ישראל פנקס: אף על פי ששירה חשובה בעיני ומרבה להעסיק אותי – ועם השנים יותר־ויותר כך – לכתיבה אני בדרך כלל מגיע רק לאחר שפרעתי, או נדמה לי שפרעתי, חובות אחרים. שירים הם, למעשה, אחד הדברים היחידים, שאינני ‘חייב’ לאיש. גם לעצמי לא. זו, אולי, אחת הסיבות לכך שאני דוחה אותם בכל פעם. אולי יש כאן איזו יראה. אולי משהו אחר. אינני בטוח שאני יודע על זה מספיק. בדרך שאינה לגמרי מובנת לי, כתיבת שירים שייכת איכשהו לסוג מסוים של היגיינה, במובן הרחב של המושג, ולחוש הסדר הכללי שלי. אבל הרי אי־אפשר לקום ולחשוב שירה, או לכתוב שירה, מדי בוקר. גם אם יש לך כל הפנאי שבעולם. אני חושב שלי נחוץ איזה לחץ, אולי אפילו חרטה מסוימת. משהו מסוג החרטה על זמן שמתבזבז. ועם הזמן פיתחתי לי מערכת עניפה של עיכובים, בנוסף לאלה שיש כבר בלאו־הכי.

במשך השנים מצאתי לנכון שלא לעסוק, לצורך פרנסתי, בשום דבר שיש לו נגיעה לכתיבה. כך, נדמה לי, הגעתי למידה של איזון פנימי, לשיווי־משקל מסוים, שהם עד עכשיו הדרך היחידה המוכרת לי אל הכתיבה. אם תרצי, ‘תנאי מינימום’. יש לי שני פנקסים, שניהם בגודל דומה, שניהם בצבע כחול. על גבי אחד מהם הדבקתי נקודה צהובה, כדי להבדיל ביניהם כשצריך וללא קושי, כמו בזמן נסיעה, למשל. בראשון אני רושם את רוב העניינים ה’מעשיים' כלומר את הדברים שעלי עוד להסדיר. השני משמש אותי לרישום התחלות של שירים, שורות. יש בזה, בפנקסים האלה, איזה ‘פיצול מדעת’. אני עושה את זה מפני שבשנים האחרונות הנטייה שלי לשכוח גברה. אבל גם כדי לקיים איזו שיגרה ואיזו הפרדה, שכפי הנראה נחוצות לי. כך אני נוהג כבר זמן־מה, ולפעמים נדמה לי, שלולא ה’תחבולה', הפשוטה – והפרימיטיבית – הזאת, ייתכן שלא הייתי מגיע לכתיבה כלל.

רצון לכתוב יכול להתחיל אצלי גם מהיסח־דעת גמור. בעמידה בתור, או תוך כדי צפייה בטלוויזיה, בנסיעה באוטובוס, או במטוס; בהמתנות הממושכות בשדה־תעופה כלשהו, כשמעבירים אותך מאולם לאולם, ואתה כאילו ‘מושעה’ לזמן־מה מן המהלך הרגיל של המאורעות; כשהנראה נצפֶּה קצת ממרחק ונדמה לך, שהזמן עומד במקום, שאתה אינך מעורב בו, בעוד הכל מסביב מתנהל ביעילות, בקצב טוב ומזורז ופעמים אף באלגנטיות ומתוך נינוחות. אני לא אוהב במיוחד את המונח הזה ‘תת־הכרה’, שמרבים להשתמש בו כשמדברים על כתיבה; מה זה, בעצם? אבל כשהתודעה קצת שובתת, או כשאתה עסוק במשהו אחר, אחר לחלוטין ומאוד לא ‘פואטי’ או כשאתה מאוד ממהר לאיזה מקום, דווקא אז יכולה פתאום לבוא שורה, יכול לבוא משפט, שהוא משפט־דיבור יומיומי לכל דבר, פרט לכך שקיבל אולי תנופה מסוימת, איזו דחיפה שמעניקה לו אינטנסיביות שלא היתה בו קודם. עד שאתה מרגיש שנעשה לך ‘חם’ פתאום בפנים. שורות השיר הנכונות – לפעמים הקונצפציה כולה – באות כשאתה כמו מושך מעצמך, מבלי להתכוון ושלא בידיעתך אפילו, זמן כזה, שלקחת לך בהשאלה מן החיים.

או במפגשים השונים עם הביורוקראטיה; עם אטימות או עם גסות־לב, כשאתה נאלץ לשבת שעות ארוכות באיזה מסדרון בציפייה לטופס, לממצאים של בדיקה רפואית, או לתוצאות ניתוח של מישהו קרוב לך. במצבים כאלה ובאחרים – ואלה רק מקצת מן המצבים העולים כרגע בדעתי – מתפתח איזה דיבור פנימי, שבעצם בא כמו לעזור לך להתגונן מפני כל זה – ומטמטום, משעמום, מתִּסכול.

זה יכול לקרות גם כשמדברים אליך, או לידך, ואתה לא לגמרי שלם עם הנאמר, אבל קצת קשה לך להסביר באותו רגע מדוע, כי המלים הנכונות חסרות. ואולי שתיקה – לא פאסיביות, אבל שתיקה (‘נשק’ הסירנות כאפוריזם של קפקא), גם כזאת שיש לה ‘נושא’ – מכל מקום, הצטברות של דברים שאינך יכול אלא לחזור ולשנן לעצמך (ורק לעצמך, משום שבאותו זמן עדיין אין להם צורה), עד כדי מאיסה ממש – אולי גם זה ‘מתכּוֹן’ לא רע כל־כך. משהו בדומה ללחץ אטמוספירי, מעין ‘עננות’ בדרגת דחיסות גבוהה, היוצרת מתח, מועקה, המחפשים צורה, דרך להשתחרר. אלה הם תחושות, מלים בודדות, שברי־משפט, שלרוב אינם עולים יפה בשיחה, שהאוויר החופשי, זה שבמגע עם בני־אדם – ברחוב, בבית הקפה, במכתב (או בראיון, אם תרצי) – אינו סובל אותם. אפילו הראש לא רוצה בהם. ועל כן הם נדחים לאיזו פינה. אבל לפחות יש בכך משום התחלה. ולא פעם אתה מגלה, שעליך לפעול כארכיאולוג של עצמך, כשמשהו מזה חוזר ומציק כעבור זמן ואתה מנסה לחשוף אותו, להבין מהו. וזה יכול לבוא גם משמחה שקופצת עליך פתאום. גם זה סוג ‘לחץ’.

אפשר אולי לומר, שהדברים שאינני מצליח להגיד ביומיום, אפילו לאנשים קרובים לי, או חלק מן הדברים האלה, הם, גם הם, החומר הראשוני, שממנו עשוי לבוא מאוחר יותר השיר. בכל אופן, תמיד זה גורר את עצמו בקושי, בסרבנות מסוימת אפילו, כאילו משהו עמום, מאובן, נאמר עץ שהתקשה, מבקש יום אחד – כן, גם הוא – להשמיע קול, דיבור, אולי רק זמזום. להפר דממה. כאילו איזה קונטרַבאס כבד, מגושם, שהיה נוכח כל הזמן אבל הרבה זמן לא נוגן בו, נענה לרעדה, שהגידים האלה, הנבערים לעצמם, ארבעת המיתרים שלו, מעבירים בו. כך שאם אני יושב בשקט ולא מוציא מלה – כמו בקנטאטה של באך – יש לשיר, ליכולת שלו להיכתב, סיכוי טוב יותר. לכן אני לא לגמרי משוכנע, שיש דבר כזה שאתה, או רק אתה, ‘מגיע’ לשיר. אולי נכון יותר לומר, שקיים איזה גישוש, ‘הדדי’ במקרה הטוב, אבל אין דבר כזה שאתה הולך וחושב: ‘עכשיו אני אכתוב שיר’, או: ‘עכשיו אני קם ומחפש אותו’. אחרי שיש טיוטה, שלד של שיר, משהו שאפשר להיאחז בו – אז כן. אבל אז החיפוש הוא כבר יותר אחר הצורה. ואם הבנתי נכון, אַת ביקשת לדעת על המקור של השיר.

ואתה חושב ששתיקה היא אחד המקורות שלו?

ישראל פנקס: נדמה לי שכן. לפחות ככל שזה נוגע לי. כי נלווית אליה מועקה, הצוברת מתח, שבאותו זמן גם ממריץ להפר אותה, לקרב אותה אל הדיבור, אשר ממילא פוחת עם השנים, דבר המדגיש את הצורך בקומוניקציה. אף על פי שהשיר, חומר השיר, כולו מלים, אך לא רק מלים, כי מלים ואוויר, אוויר ומלים – יש לו גם איזו רתיעה מן המלה, וודאי ממלים הרבה – וקורה שהוא מתקומם על אחד היסודות שלו וכמו שואף אל היסוד השני, אל ה’אוויר' שבו. בכך הוא קרוב יותר אל היפוכו הגמור, אל השתיקה. שני ההפכים האלה, ‘האוויר’ והמלה, הדיבור והשתיקה, בעצם מפרנסים זה את זה.

אני חושב שאחד הגירויים לכתיבה קשור אצלי גם בצורך הכללי שיש לי כקורא: בכך שהדברים שרציתי לקרוא, שחיפשתי למצוא בכתיבה של אחרים, לא תמיד נמצאו; שהיה עלי לא־פעם כמו ‘לנחש’ אותם, שמה שקראתי לא תמיד סיפק אצלי דבר־מה שהיה נחוץ לי באותו זמן ושבכוחו להוציא אותך מדכדוך, מהרגשת שווא, מזרות. וזה בוודאי קשור ברצון לשיחה, למגע אנושי, לדיבור. להתנערות. כן, בכתיבה יש, מבחינתי, הרבה מן ההתנערות.

נניח לרגע שהשיר הוא ‘על משהו’, שיש לו נושא; האם אותו נושא טבוע בו מראשיתו?

ישראל פנקס: משום־מה יש לי רושם – וייתכן מאוד שאני טועה – שהשירים הטובים כמעט אף פעם אינם על ‘נושא’: על כל פנים, לא על נושא אחד. וזאת על אף הכותרת או השם המופיעים בראשם. לולא כן אפשר היו באים בדרך של הרצאה, למשל, או נאום, או כמאמר בעיתון. בשבילי השיר הוא, קודם כל, בגדר אבסטראקט, משום שעל פי רוב הוא מתחיל, כפי שנדמה לי כבר אמרתי, כתחושה, כהתנגנות, שרק מאוחר יותר עשויות להתפרש כשיר ואולי אף להתרחב למשהו, שלא היה לגמרי ברור בהתחלה. אבל אם נסכים לכך, שתחושה יש בה כדי להיות ‘נושא’ – והיא בהחלט עשויה להפוך לנושא – אז אפשר שהוא טבוע בו מראש.

האם קורה ששיר מוליך אותך לכתוב דברים שלא התכוונת לכתוב מראש, ופולט מתוכו דברים אחרים?

ישראל פנקס: במידת־מה, נדמה לי, עניתי על זה קודם. מה שמעניין בתהליך הכתיבה הוא היכולת שלה להפתיע אותך. זה שהיא לא לגמרי צפויה. כמו שפרץ של בכי, למשל, או של שמחה, יכולים להפתיע אותך. והלא אינך יכול לצפות אותם, או ‘לתכנן’ אותם. אתה יכול אולי לנסות לשחזר משהו מהם. אם אינך מופתע בזמן העבודה – ולאו דווקא מהופעה של משהו חדש, משהו שהתגלה במהלכה ואשר לא הכרת קודם, אלא גם לנוכח רגש מוּכּר לך, שקם לעיניך על הנייר, אז בשביל מה, בעצם, כל העניין? זה לא שאתה התכוונת לדבר מסוים ופתאום יוצא דבר שונה לגמרי. זה לא ייתכן, לדעתי. אלא שבמהלך העבודה – בין אם ב’ראש' או על הנייר – קיים איזה קילוף מתמיד. ודאי, יש גם לדעת מתי לשים לו סייג. העבודה, התיקונים, כל אלה מתקנים גם אותך. קודם כל אותך. כמו בציור, ובוודאי כמו במוסיקה, יש שירים, שלפחות הצופן הראשוני שלהם הוא, כאמור, מופשט. הטראנספורמציה של המופשט הזה למשהו מוחשי יותר, יותר קונקרטי, למשפט־דיבור שירי, היא, אולי, ה’משהו' הזה, ששיר ‘פולט’ מתוכו, או עשוי לפלוט מתוכו.

האם מצב הנפש שנחשף בשיר הוא מה שידעת על מצב הנפש שלך כשניגשת לכתוב?

ישראל פנקס: אם השאלה היא, האם אחרי הכתיבה אני יודע על עצמי יותר מאשר לפניה – התשובה על כך תהיה: במידה מסוימת כן. אבל מה, בעצם, אני יודע על ‘מצב הנפש’? מהי בכלל? ואיפה היא גרה? זאת לא התחכמות. אבל האם היא כפי שמכנה אותה ספר ‘דברים’? האם הדם הוא הנפש? או אולי כפי שחשבו עליה אחדים מן הפילוסופים היוונים – הפיתגוראים למשל? או, אפשר, כפי שחשבו אחרים, המוסיקה היא הנפש? יש כל מיני ‘נפש’. מה שאני יכול להגיד הוא, שבזמן הכתיבה קיימת איזו ‘מגנטיות’ המושכת להנמכה מסוימת, לטון מינורי יותר – יותר, נאמר, מזה שעשוי היה להתנגן לפניה. אני משתדל – ולצערי לא תמיד מצליח – להסיט עצמי ממנו.

האם אתה אוסף במודע ‘חומרים’ לשירה?

ישראל פנקס: אני אספן, כן, של כמה דברים. תמונות, למשל. אבל בכל הנוגע לכתיבה, לדיסציפלינה של הכתיבה, נדמה לי שמה שאת מכנה ‘חומרים’ – נאסף כמעט מעצמו. לחומרים האלה יש תכונה להיערם וגם להישכח, להיזנח, להישטף עם היומיום. זה לא עניין למודע או לבלתי־מודע. אם תשאלי אותי, אני אשיב לך שלי אין ‘תת־הכרה’, בה משהו נאגר כביכול. אבל הדברים בכל זאת נאספים ובהכרה (מלאה, אני מקווה) וגם נשכחים. אני רושם, קומפולסיבי לפעמים, של שורות, משפטים. הרבה מזה, הרבה מאוד, הולך לאיבוד. לא פעם, כשאני מביט בטיוטות ישנות, איני מבין מה הדבר שרשמתי. או מהו שהניע אותי לכך.

איך בא לך דימוי בשיר?

ישראל פנקס: אינני בטוח שאני יכול לזכור איך ומנַין, או מתי בדיוק, זה בא. הדבר גם שונה בכל פעם. אבל נדמה לי שאני זוכר מספיק כדי להגיד לך, שזה עשוי לבוא לפעמים מתוך כעין ‘התקף’ של זיכרון, או של כמה זיכרונות בבת־אחת. האם לא נאמר כבר, שֶאֵלַת הזיכרון היא ‘אם כל המוזות’? ויש שאני מגשש אחריו כמו עיוור, היודע שמישהו, אולי גם חירש וגם עיוור, נמצא בחדר.

איך היית מתאר את מערכת היחסים שלך עם המלים בשעת הכתיבה?

ישראל פנקס: אם תרשי לי רגע של ספונטאניות, אגיד שהיא מסובכת. קודם כל, מפני שיש לא מעט יחסים ‘אסורים’ כביכול, ש’מחוץ לחוק', אם אפשר להתבטא כך. והלשון שאני מעוניין בה לא סובלת חריגים וממזרים כאלה, ‘פילגשות’ כזאת. ושום עודפים. הלשון שמעניינת אותי היום, שנראה לי שראוי לחתור אליה, שואפת לנורמאלי, לדיבורי, מבקשת להימנע מוולגאריזציות ורוצה במלים שתהיינה ‘שוות לכל נפש’, שאפשר להגיד אותן ‘בלי בעיות’, כבשיחה כמעט, כפי שהבין כבר ייטס כשאמר, שיסוד הכוח בשירה הוא לשון הדיבור. או, במלים שלו: “.The element of strength in poetry is colloquial language” היא מורכבת גם בגלל הטוטאליטאריות של הלשון, של ההיגיינה והדיוק שהיא מבקשת. ובהקשר זה איני יכול שלא להיזכר בשורות הידועות מתוך ה־East Cocker, המתייחסות לקושי זה עצמו; לכך, שכל ניסיון הוא התחלה חדשה בעצם – “סוג אחר של כישלון”, אומר שם אליוט – משום שמה שנצבר (באמצעות הניסיון, התבונה) הוא רק זה שלמדת להשתמש במלים היותר נכונות “כדי לומר את שכבר אין לך לומר”, או “בצורה ששוב אינך נוטה לומר זאת”. אני מנסה לקיים משמעת־מלים, עד כמה שזה ניתן, לשמור על איזו ‘דיאטה’ ולהימנע משומנים מיותרים, שלרגשות ולמלים יש פעמים נטייה לפתח. הם אורבים תמיד ומוכנים לפלוש ללשון, אם רק תניח להם. “Undisciplined squads of emotion”. הנה, חזרנו שוב לאליוט. עם זאת, יש לזכור שגם בדיאטה אסור להפריז.

ההעדפה שלי היא בדרך כלל למלים, שאינן מפריעות לשיר לשמור על מידה של אובייקטיביות, אבל לא אם יש בהן כדי לחסום. והלא בלאו־הכי אתה סובייקטיבי – להחריד, לפעמים – אז לשם מה להוסיף? בספרה על האינטלקטואלים הרוסים בתקופת סטאלין, מביאה נאדיז’דה מאנדלשטאם, בין היתר, גם אנקדוטה קטנה ומספרת איך, באותם ימים, כאשר נקרא מישהו לחקירה (שעל פי רוב הסתיימה במעצר), נהגו החברים שנשארו בבית להתלוצץ ולומר: “הלך הסובייקט אל האובייקט”.

האם אתה כותב במכה אחת?

ישראל פנקס: מכל מה שאמרתי עד כאן תוכלי בוודאי לנחש את התשובה. את מדברת בעצם על פריווילגיה, על איזה סוג של הנאה, שלדאבוני לא התנסיתי בו לעיתים מזומנות. לא, בפירוש לא. אולי בכמה ‘מכות’, לפעמים טלטולים, או טלטלות קטנות, ובהפסקות. ארוכות בדרך כלל. עד שזה מתחיל, אם זה מתחיל, לזוז, לזרום. וגם זה בקמצנות, איזה קילוח דק, נאמר. ורק כעבור זמן, משהו שאולי ניתן לכנותו ‘זרימה’. היו גם שירים, מעטים מאוד, שנכתבו יותר בשטף, או בפחות עיכובים. המחשבה השירית אצלי די איטית ועצלה, אף על פי שנדמה לי, שהיא אתי תמיד. אבל, בעצם, היא לא מסתדרת איכשהו ליציאה, כאילו מעדיפה את האוויר הדליל שבו היא מורגלת, מה שעושה אותה למוזנחת במקצת. ובכל זאת קורה, שהיא קמה פתאום ומתנערת, מתלבשת ואפילו שמחה לצאת. לבוא בין אנשים. אז הכל נראה פשוט יותר ובהישג־יד.

האם אתה מתקן הרבה?

ישראל פנקס: אני מחזיק טיוטות זמן רב עד שהן ‘מתבייתות’ ובמידה כזאת, שהאוויר בפנים נעשה דחוס מדי. ואז יש כמעט הכרח לצאת החוצה, או, לפחות, לפתוח חלון. אני מניח לטיוטות להשניא עצמן עלי – זה לא כרוך בקושי מיוחד – ואחר־כך בודק אם מה שרשמתי עדיין ‘עומד’. על פי רוב, משהו תמיד עוד מפריע. יש לי גם רגישות לדברים היכולים להביך אותי כקורא. אני מחפש דרך לתקן את זה, מבלי לפגום ברוח הקונצפציה הראשונה.

יש ביוגראפיה אנאליטית מצוינת של ורגיליוס (‘Roman Vergil’), בה מסביר המחבר, ו. פ. ג’קסון־נייט, איך ומתוך איזה רבדים לשוניים, ‘הצטברו’ אצל המשורר הרומי, במשך יותר מעשרים שנה, שורות של האפוס ‘איניאס’ ואיך, במקומות מסוימים, כשהיתה חסרה לוורגיליוס המלה הנכונה, הוא העדיף להשאיר בגוף השורה ‘לַאקוּנָה’ (‘חלל פתוח’ יהיה אולי המושג המתאים, הקרוב ביותר לכך בעברית), במחשבה לדחות את ההכרעה ולהשלים את החסר במועד מאוחר יותר. ה’חללים הפתוחים' האלה (גם ‘ברכות’ או ‘שלוליות קטנות ריקות’ לא תהיינה רחוקות מדי מן המשמעות המקורית של המלה בלטינית), ה’לאקונות' הציקו לוורגיליוס שנים ארוכות ואין פלא שהוא עצמו לא זכה להשלים בחייו – ‘להשלים’ כפי שהוא הבין זאת – את היצירה המונומנטאלית הזאת. הסיפורים על כך רבים. נזכרתי בכך ואני מוצא לנכון לספר את זה כאן, משום שנראה לי חשוב להדגיש עד כמה אין לפעמים ל’ספונטאני' הערך שמייחסים לו בכתיבה – ולעומת זאת, מה רבה חשיבות ה’זמן' בחייו של משורר. כל זה בהתייחס לעניין התיקונים עליו שאלת.

מתי אתה יודע שהשיר גמור?

ישראל פנקס: אולי כשהוא מתיש אותי, כמו באִגרוּף, ובכמה סיבובים. או כשהוא חדל להציק לי. גם זאת לא ערובה, כמובן. כשאני מרגיש שהוא, האדון הזה – ‘מיסטר שיר’ (האם אני טועה כשנדמה לי, שאני שומע משהו בשאלה שלך המצדיק את התואר הזה?) – לקח ממני איזה מתח, איזו אקסטאטיות ושינה אותם, כשהוא רוקן אותי; כשקריאה חוזרת בו לא גורמת לי להרגיש שלא־בנוח ובאותו זמן גם לא בנוח מדי; כשאני חושב שהוא כבר מספיק ‘גדול’ בשביל להניח לו לצאת לבד החוצה, כשהוא – כמו שאומר השיר הנדוש – “לא נחוץ לי יותר”.

האם השיר נגמר עם הפרסום שלו?

ישראל פנקס: קטיה מאן מספרת, שבעלה, שהרבה לחקור בפרטים מדעיים שהיו קשורים ביצירתו ואף שמר אותם זמן רב בזיכרונו (ידוע למשל, שכאשר עבד על ‘יוסף ואחיו’ התמצא באגיפטולוגיה ובארכיאולוגיה, או במוסיקולוגיה ואפילו ברזי תורת שנים־עשר הטונים, כאשר עבד על ‘ד"ר פאוסטום’) – אותו תומאס מאן היה ‘שוכח’ הכל – והגברת מאן מדברת על שכחה ללא מרכאות – למעשה מיד עם הופעתו בדפוס של אחד מספריו, וכל בקיאותו וידענותו היו פתאום כלא היו. וזאת כמו על־מנת ‘לפנות מקום’ ליצירה הבאה, שכבר החלה להעסיק אותו. המחיקה הזאת, ההעלם הזה, המפתיעים לעצמם, של עובדות ופרטים, שהיו קרובים וחשובים לסופר (ובמקרה זה אין הבדל רב בין סופר למשורר) – כמעט, היית אומר, ‘לחם חוקו’ – ייתכן שבהם ניתן לראות את אחד הסימנים לכך ששיר אכן ‘גמור’.

למותר לציין, שאין בעובדה זו כדי לומר דבר וחצי דבר על איכות השיר. העובדה ששיר מופיע בדפוס לא תורמת ‘במיוחד’ – בוודאי לא צריכה לתרום – לשאלה אם הוא גמור או בלתי־גמור. ראיתי כבר לא מעט שירים ‘בלתי גמורים’ (אם להגיד זאת בעדינות), שעצם הופעתם בדפוס היה בגדר עובדה מוגמרת. אצלי, יש לי רושם, השיר ‘נגמר’ עם ההגהות האחרונות. שם הוא נראה על פי רוב ‘חנוּט’ במידה כזאת, שיש בה, פחות או יותר, כדי להניח את דעתי. אבל קורה, שאני רוצה לתקן גם שיר שכבר נדפס בספר. אין לדבר הזה סוף לפעמים. סוג של נקרופיליות. או אולי ‘ביבלונקרופיליות’?

האם אתה מתגעגע לשירה מחורזת או מתוכנתת יותר מזו הנכתבת כיום?

ישראל פנקס: לי, אישית, אין שום ‘געגוע’ כזה. לא לחרוז ולא ל’תבנית'. השירים הראשונים שפרסמתי, עוד בתחילת שנות החמישים – ושלא נכללו בספרי הראשון – גם הם לא היו מחורזים. העניין הוא לא אם יש, או אם אין לי, באופן אישי, געגוע לזה. החרוז, במידה רבה, חסם אפשרויות; ולעומת זאת פתח ‘אפשרויות’ אחרות בשביל מי שלא תמיד היה לו מה לומר. אני יודע שזאת רחוקה מלהיות ‘כל התמונה’ ושאולי אחטא לאמת אם לא אתייחס לפחות לכמה מן המשוררים שהפליאו לעשות בתחום החרוז, שהרי היו – ואולי יש עדיין – משוררים, שלא נוכל לתאר לעצמנו את כתיבתם בלעדי החרוז. אבל אני חושב בעיקר על תקופת ארבעים־וחמש–חמישים השנים האחרונות בשירה אצלנו ומנסה, במסגרת המצומצמת הזאת ובקווים כלליים בלבד, להתחקות אחר אחת הסיבות לכך שהחרוז פשט את הרגל, לדעתי. אינני מוציא מכלל אפשרות שיימצא מישהו אשר עוד יגלה עניין בחרוז, או יעשה בו שימוש עדכני יותר ויותר מבוקר. צריך לזכור, ששירה בלתי מחורזת, או זו המכונה פעמים ‘לבנה’ או ‘חופשית’, עדיין אין בה, כשלעצמה, כדי להעיד על ‘לובן’, או על ‘חופש’, או על שחרור מסוג כלשהו. אי אפשר שלא להיזכר כאן גם במשפט המפורסם של אליוט, שהבחין – כבר בשנת 1917 – ששום חרוז אינו ‘חופשי’ בשביל מי שמבקש לעשות מלאכתו נאמנה. דברים אלה, שגילם שבעים שנה, נשמעים נכונים ומדויקים להפליא היום – ואולי עוד יותר היום, לנוכח הגל הגואה של דברי־שיר ‘חופשיים’ ובלתי־ חרוזים, המציף את העיתונות הספרותית שלנו.

כ’דרך‘, כסוג של מחויבות, החרוז בתפיסתו המסורתית לא אטראקטיבי בשבילי היום. עם זאת, אני לא מוכן להגיד, שאי־פעם לא אעשה בו שימוש. אני מתכוון לחרוז הפנימי, או ה’מקרי’ בלבד. אם יבקש להיכנס, כאשר אמצא לנכון, אולי אפתח לו. אני חייב להודות, שאינני רואה סיכוי רב לכך, כי בעיני – או כך נראים הדברים עכשיו – החרוז יכול אולי להשתלב בפזמון המופיע בשיר, או לשמש כמעט אך ורק לצרכים אירוניים. וגם כאלה יש, לפעמים. אך הם בשום פנים לא מתיישבים עם הרצינות הפואטית, או אף עם חרדת הקודש, בהן נתפס החרוז, פעם. לא כל כך מזמן, בעצם. אני יכול על כן להגיד, שאם קיים אצלי געגוע כלשהו, הוא עשוי להיות בעיקר געגוע לשירה אנושית, לא קאפריזית, שאפשר להרגיש שעומד מאחוריה אדם וכותב, משורר אחראי, שלרשותו הניסיון והידע של שנות שירה רבות ואשר מביא בחשבון (מה שבלתי־נמנע כמעט), שהוא אדם בן זמננו, החי ופועל בלשון מסוימת, (והעברית בשבילי יותר מאשר ‘סתם לשון מסוימת’), שחובתו להיות קשוב לה ומודע לייחודה ואף לדאוג לכך שתהיה שווה ומובנת לכל נפש. אני יודע שהרמת קצת גבה כאשר השתמשתי במלים האלה לפני כן, אבל אני מקווה להקל עליך במקצת אם אוסיף ואומר, שכוונתי היא שהייתי שמח יותר לולא הערים המשורר בפני הקורא קשיים לשוניים – ואחרים – שלא־לצורך. מה שאינו אומר, שעליו לפזול לעבר כל עגה מצויה. בסופו של דבר, זהו עניין לשקילה ולמידה הנכונות, וברור שהוא נתון להכרעתו האישית של כל משורר. המשוררים הטובים של שנות הארבעים המאוחרות, שנות החמישים והשישים – ופה ושם גם אחדים מן המשוררים שבאו אחריהם – נתנו דוגמאות טובות לכך.

כקורא, הייתי שמח למצוא יותר שמחת־חיים ויותר הומור בשירה; שירה שאינה טעונה מדי ולא מדי חכמנית או אירונית, אבל גם לא רדודה. שירה היכולה לבוא לפעמים אפילו במקום שיחה טובה; אבל בעצם, אף פעם לא ‘במקום’ ממש, כי זה בלתי אפשרי. והרבה מן השירה המחורזת היה בו משהו קאפריזי ומאנייריסטי ובאמת ‘מתובנת’ מדי. לטעמי, כמובן. אפילו התקיימו בה מידות טובות אחרות. זה היה נכון, אולי, בשביל המאה התשע־עשרה ולא כל כך מתקבל על הדעת אחרי שנות העשרים והשלושים של המאה הנוכחית. עם זאת, כמו בקטריות, המוצאות תמיד תשובה לכל חומר אנטיביוטי ומערימות עליו – הבקטריה הזאת, הקאפריזה, מוצאת לה דרכים להתקיים גם בהרבה מאוד, הרבה מדי, שירים שנכתבים כיום, אפילו בלתי־מחורזים. לשון הדיבור, מה שכונה ה’פרוזאיזם' בשירה, שהחליף אצלנו (וכמובן, לא רק אצלנו) את השירה החרוזה, קיבלה אצל רבים מן הכותבים, בעיקר הצעירים יותר (אליהם ‘עברה בירושה’, כלומר מבלי שטרחו למענה במיוחד), מעין ‘הכשר’ – ובמידה כזאת, שהפכה היא עצמה ל’תבנית‘. כך קרה שללשון השירה, שלא סובלת שום ‘חוכמות’ חדרו גם שימושים השכיחים יותר בשפת עיתונים קלוקלת, שלא להגיד גרוע מזה; מה שיכול רק להעיד על חוסר הבנה מוחלט לכל העניין. נוצר פעמים רושם, שהרצון להיות ‘מקורי’ ו’עכשווי’ – ובכל מחיר – מונע מן השירה, ולפחות מחלק ממנה, לחיות חיים תקינים ונורמאליים, לנשום אוויר נכון. כי מקוריות אמיתית לעולם היא משהו פנימי מאוד ולא מאולץ ולאו דווקא, כפי שנוטים לא פעם לחשוב, משהו שבשום פנים אינו ‘דומה’, או שאסור אפילו שיזכיר דבר־מה, העשוי להיות קשור, בצורה כלשהי, בכתיבתו של מישהו אחר. מבחינה זו נראה לי, שמוטב היה לו נמצאו בשירה הצעירה פחות מאמץ ורדיפה אחר מקוריות, פחות שכלתנות ו’קור' ויותר פאתוס אפילו, ולא אכפת לי שתהיה ‘מתובנתת’ או מחורזת – ובלבד שתדבר אליך בקול אנושי, שאפשר ללכת אתו.

כך ייתכן, שכמו שסנטימנטאליות – כפי שציטטתי בראיון קודם מוואלאס סטיבנס – היא ‘כישלון הרגש’, אפשר גם שה’אנטי־פאתוס‘, ה’אנטי־רגש’ האַ־מוסיקאליות המכוונים, שלא נרכשים בניסיון אישי ומתוך צורך אמת, אף הם סוג של כישלון. כישלון השכל אולי; או הצניעות, או הטעם הטוב. עדיין אין לנו, כפי שאירע במוסיקה, דוֹדֶקַאפוניות בשירה. קאקופוניות – זה כן. דווקא בשפע.

כשלעצמי, אני יכול ‘להתגעגע’ היום רק למשהו שעוד לא היה בשירה. הגעגוע הזה, שאת שואלת עליו, הוא, אם כן, לא לחרוּז או לַלא־חרוז, לא ל’תבנית' זו או אחרת, אלא קודם כל ובעיקר למשהו שניתן להחזיק בו, שיכול – האם אני מבקש יותר מדי? – גם לטלטל אותך, להעביר אליך חום אנושי מסוים, ולא למשהו מקורי־כביכול, מקורי –להכעיס, או למשהו פרוביזורי, ל" ‘junk food’ של השירה. אם כבר מדובר בתבנית, במובן הטוב של המושג – ואז לא תהא זו עוד תבנית כי־אם צורה שירית מסוימת – נדמה לי, שהמחסור המורגש היום הוא דווקא בצורות־שיר ש’נשכחו', בשירי טבע ובאידיליות, באֶקלוֹגוֹת אפילו, או בשירה אפית, משהו בעל שורות רחבות ונשימה עמוקה, איזה ‘אַנאבַּאסיס אופטימי’, למשל. ומדוע לא, בעצם?

האם מתעורר בך הרצון, או הצורך, לחזור לשירים ישנים ולשנות אותם?

ישראל פנקס: לא ‘לחזור’. אף פעם לא לחזור. זה גם בלתי אפשרי, למעשה. לתקן פה ושם מלה, שורה אפילו, שבירה של שורה, הנראות היום אחרת – זה כן. אבל לשנות? קשה לי להאמין שהייתי מסוגל לזה. גם אינני מרגיש צורך מיוחד בכך.

האם הרצון לחזור על הצלחה של שיר קודם אינו מחסום בפני כתיבה חדשה?

ישראל פנקס: מה?! את לא שמעת על דון ג’ובאני? אם, נניח, אתה ‘מצליח’ עם גברת מסוימת, או חושב ש’הצלחת', האם זאת סיבה שלא לנסות עם שנייה, עם שלישית? “Ma, ma in Ispagna, son già mille e tre”" – שר לפורלו באריית־הקטלוג המפורסמת על אדוניו. [“אבל בספרד, הן אלף ושלוש!”]. כוונתו לנשים, כמובן. אבל זה רק בשביל להתלוצץ מעט. למעשה, אף פעם אינני בטוח אם הצלחתי להעביר בשיר כל מה שרציתי. אין כאן שום עניין להצלחה. ואם בכל זאת יש משהו שנראה לי, בשיר זה או באחר, זה יכול רק לעורר אותי לעשות זאת טוב יותר בשיר הבא.

האם אפשר, לדעתך, לערוך שירים כדרך שעורכים פרוזה?

ישראל פנקס: אני לא רואה סיבה מדוע לא, בעצם. בעניין זה אסור שהשירה תהיה ‘אוטונומית’ כל כך. יש לנו הדוגמה הקלאסית של פאונד שערך (מה זה ‘ערך’, קיצץ ממש), את ‘ארץ השממה’ – ויש לשער שצדק, אם לשפוט על־פי דברים בעניין זה שהותרו לפרסום. הקלקלות בפרוזה ובשירה אינן שונות ביסודן. ייתכן שיותר קשה לערוך שירה. אך משורר בעל ניסיון מסוגל בהחלט להראות למשורר מתחיל וצעיר ממנו, בשיחה ותוך שיתוף פעולה, מה לא טוב ומה מיותר ואיפה משהו חסר ומדוע. צריך שיהיה כך גם בין המשוררים לבין עצמם. ויש להצטער אם זה לא כך.

באיזה נסיבות נכתב ‘שיר חתונה’?

ישראל פנקס: את מעבירה אותי עשרים־וחמש שנים אחורנית. אפילו חלוק־הבית, השמור אצלי מאותה תקופה, מתפורר כבר! אני מנסה להיזכר. היה משהו בשיר הזה שקשור בשירי הידידות שכתבתי אז. זה הרבה להעסיק אותי באותן שנים. ידידות, משפחה, קרבה אנושית. והיה איזה חשש מן הרווקות, שבמשפחתנו נחשבה לעבירה כמעט, ושכפסע היה ביני לבינה. השיר הזה, כמו שיר סמוך לו, ‘שיר לילה’, המינורי יותר, קשור לזמן הזה ובאידיאה שהיתה לי כבר אז על השיר ה’בריא‘. חשבתי, או כך נדמה לי עכשיו, שאחגוג לפחות את ההחלטה שלי ‘בעד’ נישואים, אם לא אותם עצמם (הם באו כשלוש־ארבע שנים אחר־כך), כפי שראוי היה לדעתי לחגוג בשיר, על אף ההגזמה המכוונת. זה היה גם הזמן שבו קראתי את משוררי ימי הביניים, את שירי הידידות והיין שלהם, ושבו האזנתי הרבה למוסיקה ווקאלית (רעיון העברת האופרה־בּוּפָה למדיום השירי שבה אז את לבי) ובין היתר גם לזאת של גאסטולדי ולזו של בנקיירי, מחברה של מסכת מדריגאלים שחוקה – אם הזיכרון אינו מטעה אותי ' Senile La Pazzia’ היה שמה. ידידי, דן צלקה, ישב אז בפאריז. וכיוון שבשיר הזה יש מין ‘קטלוג’ של מאכלים – ובעיקר של יינות – ואילו במסעדות שלנו, או בחנויות לממכר משקאות חריפים, לא היה אפשר אז לחלום אפילו להשיג יינות טובים – כתבתי לו לשם וביקשתי שישלח לי רשימה של כמה יינות מובחרים, כי היינות שהכרתי, ושאת שמותיהם זכרתי, לא ‘הספיקו לי’ בשביל הרשימה. אני חושב שקלעתי לכתובת הנכונה, כי הוא עשה את זה מתוך עניין ובחשק, התייעץ עם מלצר מומחה ב’לה קופול', אם אינני טועה, כך שכעבור זמן היתה בידי רשימת יינות מצוינת. אבל הסתבר שכמה מן השמות לא כל כך התאימו לשיר, אז ישבתי והמצאתי לי שניים־שלושה שמות משלי, שהקונוטאציות שלהם נראו בעיני מוצלחות יותר.

שנות השישים המוקדמות לא היו המשמחות ביותר בחיי; מה שנוהגים לכנות בדרך כלל ‘נסיבות אישיות’ וגם האווירה הכללית מסביב, די סייעו בכך – וכאן בא השיר הזה ‘לעזור לי’: בקארנאליות שלו, בחושניות ובשמחת החיים שביקשתי – ואשר היו חסרות, כנראה. הנה, ניסיתי לענות לך בכנות, לא כל כך שכיחה אצלי כשמדובר בעניינים אישיים. ובעצם, למה לא? איך אמר מישהו: ‘שיהיה לך’.

האם אתה מבחין בשינויים שחלו בכתיבתך בשנים האחרונות?

ישראל פנקס: אין זה בדיוק עניין שאני רואה עצמי ‘מוסמך’ לענות עליו. ואף על פי שאדם קרוב אצל עצמו – יש אומרים, משוררים לא כל שכן – אינני בטוח שיש לי תשובה נחרצת על זה. אבל מאחר ששאלת ומכיוון שאני מתארח אצלך, אנסה ככל שאוכל – וכפי שראוי לנהוג בבת של מלך בשירה – להביא אותך גם ב’חדרים' שלי. אני חושב, שלפחות בכל הנוגע לרצונות ולרגישויות בכתיבה, אני עוד יכול להגיד משהו. אבל אלה, כך נדמה לי, לא השתנו הרבה עם השנים. אולי דרך העבודה השתנתה; ודאי נעלמו כמה שימושי־לשון, הנראים לא מדויקים או מדי קונוטאטיביים בעיני, היום. אם יש איזה שינוי, אולי הוא מתבטא בכך, שעכשיו אני יכול להבחין כמעט ללא קושי בין מה שעודף ומיותר לבין מה שבאמת מעסיק אותי. היום לא הייתי מסוגל לכתוב שיר כמו ‘אני מבקש את העולם המתון, המבריק’, למשל, גם מפני שהשנים הביאו אותי להכיר אותו קצת יותר מקרוב, את ה’עולם' הזה, את ה־Beau Monde של האנשים הדקים והאנונימיים האלה, שעוררו פעם את סקרנותי ושהיום נראים בעיני כצלליות צלולויד חיוורות. גם אקסטאטיות או להט מסוימים, שבגיל עשרים־וחמש, שלושים, עדיין היו טבעיים לי – לא כל־כך תואמים עכשיו את תפיסתי ואת המזג שלי.

אם את שואלת על השנים האחרונות, אני יכול להגיד לך, שנקלט אצלי איזה ‘איתות’, שאני חושב שאני מפענח רק עכשיו (about time, כמאמר האנגלים), האומר, שאין לי הרבה מדי זמן, בוודאי לא לשירים מרים, או ל’שירי תלונה‘, או ל־Katzen Jammer¹, כפי שהיתה אמי קוראת לזה; בקיצור, שאין לי די זמן למסכנות, לא עלינו. אז אני חושב שאיזה ‘מאיץ חלקיקים’ התחיל לעבוד אצלי לאחרונה, על כל פנים במחשבתי, שעות נוספות, נגד הכיוון הזה. אולי זו גם הסיבה לכך שלאחרונה התפתחה אצלי רגישות נוספת לעניין ה’מאז’ורי’ ו’המינורי' בשירה. אם אפשר כך להגיד, אני מעוניין עכשיו יותר במה שאני מכנה שירים ‘מאז’וריים’. לא שזה משנה הרבה, כי הלא השירים לא תמיד שואלים אותך, חרף חמישים־ושתיים שנותיך, באילו מהם אתה מעוניין ובאילו לא. אבל לפחות זה הרצון.

נוכחתי לדעת, שגם כשאני נתון במה שמכנים ‘מצב־רוח טוב’; כשהיחס שלי ליומיום, לחיים בכלל, ‘פוזיטיבי’; כשבעצם אין לי שום ‘סיבה’ שלא להרגיש כך – גם אז הנטייה בזמן הכתיבה, או לפחות התוצאה שלאחריה, ‘מינורית’ יותר. אני מנסה – ולרוב לא מצליח – להסיט את המחוג מן ה’צפון' (המגנטי?) הזה. אולי משהו במחוג לא בסדר. בין השאר זו אחת הסיבות לכך שאני מפרסם מעט שירים. אבל זה בוודאי לא בבחינת שינוי. מכיוון שאני רואה את עצמי, קודם כל, כקורא – וכקורא מעוניין – אני מחפש בכתיבה גם את מה שיכול ‘לעשות לי טוב’ בקריאה: את השיר, שביני לביני, העדפתי לקרוא לו השיר ה’בריא'. זה כמעט עניין של עמדה. אבל אני מזכיר לעצמי, שעם ‘עמדות’ לא תמיד נוח ובלתי אפשרי, למעשה, לחיות. אני מסכם על־כן ואומר – שוב לעצמי כמובן – שבעניין הזה, כמו בכמה וכמה עניינים אחרים, אולי מוטב שלא להשתדל כל־כך. שהרי גם בהעברה של המינורי יש בסופו של דבר כדי לשחרר. המוסיקה יודעת את זה. בשירה העניין הרבה יותר מורכב.

למעשה, אני רואה את הכתיבה שלי, כמו את רוב פרק הזמן שחייתי עד כאן, כמעין ‘מרוץ מכשולים’. מרוץ לעבר מידה נוספת של חירות, של שחרור: בלשון, בסטרוקטורה, בדידקטיות של המסירה השירית. יש לי הרגשה, שאם אכתוב עוד שירים, לפחות ההליכה אצלי תהיה לעבר הבהיר והפשוט יותר, אפילו לעבר קלות מסוימת, שתמיד היו חשובים בעיני ושכדי להגיע אליהם נחוצות, במקרה הטוב, מה שמכנים כאן ‘כמה שנים טובות’. לא שדי בכך, אבל להכיר בזה, בנחיצות של זה, ולרצות את זה – לפחות אלה בבחינת תנאי מוקדם.

אני יכול לדווח על רצונות בכתיבה, על כיוון כללי מסוים, או על רעיונות אחדים המלווים את המחשבה הכללית שלי על שירה; לא על שינויים אפשריים שחלו בה ושאולי מישהו אחר, אם ימצא בכך עניין, ייטיב להבחין בהם ממני. כך למשל נדמה לי, שזה איזה זמן אני מקיים מעין ‘מלחמה שקטה’ משלי בשתיקה, שהיא עניין שבנטייה אצלי (כרומוזומים אולי) ושמשהו בה, בתכונה שלה להתעצם, מקומם נגדה ומושך מדי פעם לנער אותה מעליך, כשהדרך לכך, תמיד, היא עוד התקרבות אל הקונקרטי, פתיחות נוספת ומידה רבה יותר של דידקטיות. הצורך שהיה לי בעבר בהרחקה, הרחקה של זמן ושל מקום, בה השתמשתי בשירים המוקדמים שלי ובמיוחד בשירים ובפואמות על המשפחה, פחת מאוד עם השנים. יכול להיות, שככל שהראייה מתקצרת, משתנה גם הפוקוס השירי. אני מתכוון לזה, שעכשיו דווקא נחוץ לי לבחון דברים ‘יותר מקרוב’. זה לא, כפי שהיו אולי שהבינו, שה’קונקרטי‘, או מה שנהוג לכנות אצלנו בשם זה, היה זר לי עד עכשיו; הקושי שהיה, לקוראים מסוימים, לזהות אותו, או לאתר את מיקומו – כך הדבר נראה לי עכשיו – היה אולי גדול יותר. ואני חושש שקושי זה עצמו, בכתיבתם של אחדים מן הסופרים והמשוררים שלנו, יש בו כדי להוות מכשול בשביל כמה מן היותר־מעוניינים והיותר־מעניינים שבקרב הקוראים אצלנו. ייתכן שאחת הדרכים לבטל, או להפחית קושי זה (הקושי האפשרי שבזיהויו המיידי של הקונקרטי בספרות), היא דרך הלשון. משום כך נדמה לי, שלקחתי לי מעין ‘היתר־כניסה’ חדש לרֶטורי, שאולי ניכר יותר בספר הראשון שלי, ושאחר כך חדל לעניין אותי זמן־מה, או שייחסתי לו מעט חשיבות. אם אני מבחין נכון, זה חוזר ובא עכשיו באינטנסיביות חדשה. כך שמבחינה מסוימת, יכול להיות שאני סוגר, או משלים, איזה מסלול, שאולי התארך מעט יותר מכפי שיכולתי לבקש (אם בכלל ניתן ‘לבקש’ דברים כאלה), או מכפי שניתן היה לשער בתחילה. אני רק מקווה, שלא סוגר ממש. יש בוודאי גם שינויים אחרים. אבל אינני חושב שהם מרעישים במיוחד. מזג האוויר, על ה’פלאנטה’ שלי, נקבע פחות או יותר כבר בעבר. עם זאת, ייתכן שאיזו שכבת־ביניים, איזו מסה, קצת מתקררת. אם זה נכון – אני, מכל מקום, עדיין לא יודע על כך.

נובמבר–דצמבר 1986