כסנופנס: לעולם לא יהיה אדם

שידע את טבע הדברים

לאשורם

ספר זה מבוסס על סדרת שיחות עם אנשי מדע ישראליים, ששודרה במסגרת “אסכולה” בטלוויזיה החינוכית, ונסבה על שאלות פתוחות במדעים השונים ועל כברת הדרך שעשה המדע במאה האחרונה של המילניום.

במבט לאחור, המאה העשרים נראית לנו המאה היותר מדעית והיותר טכנולוגית בהיסטוריה האנושית. במרכזה עמדו ארבע תיאוריות מדהימות במקוריותו ובעומקן: תורות היחסות של אינשטיין – הפרטית והכללית – תורת הקוואנטים ותיאוריית “המפץ הגדול”.

התחלנו את המאה הקודמת עם שני כוחות טבע – הכבידה והכוח האלקטרומגנטי – וחתמנו אותה עם ארבעה: הכוחות החזקים והחלשים בגרעין האטום. קצב ההמצאות והתגליות המדעיות־הטכנולוגיות במאה ה־20 היה, לדעת מומחים, גבוה פי מאה אלף מאשר בסוף המילניום הקודם. 90% מכלל המדענים שחיו אי־פעם עשו את ימיהם במאה הקודמת. לא בכדי יצאו לאור בסוף המאה העשרים 20 אלף מאמרים מדעיים ביום.

במהלכה של מאה מדהימה זו נחשפו ממדיו האדירים של היקום והתברר שהוא שרוי בהתפשטות מתמדת, התבצעה טיסה ראשונה של מכונה כבדה מהאוויר, פוענח מבנה האטום, בוקע גרעין האטום, פוצח הקוד הגנטי, פותח המחשב האלקטרוני, נחשף אילן היוחסין של המין האנושי, הונחת אדם על הירח, חללית הוצאה אל מחוץ למערכת השמש, שובטו יונקים ונפרצו המחסומים הגנטיים בין החי לצומח. כל אלה, ופיתוחים רבים אחרים, חוללו שינוי עמוק לא רק בחייהם של בני־אדם, כי אם גם בתפיסתם את עצמם ואת העולם.

רבים ציפו כי הגידול בידע המדעי יביא אותנו אל שערי האמיתות הסופיות ויציב אותנו בפתחן של התשובות המלאות והסופיות במדעים השונים. בפועל, מספר השאלות הפתוחות בסוף המאה לא היה קטן ממספר השאלות הפתוחות בתחילת המאה. יתרה מזו, המציאות שנחשפה לעיני הפיסיקאים והביולוגים התגלתה כעמומה ומורכבת לאין־שעור מכפי שנראתה בתחילת המאה. לא בכדי נעשה מושג האי־ודאות, השָאוּל מפיסיקת הקוואנטים, למטאפורה תרבותית כוללת, שכן הלקח המרכזי של תורה זו דומה להפליא למה שכסנופנס הצביע עליו כבר לפני 2,500 שנה: לעולם לא יהיה אדם שיידע את טבע הדברים לאשורם.

לכאורה, הגידול האקספוננציאלי של הידע המדעי־טכנולוגי היה אמור לעשות את המאה ה־20 ליותר רציונלית מכל המאות שקדמו לה, אבל המציאות – כדרכה – לא נוהגת על־פי משאלות לבנו. מספר המאמינים באמונות טפלות היה גבוה בסוף המאה מאשר בראשיתה. בארצות־הברית, 25% מתושביה מאמינים ברוחות ושדים, 55% בקיום השטן ו־26% באסטרולוגיה. בסקר שנערך לאחרונה, נמצא כי 44% מתושבי ארצות־הברית מאמינים בעקרונות הבריאה הדתיים ו־40% מאמינים באבולוציה האלוהית. רק 10% תומכים באבולוציה הדארווינית. באנגליה, בסקר שנערך בתחילת 1998, נמצא כי 63% מאמינים בעל־טבעי, 55% בראיית הנולד, 67% באסטרולוגיה, 22% בגלגול נשמות. בישראל, בסקר שערך מכון “דחף” באפריל 1997, מטעם ידיעות אחרונות, עולה כי 39% מאמינים בכוחה של האסטרולוגיה לקרוא את העתיד, 27% מאמינים בקריאה בכף היד, 40% בגלגול נשמות, 41% בכוחן של ברכות וקללות של רבנים.

איך ניתן ליישב את הסתירה לכאורה, בין המאה הכי מדעית־טכנולוגית בהיסטוריה לבין אמונה בשדים ורוחות? התשובה היותר טובה שאני יכול להעלות בדעתי היא שאין מאמר אחד מבין עשרים אלף המאמרים המדעיים הרואים אור מדי יום ביומו, המקרב אותנו להבנת שלושת הנעלמים המלווים את האדם מאז עמד על דעתו: לידתו, חייו ומותו. כפי שאומר בקט במחכים לגודו: לידתנו היא בפיסוק רגליים מעל לקבר. המדע הצליח להסביר היטב את הכוחות הפיסיקליים והביולוגיים הפועלים בעולם, אך תרומתו להבנה עצמית נעצרת בשכבות התחתונות של האינטרוספקציה. ברטרנד ראסל, כותב סטיבן ג' גולד בספרו תהפוכות המילניום, העיד על עצמו שהיו לו שני רצונות מרכזיים: “הרצון להבין ללבבם של בני־האדם” ו"הרצון לדעת מדוע הכוכבים זורחים". הרצון השני של ראסל התממש עוד בימי חייו, אבל אנו רחוקים ממימוש הרצון הראשון כפי שהיינו לפני אלפי שנים. מנין הפער הזה בין שני הרצונות? עד לסוף הרבע הראשון של המאה שלנו סברו שהפיסיקה עוסקת בהבנת העולם החיצוני, בעוד שהחשיבה האינטרוספקטיבית, המשמשת אותנו בניסיוננו להבין את עצמנו ואת “לבבם של בניהאדם”, כלולה בתוך אותה המציאות שהיא מנסה להבין. אבל, בשנות ה־20 קבע הפיסיקאי הנודע נילס בוהר, כי בפיסיקת הקוואנטים החוקר הוא חלק בלתי נפרד מהמציאות הנצפית על ידו, ועל כן הוא שותף פעיל ביצירתה.

מהלך החקירה המדעית משול לקליידוסקופ, המשנה את תצורות האבנים הצבעוניות כל אימת שמסובבים אותו. כל תיאוריה מדעית חדשה מביאה עִמה זווית שונה של תצפית על המציאות – ועִמה תובנה חדשה. אבל, אם כל שינוי זווית מביא בעקבותיו תובנה חדשה של המציאות, משמע לעולם לא נגיע לידיעה סופית של הטבע, שהרי מספר הצירופים של אבני הקליידוסקופ הוא אינסופי. דומה כי כך הוא, ואפשר אולי למצוא באי־אפשרותה של ידיעה מלאה וסופית זו אותו מכנה משותף חמקמק בין העולם הפנימי־סובייקטיבי לבין העולם החיצוני־אובייקטיבי. בשני המקרים אנו שרוים בחיפוש אינסופי אחרי התשובות הסופיות.

– שיחה עם פרופ' דורון לנצט המחלקה לגנטיקה מולקולרית במכון ויצמן למדע.

1953 הייתה שנה מאוד דרמטית בביולוגיה של המאה העשרים. ואטסון וקריק הדהימו את העולם במאמרם על מבנה הצופן הגנטי, ואילו סטנלי מילר עורר התרגשות רבה כאשר יצר בתנאי מעבדה תרכובות אורגניות, לאחר ששחזר את הרכב הגזים ששרר באטמוספירה של כדור הארץ לפני ארבעה מיליארד שנה והעביר בהם התפרקויות חשמליות. בעקבות הצלחתו הצהיר מילר, כי “תוך 25 שנה נדע בוודאות איך התחילו החיים”.

חלפו 45 שנים מאז, ולא רק שאיננו יודעים איך התחילו החיים, איננו יודעים אפילו איך להגדירם. כדי להבין מערכת חיה צריך להבין את תוכנית הפעולה שלה, ומבחינה זו אין הבדל בין אורגניזם חי למכונה. לדוגמה: מחלקיה של מכונת כתיבה לא ניתן להבין את יעודה. רק אחרי שיודעים את תוכנית הפעולה שלה ורק אחרי שמבינים לאיזו מטרה נוצרה אפשר להבין את משמעותם של הרכיבים והמנגנונים הפועלים בה. תפיסה זו, שדוברה המרכזי בארץ היה ישעיהו ליבוביץ המנוח, ושותף לה פרופ' שניאור ליפסון ממכון ויצמן, גרסה שהתכליתיות היא סימן ההיכר היסודי ביותר של החומר החי, והיא שמבדילה אותו מהדומם. יש גם הסבורים אחרת, והשאלה מה עושה את ההבדל בין מערכות חיות, מצד אחד, לבין מכונות וחומר דומם – מצד שני, עדיין לא יושבה.

פרופ' לנצט: שמת מערכות חיות ומכונות באותו צד של המתרס, ואני חושב שעשית נכון, למרות שרוב האנשים היו שמים את המכונות והדומם בצד אחד ואת החיים בצד השני. הגישה המטריאליסטית לחיים, שבה אני דוגל, אומרת שיצור חי הוא בעצם מכונה, ושההבדל בינה לבין מכונות אחרות, כמו מכונת כתיבה או אפילו מחשב, הוא בדרגת הסיבוך. יצור חי הוא ישות מסובכת מאוד, הרבה יותר מסובכת ממה שאדם מן השורה יכול לתפוס בחושיו או בשכלו.

ינאי: כלומר, אם נכניס למכונת כתיבה רמות סיבוך, היא תהפוך למשהו חי.

פרופ' לנצט: נכון, אלא מאי, הכנסת רמות סיבוך כאלו איננה דבר פשוט. מדובר בתהליך מסובך וקשה ביותר – כבר בשלב הראשוני, המולקולרי. צריך לזכור, שפרודות (מולקולות) הן גופים זעירים מאוד. גופנו מורכב ממספר אסטרונומי של פרודות, מהן מורכבים התאים, ואלה מעבירים ביניהם מסרים מורכבים, באמצעות הורמונים ותשדורות כימיות אחרות – בתוך התאים, בין התאים ובקשר בין האברים. בל נשכח, התא החי הזעיר – שמיליארדים כמותו מרכיבים את הגוף – הוא מסובך יותר ממחשב גדול. המכלול הזה כך עצום, שאת פרטיו אנחנו מנסים לברר, ואולי בדרך זו נבין את החיים.

ינאי: אתה מציב את המורכבות ביסוד האבחנה בין חומר חי לדומם. אבל גם החומר הדומם מצטיין במבנים מאוד מסובכים, וזה לא עושה אותו חומר חי. מה שאין לו הוא תוכנית פעולה. לדוגמה, הר לא נוצר כדי להוביל את הנחלים לים. להר ולנחל אי־אפשר ליחס תוכנית פעולה, אבל למכונה ולמערכות חיות כן. האם לא תוכנית הפעולה מזהה את החומר החי?

פרופ' לנצט: התוכנית, לדעתי היא בְּעֵינֵי המתבונן החיצוני. למעשה, יש להסתכל על הדברים במבט הדרגתי. יש בעולם ישויות פשוטות מאוד, ואחרות סכוכות יותר, ולכולן ניתן לייחס תוכנית פעולה ניקח לדוגמה כוכב מסוג השמש שלנו. ניתן לומר שיש לה תוכנית פעולה: להפוך מימן להליום, ובהמשך ליסודות כבדים יותר, ואגב כך לייצר אנרגיה.

ינאי: האם יש לכוכב תוכנית פעולה, או אנחנו גוזרים מתהליכי הבערה שלו כאילו יש לו תוכנית פעולה?

פרופ' לנצט: כן, יש לו תוכנית ואפשר לומר אותם הדברים גם על ישויות סבוכות יותר. אף שאינן חיות. נסתכל על גלאקסיה. מיליארדי שמשות מסתובבות שם אחת סביב השניה, או סביב מרכז משותף, ויוצרות מבנה ספירלי יפהפה. אנחנו יודעים שהתופעות העומדות ביסוד הגלאקסיה נובעות מהמהות של הכוכב עצמו ומכוחות הכבידה הפועלים בין הכוכבים. הגלאקסיה היא, אפוא, תופעה מסובכת שנובעת מחוקים בסיסיים הפועלים בין חלקיה. כך גם היצור החי.

ינאי: ברשותך, אני נשאר בשלי, ואפילו אקשה עליך, על־ידי השוואה בין תוכנית פעולה של כוכב לבין תוכנית פעולה של מערכת אורגנית פרימיטיבית מאוד, שצצה במרק הקדום של חומרים לפני ארבעה מיליארד שנה בערך. הייתכן שגם לה אנחנו מייחסים תוכנית פעולה, כפי שאנחנו עושים לשמש? איך ניתן לתאר את מערכת החיים הראשונה, את מעגל החיים הראשון?

פרופ' לנצט: אחת ההסכמות הבסיסיות ביותר בין כל המדענים היא שהחיים נוצרו מכימיה, מריאקציות כימיות בין מרכיבים חומריים שהיו באוקיינוס הקדום. גם היום מוסיפים החיים להיות כימיה. רוב המדענים מסכימים, שיצור חי הוא אוסף של חומרים כימיים בעלי התנהגות מסוימת, הנובעת מהאינטרקציה שלהם. לתופעות החיים הראשונות הייתה “תוכנית כימית”.

ינאי: באותו אוקיינוס קדום התחוללו מיליארדי ריאקציות כימיות. מה היה מיוחד באותן ריאקציות אשר הביאו להיווצרות החומר החי הראשון? מה הבדיל בינן לבין ריאקציות כימיות שיצרו חומר דומם?

פרופ' לנצט: השאלה המרכזית היא איך החומרים הכימיים האלה יוצרים מבנים שבהם מתנהלת שיחה מסודרת. קרי, מערכות בעלות קטליזה (זירוז כימי) הדדית, או אינטרקציות הדדיות, שתוצאתן היא תופעה חדשה. התופעה החדשה מציגה מורכבות שיש לה גם התכונה לעבור סלקציה, לעבור אבולוציה. כך התחילו החיים, לדעת מדענים מסוימים, זמן רב לפני הופעת הדנ"א או החלבונים.

ינאי: אני רוצה להציג לך פרדוקס מסוים, בהמשך לקַו המחשבה של ז’ק מונו, בספרו המפורסם המקרה וההכרח. מונו מסביר את התהוות החיים באמצעות המקריות הדארווינית, המאפיינת את השינויים שחלים בחומר הגנטי של האורגניזם, וההכרח הכימי של הריאקציות. לידם, הוא מעמיד שני עקרונות המהווים תנאי לקיום החיים: יציבות החומר – שאחראי לה מנגנון התורשה – ויכולתו של האורגניזם להשתכלל על־ידי הברירה הטבעית.

פרופ' לנצט: הדברים מקובלים עלי, אבל לא ברמה הפרטנית. נותר עוד לברר כיצד עקרונות אלה מיושמים לראשית החיים.

ינאי: אני מבקש שתתייחס לפרדוקס הבא: כדי שהמערכת הראשונית של החומר החי תשכפל את עצמה – לפני שהסביבה העוינת תפרק אותה – היא זקוקה לשני זרזים: אחד שיאיץ את שכפול החומר, והשני שיחיש את הסינתזה שלו. בלי הזרזים האלה, מערכת החיים הראשונית לא הייתה יכולה להשתמר. מצד שני, כדי שהזרזים האלה יעמדו לרשותה בעת השכפול, הקוד הגנטי שלהם צריך להיות כלול מראש בחומר הגנטי שלה. אינך חושב שיש כאן צירוף מקרים בלתי מתקבל על הדעת?

פרופ' לנצט: ייתכן שיש דרך להיחלץ מהפרדוקס הזה. אחדים מאתנו, העוסקים בשאלה הגדולה של היווצרות החיים, טוענים שההתרכזות בפרודות מסוג דנ"א ורנ"א, בעלות יכולת של שיכפול עצמי, הנה מוטעית. זאת, בשל הסיכוי הזעום להיווצרות פרודות ארוכות ומסובכות מעין אלה בתהליך ספונטני. השאלה מהי האלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא חומרים שאינם בהכרח קשורים בשרשרות כימיות ארוכות, כמו הדנ"א והרנ"א, אלא אוסף של חומרים רבים ומגוונים, המחוברים זה לזה באינטרקציות חלשות, כמו למשל פרודות השומן בקרום התא. מדובר כאן ב"אסיפה" של חומרים, שניתן לפרק ולהרכיב אותה בקלות. בתוך האסיפה הזאת מתחילות להיווצר אינטרקציות לא חזקות, גם לא מאוד מדויקות, אבל כאלה המגלות יכולת התחלתית של צבירת אינפורמציה והתחלה של יכולת שיכפול. כלומר, ישות כימית קטנה זאת יכולה ליצור שתיים דומות לה למדי, בתהליך הדומה להתפרקות של טיפת שומן לשתי טיפות קטנות יותר.

ינאי: לדבריך, אם כן, יש אוסף של פרודות המסוגלות לשכפל את עצמן, והדרך הטובה ביותר להגן על עצמן מפני הסביבה המאוד עוינת היא על־ידי קרומית. השאלה היא היכן מוצא אוסף זה של פרודות את הקרומית המתאימה ואיך הקוד הגנטי של מבנה הקרומית נבנה באופן אקראי ואחר כך משתלב בקוד הגנטי של אוסף הפרודות. אין כאן מקריות גדולה מדי?

פרופ' לנצט: במקרה זה, האוסף עצמו הוא גם הקרומית המגינה, שכן הוא עשוי מחומרים דומים לאלה מהם מורכבת הקרומית היום. ולגבי האינפורמציה הראשונית, ייתכן שהייתה גלומה בהרכב הכימי של הטיפה, ולא בהכרח בסדר של היחידות הכימיות בשרשרת מסוג הדנ"א.

ינאי: כ יצד יכולה טיפת שומן לשכפל את עצמה ללא קוד מבנה הרשום על שמה בדנ"א?

פרופ' לנצט: זוהי שאלה טובה מאוד, כיוון שהיא מייצגת את אחת הבעיות הקשות ביותר הקשורות להיווצרות החיים. אין בידינו כל התשובות, אבל אני רוצה לומר את הדבר הבא: כאשר תא בודד מתחלק לנגד עינינו מתחת למיקרוסקופ, אנחנו רואים שיש העתקה מדויקת של כל הדנ"א בגרעינו, אבל התהליך הזה כולל גם ריאקציות כימיות נוספות המייצרות העתקים של קרומית התא ושל החלבונים התאיים. במלים אחרות, שיכפול איננו רק דנ"א המעתיק את עצמו, אלא גם יצירת עותקים נוספים מהפרודות הצפות בחלל התא, בדרך של סינתזה כימית. ייתכן מאוד שהחיים התחילו בצורה כזאת. פרודות צפות בחלל התא, ועל־ידי רשת של אינטרקציות הדדיות נוצרה תקשורת בין הפרודות והתפתחה רשת של הנחיות הדדיות שהביאה ליצירת עותקים של ה"אסיפה" בכללותה, וזאת ללא דנ״א.

ינאי: הסתכלות בתא בן ימינו מגלה דברים מוזרים. התא מכיל מיטוכונדריות, שהיו בעבר הרחוק גופים עצמאיים, ולהן דנ"א משלהן, נפרד מהדנ"א בגרעין התא, למרות שהמיטוכונדריות מהוות חלק בלתי נפרד מהתא זה מאות מיליוני שנים.

פרופ' לנצט: זה נכון, וזהו שלב קריטי בהתפתחות החיים – סימביוזה של תאים קטנים ליצירת תא גדול וסבוך יותר, המציגה שילוב שאי־אפשר לפרקו בין המרכיבים השונים. המיטוכונדריה לא יכולה, למשל, לבנות את עצמה אך ורק מתוך הדנ"א שלה.

ינאי: יש עוד דבר מוזר בלוח הזמנים האבולוציוני. לאבולוציה נדרשו יותר משני מיליארד שנה כדי לעבור מתא בלי גרעין (פרוקריוטי) לתא שהחומר הגנטי שלו מרוכז בגרעין (אאוקריוטי). ואילו כדי להתפתח מתולעת זעירה לפיל ולאדם נדרשו בסך הכול 700 מיליון שנה.

פרופ' לנצט: ראשית, מעניין לציין שרק לאחרונה התפרסם מאמר המראה שהעידן הפרוקריוטי התקצר אולי למיליארד שנים “בלבד”. שנית, אנחנו מסתכלים על העולם מנקודת תצפית של יצור מסדר גודל של מטר בערך. אילו היינו הרבה יותר קטנים היינו רואים תופעות שאנחנו לא מסוגלים לשער אלא דרך הביוכימיה והגנטיקה המולקולרית. ייתכן שהשינוי מחיידקים ליצורים אאוקריוטים דמויי שמרים דורש זמן ארוך ביותר בשל המורכבות הכימית של התהליכים. מאידך גיסא, צריך להבין שהשינוי מתולעת בגודל מילימטר, כמו הנמטודה, לאדם, הוא אמנם מעבר מאלף תאים לאלף מיליון מיליוני תאים, אבל מבחינה קונצפטואלית המהפך לא גדול. כמעט לכל הגנים שנמצאים בנמטודה יש מקבילים בבני־האדם, ומה שמותר האדם מהנמטודה הוא בעותקים נוספים, קצת שונים, בקרב משפחות של גנים. כלומר יש כאן יותר מאותו דבר.

ינאי: יש לנמטודה מערכת עצבים מרכזית?

פרופ' לנצט: ודאי. כמעט כל מנגנון ביולוגי בסיסי בבני־האדם קיים גם בנמטודה, אבל ברמה פשוטה יותר. לאדם יש פי ארבעה יותר גנים (80 אלף לעומת 20 אלף), אך ייתכן, שכל רביעייה של גנים באדם הן ואריאציה על נושא של גן מסוים בנמטודה.

ינאי: בכל זאת, לנמטודה אין רגלים.

פרופ' לנצט: רגלים אין לה, גם לא עיניים, אבל הנקודה המעניינת היא לא מספר האיברים הזהים, אלא המורכבות הביוכימית. חשוב לחזור ולהדגיש בהקשר זה את רמת הסיבוך הבלתי משוערת של התא. ההתייחסות למעבר מחיידק לֹשֶׁמֶר כאל מעבר למשהו דומה שרק נוסף לו גרעין, היא ראייה של המאה התשע־עשרה. אנשים הסתכלו במיקרוסקופ ועל כן לא יכלו לדעת ממה בדיוק מורכבים התאים. היום, בעזרת הגנטיקה המולקולרית, אנחנו יודעים שכל תא הוא ישות מורכבת מאין כמוה. המעבר מחדֿתאים חסרי הגרעין ליצורים בעלי גרעין אמיתי הוא מהפך אדיר, שכדי להבין אותו צריך לצלול לתוך הפרודות.

ינאי: אני רוצה לדבר איתך על המהפך הזה ולחזור לשאלה היכן בתא נמצאת תוכנית המיתאר של הקרומית. לעניין זה, אני רוצה לצטט את דבריו של ישעיהו ליבוביץ, שאמר בנחרצות הידועה שלו, שהוא לא מכיר בשום מנגנון כימי היכול ליצור ממברנה.

פרופ' לנצט: הוא צדק. הוא לא הכיר, אבל היום אנחנו כן מכירים. ראה, אנחנו מחפשים תוכנית בתא, כי אנחנו רגילים לחשוב במושגים של מכונות כתיבה. מכונת כתיבה מורכבת ממקשים, כפתורים, מסגרת, סרט, ממסרים וכן הלאה. כל החלקים האלה מונחים בקופסאות מסודרות על מדפים, והמפעל מספק ספר הדרכה המנחה את פועלי ההרכבה: קח שני חלקים כאלה, שלושה חלקים כאלה, חבר אותם עם בורג בגודל כזה, ובסופו של דבר מקבלים מכונת כתיבה. לחיים יש תוכנית, אבל היא נמצאת בתוכם. היא תוכנית לייצור חלקים היודעים לבנות את השלם בעצמם, באופן ספונטני.

ינאי: השאלה שלי היא היכן נמצאת תוכנית הבנייה הזאת. כפי שאמרת, במפעל למכונות כתיבה היא כתובה בספר ההדרכה, היכן היא כתובה אצלנו ובאיזו שפה? הרי בחומר הגנטי אין יותר מאשר קוד לבניית חלבונים. איש לא מצא שם קוד לבניית הקשת של הבוהן ולא הנחיות מפורטות על רוחב הקשת, גובהה, או על מקום ההתחלה והסיום של הציפורן.

פרופ' לנצט: הניסיון להבין את החיים באמצעות חלקיהם קשור במערכות מורכבות, שיש בהם חוקים מיקרוסקופיים המכתיבים לחלקים איך להיקשר זה עם זה. התופעה השלמה, השלמות, נוצרה כתכונה מתהווה (Emergent Property), כלומר תכונה של מערכת שנוצרת מעצמה על בסיס החוקים המיקרוסקופיים. קשה מאוד לחזות מראש איך מאותם חוקים יכולה להיווצר פרודה סבוכה כמו הדנ"א, אבל עובדה היא שכך הדבר. על מנת להבין את יצירת הבוהן אתחיל בהתייחסות נוספת לממברנה עליה שאלת קודם. זו דווקא דוגמה פשוטה יחסית וקלה לעיכול. הממברנה מורכבת מפרודות שומניות קטנות, 100 אטומים בכל יחידה, ובממברנה יש אלפי פרודות כאלו המרכיבות את הקרומית. העובדה שמפרודות כאלו נוצרת קרומית נובעת מהתכונות הכימיות הספציפיות של הפרודה הבודדת. די לשנות בה אטום אחד, והיא עשויה כבר לא ליצור קרומית, כי הקרומית היא מבנה גיאומטרי הנגזר מגודל הפרודה ומהיחסים המרחביים בין הפרודות השכנות. על־ידי שינויים קטנים ניתן לעבור מקרומיות בעלות צורה כדורית לקרומיות שצורתן שטוחה. הצורניות הזאת היא תכונה, שנוצרת מהיחסים המיקרוסקופיים בין הפרודות.

ברמה הרבה יותר מסובכת ניתן גם לבנות בוהן. תוכנית הבוהן לא רשומה בחלבון אחד, אלא באוסף של חלבונים, מאה ואולי אפילו יותר. חלבון יושב על שטח הפנים של תא ואומר לו בשפה כימית לדבוק בתא ב', לתא ב' לדבוק בתא ג', וכך הלאה בדרך ליצירת שכבות שונות ומשונות של תאים במהלך ההתפתחות העוברית, כשההוראות באות מאתרי הצמדה שנמצאים על־פני התא. כל חלבון נוצר מהוראות המתקבלות מהגנום של התא. מצד שני, אם נסתכל על הגנום עצמו לא נראה שם בוהן. ובכל זאת, אם ניתן לגנום להתבטא, בסביבתו הטבעית, כלומר בתוך תא חי שיודע להתחלק ולבנות איברים ולבנות אורגניזם שלם, בסופו של דבר נקבל בוהן.

ינאי: אני מוכרח לומר לך שזה נשמע כמעט כמו צופן סתרים. בוא ניקח דוגמה מבניין. מלבנים אפשר לבנות מגדלים עגולים ובנינים שטוחים. מה שקובע אם המבנה יהיה עגול או שטוח, גבוה או נמוך, היא התוכנית הארכיטקטונית. הכול יודעים שמהיכולת של מולקולת דנ"א להשתכפל יכול להיווצר גוש ענק של דנ"א, אבל כדי ליצור בוהן – ולא סתם גוש בשר – צריך לרתום את כושר השכפול לתוכנית ארכיטקטונית ספציפית.

פרופ' לנצט: אני מוכן להמשיך את ההקבלה הזאת בין לבנים לפרודות המרכיבות את הגוף החי. לסוכר ולסכרין יש טעם מתוק. שניהם נקשרים לקולטנים על־פני הלשון, ואלה מעבירים למוח תשדורת על מתיקות. למה דווקא שני החומרים האלה יוצרים את התחושה המתוקה ולא אלף חומרים אחרים? התשובה העמוקה היא זיהוי. זיהוי הצורה, המטענים והקונפיגורציות. המשל הטוב ביותר לעניין זה הוא המפתח והמנעול. מבין כל המפתחות האפשריים יש מפתח מסוים המתאים למנעול מסוים. אם נבנה בניין מלבנים דמויות מפתחות ומנעולים, שבו כל מפתח מכיר רק את המנעול שלו ולהיפך, ניווכח שהחלקים יכולים ליצור ישויות־על מכוח עצמם, מכוח הזיהוי ההדדי.

ינאי: האם השאלות שעלו במהלך השיחה עשויות למצוא תשובה בפרויקט “גנום האדם” שאתה עומד בראש הסניף הישראלי שלו?

פרופ' לנצט: התשובה חיובית. אנחנו מנסים במסגרת פרויקט בינלאומי זה לקרוא אות אחר אות את כל האותיות בחומר התורשתי שלנו, ולדעת מה צפון בתוכו. הדבר משול לקריאת האנציקלופדיה – כרך אחר כרך. זה כמובן לא מספיק. אם נקרא את האנציקלופדיה העברית מתחילתה ועד סופה, האם נדע אחר כך לבנות מטוסים? ליצור חברות אנושיות? כמובן לא. אבל לולא קראנו את האנציקלופדיה לא הייתה לנו הבנה – ולוּ גם חלקית – של המבנים המסובכים הכרוכים בבניית הישויות האלו. קריאת האנציקלופדיה הגנטית של גופנו תיתן לנו את האינפורמציה הגולמית הדרושה כדי להבין מהו יצור חי. ייתכן גם כדי להבין איך נוצרו יצורים חיים.

ינאי: אם קריאת הגנום האנושי תסתיים בשנת 2003, כמה זמן יעבור עד שנוכל להשיב על שאלות היסוד הקשורות בהגדרת החיים, במיקומה ובשפתה של התוכנית הארכיטקטונית וכדומה?

פרופ' לנצט: הקריאה תסתיים כנראה בשנה הבאה, מוקדם מהצפוי, ותהליך ההבנה יהיה הדרגתי. ייתכן שהוא יימשך אפילו מאה שנה, שזה לא הרבה זמן במונחים היסטוריים. בסופו של דבר, ברגע שנדע את התוכנית הגנטית של האדם ושל הרבה יצורים אחרים, נשב על המדוכה, נשתמש במחשבי־על, ננסה לחבר את החלקים אלה עם אלה, ננסה להבין איך החלבונים מגיבים זה כלפי זה במנגנון שאפשר לכנותו “הלבנים החכמות” הלבנים שמכירות זו את זו ויוצרות את המבנה הכולל. כל זה, בסופו של דבר, יאפשר לנו להבין את החיים.

שיחה עם יקיר אהרונוב פרופסור לפיסיקה באוניברסיטת תל־אביב

אחד הדברים המופלאים הקשורים בזמן, שהוא מוסיף להיות מופלא בעינינו כפי שהוא היה לפני אלפי שנים, למרות שנותח ופורק מאז למרכיביו הקטנים ביותר בכל מערכת מחשבתית אפשרית: מדעית, אמנותית, פסיכולוגית ופילוסופית. זנון היווני גילה את הפרדוקסליות של הזמן, אפלטון ניסה להפוך את כיוונו, אריסטו קשר אותו לתנועה, ניוטון העניק לו מעמד נבדל ומוחלט, ואילו אינשטיין הוריד אותו לדרגה של ממד יחסי ורגיל כמו גובה, רוחב ועומק.

הפיסיקה המודרנית, אומרים הפיסיקאים, לא מכירה בעבר ולא בעתיד. היא אדישה לכיוון הזמן, ולמעט בהתפרקות חומר רדיואקטיבי – כל החוקים הפיסיקליים נשארים תקפים גם כאשר הופכים את התהליכים וצופים בהם מהסוף להתחלה.

ובכל זאת, בתודעה שלנו הזמן לא נתפס כממד רגיל. הוא שונה, ולוּ מהטעם הבנאלי שאפשר לנוע בו אך ורק לפנים, כפי שמעידים כל התהליכים הגלויים לעינינו: צמיחת העצים, הבשלת הפירות, נשירת העלים, זרימת הנחלים, התפוררות החומרים, וכמובן החיים עצמם. שום חוק פיסיקלי לא יכול להשיב לנו שנייה אחת מחיינו. האירוניה של החיים, אמר הפילוסוף הדני קירקגור, היא שחיים אותם לפנים אבל מבינים אותם לאחור. והנה, 95 שנה לאחר הטיפול האלים של תורת היחסות המצומצמת של אינשטיין בזמן, יש הסבורים שהבשילה השעה למושג חדש של זמן, וכי התנועה בין עבר, הווה ועתיד אינה חייבת בהכרח להיות חד־סיטרית.

אך עוד לפני שאנו באים לדון במושג החדש של הזמן, יש לנו חשבון עם מושג הזמן הישן של הפיסיקאים: מה פרוש הדבר שלגבי דידם אין עבר ועתיד ואין זרימה של זמן? מה זאת אומרת שהאירועים פרוסים כאילו על מפה ענקית – וכל מה שמפריד ומבדיל אירוע בעבר מאירוע בעתיד הוא שהאחד נמצא לפני השני? האמנם מצפים הפיסיקאים, שנחוש נוח עם התפיסה הנוכחית של הזמן?

פרופ' אהרונוב: הפיסיקאים לא מצפים. הם עושים ניתוח הגיוני ואומרים את הדבר הבא: אנחנו מבינים מה זה תנועה בזמן. אנחנו רואים, למשל, שברגע אחד אנחנו נמצאים במקום אחד וברגע שני במקום אחר, לזה אנחנו קוראים תנועה. אבל איך נוכל להגיד שהזמן עצמו נע מזמן אחד לזמן אחר? לומר שבזמן אחד הזמן נמצא בזמן אחד, ובזמן שני הזמן נמצא בזמן שני, זה חסר משמעות.

ינאי: למה לא לקבל את התחושה הישירה, הבלתי אמצעית, שהזמן זורם? אנחנו שטים על נחל, זורמים יחד אתו והנוף חולף לעינינו ומשתנה בהתאם.

פרופ' אהרונוב: כשאני אומר שהנחל זורם, אני מתכוון לכך שאם אסתכל על הנחל ברגע אחד אראה תמונה אחת של הנחל, ואם אסתכל עליו אחר־כך אראה תמונה אחרת. כלומר, אני יכול להסביר את הניסיון הזה באמצעות תמונות מתחלפות. אבל איך אפשר להסביר שהרגעים עצמם זורמים? הפיסיקאים טוענים על ההשתנות הזאת של הזמן שהיא אילוזיה, תחושה פסיכולוגית. האמת היא, כל הזמנים קיימים באיזשהו מובן.

ינאי: אנחנו רואים את החורף מתחלף באביב, האביב מתחלף בקיץ, הפירות מבשילים על העץ, עלים נושרים בשלכת ואנחנו מזדקנים כל הזמן. כל זה אשליה?

פרופ' אהרונוב: הפיסיקאים היו מציגים את הדברים בצורה אחרת. מנין לך שאתה מזדקן? בשלב מסוים אתה זוכר כל מיני דברים שקרו לך בעבר, ובשלב יותר מאוחר אתה זוכר יותר דברים. עכשיו בוא נשחק את המשחק הבא: כשאתה מגיע לגיל 50 מעבירים אותך בבת אחת לגיל – 40 יחד עם כל האנשים והחפצים הסובבים אותך. האם היית זוכר שהיית בן 50? אפשר להמשיך במשחק הזה ולהעביר את כל העולם מזמן אחר לזמן אחר, בלי שמישהו ירגיש שהזמנים השתנו.

ינאי: מה המשחק המחשבתי הזה מוכיח?

פרופ' אהרונוב: מה שאני רוצה להראות הוא, שאין שום דרך להוכיח שהזמן עובר מזמן אחד לזמן שני, למרות התחושה הפנימית החזקה שלנו. זה פרדוקס. אינשטיין כינה אותו מסתורין גדול. הוא השתמש ברעיון שהזמן פרוס כמו המרחב, וכל הזמנים קיימים באיזשהו מובן ביחד. מספרים עליו שבמכתב תנחומים ששלח לאלמנה של חבר נעורים שנפטר, כתב שאל לה להצטער יותר מדי, כי אצל הפיסיקאים אין משמעות למוות, מאחר שכל הזמנים שהיו בחייהם מוסיפים להתקיים.

ינאי: אם הזמן מתנהג לשיטתו של אינשטיין, דהיינו כל האירועים בעתיד כבר קיימים ואנחנו פשוט עוברים מאירוע לאירוע, זה אומר שאנחנו חיים בדטרמיניזם מוחלט. זוהי מסקנה שצריכה לקומם אותך במיוחד, כי עיסוקך – תחום שבו עשית לעצמך שם בעולם – מאופיין דווקא על־ידי העדר דטרמיניזם, עקב עקרון האי־ודאות. איך אתה מיישב את זה עם זה?

פרופ' אהרונוב: ז ה באמת לא כל־כך מתיישב. אם כי, על־פי אינטרפרטציה מסוימת של תורת הקוואנטים, הטענה שאיננו יכולים לנבא את העתיד איננה מדויקת. אירוע קוואנטי יכול להתממש בכמה כיוונים, ולכן אנחנו לא יכולים לנבא מראש זה כן יתממש. לפי פירוש אחר, “תורת העולמות המרובים”, כל האפשרויות מתממשות אבל בעולמות שונים, מקבילים לשלנו. מכאן, כאשר מסתכלים על כל העולמות האלה ביחד אפשר להגיד על המכלול, שהוא דטרמיניסטי ושהעתיד אכן קיים מראש.

ינאי: אינשטיין הפך את הזמן לסתם ממד, אחד מארבעת ממדי המרחב־זמן, בעוד שאצל ניוטון הזמן נהנה ממעמד נבדל ומוחלט. בכל זאת, הזמן לא דומה לשלושת הממדים האחרים. אנחנו לא יכולים לזוז בזמן למעלה ולמטה, וגם לא ימינה ושמאלה, אנחנו יכולים לזוז רק בכיוון אחד: קדימה.

פרופ' אהרונוב: נכון, הזמן הוא לא ממד רגיל, אבל גם לא אבסולוטי. איננו יכולים להגיד ברגע מסוים כאן מה הזמן אי־שם. למשל, אינני יכול לומר האם אדם הנמצא בכוכב רחוק הוא חי עכשיו או מת, כי ה"עכשיו" כאן איננו אבסולוטי.

ינאי: בעצם, כל האילוצים וכל המוזרויות האלה נובעים מכך שהאור – שהוא הסיגנל המהיר ביותר ביקום – הוא בעל מהירות סופית וקבועה?

פרופ' אהרונוב: בדיוק. מה שמאפשר לנו להשתעשע במכונות זמן, הנעות מהר יותר מהאור.

ינאי: אתה עצמך תרמת ניסוי מחשבתי לסיפורים אלה, אבל לפני שתציג את מכונות הזמן שלך, אני רוצה להתעכב על השעון החשוב והמרכזי ביותר בטבע, המיוצג על־ידי החוק השני של התרמודינמיקה. השעון התרמודינמי מסמן את מהלך הזמן באמצעות הגידול באנטרופיה, כלומר על־ידי הגברת האי־סדר וההתפוררות של הדברים. על השעון הזה אי־אפשר לומר שהוא אשליה. הוא שעון אמיתי, המתגלה בכל ההיבטים של המציאות – גם בחומר הדומם וגם בחומר החי.

פרופ' אהרונוב: אני מסכים אתך, השעון התרמודינמי הוא לא אילוזיה. הגידול באי־סדר לאורך זמן הוא אמיתי. השאלה היא האם הוא מוכיח שהזמן נע. תאר לך שאני משקיף על רחוב, שבנקודת ההתחלה שלו הבתים מסודרים ומטויחים יפה, אבל ככל שמתקדמים לאורכו הבתים נעשים יותר מיושנים ויותר הרוסים. האם זה מוכיח שהזמן זורם? כל מה שזה אומר הוא, כי מה שמאפיין את הרחוב הזה הוא שאתה רואה בו יותר ויותר הריסות ככל שאתה מתקדם לאורכו, ואם תלך בכיוון הנגדי תראה את ההיפך.

ינאי: איבדתי אותך. אתה מתאר את המציאות כמו בספרונים המצוירים של פעם, שעל כל דף שלהם היה מצויר אדם בתנוחה מסוימת, וכאשר היו מדפדפים בו במהירות רבה זה היה נראה כאילו האדם המצויר עושה כל מיני תנועות – ותוך כדי כך גם מזדקן והולך. אבל חיי אדם אינם ספרון של ציורים נייחים.

פרופ' אהרונוב: נכון. מה שקורה הוא שאתה עובר לאורך ציר הזמן, וככל שאתה מתקדם אתה מזדקן באמת. כלומר, בנקודת זמן יותר מאוחרת אתה יותר זקן, וגם האנשים סביבך מזדקנים והבתים נהרסים. אתה מתאר את זה כתהליך דינמי, אבל נסה לדמות לעצמך שכל הדברים האלו בעצם קיימים כבר באיזשהו מובן. תאר לך שאתה נמצא במספר רב של מצבים: אתה צעיר, אתה קצת יותר מבוגר, אתה זקן, וכל המצבים האלה קיימים באיזשהו מובן ביחד.

ינאי: קשה לי לדמות את עצמי נוכח בעולם בגילים שונים בעת ובעונה אחת. אם נחיל את המצב הזה על העולם כולו, פירוש הדבר שהיקום קיים בכל מצביו – החל ברגע לידתו ב"מפץ הגדול" ועד קצו בעוד 100 מיליארד שנה. האמנם כך?

פרופ' אהרונוב: לא מדויק. זה לא דטרמיניזם במובן זה שניתן לנבא על סמך התמונות שבידינו כעת את התמונות הבאות. אתה אינך יכול לדעת את התמונות הבאות. זו נקודה מאוד חשובה.

ינאי: כלומר, המציאות היא כמו ספרון הציורים הפרוסים כבר מראש על עמודיו, אבל אני אינני יכול לראות את כל הדפים שלו מראש.

פרופ' אהרונוב: סלק את המילה כבר. ברגע שאתה אומר כבר אתה עושה שימוש במושג של זמן.

ינאי: מי כן יכול לראות את הדפים האחרונים בסוף הספרון?

פרופ' אהרונוב: אף אחד. זו הפליאה הגדולה של הזמן, פליאה שאנחנו לא מבינים עד הסוף. בפיסיקה הקיימת, הקשר בין עבר, הווה ועתיד לא מובן. הזרימה הזאת לא מובנת. אני צופה, ואני מאמין בזה אמונה שלמה – אף־על־פי שאני במיעוט בין הפיסיקאים – שתתחולל מהפכה נוספת בפיסיקה, ושבמסגרתה נבין את מושג הזמן באופן שונה לגמרי. עיקר העבודה שלי הוא לחפש רמזים בפיסיקה הקיימת כדי להבין איך לעשות את המהפכה הבאה.

ינאי: תכף אגיע לנקודה מרתקת זאת, אבל לפני כן, אני רוצה לשאול אותך על מצב אחר, אף הוא סתום ביותר: תחילת הזמן בהיווצרות היקום. מבחינת הפיסיקה, הזמן לא קיים בעת “המפץ הגדול”, מפני שבמצב הייחודי שהיקום נמצא אז כל החוקים הפיסיקליים – לרבות הזמן והמרחב – קרסו. אבל אם “המפץ הגדול” הוא אירוע שהיה, זאת אומרת שהוא קרה בזמן. יתר על כן, גם מה שקדם לו היה נתון שצריך להיות מוגדר בזמן. מה פירוש הדבר אין־זמן?

פרופ' אהרונוב: זה קצת קשה להסביר. האמת היא שהפיסיקה לא יודעת לתאר מה קרה בנקודת הראשית של היווצרות היקום, כי חוקי הפיסיקה – כפי שאנו מבינים אותם היום – עוד לא היו תקפים אז. אותו מצב ראשוני של היקום היה המקום היחידי שבו לתורת הקוואנטים ולתורת הכבידה של אינשטיין היה משקל דומה, אבל אנחנו איננו יודעים לאחד אותם.

ינאי: אני אהיה גס רוח לרגע ואומר לך שזו בעיה פנימית של הפיסיקאים. אתם לא יודעים לטפל במצבים קיצוניים של צפיפות אינסופית, ואתם לא יודעים איך לאחד את כל כוחות הטבע. זו בעיה שלכם. הבעיה שלנו היא מה קרה לזמן כשהתחיל היקום ומה קרה רגע אחד לפני כן.

פרופ' אהרונוב: כשאתה אומר “התחיל”, אתה מניח שיש שם מרחב ויש שם זמן. שהנקודה הזעירה ממנה התפתח היקום הייתה קיימת במרחב ושם התחיל להיווצר היקום ויחד אתו הזמן. אבל זה לא מה שהפיסיקאים אומרים. כשאין יקום, אין גם זמן ואין גם מרחב. זאת אומרת, אתה לא יכול לשאול מה היה לפני תחילת היקום. לפניו לא היה כלום, לא היה זמן.

ינאי: זה מביא אותי לפתרון של הוקינג לבעיית הנקודה הסינגולרית שביסוד היקום הבראשיתי, אותה נקודה מתמטית הנגזרת מתורת הכבידה של אינשטיין, שבה כל החוקים מתרסקים ולכן לא ניתן לייחס לה לא זמן ולא מרחב. במקום נקודה סינגולרית הוקינג הציע ישות קוואנטית, גל, שלמרות זעירותו הוא תופס מקום מסוים, כלומר הוא נהנה מקצת מרחב ומקצת זמן, ולכן חוקי הפיסיקה לא מגיעים שם לכדי ריסוק.

פרופ' אהרונוב: אין לייחס לגל הקוואנטי הזה דימוי של גל קלאסי. אפשר לתאר אותו כתנודה, כפלוקטואציה, שבמסגרתה לא ניתן להגדיר מרחב וזמן.

ינאי: אם זה כך, במה פתר המודל של הוקינג את בעיית ההתרסקות של הזמן והמרחב במודל של הנקודה הסינגולרית?

פרופ' אהרונוב: הוא לא פתר. אף אחד לא טוען שהוא עשה את זה.

ינאי: הוא טוען.

פרופ' אהרונוב: הוא טען עוד דברים, ולא כל מה שהוא טען הפיסיקאים קיבלו. הוא עצמו שינה פעמים רבות את דעתו. אף איש לא חושב שיש פתרון לבעיית הראשית של היקום. אנחנו יודעים מה קרה שבריר שנייה לאחר המפץ הגדול, אבל לא מה שהיה לפני כן.

ינאי: בכל זאת, יש כל מיני השערות לגבי המצב הראשוני של טרום “המפץ הגדול”.

פרופ' אהרונוב: זה לא פשוט. מה שתורת הקוואנטים אומרת הוא, שאפילו ריקנות מוחלטת אינה אפשרית בגלל עיקרון האי־ודאות. במקום שאמור להיות ואקום מוחלט מתרחשות פלוקטואציות, תנודות של אנרגיה. משמעות הדבר היא, שלפעמים יכולה להופיע בפתאומיות תנודה כל־כך גדולה שיקום חדש יכול להיווצר ממנה. היקום הזה מתחיל להתפתח, ויש לו כמובן הזמן והמרחב שלו. במקום אחר יכול לצוץ יקום אחר, שגם לו זמן ומרחב משלו, אבל אין שום דרך ניסיונית – גם לא לוגית – לשאול מנקודת הראות של יקום אחד מה קורה ביקום השני. שני היקומים אינם קשורים זה לזה, ולכן אנשים החיים ביקום אחד לא יכולים לשאול מהו הזמן ביקום השני.

ינאי: אמרת שבמקום אחר יכול לצוץ יקום אחר, שגם לו זמן ומרחב משלו. מכך משתמע שקיים מרחב בין שני יקומים, שהאחד נוצר שנה או אלף שנה לפני השני.

פרופ' אהרונוב: כפי שאמרתי, אין קשר בין שני היקומים האלה, ולכן אי־אפשר לשאול באיזה מקום הוא נוצר ובאיזה זמן, כי המרחב והזמן שלנו קשורים אך ורק ליקום שלנו. עמדת הפיסיקאים היא זאת: אנחנו יכולים לשאול אך ורק שאלות שבאופן עקרוני, אפשר להשיב עליהן.

ינאי: נעבור אם כן להיבט בעייתי אחר של הזמן, הקשור במכונות זמן. זהו נושא חביב מאוד על סופרי המדע הבדיוני, והנה מסתבר שגם אתה, פיסיקאי מכובד, עסקת בזה ברצינות והגית אפילו ניסוי מחשבתי עם בלון גדול, ששינויי כבידה המתחוללים בו יכולים לגרום לזמן לנוע לאחור.

פרופ' אהרונוב: נתחיל בזה שקיימים שני סוגים של מכונות זמן. יש מכונת זמן מסוג מחילות תולעים, ויש מכונת זמן המתאימה למה שעמיתי ואני מצאנו בתורת הקוואנטים. מכונת הזמן הזאת לא נוגדת את האינטואיציה, משום שקורא בה דבר מאוד מעניין. למשל, כדי להשתמש במכונה אתה צריך להיכנס לתוכה, לשבת שם עשרים שנה, ואז להחזיר את עצמך עשרים שנה לאחור. אם תנסה לחזור מרחק יותר גדול לאחור, אתה עלול להיקלע לפרדוקסים.

ינאי: במילים אחרות, מכונת הזמן שלך תוקעת אותך בנקודה אחת של זמן: אתה לא נעשה צעיר וגם לא מזדקן.

פרופ' אהרונוב: לא בדיוק. אתה כן מזדקן במכונה, וכל מיני דברים קורים לך שם, אבל אתה יכול לחזור ולחיות את חייך שוב ושוב. כמובן, לא תזכור שכבר חיית את חייך פעם, כי כל פעם שתחזור לאחור בזמן, הזיכרון שלך יימחק. מזה ניתן ללמוד שזו לא מכונה פרקטית, אבל אפשר לעשות אתה כל מיני משחקים שלא לגמרי מנוגדים לאינטואיציה. מכונת הזמן השניה, הדומה הרבה יותר למה שאנשי המדע הבדיוני עוסקים בה, היא מכונה מסוג מחילת התולעים. כלומר, מכונה שאפשר לנסוע איתה לאחור בזמן ולהגיע לזמנים מוקדמים יותר. האנשים סביבך נעשים יותר צעירים, ורק אתה שומר על גילך. בעצם, גם אתה מזדקן, אבל העולם סביבך נעשה הרבה יותר צעיר, ולכן תוכל לברר איך נולדת, לפגוש את סבך ולהרוג אותו. זהו הפרדוקס המפורסם.

ינאי: במכונת זמן מסוג מחילות תולעים מדובר בעצם במצב כבידתי חריג מאוד, שבו המרחב מקופל בתוך עצמו באופן כה קיצוני עד כי נוצר חור במרחב. במצב כזה, הדרך הקצרה ביותר בין שתי נקודות הוא לא הקו הרגיל המחבר ביניהן, אלא הקו החוצה את המרחב בין חור הכניסה לחור היציאה, קרי דרך מחילת תולעים. דרך קיצור זו מאפשרת להגיע ממקום למקום במהירות גבוהה ממהירות האור. כלומר, אתה יכול להיכנס בצד אחד של המחילה, לצאת בצד שני, ולראות את עצמך נכנס למחילה.

פרופ' אהרונוב: נכון, אלא שמחקרים שונים שנעשו בשנים האחרונות הראו שמחילות כאלו אפשריות מבחינה מתמטית, אבל לא מבחינה פיסיקלית, כיוון שהאנרגיה הדרושה ליצירתן גדולה מדי. למעשה, כל כך גדולה, עד כי הכל יהפוך לחושך. יש גם מצבים של חוסר קונסיסטנטיות הנובעים ממחילות כאלו. אמנם, יש דרכים לעקוף מצבים כאלה, אבל הן לא מקובלות עלי. למשל, הפיסיקאי האנגלי דויטש טוען שאפשר ליישב את הפרדוקסים השונם על־ידי תורת העולמות המקבילים של יו אוורט. כלומר, ברגע שתיכנס למכונת זמן כדי להרוג את סבך, ייווצר עולם מקביל לשלך, שבו סבך כלל לא היה בו ולפיכך גם אתה לא יצאת לאוויר העולם. במילים אחרות, לא הרגת איש ואין שום פרדוקס. גם העולם שלנו נטול פרדוקסים, כי הסבא שלך אמנם היה בו, וגם אתה נמצא בו, אבל אין מכונת זמן.

ינאי: לשם איזון אני רוצה לעבור לתופעה מוזרה לא פחות המתגלה בתורת הקוואנטים, ובמקרה הזה – בניגוד למחילות תולעים – היא הוכחה באופן ניסויי פעמים רבות. אני מתכוון לשני חלקיקים תת־אטומיים שיוצאים ממקור אחד וטסים בכיוונים מנוגדים, ואז – כשהם במרחק של שנות אור זה מזה – כל פעולה שנעשה על חלקיק אחד תשפיע מיידית על החלקיק האחר, למרות שהמרחק ביניהם ומהירות התרחקותם זה מזה לא מאפשרים בעיקרון להעביר מידע ביניהם. אם גוף אחד יכול להשפיע על גוף אחר במהירות מיידית, כלומר יותר מהר מאור, זה כאילו אמרנו שאנחנו נוסעים אחורה בזמן. הנה, זה לא מחילות תולעים דמיוניות, אלא מציאות ניסויית הנגזרת מהפיסיקה הקוואנטית.

פרופ' אהרונוב: אתה מדבר על אפקט אינשטיין, פודולסקי, רוזן, על שם שלושת הפיסיקאים הידועים שהגו את הניסוי המחשבתי הזה. אגב, נתן רוזן ז"ל לימד הרבה שנים בטכניון ואני זכיתי לשמוע אצלו את הקורס הראשון שלי בתורת הקוואנטים. עד היום אני אסיר־תודה לו על כך. צריך להבין שההשפעה של חלקיק אחד על החלקיק האחר היא לא השפעה פיסיקלית אמיתית, כלומר זה לא המצב שבו אני עושה משהו לחלקיק אחד וכתוצאה מכך תכונה פיסיקלית של החלקיק השני משתנה באופן ממשי. יתר על כן, למרות שלכאורה מתקיים קשר בין שני החלקיקים האלה, הקשר הזה לא מאפשר להעביר ביניהם הודעות במהירות גדולה ממהירות האור, ולכן זה לא סוג של מכונת זמן.

ינאי: אני לא בטוח שהבנתי, איך יכול להיווצר מיתאם גבוה בין שני החלקיקים ללא העברת מידע ביניהם.

פרופ' אהרונוב: אומר כך. תאר לך מקל שאורכו קילומטר. אם אתה מגלה את מקומו של קצה אחד של המקל תוכל מיד לומר היכן נמצא הקצה השני, למרות שלא התקיימה שום העברת אינפורמציה בין שני קצות המקל. במקרה של שני החלקיקים, התאום ביניהם דומה יותר למה שהיה קורה במציאות המתנהגת על־פי חוקי הפיסיקה הקלאסית. יש במציאות שלנו דברים שלכאורה נעים במהירות גדולה ממהירות האור. למשל, כאשר אתה מכוון זרקור לשמים ומזיז אותו, אלומת האור נעה מקצה אחד של השמיים לקצה האחר במהירות גדולה יותר כביכול ממהירות האור, אבל זה רק למראית עין, אין בזה שום העברה אמיתית של מידע.

ינאי: אתה מתכוון לומר שהתאום בין שני החלקיקים הרחוקים הוא אשליה?

פרופ' אהרונוב: זו לא אשליה. קורה משהו ביניהם, שניתן היה להסבירו על־ידי משתנים נסתרים, המסדירים את התאום ביניהם.

ינאי: אלא ששאלת המשתנים הנסתרים הופרכה על־ידי ג’ון בל.

פרופ' אהרונוב: בדיוק. בֶל הראה, שאם ניתן היה למדוד את המשתנים הנסתרים במהירות גדולה ממהירות האור – דבר שהיה סותר את תורת היחסות – אזי יש אפשרות להעביר אינפורמציה.

ינאי: איך יוצאים מהסבך הזה? אולי קיימת איזושהי תיאוריה, שעוד לא הגענו אליה, המסוגלת להסביר את התיאום המוזר בין שני החלקיקים הרחוקים במונחים של הסתברות וסיבתיות מקומית?

פרופ' אהרונוב: ייתכן. את עבודת הדוקטורט שלי עשיתי עם פיסיקאי מאוד ידוע, דויד בוהם, שנפטר לפני כמה שנים. בוהם הציע את תורת המשתנים הנסתרים כתיאוריה חלופית לתורת הקוואנטים. הוא יצא מנקודת הנחה שהטבע הוא אכן דטרמיניסטי, אבל כיוון שיש בו דברים שאנחנו לא מכירים עדיין – מכאן שמם: משתנים נסתרים – יש דברים הנראים לנו פרדוקסליים. במילים אחרות, אם אי־פעם תהיה לנו אפשרות למדוד את המשתנים האלה נוכל באמת להעביר אינפורמציה במהירות גדולה ממהירות האור, וזה אומר התנגשות חזיתית עם תורת היחסות של אינשטיין, אשר בשום פנים לא מתירה העברת אינפורמציה במהירות גדולה ממהירות האור.

ינאי: בוא נעבור לתופעת המנהור, אחת מאותן תופעות מוזרות של עולם הקוואנטים. כאשר פוטון נתקל בחיץ בלתי עביר, הוא נעלם בצד אחד ומתגלה בצד השני. והנה, מניסוי שנערך לאחרונה התברר שהפוטון המונהר עבר דרך החיץ במהירות של 1.7 ממהירות האור. יש כאן שתי תמיהות: איך החלקיק עובר את החיץ הבלתי עביר ואיך הוא עושה את זה במהירות גבוהה מהאור.

פרופ' אהרונוב: לאחרונה נשמעו באמת טענות שהחלקיקים המחלחלים דרך החיץ נעים במהירות גדולה ממהירות האור, אבל זאת טעות. השאלה המעניינת היא איך בכלל מצליחים חלקיקים לעבור את החיץ. התשובה טמונה בעקרון אי־הוודאות. בפיסיקה הקלאסית אפשר לומר על חלקיק שהוא נמצא בנקודה מוגדרת, וכי יש לו מהירות ואנרגיה נתונות. ולכן אם האנרגיה שלו קטנה מדי הוא לא יוכל לעבור דרך החיץ. בפיסיקה הקוואנטית, לעומת זאת, עיקרון האי־ודאות חל גם על האנרגיה. לכן, כאשר חלקיק נמצא ליד החיץ יש סיכוי שתהיה לו אנרגיה מספיק גדולה כדי לעבור לצד השני.

ינאי: זה מביא אותנו לאפקט הקרוי על שמך, וגם הוא טובל במסתורין. אתה מדבר על אלקטרון מבודד לחלוטין משדה מגנטי, ובכל זאת מושפע ממנו. איך זה אפשרי?

פרופ' אהרונוב: תראה, כדי שחלקיק בפיסיקה הקלאסית יהיה מושפע מכוחות הוא חייב להימצא במרחב מסוים שבו הם פועלים. זאת אומרת, כדי שחלקיק בעל מטען מגנטי או חשמלי ישנה את מהירותו, עליו לעבור בשדה אלקטרומגנטי. ולכן, אם אתה מציב מקור כוח מאחורי מחסום המבודד אותו, הוא לא יוכל להשפיע על חלקיקים העוברים מאחורי החיץ הזה. אבל בעולם הקוואנטי, שבו פועל עיקרון האי־ודאות, הדברים מתנהגים אחרת. כיוון שלא ניתן לקבוע בוודאות היכן נמצא החלקיק – בצד הזה של המחסום או בצדו השני – החלקיק הקוואנטי מושפע ממקור הכוח למרות שהוא מנוטרל כביכול על־ידי המחסום המבודד. כלומר יש לו סיכוי של 50% לעבור לצד זה של הכוח.

ינאי: במסגרת האפקט הקרוי על שמך, אם הבנתי אותו נכון, החלקיק לא היה אמור להיות מושפע ממקור הכוח, כיוון שהוא היה מחוץ לשדה הכוח שלו.

פרופ' אהרונוב: נכון. לכאורה הוא נע בריקנות מוחלטת, במרחב נקי מכוחות ומאנרגיה. האמת היא, שאין מרחב ריק באופן מוחלט מאנרגיה. מבחינה קוואנטית יש תמיד אנרגיה שיורית, המתוארת לפעמים על־ידי פוטנציאלים. זאת אומרת, אם יש כוח באזור מסוים, אני יכול לומר שבצד אחר של הכוח חייב להיות פוטנציאל אחר מאשר בצד השני. את הפוטנציאל הזה אני לא יכול להרגיש, אבל את ההפרש בין שני הפוטנציאלים אני כן יכול להרגיש, וזה מה שקורה לחלקיק.

ינאי: בתחילת השיחה רמזת שאתה לא מרוצה מהמושג הנוכחי של הזמן, שאתה צופה שמשהו יתרחש בו, שאולי יתגבש מושג חדש של זמן אשר יביא בחשבון לא רק את העבר אלא גם את העתיד. שאתה מצפה שמושג הזמן החדש יכרוך את ההווה, העבר והעתיד יחד, הווה שיהיה שונה מההווה שאנו חווים היום. למה התכוונת?

פרופ' אהרונוב: מה שמאפיין את תורת הקוואנטים הוא ששני חלקיקים יכולים להיות זהים בכל תכונותיהם בהווה, ובכל זאת התנהגותם בעתיד תהיה שונה. למשל, שני אטומים רדיואקטיביים, זהים לגמרי, מתפרקים בזמנים שונים. אחר עשוי להתפרק אחרי שניה, והשני – שהיה לגמרי זהה לו – יתפרק אחרי שעה. השאלה היא למה מתנהג הטבע בצורה קפריזית כזאת, באופן שרירותי כזה. הקפריזיות הזאת הרגיזה את אינשטיין, ועד סוף ימיו הוא לא האמין בהגיון של תורת הקוונטים. הוא סירב להאמין שאלוהים זורק קוביה כדי לקבוע מתי יתפרקו האטומים. במהלך המחקר המדעי שלי אימצתי את האמירה הזאת של אינשטיין, אבל ניסחתי אותה באופן שונה. שאלתי את עצמי למה אלוהים משחק בקוביה. זאת אומרת, מה מרוויח הטבע מההתנהגות הקפריזית הזאת. אז עלתה בדעתי המחשבה, שבמקרה כזה של שני חלקיקים – שבעבר ועד ההורה – היו זהים לגמרי, אבל התנהגותם בעתיד שונה, אולי הטבע מנסה לומר לי שהעתיר חשוב גם כן להבנת ההווה. במילים אחרות, העובדה שחלקיקים זהים בהווה מתנהגים בעתיד אחרת, מלמדת שבמידה זו או אחרת הם כבר שונים בהווה, אלא שאיננו יודעים לזהות את השוני הזה. זה הביא אותי לפיתוח הסתכלות חדשה על תורת הקוואנטים – גם מבחינה פורמלית וגם מבחינה מושגית. מצאתי דרך לנסח פיסיקה חדשה, שמבחינת ניבוייה היא זהה לגמרי לפיסיקה הנוכחית, אבל מבחינה מושגית והגיונית היא שונה ממנה באופן מהותי. הראיתי שאפשר להבין את מצב החלקיקים כהווה על־ידי שתי אלומות של אינפורמציה – אחת שזורמת מהעבר להווה והשניה שחוזרת מהעתיד להווה. לכאורה, זה פרדוקסלי לגמרי, כי זה אומר בעצם ללכת לעתיד, לעשות שם ניסוי מבחין בין שני החלקיקים הזהים בהווה, ואז להחזיר את האינפורמציה הזאת אחורנית להווה. פירוש הדבר לבקר את ההווה פעמיים – פעם אחת אחרי הניסוי ופעם אחת לפניו. זה נשמע מאוד לא הגיוני, כי מה פירוש אחרי ואחר־כך לפני? זה נשמע פרדוקסלי לגמרי, ואני מאוד שמח שזה נשמע פרדוקסלי, כי משמעות הדבר היא שאיננו מבינים את הזמן. אם הפיסיקה מנסה לרמוז לנו שצריך לבקר את ההווה פעמיים – פעם לפני שהעתיד מתרחש ופעם אחרי שהעתיד קורה – עלינו להבין תחילה מה פירוש הדבר לבקר בעתיד לפני שהוא מתרחש. זה אומר, אולי, שדרושה הבנה חדשה לגמרי של מושג הזמן. למהפכות הקודמות בפיסיקה היו רמזים כבר בפיסיקה שקדמה להן. אני מאמין שלמהפכה הבאה בפיסיקה יש רמזים בפיסיקה הנוכחית, ואני מרגיש שזה תפקידי לנסות למצוא אותם. אינני יודע אם אספיק לעשות את המהפכה עצמה, אבל אני מלא תקווה.

שיחה עם צבי עצמון, עורך גלילאו – כתב העת למדע ומחשבה.

“שום מוות בעולם לא היה ידוע מראש יותר מן המוות הזה”, כותב גבריאל גרסיה מארקס בספרו כרוניקה של מוות ידוע מראש. אותן מילים ממש אפשר לומר על תאי גופנו, מותם מובנה וידוע מראש כמו מותו של סנטיאגו נסאר, גיבור ספרו של מארקס. בשני המקרים המוות אינו הכרחי.

חשד לקיומו של גזר דין מוות, הצמוד לתאי הגוף עוד לפני צאתנו לאוויר העולם, עלה כבר בשנות החמישים. ליאונרד הייפליק הראה, כי תאים שנלקחו מרקמת ריאות של עובר אדם יכולים להתחלק שישים פעם ויותר, ואילו תאים מרקמת ריאות של אדם בן שבעים, רק עשרים עד שלושים פעמים. השעון המונה את מספר החלוקות של התא, ובכך קובע הלכה למעשה כמה זמן נותר לו עוד לחיות, עשוי מרצפים קצרים של אותיות דנ"א בקצות הכרומוזומים, המכונים טֶלוֹמֶרִים. כל אימת שהתא מתחלק מתקצרים הכרומוזומים במספר טלומרים, עד שנותרת שכבה דקה של טלומרים, שאין בכוחה למנוע מהכרומוזום להתפורר, כמו קצה של שרוך נעל שאבד לו ראש הפלסטיק.

המוות הוא תופעה חדשה יחסית בכוכב הלכת שלנו. יותר משלושה מיליארד שנים חיו על פני כדור הארץ רק חד־תאים, שהמוות לא היה פועל יוצא הכרחי של פעילותם. יצור חד־תאי מתחלק לתאי־בת, והללו מתחלקים בתורם הם, לפיכך חד־תא אינו מת, אלא אם כן הוא נקטל על־ידי גורמים חיצוניים. המוות – כבן לוויה צמוד ובלתי נפרד של החיים – פקד לראשונה את כדור הארץ לפני 700 מיליון שנה, בעקבות הופעתם של יצורים רב־תאיים. מאז ממלא המוות תפקיד מכריע בהתפתחות החיים בכלל ובחוויה האנושית בפרט. נוכחותו מעוררת שאלות משאלות שונות גם במסגרת החקירה המדעית. למשל: מהם המנגנונים הביולוגיים העשויים לדחות – או אפילו להפוך על פניהם – את תהליכי ההזדקנות? באיזו מידה פעילותם של מנגנונים אלה מושפעת – ואולי מופעלת ־ על־ידי תנאים סביבתיים? האם קיים גבול ביולוגי עליון לאורך החיים? האם ניתן להרחיק את הגבול בפועל עד הגבול התיאורטי? עד כמה התארכות החיים קשורה באיכות החיים? גוליבר של יונתן סוויפט פגש בארץ לוגאנג אנשים מקוללים מלידה. קללתם הייתה חיי נצח, אבל כבר בגיל מאתיים הזיכרון בוגד בהם כליל והם מאבדים את היכולת לתקשר עם בני־אדם אחרים. השאלה היא מה תהיה איכותם של חיים אלה. האם תוספת הזמן תחולל נעורים שניים, שיחדשו את היצרים, התשוקות, האמביציות וההתלהבות, או שמא רק תאריך את הדעיכה המנטלית והגופנית של גיל הזיקנה? המיתולוגיה היוונית מספרת על זאוס, שנענה להפצרותיה של אֶוֹס, אלת השחר, להעניק לבעלה האהוב, תיטוניוס, חיי נצח. אבל הוא שכח להצמיד לחיי נצח אלה עלומים. עם הזמן נעשה תיטוניוס זקן ומכוער, עד שנכמרו עליו רחמי האלים והם הפכו אותו לצרצר. הנה כי כן, יש דברים גרועים ממוות. חיי נצח, למשל.

עצמון: השאלה המסקרנת היא מדוע בכלל קיימת תופעה של מוות מתוכנת, שהרי אפשר היה גם לאמץ שיטה אחרת, למשל: חָיֵה כל עוד תנאי הסביבה מאפשרים לך וכל עוד אויביך לא משמידים אותך. לפיכך, השאלה היא, האם מוות קבוע מראש נובע מסוג מסוים של שחיקת החומר החי, ממין מסוים של “עייפות החומר”? או אולי מותקן בגופם של יצורים רב־תאיים קוצב זמן, מעֵין שעון פנימי, שמלכתחילה מכוּוָן להפסיק לפעול בזמן מסוים?

ינאי: אפשר אולי לראות בשחיקה של המנגנונים הביולוגיים ביטוי חיצוני לקצובת הזמן שקצב השעון הביולוגי.

עצמון: בהחלט. הביטויים האלה בולטים מאוד לעין. יש שחיקה ביוכימית ויש הִתבלות מכאנית. למשל, כנפיו של זבוב בית בוגר בן שבועיים כה בלויות ומרוטות, עד שהוא מתקשה לעופף. שיניהם של יונקי היבשה הגדולים ביותר, הפילים, כמו גם הקטנים ביותר, החדפים, כה שחוקות מלעיסה בערוב ימיהם, עד שהם עלולים למות מרעב. אולי הדוגמה הטובה ביותר היא דגי הסלמון. הם בוקעים בנהרות, שוחים אל האוקיינוסים, שם הם גדלים ומתבגרים מספר שנים, ואז הם עושים את כל הדרך חזרה לנהר האם שלהם. כאן הם שוחים במאמץ עצום במעלה הזרם, ובהגיעם ליעדם הם מקיימים מצוות פרו ורבו. ואז מופיעים בהם סימני הִזדקנות קיצוניים, גופם ממש מתפורר ובתוך זמן קצר ביותר הם מתים. אי־אפשר לדחות, לפחות לא על הסף, את המחשבה שדגי הסלמון מתוכנתים למות אחרי סיום תהליך הרבייה. אבל, תוכנית גנטית זו, למרות הגיונה האבולוציוני, לא חלה על כל בעלי החיים. בדגים רבים, כמו הנקבות של דגי הסנדל, בגרות מינית והעמדת צאצאים לא גורמת להזדקנות מהירה, אפילו לא מבשרת הזדקנות. גופן של נקבות אלה ממשיך לגדול גם לאחר הגעתן לבגרות מינית. למעשה, הן נשארות כנראה צעירות “לנצח”, עד שמישהו טורף אותן, או שקורה להן אסון בלתי צפוי אחר. אם לחזור לנקודה שפתחתי בה, השאלה היא האם בגופם של יצורים חיים קיים קוצב זמן ומה מפעיל אותו? האם אורכו של פתיל ההשהיה קצוב מראש?

ינאי: האם אורכו של פתיל זה לא נקבע על־ידי אורכם של הטלומרים?

עצמון: האמת היא שלא בכל התאים הטלומרים מתקצרים. בתאים סרטניים, למשל, פועל מנגנון תאִי המחזיר את הטלומרים לאורכם המקורי בכל פעם שהם מתקצרים.

ינאי: זוהי האירוניה הפנימית של מחלת הסרטן: עלומי הנצח של התא הסרטני גורמים למותו של האורגניזם השלם.

עצמון: מעריכים היום, שהטלומרים אינם המנגנון היחיד המעורב בהזדקנות התא. אצל עכברים, למשל, הטלומרים יכולים להתקצר – בעצם להיעלם כליל – בלי שזה יפריע לעכברים לתפקד ואפילו להעמיד צאצאים. אם כי, בסופו של דבר, אחרי דור או שניים, האורגניזם מתמוטט בגלל הפגיעה בכרומוזומים.

ינאי: מה תפקידם של הטלומרים, אם כן?

עצמון: מנגנון הטלומרים מתפקד כמו שעון הקוצב לנו את הזמן. מניסויים שנערכו בתרביות תאים ידוע שפרט הנמנה עם מין שמאריך לחיות, מספר הפעמים שתאיו מתחלקים בתרבית גדול יותר. למשל, עכבר שתוחלת חייו היא שלוש שנים, התאים שלו מתחלקים 15 פעם. אצל צַבֵּי גאלאפגוס, שאורך חייהם מגיעה ל־175 שנה, מספר החלוקות יכול להגיע ל־100 ויותר. אבל הטלומר איננו השעון היחידי. ייתכן שהוא חלק ממערכת שלמה של דברים, שבדרך כלשהי גורמים לתאים לאבד את החיוניות שלהם ולהפסיק את התחלקותם, ובסופו של דבר מביאים להתפוררותם ולמותם. מצד שני, מתברר שהתאים מצוידים באנזים הטֶלוֹמֶרָז, היכול להחזיר את הטלומרים לאורכם המקורי. לתאים יש אפוא פתרון לבעיית ההתקצרות של הטלומרים, אבל רובם “מוותרים” עליו.

ינאי: זוהי אם כן תמונת המצב: יש לנו טלומרים בקצות הכרומוזומים, המתקצרים בכל פעם שהתא מתחלק, והתקצרותם גורמת בסופו של דבר לשיבוש פעילותו של התא. מצד שני, יש הטלומרז, המסוגל לחדש את הטלומרים. מה מונע מהטלומרז הזה לפעול בכל התאים ולהבטיח בכך לנצח את תפקודם התקין?

עצמון: אכן, זה מה שעושה הטלומרז בתאי מין; הוא מעניק להם נעורי נצח, במובן זה שהם יכולים להתחלק ללא הגבלה. אבל, הטלומרז פעיל גם בתאים סרטניים, ושם אנחנו יודעים לְמה גורמת התרבותו הבלתי מבוקרת.

ינאי: כל מה שנדרש אולי לעלומי נצח תקינים, נוסח תאי המין, הוא לדעת להפעיל את הטלומרז באופן מבוקר.

עצמון: זה עשוי לפתור את בעיית חייו של התא האינדיווידואלי, אבל לא של האורגניזם כולו, אלא אם כן הבקרה תהיה מושלמת. הרבה יותר מתקבל על הדעת שהפעלת הטלומרז בכל תאי הגוף תגדיל את הסיכוי לחלות בסרטן. ושוב אני מבקש להזכיר, הטלומרז הוא, ככל הנראה, לא המנגנון היחיד המעורב בתהליכים אלה. הוא כנראה רק כלי אחד בתזמורת שלמה.

ינאי: תוחלת החיים התארכה מאוד במאה שלנו, אבל הגבול הביולוגי העליון של החיים נותר פחות או יותר כפי שהיה. מה הסיכוי להזיז אותו כלפי מעלה?

עצמון: אינני חושב שיש לנו מספיק מידע בנושא זה. בהתחשב בכך שקיים כנראה מנגנון הזדקנות מובנה בתאים, תזונה נכונה, אורח חיים מאוזן וכיוצא באלה, עשויים לאפשר לתאים לממש את הגבול העליון שלהם, או לפחות להתקרב אליו. עם זאת, המערכות בגופנו מתנוונות למרות תזונה נאותה ותנאי סביבה איכותיים. המוח, למשל, מאבד בקביעות תאי עצב. אם נאריך את חיינו בשיעור ניכר, אנחנו עלולים להגיע לגיל מופלג ללא מוח. בעיקרון, צריך להבחין בין כלל האוכלוסייה לבין הפרטים. בתוך האוכלוסייה תמצא ודאי אנשים שתוחלת החיים שלהם יותר ארוכה. המומחים בתחום טוענים שהסיפורים על אנשים בני 140־160 שנים מוגזמים. סביר יותר שהגבול עומד פחות או יותר על מה שכתוב בתורה, משהו בסביבות 115־120 שנה.

ינאי: נדמה לי שהגיל המופלג ביותר במאה שלנו הושג על־ ידי אישה צרפתיה, ז’ן קלמאן, שנפטרה בגיל 122. עד כמה יוכל המדע לשבור את השיא הזה?

עצמון: אם תסתכל על ההיסטוריה, השינויים הגדולים בתוחלת החיים של בני־האדם נבעו לא משינוי הביולוגיה של התאים, אלא משיפור תנאי החיים, התברואה והרפואה. בתקופת רומי, למשל, תוחלת החיים עמדה על פחות מ־40 שנה, והכוונה כמובן למעמד האדונים. בימי הביניים, תוחלת החיים באירופה עמדה על 33 שנה, ונדיר למדי היה לפגוש אישה לאחר גיל הפוריות. באמצע המאה התשע־עשרה עמדה תוחלת החיים באנגליה על 41 שנה. בתחילת המאה העשרים הייתה תוחלת החיים בארצות־הברית 49 שנה, ואילו בשנת 1991 היא עלתה ל־76 שנה! ברור שהגורם להתארכות תוחלת החיים ב־30־40 שנה איננו גנטי, כי שום גורם גנטי לא יכול להשתנות בקצב כזה בתקופה כל־כך קצרה של ההיסטוריה האנושית. להפך, המומחים מעריכים כי הפוטנציאל הגנטי (“אורך החיים המרבי”) לא השתנה אצל האדם במאה אלף השנים האחרונות, והוא עומד כאמור על כ־115 שנה. אגב, תוחלת החיים של הנשים גבוהה מזו של גברים, והפער אף התרחב בעשרות השנים האחרונות.

ינאי: העובדה שאורך החיים המרבי לא השתנה במאה אלף השנים האחרונות יכול לנבוע מזה שההנדסה הגנטית היא בת לא יותר משלושים שנה, ועל כן אי־אפשר ללמוד מהעבר על העתיד. לדוגמה, עד כה התגלו בשמרים, בזבובי תסיסה ובתולעים 12 גנים, אשר פעילותם (או אי־פעילותם) מאריכה באופן דרמטי את חייהם. למשל, כאשר מסלקים מהגנוֹם של השמר את הגן 1־Lag, חייו מתארכים ב־100%. ואילו בתולעת הניסויים המפורסמת, סי אלגנס, אותרו שמונה גנים אשר הפעלתם מאריכה את חייה פי ארבעה, הישג השקול ל־300 שנה אצלנו.

עצמון: הדוגמאות שהבאת, נדמה לי שהן רומזות כמה קל היה, לכאורה, לאבולוציה להאריך את החיים; בסך הכול נדרש מספר די קטן של מוטציות. מה המסקנה מזה? יהיו כאלה שייראו בכך אתגר. בבחינת הבה ניתן “דחיפה” קלה לאבולוציה בעזרת הנדסה גנטית ונעניק לעצמנו עוד כמה שנות חיים. אבל אולי יהיו כאלה שעובדה זו מחזקת בהם את התפישׂה שבמוות הקבוע מראש, מוות מזִקנה, טמון יתרון אבולוציוני, שהרי האבולוציה “ויתרה” על הארכת החיים. מובן שהאדם, שהוא בעל מוּדעוּת, תרבות, מוסר וטכנולוגיה, לא חייב להכפיף עצמו ל"הכרעות" האבולוציה, אבל כדאי לו לפחות לתת עליהן את הדעת.

ינאי: דיברנו על ההיבטים השליליים של מות התאים, אבל אחד המנגנונים האבולוציוניים החשובים הפועלים בתאים הוא דווקא מנגנון ההשמדה העצמית, אפופטוזיס בלעז, המשמש כאזמל מנתחים לעיצוב צורת אברי הגוף. לדוגמה, תוכנית האפופטוזיס מופעלת בעובר על רקמת החיבור בין אצבעות הידיים. בזכותה נולדים התינוקות עם אצבעות מופרדות. אילו מעשים טובים אחרים עושה האפופטוזיס?

עצמון: תוכנית ההתאבדות של התאים באה לידי ביטוי גם בתהליך חיסולם של תאים במערכת החיסונית. זוהי פעולה חשובה ביותר, כי אם תאים אלה אינם נשמדים הם עלולים לפעול נגד תאי גוף בריאים ולגרום בכך למחלות אוטו־אימוניות קשות. באפופטוזיס נשמדים גם תאי מוח שלא גורו במידה מספקת ולא תקשרו עם תאי מוח אחרים. זו אחת הסיבות לחשיבות הראשונה במעלה שנודעת לסביבה בה גדלים תינוקות וילדים רכים, לגירויים שהם מקבלים ולחוויות שהם חווים. אם פעוט נמצא בסביבה מזניחה, דלה בגירויים חושיים, לשוניים וחברתיים, מסלולים מסוימים במוחו לא יופעלו מספיק, מה שעלול לגרום למותם של תאים במוח, ועקב כך כשרים מסוימים עלולים להינזק באורח בלתי הפיך.

ינאי: אמרנו קודם שהמוות אולי אינו כורח ביולוגי, שהרי לפני הברירה הטבעית עמדו שתי אסטרטגיות עיקריות: אסטרטגיה אחת הייתה יכולה לעודד פיתוח מנגנונים של תיקון עצמי ורגנרציה, מה שהיה מאפשר לבעלי החיים לחיות חיי נצח ולהוליד צאצאים ללא הגבלה. האסטרטגיה השנייה שמה את הדגש על פיתוח כושר רבייה מהיר ואינטנסיבי כבר בגיל צעיר, על חשבון פיתוח מנגנוני תחזוקה שהיו מאפשרים אריכות ימים. לצערנו, הטבע בחר באופציה השנייה: נעורים קצרים ובריאים, ואחר־כך הזדקנות מחלות ומוות למה בחרה האבולוציה באסטרטגיה השנייה?

עצמון: אפשר אולי להצביע על שתי גישות כלליות. על־פי גישה אחת, המוות הוא “סיפור טוב” מבחינה אבולוציונית, כי הוא מגדיל באיזשהו אופן את סיכויי ההישרדות של הצאצאים. כבר הביולוג הגרמני אוגוסט וייסמן, לפני כמאה שנה, והביוכימאי הרוסי ולדימיר פטרוביץ' סקולצ’ב, בימינו אנו, הצביעו על היתרון הביולוגי הטמון במוות, מבחינה זו שהפרט משחרר במותו משאבים המשרתים את צאצאיו. כך, למשל, הסלמונים המתים נשארים סמוך מאוד למקום ההטלה, גופותיהם מתפרקות במים ומשמשות מזון למיקרואורגניזמים, שמהם ניזונים דגיגי הסלמון הבוקעים. נדמה לי שאי־אפשר שלא לחשוב על כך שהסלמונים מגדילים במותם את סכויי הגֶנים שלהם להתפשט באוכלוסייה באמצעות צאצאיהם. גישה אחרת אומרת: אתה חי כמו אצן למאה מטר, השורף את כל האנרגיה שלו במיאוץ קצר, כדי לייצר מספר מרבי של צאצאים. לכן אתה לא דואג במיוחד לתחזוקת הגוף, ועקב כך אתה צובר במהלך המיאוץ אוברדראפט של בעיות בריאוּת. התוצאה, השגיאות והקלקולים מופיעים בגיל מאוחר יותר, כביטויים של הזדקנות המסתיימת במוות.

ינאי: בעצם, לפני הברירה הטבעית עמדו יותר משתי אופציות. היא הייתה יכולה למשל לקבוע לאדם מחזורי הולדה של אחת לעשר שנים או אפילו למאה שנה, מה שהיה יוצר איזון בין גודל האוכלוסייה למשאבים, או להשתמש במנגנונים דומים לאלה הפועלים במינים שונים, שם זכר המפסיד בקרב על הרבעת הנקבות נעשה אימפוטנט עד סוף העונה.

עצמון: אינני בטוח שזו אסטרטגיה מוצלחת, מפני שמישהו אחר היה מעמיד צאצא כל תשע שנים, ובכך היה מפיץ יותר גנים שלו, שהיו משתלטים למעשה על האוכלוסייה. מבחינת האבולוציה יש כאן מצב של פירצה הקוראת לזריז יותר. יש כמרכז עוד דוגמאות לקשר שבין רבייה מינית לתוחלת החיים, כמו למשל עכבר־כיס באוסטרליה. כיוון שאורך חייו לא עולה על מספר חודשים, הבנים לא זוכים להכיר את אביהם, כי הם נולדים אחרי מותו. הנקודה המעניינת היא, שהזכרים שאינם מזדווגים חיים פי שניים וחצי יותר. וגם זאת, אם מסרסים סלמון בצעירותו חייו מתארכים במידה ניכרת. דוגמאות אלה ורבות אחרות מחזקות את ההשערה שיש קשר בין תופעת הרבייה המינית לבין תופעת המוות המתוכנת מראש, “מוות מזִקנה”.

ינאי: אני מוכן לתרום דוגמאות נוספות לקשר הזה. בניסוי שנערך בזבובי תסיסה הסתבר שמניעת הזדווגות מנקבות האריכה את חייהן פי שניים. חוקרים האריכו ב־50% כמעט את חייהם של עכברים בעזרת דיאטה חריפה. וזה מעלה כמובן שאלה מסוג אחר: האם התנזרות מחיי מין וצום לכל משך החיים שווים את תוספת השנים?

עצמון: טוב, אני אצטט אולי את לייבוביץ'. תמיד טוב לצטט אותו. כששאלו אותו על הישארות הנפש, הוא אמר: עזבו אותי, זה דבר מפחיד. כשיש מוות – כל הטעויות שעשיתי, כל העלבונות שספגתי – יום אחד הכול נמחק לחלוטין. רעיון הישארות הנפש לאחר המוות היה בעיני ליבוביץ', אם הבנתי אותו נכון, רעיון טיפשי ודוחה. ואם אתה שואל אותי, גם אני בוחר בכיוון שהאבולוציה הלכה בו.

שיחה עם פרופ' דוד הראל

דיקן הפקולטה למתמטיקה ומדעי המחשב במכון ויצמן.

בינואר 1988 נשאל קספרוב במסיבת עיתונאים אם עד סוף המאה יצליח מחשב לנצח רב־אמן. בשום פנים לא, השיב קספרוב. ואמנם, באוקטובר 1989 הוא הביס ללא תנאי את “מחשבה עמוקה”, תוכנית שח ממוחשבת. בעקבות נצחונו הכריז קספרוב במסיבת עיתונאים, שבעימות זה הגן על כבוד האדם מפני המכונה. בפברואר 1996 נערכה תחרות נוספת בין קספרוב לתוכנית השח “כחול עמוק”. קספרוב ניצח בתוצאה 2:4. כדי לשחק שח כהלכה, הסביר לעיתונאים, צריך יותר מסתם טקטיקה ומהלכים, צריך פנטזיה, צריך אינטואיציה. ללא תכונות אלה, הוסיף, אין למחשב סיכוי לנצח את האדם במאה הזאת. בחודש מאי 1997 נערך קרב הגומלין בין קספרוב ל"כחול עמוק יותר", גרסה משופרת של תוכנית השח הקודמת. קספרוב הפסיד בתוצאה 2.5:3.5. מדבריו ניתן היה ללמוד, כי דברים שהוא מצליח לגלות בזכות האינטואיציה מגלה המכונה באמצעות מיליארדי חישובים.

הפסדו של קספרוב למחשב לא השפיל את כבוד האדם, כשם שניצחונו בעבר לא העצים אותו, הוא רק הראה עד כמה לא רציניות היו הצהרותיו הקודמות. הוא הראה דבר נוסף, שבמקום לחקות את היכולות המחשבתיות של האדם, כמו אינטואיציה ופנטזיה – שאנו עצמנו איננו מבינים אותן – רצוי לחפש להן דרכים עוקפות, כפי שהמטוסים עקפו את נפנוף כנפי הציפורים באמצעות כנפיים קשיחות ומדחף. עוד הראה הפסדו של קספרוב, שאפשר לגבור על החשיבה האנושית גם במשחק כל־כך אינטליגנטי כמשחק השח אם חדלים לחקות את פעולת המוח האנושי ומתחילים לחשוב כמו מכונה המסוגלת לבצע 300 מיליון פעולות בשנייה.

אבל אולי גם אנחנו מקדימים הצהרה למחשבה? אולי קספרוב לא ניצל נכון את יתרונו המוחלט בחשיבה אסטרטגית? ובכלל, עד כמה ההתמודדות בין אדם למכונת שח הוכרעה סופית?

פרופ' הראל: אם זה לא מוכרע כרגע, זה קרוב מאוד להיות מוכרע. לדעתי, בעוד חמש או עשר שנים יופיע כחול עוד יותר עמוק, שיהיה רשמית וסופית אלוף העולם.

ינאי: מה המשמעות של ניצחון המחשב על אלוף העולם בשח?

פרופ' הראל: זה אומר שהמחשב הזה מסוגל לעשות דבר אחד מאוד טוב. נו, אז מה? מחשב הוא אלוף העולם בהכפלת מספרים ובחישובי משכורות כבר חמישים שנה. גיבור הסרט “איש הגשם” הוא אוטיסט סימפטי ואלוף העולם בספירת קיסמי שיניים, אבל לא היית נותן לו לנהל את יומן הפגישות שלך ולא היית משתף אותו בשיחה אינטליגנטית כלשהי. זה רק מוכיח, שלדעת לעשות דבר אחד טוב, ואפילו טוב מאוד, כמו לנצח את קספרוב בשח, לא אומר הרבה על אינטליגנציה במובן הכללי שלה.

ינאי: אפשר לומר את זה על כל מערכות המומחה המתמחות בתחום מוגדר ומצטיינות בו, בין שהתחום הזה הוא קידוחי נפט ובין שהוא ניתוח תרשים של א.ק.ג.

פרופ' הראל: שלא תהיה טעות, אני לא אומר שקל לבנות מערכת מוּמחה טובה. התוכנה שניצחה את קספרוב היא דבר מדהים בחוכמתה, אבל זו אינה אינטליגנציה.

ינאי: זה בדיוק מה שאנשי הבינה המלאכותית ביקשו להוכיח למן שנות החמישים של המאה שלנו באמצעות משחק השח: שאפשר להקנות אינטליגנציה למכונה. למעשה, משחק השח שימש שנים רבות נייר הלקמוס לאפשרותה של אינטליגנציה מלאכותית. היו אף כאלה שניבאו, כי חמש שנים אחרי שהמחשב ינצח את אלוף העולם בשח תהיה לנו מכונה שמסוגלת להבין, לחשוב ולעשות כל מה שבני־אדם יודעים לעשות.

פרופ' הראל: העבר מלא הצהרות שגויות. היום לא תמצא אדם אחד רציני בתחום שיאמר את זה. במשחק השח נעזר המחשב בתכונות אחרות לגמרי מאלה המשמשות שחקני שח אנושיים. למשל, יכולת חיפוש מהירה והרבה מאוד תבניות מתוכנתות, אבל זו אינה אינטליגנציה. אתן לך דוגמה לְמָה אני מתכוון באינטליגנציה. אם בתגובה לשאלתך הייתי מרים את גבות העיניים שלי ומקמט את המצח, היית מבין שלא הבנתי את דבריך. או אם פתאום אקום ואשפוך בלי כוונה כוס מים עליך, מייד תשים לב ותזוז הצידה. אנחנו משתמשים בהרבה מאוד ידע בלי להיות מודעים לכך.

ינאי: אם קספרוב היה מזמין את “כחול עמוק יותר” לכוסית קוניאק לרגל נצחונו, יש להניח שהמחשב היה מחפש בזיכרון שלו מהו כלי המשחק הזה שקוראים לו קוניאק.

פרופ' הראל: יותר מזה. גם אם תשנה איזשהו כלל במשחק השח, ותקבע, למשל, שהפרש ידלג שלוש משבצות בקו ישר (לפני הפניה) במקום שתיים, התוכנית הייתה מתמוטטת. שחקן אנושי היה יכול להסתגל די מהר לגרסה החדשה ולהתמודד היטב עם השינוי הזה בכללי המשחק.

ינאי: שכנעת אותנו שידע מאוד ספציפי, אפילו בדרגה הגבוהה ביותר, איננו אינטליגנציה. מהי אם כן אינטליגנציה?

פרופ' הראל: למשל, היכולת שלנו לנהל שיחה מעניינת, אפילו על נושא בלתי מוכר. אתן לך דוגמה. נניח שאני שואל אותך האם אתה יודע מה זה זופצ’וק. אתה לא יודע, ואז אני מסביר לך, שזופצ’וק הוא לוויתן מעופף, שיודע לכתוב סיפורי מסתורין. כדי לשכנע אותך שזו לא בדיה, אני אומר לך שפיתחו את הלוויתן הזה מקוף, במעבדה גנטית, במשך הרבה מאוד דורות, עד שהידיים שלו התכווצו ונהיו סנפירים. הוא גם גדל קצת ושמן, ואגב כך לימדו אותו לקרוא ולכתוב, והיום הוא מסוגל לחבר נובלה בלשית ברמה בינונית. אני שואל אותך האם יכול להיות שיש דבר כזה, ואתה משיב בשלילה, לא משום שאתה גאון גדול, אלא מפני שיש לך ידיעה מסוימת על הנדסה גנטית, ודי בידיעה הזאת כדי לדעת שאין שום דרך – לפי הידוע לנו היום – לפתח יצור כזה. עכשיו, בוא ננתח את השיחה הזאת. למדת ממני משהו, למדת מה זה זופצ’וק. סיפרתי לך את הסיפור ומיד הבנת שזה לא הגיוני. איך ידעת שזה לא הגיוני? כי קישרת את זה עם כל מיני דברים אחרים שאתה יודע והסקת מסקנה אינטליגנטית. אז יש לנו למידה, הבנה והסקת מסקנות הגיוניות. שאלת מה זו אינטליגנציה, זאת אינטליגנציה. גם היום אין מחשב שמתקרב, אפילו באופן חלקי ביותר, ליכולת ניהול של שיחה מהסוג הזה.

ינאי: הדברים שלך רומזים למבחן ידוע משנות החמישים, הקרוי על שם המתמטיקאי אלן טיורינג. זהו מבחן מאוד פשוט להוכחת אינטליגנציה מלאכותית. בחדר אחד יושב שופט, בחדר שני נמצא מחשב ובחדר שלישי אדם. השופט מעביר באמצעות המקלדת שלו שאלות לשני החדרים במטרה לגלות באיזה חדר נמצא המחשב. אם השופט לא מצליח לזהות את המחשב במהלך שיחה של חמש דקות, יש להכיר במחשב כבעל אינטליגנציה. מה דעתך על מבחן זה?

פרופ' הראל: מה שחכם במבחן טיורינג הוא שמחשב נדרש להתחזות ליצור אינטליגנטי, ולא בהכרח להיות ממש אינטליגנטי.

ינאי: אבל מה בעצם הקושי? מה הקושי לנהל חמש דקות שיחה על דא ועל הא?

פרופ' הראל: זה בדיוק העניין. אתה, כשופט, מנסה להכשיל את בני־השיח שלך בכל מיני אופנים. אתה יכול לבקש מהם להכפיל שני מספרים, ואם אחד מהם יענה מאוד מאוד מהר, תדע שהוא מחשב ולא בן־אדם. כלומר, כדי לעמוד בהצלחה במבחן טיורינג צריך לתכנת את המחשב לעשות טעויות מפעם לפעם. אתה יכול כמובן להוביל אותו לשיחה אינטימית ופרטנית על הוריו, ועל־פי אופי התשובות תדע עם מי יש לך עסק: אדם או מחשב. וכמובן, שיחה בלתי שגרתית – אבל מתקבלת על הדעת מנקודת מבטו של שופט ספקן, כמו זו על הזופצ’וק – תיתן מלוא החופניים מידע על זהותו של בן־השיח.

ינאי: כלומר, דווקא השיחה הפשוטה מסגירה את זהות המשוחח.

פרופ' הראל: אני חושב שמילת המפתח היא פשטות, והדבר נכון לא רק לגבי ניהול שיחות, אלא גם לגבי עיבוד והבנה חזותיים: אם היינו מכניסים לאולפן טלוויזיה אדם בעל אינטליגנציה ממוצעת לגמרי, הוא היה מזהה תוך חמש שניות את המקום כאולפן טלוויזיה, זאת על סמך האנשים היושבים בו, התאורה, המצלמות וכו'. אם תכניס את המחשב הכי חזק בעולם לאולפן, ותיתן לו חודש ימים לסרוק את המקום, הוא לא יהיה מסוגל בשום פנים ואופן להגיע בכוחות עצמו למסקנה, שהוא נמצא באולפן טלוויזיה. בשבילנו זה עניין פשוט, ועל כן איננו מבינים עד כמה מסובך התהליך שעובר במוח שלנו. שוב, שלא תטעה, אני לא מזלזל ב"כחול עמוק". להפך, אני חושב שהוא הישג ממדרגה ראשונה. אני בטוח גם, שכאשר תוכנית מחשב תוכרז באופן רשמי לאלופת עולם, זה יהיה שווה את העמוד הראשון בכל עיתון. אבל, זאת לא אינטליגנציה.

ינאי: דאג לאנט, אחד החוקרים הבולטים בתחום הבינה המלאכותית, מנסה משנת 1984 להקנות אינטליגנציה מלאכותית לרובוט, והוא עושה את זה על־ידי הזנת הרובוט במיליוני ידיעות האמורות להוות בסיס למה שקרוי שכל ישר או בלועזית – קומון־סנס. בתחילת דרכו הוא חשב שדי במיליון עובדות כאלו, כעבור עשר שנים זה גדל לעשרה מיליון, ולאחרונה – בראיון עם מרווין מינסקי, התברר שהוא זקוק ל־50 מיליון עובדות כדי להבין, למשל, שאם אישה מסוימת היא אמך, אזי היא חייבת להיות מבוגרת ממך; או כאשר אתה רוצה לדחוף חפץ אינך יכול לעשות את זה עם חוט אלא עם מקל. כמה עובדות נדרשות לדעתך כדי ליצור קומון־סנס?

פרופ' הראל: הייתי אומר ש־30 או 50 מיליון עובדות הן חלק אחד מהמגוון הרחב והגדול של מיומנויות העושות מישהו לאינטליגנטי, ולוּ ברמה ממוצעת לגמרי. ראשית, לא די בעובדות, צריך גם את הקשרים בין העובדות. זאת אומרת, אם תבלע את האנציקלופדיה בריטניקה ותדע אותה בעל־פה, זה לא יעשה אותך אינטליגנטי. אם לחזור לדוגמה של הזופצ’וק, כדי להסיק שהלוויתן הזה לא יכול להיבנות, לא מספיק שאתה יודע הרבה עובדות, אתה צריך לדעת לקשור את הדברים ביחד במבנה מאוד מתוחכם.

ינאי: בעצם, זוהי שאלה של קשרים אסוציאטיביים שנוצרים אד־הוק, תוך כדי השיחה.

פרופ' הראל: השתמשת במילה מאוד חשובה, “נוצרים”. אם לעשות סדר בדברים, הדבר הראשון הוא העובדות; הדבר השני הוא הקשרים בין העובדות – שאף אותן צריך להבין; הדבר השלישי הוא הדינמיקה של יצירת הקשרים החדשים. כלומר, טעות לראות בחומרה את הרשת של העובדות, ובתוכנה את החוכמה המוכנסת לרשת. במוח האנושי, גם החומרה עצמה משתנה באופן מהיר ודינמי, וההשתנות הזאת היא חלק מהבינה שלנו. כלומר, גם הרישות הפיזי בין הנוירונים במוח משתנה כל הזמן.

ינאי: המסקנה מדבריך היא שאנחנו יודעים כרגע על מכונה אחת בלבד שמסוגלת לייצר הבנה, חשיבה וקומון־סנס, וזוהי המכונה הביולוגית הקרויה מוח. ולפי שעה, אנחנו לא יודעים, איך להקנות יכולות אלה למכונה שאיננה ביולוגית.

פרופ' הראל: עשית מעשה לא כל־כך הוגן. הגנבת בשאלה שלך את ההבדל בין ביולוגיה לאלקטרוניקה, ועל זה לא דיברנו עדיין.

ינאי: המחשב לא היה מבחין בחוסר ההגינות הזה.

פרופ' הראל: זה שהבחנתי בכך לא נובע מכך שאני אינטליגנטי במיוחד. הנקודה היא שאני מקבל את קביעתך, שהיום אנחנו יודעים רק על מכונה אחת המסוגלת להפיק אינטליגנציה, והיא המוח שלנו. מכך אין להסיק שזה אפשרי אך ורק משום שהמוח עשוי מחומרים אורגניים.

ינאי: הופשטטר, המוכר לרבים מספרו אֶשֶׁר, גאדל, באך, אומר שלא נוכל ליצור חשיבה והבנה במחשב, באופן מתוכנן, על־ידי תכנות. אם תהיה לנו מכונה חושבת, היא תצמח מעצמה, באופן ספונטני, כפועל יוצא של מורכבות הרשת. האם אתה שותף לדעה הזאת?

פרופ' הראל: בעיקרון אני מסכים, וזה קשור עם הלמידה הדינמית של הרשת עליה דיברנו קודם. רשת הנוירונים, בין שהיא מלאכותית או טבעית, היא גוף לומד, בין השאר על־ידי זה שהחיבורים בין הנוירונים משתנים. משמעות הדבר היא שהרשת קולטת אינפורמציה חדשה, משתנה בהתאם, ובכך מתאימה את עצמה למטלות עתידיות. העובדה שהיא יכולה לעשות עם זה כל מיני דברים מתייחסת לא רק לנוירונים עצמם, אלא לאופי החיבור ביניהם.

ינאי: כבר נבנו מחשבים ניסויים על־פי מודלים של רשתות עצביות, העובדים בשיטה של חישוב מקבילי, והם הראו יכולת למידה עצמית בלתי מתוכנתת מראש, כמו למשל זיהוי צורות.

פרופ' הראל: כן, יש דברים שהרשתות האלה עושות יותר טוב ממחשבים רגילים, כיוון שהן בנויות מראש לכך. אבל את הדברים האלה אפשר בעיקרון לעשות גם עם מחשבים רגילים.

ינאי: יותר מחמישים שנה אחרי פיתוח המחשב האלקטרוני, יש לנו מחשב שמסוגל להבחין בין פרצוף של כלב לפרצוף של חתול?

פרופ' הראל: כן, בתחום הזה נרשמו הצלחות גדולות. למשל, במחלקה שלנו במכון ויצמן יש קבוצה שמתעסקת בראייה מלאכותית. “מלמדים” שם את המחשב להיות מסוגל ל"התבונן" בכמה תמונות פורטרט מזוויות שונות, ולזהות את אלה השייכות לאותו אדם. לפני כמה שנים “לימדו” את המחשב לעמוד על ההבדלים בין מכוניות דומות: פולקסוואגן חיפושית וסאאב, למשל. המבחנים האלה הם מאוד קשים, מאוד מסובכים, הרבה יותר ממה שחושבים. והנה, בתחום הזה נרשמה התקדמות מאוד גדולה, וכך גם בשטחים אחרים של הבינה המלאכותית, אבל כל זה עדיין רחוק מאוד מהבינה הנדרשת כדי לעבור את מבחן טיורינג.

ינאי: מה שמביא אותי לשאלה האחרונה, הקשורה בתחזיות בתחום המחשבים. תחזיות רבות התבדו. אחת הבולטות בהן הייתה של יו"ר חברת יבמ, שהעריך ב־1943 כי השוק העולמי יוכל לקלוט לא יותר מחמישה מחשבים. מה עושה את החיזוי בתחום זה לקשה במיוחד?

פרופ' הראל: טוב, הנבואה ניתנה כידוע לשוטים. תראה מה קרה למשל באינטרנט. אף אחד לא חזה את ההתפתחות שלה, והמעניין הוא שדווקא שם לא הייתה איזושהי פריצת דרך טכנולוגית משמעותית, איזשהו רעיון גאוני של מישהו. מה שעומד ביסוד האינטרנט הוא פשוט רשת שמחברת מיליוני מחשבים ומאפשרת להעביר ביניהם מידע באמצעות טכנולוגיות פשוטות ואחידות. זה כמעט הכול, ותראה איזה מהפכה היא חוללה.

ינאי: מתי לדעתך יפצח המחשב את האגוז של האינטליגנציה?

פרופ' הראל: יכול להיות שזה יקרה פעם, אבל זה לא יעשה באופן דרמטי. לא יהיה איזשהו רגע בזמן שהכל יאמרו, הנה בעיית האינטליגנציה המלאכותית פוצחה. מבחן טיורינג הוא המבחן היחידי שאפשר להצביע עליו כעל נקודת ציון בזמן, שאם המחשב יעמוד בו זה יהווה אולי רגע של מפנה. אני לא חושב שזה יקרה בעתיד הנראה לעין, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לחתור במיוחד לנקודת המפנה הזאת.

שיחה עם פרופ' אורי מאור

פיסיקאי של חלקיקים אלמנטריים מאוניברסיטת תל־אביב.

ב־1911 גילה הפיסיקאי הבריטי ראתרפורד מה שנראה לו אז כמבנה המלא והסופי של החומר. מהניסוי שעשה התברר, שהמאסה העיקרית של האטום מרוכזת בגרעינו, ושהאלקטרונים מקיפים את הגרעין כפי שכוכבי הלכת סובבים את השמש. הכול יכלו לראות בפשטות האלגנטית של מודל זה לא רק הוכחה לאמיתותו, כי אם גם עדות חותכת לאחדות האוניברסלית של חוקי הטבע.

לא חלפו אלא שנתיים והתמונה האידילית השתנתה מהקצה אל הקצה. המודל הפשוט של ראתרפורד פינה מקומו לדגם המסובך של ניל בוהר ולעקרונות פעולה שונים לחלוטין. גרעין האטום, שהכל ראו בו חלקיק יסודי ובלתי נחלק של חומר, כמו האלקטרון, התפרק במרוצת הזמן לעשרות חלקיקים. את חבל ההצלה משיטפון זה סיפקו באמצע שנות השישים אבני יסוד שאיש לא ראה אותם בעליל, הקרויות קווארקים. מאז התרבו הקווארקים והחלקיקים הקשורים בהם, ושוב מגיע מספרם לעשרות.

כיום מופנים הזרקורים לעבר מיתר זעיר, זעיר מכל דמיון, המתנודד בתוך מרחב בן עשרה ממדים, אבל שישה מתוכם מגולגלים בתוך עצמם, במרחב כה קטן שלעולם לא נוכל לראותם. מהתנודות של מיתר זה נוצרים כל החלקיקים היסודיים של החומר, כפי שמהתנודות של מיתר בכינור יכולים להיווצר כל הצלילים בסולם המוסיקלי.

ינאי: מה קורה כאן? האם הפיסיקה הפכה להיות מטאפיסיקה? מאיזה שלב בהתפתחות הפיסיקה חדל הכסא שאנחנו יושבים עליו להיות עצם דחוס חומר, כפי שאנחנו מכירים אותו מהעולם היומיומי, ונעשה מרחב שיש בו הרבה מאוד ואקום ומעט מאוד חלקיקים?

פרופ' מאור: מהשלב שבו הצלחנו לחדור עמוק יותר לתוך הגרעין ולמדוד טווחים יותר ויותר קטנים. כבר בזמנו של ניוטון הבחינו בין כוחות המגע לבין כוחות השדה, הפועלים בין שני גופים בלי שיתקיים מגע ביניהם. הכוח האלקטרומגנטי הוא כוח כזה, כי הוא גורם לשני מטענים חשמליים למשוך, או לדחות זה את זה ללא מגע ביניהם. כזה הוא גם כוח הכבידה והכוחות הגרעיניים, שהם כולם כוחות משיכה. לעומת זאת, הכוח הפועל בין מחבט הטניס לכדור הוא כוח מגע. ככל שהצלחנו למדוד ולהבין מה קורה במרחקים יותר ויותר זעירים בעולם האטומי והתת־אטומי, התברר לנו שכל הכוחות הפועלים שם הם כוחות שדה. שפה אחרת. כשאנו מציינים שהכוח הפועל בין המחבט לכדור הוא כוח מגע, אנו מספקים הבחנה מאקרוסקופית, שהיא הבחנה גסה, להבדיל מההבחנה המיקרוסקופית – שהיא מדויקת יותר.

ינאי: כוח השדה הוא שמאפשר לי לשבת בנוחיות על ואקום עצום, המשתרע בין חלקיקי חומר מיקרוסקופיים – בלתי נראים – מהם מורכב החומר של הכסא?

פרופ' מאור: אכן, אתה יושב על הוואקום שבין החלקיקים. השאלה אם החלקיקים האלה גלויים לעין או לא אינה משמעותית, שהרי גם את העולם החיצון איננו רואים במישרין, אלא בעזרת תיווך כלשהו. העין שלנו היא המתווך בתחום הראייה, והאוזן בתחום השמיעה. תהליך התיווך בינינו לבין העולם החיצון הולך ונעשה יותר ויותר מסובך, ככל שאנו עוסקים בפרטים יותר זעירים, או יותר מרוחקים, ועל כן נדרשת טכניקה מתוחכמת יותר. בעיקרון, אין בזה שינוי.

ינאי: בכל זאת, עד לקווארקים ניתן היה לזהות חלקיקים באמצעות העקבות שהם משאירים בתא הבועות. אבל את הקווארקים אי־אפשר לגלות – לא במישרין ולא בעקיפין – כיוון שהם לכודים בתוך הצירופים שלהם, ועל כן לא ניתן לבודד אותם. כלומר, הקווארקים מסמלים שלב נוסף בתהליך ההפשטה של החומר.

פרופ' מאור: אני חושב שהטענה הזאת, לפיה איננו יכולים “לראות” את הקווארקים איננה מדויקת. הם מפגינים את קיומם בדרכים שונות. העובדה שאין לנו היום ספק בקיומם אינה נובעת מהניסוח המתמטי שלהם, אלא מכך שיש לנו מספיק חתימות ניסיוניות המוכיחות את הימצאותם. אתן לך דוגמה מתחום לגמרי אחר. עקרונית ניתן להקיש על נוכחותו של כוכב לכת במערכת השמש על־פי הפרעות קלות שמתגלות במסלולם של כוכבי לכת אחרים. כך למשל גילו ב־1930 את כוכב הלכת פלוטו. מה שעורר את החשד לקיומו היו הפרעות קלות בתנועתם של כוכבי הלכת החיצוניים, אורנוס ונפטון. למרבה המזל, במערכת השמש שלנו ניתן לצפות אפילו בכוכב לכת קטן ומרוחק כפלוטו, כך שהחיזוי על קיומו אומת בתצפית ישירה. לא כך המצב, בהכרח, לגבי כוכבי לכת הנעים סביב כוכבים מרוחקים. זוהי דוגמה טובה ליכולתה של החקירה המדעית להתנהל גם באמצעות עדויות והוכחות עקיפות.

ינאי: עם זאת, נילס בוהר עצמו נתן דעתו לתהליך המתמטיזציה של החומר, כאשר טען שיש להתייחס לאטום כאל מערכת של יחסים מתמטיים ולא כאל ממשות קונקרטית. כלומר, החומר חדל להיות משהו שאפשר להחזיק אותו ביד, לחלק אותו, לשבור אותו, לפורר אותו. הוא יותר ביטוי מתמטי מופשט, אולי עיקרון סימטרי. מכל מקום, משהו אוורירי, בלתי נתפס. זו גם תחושתך?

פרופ' מאור: לא, אם כי אני מבין את משמעות השאלה שלך. מה שגורם להרגשה הזאת הוא המעבר מאמצעי מדידה פשוטים יחסית, קרובים לאינטואיציות היומיומיות שלנו, למדידות הרבה יותר מסובכות. המתמטיקה, שבה אנו משתמשים כדי לתאר את המערכת הפיסיקלית, אינה שייכת לנושא. אני משוכנע שהקושי של בני דורו של ניוטון להבין את הלשון המתמטית שהוא נדרש לה כדי לנסח את החוקים הבסיסיים של המכניקה, היה הרבה יותר קשה מן הקושי של בני דורנו להבין את הניסוח המתמטי של תורת הקוואנטים.

ינאי: נעבור ברשותך לשאלה אחרת. כל החומר שאנחנו רואים ומכירים על פני כדור הארץ וביקום בכלל מורכב מצירופים של שני קווארקים מתוך ששת הקווארקים הקיימים. מה תפקיד יתר הארבעה? האם הם מיוצגים במודל התיאורטי של החומר משום שהפיסיקאים זקוקים מטעמי סימטרייה לשישה קווארקים?

פרופ' מאור: המציאות שאתה מתאר היא המציאות העכשווית, שבה תרומתם של ארבעה קווארקים למציאות הקונקרטית היא זניחה, גם משום שזמן החיים שלהם הוא קצר מאוד. אבל ללא קיומם איננו מסוגלים להבין את המודל השלם של החומר. אני מתכוון לומר, שהבנת המערכת כולה, לרבות החלקיקים האלה, חיונית להבנת היקום. אנו משתמשים בסימטריות מתמטיות לא כגחמה, אלא ככלי מעשי לתיאור מתומצת של התופעות הפיסיקליות כפי שאנו מודדים אותן.

ינאי: במילים אחרות, אתה זקוק לארבעה קווארקים שאיננו יודעים מה תכליתם, כדי להבין את המשמעות המלאה של שני הקווארקים הידועים לנו.

פרופ' מאור: אני אומר שאני זקוק לשישה קווארקים על מנת לדעת מדוע היקום נראה היום כפי שהוא נראה. כאמור, לארבעת הקווארקים הנוספים זמן חיים קצר ביותר, ולפיכך אנו “רואים” אותם אך ורק בניסוי מעבדה. אולם, לקווארקים אלה היה תפקיד מאוד משמעותי מייד אחרי “המפץ הגדול”. ללא קיומם, ולוּ גם לזמן קצר ביותר, החלקיקים האלמנטריים והיקום לא היו נראים היום כפי שהם נראים. למשל, ביקום שנוצר ב"מפץ הגדול" היו כמויות שוות של חומר ואנטי חומר, ואילו היקום בן־ימינו בנוי מחומר בלבד. אי־אפשר להבין את התהליך הזה, שבו האנטי חומר נעלם עם הזדקנות היקום, אלא במערכת שיש לה לפחות שישה קווארקים. אם בכלל, אנו תוהים לפעמים מדוע אין יותר משישה קווארקים ומנסים להבין את הסיבה לכך.

צבי ינאי: המשאלה שלך למספר גדול יותר של חלקיקי יסוד מפתיעה, שהרי הקווארקים חילצו את הפיסיקה משיטפון של חלקיקים, שהתגלו במהלך שנות החמישים והשישים, והציעו במקומם מודל רזה ומצומצם. ובכל זאת, מאז גדל מספר הקווארקים ונושאי הכוח, ושוב אנחנו ניצבים בפני עשרות חלקיקים יסודיים. וגם הפעם קמה קבוצה לא קטנה של פיסיקאים המציעה להחליף את כל החלקיקים הקיימים במיתר זעיר ביותר. עד כמה אתה מצדד בתיאוריה של מיתרי־על?

פרופ' מאור: התשובה שלי היא שהתיאוריה הזאת מאוד מעניינת, מאוד מבטיחה, ובוודאי מאוד פורייה, אבל אינני יודע עד כמה היא נכונה. ברשותך, אני רוצה להתייחס להיבט הכמותי של התפתחות הפיסיקה. לפני מאה שנה בערך הצלחנו לחדור לתוך האטום ולמדוד גדלים של ⁸ˉ10 ס"מ (1חלקי 1 ואחריו 8 אפסים, או החלק המאה מיליון של סנטימטר). כושר המדידה הנוכחי שלנו עומד על ¹⁶ˉ10 ס"מ. כלומר, גדלים זעירים פי מאה מיליון מקוטר האטום. שיפור מרשים זה בכושר המדידה שלנו דרש כמאה שנים. כאשר מדברים על משפחות הקווארקים והלפטונים¹, מתייחסים לגדלים נקודתיים, כיוון שאיננו יכולים לומר דבר על גופים שהרדיוס שלהם קטן מ־¹⁶ˉ10 ס"מ. מיתרי־העל נמצאים הרחק מכאן, בתוך התחום של ³³ˉ10 ס"מ, תחום הנמצא מחוץ ליכולת המדידה שלנו, ויישאר כך גם בעתיד הנראה לעין. זו קפיצה אדירה, שאם וכאשר תוכח כנכונה תהיה הצדקה להכתירה כתגלית המדעית החשובה ביותר בתולדות האנושות. לצערי, אין לי שום מושג מתי, כיצד ואם בכלל נוכל לאמת תורה מדעית זו בניסיון.

ינאי: ניתן להבין מדבריך שבין ¹⁶ˉ10 לבין ³³ˉ10 ס"מ נותר מרחב גדול מאוד ובלתי מוכר, המאוכלס אולי בחלקיקים חדשים.

פרופ' מאור: בעיקרון זה אפשרי. בין שני הגדלים האלה משתרע כנראה מדבר, שאיננו יודעים מה יש בו, אך אנו חושדים שאולי אינו עשיר בתופעות מסעירות. כדי להמשיך ולחקור מרחקים יותר ויותר קטנים אנו זקוקים למאיצי חלקיקים יותר ויותר חזקים. העלות של המאיצים הפועלים כיום נמדדת בהרבה מיליארדי דולרים, ואין הדעת נותנת שפרויקט מדעי זה, מלהיב ככל שיהיה, יהפוך לסעיף ההוצאה הגדול ביותר של האנושות. אין פירוש הדבר שזה סופו של מחקר זה. אולם, לדעתי, המשך הפעילות המחקרית בתחום ידרוש שינוי רדיקלי בפילוסופיה ובשיטות הניסיוניות הנקוטות על ידנו.

ינאי: חלק ניכר מהדברים המלהיבים שאתה מזכיר השאירו הרחק מאחור את התפיסה האינטואיטיבית של האיש הרגיל. על־פי ניסיונו היומיומי, החומר הוא דבר מאוד ממשי, הוא הקיר שהוא לא יכול לחדור בעדו, הוא השולחן שהוא לא יכול להיכנס עם היד בתוכו. והנה, לא די בתהליך ההפשטה שעבר על חלקיקי החומר, מוסיפים הפיסיקאים ואומרים עליהם שהם בכלל לא גופים נקודתיים, אלא גלים. ליתר דיוק – לפעמים גלים ולפעמים חלקיקים, תלוי באיזה מכשיר מדידה משתמשים ומה מחליטים למדוד. כפיסיקאי, נוח לך במצב הזה?

פרופ' מאור: לפעמים כן ולפעמים לא. גדולים ממני, כמו נילס בוהר ואלברט אינשטיין, הרגישו לא נוח עם חלק מהמשמעויות של הפיסיקה החדשה.

ינאי: מאז עברו שבעים שנה.

פרופ' מאור: נכון! ומשמעות הדבר היא שאנו מבינים יותר, וגם התרגלנו לפרדוקסים הישנים, ועדיין אנחנו מרגישים מאוד לא נוח עם פרדוקסים חדשים. עם זאת, חשוב להדגיש שהשאלה אם אני מרגיש נוח או לא היא עניין פסיכולוגי, ואילו הפיסיקה עוסקת בעניינים כמותיים ומדידים. אמנם היא מציגה עולם מתמטי מסובך, הפתוח למספר אינטרפרטציות, אבל הביטויים הפיסיקליים של היישים המתמטיים המופשטים צריכים בסופו של דבר להיות מדידים.

ינאי: אתה בעצם אומר, או לפחות כך אני מבין, כי העובדה שניתן לבנות מהביטויים המתמטיים המופשטים מכשירים קונקרטיים מוכיחה שהבסיס שלהם נכון. ואם למרות המבחן המעשי אנו מתקשים להבין את ההסברים התיאורטיים, צריך לחפש את הבעיה לא בפיסיקה ולא במציאות, אלא במבנה השכל שלנו.

פרופ' מאור: אינני יודע אם הבעיה היא במגבלות התובנה. אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו – בין היתר – אם הניסוח המתמטי של חוקי הפיסיקה הוא הניסוח היחידי האפשרי. נראה לי שיהיה מאוד קשה לענות בהחלטיות מלאה על השאלה הזאת. צריך גם לזכור, שהרצון שלנו להבין באופן אסתטי את פיסיקת החלקיקים כפועל יוצא של מספר קטן של לבנים יסודיות הוא בסך הכל ביטוי לצורת החשיבה האנושית כיום. קרוב לוודאי שגם צורת החשיבה וגם ההערכה האסתטית שלנו ישתנו עם הזמן.

ינאי: אפשר אולי לומר שהתיאורטיזציה של הפיסיקה הגיעה לרמה כזאת שהיא גורמת לטשטוש הקו בין הקיום הממשי של החומר לבין הידיעה שלנו עליו. בעבר נהגו הפיסיקאים לטעון שככל שהמודל, הפתרון או המשוואה, יותר פשוטים, כך גם הם יותר אלגנטיים ונכונים. אבל התמונה הפיסיקלית בסוף המאה העשרים לא נעשתה יותר פשוטה. להפך, היא הפכה מורכבת ועמומה יותר מכפי שהייתה בתחילת המאה. זו מגמה?

פרופ' מאור: אני בפירוש מסכים שיש מגמה בכיוון המורכבות. עם זאת, אני משוכנע שפיסיקאי צעיר בסוף המאה ה־19 נתקל בקשיים לא מועטים בניסיון להבין את משוואות מקסוול. היום, תלמיד טוב בסוף לימודי תיכון מסוגל להשתלט על החומר הזה. יתרה מזו, הבעיה הקשה ביותר שהוצגה בסוף המאה ה־19 על־ידי משוואות מקסוול הייתה מידה זו או אחרת של חוסר סימטרייה בין השדה החשמלי והשדה המגנטי. בעיה זאת נפתרה באופן מבריק על־ידי תורת היחסות המצומצמת של אינשטיין, ואת זה מלמדים היום בתיכון. הדעת נותנת שהרבה מן החומר הנתפס היום כקשה ייראה פשוט יותר בעוד מאה שנים לאנשים בעלי הכשרה מתמטית ופסיכולוגית שונה משלנו.

ינאי: אולי הטיפול המתמטי בבעיות אלו נעשה קל יותר, אבל הניסיון להבינו באופן אינטואיטיבי, בעזרת השכל הישר, נשאר קשה כפי שהיה. עד היום אנחנו מתקשים לתפוס שהזמן יחסי ולא מוחלט, ושפרדוקס התאומים הוא אפשרות אמיתית.

פרופ' מאור: אני מסכים, אבל צריך להביא בחשבון שמה שאנחנו מכנים שכל ישר הוא לא חוכמה עליונה, אלא מה שלימדו אותנו בנעורינו, ומכיוון שהדור הצעיר היום לומד דברים אחרים, השכל הישר שלו גם הוא שונה משלנו. אי־אפשר להתעלם מן המהפכה האידיאולוגית העוברת על כולנו בגין השימוש ההולך וגובר במחשבים. קשה מאוד לאמוד מה תהיה האינטואיציה והיכולת המתמטית של אדם צעיר הנולד לתוך עולם כה שונה מן העולם שאליו נולדנו אנו.

ינאי: אם העלית את פער הדורות, אני רוצה לשאול אותך על יחסך לשינויים העוברים על הפיסיקה. ברבע האחרון של המאה שלנו, במסגרת מחקרים לגילוי חלקיקים חדשים, נטלו חלק קבוצות של 400 ואפילו 600 פיסיקאים וטכנאים. אני מניח שהפיסיקה בתקופת לימודיך הייתה יותר אינדיבידואלית. מה קרה? הפיסיקה הפכה להיות מחקר קבוצתי?

פרופ' מאור: אין ספק שהפיסיקה שינתה מאוד את המבנה הארגוני של עבודתה, והיא עברה גם שינויים סוציולוגיים מאוד משמעותיים. פיסיקה ניסיונית בתחום החלקיקים האלמנטריים היא היום פיסיקה של תאגידים. מדובר, כאמור, בהוצאה כספית של מיליארדי דולרים כדי לבנות מאיצי ענק ומכשירי מדידה, בלעדיהם אי־אפשר לקדם את המחקר בנושאים אלה.

ינאי: איך אתה מרגיש עם זה?

פרופ' מאור: אני מודע לכך שהתרבות המקצועית שלנו השתנתה, במובנים מסוימים לטובה, במובנים מסוימים לרעה. אין ספק שהאנשים המרכזיים בקבוצות הניסוי הגדולות הם אנשים בעלי תרבות תאגידית מצוינת, אבל לא בהכרח אנשים בעלי דמיון מקצועי מצטיין. במסגרת התרבות התאגידית אתה חייב להביא בחשבון שיקולים כלכליים. שגיאה בתחזית משמעותה לפעמים הפסד כספי של עשרות, ואפילו מאות, מיליוני דולר, ועל כן הנכונות שלך לקפוץ למים הקרים ממותנת בהתאם. אפשר להצטער על זה או לשמוח. אני יכול לומר לך, שגם עם 600 שותפים העיסוק בחלקיקים נשאר תענוג לא נורמלי ואתגר עצום לדמיון ולאינטליגנציה. עם זאת, אם הייתי היום בתחילת שנות העשרים שלי, אינני יודע אם הייתי בוחר בחקר החלקיקים.

ינאי: שוחחנו על כך שיש בפיסיקה המודרנית דברים שלא עולים בקנה אחד עם האינטואיציות שלנו. ריצ’ארד פיינמן, הנחשב לאחד הפיסיקאים הגדולים של המאה הקודמת, אמר פעם לסטודנטים שלו: אל תשאלו את עצמכם כל הזמן איך זה יכול להיות, פשוט קבלו את זה שככה הדברים נעשים. האם זה מה שהיית ממליץ לסטודנטים שלך כשהם מתייצבים מול המורכבות הגדולה של המציאות?

פרופ' מאור: בהחלט! מה עוד שלא היה קוסם כפיינמן שהצליח להציג דברים מסובכים ביותר בצורה הפשוטה ביותר. אלה מאתנו שהייתה להם הזכות להכירו אישית חסרים אותו עד היום.

שיחה עם פרופ' מנחם מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית.

ספר היקום, אמר גליליאו, כתוב בשפה מתמטית. סמליה הם משולשים, עיגולים ושאר צורות גיאומטריות. בלעדיהם משול האדם למי שמשוטט במבוך חשוך. גם דקארט חשב שהמתמטיקה מייצגת אמת מוחלטת, ממנה נגזרים כל המדעים האחרים. לעומתם, ברטרנד ראסל, מגדולי המתמטיקאים במאה שלנו, ראה את הדברים באור שונה במקצת. הפיסיקה היא מתמטית, אמר ראסל, משום שאנחנו מסוגלים לגלות רק את התכונות המתמטיות של העולם. כך או כך, רבים בינינו מתקשים להבין את הספר החשוב הזה ואת שפת הסמלים שלו. יש אומרים, השכל האנושי לא נועד לעסוק במתמטיקה מופשטת ובפיסיקה עיונית. ואמנם, מנקודת מבט אבולוציונית ידע מתמטי אינו חיוני להישרדות. לאבות האדם די היה בפעולות חשבוניות בסיסיות של חיבור וחיסור כדי לתת מענה לבעיות הקונקרטיות ולצרכים הספציפיים שלהם. מה גם שהחישובים המתמטיים המורכבים טבועים ממילא, במטען הגנטי של בעלי החיים, לאחר שעברו תהליך אבולוציוני ארוך של שיפור ושכלול במשך עשרות מיליוני שנים. כך, למשל, כאשר נץ צולל לעבר טרף חמקמק הוא מבצע תמרונים, שאינם נופלים במורכבותם מאלה שעושה מחשב מודרני בתא הטייס בבואו ליירט מטוס אויב.

הזיקה ההדוקה בין הטבע למתמטיקה מפתיעה כשלעצמה. ככלות הכל, המתמטיקה נוצרה כל כולה בראשנו, היא עוסקת בעיקר בהגיון הפנימי של האקסיומות שלה. מנין ההתאמה המופלאה בינה לבין התופעות בטבע? המחשה לא שגרתית להתנהגות מתמטית בטבע היא של זבובים המקיימים את פעילות ההפריה שלהם על צואה טרייה של בקר. הזכרים מגיעים ראשונים למקום וממתינים לנקבות. מאחר שהזכרים יכולים להפרות להלכה מספר בלתי מוגבל של נקבות, אפשר היה לצפות מהם להתרוצצות קדחתנית בין הנקבות הזמינות כדי להבטיח לעצמם מספר מרבי של צאצאים. אבל, מאחר שכל נקבה פנויה זוכה לביקור של זכר, ומאחר שגדולים סיכוייו של המבקר האחרון אצל הנקבה להיות אבי הצאצאים, מתעוררת דילמה: אם יישאר על גב הנקבה מספר שעות – עד שתסיים להטיל את הביצים – הוא יבטיח אמנם את אבהותו, אבל אלה יהיו כל צאצאיו. מצד שני, אם יתרוצץ מנקבה לנקבה הוא יוכל להתגאות שידע הרבה זבובות בחייו, אבל אין בהכרח מיתאם בין הנתון הזה למספר הצאצאים שייוולדו לו. מכאן שאלת מיליון הדולר: מהו משך הזמן הקצר ביותר הנדרש ממנו להישאר על גבה של הנקבה, כדי להבטיח מצד אחד את אבהותו בסבירות גבוהה, ומצד שני לאפשר לו להפרות מספר מרבי של נקבות? מודלים מתמטיים נקבו ב־41 דקות כזמן האופטימלי לשהייה על גב הנקבה. כאשר בדקו את הפרקטיקה אצל הזכרים בטבע מצאו שהזמן בפועל הוא 36 דקות. מנין לזבובים ידע מתמטי מעמיק כל־כך?

פרופ' מגידור: זו שאלה שיש לה הסברים שונים, אבל אף אחד מהם לא ממש משכנע. הסבר אחד הוא הקאנטיאני. על־פי קאנט, אנחנו לא מגלים מבנים מתמטיים בטבע, אלא ממציאים אותם בשכלנו ומשליכים אותם על הטבע. הסבר אפשרי אחר להתאמה הגבוהה של מודלים מתמטיים לטבע הוא שהברירה הטבעית מכריעה בין אסטרטגיות שונות באמצעות אופטימיזציות הניתנות לתרגום מתמטי.

ינאי: אתה בעצם אומר שהטבע משיג באמצעות תהליך מעשי ארוך של בחינת אלטרנטיבות את האופטימיזציה שאליה מגיעים המודלים המתמטיים.

פרופ' מגידור: ניתן בהחלט לפתור בעיות מתמטיות גם על־ידי בחירה בין תוצאות המתקבלות באופן אקראי בהגרלות. אני מניח שהטבע הגיע לזמן השהייה האופטימלי של הזכרים על־ידי תהליך של העמדת זמני שהייה שונים במבחן הברירה הטבעית.

ינאי: יש משהו המייחד את המאה שלנו בתחום זה של מציאת מיתאם בין המתמטיקה לבין תופעות במציאות היומיומית?

פרופ' מגידור: הייתי אומר כך, למרות שהביטויים והמושגים המתמטיים במאה שלנו נעשו מאוד מופשטים, מאוד רחוקים מהניסיון היומיומי, נמצא להם שימוש במודלים המתארים תופעות טבע. זה נכון גם לגבי המאות הקודמות, ובכל זאת יש משהו שונה במאה העשרים. חשוב לזכור שכל המושגים המתמטיים הם מופשטים. אפילו המספר, המישור והמשולש הם בסופו של דבר מושגים אבסטרקטיים. עם זאת, למושגים המתמטיים עד סוף המאה התשע־עשרה היה ברובם הגדול ייצוג ויזואלי, כלומר היה להם איזשהו קשר ישיר לניסיון היומיומי שלנו. מה שהמאה העשרים מחדשת בתחום זה הוא שלמדנו לבנות מודלים מתמטיים לתופעות שבעבר לא ידענו איך לטפל בהן. קח למשל תהליכים כלכליים. עצם העובדה, שמדברים היום על כלכלה במונחים מתמטיים היא חידוש מרתק. הוא הדין לגבי מודלים בביולוגיה, אופן התפשטותן של מחלות אפידמיות, התנהגות חברתית של בעלי חיים וכדומה. לדוגמה, באוניברסיטה שלנו נבנו מודלים מתמטיים לחיזוי התנאים המביאים דבורים להחליט מתי לעבור משדה צוף אחד לשני, עוד לפני שמוצה שדה הצוף הראשון. במאה הקודמת לא חשבו שניתן להציג תופעות כאלו במודל מתמטי. יותר מזה – שמודל מתמטי יוכל להסביר ולתאר הכרעות מעין אלה.

ינאי: נדמה לי שדווקא הנוכחות המאסיבית של המתמטיקה בטבע, כפי שהיא באה לידי ביטוי בריבוי המודלים המתמטיים במגוון כה רחב של תהליכים ותופעות, מחזק את התמיהה בדבר הקושי שמתקשים תלמידי בתי הספר בלימודי מתמטיקה. למה יש פער כזה גדול בין המתמטיות של הטבע לבין היכולת שלנו להבין מתמטיקה?

פרופ' מגידור: אינני מקבל את הקביעה שלך לגבי הקושי של ציבור גדול להבין מתמטיקה. אם יש קושי, אני מטיל חלק מהאשמה על שיטות ההוראה. אני מדגיש: שיטות ההוראה, לא המורים. אתן לך דוגמה מתחום המוזיקה. לא כל נער או נערה מסוגלים לנגן ברמה של אולם קונצרטים, אבל רוב האנשים מסוגלים להעריך מוזיקה. כך צריך להיות גם במתמטיקה.

ינאי: יש הקושרים קושי זה באבולוציה. ככלות הכל, המוח שלנו עוצב כך שיוכל לשרוד בתנאים המיוחדים ששררו במהלך האבולוציה על פני כדור הארץ. למטרה זו לא נזקקו אבות האדם ליותר מאשר יכולת אריתמטית בסיסית – קצת חיסור, קצת חיבור, לא יותר מזה.

פרופ' מגידור: אני קצת חולק על הנחות היסוד שלך. למשל, אינני בטוח שהאריתמטיקה חיונית להישרדות. יש תרבויות אנושיות שעושות חיל עם אריתמטיקה המתבססת על המספרים 1, 2, 3 והרבה. אני רוצה להחזיר אותך למתמטיקה, שהיא פעילות מחשבתית העוסקת בהסקת מסקנות מתוך הנחות. אני חושב שליכולת הזאת יש יתרון אבולוציוני עצום. אדם צופה בטבע מתוך הנחות מסוימות ומסיק מהן מסקנות, שאינן בהכרח ברורות מאליהן. היכולת הזאת מעניקה למין האנושי יתרון עצום.

ינאי: האם העקרונות המתמטיים המשמשים אותנו יפים אך ורק לתנאים המיוחדים של המציאות על פני כדור הארץ, או שהם נכונים בכל מקום ביקום – יהיו התנאים הסביבתיים השוררים שם אשר יהיו? במילים אחרות, האם יש מתמטיקה אחת ליקום כולו?

פרופ' מגידור: אתה מעלה שאלה מאוד קשה. היא נוגעת במהותם של הישים המתמטיים, כגון מספרים, קבוצות ופונקציות. האם לדברים האלה יש קיום אובייקטיבי, אוניברסלי, או שמא הם פועל יוצא של מבנה המוח האנושי? הרגשת הבטן של רוב המתמטיקאים היא שהמתמטיקה אכן אוניברסלית.

ינאי: למרות האוניברסליות שלה, למרות שמכלול רחב של תהליכים ותופעות בטבע מושתת על עקרונותיה, המתמטיקאי קורט גאדל הראה שהמתמטיקה לא יכולה – בעקרון – להקיף את כל המציאות.

פרופ' מגידור: משפט גאדל הוא דוגמה מצוינת למה שאמרתי קודם, שהמתמטיקה במאה העשרים בונה מודלים מתמטיים לתופעות, שקודם לכן לא ידעו לטפל בהן מבחינה מתמטית. בהקשר זה, אחת ההתפתחויות המרתקות ביותר הייתה העובדה שהמתמטיקה בונה מודלים גם עבור עצמה. משפט גאדל הוא גולת הכותרת של קו מחשבה זה. משפט זה אומר, שכל מערכת מתמטית – שהיא מספיק עשירה מבחינת העובדות האריתמטיות הניתנות לניסוח ולהוכחה – איננה שלמה. כלומר, היא כוללת טענות שלא ניתן להוכיחן או להפריכן. במלים אחרות, כל מערכת מתמטית שנבנה לא תוכל להשיב על כל השאלות שנוכל להציג לה במסגרת הנחותיה. מי שמאמין, כפי שגאדל האמין, כי ליישים המתמטיים יש קיום אובייקטיבי, נאלץ להשלים בעקבות משפט גאדל עם כך שקיימת מגבלה על יכולתנו למצות את כל מה שנכון לגבי היישים הללו באמצעים מתמטיים.

ינאי: במובן מסוים אפשר לומר כי בדבריו של גאדל, שמערכות הידע שבידינו אינן שלמות, לא היה חידוש, כיוון שאריסטו ויום אמרו את זה לפניו.

פרופ' מגידור: אתה מדבר על אינדוקציה, על הכוונה להסיק מתוך הניסיון הסופי היומיומי משהו על עולם אינסופי. אני רואה בניסיון הזה להסיק בעזרת שיקולים הגיוניים משהו על עולם אינסופי מידה רבה של עוז, אפילו חוצפה. המפתיע הוא, שחלק מניסיונות אלה קצר הצלחה. קח למשל את אחד המשפטים בספר התשיעי של אוקלידס, האומר כי יש אינסוף מספרים ראשוניים. זוהי טענה שלא ניתנת אפילו לבדיקה ניסיונית, שהרי לא נוכל לעבור על־פני כל המספרים כדי להיווכח שתמיד תיתקל בעוד מספר ראשוני. אבל, לקיחת הידיעה הזאת אל מעבר לניסיון היומיומי, והנכונות לקבוע בעזרת שיקולים הגיוניים, שאכן – בסדרת המספרים האינסופית – חייבים להיות אינסוף מספרים ראשוניים, זו מהותה של המתמטיקה. והנה בא גאדל ואומר, שלמרות יכולתה המדהימה של המתמטיקה להסיק דברים מעבר לניסיון היומיומי ולטפל באובייקטים אינסופיים, חלות עליה מגבלות. והמגבלות הן שלא תוכל למצות את כל השאלות שאתה יכול לשאול.

ינאי: אני רוצה לעבור לשאלה המתייחסת לכובע השני שלך כנשיא האוניברסיטה העברית. בסקר שנערך לפני שנים אחדות התברר שישראל נמנית עם חמש המדינות המובילות בעולם במדעי המחשב, בכימיה, בפיזיקה, בחומרים, בביולוגיה ובביולוגיה מולקולרית. מתמטיקה לא מופיעה משום מה ברשימת ההצטיינויות שלנו.

פרופ' מגידור: אינני מכיר את המחקר הזה. לי אין ספק שישראל נמצאת במקום מאוד מכובד, הייתי אומר בצמרת המחקר המתמטי בעולם. יותר מזה. מקומה היחסי של ישראל בעולם המתמטי גבוה יותר ממקומנו היחסי במקצועות אחרים. רק לאחרונה החליט האיגוד העולמי למתמטיקה לצרף את ישראל לקבוצה של שבע המדינות הראשונות בצמרת העולמית של המתמטיקה. כדי לתת לך מושג אל איזו ליגה מדובר, הצמרת הזאת כוללת את ארצות־הברית, קנדה, בריטניה, גרמניה, צרפת, יפן ורוסיה.

ינאי: אני רוצה להציג לך תוצאות של סקר אחר, שנערך לפני שנים אחדות והקיף 41 מדינות ו־500 אלף תלמידים. הסקר הראה שישראל נמצאת במקום ה־21 מבחינת האוריינות המתמטית של תלמידיה. אתה רואה בתוצאות אלה אות אזהרה?

פרופ' מגידור: הייתי ממליץ להתייחס לסקר הזה ברצינות. הוא בהחלט מעורר דאגה, אם כי – וכאן אומר אולי דבר לא פופולרי, ודאי לא פופוליסטי – במקרים רבים הרמה המתמטית של מדינה נקבעת לפי העשירון העליון בתחום.

ינאי: האליטה המתמטית?

פרופ' מגידור: כן. יכול בהחלט להיות מצב, לא בריא כשלעצמו, של אליטה מטופחת, לצד ציבור רחב של תלמידים ברמה בינונית.

ינאי: אתה רואה קשר בין רמת המתמטיקה לבין יכולתה המדעית של מדינת ישראל?

פרופ' מגידור: יש קשר והוא הדוק. אני חושב שעצם הרצון לעסוק במחקר טהור ולמצוא בו אתגר הוא חשוב ביותר. אומר יותר מזה, אם הציבור לא יראה בכך משהו בעל חשיבות עליונה, נידרדר גם במדעים אחרים.

ינאי: במבט לאחור, מה הם ציוני הדרך החשובים ביותר של המתמטיקה במאה העשרים?

פרופ' מגידור: במובנים רבים, המאה העשרים הייתה פורייה יותר מבחינה מתמטית מכל המאות שקדמו לה. משפט גאדל הוא אחת הפסגות של המתמטיקה במאה שלנו. כך גם בעיית פרמה המפורסמת, שלא פוצחה במשך 350 שנה ונפתרה לפני שנים אחדות. המאה העשרים השתבחה בהישגים נפלאים בתחום המתמטיקה, בעיקר בבניית מבנים אבסטרקטיים, שעם הזמן התברר שהם נותנים פתרונות לשאלות קונקרטיות.

ינאי: האם נשאר משהו לא פתור עדיין?

פרופ' מגידור: אין מה לדאוג. רק בתורת המספרים יש הרבה שאלות מרתקות פתוחות. בנוסף על כך, המתמטיקה תצטרך להמשיך לספק לפיסיקה מודלים לתיאור התיאוריות הפיסיקליות.

ינאי: כלומר, אתה לא חוזה אבטלה בתחום המתמטיקה במאה השנים הבאות?

פרופ' מגידור: בהחלט לא.

שיחה עם פרופ' ידין דודאי חוקר תהליכי למידה וזיכרון ברמה מולקולרית, מכון ויצמן למדע.

יש המצביעים על המוח כעל המבנה המורכב ביותר בטבע, ואילו את תפקוד המוח ואת הופעת התודעה הם מציינים כשתי התעלומות הגדולות הניצבות לפני המחקר המדעי. להערכה זו יש על מה להתבסס. מוח האדם מורכב מביליון תאים, בתוכם 100 מיליארד נוירונים בקליפת המוח. כל אחד מנוירונים אלה מחובר לאלף עד 10,000 נוירונים אחרים. יחד הם יוצרים רשת עצבית מדהימה בגודלה, בהיקפה ובמיוחד במורכבותה. חישבו ומצאו שאם היו מותחים את כל תאי העצב במוח וסיביהם, ומחברים אותם ברצף, היו מגיעים לירח ובחזרה.

רשת מופלאה זו מסוגלת לא רק לאחסן, לאחזר, למזג, לעבד, לסנן ולעדכן את המידע הנקלט מהעולם החיצון באמצעות החושים השונים, כי אם גם לקלוט ולהגיב למידע הכימי המגיע אליה מהאיברים השונים בגוף. מה שעושה את המוח למבנה מסובך מאין כמוהו הוא היכולת שלו לחולל – בדרך נסתרת מתפיסתנו – מחשבות, רצונות, זיכרונות, תובנות ומודעות עצמית. במלה אחת: תודעה.

החיבור הבלתי נתפס הזה בין הגוף לנפש הביא את דקארט, פילוסוף מהמאה השבע־עשרה, למקם את הנפש בבלוטה קטנה במרכז המוח. איש אינו מחזיק בדעה זו בימינו, אבל אם קליפת המוח היא החלק המאפיין ביותר של המוח האנושי, שאלות כגון מהי תודעה, היכן מקום מושבה, כיצד היא נוצרת ואיך נשמרים הזיכרונות, צריכים למצוא את תשובתם בקליפה דקה זו שעובייה 2 מ"מ.

פרופ' דודאי: ודאי ציפית שהתשובה לשאלות אלה לא תהיה פשוטה. איננו יודעים היכן נוצרת התודעה. איננו יכולים גם להסביר מהי תודעה במונחים פילוסופיים או פסיכולוגיים. אנחנו יודעים יותר על המבנים במוח שאמורים, להערכתנו, לשרת את התודעה, כגון אזורים פונקציונליים במוח, רשתות ותקשורת בין הרשתות. חלק לא מבוטל מהקשיים הניצבים לפנינו בחקר המוח נובע מכך שהמוח התפתח בטבע כדי לטפל בעולם מוגבל בממדיו, עולם שקנה־המידה שלו נע בין מילימטר לקילומטרים אחדים, בין שניות לעשרות שנים. מוחנו לא התפתח כפי שהוא התפתח כדי לטפל במה שנמצא מעבר לממדים אלה של מרחב, זמן ותובנה.

ינאי: המוח נועד לטפל רק בעולם הגלוי לעין, הקונקרטי?

פרופ' דודאי: נכון. עם זאת, חוננו גם ביכולת לטפל בנושאים מופשטים, אם כי – אולי – לא באופן אינטואיטיבי, אלא בצורה פורמלית. לכן ההנחה שלי היא שביום מן הימים נבין את הפורמליסטיקה של התודעה. כלומר, נוכל להסביר כיצד מערכת מורכבת יכולה ליצור תכונה בעלת אופי מתהווה (Emerging Property), הלא היא התודעה שלנו.

ינאי: נוהגים לומר שהתודעה היא תכונה של המוח בכללותו, ולא של מרכזים מסוימים בתוכו. האם לא מסתתרת מאחורי הניסוח הזה הודאה דיפלומטית, שאנחנו לא מבינים מהי תודעה?

פרופ' דודאי: בוא נאמר שיש בזה הודאה חלקית. אני רואה באמירה שהתודעה היא תולדה של המוח בכללותו הגזמה. להערכתי, די לבטל את הפעילות של מבנים מרכזיים במוח כדי לבטל את התודעה. לכן, אולי נכון יותר לומר שהתודעה היא פועל יוצא של מבנים מסוימים במוח הפועלים באופן מערכתי. אני מניח שמבנים מאוד פרימיטיביים של המוח, מבנים המטפלים בתופעות בסיסיות כגון נשימה ותגובת ברח ותקוף, אינם חיוניים לתודעה. לעומת זאת, קליפת המוח חיונית לתודעה, אבל זו רק הנחת עבודה. אני מניח גם, שאם ננתק את קליפת המוח מהחלקים הקדומים יותר של המוח, נבטל כנראה את התודעה.

ינאי: הספרות המקצועית מספרת על ילדים ומבוגרים, שעקב חבלה מוחית קשה שפגעה בזיכרונם הם חיים אך ורק בהווה. הם לא זוכרים דברים שקרו להם בעבר הקרוב, ועל כן הם נאלצים מדי יום ביומו להכיר מחדש אנשים שרק לפני שעה קלה נפרדו מהם. האם בני־אדם אלה, ללא עבר, שיש להם רק הווה, גם תודעתם פגועה, או שאין קשר בין התודעה לזיכרון?

פרופ' דודאי: אני מניח שיש קשר בין השניים. אנשים הלוקים באמנזיה, דהיינו שהזיכרון שלהם נפגע קשה – ומשום כך אינם זוכרים את העבר, ואולי אף מתקשים לתכנן לעתיד – יש להם תודעה בסיסית. אני יודע מהספרות ומהניסיון, שגם במקרים קשים ביותר של אמנזיה, אנשים מסוגלים ליצור חלון זמנים משותף לעבר ולעתיד, ולקיים נוכחות תודעתית למשך עשרות שניות או אפילו דקות אחדות. ואם זה כך, אני חושב שהם בעלי תודעה.

ינאי: מהו, אם כן, אותו מרכיב מוחי שבלעדיו לא יכולה להתקיים תודעה, שבהעדרו לא ניתן להתייחס אל האיש הפגוע כאל בעל תודעה?

פרופ' דודאי: אני מניח, על סמך פרקים מסוימים בתחום שאני חוקר, שאחד התנאים העיקריים לקיום התודעה הוא זיכרון עבודה. זיכרון עבודה מאפשר לאגד מידע שוטף עם מידע השמור ואגור באיזשהו מקום במוח, זאת כדי לאפשר תגובה מיידית לאירועים. למשל, השיחה בינינו מתנהלת במישור המיידי. אני רואה אותך ומגיב לשאלותיך בו במקום, אבל תוך כדי השיחה אני צריך גם לשלוף אינפורמציה מזיכרוני כדי לענות על שאלה מסוימת – שהתשובה עליה לא מונחת לי בקצה הלשון. תכונה נוספת שדרושה לדעתי לקיום התודעה היא תכונת הקשב הפנימי, בלועזית ATTENTION. אני מתכוון בזה ליכולת למקד את כל תשומת הלב לנושא מסוים. שתי היכולות האלה – קשב וזיכרון עבודה – ממלאות, לדעתי, תפקיד מכריע בקיום התודעה.

ינאי: האם הקשב איננו תכונה כללית של רוב בעלי החיים? ואם כן, המסקנה מדבריך היא שרוב בעלי החיים מחוננים בתודעה.

פרופ' דודאי: זו שאלה מאוד מעניינת, ובשנים האחרונות – במיוחד בשנתיים האחרונות – חלו התפתחויות מעניינות בתחום הזה. אני לא יכול לדעת אם לבעלי החיים יש תודעה; אני רק יכול לנחש או להסיק מסקנות מהתנהגותם. לעומת זאת, לי אין ספק שלבעלי חיים יש יכולת קשב, אם כי היא לא חייבת בהכרח להיות מפותחת כמו שלנו. לבעלי חיים יש יכולת קשב לגבי אינפורמציה חיצונית, אבל קשה לי מאוד לקבוע אם יש להם אותה היכולת גם לגבי אינפורמציה פנימית. הבעיה היא שאיננו יודע איך בודקים את יכולת ההפנמה הזאת, כיוון שאין לנו תקשורת לשונית משותפת אתם. אבל, ייתכן שמסתמן מוצא, אם כי לא מושלם. אפשר להראות שמטלות התנהגותיות מסוימות, שבהן מעורב זיכרון עבודה, יכולות להיעשות רק אם הנבחנים היו קשובים לבעיה שעמדה לפניהם. ואמנם, כשאתה לוקח אנשים משוללים יכולת קשב וזיכרון עבודה, הם לא מסוגלים לבצע בצורה נכונה מטלות מסוימות. והנה, מתברר שיש בעלי חיים המסוגלים לבצע מטלות מסוימות אלה. מכאן ההיסק שיש אולי לבעלי חיים תודעה מסוימת.

ינאי: מעניין שאתה ממקד את תופעת התודעה בקשב ובזיכרון עבודה.

פרופ' דודאי: אינני בטוח שכל העוסקים בתחום יעשו כמוני.

ינאי: הייתי רוצה לשמוע יותר על זיכרון העבודה. היכן הוא ממוקם?

פרופ' דודאי: מבנה מסוים במוח, הקשור כנראה באופן אינטימי לזיכרון עבודה הוא ההיפוקמפוס. בתרגום לעברית: סוסון־ים, על שום דמיונו לראש סוס. ההיפוקמפוס עוסק בהעברת אינפורמציה מזיכרון קצר טווח לארוך טווח. מבנה נוסף חיוני לזיכרון עבודה נמצא בקדמת המוח. המבנה הזה מעורב בשליפת אינפורמציה ממקום אחסונה ובשילובה במידע הנראה או הנשמע באותו הרגע. בנוסף על כך, מבנה זה בוחן כיצד שני סוגי מידע אלה נדרשים לבצוע פעולת חשיבה ולתכנון פעולה.

ינאי: האם המבנה הזה בקדמת המוח אחראי לעיבוד מידע?

פרופ' דודאי: כן, זהו כנראה אותו מבנה שאריסטו התכוון אליו כשאמר שיש לנו קומון־סנס. כלומר, האזור שמשתלב בו מידע מכל החושים, בנוסף על המידע הנשלף מזיכרון. בעזרת המבנה הזה אנחנו הופכים למין שיכול לצפות מעט את העתיד – בדרך כלל לא באופן מוצלח – שילוב הדרוש לבעל המוח כדי ליצור מודל של העולם שבו הוא חי. כלומר, מודל של העבר, מודל של העתיד, מודל של ההווה ומודל של תגובה להווה. מבנה אחר במוח, התאלמוס, מתפקד כתחנת ממסר של אינפורמציה מן החושים אל אזורי המוח שמטפלים באינפורמציה הזאת. בלי האזור הזה לא ניתן לקלוט אינפורמציה ולא ליצור קשב. צריך אפוא לתאר את פעולת המוח כפעולה בו־זמנית, קוהרנטית, של מגוון אזורים ורשתות. אי־אפשר להצביע על אזור אחד ולומר עליו: כאן, וכאן בלבד, נוצרת תכונה זאת או אחרת.

ינאי: ברשותך, אני רוצה לתקוף את השאלה הזאת מכיוון אחר: ממה עשוי הזיכרון, מחלבון?

פרופ' דודאי: לא, לא מחלבון. בשנות החמישים חשבו בטעות שהזיכרון מקודד בחלבונים. אמנם חלבונים דרושים לזיכרון, אבל לא די בהם. מהחלבונים לבד לא נקבל זיכרון של שיר ולא של תמונה. עם זאת, אנחנו רק בראשית הדרך להבנת השפה שבה מקודדת האינפורמציה. מבחינות רבות אנחנו דומים למי שיש ברשותו מכשירי האזנה מאוד משוכללים, באמצעותם הוא קולט שפה הנשמעת לאוזניו כרעש סתמי – למעט מילה פה מילה שם. זה מצבנו, אין בידינו הקוד לפענוח הבליל הלשוני הזה. עכשיו, האינפורמציה הזאת, המייצגת בתודעתנו את העולם, מאוגדת כנראה בצורת פעולה בו־זמנית, בזמן ובמרחב, של רשתות עצביות מורכבות ביותר. אפשר לראות את זה כמן משדר המשדר בו־זמנית מרקמים שונים של פעילות חשמלית. אני מאמין שבחמישים השנים הקרובות נצליח לפענח את הקוד של שידור זה.

ינאי: מה לגבי תמונה? איך תמונה הנקלטת בעיני הופכת להיות חומר כימי, ואיך חומר כימי זה מתורגם למושג מופשט?

פרופ' דודאי: אנחנו יודעים מעט, לא הרבה. אם היינו יודעים הכול הייתי צריך להחליף מקצוע. וזה, כנראה, לא יקרה לעולם. לא שלא אחליף מקצוע, אלא שלא נדע אף פעם הכול. השלב שאנחנו נמצאים בו מאפשר לנו לעקוב אחרי התהליך: המוח מקבל אינפורמציה מהעיניים, מהאוזניים, מהידיים, מהאף ומהפה, והוא מתרגם אותה לפעילות חשמלית. הפעילות הזאת עוברת בתאי העצב ומגיעה למרכזים שונים במוח, בהם היא נעבדת. אנחנו אומרים ששם נעשים חישובים על הייצוגים של הפעילות החשמלית. עכשיו, במהלך הדרך שבין הקליטה בחושים לפעילות החשמלית נעשות הרבה מאוד פעולות כימיות.

ינאי: עדיין לא הבנתי איך מיתרגם המידע ממדיום אחד לשני. למשל, איך שיר של כנרית הופך להיות תהליך כימי, ואיך מבנה כימי בזיכרון משחרר מתוכו שיר.

פרופ' דודאי: בהכללה אנחנו יודעים, שכאשר ציפור עומדת להשמיע שיר היא שולפת אותו מהזיכרון. לצורך זה מופעלות במוחה רשתות המספקות לה אינפורמציה חשמלית. כאשר היא קולטת שיר, הקשרים בין מרכיבי הרשת אמורים לעבור שינויים. השינויים הללו הם שינויים כימיים, והזיכרון של השיר המסוים שהציפור עומדת להשמיע מקודד ברשת העצבית, שהיא עתה שונה מהרשת שהייתה קיימת לפני קידוד השיר בזיכרון. במילים אחרות, כאשר מדברים על זיכרון דנים בתהליכי קידוד אינפורמציה פנים־תאיים, או במרכיבים שמחברים את חלקי הרשת זה לזה. באשר לדברים חזותיים, תמונה שאראה בעיני היא תוצר הפעילות של הרשת כולה. לכן, כדי להבין כיצד הכימיה מתקשרת לזיכרון צריך לפרק את הרשת ולשאול מה קורה בנקודת מגע א', מה קורה בנקודת מגע ב' וכן הלאה. אחרי שכל זה נעשה, צריך לשאול איך זה משפיע על הפעילות הקוהרנטית, המתהווה, של הרשת בכללותה.

ינאי: אם הרשת כל־כך חשובה, מה ימנע מאתנו לבנות מחשב על־פי מודל של רשת עצבית, ואז לצפות שבאיזשהו שלב תתהווה התודעה מעצמה מתוך הרשת, מכוח המורכבות שלה?

פרופ' דודאי: כל מה שאומר בעניין זה הוא ספקולציה. אני מאמין שאם נעשה סימולציה נכונה של מוח, ואם נעשה אותה מדויקת בזמן ובמרחב – אף כי הסימולציה הזאת לא חייבת להיות תעתיק מדויק של המוח – אני מאמין כי במורכבות נאותה תתקבלנה תופעות כאלו, שאורח מהמאדים יגיע למסקנה כי ליצורים אלה יש קרוב לוודאי תודעה. אינני רואה סיבה שתמנע מהמורכבות הגדולה של כל המערכת לתת תוצר שאנחנו מכנים תודעה.

ינאי: אולי הסיבה היא ברדוקציה. כפי שהשתמע מדבריך, איננו יודעים לעשות רדוקציה של המחשבה לתהליכים הביוכימיים והחשמליים בתאי המוח. לעומת זאת, במחשב ניתן לעשות רדוקציה של המידע לפולסים אלקטרוניים, מפני שהמחשב משולל הבנה, ולכן מבחינתו אין לאינפורמציה תוכן. מבחינתו, ההודעות השונות נבדלות זו מזו לא בתוכן, אלא באורכן ובארגון הסימנים הבינריים בתוכן.

פרופ' דודאי: אני מסכים אתך שיש הבדל, אבל אני לא בטוח שהוא טמון ברדוקציה. כשאני עושה רדוקציה לתופעה מורכבת מאוד, צריך, בסופו של דבר, לפענח את המרכיבים השונים. הזכרתי קודם, שמבחינה אינטואיטיבית קשה לנו להבין דברים מסוימים, אולי משום שהדברים האלה לא היו חשובים באבולוציה שלנו. מצד שני, היכולת הפורמליסטית והקוגניטיבית – ממנה צמחו המדע והטכנולוגיה – מהירה פי כמה וכמה מהאבולוציה הביולוגית. התוצאה היא, שיש פער בכושר ההבנה בין היכולות הפורמליסטיות, הקוגניטיביות, המדעיות והטכנולוגיות, לבין היכולת האינטואיטיבית. אני מאמין שיהיה קשה מאוד – אתה שם לב שעברתי ממדע לאמונה – לתפוס אינטואיטיבית מהי תודעה, קושי שלא קיים אגב מבחינה פורמליסטית. מההיבט הפורמליסטי תוכל לומר שמערכת המקיימת תנאים X, Y ו־Z, בזמנים אלו ואלו, מציגה תופעות שאין שום סיבה לא לקרוא להם תודעה. ייתכן שהדרך לפעול אז תהיה לשאול את המחשב האם הוא מודע לעצמו.

ינאי: מנקודת התצפית של סוף המאה ה־20 אל תחילתה, אתה חושב שכברת הדרך שעשה חקר המוח מאכזבת, או דווקא עולה על הציפיות?

פרופ' דודאי: דעתי היא שהיא לא מאכזבת כלל. תראה, השאלות הגדולות – הקיימות עידן ועידנים – מתייחסות להתבוננות שלנו פנימה, לאינטרקציה שלנו עם העולם. מתחילת המאה הקודמת עשינו כברת דרך אדירה בחידוד תתי־השאלות, וזה כשלעצמו דבר חשוב מאוד, כי הן מהוות את הנדבכים של המגדל. בנוסף על כך הייתה התקדמות מרשימה בפיתוח הטכנולוגיות והמתודות שמאפשרות להשיב לתתי־שאלות אלה בצורה מדעית, כלומר באופן מבוקר והדיר, המאפשר לפתח תתי־שאלות נוספות. בתחום הזה הייתי אומר שההתקדמות היא מעריכית. הענף המדעי שאני עוסק בו החל בשנות השמונים של המאה ה־19. היו אלה שנים חשובות בחקר המוח, גם מבחינת פיתוח שיטות של פסיכולוגיה ניסויית. עד שנות השלושים או הארבעים של המאה ה־20 הייתה התקדמות, אבל בקצב קווי. משנות הארבעים עד שנות השבעים ההתקדמות הייתה מהירה יותר, ואילו משנות השבעים ואילך התחום התקדם בקצב מעריכי. אמנם, כל אדם נוטה לראות את תקופתו כמתפתח ביותר, ובכל זאת, אם אתה מסתכל על היקף הממצאים ועל חשיבותם, אני חושב שאנחנו יכולים לחוש קורת רוח מדעית שאנחנו חיים בתקופה הזאת.

ינאי: מתי נדע את התשובות על השאלות שעלו במהלך השיחה שלנו?

פרופ' דודאי: על השאלות הגדולות אינני מניח שנקבל תשובה במהלך חיינו, אבל אנחנו מתקרבים אליהן, ויש הרבה חדווה בהתקרבות הזאת. במחשבה שנייה, אולי טוב שלא נגיע לנקודה, שבה נדע שאין יותר מה לחקור.

שיחה עם פרופ' יוסף טרקל המחלקה לזואולוגיה באוניברסיטת תל־אביב, ראש פרויקט “חיות וחברה”.

למי עוד בטבע יש תודעה, מלבדנו כמובן? שאלה לא פשוטה. אדם יכול להיות בטוח רק בקיומה של תודעתו שלו, אבל על סמך דמיונם של בני־אדם אחרים אליו, התנהגותם וביטויי חשיבתם הדומים לשלו, הוא מקיש מעצמו עליהם. את ההיקש הזה איננו יכולים להפעיל על בעלי חיים אחרים. כיוון שהם אחרים.

בעשרים השנים האחרונות הפתיעו אריות־ים, תוכים, קופים ודולפינים, ביכולתם להמציא שמות לחפצים, לבנות משפטים מקוריים ואף לגלות לכאורה הבנה לשונית. כלבים מפגינים התנהגויות דומות להפליא לגילויי השמחה, העצב והכאב שלנו. שימפנזות וגורילות מתאבלות על מות תינוקיהן כמו אמהות אנושיות, קופים יתומים מפגינים דכדוך קשה.

האם די באלה כדי להוכיח את קיום התודעה בבעלי חיים? ואם כן – אצל מי והיכן היא מתחילה: ביונקים, או כבר בציפורים? במקום שבו מתחילה יכולת ההונאה, או כושר ההנאה? האם התנאי לקיום התודעה הוא גילוי ביטויים אינטליגנטיים מובהקים, או אולי דווקא גילוים רגשיים? לטיפות עדינות מגבירות את פעימות לבן של לטאות, כמו אצל יונקים. אצל צפרדעים ודגים לא נרשמה תגובה דומה ללטיפות. האם קו הרגש – ולפיכך התודעה – עובר בין הדו־חיים לזוחלים? יש הסבורים כי די בגילוים ראשוניים של זיכרון, כמו אלה המצויים כבר ביצורים קדומים מאוד באבולוציה, כדי להוכיח את קיום התודעה, שהרי מהו זיכרון אם לא תוצר נפשי מובהק של התודעה? אחרים גורסים, כי שום דבר פחות מתגובה של זיהוי עצמי, כפי שהראו שימפנזים ואורנגוטנים כלפי דמותם במראה, לא יכול להוות ראיה משכנעת לקיום התודעה. האמנם הזיהוי העצמי הוא המבחן העליון?

פרופ' טרקל: אני רואה בזיהוי העצמי יותר מהוכחה לקיום תודעה. אם תצבע כתם אדום על מצחו של אורנגוטן בשנתו, כאשר הוא יתעורר ויסתכל על עצמו בראי הוא מיד ישים לב לכתם האדום וינסה להסיר אותו ממצחו. זה אומר שהאורנגוטן מזהה את הדמות במראה כדמותו שלו. אם תחזור על ניסוי זה עם קופים שאינם קופי אדם, הם לא יזהו את עצמם במראה ולא ינסו להסיר את הכתם ממצחם.

ינאי: למה זיהוי עצמי הוא דרגה יותר גבוהה של תודעה? ככלות הכל, גם סנאים יודעים שהם לא עכברים ולא תרנגולות.

פרופ' טרקל: זה זיהוי מסוג אחר, זיהוי של שייכות לקבוצה מסוימת. אם תציב מראה מול תרנגול הוא יראה בו מתחרה וינסה לנקר את הדמות במראה. לעומת זאת, אם הוא יראה במראה ברווז הוא לא ינקר אותו, כיוון שהוא לא יראה בו מתחרה. כך שלבעלי חיים שאינם יכולים לזהות את עצמם במראה יש עדיין היכולת לזהות פרטים אחרים כלא שייכים לבני־מינם. הכרה בסיסית כזו מתבטאת באמצעות מנגנון פשוט יחסית של גירוי ספציפי המביא לתגובה ספציפית. אפילו עכביש זכר, כאשר מציגים לפניו כדור שחור קטן שממנו יוצאות ארבע זוגות רגליים, יתחיל לחזר אחר מודל זה, מכיוון שלגבי העכביש הגירוי שהוא מקבל מהכדור דומה לזה שהוא מקבל מראיית נקבת עכביש. במקרה זה, המראה הנקלט בתאי חוש מועבר בעזרת גירוי עצבי וגורם להפעלת מערכות מוטוריות, מהן נבנית תבנית התנהגותית של חיזור. תבנית התנהגות כזאת לא תצא לפועל אם הגירוי לא יהיה ספציפי. לדוגמה, אם עכבר לא יקבל את הגירויים הספציפיים המייחדים את כלל העכברים לא תופעל ההתנהגות. בכל המקרים האלה אין צורך להסביר את התגובה ההתנהגותית על בסיס של תודעה.

ינאי: מה שאתה בעצם אומר הוא, שיש שתי רמות זיהוי – זיהוי של השתייכות למין, כגון: אני שייך לכלבים ואתה שייך לחתולים; ויש רמה גבוהה יותר: זיהוי עצמך כפרט.

פרופ' טרקל: נכון. הזיהוי ש"אני הוא אני", כלומר – הזיהוי האישי, מחייב תודעה, ואילו הזיהוי שאני שייך לקבוצה מסוימת הוא זיהוי ברמה נמוכה יותר, שאינו מחייב מודעות עצמית.

ינאי: ממחקרים שנעשו בעשרים־שלושים השנים האחרונות, ניתן היה להתרשם ששימפנזים, דולפינים, גורילות, אריות־ים ותוכים מסוגלים להשתמש בתחביר לשוני כדי לתקשר אתנו – אם באמצעות סימני ידיים אם באמצעות סמלים ואיקונות. האם אתה רואה בתקשורות האלו שפה במובן האנושי?

פרופ' טרקל: לדעת בלשנים מחמירים קיימות לפחות 15 קטגוריות המגדירות מהי שפה. התקשורת בין החיות עונה רק על חלק מקטגוריות אלו, ולכן בעיני המדקדקים זה פחות משפה. אני נמנה עם הזואולוגים וחוקרי ההתנהגות הסבורים שזוהי לשון. שימפנזה מסוגל לעשות שימוש נכון בתחביר, להבין את ההבדל בין פקודה כגון: “קח את התפוח לכיסא”, לבין “קח את הכיסא לתפוח”. הוא מסוגל להמציא שמות לחפצים שונים ולאחר־מכן לעשות שימוש נכון בשמות עצם אלה וגם בפעלים. זו עדיין לא בדיוק השפה שלנו, אבל הם מסוגלים להעביר באמצעותה הרבה מאוד מידע.

ינאי: אם אינני טועה, המחלוקת הזאת החלה בשנות השבעים, סביב כושרם הלשוני של מספר שימפנזים וגורילות שגודלו בסביבה אנושית ואומנו לשוחח עם בני־אדם באמצעות סימנים. מה קרה מאז?

פרופ' טרקל: המחלוקת לא יושבה עדיין ואפילו החמירה. מדובר בשפה מאוד ספציפית ומוגבלת לדברים מסוימים. אין כאן אפשרויות בלתי מוגבלות כמו בשפה האנושית, ולכן השימוש במושג “שפה” הוא בעייתי. עד היום אין הסכמה בין החוקרים לגבי ההגדרה של “שפה”. בשפה האנושית אפשר לומר אותו הדבר ביותר מאופן אחד. לא כן בשפת הסימנים המשמשת קופים. אנחנו יכולים, למשל, לומר “אברהם לקח את הכדור” או “הכדור נלקח על־ידי אברהם”. כפל ביטוי כזה לא קיים בתקשורת קופים. ואשו, שהייתה אחת הגיבורות המרכזיות בניסויים אלה, הוכיחה ששימפנזה מסוגלת לחבר בשפת הסימנים משפטים מקוריים משלה. היא גם לימדה את בתה שפת סימנים. יתר על כן, כאשר בני־הזוג גארדנר, שגידלו את ואשו, ביקרו אותה – אחרי עשר שנים שלא התראו – ואשו יצרה מיד קשר אתם בשפת הסימנים ואמרה להם שהיא רוצה לשחק אתם באותו המשחק שהם שיחקו ביחד כאשר הם נפרדו עשר שנים קודם לכן. למרות רמת התקשורת הגבוהה שקיימת בין קופים, עדיין המורכבות של שפת הקופים מוגבלת בכמה סדרי גודל יחסית לשפה אנושית. לדעתי, השאלה עד כמה מתקרבת שפת הקופים לשפה האנושית אינה השאלה החשובה, מכיוון שאין ספק שהקופים לעולם לא יגיעו לדרגת המורכבות של השפה האנושית. חשוב ללמד קופים וחיות אחרות לתקשר עם אנשים, על מנת שנהיה מסוגלים לחדור לעולם הפנימי שלהם (umwelt). זה יאפשר לנו להבין טוב יותר מהי רמת החשיבה שלהם וכן היבטים אחרים, שללא תקשורת טובה איתם נתקשה להבינם.

ינאי: מאז נערכו תצפיות רבות נוספות על קופים. אחד הממצאים היותר מעניינים שעלו ממחקרים אלה היה, שקופים מסוגלים לשקר, להונות, להתאכזר ולהרוג בתכנון קר. האם אחרי כל המחקרים שנעשה בשלושים השנים האחרונות, שאלת התודעה של בעלי חיים מוטלת עדיין בספק?

פרופ' טרקל: דעתי האישית, ושל רבים מחברי החוקרים, היא שיש לבעלי חיים תודעה. אחת ההוכחות היותר משכנעות היא התארגנות של לביאות לציד. כידוע, לביאות פחות מהירות מצבאים, ולכן הן יוצאות לצוד בחבורה, מציבות מארבים ומשתמשות בתרגילי הפחדה כדי לכוון את הצבי לעבר המארב. מיקום המארב ושיטת הגירוש משתנים מציד אחד למשנהו בהתאם לתנאי השטח ולכיוון הרוח. כל זה מראה שלא מדובר בדפוס התנהגותי המבוסס על גירוי, תגובה והתניה, אלא חשיבה מודעת ומתוכננת.

ינאי: עד כמה עשויה מסקנה כזאת לנבוע מכך שאנחנו מקישים מעצמנו על התנהגות הלביאות? האם לא ניתן לתת לה הסבר חלופי?

פרופ' טרקל: כמעט בכל מקרה של ניתוח התנהגות של בעלי חיים, אנו – באופן בלתי מודע – מכניסים משהו מעצמנו. יחד עם זאת, במקרה של התנהגות ציד מורכבת כמו זו של הלביאות, אין לי כל ספק שביסוד המארב מונחת מחשבה מודעת. כבר בתחילת הציד הלביאות מתכננות אחרי איזה פרט בלהקה לרדוף. הן מחפשות את החלש, או האיטי יותר. אם הקורבן הוא פרט צעיר שנמצא יחד עם אמו, הלביאות מפרידות תחילה בין הצעיר לאם. כל צעד במהלך הציד מבוסס על שינויים שמתרחשים באופן שוטף. במצב כזה, הלביאות חייבות לשנות את התנהגותן, ובכל נקודת זמן להחליט איך להמשיך בציד. הליך הציד נפסק כאשר הלביאות מגיעות להערכה, שסיכוייהן להשיג את הטרף נמוך מאוד. אלמלא המחשבה המודעת הזאת ספק אם הלביאות היו מצליחות לצוד טרף ולשרוד. דוגמה אחרת, מאוד משכנעת לדעתי לקיום תודעה בבעלי חיים, היא המחקר שהראה כי קופים מסוגלים להבחין בבעיה מסוימת ולהציע לה פתרון. עורכי המחקר הראו לקוף תצלום של חדר שמתקרתו תלויה בננה, ואדם מרים ידו בניסיון להגיע לבננה, אבל מפאת גובהה הוא לא מצליח. הראו לקוף שלוש תמונות נוספות, שבכל אחת מהן היו שלושה אובייקטים: הבננה, הכיסא והאדם. רק בתמונה אחת האדם עמד על כיסא, ועל־ידי כך הצליח להגיע לבננה. הקוף שלף את התמונה שבה האדם עומד על הכיסא. ניסוי זה מלמד אותנו על קיום מודעות. הקוף הבין את הבעיה שניצבת לפני האדם והציע את הפתרון היחיד הנכון. יותר מזה, כאשר האדם בתמונה היה המטפל האהוב עליו, הוא הגיש את התמונה עם הפתרון הנכון, אבל כאשר האדם בתמונה היה המטפל השנוא על הקוף – הוא הציע את הפתרון הלא־נכון.

ינאי: במדבר קלהרי, באפריקה הדרומית, מתקיים זה דורות רבים שיתוף פעולה בין ציפור קטנה לבני המקום הבושמנים. הציפור מובילה את הבושמנים על־פני עשרות קילומטרים עד לכוורת דבורים, שם היא ממתינה בסבלנות עד שהילידים רודים את הדבש ונותנים לה את גושי השעווה. האם התנהגות הציפור היא פעולה מודעת, או שילוב של גנטיקה ותגמול?

פרופ' טרקל: לדעתי, ציפור זו פועלת בהתאם להתנהגות שנרכשה במשך זמן רב. הלמידה במקרה הזה היא אפילו פשוטה יחסית, כי הציפור מתוגמלת במקום על־ידי הציידים, מה שמחזק את דפוס ההתנהגות שלה.

ינאי: בכל זאת, הציפור לא מקבלת תגמול בכל פעם שהיא מנתרת מעץ לעץ, אלא בסוף מסע העשוי להמשך שעות. זאת אומרת שהיא אמורה להיות מודעת למטרתו ולתכליתו של המסע עוד בראשיתו.

פרופ' טרקל: אני מניח שהתנהגות זו החלה להתפתח כאשר מקורות הדבש היו במרחקים קטנים שהלכו וגדלו בהדרגה בעזרת תגמולים וחיזוקי מזון.

ינאי: ככלל, היית אומר שכל התנהגות אצל בעלי חיים שמעורבת בה תודעה מעניקה להם יתרון?

פרופ' טרקל: ללא ספק. התודעה מאפשרת לתכנן מראש מהלכים העוזרים להישרדות.

ינאי: אף־על־פי־כן, הבבונים הרבה יותר מצליחים במשחק ההישרדות מגורילות ושאר קופי אדם, למרות שהם בעלי מוח קטן יותר.

פרופ' טרקל: מספר הגורילות בטבע מתמעט בעיקר בגלל בני־אדם, ואין לזה קשר עם יכולת ההישרדות שלהן. את היתרון של התודעה אפשר לראות באופן שבו בעלי החיים עושים שימוש בכלים. לדוגמה: בבונים תופסים בידיהם טרמיטים בעת מעופם. הטכניקה הזאת טובה ללכוד טרמיטים בודדים, ורק בעונה הקצרה של מעופם. לעומת זאת, השימפנזים צדים טרמיטים בעזרת זרדים מיוחדים שהם מתקינים מענפים. הם מכניסים את הזרד לתוך נקב בתל ושולפים משם את הטרמיטים. השימוש המגוון שעושים השימפנזים בכלים מעניק להם יתרון גדול על־פני הבבונים.

ינאי: היא הנותנת. למרות היתרון הזה הבבונים משגשגים הרבה יותר מהשימפנזים.

פרופ' טרקל: תראה, הצלחה הישרדותית תלויה לא רק בתודעה. יש תכונות ביולוגיות, כמו פריון יותר גדול, או התבססות על תפריט מגוון יותר, המשפיעות על הצלחתו של מין זה או אחר. לעומת זאת, כאשר אין די מזון, השימפנזים משתמשים במוחם המפותח כדי להשלים את החלבונים החסרים להם, באמצעות בשר קופים ואנטילופות, אותם הם צדים בשיטות מתוחכמות ביותר. דוגמה אחרת ליתרונה של תודעה אפשר לראות באזורי החיכוך בין בבונים לשימפנזים. שימפנז צעיר מסוגל להבריח בבון גדול וחזק ממנו באמצעות שימוש שהוא עושה במקל או בפח.

ינאי: נניח שאפשר להוכיח את היתרון ההישרדותי הטמון בתודעה. מה לגבי הרגש? האם היכולת לחוות חוויות רגשיות מהווה יתרון או חסרון הישרדותי? אני רוצה להזכיר לך בהקשר זה את המקרה הטרגי והמתועד היטב על־ידי ז’ן גודל, של גור שימפנזים שמת משברון לב בעקבות מות אמו.

פרופ' טרקל: זו באמת דוגמה משכנעת ונוגעת ללב. אגב, במקרים רבים האם ממשיכה לשאת את גורה המת לכל מקום במשך ימים אחדים. דבר דומה קיים אצל הפילים. האם נשארת שעות – ולפעמים ימים – ליד בנה המת ומונעת מטורפים להתקרב. ביטויים כאלה, אף כי הם נדירים למדי, מוכיחים לדעתי שלבעלי חיים יש רגש. אפילו חולדה, כאשר מניחים את גוריה בחלק אחר של הכלוב, המופרד מהצד שלה על־ידי רצפה מחושמלת, היא תעבור דרך השדה החשמלי ותיקח את הגורים בחזרה אליה. הקשר הזה בין הורים לצאצאים חשוב כמובן להישרדות הגורים.

ינאי: בשנות השישים, בהשפעת משפט אייכמן, יזם פסיכולוג אמריקני, סטנלי מילגרום, ניסוי לבדיקת הזיקה בין מצפון לצייתנות. הוא חילק קבוצת סטודנטים ל"מורים" ו"תלמידים". את התלמידים חיבר למכונה המעבירה זרמים חשמליים, ואת מתג ההפעלה מסר ל"מורים" שהתמקמו בחדר סמוך. ה"מורים" התבקשו להעניש תלמידים בזרם חשמל בעוצמה מתגברת על כל תשובה שגויה שקיבלו. מה שהם לא ידעו הוא שאת תפקיד התלמידים מלאו שחקנים וכי המכונה הגיבה על פעולת המתג בתזוזת סרק של המחוג המסמן את עוצמת הזרם. והנה, “למרות זעקות הכאב” של התלמידים, 65% מהסטודנטים ששימשו בתפקיד מורים צייתו להוראות הענישה והגבירו את עוצמת הזרם עד 450 וולט. שנתיים אחרי משפט אייכמן נערך ניסוי דומה על קבוצה של קופי רזוס. משיכה בשרשרת תגמלה אותם במזון, אבל בו בזמן העבירה זרם חשמלי בקופים שהיו בחדר הסמוך. רוב הקופים חדלו למשוך בשרשרת ברגע ששמעו את זעקות הקופים בחדר הסמוך. אחדים אף הרעיבו עצמם חמישה ימים לאחר שנמנעו למשוך בשרשרת¹. מה זה אומר על מוסריותם של הקופים?

פרופ' טרקל: תראה, ידוע שבקרב מינים שונים של קופים קיימת רמה גבוהה של עזרה הדדית ושיתוף פעולה.

ינאי: אני מבין שאתה עומד בראש פרויקט להעמקת הקשר בין בעלי חיים לבני־אדם. מהי מטרתו של פרויקט זה?

פרופ' טרקל: המטרה היא ליצור קשר במקום שהוא איננו. הזואולוגים נוטים לראות בבעלי חיים מושאי מחקר ותו לא. היום אנחנו יודעים שבעלי חיים יכולים לעזור לאנשים גלמודים, לילדים אוטיסטים, לילדים היפראקטיבים. כל התחום הרחב הזה לא נחקר באקדמיה, וזה המקום והזמן לעשות אותו. מצד שני, יש כל מיני ניסיונות להעלות את איכות החיים של בעלי החיים, וגם הצד הזה לא נחקר כראוי. את שני הדברים האלה אנחנו רוצים להבין טוב יותר.

שיחה עם ד"ר מיכה אנקורי 

פסיכולוג אנליטי, ופרופ' פרץ לביא מהפקולטה לרפואה בטכניון.¹

בתחילת המאה, בשנת 1900 בדיוק, ראה אור ספרו של פרויד אינטרפרטציות של חלומות. לפי פרויד, חלומות הם ביטוי ישיר ועקיף לחרדות, לתשוקות כבושות, לקונפליקטים בלתי פתורים ולרגשות מודחקים המשתחררים בעת השינה. כאשר אנו מתקשים להתמודד עם תוכנם של חלומות אלה, אנחנו מסווים אותם בעזרת סמלים. והנה, אחרי שהפירושים הפרוידיאנים והיונגיאנים לחלומות נעשו חלק בלתי נפרד מהתודעה הקולקטיבית של החברה המערבית, צץ בשנות השישים של המאה שלנו פירוש שונה לחלוטין לחלומות: פירוש פיסיולוגי במקום פסיכולוגי. ההתייחסות הפיסיולוגית לחלימה החלה בעקבות מחקרים, שהראו כי במהלך הלילה מתקיימים מחזורים אחדים של שינה עמוקה מאוד, שרק במסגרתם נוצרים חלומות. מחזורי שינה אלה מאופיינים על־ידי תנועות עיניים מהירות, ומכאן השם שניתן לסוג זה של שינה: תנועת עיניים מהירה (בקיצור, שנת תע"מ²), או פשוט – שנת חלום.

שנת חלום מתקיימת אצל כל היונקים היבשתיים כבר מראשית הופעתם על־פני כדור־הארץ, כלומר לפני 150 מיליון שנה לערך. דבר זה מעיד על התפקיד החשוב שממלאה שינה זו בהישרדות היונקים. יתרה מזו, העובדה שגם עכברים וחתולים מתנסים בה מצביעה על כך שמקורה – ואולי גם תפקידה – אינו רק פסיכולוגי, כי אם גם ביולוגי. מהו התפקיד הביולוגי ומהו התפקיד הפסיכולוגי של החלומות, והאם התפקיד האחד משלים את התפקיד האחר או סותר אותו? אך עוד לפני כן, מהם עיקרי התיאוריות הפסיכולוגיות של החלומות?

ד"ר אנקורי: פרויד היה פורץ הדרך. בגאוניות בלתי מוסברת הוא יצר קשר בין הבנת הנפש להבנת החלום. בדיעבד אנחנו יכולים לומר היום, שפרויד הצטרף למסורת ארוכה של תרבויות קמאיות שראו בחלום מסר עמוק ומשמעותי ביותר. פרויד הסתכל על החלום מהשקפת עולם מדעית, והוא ניסה להבין את החלום באופן סיבתי. הגורם המרכזי במודל הפרוידיאני הוא ההדחקה, העובדה שהאני המודע לא יכול לסבול את כל התכנים הרוחשים בנפש. פרויד ראה את החלום כתוצר של הקונפליקט הזה. אם תרצה, החלומות הם איזשהו ניסיון התחמקות של התכנים הללו מעיני הצנזורה של התודעה. באשר ליונג, חווייתו הייתה שונה לגמרי. אני אומר חווייתו, כיוון שכל תפיסתו לא הייתה מלכתחילה מדעית. יונג ראה את המגוון העצום של המוטיבים בחלומות, הוא ראה שלחלומות יש עקביות פנימית, לא מוסברת אמנם, אבל הוא היה משוכנע שהחלום הוא סיפור עם היגיון וטעם משלו, אפילו תכלית. הוא אמר שאיננו צריכים לשאול איך אנחנו מבינים את החלום, אלא איך החלום מבין אותנו, איך הוא מפרש אותנו. בכך הצטרף יונג לתרבויות הקמאיות שראו את החלום כנושא מסר, נושא חוכמה, ולכן הקדמונים ייחסו אותו לאלים. אגב, גם בתנ"ך, כשמבקשים מיוסף לפרש את החלום, הוא אומר: “בּלְעָדַי אלוהים יענה את שלום פרעה”.

ינאי: לחלומות של יוסף היה יסוד נבואי בולט. האם גם אצל פרויד כך, או שהחלום מתפרץ מתוך דברים שנדחקו, או הודחקו בתודעה?

ד"ר אנקורי: לפרויד היה צורך עמוק לחסוֹת בצלו של המדע. בעיקרו של דבר הוא ראה בחלום תוצאה סיבתית של הדחקה, אולם הוא לא התעלם מכך, שעולם החלום מגוון ועשיר ביותר ואף כתב מאמר על חלומות נבואיים.

ינאי: האם יש ערך לחלימה כשלעצמה, ללא פירוש?

ד"ר אנקורי: עצם החלימה היא בעלת ערך. הערך הזה עולה, ככל שהחלומות מגיעים אל התודעה. בשלב העמוק ביותר אנחנו מבינים את החלומות כמסר המיועד לתודעה, האמורה לעשות אתו משהו.

ינאי: האמנם לחלומות יש מסר עבורנו?

פרופ' לביא: הייתי אומר כך, ייתכן שיש חלומות בעלי מסר, אבל לפני שאתייחס לשאלה זו הייתי רוצה לדבר על החלום כתופעה. כללית, חלום הוא אירוע המתרחש מספר פעמים בלילה. למעשה, הסימנים הפיסיולוגיים הראשונים של שנת החלום מופיעים בעובר האנושי כבר בחודש השישי להריון. הכמות הגדולה ביותר של שנת החלום הוא בשלושת החודשים הראשונים אחרי הלידה. בשבוע הראשון לחייו מבלה התינוק מחצית שנתו בשנת חלום. מאחר ואיננו זוכרים את מרבית החלומות, והם מופיעים בשלב כל־כך מוקדם בהתפתחות האנושית, קשה לקבל שיש לחלומות מסר כלשהו לבני־האדם.

ינאי: זה מעלה שאלה: אם סיבת החלומות היא קונפליקטים פנימיים, הדחקות מיניות ורצונות סותרים, תינוקות לא היו צריכים כלל לחלום, ודאי לא עוברים, שהרי לא לאלה ולא לאלה אין עדיין מה להדחיק.

ד"ר אנקורי: אתה מזהה בטעות חלום עם שנת חלום, מה שכינית תע"מ (תנועת עיניים מהירות). מחקריו של פרץ לביא וחבריו הראו מעל לכל ספק שיש קשר בין חלימה לבין תע"מ, אבל ידיעה זו לא אומרת לנו דבר על מהות הקשר, גם לא על מהות החלום, על תכניו ועל משמעותם של תכנים אלו. כלומר, העובדה שיש מיתאמים היא מעניינת לכשעצמה, אבל היא לא מלמדת דבר על תוכן החלום.

פרופ' לביא: אני מסכים עם מיכה. אסור לגזור גזֵרה שווה בין החלום כתופעה לבין שנת החלום כתופעה, למרות המיתאם המאוד גבוה ביניהם. כאשר אני מקיץ אדם מחלום, הסיכוי שהוא יזכור מה חלם הוא כמעט 100 אחוז. אם אחכה שתיים־שלוש דקות אחרי שנת החלום, הסיכוי יורד כמעט לאפס. המיתאם, אפוא, מאוד גבוה, אבל אין לנו שום דרך לדעת אם העובר או התינוק חולמים, כשם שאיננו יודעים אם החתול או הפרה חולמים, למרות שהם מתנסים בשנת תע"מ.

ינאי: משום שאיננו יכולים לשאול את העובר ואת החתול על מה חלמו?

פרופ' לביא: אכן. יש מי שהגדירו את שנת חלום כמצב השלישי של הקיום. יש מצב ערות, יש מצב שינה ללא חלומות ויש מצב של שנת חלום – שהיא קומבינציה כמעט בלתי אפשרית: מצד אחד המוח ער, ומצד שני הוא יוצר מצב של שיתוק מוטורי, המתבטא בשיתוק שרירי השלד. את חוויית הנפילה בחלום, שהיא אחת החוויות האוניברסליות ביותר – במובן זה שהיא מופיעה בתרבויות רבות – נוטים להסביר בשיתוק המוטורי. החולם אינו יודע שהוא משותק, מוחו מקבל אספקת דם מוגברת, אבל הוא אינו שולט באברי גופו.

ינאי: איזה תפקיד ממלא החלום מבחינה ביולוגית ואבולוציונית?

פרופ' לביא: בשנת חלום אנחנו מנותקים מהסביבה, איננו מגיבים לשינויי טמפרטורה סביבתיים. בעצם, אנחנו נסוגים ברמת ההתפתחות האבולוציונית שלנו. במובן מסוים, אנחנו הופכים להיות חיות בעלות דם קר, איננו מגיבים לשינויים בהרכב הגזים סביבנו, ולכן השאלה שלך היא עוד יותר חשובה מכפי שהיא נשמעת, דהיינו: מדוע האבולוציה הסכימה שייווצר במהלך השינה מצב של שיתוק מוטורי, של ניתוק מהסביבה, אבל עם ערנות פנימית מוגברת? אחד ההסברים היותר מקובלים לשנת חלום הוא שתפקידה לספק גירוים פנימיים למערכת העצבית – החל בחודש השישי להריון ועד תום תהליכי ההקמה של המסלולים העצביים במוח, חודשים אחדים אחרי הלידה.

ינאי: על־ידי כך שהיא מספקת גירויים חזותיים למערכת הראייה?

פרופ' לביא: אפשר לדמות את זה למכשיר במוח, המספק הדמיה של העולם החיצון. מחקרים הראו, שאצל גורי חתולים – הגדלים מלידתם בסביבה חשוכה ונטולת כל גירוי ויזואלי – מתפתח ניוון של תאי עצב ראיתיים בקליפת מוח. מסקנה: לתאי העצב נחוצה גרייה חיצונית כדי להבשיל ולהגיע לבגרות.

ינאי: זה לא מסביר למה יש חלומות.

פרופ' לביא: מייד אגיע לזה. כדי שהמוח יקבל גירויים פועל בתוכו מנגנון המפגיז את קליפת המוח בגרייה עצבית. אנחנו יודעים שהמנגנון יושב בגזע המוח, שהוא חלק קדום מאוד מבחינה אבולוציונית, הרבה יותר קדום מקליפת המוח. המנגנון הזה משדר לעבר קליפת המוח גירויים עצביים; בדרכם עוברים גירויים אלה את כל המסלולים העצביים – כולל מאגרי זיכרון – וכאשר גירוי עצבי כזה פוגע בתא זיכרון הוא שולף מתוכו איזשהו פריט של אינפורמציה. לאחר מכן, המוח – על־פי כללים שיש בהם אולי ארגון וסדר – בונה על בסיס פריטים אלה תסריט. כשש־שבע פעמים בממוצע בלילה נבנים תסריטים על־פי תבנית הגירויים שהתקבלו. ייתכן מאוד וחלומות של תינוקות, או אפילו של עוברים – אם ניתן לקרוא לכך חלומות – בנויים מערב רב של תחושות סנסוריות שעוּררו באותה הצורה.

ינאי: המחקרים שהתפרסמו בעניין זה עושים את החלום, במשמעותו הפרוידיאנית והיונגיאנית, לפיקציה גמורה. ההסבר שמציעים הביולוגים הוא מערכת גירויים עצביים היוצאת מגזע המוח, עוברת – כפי שהסברת – דרך תאי המוח, שולפת מהם פרטי מידע וזיכרונות המאוחסנים בהם, ואחר־כך, באיזשהו מרכז אחר במוח, נתפרים קטעי המידע האלה לתסריט. מטעם זה, מסבירים הביולוגים, אין שום קשר בין התסריטים השונים הנוצרים במשך הלילה, כי כל אחד מהם מתפתח ממחזור אחר של גירויים, בלתי קשורים זה בזה. התוצאה: חלום מבולבל, לא עקבי, קופצני ומנותק למדי מהמציאות.

פרופ' לביא: אני מסכים עם התיאור הזה, למעט נקודה אחת. מאגרי הזיכרון במוח לא מסודרים בצורה אקראית. כאשר אותו גירוי חולף באופן אקראי במוח, הוא פוגע במאגרי זיכרון, כנראה על־פי היררכיה וסדר מסוימים, כלומר: סדר המעבר במאגרי הזיכרון הוא זה הבונה כנראה את הנרטיב העיקרי בתסריט שקורה, למשל, בשעה שלוש בבוקר, בשעה ארבע בבוקר או בשעה חמש בבוקר. מספר מחקרים הראו שבעוד שהחלומות הראשונים בלילה עוסקים בהווה, הרי החלומות המאוחרים – המתרחשים בשעות הקטנות של הלילה – עוסקים בילדות המוקדמת, כך שבמשך הלילה יש נסיגה בזמן, מעין מסע במכונת זמן אל עברנו.

ינאי: ד"ר אנקורי, אתה, שכל עיסוקך המקצועי מתמצה בניסיון להסביר את המשמעות הפסיכולוגית של החלום, מקשיב לדברים האלה ולא מזדעזע. הנה באים הביולוגים ואומרים לך: החלומות שאתה מנתח ומעניק להם משמעות, סמליות ותוכן אינם אירועים בנפש, אלא תוצרים סתמיים של גירויים עצביים. לא פרויד, לא יונג, סתם גירויים עצביים.

ד"ר אנקורי: קודם כל, הייתי אומר שהתיאוריה של פרץ לביא נוגדת את סדר העולם, כי אם היא נכונה, ממה יתפרנסו הפסיכולוגים. שנית, יש לומר עליה שהיא לא תיאוריה, אלא השערה. הרי איש לא ראה גירויים עצביים עוברים ליד מאגרי מידע ושולפים מהם קטעי זיכרונות. אני חושד שמודל זה נובע לא מתגליות בחקר המוח, אלא מהמצאת המחשב. מעניין שבעבר, ממציאי המחשב (נורברט וינר ואחרים) חשבו על מוח האדם ועל דרכי פעולתו כשפיתחו את המחשב, ואילו היום חוקרי המוח חושבים על מחשבים ועל מאגרי מידע כשהם מפתחים מודלים פסיכולוגיים. עם כל ההתפתחות שחלה במדע, אנחנו עדיין רחוקים מאוד מלדעת אפילו כיצד מאוחסן הזיכרון במוח, למרות שהקשר בין זיכרון לבין המוח אינו מוטל בספק. מול התיאוריה של ידידי, פרץ לביא, אני יכול להציב את התיאוריה הבאה: מקור החלומות הוא באל השינה היפנוס. הוא בחר לשגר אלינו את החלומות במרכבה, ומוחנו הוא המרכבה. ההחלטה לנהוג כך נפלה משגילו האלים, שהאבולוציה הכשירה את מוח האדם לעמוד במשימה זו – ומהרגע ההוא הצטרפו יחד שנת התע"מ והחלימה. המשותף לשתי התיאוריות הללו שאת שתיהן לא ניתן להוכיח ולא להזים. כאשר דנים בתכני החלום, אין כל דרך להכריע בין התיאוריה של האלים לבין התיאוריה של הגירויים במערכת העצבית. כשפרץ לביא מעיר אדם במעבדתו, הפרמטרים הפיסיולוגיים של שנת החלום גלויים לפניו, אבל כאשר אותו אדם יספר לו על מה חלם, הוא לא יוכל לדעת אם האיש בדה את הנרטיב מלבו או לא. מה שאני מתכוון לומר הוא, שאת הדברים המעניינים באמת ביחס לחלום לא ניתן להעמיד לבחינה מדעית. בעיני הפסיכולוג, החלום הוא תופעה נפשית. כלומר: אני חולם, לא מוחי חולם.

ינאי: נניח שהחולם דובר אמת, והוא מספר לך על חלום שחלם, לפיו הוא הולך ברחוב, ושעון אחד מתנפץ לרגליו, מרכבה עוברת לידו בלי לעצור, והוא רואה את עצמו עומד משני צידי הרחוב. איך תתייחס לסיפור עלילה פנטסטי כזה, חסר כל אחיזה במציאות?

ד"ר אנקורי: אני יוצא מנקודת הנחה שכל מה שהוא מספר קשור בעולמו הנפשי, מה גם שאין זה מדויק לומר שאין לדברים האלה אחיזה במציאות. הסמלים לקוחים מן המציאות, אם כי ודאי שאין זה תיאור של המציאות הפיזית. זה תיאור של המציאות הנפשית בשפת סמלים, שפה שהיא הגשר בין עולם הלא־מודע לבין התודעה. ייתכן שהמרכבה החולפת מסמלת את דרך חייו של החולם, אולי “מרכבת הזמן”. אולי החלום אומר שהחיים עוברים על פניו. ייתכן שהחלום אומר לו שעת לעשות פסק זמן (השעון המתנפץ) ולבחון את דרכו בעולם. ייתכן שהוא מוזמן להרחיב את תודעתו ולהתבונן בדברים לא רק מנקודת הראות שבה הוא מורגל, אלא גם בדרך יותר מורכבת ודיאלקטית (“עומד משני צידי הרחוב”).

ינאי: על־פי תיאוריה מקובלת למדי, תפקיד החלומות לארגן את המידע שנקלט ונשמר במרוצת היום בתוך הזיכרון לטווח ארוך ולהכניס בו סדר. על־פי תיאוריה אחרת, נועזת יותר, הגרייה העצבית נועדה לפתח ולתרגל את מערכת הראייה של העובר בתקופת ההריון. הסיבה לכך היא שהעובר לא מקבל במהלך ההריון מידע חזותי, ועל כן יש צורך במנגנון פנימי שיספק גירויים חזותיים למערכת הראייה שלו, על מנת לפתח אותה, ואת זאת הוא עושה באמצעות חלומות הבנויים מתמונות ומדימויים. אחרי הלידה שוב אין צורך במנגנון הזה, אבל הברירה הטבעית לא טרחה משום מה לבטל אותו. התוצאה: אנחנו ממשיכים להיות מופצצים על־ידי גירויים עצביים, המיוצרים על־ידי מנגנון הדרכה, שאף אחד לא זקוק לו. אבל התודעה, מאחר שתפקידה למצוא משמעות בגירויים העצביים של מערכת הראייה, מחברת לגירויים הללו נרטיבים פיקטיביים, כפי שהיא עושה לכתמי הרורשך.

פרופ' לביא: המעניין הוא, שבשנת החלום שתי מחציות המוח מנותקות, בעצם אין תנועה בעת החלום על הגשר העצבי הגדול המחבר את שתי מחציות המוח. החצי הימני הוא כנראה החלק החולם ואילו החצי השמאלי הוא החלק המתקשר אצל רוב האנשים. מה שאחראי לבלבול ולחוסר אוריינטציה בשעת החלום הוא כנראה הנתק בין שני חלקי המוח. באשר לתיאוריה שהזכרת, היא כמובן לא היחידה. יש תיאוריות מתיאוריות שונות. החלומות כמכשיר לעיבוד וארגון המידע בזיכרון, זה נשמע טוב, בעיקר בעידן המחשב. אם תבדוק את ההיסטוריה תמצא, שהמודלים של החשיבה תאמו תמיד את הטכנולוגיה של זמנה. בעבר היו אלה מכונות ושעונים מכניים, היום זה המחשב. הייתי רוצה לקבל את התייחסותו של מיכה לתופעות מסוימות המתגלות לנו במעבדת השינה. למשל, החלום מתנהל בתוך תפאורה המשקפת את המקום שאנחנו חיים בו בפועל. אם, למשל, תטוס לארצות־הברית ותחזור כעבור שבוע או שבועיים, האירועים שקרו שם יתחילו להופיע בחלומות על רקע הסביבה הישראלית. לדוגמה, אדם שפגשת בניו יורק עשוי להופיע בחלומך בדיזינגוף. האם אפשר להסביר את התופעה הזאת בכלים פסיכולוגיים של יונג או של פרויד? ובאותו הקשר: יש לי ידיד שעושה מחקר על החלומות של הקוסמונאוטים הרוסים. מסתבר שבמשך כל חודשי שהִיָיתם בחלל הם אינם חולמים על החלל. אני מסיק מזה, שעולם המידע שלהם לא היה מוכן לשינוי כל־כך דרמטי בתפאורה.

ד"ר אנקורי: לא שמעתי על התופעה, והיא גם לא מקבלת תמיכה מהניסיון המקצועי שלי. אנשים מספרים לי חלומות שחלמו באותו ערב, או ערב לפני, והחלומות האלה יכולים להביא אינפורמציה מכל מקור שבעולם – מן העבר, מן ההווה ואפילו מן העתיד.

ינאי: מהעתיד?

ד"ר אנקורי: יש לנו דיווחים גם על עתיד שנחזה בחלומות והתקיים. הגישה המושפעת מהתפיסה המדעית מסתכלת על החלום מנקודת הראות של ההכרה המדעית, שהיא – לפי תפיסתנו – מאוד מוגבלת ביכולתה לפענח את המציאות. ייתכן שהחלום בא מרובד אחר של הכרה. למשל, יונג לא קיבל את ההנחה שההכרה המתקיימת בתוך החלום נחותה מההכרה המודעת. לדבריו, היו לו סיבות טובות לחשוב שההכרה החלומית מייצגת דווקא דרגה יותר גבוהה ויותר כוללת מאשר ההכרה המודעת. מניסיוני, אנשים מספרים לי לפעמים חלומות שמביאים אותי במבוכה רבה, מכיוון שהם יודעים על החולם ועלי ועל המפגש בינינו יותר ממה שאני יודע עליהם. כשאני רואה חלום שנראה לי עתיר הגיון ובעל טעם ותכלית, אינני יכול להתייחס אליו כאל תוצאה של תנודות מקריות בעצבי המוח.

ינאי: האם זה קשור באיזשהו אופן לתחושה שיש “אני” מחוץ לחלומות? למשל, קורה לפעמים שאנחנו מודעים לכך שאנחנו חולמים, ואם זה חלום זוועה אנחנו מרגיעים את עצמנו באמירה שזה רק חלום.

ד"ר אנקורי: יותר מזה. הייתי אומר, שחלום היודע עלי משהו שאינני יודע, מקורו באיזושהי על־תודעה, במשהו שאיננו חלק מחלקי הנפש שלי, וזאת הסיבה שאנשים ייחסו את החלומות לאלים.

ינאי: בעניין אחר, לא זכור לי שאי־פעם קראתי טקסט של עיתון, או של ספר בזמן החלום. מדוע אנחנו רואים בחלומות תמונות ולא טקסטים? למה אנחנו לא מריחים ריחות בחלום?

ד"ר אנקורי: אינני חושב שזה נכון. זכור לי חלום מעניין ביותר שמישהי סיפרה לי. היא ראתה בחלומה ספר מונח על השולחן, וכל אחד מהנוכחים היה צריך למצוא בו את המשפט המיועד לו. כשהיא קראה את המשפט שלה היא הופתעה ביותר, מכיוון שקראה בו, כי משהו עלול להתגלות כשקר. החלום דיבר על איזה עניין שיקרי המצוי בחייה, עניין שעתיד להתגלות. יש כמה מחקרים שבדקו את שאלת החישה בחלום. מתברר מהם שמשך הזמן בחלום שאנו רואים, מריחים וחשים, דומה מאוד למשך הזמן שאנחנו עושים שימוש בחושים האלה במצב עירות.

ינאי: מנקודת התצפית שלנו בסוף המאה, האם הזמן עשה שרות טוב או רע למודלים הפסיכולוגיים של פרויד ויונג?

ד"ר אנקורי: הייתי אומר גם זה וגם זה. רבים מבין הפסיכולוגים בימינו לא נעזרים בחלומות. לעומתם, רבים יאמרו לך שבלי חלום הם לא יכולים לטפל באנשים, מכיוון שהחלום מציג את ה"אני האמיתי" של החולם. יש סיפור ידוע המיוחס לצ’ואנג צה, שחלם שהוא פרפר המעופף בין הפרחים. כשהוא מספר לחבריו על החלום הוא אומר: היום אינני יודע אם אתמול הייתי צ’ואנג צה שחלם שהוא פרפר, או שהיום אני פרפר שחולם את צ’ואנג צה. אם הבנתי את צ’ואנג צה, אני מאמין שהוא ידע מתי הוא חולם ומתי לא, אבל יכול להיות שהוא לא ידע מהו ה"אני האמיתי" שלו: זה שמופיע בחלום או זה שמופיע בעירות. פסיכולוגים שעובדים בשיטות דינמיות נעזרים היום בחלומות ומתייחסים אליהם במלוא הכבוד וההערכה. מה גם שיש היום התקרבות רבה בין שתי הפרשנויות הגדולות של החלום – שיטתו של פרויד מזה והשיטה של יונג מזה. מקריאת מאמרים עכשוויים אתה למד שיש הפריה והעשרה הדדית גדולה מאוד בין האסכולות השונות.

ינאי: בכל זאת, האם אתם חוזים אפשרות שהמחקרים הפיסיולוגיים – המסבירים את תופעת החלומות כתוצר של גירויים עצביים שנועדו לתרגל את מערכת הראייה, או כפועל יוצא של מנגנון למחיקה שיטתית של מחשבות שגויות שעלולות לפגוע בזיכרונות – ישימו קץ למודלים הפסיכולוגיים?

פרופ' לביא: הם לא ישימו קץ למודלים הפסיכולוגיים, משום שהם עונים על צורך נפשי עמוק ביותר, שאת עקבותיו אנחנו מוצאים בתרבויות שונות. אבל אין לי שום ספק, שככול שהמוח ייעשה יותר ויותר פתוח לגישה ניסויית ומחקרית, כן נבין יותר לעומק את הדינמיקה שלו.

ד"ר אנקורי: יצר הפרסום המדעי, שהתגלה כאחד היצרים החזקים באדם, מייצר אלפי מאמרים מדעיים ביום. עד עתה, שום תובנה חדשה הנוגעת לנפש האדם לא עלתה במישרין מן המחקר המדעי. המדע תרם הרבה להבנת פעולת המוח, אולם הפסיכולוגים לא מתעניינים במוח אלא בבעל המוח, וכאן המחקר המדעי לא תרם כל תרומה משמעותית. המדע הצליח לכל היותר להסביר באופן דחוק כמה מנגנונים פסיכולוגיים שהיו ידועים לפסיכולוגים זה מכבר. עם זאת, באשר לעתיד – מי יודע?

שיחה עם פרופ' אבישי דקל

אסטרופיסיקאי, קוסמולוג, וראש מכון רקח לפיסיקה באוניברסיטה העברית.

הקוסמולוגיה היא תחום ידע שהתרחב והעמיק בקצב מדהים במהלך המאה העשרים, ואף־על־פי־כן קצב התשובות לא עומד בקצב השאלות. התחלנו את המאה שלנו עם יקום בן כמה מיליוני שנים, שהכיל גלאקסיה אחת, ואנחנו מסיימים אותה עם יקום המורכב מיותר ממאה מיליארד גלאקסיות, אשר כל אחת מהן מכילה עד מאה מיליארד כוכבים; יקום שהשוליים שלו רחוקים מאתנו יותר מ־12 מיליארד שנות אור. היקום של תחילת המאה היה נייח ובלתי משתנה. היום זהו יקום דינמי, המתפשט במהירות רבה, והוא מכיל מגוון רחב של גלאקסיות וכוכבים בעלי שמות אקזוטיים, כמו ענקים אדומים, כוכבים מתפוצצים, ננסים לבנים, ננסים חומים, כוכבים כחולים, קוואזרים, פולסרים, גמדים חומים ואפילו חורים שחורים – גופים מסתוריים שלא ניתנים לגילוי במישרין, למרות שהמאסה שלהם שקולה לפעמים למיליארד שמשות. והנה, מול השפע העצום הזה של כוכבים וגלאקסיות, התברר בתחילת שנות השבעים, כי סך כל המאסה שלהם מייצגת כעשרה אחוז בלבד מהחומר שאמור להיות ביקום. לאן נעלמו 90% הנותרים?

פרופ' דקל: החומר הזה נמצא בחלקו בתוך ומסביב לגלאקסיות המוארות בכוכבים, ובחלקו – כנראה – בחללים הגדולים שבין הגלאקסיות.

ינאי: מנין לנו שהוא שם?

פרופ' דקל: אנחנו יודעים שמהירות התנועה של גופים שמימיים נובעת מכוח משיכה גרביטציוני המופעל עליהם. על־פי מהירות תנועתם אפשר לחשב את גודל המאסה הגורמת להם לנוע במהירות הזאת. למשל, מהירות התנועה של כדור הארץ סביב השמש ניתנת לחישוב מהמאסה שלה ומהמרחק שלנו ממנה. אנחנו מודדים את מהירות התנועה של הכוכבים סביב מרכז הגלאקסיה, ותנועה סיבובית זו מעידה על הגלאקסיה שהיא מכילה הרבה יותר מאסה מכפי שיש בעשרה מיליארד הכוכבים שלה, למעשה פי עשרה יותר.

ינאי: אני מבין שבתעלומה הזאת מספר חוליות קשורות זו בזו: גיל היקום, מהירות התפשטותו וכמות המאסה בו. יש אסטרופיסיקאים המעריכים את קצב ההתפשטות ב־55 קילומטרים בשנייה, ויש המעריכים אותו ב־85. הפער הזה בין שתי ההערכות הוא משמעותי מאוד: אם ההערכה הנמוכה נכונה, אזי היקום הוא בן 16 מיליארד שנה בקירוב; אם ההערכה הגבוהה נכונה, יש לנו יקום צעיר מאוד, אולי 10–12 מיליארד שנה. במקרה השני, יש כוכבים זקנים מגיל היקום, וזה כבר יוצר פארדוקס. איך מיישבים אותו?

פרופ' דקל: צריך להבין שאנחנו עוסקים במדע כמותי, שנמצא בהתפתחות תמידית. כשאדווין האבל גילה שהיקום מתפשט הוא מצא שמהירות התרחקותה של גלאקסיה מאתנו הוא פרופורציוני (מתכונתי) למרחק שלה מאתנו, כלומר גלאקסיות רחוקות יותר נעות מהר יותר. היחס בין המהירות והמרחק הוא קבוע האבל. כשהאבל מדד את התפשטות היקום, הקבוע שלו עמד על כ־400 קילומטרים בשנייה (במרחק של שלושה מיליון שנות אור), והוא העריך את גיל היקום במיליארד שנה. היום אנחנו מדברים על מספרים שונים, הודות למכשור הרבה יותר מדויק.

ינאי: כדי לקבל את קבוע האבל מחלקים את מהירות ההתרחקות של גלאקסיה במרחק שלה מאתנו. מדידת המהירות לא מהווה בעיה, אבל איך מודדים מרחק?

פרופ' דקל: מדידת המרחק היא באמת עניין מורכב, ולכן היא גם מקור לשגיאות. משתמשים בשיטות שונות, מצליבים את התוצאות ומקבלים יקום בן 12 וחצי מיליארד שנה, פלוס־מינוס 15%. כלומר, יש לנו יקום שגילו בין 11 ל־14 מיליארד שנה.

ינאי: וזה מיישב את פארדוקס הגילים?

פרופ' דקל: בהחלט. הפארדוקס הטריד לזמן מה את קהילת האסטרופיסיקאים, בעיקר כאשר גילו כוכבים בני 17 מיליארד שנה ביקום שהיה אמור להיות בן 12 מיליארד שנה. הפארדוקס נפתר הודות לתוצאות תצפיתיות חדשות. לוויין של נאס"א “היפרקוס”, מדד מחדש את המרחקים לגלאקסיות המשמשות סמני מרחק, והוא מצא שהמדידה הקודמת הייתה שגויה בעשרה אחוז באומדן המרחק. אנחנו יודעים עכשיו שגיל הכוכבים הזקנים ביותר הוא לא 17 מיליארד שנה, אלא

1. גם קבוע האבל ירד בעקבות התיקון הזה, ומהירות ההתפשטות ירדה בהתאם מ־85 ל־65 קילומטרים לשנייה, במרחק של שלושה מיליון שנות אור.

ינאי: זה נשמע כמו תיקון אד־הוק להצלת המודל מפארדוקס.

פרופ' דקל: אני מבטיח לך שאף אחד לא ניסה לעשות תיקונים על הנייר. “היפרקוס” תוכנן על־ידי נאס"א לפני 15 שנה, זמן רב לפני שצץ פארדוקס הגילים. צריך להבין, האסטרונומיה המודרנית מפעילה עשרות טלסקופים, בכל אורכי הגל, הן על כדור הארץ והן בחלל. הם מזרימים אלינו נתונים וממצאים מכל הכיוונים, וכל שצריך לעשות כדי להבין את היקום הוא להפעיל את הכלים הפיסיקליים העומדים לרשותנו ואת הדמיון היוצר. זוהי מציאות חדשה, שבה תאורטיקן כמוני מרגיש כמו בגן עדן.

ינאי: הייתי רוצה לחזור צעד אחד לאחור, לשאלה הראשונה: איפה נמצא החומר האפל, המהווה 90%–95% מהמאסה הכללית של היקום? ואם הוא ישנו, למה איננו יכולים לגלות אותו?

פרופ' דקל: על חלק אחד כבר דיברנו, החלק שנמצא בהילות של הגלאקסיות. באשר לחלק האחר, אנחנו מנסים לגלות אותו בעזרת מעקב אחרי זרימות בקנה מידה מאוד גדול של גלאקסיות. תנועה זאת של שדות הזרימה הקוסמיים מגלה לנו גושים מאוד גדולים של מאסה מקובצת בצבירים ובצבירי־על של גלאקסיות, במרחק כמה מאות מיליוני שנות אור מאתנו. בין הגושים האלה יש מרחבים ריקים גדולים מאוד. בעזרת מהירויות זרימה, הנובעות מכוחות כבידה מקומיים, אנחנו מגלים סימנים לכך, שדווקא באזורים האלה יש הרבה חומר.

ינאי: אם הבנתי אותך נכון, מתקיימות שתי תנועות. תנועה אחת היא ההתפשטות הכללית של היקום, והיא גורמת לכל הגאלקסיות להתרחק זו מזו. בנוסף על התנועה הכללית הזאת מתקיימות גם תנועות מקומיות, שעשויות לנוע בניגוד לכיוון התנועה הכללית. לדבריך, התנועות המקומיות האלו מסייעות למדענים למקם את מקור החומר האפל ולמדוד את צפיפותו, הודות להשפעה הכבידתית שהוא מפעיל על סביבתו. אבל ממה עשוי החומר האפל הזה, מדוע איננו יכולים לגלותו במישרין?

פרופ' דקל: לשאלה ממה הוא עשוי, במכון “רקח” בירושלים אנחנו עוסקים בדיוק בשאלה הזאת. אנחנו מתקשים לגלותו כי הוא לא פולט קרינה אלקטרומגנטית.

ינאי: זה נשמע כמו חורים שחורים.

פרופ' דקל: גם. לכן, כל גוף שלא פולט קרינה – כמו השולחן הזה, כדור הארץ, חור שחור – יכול להיות חלק מהמאסה של החומר האפל. קיימות שתי אפשרויות מאוד שונות. האפשרות הראשונה היא שהחומר החשוך עשוי מחומר רגיל; אני מתכוון לאטומים המוכרים לנו המורכבים מנויטרונים, פרוטונים ואלקטרונים. מהחומר הזה, כידוע, עשויים גרמי השמיים – החל בפלנטות וכלה בחורים שחורים שבולעים הכול. הבעיה היא שהחומר האפל הזה מהווה אחוז קטן מדי מכדי לפתור את בעיית המאסה החסרה. במערכת השמש, למשל, המאסה הכוללת של כוכבי הלכת מסתכמת בפחות מאחוז מהמאסה של השמש. אם זהו גם היחס ביקום בכלל בין החומר המאיר לבין החומר האפל, צריך למצוא מקור אחר של חומר אפל, בנוסף לפלנטות המקיפות כוכבים כמו השמש שלנו. למשל, ייתכן שגופים כבויים – כמו פלנטות – שאינם פולטים קרינה, נמצאים לא רק ליד שמשות – ובכמות הרבה יותר גדולה מכפי ששערנו בעבר. לפי שעה לא מצאנו אותם.

ינאי: הזכרת קודם אפשרות שהמאסה החסרה לא בנויה מחומר רגיל, כלומר לא משני הקווארקים המרכיבים את כל החומר המוכר לנו, אלא מקווארק שלישי, או מהצירופים שלו עם הקווארקים הרגילים. במקביל מנסים לחפש את החומר האפל בכל מיני חלקיקים שונים ומשונים. מה מכל האפשרויות האלו נראית לך המבטיחה ביותר למציאת המאסה החסרה?

פרופ' דקל: מי החלקיק המחזיק במפתח לחידת המאסה החסרה, והיכן הוא נמצא, איננו יודעים. אבל אנחנו יודעים אילו תכונות צריכות להיות לו. המאסה שלו צריכה כמובן ליצור גרביטציה, אבל אסור לו ליצור קשר גרעיני חזק עם חומר אחר וגם לא להפעיל כוחות אלקטרומגנטיים.

ינאי: כי אם הוא היה מפעיל את הכוחות האלה היינו מגלים אותו מזמן.

פרופ' דקל: אמת. מותר לו להגיב לכוח הגרעיני החלש. הניוטרינו שהזכרת מגיב רק לכוח הגרעיני החלש (מלבד כוח הכבידה), ועובדה זאת מאפשרת לחלקיקים אלה לפלח את כדור הארץ בלי להתנגש באטומי החומר ממנו הוא מורכב. הדעה הרווחת בקרב הקוסמולוגים היא שהיקום עשוי מעשרה אחוז חומר רגיל – ממנו אתה ואני בנויים – והשאר חומר לא רגיל. 10% אלה מכסים את כל החומר המאיר ביקום – לרבות חומר לא מאיר דוגמת הפלנטות. 70% עשויים מחומר אפל קר, כלומר חומר המורכב להערכתנו מחלקיקים איטיים יחסית, בעלי תכונות ושמות שונים, כמו אקסיונים, ווימפס ופוטינים. כל אלה, כמובן, רעיונות תיאורטיים שלא הוכחו. בעניין הזה מתקיים מאמץ ניסיוני אינטנסיבי מאוד, וזה לא מפתיע, כי החומר האפל מחזיק בידו את המפתח לשאלה הכי מרכזית בקוסמולוגיה המודרנית: האם היקום פתוח או סגור.

ינאי: זה מחזיר אותנו לחידה המקורית: כמות המאסה ביקום קובעת את מהירות ההתפשטות של היקום, ולפיכך גם באיזה עולם אנחנו חיים: שטוח, פתוח או סגור. מה מסתתר מאחורי שלושת התסריטים האלה – שטוח, פתוח וסגור?

פרופ' דקל: שלושת התסריטים עוסקים בגיאומטריה של המרחב־זמן. הנחת המוצא בקוסמולוגיה מזה זמן רב היא שהיקום הוא אחיד, הומוגני ואין לו מרכז. זאת אומרת, אין שום נקודה ביקום הנהנית מעדיפות סטטיסטית על־פני נקודה אחרת. התוצאה הישירה של הנחה זאת היא שיש רק שלוש אופציות לגיאומטריה של המרחב. אופציה אחת היא שהיקום הוא שטוח, והיא גם האופציה המועדפת על־ידי תיאורטיקנים, משום שהיא מציעה את המודל הפשוט ביותר. יקום שטוח הוא יקום שחוקי הגיאומטריה האוקלידית פועלים בו, במובן זה שקווים מקבילים לעולם לא נפגשים בו, כמו בעולם המוכר לנו מחיי היומיום. האופציה השנייה היא יקום סגור. אם לתרגם בדמיוננו שלושה ממדים לשניים, זה ייראה כמו פנים של כדור. אנחנו מקבלים מרחב סופי, במובן זה שאם אתמיד ללכת בכיוון מסוים אחזור בסופו של דבר לאותה נקודה.

ינאי: בעצם, השורה התחתונה של יקום סגור היא, שבאיזה שהוא זמן בעתיד הוא יתחיל להתכנס חזרה לנקודה הדחוסה והזעירה שממנה התחיל את דרכו בעקבות “המפץ הגדול”.

פרופ' דקל: נכון. האופציה השלישית היא של יקום פתוח, אינסופי, שבו שני קווים מקבילים יתרחקו זה מזה.

ינאי: יקום המתפשט עד אינסוף?

פרופ' דקל: גם היקום השטוח מתפשט עד אינסוף, אבל בקצב איטי מאוד.

ינאי: נניח שהיינו יכולים ללוות את שתי האופציות המנוגדות, הפתוחה והסגורה, למשך עשרות מיליארדי שנים, האם ההרגשה האישית והפסיכולוגית בעולם פתוח אמורה להיות שונה מההרגשה בעולם סגור?

פרופ' דקל: בשני המקרים “נרגיש” רע מאוד בסוף הדרך. ביקום סגור, המתכווץ ונדחס בהתמדה, נרגיש כמו בנפילה לחור השחור, זאת אומרת נקָרע לגזרים. זה לא נעים, אבל לפחות מעניין. לעומת זאת, היקום האינסופי, שהוא כנראה היקום שלנו, יתפשט לנצח והוא ילך ויעשה יותר ויותר משעמם, ככל שהעצמים יתרחקו אלה מאלה. בשלב מסוים לא תהיה משמעות לכוחות המשיכה הגרביטציוניים, כי לא יימצאו יותר גאלקסיות וכוכבים חדשים – שהם מקורות האנרגיה הדרושים לחיים. זה אומר שהיקום יימצא בהתפשטות חופשית ואנחנו נמות מוות תרמי, כלומר התנועות תעלמנה, לא יהיו ריכוזי אנרגיה, והעולם יעשה מאוד משעמם ומאוד מלנכולי.

ינאי: זהו המוות התרמודינמי, קץ הקיצים, התחנה הסופית של היקום.

פרופ' דקל: מוות משעמם.

ינאי: בתחילת 1998 התגלו במפתיע ממצאים המעידים על כך שהיקום מתפשט במהירות מואצת, אינפלציונית, בהשפעת כוח דחייה בלתי מוכר, המנוגד לכוח המשיכה. מה זה צריך להיות?

פרופ' דקל: לכוח המשיכה יש אח תאום, עד עתה תיאורטי, הפועל באופן הפוך לכוח המשיכה, ועל כן הוא קרוי כוח דחייה. בשנת 1919 העלה אינשטיין את האפשרות לקיומו של כוח כזה כדי ליישב אי־התאמה בין משוואות תורת היחסות הכללית שלו לבין מודל היקום שנתפס בתקופתו כגוף נייח. עשר שנים לאחר מכן, כאשר אדווין האבל גילה שהיקום הוא גוף דינמי, הוא חזר בו וסילק את “הקבוע הקוסמולוגי” מהמשוואות שלו. הממצאים האחרונים, המראים שהיקום מתפשט בקצב אינפלציוני, מחזירים את הקבוע הקוסמולוגי למשחק.

ינאי: אפשר אולי לומר, שכוח הדחייה מחזיר גם את הסימטריה לפיסיקה. עד עכשיו, כוח הכבידה היה היחידי מבין ארבעת הכוחות הגדולים של הטבע שהיה לו כיוון פעולה אחד. עכשיו נוסף לו גם הכיוון השני.

פרופ' דקל: אכן, יש סימנים לכך שהגרביטציה כוללת בתוכה את שני המרכיבים האלה. עם זאת, ראוי לציין שהסימטריה עם כוח המשיכה איננה מלאה. כוח הדחייה, הקרוי “הקבוע הקוסמולוגי”, פועל רק במרחקים גדולים מאוד, ולאו דווקא בין גופים בעלי מאסה, והוא כוח הגורם להאצת ההתפשטות של המרחב עצמו. בכל מקרה, זה לא אושר עדיין בוודאות, וצריך להביא בחשבון תחום שגיאה אפשרי גדול למדי, אבל האינדיקציה קיימת. אם הייתי נדרש להמר על סמך הנתונים העומדים לרשותנו היום באיזה יקום אנו חיים, הייתי מהמר על יקום שיתפשט לנצח ושלעולם לא ייעצר.

ינאי: נניח שנדע את התשובות לכל השאלות הבוערות: הקבוע של האבל, מקום המסתור של החומר האפל, באיזה יקום אנו חיים – סגור, פתוח או שטוח – האם התשובות האלו יקרבו אותנו לשאלה המסקרנת ביותר: מה היה לפני שנוצר היקום?

פרופ' דקל: לאחר שהאבל גילה שהיקום מתפשט, עלתה השאלה מה גורם לו להתפשט. השאלה הזאת הביאה בסופו של דבר לגיבוש המודל התיאורטי של “המפץ הגדול”. על־פי מודל זה, כל החומר והאנרגיה שיש היום ביקום היו מרוכזים לפני 12–15 מיליארד שנים בצפיפות אין סופית. הבעיה היא, שמצב של צפיפות אין סופית הוא מחוץ לתחום טיפולי כפיסיקאי. כלי העבודה הפיסיקליים לא מסוגלים לטפל במצבים אינסופיים כאלה. הבעיה הזאת, המובנית בתוך המודל של “המפץ הגדול”, תמיד הפריעה לפיסיקאים, מפני שזה אומר שהמרחב והזמן התחילו ברגע מסוים לפני כך וכך מיליארדי שנה. ואם אנחנו חיים בעולם סגור, אזי בעוד כמה עשרות מיליארדי שנים היקום יחזור לאותו מצב מוכר לנו של צפיפות אינסופית ושל העדר זמן – כפי שהתקיים בנקודת היווצרותו. בקיצור, זה לא אלגנטי. כדי לפתור בעיה זו הוצעה תיאוריה של רב־יקום אינסופי במרחב ובזמן, שבו מתרחשים “מפצים גדולים” בנקודות שונות ובאופן אקראי. אנחנו חיים באזור כזה, שבו התרחש המפץ לפני כ־12 מיליארדי שנה.

ינאי: מאחר שאי־אפשר לעשות במעבדה סימולציה של “המפץ הגדול”, מה הסיכוי לקבל תשובות קונקרטיות לשאלות אלה?

פרופ' דקל: אני חושב שבעשור הקרוב אנחנו נקבל תשובות קונקרטיות, בעזרת מדידות ותצפיות של לוויינים, נוכל לקבל תוצאות הרבה יותר מדויקות מהיום בכל הקשור לצפיפות החומר ביקום, מהירות ההתפשטות, הקבוע הקוסמולוגי ושאר הקבועים שקובעים את הגיאומטריה של היקום ואת גורלו.

שיחה עם ד"ר חוה יבלונקה

מהחוג להיסטוריה ולפילוסופיה של המדעים באוניברסיטת תל־אביב.

האבולוציה הדארווינית עברה גלגולים רבים מאז ראתה אור ב־1858. על־פי תורה זו הצטברות איטית של שינויים זעירים, המתחוללים באופן אקראי בחומר הגנטי של בעלי החיים ועוברים בתורשה מהורים לצאצאים, אחראים להופעת מינים חדשים בטבע ולהתפתחות מגוון רחב ועשיר של תכונות ואברים חדשים. מה שחורץ את גורלן של התכונות והצורות החדשות הללו – אם להשתמר ולעבור בתורשה לדורות הבאים או להיעלם – הוא הברירה הטבעית, או במילים אחרות: מידת התאמתם של הדברים החדשים לתנאים הסביבתיים השוררים במקום.

הדארוויניזם המודרני לא זהה בכל פרטיו לתיאוריה המקורית. בשנות השלושים והארבעים של המאה העשרים נוסף לה הבסיס הגנטי, תחום שהיה זר לחלוטין לדארווין.

ומסינתזה זו נוצר הניאו־דרוויניזם. פענוח הקוד הגנטי בשנות החמישים העמיק את הבנתנו בתהליכים האבולוציוניים ברמה המולקולרית, וידע זה סלל בשנות השישים והשבעים את הדרך לסינתזה חדשנית של וילסון, אותה כינה “סוציוביולוגיה”. על־פי משנה זו, לא הפרט עומד במרכז האבולוציה אלא הגנים שלו. מסקנה: אריות, קופים, ציפורים ובני־אדם אינם יותר מאשר אמצעים שפותחו על־ידי הגנים כדי להפיץ את עצמם.

להשקפה זו יש כמובן משמעויות מטרידות, ואכן בעקבות ספרו של וילסון נפתח ויכוח מדעי־ציבורי סוער, שבמהלכו הוצעו אינטרפרטציות שונות ומגוונות של הדארוויניזם. והשאלה היא עד כמה יש בגישות אלה משום קריאת תיגר על העקרונות הבסיסים של האבולוציה הדארווינית.

ד"ר יבלונקה: כפי שאמרת, הסוציוביולוגיה מנסה להסביר את התפתחות ההתנהגות במונחים של אבולוציה של גנים, של שינויים גנטיים שקורים במהלך האבולוציה. כמובן, הסוציוביולוגים מודעים היטב לעובדה שהגנים מספקים רק חלק מהתנאים ההכרחיים להתפתחותן של תכונות. כדי שתכונה התנהגותית כלשהי תתפתח, צריכה להתקיים אינטרקציה בין הגנים לסביבה.

ינאי: מהסוציוביולוגיה נוצר הרושם שלא הפרט מתמודד עם הסביבה, אלא הגנים. היא כאילו מתעלמת מבעל החיים, מיצר הקיום שלו, ומתייחסת אליו כאל משהו משני לדבר האמיתי, שהוא: האינטרס העליון של הגנים להפיץ את עצמם. כאילו יש לגנים רצון, אינטרס, מטרות ויעדים.

ד"ר יבלונקה: לגנים אין כמובן אינטרס, לא רצון ולא יעדים. זו רק צורת דיבור שנועדה להבהיר רעיונות מסוימים. אחד הנושאים בתחום האבולוציה של ההתנהגות, שהסוציוביולוגיה התמודדה אתו בהצלחה, היה בעיית האלטרואיזם, שהטרידה את החוקרים כבר בימיו של דארווין. השאלה שעמדה ביסוד הבעיה הזאת הייתה: איך ייתכן שיש בעלי חיים המקריבים את עצמם לטובת פרטים אחרים? כלומר, מה מניע פרט לסייע לפרט אחר ולתרום בכך להישרדותו, על חשבון סיכויי הישרדותו שלו? העניין הזה הוא פראדוקסלי. כי אם פרטים אלטרואיסטים בעדה מופעלים על־ידי גנים אלטרואיסטים, ואם התנהגות אלטרואיסטית מקצרת את ימיו של האלטרואיסט, אזי פרטים אלטרואיסטים מולידים פחות צאצאים. ואם זה כך, אזי אחוז הגנים האלטרואיסטים באוכלוסייה צריך לפחות בהדרגה – עד להעלמות מלאה. למרות זאת, אנחנו רואים הרבה אלטרואיזם בטבע, הרבה מאוד מקרים של הקרבה עצמית ועזרה לזולת. איך זה יכול להיות? ובכן, צריך כנראה למצוא הסבר להתנהגות האלטרואיסטית לא במונחים של טובת הפרט. טובת הקבוצה הוא מושג בעייתי, כי אם הקבוצה נבנית ממעשיו האלטרואיסטיים של הפרט, ואם מספרם של הפרטים האלטרואיסטיים מצטמצם בהדרגה בקבוצה, סוף הקבוצה להתפורר. צריך לחשוב במונחים של יחידות ברירה אחרות. למשל, הקבוצה או הגֵן. זו הסיבה שעברו לחשוב במונחים של טובת הגֵן.

ינאי: איך העמדת הבעיה על בסיס הגנים פותרת את הבעיה?

ד"ר יבלונקה: דארווין כבר סימן את הכיוון כאשר התייחס לתופעת האלטרואיזם אצל נמלים ודבורים. בשתי המשפחות האלו יש כת גדולה של פועלות, שוויתרו על פוריותן לטובת המלכה, והן משקיעות את כל מרצן לטובת הכלל. במסגרת הפעולה למען הכלל, הן גם מקריבות ללא היסוס את חייהן על־ידי עקיצת חיות המתקרבות לכוורת. דארווין שאל את עצמו איך התפתח אלטרואיזם כפול זה – גם הקרבת הפוריות העצמית לטובת המלכה וגם התאבדות לטובת הכוורת. ואז עלה בדעתו הרעיון שאולי צריך לחשוב במונחים של ברירה טבעית לא בין פרטים, אלא בין משפחות. כלומר, יחידת הברירה הטבעית היא המשפחה, לא הפרט. ומאחר שהמעשה האלטרואיסטי תורם לשלומה של המשפחה וליצרנות שלה (במונחים של מספר יותר גדול של פרטים במשפחה) הוא זוכה לתמיכתה של הברירה הטבעית.

ינאי: התחשיב הכולל של הגנים הזהים, מה שקרוי ברירת שאירים, עומד גם ביסוד הסוציוביולוגיה. מה הייתה אם כן תרומתה המקורית של הסוציוביולוגיה לרעיון הזה: הגנים כיחידת יסוד של הברירה הטבעית?

ד"ר יבלונקה: דארווין חשב במונחים של משפחות וקרבת משפחה; כמובן לא במונחי גנים. ההסבר הגנטי אומר, שכאשר פרטים מקריבים את יכולת ההתרבות העצמית לטובת קרובי משפחתם, כמו אצל הדבורים, צריך לחפש את ההסבר בעוברה שכל הפרטים במשפחה נושאים מספר גדול של גנים זהים. לכן, אם מעשה ההקרבה של הפרט משפר את סיכוייהם של קרובי משפחתו לשרוד ולהתרבות, יש בזה כדי לשרת בעקיפין גם את האינטרסים שלו, כי הצאצאים שלהם נושאים גם את הגנים שלו.

ינאי: אם הבנתי אותך נכון, אֵם המגדלת שמונה צאצאים, כדאי לה להקריב את חייה למענם, מאחר שכל אחד מהם נושא 50% מכלל הגנים שלה. על־פי סיכום חשבונאי פשוט, מותה יגדיל את מספר הגנים שלה באוכלוסייה פי ארבעה.

ד"ר יבלונקה: בהערכת הכדאיות הגנטית של המעשה האלטרואיסטי צריך כמובן להביא בחשבון את סיכויי צאצאיה לשרוד בלעדיה, וגם את הסיכוי שהיה לה להעמיד דורות נוספים של צאצאים אם הייתה נותרת בחיים. המסקנה מתרגיל מחשבתי זה היא חד־משמעית: המטבע העובר לסוחר באבולוציה נמדד במספר הצאצאים שהפרט יכול להשאיר אחריו.

ינאי: לכן, מה שנראה לנו כאלטרואיזם איננו אלא אגואיזם טהור, כיוון שמעשה ההקרבה של האֵם שירת היטב את האינטרסים שלה.

ד"ר יבלונקה: נכון, רק שהמושג אגואיזם ברמת הגנים הוא חסר משמעות. אנחנו יכולים לדבר על הקרבה עצמית של פרטים, אבל איננו יכולים לייחס לגן כוונות ומטרות. הדיבור על אגואיזם של הגנים נועד להבהיר שמתייחסים לגן כאל יחידת הסלקציה של הברירה הטבעית. מבחינה מחשבתית זוהי גישה מאוד פורייה, אבל כשהיא מקבלת מעמד של הסבר בלעדי לכל תופעה אבולוציונית, נוצרת בעיה. הגישה הזאת מתעלמת משני דברים. האורגניזם והגנים שלו אינם משהו סביל שעליהם פועלת הברירה הטבעית; הפרט יוצר בפעילותו ובהתנהגותו את סביבת הסלקציה שלו. כלומר, את הסביבה הפועלת על סיכויי השרידה והרבייה שלו עצמו. שנית, את הסביבה שהפרטים יוצרים הם מעבירים בתורשה לצאצאיהם. אתן לך דוגמה שדארווין השתמש בה. כאשר תולעי קרקע מעבירים דרך מערכת העיכול שלהם את האדמה, ואגב כך מסננים ואוכלים את החיידקים השורצים בה, הם משנים את תכונות האדמה ויוצרים בכך סביבה חדשה לעצמם ולצאצאיהם. זאת אומרת, הסלקציה המופעלת על התולעים ועל צאצאיהם מושפעת מהשינויים שפעילותם יצרה באדמה. דוגמה אחרת, שאנחנו מכירים היטב, היא אנו עצמנו. בני אדם יוצרים תרבות, וזו מגדירה את סביבת הסלקציה שבה אנו חיים. כמו התולעים, אנו יוצרים את הסביבה המעצבת את קיומנו והמשפיעה על עתידנו. במקרה של האדם, האבולוציה פועלת בו זמנית בשני מישורים המצויים בקשרי גומלין: אבולוציה גנטית ואבולוציה תרבותית.

ינאי: לפני שאנחנו עוברים לתרבות, הייתי רוצה לחזור לרגע לדבורים. על פי ההסבר הסוציוביולוגי, הפועלת מגלה נכונות להתאבד בהגנה על הכוורת, מפני שהזהות הגנטית שלה עם חברותיה מגיעה ל־75%. נניח ששיעור הקירבה ביניהן היה רק 50%, האם נכונותן להתאבד על הגנת הכוורת הייתה פוחתת? איזו אלטרנטיבה יש לה לחיים המשותפים בכוורת? השאלה שלי היא, האם הסוציוביולוגיה לא טעתה בדגש שהיא שמה על הקירבה הגנטית כעל ההסבר המרכזי להתנהגות האלטרואיסטית?

ד"ר יבלונקה: השאלה שעל חוקרי האבולוציה לשאול במקרה זה היא איך הגיעה הדבורה למצב שאין לה אופציה לחיות לבד. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאבולוציה מתחילה בפרטים בודדים, סוליטריים, וכי החברתיות מתפתחת בהמשך. אם הנחה זו נכונה, אזי השאלה שלנו היא איך מתפתחת חברתיות ואיך מתפתח שיתוף פעולה בתוך מערכת חברתית. יש לכך מספר הסברים אפשריים, בנוסף על ברירת שאירים המבוססת על קרבת משפחה. למשל, הסביבה החברתית יכולה לתרום לכשירות הפרט, במובן זה ש"כדאי" לו להשתייך לקבוצה, מאחר שהיא מעלה את כשירותו היחסית. ייתכן גם שיש יחסי גומלין בין פרטים, כך ש"טובה" שפרט אחד גומל לאחר יוצרת הדדיות, קרי: הפרט שנעזר יעזור למי שעזר לו ושניהם ייצאו נשכרים. אבל כאשר עושים את שיקולי הרווח וההפסד לפרט, צריך לזכור שקיימים מספר ערוצים להעברת מידע מדור לדור. הערוץ הגנטי אינו בלעדי, ולכן האבולוציה אינה מתרחשת בערוץ זה בלבד. ההסברים המבוססים על גנים נותנים תשובות טובות, אבל – לדעתי – חלקיות, כיוון שהן לא לוקחות בחשבון את העובדה שבקרב כל היונקים והעופות יש העברת אינפורמציה גם בדרכים לא גנטיות. אפילו אצל חרקים מתקיימת העברת מידע בצורה נרכשת, לא מוּלדת, הרבה יותר גדולה מכפי שאנחנו חושבים. לא כל שכן אצל ציפורים ויונקים, המעבירים דרך הטיפול ההורי הרבה מאוד אינפורמציה לגוזלים ולגורים. לא מדובר כאן באיזושהי תופעה אזוטרית, מקרית או חריגה, אלא בהעברה שיטתית של מידע מדור לדור. זה דבר שקורה כל הזמן בקרב יונקים ועופות. אם נתעלם מהעובדה הזאת בהסברים האבולוציוניים שלנו, הם יהיו הסברים לא מספיק טובים. אין פירוש הדבר שהסברים גנטיים – במונחים של קרבת משפחה, טובת הפרט או יחסי הדדיות – אינם נכונים. הם פשוט לא מספיקים.

ינאי: נדמה לי שהחולדות במחקר של פרופ' טרקל, המלמדות את צאצאיהן איך לקלף אצטרובלים של עצי אורן, הן דוגמה מצוינת למערכת למידה לא גנטית. אבל, וכאן בא לידי ביטוי ההבדל בין התנהגות מולדת להתנהגות נלמדת. אם שריפה גדולה תכלה את כל יער עצי האורן, עד שיצמחו עצי אורן חדשים יגדלו דורות של חולדות שלא יידעו מהם אצטרובלים, ועל כן גם לא יידעו איך לקלף אותם. האם עובדה זו לא עושה את המערכת הנלמדת למשנית מבחינה אבולוציונית?

ד"ר יבלונקה: תלוי עד כמה התכונה הזאת הייתה מבוססת באוכלוסיית החולדות, ועד כמה השפיע קילוף האצטרובלים גם על דברים אחרים בחיי החולדות. למשל, אם הן חיות על עצים, זה משפיע על סוג הטורפים שעליהן להיזהר מפניהם, על סוג הטפילים שתוקפים אותן וכמובן על המערכת החיסונית שאמורה להגן עליהן מפני הטפילים. לכן, גם אם צאצאי החולדות יאבדו את הטכניקה של קילוף אצטרובלים, ייתכן שסגנון החיים שהיה צמוד ליכולת הזאת יישאר. כלומר, יכול להיות שהן יקלפו משהו אחר, שהן יעשו הכללה מהיכולת הזאת לדברים אחרים. אני רוצה להדגיש, לחולדות ולעופות יש יכולת הכללה מאוד רצינית, ולכן כשהם לומדים משהו הם מצליחים בדרך כלל ליישם את היכולות הנלמדות בהקשרים חדשים.

ינאי: נוהגים לטעון, שהמפגש החשוב ביותר באבולוציה הוא בין הפרט לסביבה, או בניסוח אחר: בין הגנים שלו לתנאים הסביבתיים. הסביבה מפעילה לחץ על בעלי החיים, וכתוצאה ממנו עשויות להופיע תכונות חדשות או גם מינים חדשים. האם חלו שינויים במנגנון הדארוויניסטי הזה בעת החדשה? האם גם בימינו המפגש בין הסביבה לפרט הוא החשוב והמרכזי בתהליך האבולוציה?

ד"ר יבלונקה: אנחנו יודעים היום, שהמפגש בין האורגניזם והסביבה הוא מאוד דינמי. ככלל, בעלי החיים לא ממתינים בפאסיביות לסביבה ולברירה הטבעית שיערכו בהם סלקציה. בעלי חיים, וגם צמחים, משנים בהתמדה את סביבתם. הם חופרים חור באדמה כדי להסתתר בו, בונים כלים ומשנים את הסביבה בכל מיני צורות – גלויות ונסתרות כאחד. בכל רמה שמסתכלים על המפגש בין האורגניזם לסביבה מגלים את הדינמיות שלו. לכן, המחשבה שהאורגניזם נתון לחסדי הסביבה איננה מדויקת.

ינאי: דוגמה מובהקת של השפעה סביבתית היא המאבק המתנהל זה מאות אלפי שנים בין צבאים לנמרים. ככל שהברירה הטבעית משפרת את מהירות הריצה של הצבי, כן היא גורמת גם להשבחת הריצה של הנמר, מה שמנציח את התיקו ביניהם. השאלה שלי היא למה הברירה הטבעית מתמקדת בשניהם רק על יכולת הריצה? למה היא לא שמה דגש אצל אחד מהם על הגדלת המוח, דבר שהיה מקנה לו יתרון? למה לא עבר על החיות והעופות במהלך האבולוציה תהליך דרמטי של גידול בנפח המוח – כפי שזה קרה במין האנושי?

ד"ר יבלונקה: התהליך הזה קרה. יש עליה די רצינית בגודל המוח ביונקים וגם בעופות. יותר מזה, העלייה בגודל המוח כרוכה בהתפתחות של התנהגות חברתיות. לראיה, במינים היותר חברתיים בקרב היונקים, המוח גדול יותר מאשר במינים הפחות חברתיים.

ינאי: האורנגוטן הוא לא יצור חברתי, ובכל זאת מוחו גדול יותר מזה של קופים חברתיים, דוגמת הבבונים. הוא גם הרבה פחות מצליח מהם.

ד"ר יבלונקה: האורנגוטן הוא יצור יותר חברתי משחושבים, ואין ספק שמוצאו הוא מפרימט חברתי. יתרה מזו, ממדי המוח אינם ערובה להצלחה אבולוציונית. היצורים הכי משגשגים הם הג’וקים, והמוח שלהם – למרות שהוא ראוי להערכה רבה – הוא לא הצד החזק שלהם. גם החולדות מאוד משגשגות ומאוד אינטליגנטיות, למרות מוחן הקטן יחסית. מה שאני מתכוונת לומר הוא, שהמוח לא מהווה יתרון בכל תנאי.

ינאי: בכל זאת, התכונה הבולטת ביותר במין האנושי הוא המוח, שגדל פי שלושה בתקופה קצרצרה מבחינה אבולוציונית של שני מיליון שנה בסך הכול.

ד"ר יבלונקה: אין ספק, שהאדם מאוד הצליח כמין.

ינאי: יותר מהג’וקים?

ד"ר יבלונקה: פחות מהג’וקים. התפתחות המוח הענקי אצל האדם היא תעלומה. איננו יודעים מה היה הלחץ הסביבתי שהביא לעלייה כל־כך דרמטית בנפח המוח בזמן כל־כך קצר. אחת הסברות היא שאת מנוע הגידול צריך לחפש בתרבות. זאת אומרת, שהאבולוציה התרבותית והמורכבות של החברה האנושית יצרו סביבת סלקציה שדחפה לעלייה בגודל המוח. למעשה, הן יצרו משוב חיובי: ככל שהמוח גדל, כן יצר האדם סביבה יותר מורכבת, שהביאה בתורה לעלייה נוספת בגודל המוח. המוח הנוכחי שלנו הוא תוצר של פעולת גומלין בין אבולוציה תרבותית לבין אבולוציה גנטית. השאלה אם זה טוב או לא, ולכמה זמן זה טוב, ימים יגידו.

שיחה עם ד"ר משה צוקרמן

מהמכון להיסטוריה ולפילוסופיה של המדעים באוניברסיטת תל־אביב.

באוקטובר 1956 התפרסם בניו סטייטמן מאמר של פרסי סנואו, תחת הכותרת: “שתי התרבויות והמהפכה המדעית”. במרוצת השנים הפך חיבור צנוע זה למושג המסמל את הקרע התרבותי, החברתי והתקשורתי בין קהילת אנשי הרוח מזה לבין קהילת אנשי הטבע והמדעים המדויקים מזה. סנואו עמד נבוך מול הקרע הבלתי מובן. שתי הקהילות מצטיינות באינטליגנציה שלהן ולא נבדלות בהרבה במוצאן החברתי וברמת חייהן. ובכל זאת, הן הולכות ומתפלגות לאוכלוסיות שונות שחדלות להבין זו את זו, ובמקרים מסוימים אף מפתחות יחסי איבה וניכור זו כלפי זו.

אפשר לומר על תמיהה זו שהיא נותרה תקפה גם בימינו. ככלות הכל, מדעי הטבע ומדעי הרוח שותפים במאמץ להבין את העולם ואת האדם, ושניהם מתארים את המציאות לא כפי שהיא, אלא כפי שהיא נתפסת במחשבתו של המדען, או בדמיונו של האמן. במילים אחרות, הן האמן והן המדען עוסקים במתן פשר למציאות, תוך שימוש בכלי חשיבה דומים: התבוננות, יצירתיות, אינטואיציה, השראה ודמיון. מעל לכול, שתי התרבויות אמורות לדעת מניסיונן שהמאמץ להבין את העולם רק דרך הרוח או רק דרך החומר הוא מלאכותי, בלתי מספיק וחד־ממדי. בפועל, לא זו בלבד שהקרע בין המדעים לאמנויות גדל, שתי התרבויות הללו חדלו להיות ניגודים מפרים כפי שהיו בעולם הקדם־מודרני. כיום, המדע והאמנות נעשו ברוב המקרים בלתי רלבנטיים זה לזו. מה עומד מאחורי הקרע הזה?

ד"ר צוקרמן: במבט טרנס־היסטורי, הקרע הזה הוא תולדה של התפתחות התרבות האנושית בכללה. אילו היינו חיים בעולם שבו הטוב, היפה והאמיתי מתכנסים לכדי הוויה אחידה בנוסח אפלטון, ההפרדה הזאת לא הייתה קיימת, מן הסתם. אבל אנחנו איננו חיים בעולם כזה, אלא בהוויה חברתית המתאפיינת בעיקרה על־ידי חלוקת עבודה הולכת ומתפרטת. הקרע בין המדעים והאמנויות הינו, אפוא, תוצאה של פיצולה הכללי של העבודה וחלוקתה בתוככי החברה (ואיני נכנס פה לסוגיית העבודה המנוכרת, שגם היא קשורה לבעיית הפיצול והחלוקה). כידוע, המדעים עצמם עברו תהליך של התמקצעות והתמחות, לפעמים קיצונית ומוגזמת. באמנויות קיבל תהליך זה ביטוי בחלוקה לתחומי אמנות ולז’אנרים אמנותיים נפרדים. במובן מסוים זה, הבלתי רלבנטיות של המדע והאמנות זה לזו, שעליה אתה מדבר, אינה במהות העניין, אלא תולדה של התפתחות היסטורית מסוימת.

ינאי: למה זה התגלה דווקא בשנות החמישים ולמה הוא חולל רעש גדול כל־כך?

ד"ר צוקרמן: העניין עלה למעשה כבר ברומנטיקה הגרמנית בתחילת המאה התשע־עשרה. במאה העשרים, אחרי מלחמת העולם השנייה ואחרי השואה, כאשר נראה היה שהחברה האנושית נקלעה לשבר ציוויליזציוני, כפי שהוא כונה בפי הוגים גרמנים מסוימים, השאלה עלתה ביתר־שאת סביב הסוגיה איך להבין את העולם שהצמיח את הזוועה הנוראה מכול, דווקא בעידן האמון על נאורות וקידמה. הספקות שהחלו מכרסמים באופטימיות השוררת בקרב האוחזים בדגל שלטון הרציונליות – זו שבמובנה האינסטרומנטלי התגלתה כהרסנית וקטלנית – נגעו בין השאר באחת מטענותיה של הרומנטיקה: נכון שהמדע עוסק ברציונלי־קוגניטיבי, ואילו האמנות (ככלל) במה שניתן לכנותו האובססיבי, הרגשי, הלא־מושגי או הדיוניסי (במונחים של ניטשה). אבל שניים אלה אינם אלא שני פניו של מה שנקראת באופן כללי התבונה. זאת אומרת, התבונה מכילה באופן כללי את השכלתני, הקוגניטיבי, המושגי, אבל גם את האסתטי – על ממדיו הלא־מושגיים, האובססיביים, הרגשיים. ההפרדה כרוכה, כפי שאמרתי, בתהליכי הרציונליזציה של העולם המודרני, תהליכים חברתיים, משבריים בחלקם. אין תימה, אפוא, שהדיון בה שב וצץ אחרי מלחמת העולם השנייה, מתוך רצון לברר איזה מן עולם הוא זה, שהקטסטרופה שצמחה מתוכו ערערה, בין היתר, את האמון המוחלט שניתן ברציונליות מאז עידן הנאורות.

ינאי: נוהגים לייחס ליצירה האמנותית ייחודיות וחד־פעמיות, להבדיל מתגלית מדעית שדינה להתגלות במוקדם או במאוחר. אתה מקבל את האבחנה הזאת?

ד"ר צוקרמן: לא לגמרי. בכל המדעים – הרוח, החברה והטבע – אפשר למצוא את הגאון המסוים הייחודי. נכון שהלוגוס – אותו מבנה תחתי שקיים בהתקדמות המדע – כרוך בסוג מסוים של שיתוף פעולה ואינטראקציה עם עמיתים, והייתי אפילו אומר בהגיון הפנימי של ההתקדמות, שהוא אינו כזה הכרחי ואינו כזה מובן מאליו בתחום האסתטי. זאת אומרת, עם כל הגישושים בתחום המדע, קיים הגיון מסקני עוקב, המוביל את השיח המדעי מתגלית מדעית אחת לרעותה, אך אין – לעומת זאת – שום הגיון פנימי הגוזר בהכרח את אמצעי המבע והסגנון של האקספרסיוניזם מאלה של האימפרסיוניזם. הייתי אף חולק על תפישה הרואה במעבר מסגנון אמנותי אחד למשנהו “התקדמות”. במדע יש התקדמות; באמנות, במובן מסוים, השתנות בלבד. יחד עם זאת, ברור שלכל תקופה אמצעי המבע והשפות האמנותיות שלה. השפה המוסיקלית של היידן או מוצרט כבר אינה יכולה להיות השפה המוסיקלית של מלחין בן־זמננו.

ינאי: ניקח דוגמה קונקרטית, כמו “העלמות מאוויניון”, ציורו המפורסם של פיקסו. אם פיקסו לא היה נולד, התמונה הזאת הייתה נוצרת?

ד"ר צוקרמן: אי־אפשר להציג את השאלה כך. ברור שאף אחד לא היה יכול לצייר את התמונה הזאת בפעם הראשונה כפי שפיקסו צייר אותה. אך לא בזאת אמורים הדברים. השאלה צריכה להיות בהקשר זה – כלומר בהקשר של שבירת הפיגורטיבי, כפי שהיא מתחוללת באורח מהפכני בציורו של פיקסו: האם ההפשטה של הפיגורטיבי, או המעבר מהטונלי לאטונלי במוסיקה, או הפרידה מן הנרטיב ומן העלילתי בתיאטרון ובספרות והחלפתו, נניח, בזרם התודעה או באבסורד, היו קורים במוקדם או במאוחר? אני סבור שכן. כלומר, במובן מסרים בכל זאת קיים הגיון דטרמיניסטי כלשהו במעבר מתקופה אמנותית אחת למשנֵיהָ. יחד עם זאת, ודווקא משום שאיני סבור שסוג הכורח המצוי ביסוד ההגיון הפנימי של ההתקדמות במדע תופס לגבי האמנות, ברי לי שמעמדו של האמן כיחיד־יוצר שונה לחלוטין מזה של המדען הבודד.

ינאי: אפשר לתקוף את השאלה הזאת מזווית אחרת. ניתן לטעון שאחד ההבדלים המהותיים בין מדעים לאמנויות הוא שהאמנות יוצרת מציאות, ואילו המדע רק מגלה אותה.

ד"ר צוקרמן: אני לא סבור שהאמנות מייצרת מציאות. אני רואה בה סוג של התערבות חשובה במציאות, התערבות המפתחת סוג אחר של תודעה לגבי המציאות, אבל לא כזאת שיוצרת את המציאות עצמה. את המציאות יוצרות, אולי יותר מכול, התפוקות של המדע – דוגמת הטכנולוגיה היוצרת את התשתית החומרית של הקיום שלנו. האם מתוך זה יכול לצמוח מדע, יכולה לצמוח אמנות – שהיא סוג מסוים של התערבות בעולם – זה כבר סיפור אחר. אבל ייתכן שלא ירדתי לסוף דעתך ושנינו משתמשים בשני מושגים שונים של “מציאות”.

ינאי: אני מתכוון למשל לכך, שהתשיעית של בטהובן לא הייתה קיימת בשום מקום לפני שבטהובן יצר אותה. לעומת זאת, הקוד הגנטי של הדנ"א היה קיים לפני שוואטסון וקריק גילו אותו, והגלאקסיות היו קיימות לפני שהאבל גילה אותן.

ד"ר צוקרמן: הדנ"א היה קיים. אבל המודעות שלנו לדנ"א לא הייתה קיימת. אם תפישתנו את המציאות הינה חלק בלתי נפרד ממה שאנו מכנים “מציאות”, אז המדע – כך נדמה לי – הוא המוביל ביצירת אותה תודעה והכרה, תגליותיו הן המאפשרות לנו להבין את המתרחש בעולם, גם “מאחורי גבנו”. זה נכון שהעולם ללא התשיעית של בטהובן הוא עולם אחר מזה שבו יצירה זו קיימת. השאלה, כמובן, לגבי מי. מי שלא הכיר כל ימיו את התשיעית של בטהובן – ואני מניח שמדובר בחלק הארי של האנושות – חי ב"עולם ללא התשיעית של בטהובן", חרף קיומה האובייקטיבי של זו.

ינאי: השאלה אם אנחנו יכולים לקרוא לתפיסת המציאות יצירת מציאות. אמנם, מבחינה מסוימת, עצם נתינת אינטרפרטציה לעובדות המתגלות לך יוצרת מציאות שלא הייתה קיימת לפני שתיארת אותה באופן זה. יחד עם זה, האינטרפרטציה לא יצרה חומרים וגם לא עובדות. העצים, הפוטוסינתזה והשמש היו קיימים לפני שגילינו אותם. ואילו האמנות היא בראש וראשונה מציאות פיקטיבית, שאפשר ללוש אותה איך וכמה שרוצים.

ד"ר צוקרמן: אתה מבין למה אני מחייך, שהרי בזה בדיוק אני כופר. אני חושב שכאשר אבן נתפשת בתודעתנו, היא משנה בעינינו את משמעותה, ובכך גם את ממשותה לגבנו. אני רוצה לנסח עניין זה באורח רדיקלי: הטבע היה תמיד היסטורי, כשם שההיסטוריה הייתה תמיד מעוגנת בטבע. במובן המסוים הזה אני לא יכול לעלות בדעתי את ההפרדה שאתה מנסה לעשות בין הקיום המטריאלי לבין הקיום הקוגניטיבי־הכרתי של המציאות. בוא ניקח דוגמה מתחום ההיסטוריה. אנחנו יודעים שב־21 בינואר 1793 הוצא להורג לואי ה־16, מלך צרפת, אבל מה בדיוק קרה שם: העם הצרפתי העניש את הטירן הגדול? פושעים רצחו את המלך הרחום והחנון? להב שנון במשקל 20 ק"ג צנח במהירות של 160 קמ"ש והפריד את ראשו של המונארך הצרפתי מגופו? מזה אתה למד שעובדה היא, בין היתר, פונקציה של איך אתה מתבונן בה ואיך אתה מתאר אותה.

ינאי: זו שוב שאלת ההבדל בין עובדה לאינטרפרטציה, ואני אשתמש בדוגמה שלך. האם לואי ה־16 היה טירן או מלך רחום וחנון, זוהי שאלה של אינטרפרטציה, והיא פתוחה לוויכוח ולמחלוקת. אבל, על פרט אחד תהיה הסכמה בין כל החולקים, על הפרט העובדתי: עריפת ראשו של לואי ה־16 בגיליוטינה. זוהי עובדה ייחודית ובלתי הפיכה, ובתור שכזו היא לא פתוחה לוויכוח.

ד"ר צוקרמן: האמנם כך? כלום אינך סבור שעריפת ראשו של המלך, לגבי מי שהמלך קדוש בעיניו, היא “עובדה” שונה לחלוטין מאשר לגבי מי שאדיש לעצם קיומו? אין זה עניין של מה בכך, שהרי מי שרואה את המלך כקדוש ימלא את מעשה העריפה (הנפשע בעיניו) בתכנים ובמשמעויות העשויים לשנות את “העובדה הייחודית והבלתי הפיכה”, עד כדי “החייאתו מחדש” של המת. ההתייחסות האובייקטיבית וה"עובדתית" שלך לאקט הפיזי של ההוצאה להורג עשויה להצטייר בעיניו כבלתי מובנת לחלוטין. באופן כללי יותר נוכל לומר: גם ההתייחסות האובייקטיבית הטהורה לעובדה כרוכה, בחשבון אחרון, בעמדה ערכית כזו או אחרת, בהקניית משמעות כלשהי לעולם. לנו שנינו קל לשוחח ולהגיע להסכמה; אנחנו אמונים פחות או יותר על אותה פרדיגמה. אבל נסה לשוחח עם מי שמאמין באמונה שלמה שהעולם נברא בשישה ימים. הוא אוחז ב"עובדות" שונות לחלוטין ממך או ממני. משמע, כדי שעובדה תהייה מדעית צריך לקבל את פרדיגמת המדע.

ינאי: בוא נבחן הבדל נוסף. אמנות טובה, כך אומרים, לא מתיישנת. הפסלים, השירים והמחזות של יוון העתיקה מרגשים אותנו גם היום. לעומת זאת, הפיסיקה של אריסטו והאסטרונומיה של תלמי התיישנו ללא תקנה. ממה נובע ההבדל הזה?

ד"ר צוקרמן: תלוי מאיזו זווית מסתכלים על “התיישנות” בתחום האמנות. מבחינת צרכן האמנות, יצירה של שייקספיר, של רמברנדט או של מיכלאנג’לו, עשויה באמת להיות אלמותית. אבל אם מישהו היה מפסל היום כמו מיכלאנג’לו או כותב כמו שייקספיר, או מלחין מוסיקה כמו בטהובן, היינו פוסלים את עבודותיו כמיושנות ובלתי ראויות. מזווית הראייה של היוצר, ההתיישנות היא, במובן מסוים, חריפה יותר מאשר בתחום המדע.

ינאי: בכך אנחנו חוזרים לשאלת המקוריות, וגם ממנה יוצאת האמנות טוב יותר. מישהו שיצייר כמו רמברנדט או מלחין כמו בטהובן, יאמרו עליו לכל היותר שהוא לא מעניין. אבל במדע, אם מישהו יחזור על מחקרים שנעשו בעבר הוא יוקע כמתחזה או כפלגיאטיסט.

ד"ר צוקרמן: לא בטוח שלהיות “לא מעניין” באמנות, כפי שאתה מכנה זאת. שונה מהותית מלהיחשב לפלגיאטיסט בתחום המדע.

ינאי: אפשר לומר יותר מזה. באמנות ניתן למכור חיקוי של ציור מפורסם בלי להיתפס. במדע אינך יכול לגלות פעמיים את ביקוע האטום, או את הצופן הגנטי.

ד"ר צוקרמן: כן, זה נכון. אבל אם החיקוי האמנותי יתגלה כחיקוי, הזעקה תהיה גדולה שבעתיים – בין השאר משום שהיחס למקוריות באמנות הפך זה כבר ליחס פטישיסטי מעיקרו. ראם אתה מדבר כבר על מכירות, אז השוק הינו גורם מרכזי בעניין מסוים זה. אבל אני חוזר ואומר, מבחינת צרכן האמנות, יצירת האמנות יכולה לא להתיישן ולהישאר עבורו אלמותית. מבחינת היוצר – בעיקר בעידן המודרני ובמסגרת תביעותיו המחמירות של האוונגרד במאה העשרים – האמנות (המערבית) מכריזה על כל מה שאין בו חידוש כמיושן. גרוע מזה, כקיטש, כזוועה, כחֲרושֶת תרבות. משום כך הייתי אומר שיצירת המופת תבקש תמיד להיות מקורית ולהיצמד בכך למשהו שמאוד דומה לתרבות הגילויים במדע.

ינאי: לכאורה התהליך הזה באמנויות ובמדעים דומה. הנה, המופשט דחק מהבמה את הפיגורטיבי, אבל לא באופן מוחלט. מעת לעת הוא חוזר ועולה. בניגוד למדע, יש באמנות מקום למחזוריות מסוימת.

ד"ר צוקרמן: אני מסכים אתך. אם אנחנו רוצים לדבר במונחים של קידמה, אין ספק שהמדע – לפחות המדע המערבי – חושב על עצמו במונחים פרוגרסיביים, דהיינו במונחים של התקדמות. כל שלב צריך להיות לא רק מקורי ביחס לקודמו, אלא גם לקדם את הידע. לגבי האמנות, פני הדברים שונים: כל שנוכל לטעון הוא שאמצעֵי המבע של תקופה מסוימת צריכים להתיישב עם גורמים אחרים המעצבים את התקופה, קובעים את אופייה ומהותה. אתה לא מקבל היום סימפוניה של מלחין בן־זמננו המשתמש באמצעי המבע של מוצרט (אלא אם כן הוא עושה זאת לצרכים פרודיים או סאטיריים מתוך כוונה אירונית). זה לא רק בלתי הולם את התפישה הטונלית העכשווית שלך. זה גם לא מתיישב עם שאר הגורמים החוץ־אמנותיים המעצבים את תקופתנו.

ינאי: למרות, ואולי בגלל, הקרע בין שתי התרבויות. דומה שבתחום המחקר האקדמי נוצרה דווקא קירבה בין מדעי הרוח למדעי הטבע, במובן זה שמדעי הרוח מנסים לחקות את המתודה של מדעי הטבע. האם יש כאן ניסיון מצד מדעי הרוח לזכות בלגיטימציה מחקרית ממדעי הטבע?

ד"ר צוקרמן: טוב, קודם כל זה לא לגמרי מדויק. הרי ידוע שבסוציולוגיה ובפסיכולוגיה, כמו גם בשאר תחומי מדעי הרוח, החברה והתרבות, קיימות פרדיגמות שונות. יש כאלה המבקשות באמת להידמות למדעי הטבע, ויש הטוענות שאסור למדעי החברה או הרוח לנהוג כך, משום שלא ניתן להבין את החברה שלא מתוך ההגיון המנחה את הנפשות הפועלות בקרבה, ולכן לא די בראייה אובייקטיבית נוסח מדעי הטבע, אלא יש צורך בפיתוח כלים אחרים. נכון שאם מדברים על התדמית של המדע, מדעי הטבע נותנים את הטון, ולכן מדעים רבים רצו להידמות להם בעבר. לא בכדי, אוגוסט קונט, מי שטבע את מושג הסוציולוגיה, דיבר עליה כעל פיסיקה חברתית.

ינאי: אתה ודאי ער לביקורת הנשמעת מפעם לפעם מצד סופרים ומשוררים, דוגמת ס. יזהר, על הגישה המחקרית־האקדמית כלפי השירה. לדעתם, אופי המחקר מפרק את השירה לגורמים כל־כך קטנים, עד כי אובד לה טעמה המיוחד.

ד"ר צוקרמן: ס. יזהר תוקף במקום הלא נכון. שכן, אם אתה רוצה להסביר את האי־רציונלי באמצעים רציונליים – מה שפרויד רצה לעשות, למשל, בתחום הנפש – הרי שהיומרה שלך היא בעצם לעשות מדע. ס. יזהר לא רוצה שיעשו מדע משירה. זאת ראייה לגיטימית, אבל היא אינה לגיטימית לגבי מדע השירה כפי שהוא. מדע זה מבקש לפעול באמצעים מדעיים על מנת להתמודד עם הפנומן המכונה “אמנות” או “אמנות השירה”. האם זה ניתן? זאת אומרת, האם אחרי שפרקתי את מבנה הסימפוניה הצלחתי לתפוש את מהותה של היצירה המוסיקלית – ועוד הייתי מסוגל לתווך את החוויה שכרוכה בה? זו כמובן שאלה שונה לחלוטין.

ינאי: בוא נחזור לפער בין שתי התרבויות. שני זרמים מאוד מרכזיים בתרבות האנושית – הזרם האמנותי והזרם המדעי – לא מצליחים להתחבר. פה ושם נוצר איזשהו מגע, פה ושם מתגלות אִי אלו נקודות ממשק, אבל לא עד כדי התמזגות של ממש לסינתזה מעניינת. הקוביזם והפוטוריזם ניסו לשלב רעיונות מדעיים בציור, אבל לא היה לזה המשך. האם אתה צופה שהשילוב בין המחשב לאמנות הוא מבוא לסוג חדש של אמנות, שקודם לכן היה בלתי אפשרי?

ד"ר צוקרמן: לדידי, זה כבר אפילוג. אני חושב שמאז ומעולם האמנות התפתחה במקביל לאמצעים הטכנולוגיים שעמדו לרשותה. רק משעה שהתחילו לצייר על בד, למשל, אפשר היה להתחיל לחשוב במונחים של הזמנת ציורים גדולי־ממדים ממדינה למדינה, מבלי להתחשב במשקלו של מצע העץ של הציור והקשיים הכרוכים בניודו למרחקים. חשוב על המהפכה הגדולה שחלה בשימור הצבעים עם הכנסת שפופרות המתכת. ההיסטוריה של האמנות מלאה בשנויים פנים ־אומנותיים הבאים בעקבות שינויים טכנולוגיים.

ינאי: אתה מדגיש בדוגמאות שלך את הטכנולוגיה כאמצעי־עזר למעשה האמנותי, אבל אמצעֵי־עזר אלה עצמם אינם אמנות.

ד"ר צוקרמן: טוב, אז קח את הדוגמה הבאה: ואגנר היה זקוק לצליל מסוים שאף כלי־נגינה מהכלים העומדים לרשותו בתזמורת הפילהרמונית לא נתן לו. הוא ביקש שיפתחו עבורו כלי חדש המסוגל להפיק את הצליל המבוקש. התוצאה: טוּבַּת ואגנר, פרי המצאתו של ריכרד ואגנר. עצם הדרישה להשיג צליל חדש נבעה מכך שמצב הטכנולוגיה בתקופה האמורה איפשר לדרוש בניית כלים אחרים מאלו הקיימים. ההוגה המרכזי במאה העשרים שדן בקשר בין אמנות וטכנולוגיה ובמהפכה שחלה בהקשר זה בעידן המודרני היה ואלטר בנימין. הוא דיבר על כך, שעצם העובדה שיצירת האמנות ניתנת לשעתוק (בנימין דיבר בעיקר על הצילום וסרט הקולנוע) משנה את האופן שאנחנו רואים ותופשים אותה, כלומר, את התייחסותנו אליה.

ינאי: הטוּבָּה של וגנר היא דוגמה מאוד יפה לשיתוף פעולה בין טכנולוגיה לאמנות. אבל המדע והאמנות שותפים לכישלון ליצור עולם יותר טוב יותר צודק. יותר הוגן.

ד"ר צוקרמן: כן, זה מחזיר את השיחה שלנו לנקודת המוצא שלה, לשבר הציוויליזציוני שבא לידי ביטוי בהשמדה אנונימית־תעשייתית של בני אדם. ובאופן כללי יותר: בעיקור האינדיבידואל מן האינדיבידואליות שלו, דווקא בעידן שמכריז יותר מאי־פעם בעבר על האינדיבידואליות של האדם. השאלה היא מה תרמה לנו בהקשר זה התרבות בכללותה, ואני כולל בתוך זה את ההיבטים המדעיים, הדתיים, האמנותיים, האסתטיים. מצד אחד, אנחנו הרבה יותר מפוכחים לגבי היומרות האופטימיות של הנאורות בראשית דרכה במאה השמונה־עשרה. מצד אחר, נדמה לי שאנחנו יכולים לחשוב דווקא על שילוב עתידי בין מדע ואמנות – בעצם, בשילוב בין כל מה שהוא תבוני־רציונלי ותבוני־אסתטי – כעל מה שמאפשר לנו לחשוב על עולם אחר מזה שייצרנו עד כה. אלא שעניין זה מותנה, כמובן, ברה־ארגון של החברה. רק חברה שתחסל באורח מרבי את מבני הכוח והאדנות השוררים בה והמשעבדים את הבריות, תוכל לשחרר גם את התרבות – ובהקשר שלנו: את המדע והאמנות – מהפונקציה האידיאולוגית הרעה שדבקה בה בהקשר של המציאות החברתית הקיימת.

ינאי: אלא שיש כאן קושי. בעצם, עם הקושי הזה התחלנו את השיחה. בקרע בין שתי התרבויות ובאי יכולתן לתקשר זו עם זו. האם אתה רואה סיכוי שתיווצר שפה סינתטית חדשה שתאפשר תקשורת בין השתיים?

ד"ר צוקרמן: הטענה הבסיסית שלי היא שהפער הזה הוא פונקציה של המבנה החברתי שלנו. חלוקת עבודה קובעת מיהו מדען ומיהו אמן, מה עושה דייג ומה עושה סנדלר, מה עושה מראיין ומה עושה מרואיין. אני אומר, בעולם שאנשים יוכלו להיות בבוקר דייגים ואחר הצהרים סנדלרים ובערב מבקרי אמנות, ואולי לקראת חצות צלמי טלוויזיה, לא תתקיים חלוקת העבודה הקיימת – לא בתוך המדע, וממילא גם לא בין המדע לבין האמנות. ואז, גם השפה הסינתטית שהצעת לא תהיה חיונית.

ינאי: כל זה בידנו.

ד"ר צוקרמן: כל זה תלוי אך ורק באדם. האדם עושה את ההיסטוריה. כל מה שנוצר היסטורית יכול להשתנות היסטורית, ומי שעושה את ההיסטוריה זה קודם כול, ומעל לכול, האדם.