי שיתקיים מגע ביניהם. הכוח האלקטרומגנטי הוא כוח כזה, כי הוא גורם לשני מטענים חשמליים למשוך, או לדחות זה את זה ללא מגע ביניהם. כזה הוא גם כוח הכבידה והכוחות הגרעיניים, שהם כולם כוחות משיכה. לעומת זאת, הכוח הפועל בין מחבט הטניס לכדור הוא כוח מגע. ככל שהצלחנו למדוד ולהבין מה קורה במרחקים יותר ויותר זעירים בעולם האטומי והתת־אטומי, התברר לנו שכל הכוחות הפועלים שם הם כוחות שדה. שפה אחרת. כשאנו מציינים שהכוח הפועל בין המחבט לכדור הוא כוח מגע, אנו מספקים הבחנה מאקרוסקופית, שהיא הבחנה גסה, להבדיל מההבחנה המיקרוסקופית – שהיא מדויקת יותר.

ינאי: כוח השדה הוא שמאפשר לי לשבת בנוחיות על ואקום עצום, המשתרע בין חלקיקי חומר מיקרוסקופיים – בלתי נראים – מהם מורכב החומר של הכסא?

פרופ' מאור: אכן, אתה יושב על הוואקום שבין החלקיקים. השאלה אם החלקיקים האלה גלויים לעין או לא אינה משמעותית, שהרי גם את העולם החיצון איננו רואים במישרין, אלא בעזרת תיווך כלשהו. העין שלנו היא המתווך בתחום הראייה, והאוזן בתחום השמיעה. תהליך התיווך בינינו לבין העולם החיצון הולך ונעשה יותר ויותר מסובך, ככל שאנו עוסקים בפרטים יותר זעירים, או יותר מרוחקים, ועל כן נדרשת טכניקה מתוחכמת יותר. בעיקרון, אין בזה שינוי.

ינאי: בכל זאת, עד לקווארקים ניתן היה לזהות חלקיקים באמצעות העקבות שהם משאירים בתא הבועות. אבל את הקווארקים אי־אפשר לגלות – לא במישרין ולא בעקיפין – כיוון שהם לכודים בתוך הצירופים שלהם, ועל כן לא ניתן לבודד אותם. כלומר, הקווארקים מסמלים שלב נוסף בתהליך ההפשטה של החומר.

פרופ' מאור: אני חושב שהטענה הזאת, לפיה איננו יכולים “לראות” את הקווארקים איננה מדויקת. הם מפגינים את קיומם בדרכים שונות. העובדה שאין לנו היום ספק בקיומם אינה נובעת מהניסוח המתמטי שלהם, אלא מכך שיש לנו מספיק חתימות ניסיוניות המוכיחות את הימצאותם. אתן לך דוגמה מתחום לגמרי אחר. עקרונית ניתן להקיש על נוכחותו של כוכב לכת במערכת השמש על־פי הפרעות קלות שמתגלות במסלולם של כוכבי לכת אחרים. כך למשל גילו ב־1930 את כוכב הלכת פלוטו. מה שעורר את החשד לקיומו היו הפרעות קלות בתנועתם של כוכבי הלכת החיצוניים, אורנוס ונפטון. למרבה המזל, במערכת השמש שלנו ניתן לצפות אפילו בכוכב לכת קטן ומרוחק כפלוטו, כך שהחיזוי על קיומו אומת בתצפית ישירה. לא כך המצב, בהכרח, לגבי כוכבי לכת הנעים סביב כוכבים מרוחקים. זוהי דוגמה טובה ליכולתה של החקירה המדעית להתנהל גם באמצעות עדויות והוכחות עקיפות.

ינאי: עם זאת, נילס בוהר עצמו נתן דעתו לתהליך המתמטיזציה של החומר, כאשר טען שיש להתייחס לאטום כאל מערכת של יחסים מתמטיים ולא כאל ממשות קונקרטית. כלומר, החומר חדל להיות משהו שאפשר להחזיק אותו ביד, לחלק אותו, לשבור אותו, לפורר אותו. הוא יותר ביטוי מתמטי מופשט, אולי עיקרון סימטרי. מכל מקום, משהו אוורירי, בלתי נתפס. זו גם תחושתך?

פרופ' מאור: לא, אם כי אני מבין את משמעות השאלה שלך. מה שגורם להרגשה הזאת הוא המעבר מאמצעי מדידה פשוטים יחסית, קרובים לאינטואיציות היומיומיות שלנו, למדידות הרבה יותר מסובכות. המתמטיקה, שבה אנו משתמשים כדי לתאר את המערכת הפיסיקלית, אינה שייכת לנושא. אני משוכנע שהקושי של בני דורו של ניוטון להבין את הלשון המתמטית שהוא נדרש לה כדי לנסח את החוקים הבסיסיים של המכניקה, היה הרבה יותר קשה מן הקושי של בני דורנו להבין את הניסוח המתמטי של תורת הקוואנטים.

ינאי: נעבור ברשותך לשאלה אחרת. כל החומר שאנחנו רואים ומכירים על פני כדור הארץ וביקום בכלל מורכב מצירופים של שני קווארקים מתוך ששת הקווארקים הקיימים. מה תפקיד יתר הארבעה? האם הם מיוצגים במודל התיאורטי של החומר משום שהפיסיקאים זקוקים מטעמי סימטרייה לשישה קווארקים?

פרופ' מאור: המציאות שאתה מתאר היא המציאות העכשווית, שבה תרומתם של ארבעה קווארקים למציאות הקונקרטית היא זניחה, גם משום שזמן החיים שלהם הוא קצר מאוד. אבל ללא קיומם איננו מסוגלים להבין את המודל השלם של החומר. אני מתכוון לומר, שהבנת המערכת כולה, לרבות החלקיקים האלה, חיונית להבנת היקום. אנו משתמשים בסימטריות מתמטיות לא כגחמה, אלא ככלי מעשי לתיאור מתומצת של התופעות הפיסיקליות כפי שאנו מודדים אותן.

ינאי: במילים אחרות, אתה זקוק לארבעה קווארקים שאיננו יודעים מה תכליתם, כדי להבין את המשמעות המלאה של שני הקווארקים הידועים לנו.

פרופ' מאור: אני אומר שאני זקוק לשישה קווארקים על מנת לדעת מדוע היקום נראה היום כפי שהוא נראה. כאמור, לארבעת הקווארקים הנוספים זמן חיים קצר ביותר, ולפיכך אנו “רואים” אותם אך ורק בניסוי מעבדה. אולם, לקווארקים אלה היה תפקיד מאוד משמעותי מייד אחרי “המפץ הגדול”. ללא קיומם, ולוּ גם לזמן קצר ביותר, החלקיקים האלמנטריים והיקום לא היו נראים היום כפי שהם נראים. למשל, ביקום שנוצר ב"מפץ הגדול" היו כמויות שוות של חומר ואנטי חומר, ואילו היקום בן־ימינו בנוי מחומר בלבד. אי־אפשר להבין את התהליך הזה, שבו האנטי חומר נעלם עם הזדקנות היקום, אלא במערכת שיש לה לפחות שישה קווארקים. אם בכלל, אנו תוהים לפעמים מדוע אין יותר משישה קווארקים ומנסים להבין את הסיבה לכך.

צבי ינאי: המשאלה שלך למספר גדול יותר של חלקיקי יסוד מפתיעה, שהרי הקווארקים חילצו את הפיסיקה משיטפון של חלקיקים, שהתגלו במהלך שנות החמישים והשישים, והציעו במקומם מודל רזה ומצומצם. ובכל זאת, מאז גדל מספר הקווארקים ונושאי הכוח, ושוב אנחנו ניצבים בפני עשרות חלקיקים יסודיים. וגם הפעם קמה קבוצה לא קטנה של פיסיקאים המציעה להחליף את כל החלקיקים הקיימים במיתר זעיר ביותר. עד כמה אתה מצדד בתיאוריה של מיתרי־על?

פרופ' מאור: התשובה שלי היא שהתיאוריה הזאת מאוד מעניינת, מאוד מבטיחה, ובוודאי מאוד פורייה, אבל אינני יודע עד כמה היא נכונה. ברשותך, אני רוצה להתייחס להיבט הכמותי של התפתחות הפיסיקה. לפני מאה שנה בערך הצלחנו לחדור לתוך האטום ולמדוד גדלים של ⁸ˉ10 ס"מ (1חלקי 1 ואחריו 8 אפסים, או החלק המאה מיליון של סנטימטר). כושר המדידה הנוכחי שלנו עומד על ¹⁶ˉ10 ס"מ. כלומר, גדלים זעירים פי מאה מיליון מקוטר האטום. שיפור מרשים זה בכושר המדידה שלנו דרש כמאה שנים. כאשר מדברים על משפחות הקווארקים והלפטונים¹, מתייחסים לגדלים נקודתיים, כיוון שאיננו יכולים לומר דבר על גופים שהרדיוס שלהם קטן מ־¹⁶ˉ10 ס"מ. מיתרי־העל נמצאים הרחק מכאן, בתוך התחום של ³³ˉ10 ס"מ, תחום הנמצא מחוץ ליכולת המדידה שלנו, ויישאר כך גם בעתיד הנראה לעין. זו קפיצה אדירה, שאם וכאשר תוכח כנכונה תהיה הצדקה להכתירה כתגלית המדעית החשובה ביותר בתולדות האנושות. לצערי, אין לי שום מושג מתי, כיצד ואם בכלל נוכל לאמת תורה מדעית זו בניסיון.

ינאי: ניתן להבין מדבריך שבין ¹⁶ˉ10 לבין ³³ˉ10 ס"מ נותר מרחב גדול מאוד ובלתי מוכר, המאוכלס אולי בחלקיקים חדשים.

פרופ' מאור: בעיקרון זה אפשרי. בין שני הגדלים האלה משתרע כנראה מדבר, שאיננו יודעים מה יש בו, אך אנו חושדים שאולי אינו עשיר בתופעות מסעירות. כדי להמשיך ולחקור מרחקים יותר ויותר קטנים אנו זקוקים למאיצי חלקיקים יותר ויותר חזקים. העלות של המאיצים הפועלים כיום נמדדת בהרבה מיליארדי דולרים, ואין הדעת נותנת שפרויקט מדעי זה, מלהיב ככל שיהיה, יהפוך לסעיף ההוצאה הגדול ביותר של האנושות. אין פירוש הדבר שזה סופו של מחקר זה. אולם, לדעתי, המשך הפעילות המחקרית בתחום ידרוש שינוי רדיקלי בפילוסופיה ובשיטות הניסיוניות הנקוטות על ידנו.

ינאי: חלק ניכר מהדברים המלהיבים שאתה מזכיר השאירו הרחק מאחור את התפיסה האינטואיטיבית של האיש הרגיל. על־פי ניסיונו היומיומי, החומר הוא דבר מאוד ממשי, הוא הקיר שהוא לא יכול לחדור בעדו, הוא השולחן שהוא לא יכול להיכנס עם היד בתוכו. והנה, לא די בתהליך ההפשטה שעבר על חלקיקי החומר, מוסיפים הפיסיקאים ואומרים עליהם שהם בכלל לא גופים נקודתיים, אלא גלים. ליתר דיוק – לפעמים גלים ולפעמים חלקיקים, תלוי באיזה מכשיר מדידה משתמשים ומה מחליטים למדוד. כפיסיקאי, נוח לך במצב הזה?

פרופ' מאור: לפעמים כן ולפעמים לא. גדולים ממני, כמו נילס בוהר ואלברט אינשטיין, הרגישו לא נוח עם חלק מהמשמעויות של הפיסיקה החדשה.

ינאי: מאז עברו שבעים שנה.

פרופ' מאור: נכון! ומשמעות הדבר היא שאנו מבינים יותר, וגם התרגלנו לפרדוקסים הישנים, ועדיין אנחנו מרגישים מאוד לא נוח עם פרדוקסים חדשים. עם זאת, חשוב להדגיש שהשאלה אם אני מרגיש נוח או לא היא עניין פסיכולוגי, ואילו הפיסיקה עוסקת בעניינים כמותיים ומדידים. אמנם היא מציגה עולם מתמטי מסובך, הפתוח למספר אינטרפרטציות, אבל הביטויים הפיסיקליים של היישים המתמטיים המופשטים צריכים בסופו של דבר להיות מדידים.

ינאי: אתה בעצם אומר, או לפחות כך אני מבין, כי העובדה שניתן לבנות מהביטויים המתמטיים המופשטים מכשירים קונקרטיים מוכיחה שהבסיס שלהם נכון. ואם למרות המבחן המעשי אנו מתקשים להבין את ההסברים התיאורטיים, צריך לחפש את הבעיה לא בפיסיקה ולא במציאות, אלא במבנה השכל שלנו.

פרופ' מאור: אינני יודע אם הבעיה היא במגבלות התובנה. אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו – בין היתר – אם הניסוח המתמטי של חוקי הפיסיקה הוא הניסוח היחידי האפשרי. נראה לי שיהיה מאוד קשה לענות בהחלטיות מלאה על השאלה הזאת. צריך גם לזכור, שהרצון שלנו להבין באופן אסתטי את פיסיקת החלקיקים כפועל יוצא של מספר קטן של לבנים יסודיות הוא בסך הכל ביטוי לצורת החשיבה האנושית כיום. קרוב לוודאי שגם צורת החשיבה וגם ההערכה האסתטית שלנו ישתנו עם הזמן.

ינאי: אפשר אולי לומר שהתיאורטיזציה של הפיסיקה הגיעה לרמה כזאת שהיא גורמת לטשטוש הקו בין הקיום הממשי של החומר לבין הידיעה שלנו עליו. בעבר נהגו הפיסיקאים לטעון שככל שהמודל, הפתרון או המשוואה, יותר פשוטים, כך גם הם יותר אלגנטיים ונכונים. אבל התמונה הפיסיקלית בסוף המאה העשרים לא נעשתה יותר פשוטה. להפך, היא הפכה מורכבת ועמומה יותר מכפי שהייתה בתחילת המאה. זו מגמה?

פרופ' מאור: אני בפירוש מסכים שיש מגמה בכיוון המורכבות. עם זאת, אני משוכנע שפיסיקאי צעיר בסוף המאה ה־19 נתקל בקשיים לא מועטים בניסיון להבין את משוואות מקסוול. היום, תלמיד טוב בסוף לימודי תיכון מסוגל להשתלט על החומר הזה. יתרה מזו, הבעיה הקשה ביותר שהוצגה בסוף המאה ה־19 על־ידי משוואות מקסוול הייתה מידה זו או אחרת של חוסר סימטרייה בין השדה החשמלי והשדה המגנטי. בעיה זאת נפתרה באופן מבריק על־ידי תורת היחסות המצומצמת של אינשטיין, ואת זה מלמדים היום בתיכון. הדעת נותנת שהרבה מן החומר הנתפס היום כקשה ייראה פשוט יותר בעוד מאה שנים לאנשים בעלי הכשרה מתמטית ופסיכולוגית שונה משלנו.

ינאי: אולי הטיפול המתמטי בבעיות אלו נעשה קל יותר, אבל הניסיון להבינו באופן אינטואיטיבי, בעזרת השכל הישר, נשאר קשה כפי שהיה. עד היום אנחנו מתקשים לתפוס שהזמן יחסי ולא מוחלט, ושפרדוקס התאומים הוא אפשרות אמיתית.

פרופ' מאור: אני מסכים, אבל צריך להביא בחשבון שמה שאנחנו מכנים שכל ישר הוא לא חוכמה עליונה, אלא מה שלימדו אותנו בנעורינו, ומכיוון שהדור הצעיר היום לומד דברים אחרים, השכל הישר שלו גם הוא שונה משלנו. אי־אפשר להתעלם מן המהפכה האידיאולוגית העוברת על כולנו בגין השימוש ההולך וגובר במחשבים. קשה מאוד לאמוד מה תהיה האינטואיציה והיכולת המתמטית של אדם צעיר הנולד לתוך עולם כה שונה מן העולם שאליו נולדנו אנו.

ינאי: אם העלית את פער הדורות, אני רוצה לשאול אותך על יחסך לשינויים העוברים על הפיסיקה. ברבע האחרון של המאה שלנו, במסגרת מחקרים לגילוי חלקיקים חדשים, נטלו חלק קבוצות של 400 ואפילו 600 פיסיקאים וטכנאים. אני מניח שהפיסיקה בתקופת לימודיך הייתה יותר אינדיבידואלית. מה קרה? הפיסיקה הפכה להיות מחקר קבוצתי?

פרופ' מאור: אין ספק שהפיסיקה שינתה מאוד את המבנה הארגוני של עבודתה, והיא עברה גם שינויים סוציולוגיים מאוד משמעותיים. פיסיקה ניסיונית בתחום החלקיקים האלמנטריים היא היום פיסיקה של תאגידים. מדובר, כאמור, בהוצאה כספית של מיליארדי דולרים כדי לבנות מאיצי ענק ומכשירי מדידה, בלעדיהם אי־אפשר לקדם את המחקר בנושאים אלה.

ינאי: איך אתה מרגיש עם זה?

פרופ' מאור: אני מודע לכך שהתרבות המקצועית שלנו השתנתה, במובנים מסוימים לטובה, במובנים מסוימים לרעה. אין ספק שהאנשים המרכזיים בקבוצות הניסוי הגדולות הם אנשים בעלי תרבות תאגידית מצוינת, אבל לא בהכרח אנשים בעלי דמיון מקצועי מצטיין. במסגרת התרבות התאגידית אתה חייב להביא בחשבון שיקולים כלכליים. שגיאה בתחזית משמעותה לפעמים הפסד כספי של עשרות, ואפילו מאות, מיליוני דולר, ועל כן הנכונות שלך לקפוץ למים הקרים ממותנת בהתאם. אפשר להצטער על זה או לשמוח. אני יכול לומר לך, שגם עם 600 שותפים העיסוק בחלקיקים נשאר תענוג לא נורמלי ואתגר עצום לדמיון ולאינטליגנציה. עם זאת, אם הייתי היום בתחילת שנות העשרים שלי, אינני יודע אם הייתי בוחר בחקר החלקיקים.

ינאי: שוחחנו על כך שיש בפיסיקה המודרנית דברים שלא עולים בקנה אחד עם האינטואיציות שלנו. ריצ’ארד פיינמן, הנחשב לאחד הפיסיקאים הגדולים של המאה הקודמת, אמר פעם לסטודנטים שלו: אל תשאלו את עצמכם כל הזמן איך זה יכול להיות, פשוט קבלו את זה שככה הדברים נעשים. האם זה מה שהיית ממליץ לסטודנטים שלך כשהם מתייצבים מול המורכבות הגדולה של המציאות?

פרופ' מאור: בהחלט! מה עוד שלא היה קוסם כפיינמן שהצליח להציג דברים מסובכים ביותר בצורה הפשוטה ביותר. אלה מאתנו שהייתה להם הזכות להכירו אישית חסרים אותו עד היום.

שיחה עם ד"ר מיכה אנקורי 

פסיכולוג אנליטי, ופרופ' פרץ לביא מהפקולטה לרפואה בטכניון.¹

בתחילת המאה, בשנת 1900 בדיוק, ראה אור ספרו של פרויד אינטרפרטציות של חלומות. לפי פרויד, חלומות הם ביטוי ישיר ועקיף לחרדות, לתשוקות כבושות, לקונפליקטים בלתי פתורים ולרגשות מודחקים המשתחררים בעת השינה. כאשר אנו מתקשים להתמודד עם תוכנם של חלומות אלה, אנחנו מסווים אותם בעזרת סמלים. והנה, אחרי שהפירושים הפרוידיאנים והיונגיאנים לחלומות נעשו חלק בלתי נפרד מהתודעה הקולקטיבית של החברה המערבית, צץ בשנות השישים של המאה שלנו פירוש שונה לחלוטין לחלומות: פירוש פיסיולוגי במקום פסיכולוגי. ההתייחסות הפיסיולוגית לחלימה החלה בעקבות מחקרים, שהראו כי במהלך הלילה מתקיימים מחזורים אחדים של שינה עמוקה מאוד, שרק במסגרתם נוצרים חלומות. מחזורי שינה אלה מאופיינים על־ידי תנועות עיניים מהירות, ומכאן השם שניתן לסוג זה של שינה: תנועת עיניים מהירה (בקיצור, שנת תע"מ²), או פשוט – שנת חלום.

שנת חלום מתקיימת אצל כל היונקים היבשתיים כבר מראשית הופעתם על־פני כדור־הארץ, כלומר לפני 150 מיליון שנה לערך. דבר זה מעיד על התפקיד החשוב שממלאה שינה זו בהישרדות היונקים. יתרה מזו, העובדה שגם עכברים וחתולים מתנסים בה מצביעה על כך שמקורה – ואולי גם תפקידה – אינו רק פסיכולוגי, כי אם גם ביולוגי. מהו התפקיד הביולוגי ומהו התפקיד הפסיכולוגי של החלומות, והאם התפקיד האחד משלים את התפקיד האחר או סותר אותו? אך עוד לפני כן, מהם עיקרי התיאוריות הפסיכולוגיות של החלומות?

ד"ר אנקורי: פרויד היה פורץ הדרך. בגאוניות בלתי מוסברת הוא יצר קשר בין הבנת הנפש להבנת החלום. בדיעבד אנחנו יכולים לומר היום, שפרויד הצטרף למסורת ארוכה של תרבויות קמאיות שראו בחלום מסר עמוק ומשמעותי ביותר. פרויד הסתכל על החלום מהשקפת עולם מדעית, והוא ניסה להבין את החלום באופן סיבתי. הגורם המרכזי במודל הפרוידיאני הוא ההדחקה, העובדה שהאני המודע לא יכול לסבול את כל התכנים הרוחשים בנפש. פרויד ראה את החלום כתוצר של הקונפליקט הזה. אם תרצה, החלומות הם איזשהו ניסיון התחמקות של התכנים הללו מעיני הצנזורה של התודעה. באשר ליונג, חווייתו הייתה שונה לגמרי. אני אומר חווייתו, כיוון שכל תפיסתו לא הייתה מלכתחילה מדעית. יונג ראה את המגוון העצום של המוטיבים בחלומות, הוא ראה שלחלומות יש עקביות פנימית, לא מוסברת אמנם, אבל הוא היה משוכנע שהחלום הוא סיפור עם היגיון וטעם משלו, אפילו תכלית. הוא אמר שאיננו צריכים לשאול איך אנחנו מבינים את החלום, אלא איך החלום מבין אותנו, איך הוא מפרש אותנו. בכך הצטרף יונג לתרבויות הקמאיות שראו את החלום כנושא מסר, נושא חוכמה, ולכן הקדמונים ייחסו אותו לאלים. אגב, גם בתנ"ך, כשמבקשים מיוסף לפרש את החלום, הוא אומר: “בּלְעָדַי אלוהים יענה את שלום פרעה”.

ינאי: לחלומות של יוסף היה יסוד נבואי בולט. האם גם אצל פרויד כך, או שהחלום מתפרץ מתוך דברים שנדחקו, או הודחקו בתודעה?

ד"ר אנקורי: לפרויד היה צורך עמוק לחסוֹת בצלו של המדע. בעיקרו של דבר הוא ראה בחלום תוצאה סיבתית של הדחקה, אולם הוא לא התעלם מכך, שעולם החלום מגוון ועשיר ביותר ואף כתב מאמר על חלומות נבואיים.

ינאי: האם יש ערך לחלימה כשלעצמה, ללא פירוש?

ד"ר אנקורי: עצם החלימה היא בעלת ערך. הערך הזה עולה, ככל שהחלומות מגיעים אל התודעה. בשלב העמוק ביותר אנחנו מבינים את החלומות כמסר המיועד לתודעה, האמורה לעשות אתו משהו.

ינאי: האמנם לחלומות יש מסר עבורנו?

פרופ' לביא: הייתי אומר כך, ייתכן שיש חלומות בעלי מסר, אבל לפני שאתייחס לשאלה זו הייתי רוצה לדבר על החלום כתופעה. כללית, חלום הוא אירוע המתרחש מספר פעמים בלילה. למעשה, הסימנים הפיסיולוגיים הראשונים של שנת החלום מופיעים בעובר האנושי כבר בחודש השישי להריון. הכמות הגדולה ביותר של שנת החלום הוא בשלושת החודשים הראשונים אחרי הלידה. בשבוע הראשון לחייו מבלה התינוק מחצית שנתו בשנת חלום. מאחר ואיננו זוכרים את מרבית החלומות, והם מופיעים בשלב כל־כך מוקדם בהתפתחות האנושית, קשה לקבל שיש לחלומות מסר כלשהו לבני־האדם.

ינאי: זה מעלה שאלה: אם סיבת החלומות היא קונפליקטים פנימיים, הדחקות מיניות ורצונות סותרים, תינוקות לא היו צריכים כלל לחלום, ודאי לא עוברים, שהרי לא לאלה ולא לאלה אין עדיין מה להדחיק.

ד"ר אנקורי: אתה מזהה בטעות חלום עם שנת חלום, מה שכינית תע"מ (תנועת עיניים מהירות). מחקריו של פרץ לביא וחבריו הראו מעל לכל ספק שיש קשר בין חלימה לבין תע"מ, אבל ידיעה זו לא אומרת לנו דבר על מהות הקשר, גם לא על מהות החלום, על תכניו ועל משמעותם של תכנים אלו. כלומר, העובדה שיש מיתאמים היא מעניינת לכשעצמה, אבל היא לא מלמדת דבר על תוכן החלום.

פרופ' לביא: אני מסכים עם מיכה. אסור לגזור גזֵרה שווה בין החלום כתופעה לבין שנת החלום כתופעה, למרות המיתאם המאוד גבוה ביניהם. כאשר אני מקיץ אדם מחלום, הסיכוי שהוא יזכור מה חלם הוא כמעט 100 אחוז. אם אחכה שתיים־שלוש דקות אחרי שנת החלום, הסיכוי יורד כמעט לאפס. המיתאם, אפוא, מאוד גבוה, אבל אין לנו שום דרך לדעת אם העובר או התינוק חולמים, כשם שאיננו יודעים אם החתול או הפרה חולמים, למרות שהם מתנסים בשנת תע"מ.

ינאי: משום שאיננו יכולים לשאול את העובר ואת החתול על מה חלמו?

פרופ' לביא: אכן. יש מי שהגדירו את שנת חלום כמצב השלישי של הקיום. יש מצב ערות, יש מצב שינה ללא חלומות ויש מצב של שנת חלום – שהיא קומבינציה כמעט בלתי אפשרית: מצד אחד המוח ער, ומצד שני הוא יוצר מצב של שיתוק מוטורי, המתבטא בשיתוק שרירי השלד. את חוויית הנפילה בחלום, שהיא אחת החוויות האוניברסליות ביותר – במובן זה שהיא מופיעה בתרבויות רבות – נוטים להסביר בשיתוק המוטורי. החולם אינו יודע שהוא משותק, מוחו מקבל אספקת דם מוגברת, אבל הוא אינו שולט באברי גופו.

ינאי: איזה תפקיד ממלא החלום מבחינה ביולוגית ואבולוציונית?

פרופ' לביא: בשנת חלום אנחנו מנותקים מהסביבה, איננו מגיבים לשינויי טמפרטורה סביבתיים. בעצם, אנחנו נסוגים ברמת ההתפתחות האבולוציונית שלנו. במובן מסוים, אנחנו הופכים להיות חיות בעלות דם קר, איננו מגיבים לשינויים בהרכב הגזים סביבנו, ולכן השאלה שלך היא עוד יותר חשובה מכפי שהיא נשמעת, דהיינו: מדוע האבולוציה הסכימה שייווצר במהלך השינה מצב של שיתוק מוטורי, של ניתוק מהסביבה, אבל עם ערנות פנימית מוגברת? אחד ההסברים היותר מקובלים לשנת חלום הוא שתפקידה לספק גירוים פנימיים למערכת העצבית – החל בחודש השישי להריון ועד תום תהליכי ההקמה של המסלולים העצביים במוח, חודשים אחדים אחרי הלידה.

ינאי: על־ידי כך שהיא מספקת גירויים חזותיים למערכת הראייה?

פרופ' לביא: אפשר לדמות את זה למכשיר במוח, המספק הדמיה של העולם החיצון. מחקרים הראו, שאצל גורי חתולים – הגדלים מלידתם בסביבה חשוכה ונטולת כל גירוי ויזואלי – מתפתח ניוון של תאי עצב ראיתיים בקליפת מוח. מסקנה: לתאי העצב נחוצה גרייה חיצונית כדי להבשיל ולהגיע לבגרות.

ינאי: זה לא מסביר למה יש חלומות.

פרופ' לביא: מייד אגיע לזה. כדי שהמוח יקבל גירויים פועל בתוכו מנגנון המפגיז את קליפת המוח בגרייה עצבית. אנחנו יודעים שהמנגנון יושב בגזע המוח, שהוא חלק קדום מאוד מבחינה אבולוציונית, הרבה יותר קדום מקליפת המוח. המנגנון הזה משדר לעבר קליפת המוח גירויים עצביים; בדרכם עוברים גירויים אלה את כל המסלולים העצביים – כולל מאגרי זיכרון – וכאשר גירוי עצבי כזה פוגע בתא זיכרון הוא שולף מתוכו איזשהו פריט של אינפורמציה. לאחר מכן, המוח – על־פי כללים שיש בהם אולי ארגון וסדר – בונה על בסיס פריטים אלה תסריט. כשש־שבע פעמים בממוצע בלילה נבנים תסריטים על־פי תבנית הגירויים שהתקבלו. ייתכן מאוד וחלומות של תינוקות, או אפילו של עוברים – אם ניתן לקרוא לכך חלומות – בנויים מערב רב של תחושות סנסוריות שעוּררו באותה הצורה.

ינאי: המחקרים שהתפרסמו בעניין זה עושים את החלום, במשמעותו הפרוידיאנית והיונגיאנית, לפיקציה גמורה. ההסבר שמציעים הביולוגים הוא מערכת גירויים עצביים היוצאת מגזע המוח, עוברת – כפי שהסברת – דרך תאי המוח, שולפת מהם פרטי מידע וזיכרונות המאוחסנים בהם, ואחר־כך, באיזשהו מרכז אחר במוח, נתפרים קטעי המידע האלה לתסריט. מטעם זה, מסבירים הביולוגים, אין שום קשר בין התסריטים השונים הנוצרים במשך הלילה, כי כל אחד מהם מתפתח ממחזור אחר של גירויים, בלתי קשורים זה בזה. התוצאה: חלום מבולבל, לא עקבי, קופצני ומנותק למדי מהמציאות.

פרופ' לביא: אני מסכים עם התיאור הזה, למעט נקודה אחת. מאגרי הזיכרון במוח לא מסודרים בצורה אקראית. כאשר אותו גירוי חולף באופן אקראי במוח, הוא פוגע במאגרי זיכרון, כנראה על־פי היררכיה וסדר מסוימים, כלומר: סדר המעבר במאגרי הזיכרון הוא זה הבונה כנראה את הנרטיב העיקרי בתסריט שקורה, למשל, בשעה שלוש בבוקר, בשעה ארבע בבוקר או בשעה חמש בבוקר. מספר מחקרים הראו שבעוד שהחלומות הראשונים בלילה עוסקים בהווה, הרי החלומות המאוחרים – המתרחשים בשעות הקטנות של הלילה – עוסקים בילדות המוקדמת, כך שבמשך הלילה יש נסיגה בזמן, מעין מסע במכונת זמן אל עברנו.

ינאי: ד"ר אנקורי, אתה, שכל עיסוקך המקצועי מתמצה בניסיון להסביר את המשמעות הפסיכולוגית של החלום, מקשיב לדברים האלה ולא מזדעזע. הנה באים הביולוגים ואומרים לך: החלומות שאתה מנתח ומעניק להם משמעות, סמליות ותוכן אינם אירועים בנפש, אלא תוצרים סתמיים של גירויים עצביים. לא פרויד, לא יונג, סתם גירויים עצביים.

ד"ר אנקורי: קודם כל, הייתי אומר שהתיאוריה של פרץ לביא נוגדת את סדר העולם, כי אם היא נכונה, ממה יתפרנסו הפסיכולוגים. שנית, יש לומר עליה שהיא לא תיאוריה, אלא השערה. הרי איש לא ראה גירויים עצביים עוברים ליד מאגרי מידע ושולפים מהם קטעי זיכרונות. אני חושד שמודל זה נובע לא מתגליות בחקר המוח, אלא מהמצאת המחשב. מעניין שבעבר, ממציאי המחשב (נורברט וינר ואחרים) חשבו על מוח האדם ועל דרכי פעולתו כשפיתחו את המחשב, ואילו היום חוקרי המוח חושבים על מחשבים ועל מאגרי מידע כשהם מפתחים מודלים פסיכולוגיים. עם כל ההתפתחות שחלה במדע, אנחנו עדיין רחוקים מאוד מלדעת אפילו כיצד מאוחסן הזיכרון במוח, למרות שהקשר בין זיכרון לבין המוח אינו מוטל בספק. מול התיאוריה של ידידי, פרץ לביא, אני יכול להציב את התיאוריה הבאה: מקור החלומות הוא באל השינה היפנוס. הוא בחר לשגר אלינו את החלומות במרכבה, ומוחנו הוא המרכבה. ההחלטה לנהוג כך נפלה משגילו האלים, שהאבולוציה הכשירה את מוח האדם לעמוד במשימה זו – ומהרגע ההוא הצטרפו יחד שנת התע"מ והחלימה. המשותף לשתי התיאוריות הללו שאת שתיהן לא ניתן להוכיח ולא להזים. כאשר דנים בתכני החלום, אין כל דרך להכריע בין התיאוריה של האלים לבין התיאוריה של הגירויים במערכת העצבית. כשפרץ לביא מעיר אדם במעבדתו, הפרמטרים הפיסיולוגיים של שנת החלום גלויים לפניו, אבל כאשר אותו אדם יספר לו על מה חלם, הוא לא יוכל לדעת אם האיש בדה את הנרטיב מלבו או לא. מה שאני מתכוון לומר הוא, שאת הדברים המעניינים באמת ביחס לחלום לא ניתן להעמיד לבחינה מדעית. בעיני הפסיכולוג, החלום הוא תופעה נפשית. כלומר: אני חולם, לא מוחי חולם.

ינאי: נניח שהחולם דובר אמת, והוא מספר לך על חלום שחלם, לפיו הוא הולך ברחוב, ושעון אחד מתנפץ לרגליו, מרכבה עוברת לידו בלי לעצור, והוא רואה את עצמו עומד משני צידי הרחוב. איך תתייחס לסיפור עלילה פנטסטי כזה, חסר כל אחיזה במציאות?

ד"ר אנקורי: אני יוצא מנקודת הנחה שכל מה שהוא מספר קשור בעולמו הנפשי, מה גם שאין זה מדויק לומר שאין לדברים האלה אחיזה במציאות. הסמלים לקוחים מן המציאות, אם כי ודאי שאין זה תיאור של המציאות הפיזית. זה תיאור של המציאות הנפשית בשפת סמלים, שפה שהיא הגשר בין עולם הלא־מודע לבין התודעה. ייתכן שהמרכבה החולפת מסמלת את דרך חייו של החולם, אולי “מרכבת הזמן”. אולי החלום אומר שהחיים עוברים על פניו. ייתכן שהחלום אומר לו שעת לעשות פסק זמן (השעון המתנפץ) ולבחון את דרכו בעולם. ייתכן שהוא מוזמן להרחיב את תודעתו ולהתבונן בדברים לא רק מנקודת הראות שבה הוא מורגל, אלא גם בדרך יותר מורכבת ודיאלקטית (“עומד משני צידי הרחוב”).

ינאי: על־פי תיאוריה מקובלת למדי, תפקיד החלומות לארגן את המידע שנקלט ונשמר במרוצת היום בתוך הזיכרון לטווח ארוך ולהכניס בו סדר. על־פי תיאוריה אחרת, נועזת יותר, הגרייה העצבית נועדה לפתח ולתרגל את מערכת הראייה של העובר בתקופת ההריון. הסיבה לכך היא שהעובר לא מקבל במהלך ההריון מידע חזותי, ועל כן יש צורך במנגנון פנימי שיספק גירויים חזותיים למערכת הראייה שלו, על מנת לפתח אותה, ואת זאת הוא עושה באמצעות חלומות הבנויים מתמונות ומדימויים. אחרי הלידה שוב אין צורך במנגנון הזה, אבל הברירה הטבעית לא טרחה משום מה לבטל אותו. התוצאה: אנחנו ממשיכים להיות מופצצים על־ידי גירויים עצביים, המיוצרים על־ידי מנגנון הדרכה, שאף אחד לא זקוק לו. אבל התודעה, מאחר שתפקידה למצוא משמעות בגירויים העצביים של מערכת הראייה, מחברת לגירויים הללו נרטיבים פיקטיביים, כפי שהיא עושה לכתמי הרורשך.

פרופ' לביא: המעניין הוא, שבשנת החלום שתי מחציות המוח מנותקות, בעצם אין תנועה בעת החלום על הגשר העצבי הגדול המחבר את שתי מחציות המוח. החצי הימני הוא כנראה החלק החולם ואילו החצי השמאלי הוא החלק המתקשר אצל רוב האנשים. מה שאחראי לבלבול ולחוסר אוריינטציה בשעת החלום הוא כנראה הנתק בין שני חלקי המוח. באשר לתיאוריה שהזכרת, היא כמובן לא היחידה. יש תיאוריות מתיאוריות שונות. החלומות כמכשיר לעיבוד וארגון המידע בזיכרון, זה נשמע טוב, בעיקר בעידן המחשב. אם תבדוק את ההיסטוריה תמצא, שהמודלים של החשיבה תאמו תמיד את הטכנולוגיה של זמנה. בעבר היו אלה מכונות ושעונים מכניים, היום זה המחשב. הייתי רוצה לקבל את התייחסותו של מיכה לתופעות מסוימות המתגלות לנו במעבדת השינה. למשל, החלום מתנהל בתוך תפאורה המשקפת את המקום שאנחנו חיים בו בפועל. אם, למשל, תטוס לארצות־הברית ותחזור כעבור שבוע או שבועיים, האירועים שקרו שם יתחילו להופיע בחלומות על רקע הסביבה הישראלית. לדוגמה, אדם שפגשת בניו יורק עשוי להופיע בחלומך בדיזינגוף. האם אפשר להסביר את התופעה הזאת בכלים פסיכולוגיים של יונג או של פרויד? ובאותו הקשר: יש לי ידיד שעושה מחקר על החלומות של הקוסמונאוטים הרוסים. מסתבר שבמשך כל חודשי שהִיָיתם בחלל הם אינם חולמים על החלל. אני מסיק מזה, שעולם המידע שלהם לא היה מוכן לשינוי כל־כך דרמטי בתפאורה.

ד"ר אנקורי: לא שמעתי על התופעה, והיא גם לא מקבלת תמיכה מהניסיון המקצועי שלי. אנשים מספרים לי חלומות שחלמו באותו ערב, או ערב לפני, והחלומות האלה יכולים להביא אינפורמציה מכל מקור שבעולם – מן העבר, מן ההווה ואפילו מן העתיד.

ינאי: מהעתיד?

ד"ר אנקורי: יש לנו דיווחים גם על עתיד שנחזה בחלומות והתקיים. הגישה המושפעת מהתפיסה המדעית מסתכלת על החלום מנקודת הראות של ההכרה המדעית, שהיא – לפי תפיסתנו – מאוד מוגבלת ביכולתה לפענח את המציאות. ייתכן שהחלום בא מרובד אחר של הכרה. למשל, יונג לא קיבל את ההנחה שההכרה המתקיימת בתוך החלום נחותה מההכרה המודעת. לדבריו, היו לו סיבות טובות לחשוב שההכרה החלומית מייצגת דווקא דרגה יותר גבוהה ויותר כוללת מאשר ההכרה המודעת. מניסיוני, אנשים מספרים לי לפעמים חלומות שמביאים אותי במבוכה רבה, מכיוון שהם יודעים על החולם ועלי ועל המפגש בינינו יותר ממה שאני יודע עליהם. כשאני רואה חלום שנראה לי עתיר הגיון ובעל טעם ותכלית, אינני יכול להתייחס אליו כאל תוצאה של תנודות מקריות בעצבי המוח.

ינאי: האם זה קשור באיזשהו אופן לתחושה שיש “אני” מחוץ לחלומות? למשל, קורה לפעמים שאנחנו מודעים לכך שאנחנו חולמים, ואם זה חלום זוועה אנחנו מרגיעים את עצמנו באמירה שזה רק חלום.

ד"ר אנקורי: יותר מזה. הייתי אומר, שחלום היודע עלי משהו שאינני יודע, מקורו באיזושהי על־תודעה, במשהו שאיננו חלק מחלקי הנפש שלי, וזאת הסיבה שאנשים ייחסו את החלומות לאלים.

ינאי: בעניין אחר, לא זכור לי שאי־פעם קראתי טקסט של עיתון, או של ספר בזמן החלום. מדוע אנחנו רואים בחלומות תמונות ולא טקסטים? למה אנחנו לא מריחים ריחות בחלום?

ד"ר אנקורי: אינני חושב שזה נכון. זכור לי חלום מעניין ביותר שמישהי סיפרה לי. היא ראתה בחלומה ספר מונח על השולחן, וכל אחד מהנוכחים היה צריך למצוא בו את המשפט המיועד לו. כשהיא קראה את המשפט שלה היא הופתעה ביותר, מכיוון שקראה בו, כי משהו עלול להתגלות כשקר. החלום דיבר על איזה עניין שיקרי המצוי בחייה, עניין שעתיד להתגלות. יש כמה מחקרים שבדקו את שאלת החישה בחלום. מתברר מהם שמשך הזמן בחלום שאנו רואים, מריחים וחשים, דומה מאוד למשך הזמן שאנחנו עושים שימוש בחושים האלה במצב עירות.

ינאי: מנקודת התצפית שלנו בסוף המאה, האם הזמן עשה שרות טוב או רע למודלים הפסיכולוגיים של פרויד ויונג?

ד"ר אנקורי: הייתי אומר גם זה וגם זה. רבים מבין הפסיכולוגים בימינו לא נעזרים בחלומות. לעומתם, רבים יאמרו לך שבלי חלום הם לא יכולים לטפל באנשים, מכיוון שהחלום מציג את ה"אני האמיתי" של החולם. יש סיפור ידוע המיוחס לצ’ואנג צה, שחלם שהוא פרפר המעופף בין הפרחים. כשהוא מספר לחבריו על החלום הוא אומר: היום אינני יודע אם אתמול הייתי צ’ואנג צה שחלם שהוא פרפר, או שהיום אני פרפר שחולם את צ’ואנג צה. אם הבנתי את צ’ואנג צה, אני מאמין שהוא ידע מתי הוא חולם ומתי לא, אבל יכול להיות שהוא לא ידע מהו ה"אני האמיתי" שלו: זה שמופיע בחלום או זה שמופיע בעירות. פסיכולוגים שעובדים בשיטות דינמיות נעזרים היום בחלומות ומתייחסים אליהם במלוא הכבוד וההערכה. מה גם שיש היום התקרבות רבה בין שתי הפרשנויות הגדולות של החלום – שיטתו של פרויד מזה והשיטה של יונג מזה. מקריאת מאמרים עכשוויים אתה למד שיש הפריה והעשרה הדדית גדולה מאוד בין האסכולות השונות.

ינאי: בכל זאת, האם אתם חוזים אפשרות שהמחקרים הפיסיולוגיים – המסבירים את תופעת החלומות כתוצר של גירויים עצביים שנועדו לתרגל את מערכת הראייה, או כפועל יוצא של מנגנון למחיקה שיטתית של מחשבות שגויות שעלולות לפגוע בזיכרונות – ישימו קץ למודלים הפסיכולוגיים?

פרופ' לביא: הם לא ישימו קץ למודלים הפסיכולוגיים, משום שהם עונים על צורך נפשי עמוק ביותר, שאת עקבותיו אנחנו מוצאים בתרבויות שונות. אבל אין לי שום ספק, שככול שהמוח ייעשה יותר ויותר פתוח לגישה ניסויית ומחקרית, כן נבין יותר לעומק את הדינמיקה שלו.

ד"ר אנקורי: יצר הפרסום המדעי, שהתגלה כאחד היצרים החזקים באדם, מייצר אלפי מאמרים מדעיים ביום. עד עתה, שום תובנה חדשה הנוגעת לנפש האדם לא עלתה במישרין מן המחקר המדעי. המדע תרם הרבה להבנת פעולת המוח, אולם הפסיכולוגים לא מתעניינים במוח אלא בבעל המוח, וכאן המחקר המדעי לא תרם כל תרומה משמעותית. המדע הצליח לכל היותר להסביר באופן דחוק כמה מנגנונים פסיכולוגיים שהיו ידועים לפסיכולוגים זה מכבר. עם זאת, באשר לעתיד – מי יודע?

שיחה עם פרופ' אבישי דקל

אסטרופיסיקאי, קוסמולוג, וראש מכון רקח לפיסיקה באוניברסיטה העברית.

הקוסמולוגיה היא תחום ידע שהתרחב והעמיק בקצב מדהים במהלך המאה העשרים, ואף־על־פי־כן קצב התשובות לא עומד בקצב השאלות. התחלנו את המאה שלנו עם יקום בן כמה מיליוני שנים, שהכיל גלאקסיה אחת, ואנחנו מסיימים אותה עם יקום המורכב מיותר ממאה מיליארד גלאקסיות, אשר כל אחת מהן מכילה עד מאה מיליארד כוכבים; יקום שהשוליים שלו רחוקים מאתנו יותר מ־12 מיליארד שנות אור. היקום של תחילת המאה היה נייח ובלתי משתנה. היום זהו יקום דינמי, המתפשט במהירות רבה, והוא מכיל מגוון רחב של גלאקסיות וכוכבים בעלי שמות אקזוטיים, כמו ענקים אדומים, כוכבים מתפוצצים, ננסים לבנים, ננסים חומים, כוכבים כחולים, קוואזרים, פולסרים, גמדים חומים ואפילו חורים שחורים – גופים מסתוריים שלא ניתנים לגילוי במישרין, למרות שהמאסה שלהם שקולה לפעמים למיליארד שמשות. והנה, מול השפע העצום הזה של כוכבים וגלאקסיות, התברר בתחילת שנות השבעים, כי סך כל המאסה שלהם מייצגת כעשרה אחוז בלבד מהחומר שאמור להיות ביקום. לאן נעלמו 90% הנותרים?

פרופ' דקל: החומר הזה נמצא בחלקו בתוך ומסביב לגלאקסיות המוארות בכוכבים, ובחלקו – כנראה – בחללים הגדולים שבין הגלאקסיות.

ינאי: מנין לנו שהוא שם?

פרופ' דקל: אנחנו יודעים שמהירות התנועה של גופים שמימיים נובעת מכוח משיכה גרביטציוני המופעל עליהם. על־פי מהירות תנועתם אפשר לחשב את גודל המאסה הגורמת להם לנוע במהירות הזאת. למשל, מהירות התנועה של כדור הארץ סביב השמש ניתנת לחישוב מהמאסה שלה ומהמרחק שלנו ממנה. אנחנו מודדים את מהירות התנועה של הכוכבים סביב מרכז הגלאקסיה, ותנועה סיבובית זו מעידה על הגלאקסיה שהיא מכילה הרבה יותר מאסה מכפי שיש בעשרה מיליארד הכוכבים שלה, למעשה פי עשרה יותר.

ינאי: אני מבין שבתעלומה הזאת מספר חוליות קשורות זו בזו: גיל היקום, מהירות התפשטותו וכמות המאסה בו. יש אסטרופיסיקאים המעריכים את קצב ההתפשטות ב־55 קילומטרים בשנייה, ויש המעריכים אותו ב־85. הפער הזה בין שתי ההערכות הוא משמעותי מאוד: אם ההערכה הנמוכה נכונה, אזי היקום הוא בן 16 מיליארד שנה בקירוב; אם ההערכה הגבוהה נכונה, יש לנו יקום צעיר מאוד, אולי 10–12 מיליארד שנה. במקרה השני, יש כוכבים זקנים מגיל היקום, וזה כבר יוצר פארדוקס. איך מיישבים אותו?

פרופ' דקל: צריך להבין שאנחנו עוסקים במדע כמותי, שנמצא בהתפתחות תמידית. כשאדווין האבל גילה שהיקום מתפשט הוא מצא שמהירות התרחקותה של גלאקסיה מאתנו הוא פרופורציוני (מתכונתי) למרחק שלה מאתנו, כלומר גלאקסיות רחוקות יותר נעות מהר יותר. היחס בין המהירות והמרחק הוא קבוע האבל. כשהאבל מדד את התפשטות היקום, הקבוע שלו עמד על כ־400 קילומטרים בשנייה (במרחק של שלושה מיליון שנות אור), והוא העריך את גיל היקום במיליארד שנה. היום אנחנו מדברים על מספרים שונים, הודות למכשור הרבה יותר מדויק.

ינאי: כדי לקבל את קבוע האבל מחלקים את מהירות ההתרחקות של גלאקסיה במרחק שלה מאתנו. מדידת המהירות לא מהווה בעיה, אבל איך מודדים מרחק?

פרופ' דקל: מדידת המרחק היא באמת עניין מורכב, ולכן היא גם מקור לשגיאות. משתמשים בשיטות שונות, מצליבים את התוצאות ומקבלים יקום בן 12 וחצי מיליארד שנה, פלוס־מינוס 15%. כלומר, יש לנו יקום שגילו בין 11 ל־14 מיליארד שנה.

ינאי: וזה מיישב את פארדוקס הגילים?

פרופ' דקל: בהחלט. הפארדוקס הטריד לזמן מה את קהילת האסטרופיסיקאים, בעיקר כאשר גילו כוכבים בני 17 מיליארד שנה ביקום שהיה אמור להיות בן 12 מיליארד שנה. הפארדוקס נפתר הודות לתוצאות תצפיתיות חדשות. לוויין של נאס"א “היפרקוס”, מדד מחדש את המרחקים לגלאקסיות המשמשות סמני מרחק, והוא מצא שהמדידה הקודמת הייתה שגויה בעשרה אחוז באומדן המרחק. אנחנו יודעים עכשיו שגיל הכוכבים הזקנים ביותר הוא לא 17 מיליארד שנה, אלא

1. גם קבוע האבל ירד בעקבות התיקון הזה, ומהירות ההתפשטות ירדה בהתאם מ־85 ל־65 קילומטרים לשנייה, במרחק של שלושה מיליון שנות אור.

ינאי: זה נשמע כמו תיקון אד־הוק להצלת המודל מפארדוקס.

פרופ' דקל: אני מבטיח לך שאף אחד לא ניסה לעשות תיקונים על הנייר. “היפרקוס” תוכנן על־ידי נאס"א לפני 15 שנה, זמן רב לפני שצץ פארדוקס הגילים. צריך להבין, האסטרונומיה המודרנית מפעילה עשרות טלסקופים, בכל אורכי הגל, הן על כדור הארץ והן בחלל. הם מזרימים אלינו נתונים וממצאים מכל הכיוונים, וכל שצריך לעשות כדי להבין את היקום הוא להפעיל את הכלים הפיסיקליים העומדים לרשותנו ואת הדמיון היוצר. זוהי מציאות חדשה, שבה תאורטיקן כמוני מרגיש כמו בגן עדן.

ינאי: הייתי רוצה לחזור צעד אחד לאחור, לשאלה הראשונה: איפה נמצא החומר האפל, המהווה 90%–95% מהמאסה הכללית של היקום? ואם הוא ישנו, למה איננו יכולים לגלות אותו?

פרופ' דקל: על חלק אחד כבר דיברנו, החלק שנמצא בהילות של הגלאקסיות. באשר לחלק האחר, אנחנו מנסים לגלות אותו בעזרת מעקב אחרי זרימות בקנה מידה מאוד גדול של גלאקסיות. תנועה זאת של שדות הזרימה הקוסמיים מגלה לנו גושים מאוד גדולים של מאסה מקובצת בצבירים ובצבירי־על של גלאקסיות, במרחק כמה מאות מיליוני שנות אור מאתנו. בין הגושים האלה יש מרחבים ריקים גדולים מאוד. בעזרת מהירויות זרימה, הנובעות מכוחות כבידה מקומיים, אנחנו מגלים סימנים לכך, שדווקא באזורים האלה יש הרבה חומר.

ינאי: אם הבנתי אותך נכון, מתקיימות שתי תנועות. תנועה אחת היא ההתפשטות הכללית של היקום, והיא גורמת לכל הגאלקסיות להתרחק זו מזו. בנוסף על התנועה הכללית הזאת מתקיימות גם תנועות מקומיות, שעשויות לנוע בניגוד לכיוון התנועה הכללית. לדבריך, התנועות המקומיות האלו מסייעות למדענים למקם את מקור החומר האפל ולמדוד את צפיפותו, הודות להשפעה הכבידתית שהוא מפעיל על סביבתו. אבל ממה עשוי החומר האפל הזה, מדוע איננו יכולים לגלותו במישרין?

פרופ' דקל: לשאלה ממה הוא עשוי, במכון “רקח” בירושלים אנחנו עוסקים בדיוק בשאלה הזאת. אנחנו מתקשים לגלותו כי הוא לא פולט קרינה אלקטרומגנטית.

ינאי: זה נשמע כמו חורים שחורים.

פרופ' דקל: גם. לכן, כל גוף שלא פולט קרינה – כמו השולחן הזה, כדור הארץ, חור שחור – יכול להיות חלק מהמאסה של החומר האפל. קיימות שתי אפשרויות מאוד שונות. האפשרות הראשונה היא שהחומר החשוך עשוי מחומר רגיל; אני מתכוון לאטומים המוכרים לנו המורכבים מנויטרונים, פרוטונים ואלקטרונים. מהחומר הזה, כידוע, עשויים גרמי השמיים – החל בפלנטות וכלה בחורים שחורים שבולעים הכול. הבעיה היא שהחומר האפל הזה מהווה אחוז קטן מדי מכדי לפתור את בעיית המאסה החסרה. במערכת השמש, למשל, המאסה הכוללת של כוכבי הלכת מסתכמת בפחות מאחוז מהמאסה של השמש. אם זהו גם היחס ביקום בכלל בין החומר המאיר לבין החומר האפל, צריך למצוא מקור אחר של חומר אפל, בנוסף לפלנטות המקיפות כוכבים כמו השמש שלנו. למשל, ייתכן שגופים כבויים – כמו פלנטות – שאינם פולטים קרינה, נמצאים לא רק ליד שמשות – ובכמות הרבה יותר גדולה מכפי ששערנו בעבר. לפי שעה לא מצאנו אותם.

ינאי: הזכרת קודם אפשרות שהמאסה החסרה לא בנויה מחומר רגיל, כלומר לא משני הקווארקים המרכיבים את כל החומר המוכר לנו, אלא מקווארק שלישי, או מהצירופים שלו עם הקווארקים הרגילים. במקביל מנסים לחפש את החומר האפל בכל מיני חלקיקים שונים ומשונים. מה מכל האפשרויות האלו נראית לך המבטיחה ביותר למציאת המאסה החסרה?

פרופ' דקל: מי החלקיק המחזיק במפתח לחידת המאסה החסרה, והיכן הוא נמצא, איננו יודעים. אבל אנחנו יודעים אילו תכונות צריכות להיות לו. המאסה שלו צריכה כמובן ליצור גרביטציה, אבל אסור לו ליצור קשר גרעיני חזק עם חומר אחר וגם לא להפעיל כוחות אלקטרומגנטיים.

ינאי: כי אם הוא היה מפעיל את הכוחות האלה היינו מגלים אותו מזמן.

פרופ' דקל: אמת. מותר לו להגיב לכוח הגרעיני החלש. הניוטרינו שהזכרת מגיב רק לכוח הגרעיני החלש (מלבד כוח הכבידה), ועובדה זאת מאפשרת לחלקיקים אלה לפלח את כדור הארץ בלי להתנגש באטומי החומר ממנו הוא מורכב. הדעה הרווחת בקרב הקוסמולוגים היא שהיקום עשוי מעשרה אחוז חומר רגיל – ממנו אתה ואני בנויים – והשאר חומר לא רגיל. 10% אלה מכסים את כל החומר המאיר ביקום – לרבות חומר לא מאיר דוגמת הפלנטות. 70% עשויים מחומר אפל קר, כלומר חומר המורכב להערכתנו מחלקיקים איטיים יחסית, בעלי תכונות ושמות שונים, כמו אקסיונים, ווימפס ופוטינים. כל אלה, כמובן, רעיונות תיאורטיים שלא הוכחו. בעניין הזה מתקיים מאמץ ניסיוני אינטנסיבי מאוד, וזה לא מפתיע, כי החומר האפל מחזיק בידו את המפתח לשאלה הכי מרכזית בקוסמולוגיה המודרנית: האם היקום פתוח או סגור.

ינאי: זה מחזיר אותנו לחידה המקורית: כמות המאסה ביקום קובעת את מהירות ההתפשטות של היקום, ולפיכך גם באיזה עולם אנחנו חיים: שטוח, פתוח או סגור. מה מסתתר מאחורי שלושת התסריטים האלה – שטוח, פתוח וסגור?

פרופ' דקל: שלושת התסריטים עוסקים בגיאומטריה של המרחב־זמן. הנחת המוצא בקוסמולוגיה מזה זמן רב היא שהיקום הוא אחיד, הומוגני ואין לו מרכז. זאת אומרת, אין שום נקודה ביקום הנהנית מעדיפות סטטיסטית על־פני נקודה אחרת. התוצאה הישירה של הנחה זאת היא שיש רק שלוש אופציות לגיאומטריה של המרחב. אופציה אחת היא שהיקום הוא שטוח, והיא גם האופציה המועדפת על־ידי תיאורטיקנים, משום שהיא מציעה את המודל הפשוט ביותר. יקום שטוח הוא יקום שחוקי הגיאומטריה האוקלידית פועלים בו, במובן זה שקווים מקבילים לעולם לא נפגשים בו, כמו בעולם המוכר לנו מחיי היומיום. האופציה השנייה היא יקום סגור. אם לתרגם בדמיוננו שלושה ממדים לשניים, זה ייראה כמו פנים של כדור. אנחנו מקבלים מרחב סופי, במובן זה שאם אתמיד ללכת בכיוון מסוים אחזור בסופו של דבר לאותה נקודה.

ינאי: בעצם, השורה התחתונה של יקום סגור היא, שבאיזה שהוא זמן בעתיד הוא יתחיל להתכנס חזרה לנקודה הדחוסה והזעירה שממנה התחיל את דרכו בעקבות “המפץ הגדול”.

פרופ' דקל: נכון. האופציה השלישית היא של יקום פתוח, אינסופי, שבו שני קווים מקבילים יתרחקו זה מזה.

ינאי: יקום המתפשט עד אינסוף?

פרופ' דקל: גם היקום השטוח מתפשט עד אינסוף, אבל בקצב איטי מאוד.

ינאי: נניח שהיינו יכולים ללוות את שתי האופציות המנוגדות, הפתוחה והסגורה, למשך עשרות מיליארדי שנים, האם ההרגשה האישית והפסיכולוגית בעולם פתוח אמורה להיות שונה מההרגשה בעולם סגור?

פרופ' דקל: בשני המקרים “נרגיש” רע מאוד בסוף הדרך. ביקום סגור, המתכווץ ונדחס בהתמדה, נרגיש כמו בנפילה לחור השחור, זאת אומרת נקָרע לגזרים. זה לא נעים, אבל לפחות מעניין. לעומת זאת, היקום האינסופי, שהוא כנראה היקום שלנו, יתפשט לנצח והוא ילך ויעשה יותר ויותר משעמם, ככל שהעצמים יתרחקו אלה מאלה. בשלב מסוים לא תהיה משמעות לכוחות המשיכה הגרביטציוניים, כי לא יימצאו יותר גאלקסיות וכוכבים חדשים – שהם מקורות האנרגיה הדרושים לחיים. זה אומר שהיקום יימצא בהתפשטות חופשית ואנחנו נמות מוות תרמי, כלומר התנועות תעלמנה, לא יהיו ריכוזי אנרגיה, והעולם יעשה מאוד משעמם ומאוד מלנכולי.

ינאי: זהו המוות התרמודינמי, קץ הקיצים, התחנה הסופית של היקום.

פרופ' דקל: מוות משעמם.

ינאי: בתחילת 1998 התגלו במפתיע ממצאים המעידים על כך שהיקום מתפשט במהירות מואצת, אינפלציונית, בהשפעת כוח דחייה בלתי מוכר, המנוגד לכוח המשיכה. מה זה צריך להיות?

פרופ' דקל: לכוח המשיכה יש אח תאום, עד עתה תיאורטי, הפועל באופן הפוך לכוח המשיכה, ועל כן הוא קרוי כוח דחייה. בשנת 1919 העלה אינשטיין את האפשרות לקיומו של כוח כזה כדי ליישב אי־התאמה בין משוואות תורת היחסות הכללית שלו לבין מודל היקום שנתפס בתקופתו כגוף נייח. עשר שנים לאחר מכן, כאשר אדווין האבל גילה שהיקום הוא גוף דינמי, הוא חזר בו וסילק את “הקבוע הקוסמולוגי” מהמשוואות שלו. הממצאים האחרונים, המראים שהיקום מתפשט בקצב אינפלציוני, מחזירים את הקבוע הקוסמולוגי למשחק.

ינאי: אפשר אולי לומר, שכוח הדחייה מחזיר גם את הסימטריה לפיסיקה. עד עכשיו, כוח הכבידה היה היחידי מבין ארבעת הכוחות הגדולים של הטבע שהיה לו כיוון פעולה אחד. עכשיו נוסף לו גם הכיוון השני.

פרופ' דקל: אכן, יש סימנים לכך שהגרביטציה כוללת בתוכה את שני המרכיבים האלה. עם זאת, ראוי לציין שהסימטריה עם כוח המשיכה איננה מלאה. כוח הדחייה, הקרוי “הקבוע הקוסמולוגי”, פועל רק במרחקים גדולים מאוד, ולאו דווקא בין גופים בעלי מאסה, והוא כוח הגורם להאצת ההתפשטות של המרחב עצמו. בכל מקרה, זה לא אושר עדיין בוודאות, וצריך להביא בחשבון תחום שגיאה אפשרי גדול למדי, אבל האינדיקציה קיימת. אם הייתי נדרש להמר על סמך הנתונים העומדים לרשותנו היום באיזה יקום אנו חיים, הייתי מהמר על יקום שיתפשט לנצח ושלעולם לא ייעצר.

ינאי: נניח שנדע את התשובות לכל השאלות הבוערות: הקבוע של האבל, מקום המסתור של החומר האפל, באיזה יקום אנו חיים – סגור, פתוח או שטוח – האם התשובות האלו יקרבו אותנו לשאלה המסקרנת ביותר: מה היה לפני שנוצר היקום?

פרופ' דקל: לאחר שהאבל גילה שהיקום מתפשט, עלתה השאלה מה גורם לו להתפשט. השאלה הזאת הביאה בסופו של דבר לגיבוש המודל התיאורטי של “המפץ הגדול”. על־פי מודל זה, כל החומר והאנרגיה שיש היום ביקום היו מרוכזים לפני 12–15 מיליארד שנים בצפיפות אין סופית. הבעיה היא, שמצב של צפיפות אין סופית הוא מחוץ לתחום טיפולי כפיסיקאי. כלי העבודה הפיסיקליים לא מסוגלים לטפל במצבים אינסופיים כאלה. הבעיה הזאת, המובנית בתוך המודל של “המפץ הגדול”, תמיד הפריעה לפיסיקאים, מפני שזה אומר שהמרחב והזמן התחילו ברגע מסוים לפני כך וכך מיליארדי שנה. ואם אנחנו חיים בעולם סגור, אזי בעוד כמה עשרות מיליארדי שנים היקום יחזור לאותו מצב מוכר לנו של צפיפות אינסופית ושל העדר זמן – כפי שהתקיים בנקודת היווצרותו. בקיצור, זה לא אלגנטי. כדי לפתור בעיה זו הוצעה תיאוריה של רב־יקום אינסופי במרחב ובזמן, שבו מתרחשים “מפצים גדולים” בנקודות שונות ובאופן אקראי. אנחנו חיים באזור כזה, שבו התרחש המפץ לפני כ־12 מיליארדי שנה.

ינאי: מאחר שאי־אפשר לעשות במעבדה סימולציה של “המפץ הגדול”, מה הסיכוי לקבל תשובות קונקרטיות לשאלות אלה?

פרופ' דקל: אני חושב שבעשור הקרוב אנחנו נקבל תשובות קונקרטיות, בעזרת מדידות ותצפיות של לוויינים, נוכל לקבל תוצאות הרבה יותר מדויקות מהיום בכל הקשור לצפיפות החומר ביקום, מהירות ההתפשטות, הקבוע הקוסמולוגי ושאר הקבועים שקובעים את הגיאומטריה של היקום ואת גורלו.

שיחה עם ד"ר חוה יבלונקה

מהחוג להיסטוריה ולפילוסופיה של המדעים באוניברסיטת תל־אביב.

האבולוציה הדארווינית עברה גלגולים רבים מאז ראתה אור ב־1858. על־פי תורה זו הצטברות איטית של שינויים זעירים, המתחוללים באופן אקראי בחומר הגנטי של בעלי החיים ועוברים בתורשה מהורים לצאצאים, אחראים להופעת מינים חדשים בטבע ולהתפתחות מגוון רחב ועשיר של תכונות ואברים חדשים. מה שחורץ את גורלן של התכונות והצורות החדשות הללו – אם להשתמר ולעבור בתורשה לדורות הבאים או להיעלם – הוא הברירה הטבעית, או במילים אחרות: מידת התאמתם של הדברים החדשים לתנאים הסביבתיים השוררים במקום.

הדארוויניזם המודרני לא זהה בכל פרטיו לתיאוריה המקורית. בשנות השלושים והארבעים של המאה העשרים נוסף לה הבסיס הגנטי, תחום שהיה זר לחלוטין לדארווין.

ומסינתזה זו נוצר הניאו־דרוויניזם. פענוח הקוד הגנטי בשנות החמישים העמיק את הבנתנו בתהליכים האבולוציוניים ברמה המולקולרית, וידע זה סלל בשנות השישים והשבעים את הדרך לסינתזה חדשנית של וילסון, אותה כינה “סוציוביולוגיה”. על־פי משנה זו, לא הפרט עומד במרכז האבולוציה אלא הגנים שלו. מסקנה: אריות, קופים, ציפורים ובני־אדם אינם יותר מאשר אמצעים שפותחו על־ידי הגנים כדי להפיץ את עצמם.

להשקפה זו יש כמובן משמעויות מטרידות, ואכן בעקבות ספרו של וילסון נפתח ויכוח מדעי־ציבורי סוער, שבמהלכו הוצעו אינטרפרטציות שונות ומגוונות של הדארוויניזם. והשאלה היא עד כמה יש בגישות אלה משום קריאת תיגר על העקרונות הבסיסים של האבולוציה הדארווינית.

ד"ר יבלונקה: כפי שאמרת, הסוציוביולוגיה מנסה להסביר את התפתחות ההתנהגות במונחים של אבולוציה של גנים, של שינויים גנטיים שקורים במהלך האבולוציה. כמובן, הסוציוביולוגים מודעים היטב לעובדה שהגנים מספקים רק חלק מהתנאים ההכרחיים להתפתחותן של תכונות. כדי שתכונה התנהגותית כלשהי תתפתח, צריכה להתקיים אינטרקציה בין הגנים לסביבה.

ינאי: מהסוציוביולוגיה נוצר הרושם שלא הפרט מתמודד עם הסביבה, אלא הגנים. היא כאילו מתעלמת מבעל החיים, מיצר הקיום שלו, ומתייחסת אליו כאל משהו משני לדבר האמיתי, שהוא: האינטרס העליון של הגנים להפיץ את עצמם. כאילו יש לגנים רצון, אינטרס, מטרות ויעדים.

ד"ר יבלונקה: לגנים אין כמובן אינטרס, לא רצון ולא יעדים. זו רק צורת דיבור שנועדה להבהיר רעיונות מסוימים. אחד הנושאים בתחום האבולוציה של ההתנהגות, שהסוציוביולוגיה התמודדה אתו בהצלחה, היה בעיית האלטרואיזם, שהטרידה את החוקרים כבר בימיו של דארווין. השאלה שעמדה ביסוד הבעיה הזאת הייתה: איך ייתכן שיש בעלי חיים המקריבים את עצמם לטובת פרטים אחרים? כלומר, מה מניע פרט לסייע לפרט אחר ולתרום בכך להישרדותו, על חשבון סיכויי הישרדותו שלו? העניין הזה הוא פראדוקסלי. כי אם פרטים אלטרואיסטים בעדה מופעלים על־ידי גנים אלטרואיסטים, ואם התנהגות אלטרואיסטית מקצרת את ימיו של האלטרואיסט, אזי פרטים אלטרואיסטים מולידים פחות צאצאים. ואם זה כך, אזי אחוז הגנים האלטרואיסטים באוכלוסייה צריך לפחות בהדרגה – עד להעלמות מלאה. למרות זאת, אנחנו רואים הרבה אלטרואיזם בטבע, הרבה מאוד מקרים של הקרבה עצמית ועזרה לזולת. איך זה יכול להיות? ובכן, צריך כנראה למצוא הסבר להתנהגות האלטרואיסטית לא במונחים של טובת הפרט. טובת הקבוצה הוא מושג בעייתי, כי אם הקבוצה נבנית ממעשיו האלטרואיסטיים של הפרט, ואם מספרם של הפרטים האלטרואיסטיים מצטמצם בהדרגה בקבוצה, סוף הקבוצה להתפורר. צריך לחשוב במונחים של יחידות ברירה אחרות. למשל, הקבוצה או הגֵן. זו הסיבה שעברו לחשוב במונחים של טובת הגֵן.

ינאי: איך העמדת הבעיה על בסיס הגנים פותרת את הבעיה?

ד"ר יבלונקה: דארווין כבר סימן את הכיוון כאשר התייחס לתופעת האלטרואיזם אצל נמלים ודבורים. בשתי המשפחות האלו יש כת גדולה של פועלות, שוויתרו על פוריותן לטובת המלכה, והן משקיעות את כל מרצן לטובת הכלל. במסגרת הפעולה למען הכלל, הן גם מקריבות ללא היסוס את חייהן על־ידי עקיצת חיות המתקרבות לכוורת. דארווין שאל את עצמו איך התפתח אלטרואיזם כפול זה – גם הקרבת הפוריות העצמית לטובת המלכה וגם התאבדות לטובת הכוורת. ואז עלה בדעתו הרעיון שאולי צריך לחשוב במונחים של ברירה טבעית לא בין פרטים, אלא בין משפחות. כלומר, יחידת הברירה הטבעית היא המשפחה, לא הפרט. ומאחר שהמעשה האלטרואיסטי תורם לשלומה של המשפחה וליצרנות שלה (במונחים של מספר יותר גדול של פרטים במשפחה) הוא זוכה לתמיכתה של הברירה הטבעית.

ינאי: התחשיב הכולל של הגנים הזהים, מה שקרוי ברירת שאירים, עומד גם ביסוד הסוציוביולוגיה. מה הייתה אם כן תרומתה המקורית של הסוציוביולוגיה לרעיון הזה: הגנים כיחידת יסוד של הברירה הטבעית?

ד"ר יבלונקה: דארווין חשב במונחים של משפחות וקרבת משפחה; כמובן לא במונחי גנים. ההסבר הגנטי אומר, שכאשר פרטים מקריבים את יכולת ההתרבות העצמית לטובת קרובי משפחתם, כמו אצל הדבורים, צריך לחפש את ההסבר בעוברה שכל הפרטים במשפחה נושאים מספר גדול של גנים זהים. לכן, אם מעשה ההקרבה של הפרט משפר את סיכוייהם של קרובי משפחתו לשרוד ולהתרבות, יש בזה כדי לשרת בעקיפין גם את האינטרסים שלו, כי הצאצאים שלהם נושאים גם את הגנים שלו.

ינאי: אם הבנתי אותך נכון, אֵם המגדלת שמונה צאצאים, כדאי לה להקריב את חייה למענם, מאחר שכל אחד מהם נושא 50% מכלל הגנים שלה. על־פי סיכום חשבונאי פשוט, מותה יגדיל את מספר הגנים שלה באוכלוסייה פי ארבעה.

ד"ר יבלונקה: בהערכת הכדאיות הגנטית של המעשה האלטרואיסטי צריך כמובן להביא בחשבון את סיכויי צאצאיה לשרוד בלעדיה, וגם את הסיכוי שהיה לה להעמיד דורות נוספים של צאצאים אם הייתה נותרת בחיים. המסקנה מתרגיל מחשבתי זה היא חד־משמעית: המטבע העובר לסוחר באבולוציה נמדד במספר הצאצאים שהפרט יכול להשאיר אחריו.

ינאי: לכן, מה שנראה לנו כאלטרואיזם איננו אלא אגואיזם טהור, כיוון שמעשה ההקרבה של האֵם שירת היטב את האינטרסים שלה.

ד"ר יבלונקה: נכון, רק שהמושג אגואיזם ברמת הגנים הוא חסר משמעות. אנחנו יכולים לדבר על הקרבה עצמית של פרטים, אבל איננו יכולים לייחס לגן כוונות ומטרות. הדיבור על אגואיזם של הגנים נועד להבהיר שמתייחסים לגן כאל יחידת הסלקציה של הברירה הטבעית. מבחינה מחשבתית זוהי גישה מאוד פורייה, אבל כשהיא מקבלת מעמד של הסבר בלעדי לכל תופעה אבולוציונית, נוצרת בעיה. הגישה הזאת מתעלמת משני דברים. האורגניזם והגנים שלו אינם משהו סביל שעליהם פועלת הברירה הטבעית; הפרט יוצר בפעילותו ובהתנהגותו את סביבת הסלקציה שלו. כלומר, את הסביבה הפועלת על סיכויי השרידה והרבייה שלו עצמו. שנית, את הסביבה שהפרטים יוצרים הם מעבירים בתורשה לצאצאיהם. אתן לך דוגמה שדארווין השתמש בה. כאשר תולעי קרקע מעבירים דרך מערכת העיכול שלהם את האדמה, ואגב כך מסננים ואוכלים את החיידקים השורצים בה, הם משנים את תכונות האדמה ויוצרים בכך סביבה חדשה לעצמם ולצאצאיהם. זאת אומרת, הסלקציה המופעלת על התולעים ועל צאצאיהם מושפעת מהשינויים שפעילותם יצרה באדמה. דוגמה אחרת, שאנחנו מכירים היטב, היא אנו עצמנו. בני אדם יוצרים תרבות, וזו מגדירה את סביבת הסלקציה שבה אנו חיים. כמו התולעים, אנו יוצרים את הסביבה המעצבת את קיומנו והמשפיעה על עתידנו. במקרה של האדם, האבולוציה פועלת בו זמנית בשני מישורים המצויים בקשרי גומלין: אבולוציה גנטית ואבולוציה תרבותית.

ינאי: לפני שאנחנו עוברים לתרבות, הייתי רוצה לחזור לרגע לדבורים. על פי ההסבר הסוציוביולוגי, הפועלת מגלה נכונות להתאבד בהגנה על הכוורת, מפני שהזהות הגנטית שלה עם חברותיה מגיעה ל־75%. נניח ששיעור הקירבה ביניהן היה רק 50%, האם נכונותן להתאבד על הגנת הכוורת הייתה פוחתת? איזו אלטרנטיבה יש לה לחיים המשותפים בכוורת? השאלה שלי היא, האם הסוציוביולוגיה לא טעתה בדגש שהיא שמה על הקירבה הגנטית כעל ההסבר המרכזי להתנהגות האלטרואיסטית?

ד"ר יבלונקה: השאלה שעל חוקרי האבולוציה לשאול במקרה זה היא איך הגיעה הדבורה למצב שאין לה אופציה לחיות לבד. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאבולוציה מתחילה בפרטים בודדים, סוליטריים, וכי החברתיות מתפתחת בהמשך. אם הנחה זו נכונה, אזי השאלה שלנו היא איך מתפתחת חברתיות ואיך מתפתח שיתוף פעולה בתוך מערכת חברתית. יש לכך מספר הסברים אפשריים, בנוסף על ברירת שאירים המבוססת על קרבת משפחה. למשל, הסביבה החברתית יכולה לתרום לכשירות הפרט, במובן זה ש"כדאי" לו להשתייך לקבוצה, מאחר שהיא מעלה את כשירותו היחסית. ייתכן גם שיש יחסי גומלין בין פרטים, כך ש"טובה" שפרט אחד גומל לאחר יוצרת הדדיות, קרי: הפרט שנעזר יעזור למי שעזר לו ושניהם ייצאו נשכרים. אבל כאשר עושים את שיקולי הרווח וההפסד לפרט, צריך לזכור שקיימים מספר ערוצים להעברת מידע מדור לדור. הערוץ הגנטי אינו בלעדי, ולכן האבולוציה אינה מתרחשת בערוץ זה בלבד. ההסברים המבוססים על גנים נותנים תשובות טובות, אבל – לדעתי – חלקיות, כיוון שהן לא לוקחות בחשבון את העובדה שבקרב כל היונקים והעופות יש העברת אינפורמציה גם בדרכים לא גנטיות. אפילו אצל חרקים מתקיימת העברת מידע בצורה נרכשת, לא מוּלדת, הרבה יותר גדולה מכפי שאנחנו חושבים. לא כל שכן אצל ציפורים ויונקים, המעבירים דרך הטיפול ההורי הרבה מאוד אינפורמציה לגוזלים ולגורים. לא מדובר כאן באיזושהי תופעה אזוטרית, מקרית או חריגה, אלא בהעברה שיטתית של מידע מדור לדור. זה דבר שקורה כל הזמן בקרב יונקים ועופות. אם נתעלם מהעובדה הזאת בהסברים האבולוציוניים שלנו, הם יהיו הסברים לא מספיק טובים. אין פירוש הדבר שהסברים גנטיים – במונחים של קרבת משפחה, טובת הפרט או יחסי הדדיות – אינם נכונים. הם פשוט לא מספיקים.

ינאי: נדמה לי שהחולדות במחקר של פרופ' טרקל, המלמדות את צאצאיהן איך לקלף אצטרובלים של עצי אורן, הן דוגמה מצוינת למערכת למידה לא גנטית. אבל, וכאן בא לידי ביטוי ההבדל בין התנהגות מולדת להתנהגות נלמדת. אם שריפה גדולה תכלה את כל יער עצי האורן, עד שיצמחו עצי אורן חדשים יגדלו דורות של חולדות שלא יידעו מהם אצטרובלים, ועל כן גם לא יידעו איך לקלף אותם. האם עובדה זו לא עושה את המערכת הנלמדת למשנית מבחינה אבולוציונית?

ד"ר יבלונקה: תלוי עד כמה התכונה הזאת הייתה מבוססת באוכלוסיית החולדות, ועד כמה השפיע קילוף האצטרובלים גם על דברים אחרים בחיי החולדות. למשל, אם הן חיות על עצים, זה משפיע על סוג הטורפים שעליהן להיזהר מפניהם, על סוג הטפילים שתוקפים אותן וכמובן על המערכת החיסונית שאמורה להגן עליהן מפני הטפילים. לכן, גם אם צאצאי החולדות יאבדו את הטכניקה של קילוף אצטרובלים, ייתכן שסגנון החיים שהיה צמוד ליכולת הזאת יישאר. כלומר, יכול להיות שהן יקלפו משהו אחר, שהן יעשו הכללה מהיכולת הזאת לדברים אחרים. אני רוצה להדגיש, לחולדות ולעופות יש יכולת הכללה מאוד רצינית, ולכן כשהם לומדים משהו הם מצליחים בדרך כלל ליישם את היכולות הנלמדות בהקשרים חדשים.

ינאי: נוהגים לטעון, שהמפגש החשוב ביותר באבולוציה הוא בין הפרט לסביבה, או בניסוח אחר: בין הגנים שלו לתנאים הסביבתיים. הסביבה מפעילה לחץ על בעלי החיים, וכתוצאה ממנו עשויות להופיע תכונות חדשות או גם מינים חדשים. האם חלו שינויים במנגנון הדארוויניסטי הזה בעת החדשה? האם גם בימינו המפגש בין הסביבה לפרט הוא החשוב והמרכזי בתהליך האבולוציה?

ד"ר יבלונקה: אנחנו יודעים היום, שהמפגש בין האורגניזם והסביבה הוא מאוד דינמי. ככלל, בעלי החיים לא ממתינים בפאסיביות לסביבה ולברירה הטבעית שיערכו בהם סלקציה. בעלי חיים, וגם צמחים, משנים בהתמדה את סביבתם. הם חופרים חור באדמה כדי להסתתר בו, בונים כלים ומשנים את הסביבה בכל מיני צורות – גלויות ונסתרות כאחד. בכל רמה שמסתכלים על המפגש בין האורגניזם לסביבה מגלים את הדינמיות שלו. לכן, המחשבה שהאורגניזם נתון לחסדי הסביבה איננה מדויקת.

ינאי: דוגמה מובהקת של השפעה סביבתית היא המאבק המתנהל זה מאות אלפי שנים בין צבאים לנמרים. ככל שהברירה הטבעית משפרת את מהירות הריצה של הצבי, כן היא גורמת גם להשבחת הריצה של הנמר, מה שמנציח את התיקו ביניהם. השאלה שלי היא למה הברירה הטבעית מתמקדת בשניהם רק על יכולת הריצה? למה היא לא שמה דגש אצל אחד מהם על הגדלת המוח, דבר שהיה מקנה לו יתרון? למה לא עבר על החיות והעופות במהלך האבולוציה תהליך דרמטי של גידול בנפח המוח – כפי שזה קרה במין האנושי?

ד"ר יבלונקה: התהליך הזה קרה. יש עליה די רצינית בגודל המוח ביונקים וגם בעופות. יותר מזה, העלייה בגודל המוח כרוכה בהתפתחות של התנהגות חברתיות. לראיה, במינים היותר חברתיים בקרב היונקים, המוח גדול יותר מאשר במינים הפחות חברתיים.

ינאי: האורנגוטן הוא לא יצור חברתי, ובכל זאת מוחו גדול יותר מזה של קופים חברתיים, דוגמת הבבונים. הוא גם הרבה פחות מצליח מהם.

ד"ר יבלונקה: האורנגוטן הוא יצור יותר חברתי משחושבים, ואין ספק שמוצאו הוא מפרימט חברתי. יתרה מזו, ממדי המוח אינם ערובה להצלחה אבולוציונית. היצורים הכי משגשגים הם הג’וקים, והמוח שלהם – למרות שהוא ראוי להערכה רבה – הוא לא הצד החזק שלהם. גם החולדות מאוד משגשגות ומאוד אינטליגנטיות, למרות מוחן הקטן יחסית. מה שאני מתכוונת לומר הוא, שהמוח לא מהווה יתרון בכל תנאי.

ינאי: בכל זאת, התכונה הבולטת ביותר במין האנושי הוא המוח, שגדל פי שלושה בתקופה קצרצרה מבחינה אבולוציונית של שני מיליון שנה בסך הכול.

ד"ר יבלונקה: אין ספק, שהאדם מאוד הצליח כמין.

ינאי: יותר מהג’וקים?

ד"ר יבלונקה: פחות מהג’וקים. התפתחות המוח הענקי אצל האדם היא תעלומה. איננו יודעים מה היה הלחץ הסביבתי שהביא לעלייה כל־כך דרמטית בנפח המוח בזמן כל־כך קצר. אחת הסברות היא שאת מנוע הגידול צריך לחפש בתרבות. זאת אומרת, שהאבולוציה התרבותית והמורכבות של החברה האנושית יצרו סביבת סלקציה שדחפה לעלייה בגודל המוח. למעשה, הן יצרו משוב חיובי: ככל שהמוח גדל, כן יצר האדם סביבה יותר מורכבת, שהביאה בתורה לעלייה נוספת בגודל המוח. המוח הנוכחי שלנו הוא תוצר של פעולת גומלין בין אבולוציה תרבותית לבין אבולוציה גנטית. השאלה אם זה טוב או לא, ולכמה זמן זה טוב, ימים יגידו.

שיחה עם ד"ר משה צוקרמן

מהמכון להיסטוריה ולפילוסופיה של המדעים באוניברסיטת תל־אביב.

באוקטובר 1956 התפרסם בניו סטייטמן מאמר של פרסי סנואו, תחת הכותרת: “שתי התרבויות והמהפכה המדעית”. במרוצת השנים הפך חיבור צנוע זה למושג המסמל את הקרע התרבותי, החברתי והתקשורתי בין קהילת אנשי הרוח מזה לבין קהילת אנשי הטבע והמדעים המדויקים מזה. סנואו עמד נבוך מול הקרע הבלתי מובן. שתי הקהילות מצטיינות באינטליגנציה שלהן ולא נבדלות בהרבה במוצאן החברתי וברמת חייהן. ובכל זאת, הן הולכות ומתפלגות לאוכלוסיות שונות שחדלות להבין זו את זו, ובמקרים מסוימים אף מפתחות יחסי איבה וניכור זו כלפי זו.

אפשר לומר על תמיהה זו שהיא נותרה תקפה גם בימינו. ככלות הכל, מדעי הטבע ומדעי הרוח שותפים במאמץ להבין את העולם ואת האדם, ושניהם מתארים את המציאות לא כפי שהיא, אלא כפי שהיא נתפסת במחשבתו של המדען, או בדמיונו של האמן. במילים אחרות, הן האמן והן המדען עוסקים במתן פשר למציאות, תוך שימוש בכלי חשיבה דומים: התבוננות, יצירתיות, אינטואיציה, השראה ודמיון. מעל לכול, שתי התרבויות אמורות לדעת מניסיונן שהמאמץ להבין את העולם רק דרך הרוח או רק דרך החומר הוא מלאכותי, בלתי מספיק וחד־ממדי. בפועל, לא זו בלבד שהקרע בין המדעים לאמנויות גדל, שתי התרבויות הללו חדלו להיות ניגודים מפרים כפי שהיו בעולם הקדם־מודרני. כיום, המדע והאמנות נעשו ברוב המקרים בלתי רלבנטיים זה לזו. מה עומד מאחורי הקרע הזה?

ד"ר צוקרמן: במבט טרנס־היסטורי, הקרע הזה הוא תולדה של התפתחות התרבות האנושית בכללה. אילו היינו חיים בעולם שבו הטוב, היפה והאמיתי מתכנסים לכדי הוויה אחידה בנוסח אפלטון, ההפרדה הזאת לא הייתה קיימת, מן הסתם. אבל אנחנו איננו חיים בעולם כזה, אלא בהוויה חברתית המתאפיינת בעיקרה על־ידי חלוקת עבודה הולכת ומתפרטת. הקרע בין המדעים והאמנויות הינו, אפוא, תוצאה של פיצולה הכללי של העבודה וחלוקתה בתוככי החברה (ואיני נכנס פה לסוגיית העבודה המנוכרת, שגם היא קשורה לבעיית הפיצול והחלוקה). כידוע, המדעים עצמם עברו תהליך של התמקצעות והתמחות, לפעמים קיצונית ומוגזמת. באמנויות קיבל תהליך זה ביטוי בחלוקה לתחומי אמנות ולז’אנרים אמנותיים נפרדים. במובן מסוים זה, הבלתי רלבנטיות של המדע והאמנות זה לזו, שעליה אתה מדבר, אינה במהות העניין, אלא תולדה של התפתחות היסטורית מסוימת.

ינאי: למה זה התגלה דווקא בשנות החמישים ולמה הוא חולל רעש גדול כל־כך?

ד"ר צוקרמן: העניין עלה למעשה כבר ברומנטיקה הגרמנית בתחילת המאה התשע־עשרה. במאה העשרים, אחרי מלחמת העולם השנייה ואחרי השואה, כאשר נראה היה שהחברה האנושית נקלעה לשבר ציוויליזציוני, כפי שהוא כונה בפי הוגים גרמנים מסוימים, השאלה עלתה ביתר־שאת סביב הסוגיה איך להבין את העולם שהצמיח את הזוועה הנוראה מכול, דווקא בעידן האמון על נאורות וקידמה. הספקות שהחלו מכרסמים באופטימיות השוררת בקרב האוחזים בדגל שלטון הרציונליות – זו שבמובנה האינסטרומנטלי התגלתה כהרסנית וקטלנית – נגעו בין השאר באחת מטענותיה של הרומנטיקה: נכון שהמדע עוסק ברציונלי־קוגניטיבי, ואילו האמנות (ככלל) במה שניתן לכנותו האובססיבי, הרגשי, הלא־מושגי או הדיוניסי (במונחים של ניטשה). אבל שניים אלה אינם אלא שני פניו של מה שנקראת באופן כללי התבונה. זאת אומרת, התבונה מכילה באופן כללי את השכלתני, הקוגניטיבי, המושגי, אבל גם את האסתטי – על ממדיו הלא־מושגיים, האובססיביים, הרגשיים. ההפרדה כרוכה, כפי שאמרתי, בתהליכי הרציונליזציה של העולם המודרני, תהליכים חברתיים, משבריים בחלקם. אין תימה, אפוא, שהדיון בה שב וצץ אחרי מלחמת העולם השנייה, מתוך רצון לברר איזה מן עולם הוא זה, שהקטסטרופה שצמחה מתוכו ערערה, בין היתר, את האמון המוחלט שניתן ברציונליות מאז עידן הנאורות.

ינאי: נוהגים לייחס ליצירה האמנותית ייחודיות וחד־פעמיות, להבדיל מתגלית מדעית שדינה להתגלות במוקדם או במאוחר. אתה מקבל את האבחנה הזאת?

ד"ר צוקרמן: לא לגמרי. בכל המדעים – הרוח, החברה והטבע – אפשר למצוא את הגאון המסוים הייחודי. נכון שהלוגוס – אותו מבנה תחתי שקיים בהתקדמות המדע – כרוך בסוג מסוים של שיתוף פעולה ואינטראקציה עם עמיתים, והייתי אפילו אומר בהגיון הפנימי של ההתקדמות, שהוא אינו כזה הכרחי ואינו כזה מובן מאליו בתחום האסתטי. זאת אומרת, עם כל הגישושים בתחום המדע, קיים הגיון מסקני עוקב, המוביל את השיח המדעי מתגלית מדעית אחת לרעותה, אך אין – לעומת זאת – שום הגיון פנימי הגוזר בהכרח את אמצעי המבע והסגנון של האקספרסיוניזם מאלה של האימפרסיוניזם. הייתי אף חולק על תפישה הרואה במעבר מסגנון אמנותי אחד למשנהו “התקדמות”. במדע יש התקדמות; באמנות, במובן מסוים, השתנות בלבד. יחד עם זאת, ברור שלכל תקופה אמצעי המבע והשפות האמנותיות שלה. השפה המוסיקלית של היידן או מוצרט כבר אינה יכולה להיות השפה המוסיקלית של מלחין בן־זמננו.

ינאי: ניקח דוגמה קונקרטית, כמו “העלמות מאוויניון”, ציורו המפורסם של פיקסו. אם פיקסו לא היה נולד, התמונה הזאת הייתה נוצרת?

ד"ר צוקרמן: אי־אפשר להציג את השאלה כך. ברור שאף אחד לא היה יכול לצייר את התמונה הזאת בפעם הראשונה כפי שפיקסו צייר אותה. אך לא בזאת אמורים הדברים. השאלה צריכה להיות בהקשר זה – כלומר בהקשר של שבירת הפיגורטיבי, כפי שהיא מתחוללת באורח מהפכני בציורו של פיקסו: האם ההפשטה של הפיגורטיבי, או המעבר מהטונלי לאטונלי במוסיקה, או הפרידה מן הנרטיב ומן העלילתי בתיאטרון ובספרות והחלפתו, נניח, בזרם התודעה או באבסורד, היו קורים במוקדם או במאוחר? אני סבור שכן. כלומר, במובן מסרים בכל זאת קיים הגיון דטרמיניסטי כלשהו במעבר מתקופה אמנותית אחת למשנֵיהָ. יחד עם זאת, ודווקא משום שאיני סבור שסוג הכורח המצוי ביסוד ההגיון הפנימי של ההתקדמות במדע תופס לגבי האמנות, ברי לי שמעמדו של האמן כיחיד־יוצר שונה לחלוטין מזה של המדען הבודד.

ינאי: אפשר לתקוף את השאלה הזאת מזווית אחרת. ניתן לטעון שאחד ההבדלים המהותיים בין מדעים לאמנויות הוא שהאמנות יוצרת מציאות, ואילו המדע רק מגלה אותה.

ד"ר צוקרמן: אני לא סבור שהאמנות מייצרת מציאות. אני רואה בה סוג של התערבות חשובה במציאות, התערבות המפתחת סוג אחר של תודעה לגבי המציאות, אבל לא כזאת שיוצרת את המציאות עצמה. את המציאות יוצרות, אולי יותר מכול, התפוקות של המדע – דוגמת הטכנולוגיה היוצרת את התשתית החומרית של הקיום שלנו. האם מתוך זה יכול לצמוח מדע, יכולה לצמוח אמנות – שהיא סוג מסוים של התערבות בעולם – זה כבר סיפור אחר. אבל ייתכן שלא ירדתי לסוף דעתך ושנינו משתמשים בשני מושגים שונים של “מציאות”.

ינאי: אני מתכוון למשל לכך, שהתשיעית של בטהובן לא הייתה קיימת בשום מקום לפני שבטהובן יצר אותה. לעומת זאת, הקוד הגנטי של הדנ"א היה קיים לפני שוואטסון וקריק גילו אותו, והגלאקסיות היו קיימות לפני שהאבל גילה אותן.

ד"ר צוקרמן: הדנ"א היה קיים. אבל המודעות שלנו לדנ"א לא הייתה קיימת. אם תפישתנו את המציאות הינה חלק בלתי נפרד ממה שאנו מכנים “מציאות”, אז המדע – כך נדמה לי – הוא המוביל ביצירת אותה תודעה והכרה, תגליותיו הן המאפשרות לנו להבין את המתרחש בעולם, גם “מאחורי גבנו”. זה נכון שהעולם ללא התשיעית של בטהובן הוא עולם אחר מזה שבו יצירה זו קיימת. השאלה, כמובן, לגבי מי. מי שלא הכיר כל ימיו את התשיעית של בטהובן – ואני מניח שמדובר בחלק הארי של האנושות – חי ב"עולם ללא התשיעית של בטהובן", חרף קיומה האובייקטיבי של זו.

ינאי: השאלה אם אנחנו יכולים לקרוא לתפיסת המציאות יצירת מציאות. אמנם, מבחינה מסוימת, עצם נתינת אינטרפרטציה לעובדות המתגלות לך יוצרת מציאות שלא הייתה קיימת לפני שתיארת אותה באופן זה. יחד עם זה, האינטרפרטציה לא יצרה חומרים וגם לא עובדות. העצים, הפוטוסינתזה והשמש היו קיימים לפני שגילינו אותם. ואילו האמנות היא בראש וראשונה מציאות פיקטיבית, שאפשר ללוש אותה איך וכמה שרוצים.

ד"ר צוקרמן: אתה מבין למה אני מחייך, שהרי בזה בדיוק אני כופר. אני חושב שכאשר אבן נתפשת בתודעתנו, היא משנה בעינינו את משמעותה, ובכך גם את ממשותה לגבנו. אני רוצה לנסח עניין זה באורח רדיקלי: הטבע היה תמיד היסטורי, כשם שההיסטוריה הייתה תמיד מעוגנת בטבע. במובן המסוים הזה אני לא יכול לעלות בדעתי את ההפרדה שאתה מנסה לעשות בין הקיום המטריאלי לבין הקיום הקוגניטיבי־הכרתי של המציאות. בוא ניקח דוגמה מתחום ההיסטוריה. אנחנו יודעים שב־21 בינואר 1793 הוצא להורג לואי ה־16, מלך צרפת, אבל מה בדיוק קרה שם: העם הצרפתי העניש את הטירן הגדול? פושעים רצחו את המלך הרחום והחנון? להב שנון במשקל 20 ק"ג צנח במהירות של 160 קמ"ש והפריד את ראשו של המונארך הצרפתי מגופו? מזה אתה למד שעובדה היא, בין היתר, פונקציה של איך אתה מתבונן בה ואיך אתה מתאר אותה.

ינאי: זו שוב שאלת ההבדל בין עובדה לאינטרפרטציה, ואני אשתמש בדוגמה שלך. האם לואי ה־16 היה טירן או מלך רחום וחנון, זוהי שאלה של אינטרפרטציה, והיא פתוחה לוויכוח ולמחלוקת. אבל, על פרט אחד תהיה הסכמה בין כל החולקים, על הפרט העובדתי: עריפת ראשו של לואי ה־16 בגיליוטינה. זוהי עובדה ייחודית ובלתי הפיכה, ובתור שכזו היא לא פתוחה לוויכוח.

ד"ר צוקרמן: האמנם כך? כלום אינך סבור שעריפת ראשו של המלך, לגבי מי שהמלך קדוש בעיניו, היא “עובדה” שונה לחלוטין מאשר לגבי מי שאדיש לעצם קיומו? אין זה עניין של מה בכך, שהרי מי שרואה את המלך כקדוש ימלא את מעשה העריפה (הנפשע בעיניו) בתכנים ובמשמעויות העשויים לשנות את “העובדה הייחודית והבלתי הפיכה”, עד כדי “החייאתו מחדש” של המת. ההתייחסות האובייקטיבית וה"עובדתית" שלך לאקט הפיזי של ההוצאה להורג עשויה להצטייר בעיניו כבלתי מובנת לחלוטין. באופן כללי יותר נוכל לומר: גם ההתייחסות האובייקטיבית הטהורה לעובדה כרוכה, בחשבון אחרון, בעמדה ערכית כזו או אחרת, בהקניית משמעות כלשהי לעולם. לנו שנינו קל לשוחח ולהגיע להסכמה; אנחנו אמונים פחות או יותר על אותה פרדיגמה. אבל נסה לשוחח עם מי שמאמין באמונה שלמה שהעולם נברא בשישה ימים. הוא אוחז ב"עובדות" שונות לחלוטין ממך או ממני. משמע, כדי שעובדה תהייה מדעית צריך לקבל את פרדיגמת המדע.

ינאי: בוא נבחן הבדל נוסף. אמנות טובה, כך אומרים, לא מתיישנת. הפסלים, השירים והמחזות של יוון העתיקה מרגשים אותנו גם היום. לעומת זאת, הפיסיקה של אריסטו והאסטרונומיה של תלמי התיישנו ללא תקנה. ממה נובע ההבדל הזה?

ד"ר צוקרמן: תלוי מאיזו זווית מסתכלים על “התיישנות” בתחום האמנות. מבחינת צרכן האמנות, יצירה של שייקספיר, של רמברנדט או של מיכלאנג’לו, עשויה באמת להיות אלמותית. אבל אם מישהו היה מפסל היום כמו מיכלאנג’לו או כותב כמו שייקספיר, או מלחין מוסיקה כמו בטהובן, היינו פוסלים את עבודותיו כמיושנות ובלתי ראויות. מזווית הראייה של היוצר, ההתיישנות היא, במובן מסוים, חריפה יותר מאשר בתחום המדע.

ינאי: בכך אנחנו חוזרים לשאלת המקוריות, וגם ממנה יוצאת האמנות טוב יותר. מישהו שיצייר כמו רמברנדט או מלחין כמו בטהובן, יאמרו עליו לכל היותר שהוא לא מעניין. אבל במדע, אם מישהו יחזור על מחקרים שנעשו בעבר הוא יוקע כמתחזה או כפלגיאטיסט.

ד"ר צוקרמן: לא בטוח שלהיות “לא מעניין” באמנות, כפי שאתה מכנה זאת. שונה מהותית מלהיחשב לפלגיאטיסט בתחום המדע.

ינאי: אפשר לומר יותר מזה. באמנות ניתן למכור חיקוי של ציור מפורסם בלי להיתפס. במדע אינך יכול לגלות פעמיים את ביקוע האטום, או את הצופן הגנטי.

ד"ר צוקרמן: כן, זה נכון. אבל אם החיקוי האמנותי יתגלה כחיקוי, הזעקה תהיה גדולה שבעתיים – בין השאר משום שהיחס למקוריות באמנות הפך זה כבר ליחס פטישיסטי מעיקרו. ראם אתה מדבר כבר על מכירות, אז השוק הינו גורם מרכזי בעניין מסוים זה. אבל אני חוזר ואומר, מבחינת צרכן האמנות, יצירת האמנות יכולה לא להתיישן ולהישאר עבורו אלמותית. מבחינת היוצר – בעיקר בעידן המודרני ובמסגרת תביעותיו המחמירות של האוונגרד במאה העשרים – האמנות (המערבית) מכריזה על כל מה שאין בו חידוש כמיושן. גרוע מזה, כקיטש, כזוועה, כחֲרושֶת תרבות. משום כך הייתי אומר שיצירת המופת תבקש תמיד להיות מקורית ולהיצמד בכך למשהו שמאוד דומה לתרבות הגילויים במדע.

ינאי: לכאורה התהליך הזה באמנויות ובמדעים דומה. הנה, המופשט דחק מהבמה את הפיגורטיבי, אבל לא באופן מוחלט. מעת לעת הוא חוזר ועולה. בניגוד למדע, יש באמנות מקום למחזוריות מסוימת.

ד"ר צוקרמן: אני מסכים אתך. אם אנחנו רוצים לדבר במונחים של קידמה, אין ספק שהמדע – לפחות המדע המערבי – חושב על עצמו במונחים פרוגרסיביים, דהיינו במונחים של התקדמות. כל שלב צריך להיות לא רק מקורי ביחס לקודמו, אלא גם לקדם את הידע. לגבי האמנות, פני הדברים שונים: כל שנוכל לטעון הוא שאמצעֵי המבע של תקופה מסוימת צריכים להתיישב עם גורמים אחרים המעצבים את התקופה, קובעים את אופייה ומהותה. אתה לא מקבל היום סימפוניה של מלחין בן־זמננו המשתמש באמצעי המבע של מוצרט (אלא אם כן הוא עושה זאת לצרכים פרודיים או סאטיריים מתוך כוונה אירונית). זה לא רק בלתי הולם את התפישה הטונלית העכשווית שלך. זה גם לא מתיישב עם שאר הגורמים החוץ־אמנותיים המעצבים את תקופתנו.

ינאי: למרות, ואולי בגלל, הקרע בין שתי התרבויות. דומה שבתחום המחקר האקדמי נוצרה דווקא קירבה בין מדעי הרוח למדעי הטבע, במובן זה שמדעי הרוח מנסים לחקות את המתודה של מדעי הטבע. האם יש כאן ניסיון מצד מדעי הרוח לזכות בלגיטימציה מחקרית ממדעי הטבע?

ד"ר צוקרמן: טוב, קודם כל זה לא לגמרי מדויק. הרי ידוע שבסוציולוגיה ובפסיכולוגיה, כמו גם בשאר תחומי מדעי הרוח, החברה והתרבות, קיימות פרדיגמות שונות. יש כאלה המבקשות באמת להידמות למדעי הטבע, ויש הטוענות שאסור למדעי החברה או הרוח לנהוג כך, משום שלא ניתן להבין את החברה שלא מתוך ההגיון המנחה את הנפשות הפועלות בקרבה, ולכן לא די בראייה אובייקטיבית נוסח מדעי הטבע, אלא יש צורך בפיתוח כלים אחרים. נכון שאם מדברים על התדמית של המדע, מדעי הטבע נותנים את הטון, ולכן מדעים רבים רצו להידמות להם בעבר. לא בכדי, אוגוסט קונט, מי שטבע את מושג הסוציולוגיה, דיבר עליה כעל פיסיקה חברתית.

ינאי: אתה ודאי ער לביקורת הנשמעת מפעם לפעם מצד סופרים ומשוררים, דוגמת ס. יזהר, על הגישה המחקרית־האקדמית כלפי השירה. לדעתם, אופי המחקר מפרק את השירה לגורמים כל־כך קטנים, עד כי אובד לה טעמה המיוחד.

ד"ר צוקרמן: ס. יזהר תוקף במקום הלא נכון. שכן, אם אתה רוצה להסביר את האי־רציונלי באמצעים רציונליים – מה שפרויד רצה לעשות, למשל, בתחום הנפש – הרי שהיומרה שלך היא בעצם לעשות מדע. ס. יזהר לא רוצה שיעשו מדע משירה. זאת ראייה לגיטימית, אבל היא אינה לגיטימית לגבי מדע השירה כפי שהוא. מדע זה מבקש לפעול באמצעים מדעיים על מנת להתמודד עם הפנומן המכונה “אמנות” או “אמנות השירה”. האם זה ניתן? זאת אומרת, האם אחרי שפרקתי את מבנה הסימפוניה הצלחתי לתפוש את מהותה של היצירה המוסיקלית – ועוד הייתי מסוגל לתווך את החוויה שכרוכה בה? זו כמובן שאלה שונה לחלוטין.

ינאי: בוא נחזור לפער בין שתי התרבויות. שני זרמים מאוד מרכזיים בתרבות האנושית – הזרם האמנותי והזרם המדעי – לא מצליחים להתחבר. פה ושם נוצר איזשהו מגע, פה ושם מתגלות אִי אלו נקודות ממשק, אבל לא עד כדי התמזגות של ממש לסינתזה מעניינת. הקוביזם והפוטוריזם ניסו לשלב רעיונות מדעיים בציור, אבל לא היה לזה המשך. האם אתה צופה שהשילוב בין המחשב לאמנות הוא מבוא לסוג חדש של אמנות, שקודם לכן היה בלתי אפשרי?

ד"ר צוקרמן: לדידי, זה כבר אפילוג. אני חושב שמאז ומעולם האמנות התפתחה במקביל לאמצעים הטכנולוגיים שעמדו לרשותה. רק משעה שהתחילו לצייר על בד, למשל, אפשר היה להתחיל לחשוב במונחים של הזמנת ציורים גדולי־ממדים ממדינה למדינה, מבלי להתחשב במשקלו של מצע העץ של הציור והקשיים הכרוכים בניודו למרחקים. חשוב על המהפכה הגדולה שחלה בשימור הצבעים עם הכנסת שפופרות המתכת. ההיסטוריה של האמנות מלאה בשנויים פנים ־אומנותיים הבאים בעקבות שינויים טכנולוגיים.

ינאי: אתה מדגיש בדוגמאות שלך את הטכנולוגיה כאמצעי־עזר למעשה האמנותי, אבל אמצעֵי־עזר אלה עצמם אינם אמנות.

ד"ר צוקרמן: טוב, אז קח את הדוגמה הבאה: ואגנר היה זקוק לצליל מסוים שאף כלי־נגינה מהכלים העומדים לרשותו בתזמורת הפילהרמונית לא נתן לו. הוא ביקש שיפתחו עבורו כלי חדש המסוגל להפיק את הצליל המבוקש. התוצאה: טוּבַּת ואגנר, פרי המצאתו של ריכרד ואגנר. עצם הדרישה להשיג צליל חדש נבעה מכך שמצב הטכנולוגיה בתקופה האמורה איפשר לדרוש בניית כלים אחרים מאלו הקיימים. ההוגה המרכזי במאה העשרים שדן בקשר בין אמנות וטכנולוגיה ובמהפכה שחלה בהקשר זה בעידן המודרני היה ואלטר בנימין. הוא דיבר על כך, שעצם העובדה שיצירת האמנות ניתנת לשעתוק (בנימין דיבר בעיקר על הצילום וסרט הקולנוע) משנה את האופן שאנחנו רואים ותופשים אותה, כלומר, את התייחסותנו אליה.

ינאי: הטוּבָּה של וגנר היא דוגמה מאוד יפה לשיתוף פעולה בין טכנולוגיה לאמנות. אבל המדע והאמנות שותפים לכישלון ליצור עולם יותר טוב יותר צודק. יותר הוגן.

ד"ר צוקרמן: כן, זה מחזיר את השיחה שלנו לנקודת המוצא שלה, לשבר הציוויליזציוני שבא לידי ביטוי בהשמדה אנונימית־תעשייתית של בני אדם. ובאופן כללי יותר: בעיקור האינדיבידואל מן האינדיבידואליות שלו, דווקא בעידן שמכריז יותר מאי־פעם בעבר על האינדיבידואליות של האדם. השאלה היא מה תרמה לנו בהקשר זה התרבות בכללותה, ואני כולל בתוך זה את ההיבטים המדעיים, הדתיים, האמנותיים, האסתטיים. מצד אחד, אנחנו הרבה יותר מפוכחים לגבי היומרות האופטימיות של הנאורות בראשית דרכה במאה השמונה־עשרה. מצד אחר, נדמה לי שאנחנו יכולים לחשוב דווקא על שילוב עתידי בין מדע ואמנות – בעצם, בשילוב בין כל מה שהוא תבוני־רציונלי ותבוני־אסתטי – כעל מה שמאפשר לנו לחשוב על עולם אחר מזה שייצרנו עד כה. אלא שעניין זה מותנה, כמובן, ברה־ארגון של החברה. רק חברה שתחסל באורח מרבי את מבני הכוח והאדנות השוררים בה והמשעבדים את הבריות, תוכל לשחרר גם את התרבות – ובהקשר שלנו: את המדע והאמנות – מהפונקציה האידיאולוגית הרעה שדבקה בה בהקשר של המציאות החברתית הקיימת.

ינאי: אלא שיש כאן קושי. בעצם, עם הקושי הזה התחלנו את השיחה. בקרע בין שתי התרבויות ובאי יכולתן לתקשר זו עם זו. האם אתה רואה סיכוי שתיווצר שפה סינתטית חדשה שתאפשר תקשורת בין השתיים?

ד"ר צוקרמן: הטענה הבסיסית שלי היא שהפער הזה הוא פונקציה של המבנה החברתי שלנו. חלוקת עבודה קובעת מיהו מדען ומיהו אמן, מה עושה דייג ומה עושה סנדלר, מה עושה מראיין ומה עושה מרואיין. אני אומר, בעולם שאנשים יוכלו להיות בבוקר דייגים ואחר הצהרים סנדלרים ובערב מבקרי אמנות, ואולי לקראת חצות צלמי טלוויזיה, לא תתקיים חלוקת העבודה הקיימת – לא בתוך המדע, וממילא גם לא בין המדע לבין האמנות. ואז, גם השפה הסינתטית שהצעת לא תהיה חיונית.

ינאי: כל זה בידנו.

ד"ר צוקרמן: כל זה תלוי אך ורק באדם. האדם עושה את ההיסטוריה. כל מה שנוצר היסטורית יכול להשתנות היסטורית, ומי שעושה את ההיסטוריה זה קודם כול, ומעל לכול, האדם.